Prawdziwy hipokryta czy ofiara braku seksu?

[arnold7]

arcykr gdzies napisal: "Po prostu chce propagowac zasady moralnosci i wiary
katolickiej."

Na forum Katowice wyzwal mnie dzis od chamow, gnojow, slaskich cepow itp.,
tylko dlatego, ze nie mial zadnych argumentow, ktorych moglby uzyc w dyskusji:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=11818763&a=11880263
Pyrsk!

[a000000]

arnold7 napisał:

> arcykr gdzies napisal: "Po prostu chce propagowac zasady moralnosci i wiary
> katolickiej."
>
> Na forum Katowice wyzwal mnie dzis od chamow, gnojow, slaskich cepow itp.,
> tylko dlatego, ze nie mial zadnych argumentow, ktorych moglby uzyc w dyskusji:
>

Skarżypyta od kopyta
język lata jak łopata
na języku czarna szmata !!!!
>

[arnold7]

a000000 napisała:

> arnold7 napisał:
>
> > arcykr gdzies napisal: "Po prostu chce propagowac zasady moralnosci i wiar
> y
> > katolickiej."
> >
> > Na forum Katowice wyzwal mnie dzis od chamow, gnojow, slaskich cepow itp.,
> > tylko dlatego, ze nie mial zadnych argumentow, ktorych moglby uzyc w dysku
> sji:
> >
>
> Skarżypyta od kopyta
> język lata jak łopata
> na języku czarna szmata !!!!
> >

Hehhe, nastepny z malym?

[arcykr]

I kto tu jest hipokryta?

[a000000]

arnold7 napisał:

> Hehhe, nastepny z malym?

Widzę, że oprócz kompleksu narodowościowego pojawił się kompleks seksualny.
Każdy sądzi według siebie.
>
>

[arcykr]

arnold7 napisał:

> arcykr gdzies napisal: "Po prostu chce propagowac zasady moralnosci i wiary
> katolickiej."
>
> Na forum Katowice wyzwal mnie dzis od chamow, gnojow, slaskich cepow itp.,
> tylko dlatego, ze nie mial zadnych argumentow, ktorych moglby uzyc w dyskusji:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=11818763&a=11880263

A co ty o mnie napisales, to nie laska napisac?
Natomiast twoje chamstwo widac na przyklad po tym, co napisales do a000000...
:(((

[arnold7]

"Po prostu chce propagowac zasady moralnosci i wiary
katolickiej."

Dobry dowcip

[arcykr]

A nie propaguje?
Zlo trzeba nazwac zlem. Nie moja wina, ze zlo tak sie z toba zroslo.

Jeden warty drugiego

[psychoguru]

Zarowno arnold jak i arcy maja wiele wspolnego. Fanatyczne
gloszenie swoich prawd za ktorymi jest pustka mentalna.

[arcykr]

psychoguru napisała:
>
> Zarowno arnold jak i arcy maja wiele wspolnego. Fanatyczne
> gloszenie swoich prawd za ktorymi jest pustka mentalna.
Jaka pustka mentalna? Przeciez doskonale wiem, co glosze i uznaje to
wewnetrznie.

Arcypustka

[psychoguru]

arcykr napisał:

> > Zarowno arnold jak i arcy maja wiele wspolnego. Fanatyczne
> > gloszenie swoich prawd za ktorymi jest pustka mentalna.
> Jaka pustka mentalna? Przeciez doskonale wiem, co glosze i uznaje to
> wewnetrznie.

Wiesz co glosisz ale gleboka religijnosc to tylko fasada wiec za nia jest
pustka.

[arnold7]

psychoguru napisała:

> arcykr napisał:
>
> > > Zarowno arnold jak i arcy maja wiele wspolnego. Fanatyczne
> > > gloszenie swoich prawd za ktorymi jest pustka mentalna.
> > Jaka pustka mentalna? Przeciez doskonale wiem, co glosze i uznaje to
> > wewnetrznie.
>
> Wiesz co glosisz ale gleboka religijnosc to tylko fasada wiec za nia jest
> pustka.

Przyjmuje z pokora posadzenie o fanatyzm, rzeczywiscie mozna powiedziec, ze
czasem jest uzasadnione nazwanie mnie fanatycznym bojownikiem o slaskosc Slaska
i czesto ponosza mnie emocje, natomiast nigdy nie przystrajalem sie w falszywe
piorka.

Wesolych Swiat:))
Pyrsk!
- Arnold

[arcykr]

arnold7 napisał:

> i czesto ponosza mnie emocje,
Czasem mam wrazenie, ze tylko udajesz - z wyrachowania.

natomiast nigdy nie przystrajalem sie w falszywe
> piorka.
A jak napisales, ze jestes prawdziwym katolikiem?

[arnold7]

arcykr napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > i czesto ponosza mnie emocje,
> Czasem mam wrazenie, ze tylko udajesz - z wyrachowania.

Na czym ma to wyrachowanie polegac?

>
> natomiast nigdy nie przystrajalem sie w falszywe
> > piorka.
> A jak napisales, ze jestes prawdziwym katolikiem?

Wtedy zgrzeszylem. Byl taki jeden bufon na forum i nalezalo potraktowac go z
lekka nutka sarkazmu:))

[arcykr]

arnold7 napisał:

> Na czym ma to wyrachowanie polegac?
Na tym, co piszasz na forum Katowice - najpierw specjanie draznisz i obrazasz
ludzi, a potem dajesz do zrozumienia: a widzicie, macie problem. Poza tym,
zasypujesz tamto forum roznymi prowokacyjnymi tekstami i ma sie do wyboru: ambo
milczaco tolerowac (niby ze milczenie ozancza zgode) albo polemizowac, z czego
potem wychodzi powodz twojego chamstwa, gdy ci brak argumentow albo nie chcesz
ich (i prawdziwych motywow twojej dzialalnosci) ujawniac.
> >
> > A jak napisales, ze jestes prawdziwym katolikiem?>
> Wtedy zgrzeszylem. Byl taki jeden bufon na forum i nalezalo potraktowac go z
> lekka nutka sarkazmu:))
No to zrzeszyles czy treba bylo?

Arnofanatyzm

[psychoguru]

arnold7 napisał:


> > > > Zarowno arnold jak i arcy maja wiele wspolnego. Fanatyczne
> > > > gloszenie swoich prawd za ktorymi jest pustka mentalna.
> Przyjmuje z pokora posadzenie o fanatyzm, rzeczywiscie mozna powiedziec, ze
> czasem jest uzasadnione nazwanie mnie fanatycznym bojownikiem o slaskosc
> Slaska i czesto ponosza mnie emocje, natomiast nigdy nie przystrajalem sie w
> falszywe piorka.

Fanatyzm ma podloze w zaburzeniach osobowosci (wywolanych roznymi czynnikami).
Analiza arcyfanatyzmu doprowadzila do interesujacej diagnozy.

Ciekawa moglaby byc tez analiza arnofanatyzmu, nie?

[arcykr]

psychoguru napisała:

> Ciekawa moglaby byc tez analiza arnofanatyzmu, nie?
Na tych forach materialu jest sporo:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=59
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10650
Moze ci sie przyda do uzyskania wyzszego stopnia naukozego?

Objawy

[psychoguru]

arcykr napisał:

> > Ciekawa moglaby byc tez analiza arnofanatyzmu, nie?
> Na tych forach materialu jest sporo:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=59
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10650

Istotnie. Objaw w postaci namietnego gloszenia macie ten sam.

> Moze ci sie przyda do uzyskania wyzszego stopnia naukozego?

Masz na mysli stopien Arcydoktora? To juz lepiej ty przeanalizuj przypadek
arnolda i wyciagnij analogie. Nawiasem mowiac czy arnold wspominal jak i kiedy
mu tak padlo na Slask?

[arcykr]

psychoguru napisała:

> arcykr napisał:
>
> > > Ciekawa moglaby byc tez analiza arnofanatyzmu, nie?
> > Na tych forach materialu jest sporo:
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=59
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10650
>
> Istotnie. Objaw w postaci namietnego gloszenia macie ten sam.
>
> Masz na mysli stopien Arcydoktora?
A co, zwyklego doktora juz masz?

To juz lepiej ty przeanalizuj przypadek
> arnolda i wyciagnij analogie.
Ja swoich pogladow bronie w sposob uczciwy.

Nawiasem mowiac czy arnold wspominal jak i kiedy
> mu tak padlo na Slask?
Nie zauwazylem, ale on zaczal czytac i pisac na forum Gazety duzo wczesniej ode
mnie. Niektorzy sugeruja, ze moze w jego rodzinie antypolonizm trwa od kilku
pokolen.

[arnold7]

Jednak zlapaliscie haczyk z tym fanatyzmem:))

[a000000]

arcykr napisał:

> Nawiasem mowiac czy arnold wspominal jak i kiedy
> > mu tak padlo na Slask?
> Nie zauwazylem, ale on zaczal czytac i pisac na forum Gazety duzo wczesniej
ode mnie. Niektorzy sugeruja, ze moze w jego rodzinie antypolonizm trwa od
kilku pokolen.

Nie zauważyłam, żeby arnoldowi szczególnie chodziło o Śląsk. Jemu chodzi o to,
że Śląsk ma być niemiecki a nie polski. A tymczasem Śląsk jest śląski, Kaszuby -
kaszubskie. Mazury - mazurskie, Kujawy - kujawskie..... A wszystkie te krainy
są w granicach państwa nazywanego Polską i to zgodnie z międzynarodowymi
traktatami i w majestacie prawa Narodów Zjednoczonych.
Arcy, czy wiesz co ma na myśli arnold wyrażając się pogardliwie o "ludziach zza
rzeki"?

[arcykr]

a000000 napisała:

> Arcy, czy wiesz co ma na myśli arnold wyrażając się pogardliwie o "ludziach
zza rzeki"?
Chodzi o mieszkancow Zaglebia Dabrowskiego - krainy polozonej w stosunku do G.
Slaska za rzekami Przemsza i Brynica. Roznica miedzy oboma regionami byla taka,
ze G. Slask byl przed I Wojna Swiatowa w granicach panstwa prsukiego (w jego
czesc - Slask Cieszynski - w granicach CK Monarchii), natomiast Zaglebie
wchodzilo w sklad zaboru rosyjskiego. Tak jak inne okregi przemyskowe tego
zaboru Zaglebie charakteryzowalo sie wysokim poparciem dla lewicy (widocznym w
sondazach i wynikach wyborow do dzis).
Wlasnie z Zaglebia wywodzila sie przewazajaca ziekszosc "ekipy Gierka" (nie
liczac Slazaka gen. Zietka - dzieki niemu powstal Park Kultury i Wypoczynku w
Chorzowie, katowickie Rondo, Spodek itp.). W latach 70. wiekszosc prowadzonych
w woj. katowickim inwestycji m.in. drogowych byla prowadzona na terenie Zglebia
a nie Slaska i dlatego Slazacy czuja sie przez Zaglebiakow pokrzywdzeni.
Odwzajemniona niechec prowadzi kolege arnolda do rozpoczynania na forum
Katowice takich np. watkow:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=11850809&v=2&s=0
Na mapce, do ktorej odsyla pierwszy w postow, widac ta "granice odwiecznej
wrogosci".

[a000000]

Widzę, że niektórzy z lubością kultywują różnice powstałe w skutek rozbiorów i
innych wichrów wojennych. Trójmiasto też było podzielone, Wolne Miasto Gdańsk
było w zasadzie niemieckie, ale dziś nikt nawet nie pamięta, gdzie były
granice - mówi się, że gdzieś w tej okolicy. I po obydwu stronach mieszkają
tacy sami ludzie.

[arcykr]

a000000 napisała:

Trójmiasto też było podzielone, Wolne Miasto Gdańsk
> było w zasadzie niemieckie, ale dziś nikt nawet nie pamięta, gdzie były
> granice - mówi się, że gdzieś w tej okolicy. I po obydwu stronach mieszkają
> tacy sami ludzie.
Wydaje mi sie, ze w przypadku Gdanska mniej przedwojennej ludnosci pozostalo na
miejscu niz w przypadku Gornego Slaska.
A czy w przypadku Trojmiasta byly roznice w poziomie powojennych inwestycji
pomiedzy roznymi miastami?

[a000000]

arcykr napisał:

> Wydaje mi sie, ze w przypadku Gdanska mniej przedwojennej ludnosci pozostalo
na miejscu niz w przypadku Gornego Slaska.

Wichry wojny wymiotły Niemców, ale wielu rdzennych niemieckich Gdańszczan
mieszka do dziś i jest to całkowicie naturalne. Działają ma rzecz rozwoju
regionu i nie budują wyimaginowanych różnic czy pretensji.

> A czy w przypadku Trojmiasta byly roznice w poziomie powojennych inwestycji
> pomiedzy roznymi miastami?

Trójmiasto jest bardzo dziwnym zlepkiem. Każde miasto ma inny charakter. Gdańsk
przemysłowy, Sopot rekreacyjno - biznesowy, a Gdynia handlowa. I zawsze
znajdzie sie ktoś, kto policzy, że w Gdańsku zbudowano o 1 cm drogi więcej niż
w Gdyni, ale to margines. Wydaje mi się, że powodem animozji na Śląsku jest
ciągota do Niemiec. U nas podwójne nazewnictwo na znakach drogowych (w j.
kaszubskim) jest oczywiste i nie budzi żadnych problemów. W lokalnej telewizji
są audycje w języku kaszubskim, a także ukraińskim (bo wojna ich tu
przypędziła), szkoły uczą w j. kaszubskim, w kościołach księża na terenach o
dużych skupiskach Kaszubów też używją tego języka. Ale w dalszym ciągu jest to
POLSKA. Natomiast na Śląsku wojna jest nie o nazewnictwo ślązackie, lecz o
napisy Niemieckie. A to już jest działanie na rzecz interesów obcego państwa.

[slezan]

Język niemiecki należy również do śląskiej tradycji. Żyjący tu pisarze w
przeważającej większości używali właśnie tego języka. Poza domem to on był
długi czas głównym narzędziem komunikacji. Istotą specyfiki językowej Śląska
jest wielojęzyczność a nie tylko obecność śląskich dialektów słowiańskich.

[a000000]

slezan napisał:

> Język niemiecki należy również do śląskiej tradycji. Żyjący tu pisarze w
> przeważającej większości używali właśnie tego języka. Poza domem to on był
> długi czas głównym narzędziem komunikacji. Istotą specyfiki językowej Śląska
> jest wielojęzyczność a nie tylko obecność śląskich dialektów słowiańskich.

Zupełnie tak, jak i w Gdańsku. Tylko, że w Gdańsku wszyscy tę prawdę
historyczną uznali i pogodzili się z traktatami międzynarodowymi, na mocy
których część dawnej Polski należy do sąsiadów wschodnich, a część ziem
zachodnich, obecnie jest w granicach Polski. Gdyby pewien Niemiec nie rozpętał
wojny, prawdopodobnie nie byłoby tych zmian.

[slezan]

To kto ropętal wojnę nie ma najmniejszego wpływu na mój stosunek do języka
niemieckiego i do śląskiego dziedzictwa kulturowego. To, że Śląsk należy w
więszej części do Polski nie oznacza, że nie może być regionem wielojęzycznym i
że nie można w nim używac np. niemieckich nazw własnych. To i tak nastąpi po
przyjęciu ustawy o mniejszościach - w woj. opolskim w wielu miejscowościach
pojawią sie obok nazw polskich także niemieckie.

[a000000]

kora3 napisała:

> Ok tylko, ze nie ma już apostołów, a ja nie bardzo uznaję,z e ksiaza KK są
ich
> bezpośrednimi spadkobiercami w sensie moralnym - wszystko :)

Niestety Korciu, księża są spadkobiercami i to do nich (wszystkich po wsze
czasy) Jezus skierował słowa: cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane i
w niebie, a cokolwiek rozwiążecie i w niebie rozwiązane będzie. Dlatego ślub
kościelny ma rangę sakramentu i trwa aż do śmierci. Czy się to nam podoba czy
nie. Jeśli występują przyczyny, dla których związek małżeński staje się
niemożliwy do kontynuowania, należy problem przedstawić przed sądem
metropolitalnym. Może się okazać, że nie taki diabeł straszny. Najwyżej decyzja
będzie odmowna,lub też otrzymasz separację. A nawet wtedy, kościół nie wyrzuca
takich ludzi poza nawias, są nawet duszpasterze dla małżeństw
niesakramentalnych. Myślę, że kościół już dawno doszedł do wniosku, że lepsze
kochające się małżeństwo niesakramentalne, niż walczące i wzajemnie się
nienawidzące stadło kościelne. Tego jeszcze w dokumentach nie obserwuję, ale
widzę zmianę w zachowaniu księży wobec małżeństw cywilnych.


>

> Wtedy tak głosił KK ...i ludzie mieli w to wierzyć , bo mówili Im
to "następcy
> apostołów" ..a teraz już wiemy,z e to pomyłka ..ciekawe co jeszcze moze byc
> ogłoszone, jako ciemna karta w życiu KK za 100 lat ??

Każde zabijanie nieważne pod czyim sztandarem jest grzechem śmiertelnym, i żeby
to stwierdzić niepotrzebne jest czyjekolwiek oświadczenie. Kościół obecnie
tylko przyznał się do grzechu i poprosił o wybaczenie. Ale, że to było piąte
przykazanie, to wiedziano zawsze. Próbowano jedynie poprzez różne okoliczności
łagodzące zmniejszyć wymiar kary.
>


>..ja po prostu pytam, czy fakt,z e wzięłąm ślub z kimś w KK
> czyni mój zwiazek świętym pomimo iż wspołmałżonek traktuje mnie jak śmiecia,
> czy rzecz ??

Współmałżonek przysięgał przed Bogiem miłość, wierność i uczciwość małżeńską.
Zdaje się , że wszystkie te przyrzeczenia juz dawno podeptał. Więc jak może
taki związek być święty? To rozumie nawet ortodoksyjny sąd kościelny. Może dać
separację.


>
> >
> > > Czyli "katolik' jak dla Ciebie moze być łotrem, gnojkiem, sadystą ??
> byle deklarował wiarę i biegał do kościołą ..??

Taki człowiek nie jest katolikiem, pomimo tego, że tak gada. Katolik kocha Boga
i nie popada w trwałość grzechów. Katolik stara się żyć zgodnie z przykazaniami
boskimi, żałuje za upadki, zadośćuczynia i Panu Bogu i bliźniemu, dąży do
świętości. A jeśli jest gnojkiem i sadystą, wówczas służy szatanowi.




> > Nie, po prostu mialem podejrzenie, ze ty, jako wrog Kosciola,

Arcy, masz mylne pojęcie o "wrogach kościoła". Korcia działa na korzyść
kościoła, bo zakończając niegodny związek kościelny, zapobiegła zgorszeniu,
jakie przyniosłoby awanturnicze kontynuowanie. Jeśli coś przynosi jedynie
nienawiść i zgorszenie, należy zarządzić separację.




> > > Gorące uściski dla Ciebie Arcyś ...
> > Pieklo goretsze.

Arcy, ja Ci jednak nakopię do rzyci. Dziewczyna jest miła, posyła całuski, a
Ty, zamiast się zrewanżować czymś równie miłym, gadasz o piekle? Czy Ty się
dobrze czujesz?

Ja równiez posyłam Ci całuski! Aby nieco ochłodzić gorącą atmosferę.

[a000000]

Ten post nie wiedzieć czemu tu się znalazł. Serwer szaleje.

[arcykr]

a000000 napisała:

Współmałżonek przysięgał przed Bogiem miłość, wierność i uczciwość małżeńską.
> Zdaje się , że wszystkie te przyrzeczenia juz dawno podeptał. Więc jak może
> taki związek być święty?
Nawet ogien piekielny jest ze swej natury dobry.

>
> > > Nie, po prostu mialem podejrzenie, ze ty, jako wrog Kosciola,>
> Arcy, masz mylne pojęcie o "wrogach kościoła". Korcia działa na korzyść
> kościoła, bo zakończając niegodny związek kościelny,
W tym wlasnie jest jej problem, ze czlowiek nie moze rozwiazac tego, co zwiazal
Bog.

Jeśli coś przynosi jedynie
> nienawiść i zgorszenie, należy zarządzić separację.
Bez prawa do zycia i wspolzycia z kim innym.>
>
> > > > Gorące uściski dla Ciebie Arcyś ...
> > > Pieklo goretsze.>
> Arcy, ja Ci jednak nakopię do (-----). Dziewczyna jest miła, posyła całuski,
Moze to jej podstep - chce mnie zmiekczyc.

a Ty, zamiast się zrewanżować czymś równie miłym, gadasz o piekle?
Dla jej dobra.

> Ja równiez posyłam Ci całuski!
To ja cie caluje w reke, jak zupelny gorol.
;-)

[a000000]

arcykr napisał:

> To ja cie caluje w reke, jak zupelny gorol.


Arcyś, w rękę się całuje czcigodną matronę, a ja jestem Twoją koleżanką z
forum. Koleżankę się cmoka w policzek, jak siostrę.

[arcykr]

W realu tez?

[a000000]

Też. Widzisz w tym coś niewłaściwego?

[arcykr]

a000000 napisała:

> Też.
Aha.

[a000000]

slezan napisał:

> To kto ropętal wojnę nie ma najmniejszego wpływu na mój stosunek do języka
> niemieckiego i do śląskiego dziedzictwa kulturowego.

W takim razie należy również na Śląsk wprowadzić napisy w języku czeskim i
węgierskim, bo to też śląskie dziedzictwo kulturowe.



To, że Śląsk należy w
> więszej części do Polski nie oznacza, że nie może być regionem wielojęzycznym
i że nie można w nim używac np. niemieckich nazw własnych. To i tak nastąpi
po przyjęciu ustawy o mniejszościach - w woj. opolskim w wielu miejscowościach
> pojawią sie obok nazw polskich także niemieckie.


A także w drodze referendum, Śląsk Opolski stanie się landem niemieckim. Pomimo
historycznej piastowości Śląska. I potem facet się dziwisz, że Polacy
podejrzliwie patrzą na Niemców na Śląsku.

[arcykr]

a000000 napisała:

> W takim razie należy również na Śląsk wprowadzić napisy w języku czeskim i
> węgierskim, bo to też śląskie dziedzictwo kulturowe.
Dlaczego wegierskosc tez sie sklada na slaskie dziedzictwo kulturowe?

[a000000]

arcykr napisał:

> a000000 napisała:
>
> > W takim razie należy również na Śląsk wprowadzić napisy w języku czeskim i
>
> > węgierskim, bo to też śląskie dziedzictwo kulturowe.
> Dlaczego wegierskosc tez sie sklada na slaskie dziedzictwo kulturowe?

Bo Węgry też były jednym z posiadaczy Śląska. W XV w bodajże, Wrocław był
węgierski.

[slezan]

a000000 napisała:

> slezan napisał:
>
> > To kto ropętal wojnę nie ma najmniejszego wpływu na mój stosunek do języka
>
> > niemieckiego i do śląskiego dziedzictwa kulturowego.
>
> W takim razie należy również na Śląsk wprowadzić napisy w języku czeskim i
> węgierskim, bo to też śląskie dziedzictwo kulturowe.

O tym, jakie napisy wprowadzić powinna decydować społeczność regionu. Obecnie
zamieszkuje w nim mniejszość niemiecka - w polskiej części Ślaska nie ma ani
Czechów, ani Węgrów. Miejscowości na Śląsku nie mają zresztą osobnych naw
węgierskich. Nazwy czeskie, różne od oficjalnych polskich, mają jedyne niektóre
(oczywiście poza czeską częścia Śląska).
>
>
>
> To, że Śląsk należy w
> > więszej części do Polski nie oznacza, że nie może być regionem wielojęzycz
> nym
> i że nie można w nim używac np. niemieckich nazw własnych. To i tak nastąpi
> po przyjęciu ustawy o mniejszościach - w woj. opolskim w wielu
miejscowościach
>
> > pojawią sie obok nazw polskich także niemieckie.
>
>
> A także w drodze referendum, Śląsk Opolski stanie się landem niemieckim.
Pomimo
>
> historycznej piastowości Śląska. I potem facet się dziwisz, że Polacy
> podejrzliwie patrzą na Niemców na Śląsku.

Niemcy na Śląsku są u siebie i nie muszą przejmować się polską podejrzliwością.
Popadasz chyba w histerię. Nie ma prawnej możliwości, by w drodze referendum
Śląsk stał się niemieckim landem. Swoją drogą to zastanawia mnie dlaczego wielu
Polaków, którzy Śląsk z jego problemami ma w tak głębokim poważaniu, reaguje
irytacją na myśl, że region ten mógłby zmienić państwową porzynależność.

PS. Psiatowski to nie znaczy polski. Od późnego średniowiecza śląscy Piastowie
z Polską niewiele mieli wspólnego - nie mówili nawet po polsku.

[a000000]

slezan napisał:

> Niemcy na Śląsku są u siebie i nie muszą przejmować się polską
podejrzliwością.

No właśnie. U SIEBIE. A Ślązacy i Polacy jako lokalna mniejszość nie powinni im
przeszkadzać w marszu na wschód.

>
> Popadasz chyba w histerię. Nie ma prawnej możliwości, by w drodze referendum
> Śląsk stał się niemieckim landem.


Czyżby? Chcesz uśpić czujność innych nacji, aby zaskoczyć wszystkich faktami
dokonanymi.
Mnie ciekawi, dlaczego Niemcy, pomimo że społeczność międzynarodowa traktatami
powojennymi potępiła ich wojowniczość w dążeniu do zapanowania nad sąsiadami,
zawsze uważają, że gdziekolwiek i kiedykolwiek w dziejach stanęła zbrojna noga
niemiecka, ziemia pod tą nogą już na zawsze jest niemiecka. Już starożytny
Owidiusz opisywał tę niebezpieczną dla sąsiadów cechę plemion germańskich.


Swoją drogą to zastanawia mnie dlaczego wielu
> Polaków, którzy Śląsk z jego problemami ma w tak głębokim poważaniu, reaguje
> irytacją na myśl, że region ten mógłby zmienić państwową porzynależność.

To ciekawe. Nigdzie rząd nie kieruje tyle finansowej pomocy (dla kopalń i hut)
jak na Śląsk, w żadnym innym regionie nie ma tak wiele szpitali
specjalistycznych, do niedawna jeszcze na Śląsku bylo jedno z najmniejszych
bezroboci, a zwalniani z kopalń otrzymują odszkodowania o których reszta kraju
może tylko pomarzyć, że nie wspomnę o faworyzowaniu przez poprzedni system -
nawet zaopatrzenie sklepów było nieporównywalne do np pomorskiego.

A irytacja jest reakcją na butę i bezczelność niemiecką. Sami rozpętali wojnę,
traktaty międzynarodowe ich wypędziły a Polska ma ponieść tego konsekwencje. A
kto odda mienie milionom Polaków i Żydów? A kto odda im życie? Utracone
możliwości? Zrekompensuje ból, cierpienie i łzy?
W końcu w kręgi wpływów Moskwy Polska została wmanewrowana na skutek wojny.
Która to wojna, jej skutki i inspirator nie interesują niejakiego slezana. To
jest bardzo wygodna postawa, ale historii nie da się ułożyć według widzimisię.

>
> PS. Psiatowski to nie znaczy polski. Od późnego średniowiecza śląscy
Piastowie
> z Polską niewiele mieli wspólnego - nie mówili nawet po polsku.


Pewnie! mówili po łacinie, czesku, węgiersku, niemiecku. A niektórzy królowie
elekcyjni po francusku, węgiersku, rosyjsku, litewsku. A Bona mówiła nawet po
włosku! I czy coś z tego wynika?
A wiesz, że królowa francuska żona Ludwika XV mówiła też i po polsku?

[slezan]

a000000 napisała:

> slezan napisał:
>
> > Niemcy na Śląsku są u siebie i nie muszą przejmować się polską
> podejrzliwością.
>
> No właśnie. U SIEBIE. A Ślązacy i Polacy jako lokalna mniejszość nie powinni
im
>
> przeszkadzać w marszu na wschód.

Ja jestem Ślązakiem i nie widzę powodu dlaczego miałbym traktować Ślązaków-
Niemców czy śląskich Niemców (lub niemieckich Ślązaków) jako obcych. Nie widzę
także tego marszu na wschód - wręcz przeciwnie, kierunek wędrówki jest z reguły
odwrotny.
>
> >
> > Popadasz chyba w histerię. Nie ma prawnej możliwości, by w drodze referend
> um
> > Śląsk stał się niemieckim landem.
>
>
> Czyżby? Chcesz uśpić czujność innych nacji, aby zaskoczyć wszystkich faktami
> dokonanymi.

No tak, najważniejsza jest rewolucyjna czujność. Cóż z tego, że prawo jasno
stanowi, jakie kwestie mogą zostać rozstrzygnięte w drodze referendum. Wszak
powszechnie wiadomo, że mniejszość niemiecka na Górnym Śląsku knuje i w
tajmenicy się zbroi, by w odpowiednimmomencie zadać państwu polskiemu
zdradziecki cios.

> Mnie ciekawi, dlaczego Niemcy, pomimo że społeczność międzynarodowa
traktatami
> powojennymi potępiła ich wojowniczość w dążeniu do zapanowania nad sąsiadami,
> zawsze uważają, że gdziekolwiek i kiedykolwiek w dziejach stanęła zbrojna
noga
> niemiecka, ziemia pod tą nogą już na zawsze jest niemiecka. Już starożytny
> Owidiusz opisywał tę niebezpieczną dla sąsiadów cechę plemion germańskich.
>

Tak, tak. Niemcy mają to w genach. Tak jak Polacy lenistwo i pijaństwo. I
dlatego Niemcy zgłszają roszczenia do stepów Ukrainy i północnego Kaukazu -
gdzie stanęła stopa żołnierza Wehrmachtu.
>
> Swoją drogą to zastanawia mnie dlaczego wielu
> > Polaków, którzy Śląsk z jego problemami ma w tak głębokim poważaniu, reagu
> je
> > irytacją na myśl, że region ten mógłby zmienić państwową porzynależność.
>
> To ciekawe. Nigdzie rząd nie kieruje tyle finansowej pomocy (dla kopalń i
hut)
> jak na Śląsk, w żadnym innym regionie nie ma tak wiele szpitali
> specjalistycznych, do niedawna jeszcze na Śląsku bylo jedno z najmniejszych
> bezroboci, a zwalniani z kopalń otrzymują odszkodowania o których reszta
kraju
> może tylko pomarzyć, że nie wspomnę o faworyzowaniu przez poprzedni system -
> nawet zaopatrzenie sklepów było nieporównywalne do np pomorskiego.

A ja myślałem, że najwięcej kosztuje dotowanie nierentownego rolnictwa. O ja
naiwny. Oczywiście poprzedni system też nas rozpieszczał. Wzbogaciłnam glebę,
wode i powietrze o cał tablicę Mendelejewa, żebyśmy zdrowsi byli. Podziurawił
grunty, żeby kiedyś można było zbudować metro. Sprowadził setki tysięcy ludzi z
polskiej wsi i pobudował dla nich blokowiska, żebyśmy się nie czuli samotni. A
jak mimo wszystko w swej niewdzięczności nie byliśmy entuzjastami realnego
socjalizmu, to wymieniał nas na marki w ramach tzw. akcji łączeni rodzin.

>
> A irytacja jest reakcją na butę i bezczelność niemiecką. Sami rozpętali
wojnę,
> traktaty międzynarodowe ich wypędziły a Polska ma ponieść tego konsekwencje.
A
> kto odda mienie milionom Polaków i Żydów? A kto odda im życie? Utracone
> możliwości? Zrekompensuje ból, cierpienie i łzy?

Tak, tak. Niemcy musza ponosić zbiorową odpowiedzialność co najmniej jeszcze
przez 12 pokoleń.

> W końcu w kręgi wpływów Moskwy Polska została wmanewrowana na skutek wojny.
> Która to wojna, jej skutki i inspirator nie interesują niejakiego slezana. To
> jest bardzo wygodna postawa, ale historii nie da się ułożyć według widzimisię.

Polska oczywiście nigdy nie była niczemu winna. Choćby temu, że przed 1939
rokiem nie miała w zasadzie sojuszników wśród swoich sąsiadów. Polska jest
Mesjaszem narodów i dlatego należy jej się wdzięczność i uznanie świata.
Oczywiście domaganie się respektowania europejskich standardów ochrony
mniejszości byłoby w tej sytuacji bezczelnością.
> >
> > PS. Psiatowski to nie znaczy polski. Od późnego średniowiecza śląscy
> Piastowie
> > z Polską niewiele mieli wspólnego - nie mówili nawet po polsku.
>
>
> Pewnie! mówili po łacinie, czesku, węgiersku, niemiecku. A niektórzy królowie
> elekcyjni po francusku, węgiersku, rosyjsku, litewsku. A Bona mówiła nawet po
> włosku! I czy coś z tego wynika?

No to po co odwołujesz się do jakiejś "piastowskości" Śląska?

> A wiesz, że królowa francuska żona Ludwika XV mówiła też i po polsku?

Na tej zasadzie, na której Bona po włosku.

[a000000]

slezan napisał:

>
> Tak, tak. Niemcy mają to w genach. Tak jak Polacy lenistwo i pijaństwo.

Pominę milczeniem Twój sarkazm, ale w tym co napisałeś jest trochę prawdy.
Lenistwo i pijaństwo bywają dziedziczne. Niedaleko pada jabłko od jabłoni.



> A ja myślałem, że najwięcej kosztuje dotowanie nierentownego rolnictwa. O ja
> naiwny



Nie, nie jesteś naiwny. Ale też musisz sobie zdać sprawę, że nie tylko Śląsk
był dyskryminowany i niszczony.


> Tak, tak. Niemcy muszą ponosić zbiorową odpowiedzialność co najmniej jeszcze
> przez 12 pokoleń.


Nie, nie przez kilka czy pół pokolenia. Dotąd, aż w sercach i umysłach swoich
(a nie tylko na papierze) wyrzekną sie na zawsze agresji. Dotąd, aż w
niemieckim sklepie Ślązak nie będzie udawał wobec mnie Niemca i ujawni swą
znajomość języka. Dotąd, aż niemiecki Ślązak będzie normalnym człowiekiem i nie
będzie gardził i szczuł na ludzi pochodzenia polskiego. (to z autopsji).



> Polska oczywiście nigdy nie była niczemu winna. Choćby temu, że przed 1939
> rokiem nie miała w zasadzie sojuszników wśród swoich sąsiadów.

Którzy przez 123 lata byli jej zaborcami i tępicielami polskości. Ale żeś
Polsce przyjaciół zaproponował! Większość ówczesnego społeczeństwa żyła pod
zaborami, nowe pokolenie urodzone w wolnej Polsce dopiero co wchodziło w życie
dorosłe. Rany były jeszcze baaaaaaaaaardzo świeże i krwawiły.


>Polska jest
> Mesjaszem narodów i dlatego należy jej się wdzięczność i uznanie świata.


I dlatego, że jakiś romantyczny poeta miał wizję, Ty urządzasz sobie kpinki.


Uważam, że
> Oczywiście domaganie się respektowania europejskich standardów ochrony
> mniejszości byłoby w tej sytuacji bezczelnością.

Nie, żadną bezczelnością. Prawa mniejszościowe są jak najbardziej na miejscu,
skoro już muszą być przywołane. Ja uważam, że żadnych praw mniejszościowych czy
większościowych nie powinno być. Wszyscy obywatele powinni mieć takie same
prawa i obowiązki, niezależne od pochodzenia, koloru czy wiary.


A czy wiesz, że większość Ślązaków ma wśród Powstańców Śląskich groby ojców, co
ginęli za polskość Śląska? A czy wiesz, że większość ludzi wyjeżdżających z
Polski do Niemiec to są tak zwani Niemcy z powodów ekonomicznych? Dla pieniędzy
wyrzekli się ojczyzny. Nie oceniam, nie potępiam, nie osądzam. Tylko przykro
się robi, gdy taki farbowany Niemiec pluje na swych niedawnych braci, bo
biedni. Gdyby Polska była krajem o dużym PKB, inaczej sąsiedzi by na nas
patrzyli.
A na koniec: czy wiesz, że największymi wrogami Śląska są sami Ślązacy? Poprzez
swoje separatystyczne dążenia powodują określoną reakcję i władz i
współobywateli. Taka niedźwiedzia przysługa.

[sunday]

> > Polska oczywiście nigdy nie była niczemu winna. Choćby temu,
> > że przed 1939 rokiem nie miała w zasadzie sojuszników wśród
> > swoich sąsiadów.

> Którzy przez 123 lata byli jej zaborcami i tępicielami polskości.

Czechosłowacja?

> Ja uważam, że żadnych praw mniejszościowych czy większościowych
> nie powinno być. Wszyscy obywatele powinni mieć takie same
> prawa i obowiązki, niezależne od pochodzenia, koloru czy wiary.

Nie do końca. Inaczej np. serbołużyczanie nie mieliby własnych szkół (chyba
zresztą od niedawna im je zamykają), i nikt by już nie pamiętał, że Cottbus to
inaczej Chociebuż. Warto czasem, by i nasze państwo nieco dołożyło i np.
zachowało jedyne w Polsce liceum z białoruskim językiem wykładowym w Bielsku
Podlaskim.

pozdrawiam,
Luki

[a000000]

sunday napisał:

> > > Polska oczywiście nigdy nie była niczemu winna. Choćby temu,
> > > że przed 1939 rokiem nie miała w zasadzie sojuszników wśród
> > > swoich sąsiadów.
>
> > Którzy przez 123 lata byli jej zaborcami i tępicielami polskości.
>
> Czechosłowacja?


Czechosłowacja, tak jak i my wówczas z mozołem budowała swoją państwowość,
wcześniej była częścią imperium Habsburgów. Była krajem bardzo słabym. A siłowe
odebranie Zaolzia uważam za jeden z poważnych błędów. Bronić interesów
zamieszkałych tam Polaków należało drogą dyplomatyczną , ale wówczas chyba
cała Europę ogarnął jakiś amok nienawiści i pogardy.
>
> > Ja uważam, że żadnych praw mniejszościowych czy większościowych
> > nie powinno być. Wszyscy obywatele powinni mieć takie same
> > prawa i obowiązki, niezależne od pochodzenia, koloru czy wiary.
>
> Nie do końca. Inaczej np. serbołużyczanie nie mieliby własnych szkół (chyba
> zresztą od niedawna im je zamykają), i nikt by już nie pamiętał, że Cottbus
to
> inaczej Chociebuż. Warto czasem, by i nasze państwo nieco dołożyło i np.
> zachowało jedyne w Polsce liceum z białoruskim językiem wykładowym w Bielsku
> Podlaskim.

Nie zrozumiałeś mnie. Takie same prawa załatwiają absolutnie wsystko, również
prawo do posiadania szkoły z językiem danej mniejszości. Każdy ma prawo do
nauki dziecka w języku narodowym, Polak do polskiego, Białorusin - do
białoruskiego a Niemiec do niemieckiego..... Właśnie wprowadzanie dodatkowych
ustaw dotyczących spraw mniejszościowych świadczy o nierównoprawności
podmiotów. Ale widać w demokratycznym świecie równych, równiejszych i
najrówniejszych z równych dodatkowa ochrona interesów słabszych jest konieczna
na poziomie ustaw.

Nie wiedziałam, że następuje powolne wynarodowianie serbołużyczan (bo do tego
prowadzi likwidacja narodowej szkoły). Pamiętam jak jeszcze za NRD były na
tamtej ziemi znaki drogowe w języku lokalnym, na próżno szukałam na mapie
Budziszyna, bo nazwę na mapie miał niemiecką.

[sunday]

> Nie wiedziałam, że następuje powolne wynarodowianie serbołużyczan
> (bo do tego prowadzi likwidacja narodowej szkoły).

Nie jestem pewien - powtórzyłem, może niepotrzebnie, to, co gdzieś obiło mi się
o uszy. Być może to nieprawda. Wynaradawianie, mówisz... niby tak i szkoda by
było, oczywiście. Choć myślę, że i tak 90% serbołużyckiej młodzieży lepiej mówi
po niemiecku niż po serbołużycku (czy jak się ten język nazywa).

> Pamiętam jak jeszcze za NRD były na tamtej ziemi znaki drogowe
> w języku lokalnym, na próżno szukałam na mapie
> Budziszyna, bo nazwę na mapie miał niemiecką.

Nazwy dwujęzyczne są do tej pory. Przynajmniej na dworcach i stacjach
kolejowych - stąd wiem, że Cottbus to Chociebuż. Bo to, że Weisswasser to Běła
Woda, już łatwiej się domyśleć. :)

pozdrawiam,
Luki

[slezan]

a000000 napisała:

> slezan napisał:
>
> >
> > Tak, tak. Niemcy mają to w genach. Tak jak Polacy lenistwo i pijaństwo.
>
> Pominę milczeniem Twój sarkazm, ale w tym co napisałeś jest trochę prawdy.
> Lenistwo i pijaństwo bywają dziedziczne. Niedaleko pada jabłko od jabłoni.

A ja w to nie wierzę, podobnie jak we wrodzoną agresję Niemców.

>
>
> > A ja myślałem, że najwięcej kosztuje dotowanie nierentownego rolnictwa. O
> ja
> > naiwny
>
>
>
> Nie, nie jesteś naiwny. Ale też musisz sobie zdać sprawę, że nie tylko Śląsk
> był dyskryminowany i niszczony.

Nie, ale w PRL Śląsk najbardziej - po pierwsze był najbogatszy (dziedzictwo
poprzednich okresów), więc można go było grabić, po drugie eksploatacja wiązała
się z pozostawieniem trwałych szkód, ktorych gdzie indziej nie ma (katastrofa
ekologiczna, szkody górnicze).
>
>
> > Tak, tak. Niemcy muszą ponosić zbiorową odpowiedzialność co najmniej jeszc
> ze
> > przez 12 pokoleń.
>
>
> Nie, nie przez kilka czy pół pokolenia. Dotąd, aż w sercach i umysłach swoich
> (a nie tylko na papierze) wyrzekną sie na zawsze agresji. Dotąd, aż w
> niemieckim sklepie Ślązak nie będzie udawał wobec mnie Niemca i ujawni swą
> znajomość języka. Dotąd, aż niemiecki Ślązak będzie normalnym człowiekiem i
nie
>
> będzie gardził i szczuł na ludzi pochodzenia polskiego. (to z autopsji).

A ja mam podobne doświadczenia z Polakami, gardzącymi Ślązakami i Niemcami. Czy
mam na tej podstawie wysnuwać wnioski odnośnie całego narodu polskiego? A
POlacy niemusza wyrzekac się agresji? Przeciez w historii tez nieraz byli
agresorami. My Ślązacy coś o tym wiemy.Mamy poddać analizie Wasze serca i
umysły? Toż to absurd.
>
>
>
> > Polska oczywiście nigdy nie była niczemu winna. Choćby temu, że przed 1939
>
> > rokiem nie miała w zasadzie sojuszników wśród swoich sąsiadów.
>
> Którzy przez 123 lata byli jej zaborcami i tępicielami polskości. Ale żeś
> Polsce przyjaciół zaproponował! Większość ówczesnego społeczeństwa żyła pod
> zaborami, nowe pokolenie urodzone w wolnej Polsce dopiero co wchodziło w
życie
> dorosłe. Rany były jeszcze baaaaaaaaaardzo świeże i krwawiły.

Czechosłowacja (o tym pisał już gość niedzielny:-)), Litwa. A z tymi ranami nie
przesadzaj, bo powszechny terror zaborców to bajka dla niegrzecznych dzieci.
Większość Polaków żyła sobie całkiem normalnie. Nie rzutuj obrazu III Rezszy i
ZSRR na Prusy/Niemcy, Austrię i Rosję carską.
>
>
> >Polska jest
> > Mesjaszem narodów i dlatego należy jej się wdzięczność i uznanie świata.
>
>
> I dlatego, że jakiś romantyczny poeta miał wizję, Ty urządzasz sobie kpinki.
>

Gdyby to tylko jeden poeta. Mesjanizm stał się istotnym wątkiem w polskim ruchu
narodowym.
>
> Uważam, że
> > Oczywiście domaganie się respektowania europejskich standardów ochrony
> > mniejszości byłoby w tej sytuacji bezczelnością.
>
> Nie, żadną bezczelnością. Prawa mniejszościowe są jak najbardziej na miejscu,
> skoro już muszą być przywołane. Ja uważam, że żadnych praw mniejszościowych
czy
>
> większościowych nie powinno być. Wszyscy obywatele powinni mieć takie same
> prawa i obowiązki, niezależne od pochodzenia, koloru czy wiary.

Tak więc powinni miec prawo do posugiwania się swoim językiem ojczystym w
szkole, uzrędzie itp. Tam gdzie jest spora grup mniejszości narodowej (płacącej
podatki w Polsce - że przypomnę) powinny być odpowiednie regulacje odnosnie
używania języków mniejszościowych.
>
>
> A czy wiesz, że większość Ślązaków ma wśród Powstańców Śląskich groby ojców,
co
>
> ginęli za polskość Śląska?

Nie, nie wiem. Większość Ślązaków po pierwsze - w plebiscycie głosowała za
Niemcami, po drugie - podczas powstań została w domu. Po stronie niemieckiej i
polskiej w roku 1921 walczyło mnóstwo przybyszów spoza regionu. A - jeszcze
jedno: powstańcy walczyli o autonomiczny Górny Ślask w grnicach RP,a nie o taki
jak teraz. Autonomię sejm polski przyznał przed plebiscytem.

>A czy wiesz, że większość ludzi wyjeżdżających z
> Polski do Niemiec to są tak zwani Niemcy z powodów ekonomicznych? Dla
pieniędzy
>
> wyrzekli się ojczyzny.

A skąd się wzięli Placy w USA i również w RFN?

>Nie oceniam, nie potępiam, nie osądzam. Tylko przykro
> się robi, gdy taki farbowany Niemiec pluje na swych niedawnych braci, bo
> biedni. Gdyby Polska była krajem o dużym PKB, inaczej sąsiedzi by na nas
> patrzyli.

No to trzeba się starać o wzrost PKB, a nie biadolić.

> A na koniec: czy wiesz, że największymi wrogami Śląska są sami Ślązacy?
Poprzez
>
> swoje separatystyczne dążenia powodują określoną reakcję i władz i
> współobywateli. Taka niedźwiedzia przysługa.

Separatystyczne dążenia? Nie ma na Śląsku żadnej organizacji separatystycznej.
Jest tylko organizacja domagająca się autonomii regionu.

[a000000]

slezan napisał:

> > Lenistwo i pijaństwo bywają dziedziczne. Niedaleko pada jabłko od jabłoni.
>
> A ja w to nie wierzę, podobnie jak we wrodzoną agresję Niemców.

Wara dotyczy religii, cała reszta to wiedza. A wiedza podpowiada, że oprócz
skłonności genetycznych, nawyki dziedziczy się poprzez wychowujące przebywanie
w danym środowisku, przekazywaną tradycję i związane z nią nakazy i zakazy.
Wiesz, że oprócz skłonności genetycznych do cukrzycy, dziedziczymy poprzez
tradycję rodzinną przede wszystkim sposób odżywiania, który aktywuje chorobę.
Na tej zasadzie istnieją "klany" muzyków, lekarzy, prawników... To jest,
podbudowana wrodzonymi zdolnościami, kontynuacja zachowań przodków.


> >

> Nie, ale w PRL Śląsk najbardziej - po pierwsze był najbogatszy (dziedzictwo
> poprzednich okresów), więc można go było grabić, po drugie eksploatacja
wiązała się z pozostawieniem trwałych szkód, ktorych gdzie indziej nie ma
(katastrofa ekologiczna, szkody górnicze).

Śląsk wcale nie był najbogatszy z powodu dziedzictwa po przodkach, tylko z
powodu bogactwa naturalnego jakim jest węgiel.



> A ja mam podobne doświadczenia z Polakami, gardzącymi Ślązakami i Niemcami.
Czy mam na tej podstawie wysnuwać wnioski odnośnie całego narodu polskiego?

Wcale nie twierdzę, że Polacy są święci. Są tak samo grzeszni i niesprawiedliwi
wobec Ślązaków - Niemców jako sprawców znacznych nieszczęść zapisanych w
historii wyłączam - jak i Ślązacy wobec nas. To jest tak, jak dwóch braci
walczy ze sobą, który ważniejszy i który ma rządzić, w wyniku czego jeden
chce "rozwodu" aby pojąć nową "oblubienicę".


A
> POlacy niemusza wyrzekac się agresji? Przeciez w historii tez nieraz byli
> agresorami. My Ślązacy coś o tym wiemy.Mamy poddać analizie Wasze serca i
> umysły? Toż to absurd.

Tak, poddajcie analizie i zróbcie rachunek krzywd. Milczenie o tym co boli
prowadzi do jeszcze większego wzajemnego niezrozumienia. Kiedyś czytałam taką
powiastkę sci-fi, tytuł bodajże " wróg mojego wroga". Opisuje o wzajemnej
wojnie na śmierć i życie ludzi i kosmicznych stworów. A niszczyli się, bo się
siebie wzajemnie bali. Wiedzieli o sobie tylko to, co im podżegacze do
wiadomości podali, oczywiście same bzdury. Przypadek sprawił, że jednocześnie
na "bezludną wyspę w kosmosie" spadły ich uszkodzone pojazdy. I tak człowiek i
Stwór powoli, zdani na siebie, poznawali się. I okazało się, że ich wiedza
legła w gruzach, bo prawda o nich była zupełnie inna. Zaprzyjaźnili sie do tego
stopnia, że człowiek stał się "ojcem" i wychowawcą potomka Stwora.
Czy mógłbyś podać przykłady polskiej agresji na przestrzeni ostatnich 200 lat?
O Zaolziu i Litwie wiem i potępiam. Zwłaszcza Litwę. Wilno zawsze było ziemią
litewską i Piłsudskiego chyba jakiś szatan opętał.
> >
> >

> Czechosłowacja (o tym pisał już gość niedzielny:-)), Litwa. A z tymi ranami
nie
> przesadzaj, bo powszechny terror zaborców to bajka dla niegrzecznych dzieci.
> Większość Polaków żyła sobie całkiem normalnie.

No pewno. Panowała powszechna szczęśliwość. Nikt nie był tępiony za język
polski w szkołach, nikt nie był zsyłany "na Sybir" za marzenia o wolności. Jako
tako jeszcze to było w zaborze austriackim, nawet mieliśmy faktyczne (nie
papierowe) przedstawicielstwo w parlamencie.


Nie rzutuj obrazu III Rezszy i
> ZSRR na Prusy/Niemcy, Austrię i Rosję carską.


Muszę. III Rzesza nie wzięła się z próżni.

> >


> Gdyby to tylko jeden poeta. Mesjanizm stał się istotnym wątkiem w polskim
>ruchu narodowym.


Małym wąteczkiem, kultywowanym "ku pokrzepieniu serc" tak jak i marzenia o
Polsce mocarstwowej - od morza do morza.


> Tak więc powinni miec prawo do posugiwania się swoim językiem ojczystym w
> szkole, uzrędzie itp. Tam gdzie jest spora grup mniejszości narodowej
(>płacącej
> podatki w Polsce - że przypomnę) powinny być odpowiednie regulacje odnosnie
> używania języków mniejszościowych.


Nie. Urzędy są polskie i język urzędowy jest polski. I tak jak w Niemieckim
urzędzie mówisz tylko po Niemiecku, Litewskim - po litewsku, tak i polski urząd
ma swój język urzędowy. Natomiast szkoła z językiem narodowym i urzędowym,
kultywowanie tradycji ojców, wiara - to powinno być niezbywalnym prawem każdego
człowieka. Ale jeśli mieszkam w granicach jakiegoś kraju, MUSZĘ znać język
urzędowy i nim się posługiwać.


> >

> Nie, nie wiem. Większość Ślązaków po pierwsze - w plebiscycie głosowała za
> Niemcami, po drugie - podczas powstań została w domu.

Chyba obraziłeś wielu Ślązaków, których groby ojców poległych za Polskę
jeszcze istnieją. Znam osobiście takie rodziny.


Po stronie niemieckiej i
> polskiej w roku 1921 walczyło mnóstwo przybyszów spoza regionu. A - jeszcze
> jedno: powstańcy walczyli o autonomiczny Górny Ślask w grnicach RP,a nie o
taki
> jak teraz.

A czy kiedykolwiek dostaje sie to, o co sie walczy? O co Wybrzeże walczyło w
1970r, 1980,81... O taką Polskę jaką mamy dzisiaj?????????? Zawsze tak się
dzieje, że każda rewolucja zjada swoje dzieci, a korzyści odnosi "ten trzeci".


>Autonomię sejm polski przyznał przed plebiscytem.

Nie wiem, czy autonomia to dobry pomysł. Mielismy juz w okres dziejach
rozbicia dzielnicowego, i do niczego dobrego to nie doprowadziło.


>

>
> A skąd się wzięli Placy w USA i również w RFN?

Polacy w USA to emigracja wyłącznie zarobkowa, i oni nigdy nie szukali
pretekstu na "pochodzenie", aby wyjechać. Mają w Stanach swoje organizacje
kultywujące tradycję i nazywają sie Polonią. Natomiast do Niemiec wyjeżdżali
wyłącznie ludzie, którzy "udowodnili" swoje niemieckie pochodzenie i wówczas
stawali się Niemcami. Połowa moich znajomych(a najśmieszniejsze jest że również
i czynni członkowie egzekutywy partyjnej) poczuli się Niemcami tylko dlatego,
że np byli urodzeni na ziemiach kiedyś należących do zaborcy pruskiego. Potem
się Niecy wycwanili, i respektowali tylko pochodzenie krwi i nie dalej jak do
dziadków.
Ale postawili takie wymagania, że Polak chcący poprawić sobie warunki, musiał
zapoznać się z terminem "trzydzieści srebrników".


> No to trzeba się starać o wzrost PKB, a nie biadolić.

Chyba żartujesz? W tej chwili to możemy sobie co najwyżej nakukać. Wszystko
jest już w rękach międzynarodowego kapitału, i my, Kaszubi czy Ślązacy możemy
jedynie biadolić. Może następne pokolenia, w co wątpię, bo pojęcie "tożsamość
narodowa" blednie i wszystko się "globalizuje".

>

> Separatystyczne dążenia? Nie ma na Śląsku żadnej organizacji
separatystycznej.
> Jest tylko organizacja domagająca się autonomii regionu.

A czy mógłbyć przedstawić szczegółowiej? Na jakich warunkach i na jakim terenie?

[slezan]

a000000 napisała:

) slezan napisał:
)
) ) ) Lenistwo i pijaństwo bywają dziedziczne. Niedaleko pada jabłko od jab
) łoni.
) )
) ) A ja w to nie wierzę, podobnie jak we wrodzoną agresję Niemców.
)
) Wara dotyczy religii, cała reszta to wiedza. A wiedza podpowiada, że oprócz
) skłonności genetycznych, nawyki dziedziczy się poprzez wychowujące
przebywanie
) w danym środowisku, przekazywaną tradycję i związane z nią nakazy i zakazy.
) Wiesz, że oprócz skłonności genetycznych do cukrzycy, dziedziczymy poprzez
) tradycję rodzinną przede wszystkim sposób odżywiania, który aktywuje chorobę.
) Na tej zasadzie istnieją "klany" muzyków, lekarzy, prawników... To jest,
) podbudowana wrodzonymi zdolnościami, kontynuacja zachowań przodków.
)

Skoro piszesz o wychowaniu (a pracowitość, ekspansywność itp. jest kwestią
wychowania), to nie może być mowy o dziedziczeniu. Gdyby jednak nawet o
dziedziczenie cech narodowych chodziło, to musiałby zostać spełniony jeszcze
jeden warunek - narody musiałyby stanowić wspólnoty połączone wspólnym
pochodzeniem. A tak nie jest - wspólne pochodzenie członków narodu to mit.
) ) )
)
) ) Nie, ale w PRL Śląsk najbardziej - po pierwsze był najbogatszy (dziedzictw
) o
) ) poprzednich okresów), więc można go było grabić, po drugie eksploatacja
) wiązała się z pozostawieniem trwałych szkód, ktorych gdzie indziej nie ma
) (katastrofa ekologiczna, szkody górnicze).
)
) Śląsk wcale nie był najbogatszy z powodu dziedzictwa po przodkach, tylko z
) powodu bogactwa naturalnego jakim jest węgiel.

Bogctwa naturalne trzeba jeszcze umieć wykorzystać. W sąsiednich Zagłębiach
Dąbrowskim (Kongresówka) i Krakowskim (Galicja) były te same bogactwa, a o
poziomie życia jak na Górnym Śląsku przed 1939 mogli jedynie pomarzyć.
)
)
)
) ) A ja mam podobne doświadczenia z Polakami, gardzącymi Ślązakami i Niemcami
) .
) Czy mam na tej podstawie wysnuwać wnioski odnośnie całego narodu polskiego?
)
) Wcale nie twierdzę, że Polacy są święci. Są tak samo grzeszni i
niesprawiedliwi
)
) wobec Ślązaków - Niemców jako sprawców znacznych nieszczęść zapisanych w
) historii wyłączam - jak i Ślązacy wobec nas. To jest tak, jak dwóch braci
) walczy ze sobą, który ważniejszy i który ma rządzić, w wyniku czego jeden
) chce "rozwodu" aby pojąć nową "oblubienicę".
)
)
) A
) ) POlacy niemusza wyrzekac się agresji? Przeciez w historii tez nieraz byli
) ) agresorami. My Ślązacy coś o tym wiemy.Mamy poddać analizie Wasze serca i
) ) umysły? Toż to absurd.
)
) Tak, poddajcie analizie i zróbcie rachunek krzywd. Milczenie o tym co boli
) prowadzi do jeszcze większego wzajemnego niezrozumienia. Kiedyś czytałam taką
) powiastkę sci-fi, tytuł bodajże " wróg mojego wroga". Opisuje o wzajemnej
) wojnie na śmierć i życie ludzi i kosmicznych stworów. A niszczyli się, bo się
) siebie wzajemnie bali. Wiedzieli o sobie tylko to, co im podżegacze do
) wiadomości podali, oczywiście same bzdury. Przypadek sprawił, że jednocześnie
) na "bezludną wyspę w kosmosie" spadły ich uszkodzone pojazdy. I tak człowiek
i
) Stwór powoli, zdani na siebie, poznawali się. I okazało się, że ich wiedza
) legła w gruzach, bo prawda o nich była zupełnie inna. Zaprzyjaźnili sie do
tego
)
) stopnia, że człowiek stał się "ojcem" i wychowawcą potomka Stwora.

Ale ja nie widze powodu, by wystawiać Polakom jako narodowi rachunek krzywd!
Winne są jednostki. Nie uznaję winy zbiorowej - ani Polaków, ani Niemców. W
róznych sytucjach jest mi bliżej raz do jednych, raz do drugich. Do drugich
częściej, ale to dlatego, że teraz Śląsk należy w większości do Polski i
silniej postrzegam to co różni mnie od Polaków. Nie jest to powód, bym czuł do
nich niechęć.

) Czy mógłbyś podać przykłady polskiej agresji na przestrzeni ostatnich 200
lat?
) O Zaolziu i Litwie wiem i potępiam. Zwłaszcza Litwę. Wilno zawsze było ziemią
) litewską i Piłsudskiego chyba jakiś szatan opętał.

Czy było, czy nie było, to sprawa względna, ale Żeligowskiada na pewno była
agresją na terytorium sąsiedniego państwa. Inne przykłady:
- wspólna z Napoleonem agresja na Rosję, Hiszpanię, Santo Domingo
- atak na Rosję sowiecką (choć trudno go potępiać)
- dla mnie także tzw. III powstanie śląskie - to, że przyłączyła się do niego
część Ślązaków nie zmienia faktu, że kadra oficerska przybyła z Polski, z Plski
wjechały w dniu wybuchu pociągi pancerne, a przy granicy czekały magazyny broni
i amunicji

) ) )
) ) )
)
) ) Czechosłowacja (o tym pisał już gość niedzielny:-)), Litwa. A z tymi ranam
) i
) nie
) ) przesadzaj, bo powszechny terror zaborców to bajka dla niegrzecznych dziec
) i.
) ) Większość Polaków żyła sobie całkiem normalnie.
)
) No pewno. Panowała powszechna szczęśliwość. Nikt nie był tępiony za język
) polski w szkołach, nikt nie był zsyłany "na Sybir" za marzenia o wolności.

Zsyłka na Sybir wyglądala zupełnie inaczej niż w czasach sowieckich - słyszałeś
o zesłańcach prowadzących badania naukowe i poruszających sie swobodnie po
połaciach Azji? Za używanie polskiego nie trafiało się do więzienia. A wolność
i niepodlegość to dwie rózne sprawy.
Represje wobec rodzimych rewolucjonistów były często bardziej brutalne. Polski
szlachcic był w carskiej Rosji zdecydowanie lepiej traktowany niż rosyjski
chłop.


) Jako
) tako jeszcze to było w zaborze austriackim, nawet mieliśmy faktyczne (nie
) papierowe) przedstawicielstwo w parlamencie.

To w pruskim też nie było papierowe.
)
)
) Nie rzutuj obrazu III Rezszy i
) ) ZSRR na Prusy/Niemcy, Austrię i Rosję carską.
)
)
) Muszę. III Rzesza nie wzięła się z próżni.

Miała więcej wspólnego z II RP po 1926 r. niż z Bismarckowskimi Niemcami.

)
) ) )
)
)
) ) Gdyby to tylko jeden poeta. Mesjanizm stał się istotnym wątkiem w polskim
) )ruchu narodowym.
)
)
) Małym wąteczkiem, kultywowanym "ku pokrzepieniu serc" tak jak i marzenia o
) Polsce mocarstwowej - od morza do morza.

Taaak? Czyli to co się mówi o romantycznych korzeniach polskiego patriotyzmu to
bujda?
)
)
) ) Tak więc powinni miec prawo do posugiwania się swoim językiem ojczystym w
) ) szkole, uzrędzie itp. Tam gdzie jest spora grup mniejszości narodowej
) ()płacącej
) ) podatki w Polsce - że przypomnę) powinny być odpowiednie regulacje odnosni
) e
) ) używania języków mniejszościowych.
)
)
) Nie. Urzędy są polskie i język urzędowy jest polski. I tak jak w Niemieckim
) urzędzie mówisz tylko po Niemiecku, Litewskim - po litewsku, tak i polski
urząd
)
) ma swój język urzędowy. Natomiast szkoła z językiem narodowym i urzędowym,
) kultywowanie tradycji ojców, wiara - to powinno być niezbywalnym prawem
każdego
)
) człowieka. Ale jeśli mieszkam w granicach jakiegoś kraju, MUSZĘ znać język
) urzędowy i nim się posługiwać.

A dlaczego ma być jeden język urzędowy? W Szwajcarii i Belgii jest ich więcej.
W Kanadzie i Irlandii też.

)
)
) ) )
)
) ) Nie, nie wiem. Większość Ślązaków po pierwsze - w plebiscycie głosowała za
)
) ) Niemcami, po drugie - podczas powstań została w domu.
)
) Chyba obraziłeś wielu Ślązaków, których groby ojców poległych za Polskę
) jeszcze istnieją. Znam osobiście takie rodziny.

Nie znaczy, że jest to większość. Poza tym nie uważam, by walka po stronie
polskiej w 1921 r. była czymś lepszym niż walka po stronie niemieckiej.
)
)
) Po stronie niemieckiej i
) ) polskiej w roku 1921 walczyło mnóstwo przybyszów spoza regionu. A - jeszcz
) e
) ) jedno: powstańcy walczyli o autonomiczny Górny Ślask w grnicach RP,a nie o
)
) taki
) ) jak teraz.
)
) A czy kiedykolwiek dostaje sie to, o co sie walczy? O co Wybrzeże walczyło w
) 1970r, 1980,81... O taką Polskę jaką mamy dzisiaj?????????? Zawsze tak się
) dzieje, że każda rewolucja zjada swoje dzieci, a korzyści odnosi "ten trzeci"

Nie, nie, nie. Poska zawarła ze Ślązakami układ

[a000000]

slezan napisał:

> Skoro piszesz o wychowaniu (a pracowitość, ekspansywność itp. jest kwestią
> wychowania), to nie może być mowy o dziedziczeniu.


O człowieku decydują przedewszyskim geny - dziedziczenie fizyczne, a następnie
wychowanie i tradycja - dziedziczenie niejako schychiczne. Jedno bez drugiego
jest niemożliwe. Na ukształtowanie człowieka ma wpływ dość dużo czynników, choć
MOIM zdaniem, geny mają znaczenie podstawowe.



W
> róznych sytucjach jest mi bliżej raz do jednych, raz do drugich. Do drugich
> częściej, ale to dlatego, że teraz Śląsk należy w większości do Polski i
> silniej postrzegam to co różni mnie od Polaków. Nie jest to powód, bym czuł
do nich niechęć.


Stara bajka. Typowe dla ludzi, chcący wykorzystywać dla swoich interesów
zastałą sytuację. Kiedyś rodowita Ślązaczka mi to tłumaczyła: Ślązacy to są
Ślązacy, nie Niemcy czy Polacy. I gdy rządzili Niemcy, oni ciązyli ku Polsce,
aby od Niemców uzyskać dla siebie przywileje przekupne, a gdy rządzili Polacy,
to Ślązacy dla tego samego powodu udawali Niemców.



> - wspólna z Napoleonem agresja na Rosję, Hiszpanię, Santo Domingo

Nie bądź bezczelny. Polacy (nie Polska - bo wtedy taka nie istniała - rozbiory)
przystąpili do Napoleona, bo mieli nadzieję (obiecaną) że Napoleon utworzy z
powrotem Państwo Polskie.


> - atak na Rosję sowiecką (choć trudno go potępiać)

Bezczelność jeszcze większa. To Rosja sowiecka zagrażała i atakowała, Polska
sie broniła. Skoro Polska, jak piszesz była agresorem, to co robiły wojska
sowieckie pod Warszawą?
Celem Rosji sowieckiej nie była Polska, tylko cała Europa i powszechna
komunistyczna szczęśliwość. Bitwa warszawska jest jedną z najważniejszych bitew
w dziejach, bo zatamowała ekspansję bolszewików.


> - dla mnie także tzw. III powstanie śląskie - to, że przyłączyła się do niego
> część Ślązaków nie zmienia faktu, że kadra oficerska przybyła z Polski, z
Plski wjechały w dniu wybuchu pociągi pancerne, a przy granicy czekały
magazyny broni i amunicji
>

A jak Ty sobie wyobrażasz wypędzanie zaborcy ( Prusaków) z ziem polskich?
Perswazją? Prośbą? I Ty to nazywasz agresją? Facet, opanuj się.

Polacy nie są ani święci, ani nie są Mesjaszem Narodów. Są podobni do do
wszystkich innych ludzi. Walczą o swoje terytoria i ideały. I nie rób
Polakom "koło pióra".



> ) No pewno. Panowała powszechna szczęśliwość. Nikt nie był tępiony za język
> ) polski w szkołach, nikt nie był zsyłany "na Sybir" za marzenia o wolności.
>
> Zsyłka na Sybir wyglądala zupełnie inaczej niż w czasach sowieckich -
słyszałeś o zesłańcach prowadzących badania naukowe i poruszających sie
swobodnie po połaciach Azji? Za używanie polskiego nie trafiało się do
więzienia. A wolność i niepodlegość to dwie rózne sprawy.
> Represje wobec rodzimych rewolucjonistów były często bardziej brutalne.
Polski szlachcic był w carskiej Rosji zdecydowanie lepiej traktowany niż
rosyjski chłop.


Nie opowiadaj głupot. Polski szlachcic był wujem rosyjskiego szlachcica, rody
magnackie były spowinowacone.
Za używanie j.polskiego były represje. Po połaciach Syberii poruszali sie
również i rewolucjoniści.
Aby zakończyć temat - część mojej rodziny, po konfiskacie mienia za "polskość"
(udział w powstaniu styczniowym) została wywieziona właśnie na Sybir. Wyglądało
to tak, że pociąg zatrzymał się w szczerym polu, zimą (-30st), ludzi wysadzono
i pociąg odjechał. Żadnego nadzorcy nie było. Gdyby okoliczni mieszkańcy nie
pomogli, nikt by się nawet nie dowiedział, że zesłańcy zmarli nie wiedzieć
gdzie. Sami organizowali sobie życie. Druga wizyta na Syberii mojej rodziny
odbyła się już za Stalina, lecz powód był ten sam. Właśnie wczoraj wróciłam z
jubileuszu nestorki, która jako dziewczynka własnymi rękami budowała w stepie
kolej w Kazachstanie. Nie opowiadaj więc mi waść o luksusach jakie czekały
Polaków na wschodzie.
>

> To w pruskim też nie było papierowe.

W pruskim było całkowicie papierowe.


> ) Muszę. III Rzesza nie wzięła się z próżni.
> Miała więcej wspólnego z II RP po 1926 r. niż z Bismarckowskimi Niemcami.

Ty chyba nie znasz historii.


> Taaak? Czyli to co się mówi o romantycznych korzeniach polskiego patriotyzmu
to bujda?

To patriotyzm jest podwaliną i korzeniami polskiego romantyzmu, nie odwrotnie.
Ci romantyczni poeci i inni, marzyli o wolnej i niepodległej ojczyźnie, i z
tych marzeń powstały ich dzieła. Jak Ty to sobie wyobrażasz? Mickiewicz był
zimnym i wyrachowanym politykiem i po to pisał płomienne wiersze, aby podburzyć
naród przeciw "legalnej" władzy?



> A dlaczego ma być jeden język urzędowy? W Szwajcarii i Belgii jest ich
więcej.
> W Kanadzie i Irlandii też.

Gdybyśmy tworzyli federację różnych państw, możnaby wprowadzić na danych
terytoriach podwójne języki urzędowe z jednym wspólnym dla całości kraju. Ale
my jesteśmy państwem jednolitym. Chcesz dla mniejszości niemieckiej
niemieckiego języka w urzędach? A czy Niemcy mają w planach wprowadzenie u
siebie do urzędów języka polskiego dla bardzo licznych Polaków tam
mieszkających? Gdyby to wprowadzono, na zasadzie wzajemności nie byłoby
argumentu przeciw. Dopóki Niemcy nie będą traktować równoprawnie Polaków,
zawsze będą zgrzyty.

[slezan]

a000000 napisała:

> slezan napisał:
>
> > Skoro piszesz o wychowaniu (a pracowitość, ekspansywność itp. jest kwestią
>
> > wychowania), to nie może być mowy o dziedziczeniu.
>
>
> O człowieku decydują przedewszyskim geny - dziedziczenie fizyczne, a
następnie
> wychowanie i tradycja - dziedziczenie niejako schychiczne. Jedno bez drugiego
> jest niemożliwe. Na ukształtowanie człowieka ma wpływ dość dużo czynników,
choć
>
> MOIM zdaniem, geny mają znaczenie podstawowe.

A narody mają niby wspólne geny? Ilu Niemców ma pochodzenie słowiańskie,a ilu
Polaków germanskie, albo zydowskie?
>
>
>
> W
> > róznych sytucjach jest mi bliżej raz do jednych, raz do drugich. Do drugic
> h
> > częściej, ale to dlatego, że teraz Śląsk należy w większości do Polski i
> > silniej postrzegam to co różni mnie od Polaków. Nie jest to powód, bym czu
> ł
> do nich niechęć.
>
>
> Stara bajka. Typowe dla ludzi, chcący wykorzystywać dla swoich interesów
> zastałą sytuację. Kiedyś rodowita Ślązaczka mi to tłumaczyła: Ślązacy to są
> Ślązacy, nie Niemcy czy Polacy. I gdy rządzili Niemcy, oni ciązyli ku Polsce,
> aby od Niemców uzyskać dla siebie przywileje przekupne, a gdy rządzili
Polacy,
> to Ślązacy dla tego samego powodu udawali Niemców.

A jednocześnie zawsze byliśmy sobą - ale Ty tego chyba nie zrozumiesz.
Narodowość to dla nas rzec zdrugorzędna. Teraz walczymy o własną (śląską), bo
próby zrobienia z nas Polaków/Niemców stają się zbyt nachalne.


>
> > - wspólna z Napoleonem agresja na Rosję, Hiszpanię, Santo Domingo
>
> Nie bądź bezczelny. Polacy (nie Polska - bo wtedy taka nie istniała -
rozbiory)
>
> przystąpili do Napoleona, bo mieli nadzieję (obiecaną) że Napoleon utworzy z
> powrotem Państwo Polskie.

Nie zmienia to faktu, że była to agresja. Skąd wojska polskie i farncuskie
znalazły się na pruskim Śląsku? Chyba nie w ramach sojuszniczych manewrów?

>
> > - atak na Rosję sowiecką (choć trudno go potępiać)
>
> Bezczelność jeszcze większa. To Rosja sowiecka zagrażała i atakowała, Polska
> sie broniła. Skoro Polska, jak piszesz była agresorem, to co robiły wojska
> sowieckie pod Warszawą?

Zdaje się, że wcześniej była wyprawa kijowska?

> Celem Rosji sowieckiej nie była Polska, tylko cała Europa i powszechna
> komunistyczna szczęśliwość. Bitwa warszawska jest jedną z najważniejszych
bitew
>
> w dziejach, bo zatamowała ekspansję bolszewików.

Atak prewencyjny pozostaje agresją. To czy uzasadnioną to już inna kwestia.

>
> > - dla mnie także tzw. III powstanie śląskie - to, że przyłączyła się do ni
> ego
> > część Ślązaków nie zmienia faktu, że kadra oficerska przybyła z Polski, z
> Plski wjechały w dniu wybuchu pociągi pancerne, a przy granicy czekały
> magazyny broni i amunicji
> >
>
> A jak Ty sobie wyobrażasz wypędzanie zaborcy ( Prusaków) z ziem polskich?
> Perswazją? Prośbą? I Ty to nazywasz agresją? Facet, opanuj się.

Śląsk nie był pod zaborami. Nie był częścią I RP. Poska zgłosila do niego
roszczenia i o przynależności miał decydować arbitraż międzynarodowy.
Zarządzono plebiscyt, który Polska przegrała. <ocarstwa zaproponowały podział
Górnego Śląska, który Polska uznała za niekorzystny i sięgnęła po środki
militarne. Zadziałała tak jak Serbowie na Bakanach, dażący do oderwania części
Bośni Hercegowiny czy Chorwacji.
>
> Polacy nie są ani święci, ani nie są Mesjaszem Narodów. Są podobni do do
> wszystkich innych ludzi. Walczą o swoje terytoria i ideały. I nie rób
> Polakom "koło pióra".

Problem polega własnie na tych "swoich" terytoriach. A konkretnie na tych,
które inni tez uważają za "swoje".


> > ) No pewno. Panowała powszechna szczęśliwość. Nikt nie był tępiony za języ
> k
> > ) polski w szkołach, nikt nie był zsyłany "na Sybir" za marzenia o wolnośc
> i.
> >
> > Zsyłka na Sybir wyglądala zupełnie inaczej niż w czasach sowieckich -
> słyszałeś o zesłańcach prowadzących badania naukowe i poruszających sie
> swobodnie po połaciach Azji? Za używanie polskiego nie trafiało się do
> więzienia. A wolność i niepodlegość to dwie rózne sprawy.
> > Represje wobec rodzimych rewolucjonistów były często bardziej brutalne.
> Polski szlachcic był w carskiej Rosji zdecydowanie lepiej traktowany niż
> rosyjski chłop.
>
>
> Nie opowiadaj głupot. Polski szlachcic był wujem rosyjskiego szlachcica, rody
> magnackie były spowinowacone.

Nie o to chodzi. Rosja carsja była panstwem stanowym, a nie narodowym.

> Za używanie j.polskiego były represje. Po połaciach Syberii poruszali sie
> również i rewolucjoniści.

Jeżeli byli szlachcicami

> Aby zakończyć temat - część mojej rodziny, po konfiskacie mienia
za "polskość"
> (udział w powstaniu styczniowym) została wywieziona właśnie na Sybir.

To nie za "polskość" tylko za rebelię przeciw pomazańcowi Bożemu, carowi Rosji.

Wyglądało
>
> to tak, że pociąg zatrzymał się w szczerym polu, zimą (-30st), ludzi
wysadzono
> i pociąg odjechał. Żadnego nadzorcy nie było. Gdyby okoliczni mieszkańcy nie
> pomogli, nikt by się nawet nie dowiedział, że zesłańcy zmarli nie wiedzieć
> gdzie. Sami organizowali sobie życie. Druga wizyta na Syberii mojej rodziny
> odbyła się już za Stalina, lecz powód był ten sam. Właśnie wczoraj wróciłam z
> jubileuszu nestorki, która jako dziewczynka własnymi rękami budowała w stepie
> kolej w Kazachstanie. Nie opowiadaj więc mi waść o luksusach jakie czekały
> Polaków na wschodzie.

Zsyka za cara to nic w porównaniu z zsyłką za Stalina. Sowieci zsyłali też
Ślązaków, więc mamy swoje doświadczenia.
>
> > To w pruskim też nie było papierowe.
>
> W pruskim było całkowicie papierowe.

Taaak? A Korfanty?

>
>
> > ) Muszę. III Rzesza nie wzięła się z próżni.
> > Miała więcej wspólnego z II RP po 1926 r. niż z Bismarckowskimi Niemcami.
>
> Ty chyba nie znasz historii.

Udowodnij.

>
>
> > Taaak? Czyli to co się mówi o romantycznych korzeniach polskiego patriotyz
> mu
> to bujda?
>
> To patriotyzm jest podwaliną i korzeniami polskiego romantyzmu, nie odwrotnie.

Istnieją różne polskie patriotyzmy - romantyczny, przesiąknięty mesjanizmem
jest jednym z najbardzej powszechnych.

> Ci romantyczni poeci i inni, marzyli o wolnej i niepodległej ojczyźnie, i z
> tych marzeń powstały ich dzieła. Jak Ty to sobie wyobrażasz? Mickiewicz był
> zimnym i wyrachowanym politykiem i po to pisał płomienne wiersze, aby
podburzyć
>
> naród przeciw "legalnej" władzy?
>

A gdzie ja coś takiego napisałem?
>
> > A dlaczego ma być jeden język urzędowy? W Szwajcarii i Belgii jest ich
> więcej.
> > W Kanadzie i Irlandii też.
>
> Gdybyśmy tworzyli federację różnych państw, możnaby wprowadzić na danych
> terytoriach podwójne języki urzędowe z jednym wspólnym dla całości kraju. Ale
> my jesteśmy państwem jednolitym. Chcesz dla mniejszości niemieckiej
> niemieckiego języka w urzędach? A czy Niemcy mają w planach wprowadzenie u
> siebie do urzędów języka polskiego dla bardzo licznych Polaków tam
> mieszkających? Gdyby to wprowadzono, na zasadzie wzajemności nie byłoby
> argumentu przeciw. Dopóki Niemcy nie będą traktować równoprawnie Polaków,
> zawsze będą zgrzyty.

Polacy w Niemczechnie są ludnością autpochtoniczną, Niemcy na Śląsku tak.
Polacy do Niemiec przbyli w celach zarobkowych, Niemcy są w Polsce w skutek
przesunięcia granic.

[a000000]

slezan napisał:

> A narody mają niby wspólne geny? Ilu Niemców ma pochodzenie słowiańskie,a ilu
> Polaków germanskie, albo zydowskie?

Nie sądziłam, że geny mają jakąś narodowość! To ci dopiero heca!

Geny determinują człowieka, tak sie składa, że w danej populacji najczęściej
występują dane cechy, np skośne oczy, czarna skóra, rude włosy....A to dlatego,
że i społeczeństwo danego terenu składa się z ludzi o przewadze genów danego
rodzaju i tak się to powiela. Bóg stworzył człowieka, a diabeł narodowości i
granice.



> A jednocześnie zawsze byliśmy sobą - ale Ty tego chyba nie zrozumiesz.
> Narodowość to dla nas rzec zdrugorzędna. Teraz walczymy o własną (śląską), bo
> próby zrobienia z nas Polaków/Niemców stają się zbyt nachalne.

Kłamiesz. Narodowość ma dla was pierwszorzędne znaczenie - inaczej nie
walczylibyście tak zaciekle o "narodowość śląską". Ale nawet trybunał
międzynarodowy nie widzi podstaw. Mnie osobiście nie przeszkadza ani narodowość
śląska, ani autonomia. Ale jak sobie wyobrażasz np państwo Śląskie? Ślązacy są
bardzo nacjonalistyczni i momentalnie zaczęłyby się prześladowania własnych
mniejszości. Na zasadzie: czyń drugiemu, co tobie niemiłe. To też znam z
autopsji. Więc może lepiej nie powodować większych konfliktów niż istniejące?
Sądzisz, że nie rozumiem, co to znaczy kłamać, łgać, łamać przyrzeczenia dla
wyższych celów? Rozumiem, doskonale rozumiem. Co nie znaczy, że pochwalam.
Ciekawe, dlaczego Kaszubi, Mazurzy, Kujawiacy....doskonale sobie radzą jako
część Polski i czują sie Polakami, a na Śląsku są z tym kłopoty. Nie ma
narodowości śląskiej, kaszubskiej, to są grupy etniczne. Z tym, że Kaszubi mają
swój język i pismo, a Ślązacy mówią gwarą. Fakt, że Ślązacy są najbardziej
rozbici, bo żyją na terytoriach różnych państw, ale widać los nie jest łaskawy.
Ale coś mi podpowiada, że gdyby w Polsce był dobrobyt porównywalny z USA,
Ślązacy czuliby sie Polakami.
>


> Nie zmienia to faktu, że była to agresja. Skąd wojska polskie i farncuskie
> znalazły się na pruskim Śląsku? Chyba nie w ramach sojuszniczych manewrów?

Powiadasz "pruskim" Śląsku. A skąd tam się wzięli prusacy? Nie przybyli
przypadkiem zbrojnie? W historii istnieją opisy ciągłych walk między Czechami,
Niemcami i Polakami o te ziemie, nawet przez moment i Węgrzy się ujawnili z
rozczeniami. Bo jak wiem, za Piastów Śląsk należał do książąt Polskich, dopiero
potem rzuciły sie na niego psy i rozszarpały. A to zbrojnie, a to podstępem, a
to poprzez układy matrymonialne jaśnie państwa.




> Problem polega własnie na tych "swoich" terytoriach. A konkretnie na tych,
> które inni tez uważają za "swoje".

A tak, tu sie zgadzam. Gdziekolwiek na świecie jest jakiś konflikt, zawsze
zaczyna się od tego czyje co je.



>
> > Aby zakończyć temat - część mojej rodziny, po konfiskacie mienia
> za "polskość"
> > (udział w powstaniu styczniowym) została wywieziona właśnie na Sybir.
>
> To nie za "polskość" tylko za rebelię przeciw pomazańcowi Bożemu, carowi
Rosji.

Pomazańca to oni mieli w miescu "sfałszowania pobytu cara". Nie było ważne, kto
zasiada na tronie, czy car, czy cesarz, oni chcieli żyć w wolnym, polskim kraju.
>



> Taaak? A Korfanty?

Czy chodzi Ci o tego Korfantego, który głosił hasła nierozerwalnej łączności
Śląska z Polską? Który w Reichstagu w 1918 r zażądał przyłączenia do Polski
wszystkich polskich ziem zaboru Pruskiego a także Śląska?



> Udowodnij.

Sam to wykazałeś, przyrównując III Rzeszę do Przedwojennej Rzeczypospolitej. A
przecież III Rzesza wyrosła na gruzach pruskiej buty.
>

> Istnieją różne polskie patriotyzmy - romantyczny, przesiąknięty mesjanizmem
> jest jednym z najbardzej powszechnych.

E tam, to są poetyckie mrzonki. Świat wirtualny.


>

[slezan]

a000000 napisała:

> slezan napisał:
>
> > A narody mają niby wspólne geny? Ilu Niemców ma pochodzenie słowiańskie,a
> ilu
> > Polaków germanskie, albo zydowskie?
>
> Nie sądziłam, że geny mają jakąś narodowość! To ci dopiero heca!

No ale to nie moje odkrycie - zasługę chyba trzeba przypisać Tobie?

>
> Geny determinują człowieka, tak sie składa, że w danej populacji najczęściej
> występują dane cechy, np skośne oczy, czarna skóra, rude włosy....A to
dlatego,
>
> że i społeczeństwo danego terenu składa się z ludzi o przewadze genów danego
> rodzaju i tak się to powiela. Bóg stworzył człowieka, a diabeł narodowości i
> granice.

Nie sądzę, żeby genom przeciętnego Niemca różnił się od genomu przeciętnego
Polaka.

>
>
>
> > A jednocześnie zawsze byliśmy sobą - ale Ty tego chyba nie zrozumiesz.
> > Narodowość to dla nas rzec zdrugorzędna. Teraz walczymy o własną (śląską),
> bo
> > próby zrobienia z nas Polaków/Niemców stają się zbyt nachalne.
>
> Kłamiesz. Narodowość ma dla was pierwszorzędne znaczenie - inaczej nie
> walczylibyście tak zaciekle o "narodowość śląską".

Skoro wiesz lepiej o co nam chodzi, to po co w ogóle dyskutujesz? Nasza walka o
własną narodowość zaciekła? Ani jednego wystrzału, kilka wniosków sądowych,
deklaracje w spisie powszechnym to jest Twoim zdaniem zaciekłość? No popatrz.

>Ale nawet trybunał
> międzynarodowy nie widzi podstaw.

Trybunał nie wypowiadał się w tej sprawie. Warto przeczytać orzeczenie i jego
uzasadnienie.

>Mnie osobiście nie przeszkadza ani narodowość
>
> śląska, ani autonomia. Ale jak sobie wyobrażasz np państwo Śląskie?

A po co nam państwo? Mówimy o autonomii.

> Ślązacy są
> bardzo nacjonalistyczni i momentalnie zaczęłyby się prześladowania własnych
> mniejszości. Na zasadzie: czyń drugiemu, co tobie niemiłe. To też znam z
> autopsji. Więc może lepiej nie powodować większych konfliktów niż istniejące?

Ślązacy nacjonalistyczni? Jaki inny ludek znosiłby tak pokornie to co Ślązacy?

> Sądzisz, że nie rozumiem, co to znaczy kłamać, łgać, łamać przyrzeczenia dla
> wyższych celów? Rozumiem, doskonale rozumiem. Co nie znaczy, że pochwalam.
> Ciekawe, dlaczego Kaszubi, Mazurzy, Kujawiacy....doskonale sobie radzą jako
> część Polski i czują sie Polakami, a na Śląsku są z tym kłopoty.

Mazurów w Polsce już praktycznie nie ma. To Polska sobie z nimi poradziła.
Zdecydowana więszość Mazurów nie uważała się za Polaków.

>Nie ma
> narodowości śląskiej, kaszubskiej, to są grupy etniczne.

A jaka jest róznica między narodem a grupą etniczną i dlaczego Ślązacy niemoga
byc narodem?

>Z tym, że Kaszubi mają
>
> swój język i pismo, a Ślązacy mówią gwarą.

To są dialekty, a nie gwara.

>Fakt, że Ślązacy są najbardziej
> rozbici, bo żyją na terytoriach różnych państw, ale widać los nie jest
łaskawy.
>
> Ale coś mi podpowiada, że gdyby w Polsce był dobrobyt porównywalny z USA,
> Ślązacy czuliby sie Polakami.

Marzenie ściętej głowy. Gdyby nie było Kulturkampfu na Śląsku nikt nie czułby
się Polakiem.

>
>
> > Nie zmienia to faktu, że była to agresja. Skąd wojska polskie i farncuskie
>
> > znalazły się na pruskim Śląsku? Chyba nie w ramach sojuszniczych manewrów?
>
> Powiadasz "pruskim" Śląsku. A skąd tam się wzięli prusacy? Nie przybyli
> przypadkiem zbrojnie? W historii istnieją opisy ciągłych walk między
Czechami,
> Niemcami i Polakami o te ziemie, nawet przez moment i Węgrzy się ujawnili z
> rozczeniami. Bo jak wiem, za Piastów Śląsk należał do książąt Polskich,
dopiero
>
> potem rzuciły sie na niego psy i rozszarpały. A to zbrojnie, a to podstępem,
a
> to poprzez układy matrymonialne jaśnie państwa.

Prusacy zdobyli większą część Śląska na HAbsburgach, powołująch się na prawa
dziedziczne Hohenzollernów. Ci ostatni zawarli w XVI w. układy o dziedziczeniu
z Piastami śląskimi.
Polsce nikt Śląska nie wydarł. Sami książęta śląscy związali się z Koroną
Czeską. Kazimierz Wielki zrezygnował z praw do ziem, których nie miał.
Zrezygnował "po wsze czasy".
>

>
> > Problem polega własnie na tych "swoich" terytoriach. A konkretnie na tych,
>
> > które inni tez uważają za "swoje".
>
> A tak, tu sie zgadzam. Gdziekolwiek na świecie jest jakiś konflikt, zawsze
> zaczyna się od tego czyje co je.
>
>
>
> >
> > > Aby zakończyć temat - część mojej rodziny, po konfiskacie mienia
> > za "polskość"
> > > (udział w powstaniu styczniowym) została wywieziona właśnie na Sybir.
>
> >
> > To nie za "polskość" tylko za rebelię przeciw pomazańcowi Bożemu, carowi
> Rosji.
>
> Pomazańca to oni mieli w miescu "sfałszowania pobytu cara". Nie było ważne,
kto
>
> zasiada na tronie, czy car, czy cesarz, oni chcieli żyć w wolnym, polskim
kraju

Ale car się tym nie musial przejmować - tak jak nie przejmowałby się tym
jakikolwiek inny władca.
>
>
>
> > Taaak? A Korfanty?
>
> Czy chodzi Ci o tego Korfantego, który głosił hasła nierozerwalnej łączności
> Śląska z Polską? Który w Reichstagu w 1918 r zażądał przyłączenia do Polski
> wszystkich polskich ziem zaboru Pruskiego a także Śląska?

I co? To było papierowe przedstwicielstwo?
Swoją drogą wiesz, jak skończył Korfanty?
>
>
> > Udowodnij.
>
> Sam to wykazałeś, przyrównując III Rzeszę do Przedwojennej Rzeczypospolitej.
A
> przecież III Rzesza wyrosła na gruzach pruskiej buty.

Prusy były państwem prawa, którym II RP nie była. II RP to agresywne państwo
narodowe prześladujące mniejszości na swoim terytorium, a od 1926 r.
autorytarne. Oba panstwa (III Rzesza i II RP) rządzone były przez socjalistów i
etatystów.

>
> > Istnieją różne polskie patriotyzmy - romantyczny, przesiąknięty mesjanizme
> m
> > jest jednym z najbardzej powszechnych.
>
> E tam, to są poetyckie mrzonki. Świat wirtualny.
>
Tak? A ci co to "dawali świadectwo" wywołując bezsensowne powstania - to tez
świat wirtualny, czy raczej bolesna rzezywistość?

[a000000]

Wiesz co Slezan? Dalsza pyskówka nie ma sensu. Dziad swoje i baba swoje.
Powiedz mi jednak - jakie W TEJ chwili spotykają Ślązaków prześladowania, że
żadają autonomii i jak tą autonomię sobie wyobrażasz.

[slezan]

Nie trzeba być prześladowanym, żeby domagać się autonomii. Autonomia regionów
to naturalne rozwiązanie - centralizm jest anomalią.
Spójrzmy na to z perspektywy historycznej. Kiedyś każde miasto czy region miało
własne prawo, stanowione na miejscu. Była to właśnie autonomia czyli możliwośc
stanowienia prawa przez tych, którzy tym prawem będą się kierować.
Z czasem doszło do uniformizacji prawa na większych obszarach - co w wielu
dziedzinach jest zrozumiałe. Ta uniformizacja postępuje i obecnie - likwiduje
się granice celne, wprowadza wspólną walutę, upowszechnia standardy ochrony
mniejszości i wiele innych. Pozostaje jednak wiele dziedzin, w których taka
uniformizacja nie ma sensu. Dlaczego władze centralne mają decydować o podziale
regionów na powiaty, o granicach gmin, o systemie podatkowym, o programach
nauczania itp.?
W panstwach federalnych i regionalnych większość kompetencji i środków
pozostaje na szczeblu regionów. Wiadomo, że władze są tam bliżej
problemów,które mają rozwiązywać. Ślązacy mają juz doświadczenie autonomii,
więc domagają się jej przywrócenia - pzostali obywatele POlski nie znają innej
tradycjiniż centralistyczna (bo np. autonomia Galicji była autonomią w ramach
obcego państwa, no i w dodatku dośc dawno).
Jak wyobrażam sobie autonomię? Górny Śląsk powinien mieć ustawodawczy
parlament, rząd i skarb. Palament powinien przyjąć regionalną konstytucję,
niesprzeczną z konstytucą RP i normami UE. Ustawy górnoślaskie nie mogłyby być
sprzeczne z ustawami ogólnokrajowymi, konstytucjami regionu i państwa. Ustawy
ogólnopolskie z kolei w zakresie obowiązywania na Górnym Ślasku nie mogłyby byc
sprzeczne z naszą konstytucją.
Skarb zajmowałby się zbieraniem podatków, ktore w ściśle określonej ustawowo
części odprowadzane byłyby do budżetu centralnego. Reszta zostawałaby u nas.
System taki obowiązywał przed wojną.
Niekóre dziedziny byłyby cakowicie wyłączone z kompetencji władz regionalnych
(np. obronność).

[a000000]

slezan napisał:

> Nie trzeba być prześladowanym, żeby domagać się autonomii. Autonomia regionów
> to naturalne rozwiązanie - centralizm jest anomalią.

Nie masz racji. Autonomia to wprowadzanie następnych niepotrzebnych podziałów.
To takie państwo w państwie. Są przecież samorządy, które wieloma sprawami
lokalnymi sie zajmują. Co stoi na przeszkodzie aby Ślązacy wybrali proślązacki
samorząd i rządzili po swojemu. Zawsze, w każdej konfiguracji będzie trzeba się
liczyć z jakimiś nadrzędnymi wytycznymi. Kraje unijne są suwerenne, ale tez
mają swoją "centralę" która ujednolica pewne dziedziny.



Dlaczego władze centralne mają decydować o podziale
> regionów na powiaty, o granicach gmin, o systemie podatkowym, o programach
> nauczania itp.?

Bo władze centralne mają dbać o CAŁOŚĆ. Aby się lokalni watażkowie nie kłócili
o miedzę, aby system podatkowy był w kraju jednolity a co za tym idzie
równoprawność podmiotów gospodarczych zachowana, i aby w szkołach dzieci były
uczone, że rodzina Piastów to polska rodzina, a nie niemiecka. I aby szkoły
przekazywały prawdę historyczną, nawet niewygodną i nikt im nie wciskał, że
Oświęcim to był radosny obóz pracy, a Gdańsk jest "odwiecznym" miastem
niemieckim pod chwilową administracją.


> W panstwach federalnych i regionalnych większość kompetencji i środków
> pozostaje na szczeblu regionów.

Tyle tylko, że te "landy" są wielkości Polski, dalsze rozdrobnienie nie ma
sensu. Bo jak zaczniemu się dzielić, to dojdziemy do absurdów. Coś musi być
ponad naszą prywatą.


Wiadomo, że władze są tam bliżej
> problemów,które mają rozwiązywać.

Postarajcie sie o samorząd z prawdziwego zdarzenia. Pogońcie różnych
politykierów i mącicieli i działajcie w ramach istniejącego prawa. Ja uważam,
że podział administracyjny Śląska nie jest zgodny z historycznym, ale pewnie to
wynika z lokalnych animozji i doświadczeń.
Nie odpowiedziałeś na najważniejsze pytanie - jakie ziemie objąłbyś autonomią.
Bo jeśli tylko Opolszczyznę, to Ślązacy ościenni będą sie burzyć, a jak i
Wrocław, to tam większość zaburzańska w referendum sie nie zgodzi. Widzisz,
zawsze podziały prowadzą do niezgody.


> Jak wyobrażam sobie autonomię? Górny Śląsk powinien mieć ustawodawczy
> parlament, rząd i skarb. Palament powinien przyjąć regionalną konstytucję,
> niesprzeczną z konstytucą RP i normami UE. Ustawy górnoślaskie nie mogłyby
być
> sprzeczne z ustawami ogólnokrajowymi, konstytucjami regionu i państwa. Ustawy
> ogólnopolskie z kolei w zakresie obowiązywania na Górnym Ślasku nie mogłyby
byc sprzeczne z naszą konstytucją.
> Skarb zajmowałby się zbieraniem podatków, ktore w ściśle określonej ustawowo
> części odprowadzane byłyby do budżetu centralnego. Reszta zostawałaby u nas.
> System taki obowiązywał przed wojną.
> Niekóre dziedziny byłyby cakowicie wyłączone z kompetencji władz regionalnych
> (np. obronność).


Myślę, że to niepotrzebne powielanie urzędników. Teraz też wraca na Śląsk w
postaci różnych dotacji większość podatków. Policz, ile resztę kraju
kosztuje "restrukturyzacja" Śląska. A teraz powiedz mi, jakie miejsce widzisz
na Śląsku dla ludności napływowej, tej powojennej zaburzańskiej i tej PRL-
owskiej zarobkowej.
A co z Dolnym Śląskiem? Przecież to też Śląsk. Czy Śląsk ma być jeszcze
bardziej rozdarty? Jak już autonomia to w całości, bo przecież chodzi o sprawy
narodowościowe - tak przynajmniej twierdzisz.

Jak skończył Korfanty? W tajemnicy Ci powiem: tak jak i każdy z nas - w grobie.
A poważnie. Pewnie, że wiem. To nie jest tajemnica. Zadarł z Piłsudskim,
posiedział trochę w więzieniu, potem udał się na banicję, tuż przed wojną (już
po śmierci Dziadka) powrócił, chyba po to, by umrzeć w ojczyźnie.( Nie wiem co
mu było, ale zmarł dość młodo - 66 lat. To jest w encyklopedii.) Bo to był
patriota, zawsze propolski i antyniemiecki , tylko "socjalizowanie" zniszczyło
mu życie. Ale takie to były czasy. Nie minęło 10 lat od jego śmierci, jak
brak "socjalizowania" niszczyło życie.

[slezan]

a000000 napisała:

> slezan napisał:
>
> > Nie trzeba być prześladowanym, żeby domagać się autonomii. Autonomia regio
> nów
> > to naturalne rozwiązanie - centralizm jest anomalią.
>
> Nie masz racji. Autonomia to wprowadzanie następnych niepotrzebnych
podziałów.
> To takie państwo w państwie. Są przecież samorządy, które wieloma sprawami
> lokalnymi sie zajmują. Co stoi na przeszkodzie aby Ślązacy wybrali
proślązacki
> samorząd i rządzili po swojemu. Zawsze, w każdej konfiguracji będzie trzeba
się
>
> liczyć z jakimiś nadrzędnymi wytycznymi. Kraje unijne są suwerenne, ale tez
> mają swoją "centralę" która ujednolica pewne dziedziny.

No własnie - pewne dziedziny. W Polsce tych dziedzin jest stanowczo za dużo.
Samorząd to jedynie władza wykonawcza. Centrala gwizdnie, a samorząd robi.
>

>
> Dlaczego władze centralne mają decydować o podziale
> > regionów na powiaty, o granicach gmin, o systemie podatkowym, o programach
>
> > nauczania itp.?
>
> Bo władze centralne mają dbać o CAŁOŚĆ. Aby się lokalni watażkowie nie
kłócili
> o miedzę, aby system podatkowy był w kraju jednolity a co za tym idzie
> równoprawność podmiotów gospodarczych zachowana, i aby w szkołach dzieci były
> uczone, że rodzina Piastów to polska rodzina, a nie niemiecka. I aby szkoły
> przekazywały prawdę historyczną, nawet niewygodną i nikt im nie wciskał, że
> Oświęcim to był radosny obóz pracy, a Gdańsk jest "odwiecznym" miastem
> niemieckim pod chwilową administracją.

Heheheh. No to wladze centralne powinny też decydować, kiedy człowiek może
sikać, ile razy się kochać i co jeść. Skoro ludzie są tacy głupi, że nie
potrafia decydowac o sobie, to centrala musi zadbać faktycznie o CAŁOŚĆ.
Co do edukacji - stwierdzenie, że Piastowie byli polską rodziną jest takim
samymkłamtswem jak twierdzenie, że byli rodziną niemiecką. Szkoda, że centrala
nie dba, by uczono, że obóz w Oświęcimu działał do roku 1948 - zmieniłsię tylko
personel i więźniowie.

>
>
> > W panstwach federalnych i regionalnych większość kompetencji i środków
> > pozostaje na szczeblu regionów.
>
> Tyle tylko, że te "landy" są wielkości Polski, dalsze rozdrobnienie nie ma
> sensu. Bo jak zaczniemu się dzielić, to dojdziemy do absurdów. Coś musi być
> ponad naszą prywatą.

A ja myslalem, że Hiszpania jest mniej więcej wielkości Polski, że Saarland
jest mały, podobnie jak Walonia i Południowy Tyrol.

>
> Wiadomo, że władze są tam bliżej
> > problemów,które mają rozwiązywać.
>
> Postarajcie sie o samorząd z prawdziwego zdarzenia. Pogońcie różnych
> politykierów i mącicieli i działajcie w ramach istniejącego prawa. Ja uważam,
> że podział administracyjny Śląska nie jest zgodny z historycznym, ale pewnie
to
>
> wynika z lokalnych animozji i doświadczeń.
> Nie odpowiedziałeś na najważniejsze pytanie - jakie ziemie objąłbyś
autonomią.
> Bo jeśli tylko Opolszczyznę, to Ślązacy ościenni będą sie burzyć, a jak i
> Wrocław, to tam większość zaburzańska w referendum sie nie zgodzi. Widzisz,
> zawsze podziały prowadzą do niezgody.

Historyczny Górny Ślask, czyli Opole i Katowice.
>
>
> > Jak wyobrażam sobie autonomię? Górny Śląsk powinien mieć ustawodawczy
> > parlament, rząd i skarb. Palament powinien przyjąć regionalną konstytucję,
>
> > niesprzeczną z konstytucą RP i normami UE. Ustawy górnoślaskie nie mogłyby
>
> być
> > sprzeczne z ustawami ogólnokrajowymi, konstytucjami regionu i państwa. Ust
> awy
> > ogólnopolskie z kolei w zakresie obowiązywania na Górnym Ślasku nie mogłyb
> y
> byc sprzeczne z naszą konstytucją.
> > Skarb zajmowałby się zbieraniem podatków, ktore w ściśle określonej ustawo
> wo
> > części odprowadzane byłyby do budżetu centralnego. Reszta zostawałaby u na
> s.
> > System taki obowiązywał przed wojną.
> > Niekóre dziedziny byłyby cakowicie wyłączone z kompetencji władz regionaln
> ych
> > (np. obronność).
>
>
> Myślę, że to niepotrzebne powielanie urzędników.

Likwiduje się calą administrację rządową w województwach, a samorządową
zastępuje autonomiczną. Gdzie tu mnożenie urzędników?

>Teraz też wraca na Śląsk w
> postaci różnych dotacji większość podatków. Policz, ile resztę kraju
> kosztuje "restrukturyzacja" Śląska. A teraz powiedz mi, jakie miejsce widzisz
> na Śląsku dla ludności napływowej, tej powojennej zaburzańskiej i tej PRL-
> owskiej zarobkowej.
> A co z Dolnym Śląskiem? Przecież to też Śląsk. Czy Śląsk ma być jeszcze
> bardziej rozdarty? Jak już autonomia to w całości, bo przecież chodzi o
sprawy
> narodowościowe - tak przynajmniej twierdzisz.
>

Nie, nie twierdzę. Autonomia jest dobra dla regionu,a nie tylko dla jednej
grupy narodowościowej. Śląsk dzieli się na Górny i Dolny od kilkuset lat.

> Jak skończył Korfanty? W tajemnicy Ci powiem: tak jak i każdy z nas - w
grobie.
>
> A poważnie. Pewnie, że wiem. To nie jest tajemnica. Zadarł z Piłsudskim,
> posiedział trochę w więzieniu, potem udał się na banicję, tuż przed wojną
(już
> po śmierci Dziadka) powrócił, chyba po to, by umrzeć w ojczyźnie.( Nie wiem
co
> mu było, ale zmarł dość młodo - 66 lat. To jest w encyklopedii.) Bo to był
> patriota, zawsze propolski i antyniemiecki , tylko "socjalizowanie"
zniszczyło
> mu życie. Ale takie to były czasy. Nie minęło 10 lat od jego śmierci, jak
> brak "socjalizowania" niszczyło życie.

Skoro macie tylko patriotów, któzy są anty- to wyrazy wspólczucia. Skoro
Korfanty był zawsze antyniemeicki, to może zasłużył sobie pewnie na smierć z
ręki swoich polskich "przyjaciół"? Według swoich zwolenników został bowiem
otruty. Gdyby tak postępowano z wszystkimi co nie są "zawsze anty-" świat
uniknąłby wielu nieszczęść.

[a000000]

slezan napisał:

> No własnie - pewne dziedziny. W Polsce tych dziedzin jest stanowczo za dużo.
> Samorząd to jedynie władza wykonawcza. Centrala gwizdnie, a samorząd robi.

Jedyną władzą ustawodawczą jest sejm. To co Ty proponujesz, to jest rozbicie
dzielnicowe, wymagające wręcz zmian ustrojowych. Wymaga referendum
ogólnokrajowego.
> >
> > Heheheh. No to wladze centralne powinny też decydować, kiedy człowiek może
> sikać, ile razy się kochać i co jeść. Skoro ludzie są tacy głupi, że nie
> potrafia decydowac o sobie, to centrala musi zadbać faktycznie o CAŁOŚĆ.

Nie chodzi o każdą dziedzinę życia, tylko o całość państwa. Jeśli tego nie
rozumiesz, to źle rokuje dla Twojej autonomii. Bo tacy ludzie zniszczą każdą
organizację, i lepiej niech uprawiają ogródek, a nie biora za politykę.
Polityk musi widzieć dalej i więcej niż przeciętniak. Widzę, że przez Ciebie
przemawia prywata. Moje, Górnoślązackie, reszta niech szczeźnie.


> Co do edukacji - stwierdzenie, że Piastowie byli polską rodziną jest takim
> samymkłamtswem jak twierdzenie, że byli rodziną niemiecką.

No pewno! To była rodzina z księżyca! Historia mówi, że korzenie były polskie,
i ostatni władający książęta też politycznie należeli do korony.


Szkoda, że centrala
> nie dba, by uczono, że obóz w Oświęcimu działał do roku 1948 - zmieniłsię
tylko personel i więźniowie.

Dziś wszem i wobec znana jest prawda, że po wojnie władza ludowa rozprawiała
się z przeciwnikami nie przebierając w środkach.


>
> Historyczny Górny Ślask, czyli Opole i Katowice.

A czy znane jest Tobie zdanie Ślązaków z innych okolic?




> Likwiduje się calą administrację rządową w województwach, a samorządową
> zastępuje autonomiczną. Gdzie tu mnożenie urzędników?

Czyli zamienił stryjek siekierkę na kijek. A może lepiej tylko napisy na
urzędach pozmieniać?



>
> Nie, nie twierdzę. Autonomia jest dobra dla regionu,a nie tylko dla jednej
> grupy narodowościowej. Śląsk dzieli się na Górny i Dolny od kilkuset lat.


Czyli problem narodowości Śląskiej pozostanie. Tobie najwyraźniej chodzi o
usankcjonowanie "niemieckości" tych ziem, a nie o interes narodowy Ślązaków.
Brzydko.


> Skoro macie tylko patriotów, któzy są anty- to wyrazy wspólczucia. Skoro
> Korfanty był zawsze antyniemeicki, to może zasłużył sobie pewnie na smierć z
> ręki swoich polskich "przyjaciół"? Według swoich zwolenników został bowiem
> otruty.

Nie wiem czy został otruty, ale jeśli, to nie za brak sympatii do Niemców -
przecież nawet był czas, gdy sprzyjał przynależności Śląska do strefy wpływów
niemieckich, tylko za zbyt wielką sympatię dla socjalistów. Miał osobistych
wrogów, jak zresztą każdy, kto walczy o "sprawę" naruszając przy tym zawsze
czyjeś partykularne interesy. Ja zresztą w to otrucie z przyczyn politycznych
nie wierzę. Zwolennicy zawsze chcą dodać splendoru swojemu idolowi i po śmierci
robia z niego męczennika za sprawę. Korfanty był politykiem wielkiego wymiaru i
tylko szkoda, że przyszło mu działać w tak okrutnych czasach, gdy na ruinach
porozbiorowych ścierały się różne siły w walce o władzę. A ścierały sie na
śmierć i życie, bo następowały zmiany historyczne, przy których wielu cwaniaków
piekło swe pieczenie.


Gdyby tak postępowano z wszystkimi co nie są "zawsze anty-" świat
> uniknąłby wielu nieszczęść.

Ażebyś wiedział. Wszelkich mącicieli i szczucicieli należałoby może nie od razu
otruć, ale na pewno odosobnić i edukować. Nie byłoby wtedy animozji
narodowościowych i separatystycznych dążeń. Ciekawe, komu na Śląsku tak pilno
do władzy.

[slezan]

a000000 napisała:

> slezan napisał:
>
> > No własnie - pewne dziedziny. W Polsce tych dziedzin jest stanowczo za duż
> o.
> > Samorząd to jedynie władza wykonawcza. Centrala gwizdnie, a samorząd robi.
>
>
> Jedyną władzą ustawodawczą jest sejm. To co Ty proponujesz, to jest rozbicie
> dzielnicowe, wymagające wręcz zmian ustrojowych. Wymaga referendum
> ogólnokrajowego.

Wystarczy większość sejmowa. W Niemczech, Austrii, Hiszpanii, Włoszech i
Wielkiej Brytanii jest rozbicie dzielnicowe?
> > >
> > > Heheheh. No to wladze centralne powinny też decydować, kiedy człowiek
> może
> > sikać, ile razy się kochać i co jeść. Skoro ludzie są tacy głupi, że nie
> > potrafia decydowac o sobie, to centrala musi zadbać faktycznie o CAŁOŚĆ.
>
> Nie chodzi o każdą dziedzinę życia, tylko o całość państwa. Jeśli tego nie
> rozumiesz, to źle rokuje dla Twojej autonomii. Bo tacy ludzie zniszczą
każdą
> organizację, i lepiej niech uprawiają ogródek, a nie biora za politykę.
> Polityk musi widzieć dalej i więcej niż przeciętniak. Widzę, że przez Ciebie
> przemawia prywata. Moje, Górnoślązackie, reszta niech szczeźnie.

Jeżeli Górnoślazackie to już wspólnotowe, więc żadna to prywata. A jeżeli do
całości państwa nie zaliczasz kadej dziedziny życia, to proszę podaj te
dziedzinny, które władza centralna powinna kontrolować.
>
>
> > Co do edukacji - stwierdzenie, że Piastowie byli polską rodziną jest takim
>
> > samymkłamtswem jak twierdzenie, że byli rodziną niemiecką.
>
> No pewno! To była rodzina z księżyca! Historia mówi, że korzenie były
polskie,
> i ostatni władający książęta też politycznie należeli do korony.

Nieparwda. Historia mówi, że była to dynastia pochodzenia polańskiego (czyli
wywodząca się z moznowładztwa plemiennego), a księstwa paistowskie Śląska, co
najmniej od XIV w. nienależały do korony. Przy okazji korekta - zdaniem
niektórych ostatni Piastowie legnicko-brzescy nauczyli się polskiego, bowiem
chceili kandydowac w elekcji polskiego króla.


>
>
> Szkoda, że centrala
> > nie dba, by uczono, że obóz w Oświęcimu działał do roku 1948 - zmieniłsię
> tylko personel i więźniowie.
>
> Dziś wszem i wobec znana jest prawda, że po wojnie władza ludowa rozprawiała
> się z przeciwnikami nie przebierając w środkach.

Nie jest znana powszechnie prawda o obozach dla Ślązaków i Niemców - nie
aktywistów, ale zwykłych cywilów. Ile takich obozów jesteś w stanie wymienić?

>
>
> >
> > Historyczny Górny Ślask, czyli Opole i Katowice.
>
> A czy znane jest Tobie zdanie Ślązaków z innych okolic?

Już na tym terytorium za Ślazaków uważą się mniejszość. POza nim - czyli na
Dolnym Śląsku, Ślązacy to promil. Jeżli zechcą, będą dążyć do autonomii Dolnego
Śląska wraz z innymi mieszkańcami regionu.
>
>
>
>
> > Likwiduje się calą administrację rządową w województwach, a samorządową
> > zastępuje autonomiczną. Gdzie tu mnożenie urzędników?
>
> Czyli zamienił stryjek siekierkę na kijek. A może lepiej tylko napisy na
> urzędach pozmieniać?

Nie - stryjek zamieni w ten sposób instytucje fasadowe na takie, które
dysponują realną władzą i środkami.
>
>
>
> >
> > Nie, nie twierdzę. Autonomia jest dobra dla regionu,a nie tylko dla jednej
>
> > grupy narodowościowej. Śląsk dzieli się na Górny i Dolny od kilkuset lat.
>
>
> Czyli problem narodowości Śląskiej pozostanie. Tobie najwyraźniej chodzi o
> usankcjonowanie "niemieckości" tych ziem, a nie o interes narodowy Ślązaków.
> Brzydko.

Chodzi mi o interes regionu, a nie interes narodowy - choć uważam, że są one w
tym przypadku zbieżne. A o co chodzi z tą niemieckością?
>
>
> > Skoro macie tylko patriotów, któzy są anty- to wyrazy wspólczucia. Skoro
> > Korfanty był zawsze antyniemeicki, to może zasłużył sobie pewnie na smierć
> z
> > ręki swoich polskich "przyjaciół"? Według swoich zwolenników został bowiem
>
> > otruty.
>
> Nie wiem czy został otruty, ale jeśli, to nie za brak sympatii do Niemców -
> przecież nawet był czas, gdy sprzyjał przynależności Śląska do strefy wpływów
> niemieckich, tylko za zbyt wielką sympatię dla socjalistów. Miał osobistych
> wrogów, jak zresztą każdy, kto walczy o "sprawę" naruszając przy tym zawsze
> czyjeś partykularne interesy. Ja zresztą w to otrucie z przyczyn politycznych
> nie wierzę. Zwolennicy zawsze chcą dodać splendoru swojemu idolowi i po
śmierci
>
> robia z niego męczennika za sprawę. Korfanty był politykiem wielkiego wymiaru
i
>
> tylko szkoda, że przyszło mu działać w tak okrutnych czasach, gdy na ruinach
> porozbiorowych ścierały się różne siły w walce o władzę. A ścierały sie na
> śmierć i życie, bo następowały zmiany historyczne, przy których wielu
cwaniaków
>
> piekło swe pieczenie.
>
>
> Gdyby tak postępowano z wszystkimi co nie są "zawsze anty-" świat
> > uniknąłby wielu nieszczęść.
>
> Ażebyś wiedział. Wszelkich mącicieli i szczucicieli należałoby może nie od
razu
>
> otruć, ale na pewno odosobnić i edukować. Nie byłoby wtedy animozji
> narodowościowych i separatystycznych dążeń. Ciekawe, komu na Śląsku tak pilno
> do władzy.

Korfanty chcąc odłączyć Śląsk od Niemiec był separatystą. Mylisz się co dojego
sympatii politycznych. Właśnie on był bardziej na prawo od ówczesnej władzy
(sanacji). Dla mnie nie był politykiem wielkiego formatu. Był natomiast
postacia tragiczną.
Uważam, że nalepszym rozwiązaniem po I wojnie światowej była wolna republika
górnośląska - projekt popierany przez wielu moich rodaków, ale nierealny, jak
się szybko okazało.

[a000000]

slezan napisał:
.
>
> Nie jest znana powszechnie prawda o obozach dla Ślązaków i Niemców - nie
> aktywistów, ale zwykłych cywilów. Ile takich obozów jesteś w stanie wymienić?

No cóż. Po wojnie do władzy dorwali się towarzysze ,dla których Ślązak czy
Kaszub to Niemiec - hitlerowiec. I w ten sposób moja była sąsiadka stała dwa
razy pod ścianą. Raz jako Polka przez karabinem niemieckim, drugi raz jako
Niemka przed karabinem naszych wyzwolicieli ze wschodu. A winą jej było to, że
była Kaszubką. Przed Niemcami uratowała ja doskonała znajomość Niemieckiego,
ale potem musiała uciekać, bo znaleźli jej "pochodzenie" żydowskie. A przed
kulą wyzwolicieli uratował ją rosyjski samolot bombardujący okolicę - w
zamieszaniu uciekła. Jak więc widzisz, nie tylko Ślązacy byli tępieni.
>
> >

[slezan]

Zgadzam się. Ale na Śłasku w szkole dziecipowinny się uczyć o tym co im
najbliższe. W promieniu 30 kilometrów od mojego domu było ze dwadzieścia obozów
dla Ślązaków i Niemców - w większości dawne filie KL Auchwitz przejęte przez
nowych adiminstratorów. Pewnie, że mordowano w nich po kilkaset do kilku
tysięcy osób, a nie póltora miliona jak w nazistowskim Oświęcimu, ale zbrodnia
pozostaje zbrodnią. Przez woiele lat nie wolno było tym mówić, a i dzisiaj mówi
się o tym niechętnie.

[a000000]

Możesz przybliżyć nieco ten układ, jaki Polska zawarła ze Ślązakami. Kto z kim,
na jakim szczeblu, kiedy i o co chodziło.

[slezan]

Prze plebiscytem, 15 lipca 1920 sejm przyjął ustawę nadającą autonomię tej
części Górnego Ślaska, która w wyniku plebiscytu znajdzie się w RP. Zatem
Ślązacy głosowali nie za Polską jako taką, ale za autonomią Śląska w ramach
Rzeczpospolitej.

W kwestiach językowych... (Do Ślężana)

[luzer]

slezan napisał:


> ...śląscy Piastowie z Polską niewiele mieli wspólnego -
> nie mówili nawet po polsku.


Podobnie, jak większość członków mniejszości niemieckiej w Opolskiem. Znam
sytuację, jestem opolskim Ślązakiem. Czy fakt, że opolscy Niemcy w większości
nie znają języka niemieckiego, świadczy o tym, że mają "niewiele wspólnego"
z Niemcami???
Znajomość czy nieznajomość języka o niczym jeszcze nie świadczy. Stefan Batory
w ogóle nie mówił po polsku, a był jednym z lepszych monarchów, jakich Polakom
zdarzyło się mieć.

LV23R :))




--
Najcenniejszą rzeczą w życiu jest spokój ducha.

[slezan]

No to co mieli wspólnego? A no coś mieli. Z Polską często walczyli:-) W dobie
reformacji większość przeszła na protestantyzm, więc nawet wyznanie nie było
już tym wspólnym mianownikiem. Polityczne związki były już wcześniej znikome.

[luzer]

slezan napisał:

> No to co mieli wspólnego? A no coś mieli. Z Polską często walczyli:-) W dobie
> reformacji większość przeszła na protestantyzm, więc nawet wyznanie nie było
> już tym wspólnym mianownikiem. Polityczne związki były już wcześniej znikome.


Ależ ja nie polemizuję z Toba w kwestii tego, że Piastowie śląscy byli
zniemczeni - to jest fakt. Chodzi mi jedynie o potwierdzanie tego faktu
argumentem nieznajomości języka polskiego. Tacy Niemcy nadwołżańscy bladego
pojęcia o niemczyźnie nie mieli (spróbowaliby mieć!), a przeciez Niemcami
pozostali.

LV23R :))




--
Najcenniejszą rzeczą w życiu jest spokój ducha.

[slezan]

Ja nie napisałem, że Piastowie nie byli Polakami, bo nie znali polskiego.
Wskazałem, że nie mieli z Polakami wspólnego nawet języka.

[a000000]

slezan napisał:

> Ja nie napisałem, że Piastowie nie byli Polakami, bo nie znali polskiego.
> Wskazałem, że nie mieli z Polakami wspólnego nawet języka.

O tak. Mieli tylko wspólne groby wspólnych przodków. Ale to nic nie znaczy.
Piastowie zawsze byli Niemcami. Slezan, weź się i opanuj.

Tu samodzielna katedra genealogii stosowanej ,)))

[luzer]

a000000 napisała:

> slezan napisał:
>
> > Ja nie napisałem, że Piastowie nie byli Polakami, bo nie znali polskiego.
> > Wskazałem, że nie mieli z Polakami wspólnego nawet języka.
>
> O tak. Mieli tylko wspólne groby wspólnych przodków. Ale to nic nie znaczy.
> Piastowie zawsze byli Niemcami. Slezan, weź się i opanuj.


Ja, ja... Kollodtzeich von Piast... dobre, niemieckie nazwisko... ;)))


LV23R :))




--
Najcenniejszą rzeczą w życiu jest spokój ducha.

[slezan]

Piastowie wymarli zanim pojawiło się coś takiego jak tożsamość narodowa.
Rozgałęzionej dynastii groby wspólnych przodków w żadnym stopniu nie łączyły -
można je było co najwyżej instrumentlnie wykorzystać w politycznych rozgrywkach
dla podkreślenia rangi rodu, który niegdyś sprawował godność królewską. Wspólni
przodkowie nie przeszkodzili śląskim Piastom stawć po stronie Przemyślidów czy
Luksemburgów w sporach z polskimi krewniakami. A sentymentu do Korony tez
specjalnienie mieli. Taki Władysław Opolczyk to nawet Polskę chciał do spółki z
Krzyżakami rozebrać.
Piastowie mieli polskość tak głęboko jak Jagiellonowie litewskość a
Plantagenetowie normańskość.

[slezan]

A gdzie napisałem, że byli Niemcami?