Dodaj do ulubionych

Całun - prawdziwy ?

24.12.11, 11:10
wiadomosci.onet.pl/nauka/to-nie-falsyfikat-calun-turynski-mogl-okrywac-jezu,1,4981489,wiadomosc.html
Nowe badania sugerują, że Całun Turyński nie jest średniowiecznym falsyfikatem i rzeczywiście mógł okrywać ciało Chrystusa
Obserwuj wątek
    • nehsa Re: Całun - prawdziwy ? 24.12.11, 11:44
      Takie brednie mogą pisać, tylko teologiczne matołki.
      Odejście Syna Ojca, Światłości z tego świata, nastąpiło wskutek dematerializacji, i nie pozostał po NIM żaden materialny ślad.

      Jezus, to fikcyjna postać wymyślona przez Judasza, katolicki bożek, śmieć wyobraźni Judasza.
      • zzasadami No ilu? 29.12.11, 02:00
        Ponawiam pytanie. Zdecyduj się - ilu było Jezusów:
        a) 0
        b) 1
        c) 2
        d) 10 (o ile pójdziesz na całość)
        Odpowiedz jasno i prosto, bez pseudoreligijnego bełkotu o gościach zwanych przez Ciebie Światło i Wolność (a co nie mieli imion np. Józef Światło czy Izaak Wolność)
    • 8enedykt Re: Całun - prawdziwy ? 24.12.11, 11:47
      Nie ma znaczenia, czy całun prawdziwy, czy Jezus był naprawdę. Ważne jest przesłanie Ewangelii i fakt, że katolicyzm stał się największą, najpotężniejszą religią świata.
      • kolter-xl Re: Całun - prawdziwy ? 24.12.11, 19:55
        8enedykt napisał:

        > Nie ma znaczenia, czy całun prawdziwy, czy Jezus był naprawdę. Ważne jest przes
        > łanie Ewangelii i fakt, że katolicyzm stał się największą, najpotężniejszą reli
        > gią świata.

        Zarazem najbardziej splamioną krwią niewinnych .
        • tanebo Re: Całun - prawdziwy ? 24.12.11, 20:14
          Po pierwsze to o ile wiem nigdzie nie jest napisane na całunie:"byłem tu Jezus z Nazaretu syn Józefa".
          Po drugie - załóżmy że całun pochodzi z roku 30 n.e. i jest produktem ubocznym zmartwychwstania. Trzeba by udowodnić że tym zmartwychwstałym był Jezus z Nazaretu syn Józefa. To że nie wiemy nic o innych zombi nie znaczy że ich nie było. Żeby było jasne - nie domagam się eliminacji takiej możliwości, tzn udowodnienia że żaden martwy nie zmartwychwstał. Chodzi o udowodnienie że zmartwychwstał ten konkretny. Inaczej można mówić tylko o n.n. zmartwychwstałym.
          Po trzecie - człowiek z całunu za chiny cesarskie nie przypomina semity. Prędzej konia. A najbardziej postać z ikony.
          Po czwarte - ostatnie miarodajne badanie wieku całunu metodą radiowęglową określiło wiek całunu na jakieś 600 lat. Nikt nie pokazał innych badań. I jakoś nie przemawia do mnie to że podobno pożar mógł zmienić wynik. A czy naukowcy nie wiedzieli o pożarze? I w jakim stopniu ma to wpływ na wynik? Ktoś może pokazać jakieś dane empiryczne?
          Po piąte - to że coś nie śniło naukowcom nie znaczy że nie jest możliwe.
          • jablkoweczka Re: Całun - prawdziwy ? 27.12.11, 17:25
            Po pierwsze, nawet gdyby było napisane zawsze można domniemywać fałszerstwo napisu, albo poddać w wątpliwość że to ten Jezus, tego Józefa z tego Nazaretu.
            Po drugie, wystarczy jeden przypadek zmartwychwstania z okolic Jerozolimy z roku ok. 30 n.e. Naprawdę zjawisko zmartwychwstania nie jest nagminnie spotykane w przyrodzie, by należało żądać spełnienia jakiś dodatkowych warunków typu: NIP, PESEL, Nr paszportu, prawa jazdy, linie papilarne, kształt małżowiny usznej zmartwychwstałego itd, by było wiadomo o kogo chodzi.
            Po trzecie, idea antropometrycznego badania rasy upadła wraz z upadkiem III Rzeszy, a podobieństwo do ikon jest argumentem o tyle nietrafionym, że nie wiadomo czy całun był wzorowany na ikonach, czy ikony na całunie.
            Po czwarte, od dwu lat wiadomo, że nie przeprowadzono żadnych miarodajnych badań wieku całunu metodą radiowęglową i przyznają to dzisiaj wszyscy kompetentni w tej materii członkowie STURP. Pobrane w 1988 roku próbki prócz lnu którego wiek miały datować, zawierały też duże ilości bawełny prawdopodobnie z XVII wieku - wynik nieudokumentowanych historycznie napraw brzegu całunu. Zadziwiające było to, że w 1988 roku panowie naukowcy nie zająknęli się przy publikacji wyników, gdy okazało się, że dane z różnych laboratoriów na standardowym poziomie ufności wykluczają się. Po renowacji całunu z 2002 roku, pozostałości po pożarze z 1532r. są jedyną szansą by dokonać wiarygodnego szacowania wieku lnu całunu metodą radiowęglową. Dane empiryczne - patrz odnośniki na Wiki.
            Po piąte - racja.
          • chasyd_666 Re: Całun - prawdziwy ? 27.12.11, 17:48
            - załóżmy że całun pochodzi z roku 30 n.e. i jest produktem ubocznym
            > zmartwychwstania. Trzeba by udowodnić że tym zmartwychwstałym był Jezus z Nazar
            > etu syn Józefa.

            Sugerujesz , że mógł zmartwychwstać ktoś inny ?...

            ostatnie miarodajne badanie wieku całunu metodą radiowęglową okreś
            > liło wiek całunu na jakieś 600 lat. Nikt nie pokazał innych badań. I jakoś nie
            > przemawia do mnie to że podobno pożar mógł zmienić wynik

            "Datowanie metodą węglową przeprowadzone w laboratoriach w Oxfordzie, Zurychu i Arizonie w roku 1988 wydawało się potwierdzać ich stanowisko, dając wynik odpowiadający okresowi pomiędzy rokiem 1260 a 1390, a więc ponad 1000 lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Jednak inni specjaliści przypisali tę niezgodność zanieczyszczeniu próbki pochodzącemu z tkaniny zastosowanej podczas średniowiecznej rekonstrukcji po uszkodzeniu całunu przez ogień"
        • zzasadami Zeitgaist - zły narkotyk! 29.12.11, 02:09
          "Zarazem najbardziej splamioną krwią niewinnych ." - pogorszyło się. A mówili nie przedawkuj Zeitgaist'a, www.racjonalista i "mądrości" aka "Agnosiewicz"
          Nie pytam o dowody, bo ich nie masz i usłyszę bełkot.
          Poczytaj o zbrodniach islamu, dziejach Japonii, wyczynach religijnych Hunów, Mongołów czy wreszcie ateistów spod znaku sierpa i młota.
    • ultimate.strike Jezus w solarium 24.12.11, 12:08
      "Naukowcy" wyprodukowali trochę twojego ulubionego bełkotu - brednie + zero konkretów, jakieś błyski kwarcówką, co nie wyklucza nadprzyrodzenia. A co ze spieprzonym odwzorowaniem? Dlaczego "naukowcy" się tym nie zajeli? No tak, zbliżają się święta, trzeba jakoś klientów motywować. Tyle, że to nie te święta, mogliby przedstawić "dowody" na prawdziwoćć stajenki z osłami Jezusa. :)
      • chasyd_666 Re: mądrości strika :) 24.12.11, 16:13
        ultimate.strike napisał:

        > "Naukowcy" wyprodukowali trochę twojego ulubionego bełkotu - brednie + zero kon
        > kretów

        Udowodnij.

        Naukowcy "produkują bełkot", w przeciwieństwie do "mądrego-inaczej" strika... :)

        Udowodnij gdzie tu bełkot :
        "Włoscy naukowcy przeprowadzili serię eksperymentów, które ich zdaniem udowodniły, że ślady na Całunie - jakoby pozostawione przez ciało Jezusa - nie mogły zostać sfałszowane przy użyciu technologii dostępnej w okresie Średniowiecza.
        Jak wynika z obecnych badań, obraz o takim jak Całun odcieniu, teksturze i głębokości można by otrzymać tylko używając emitujących promieniowanie ultrafioletowe laserów emitujących niezwykle krótkie impulsy promieniowania. Wizerunek brodatego mężczyzny musiał powstać pod wpływem jakiejś formy energii elektromagnetycznej (na przykład błysku światła o małej długości fali)."

        • ultimate.strike Re: mądrości strika :) 25.12.11, 16:15
          > Udowodnij gdzie tu bełkot :

          Nie trzeba udowadniać, to jest bełkot.

          > Jak wynika z obecnych badań, obraz o takim jak Całun odcieniu, teksturze i głęb
          > okości można by otrzymać tylko używając emitujących promieniowanie ultrafioleto
          > we laserów emitujących niezwykle krótkie impulsy promieniowania.

          1. O takiej, to znaczy o jakiej?
          2. Po co Bóg zsyłał lasery? Żeby zrobić relikwię?
          3. Dlaczego odwzorowanie jest ewidentnie spieprzone?
          • chasyd_666 Re: mądrości strika :) 25.12.11, 21:06
            > Nie trzeba udowadniać, to jest bełkot.

            :0:0:0

            > 1. O takiej, to znaczy o jakiej?
            > 2. Po co Bóg zsyłał lasery? Żeby zrobić relikwię?
            > 3. Dlaczego odwzorowanie jest ewidentnie spieprzone?

            Nadal nie udowodniłeś swojego zarzutu...


            Bełkot jest tu :
            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,7113905,Wykonano_replike_Calunu_Turynskiego.html
            Naukowcy m. in. sztucznie "postarzyli" lnianą tkaninę podgrzewając ją i następnie spłukując wodą. Odcisk postaci uzyskano owijając tkaniną studenta, którego wcześniej posmarowano ochrą

            Owinięcie powoduje zniekształcenie obrazu, którego nie ma na Całunie
    • kolter-xl Re: Całun - prawdziwy ? 24.12.11, 19:54
      chasyd_666 napisał:

      > Nowe badania sugerują, że Całun Turyński nie jest średniowiecznym falsyfikatem
      > i rzeczywiście mógł okrywać ciało Chrystusa

      Zaraz inni powiedzą ze to fałszywka, a szmatławce będą czym miały paść jeleni w święta :))
    • gadagad Re: Całun - prawdziwy ? 24.12.11, 22:10
      A nawet, jak by to była szmata okrywająca zwłoki przestępcy z przełomu wieków, choć odbity wizerunek nie odpowiada fizyczności, jeśli byłby w nią zapakowany, a raczej twórczości, to o czym to świadczy? To mam uwierzyć w Amona, bo mumie są autentycznie zapakowane, w autentyczne szmatki?
    • sim_00 Re: Całun - prawdziwy ? 24.12.11, 22:43
      Po prostu kosciół potrzebuje relikwii ponieważ każdy kleryk wie że cała wiara (każdego wyznania) leży tylko i wyłącznie w dogmacie, nie poparta żadnymi dowodami. Kiedyś przekonali ludzi do wiary to mogą ich przekonać do kawałka materiału czy jest prawdziwy czy nie to i tak nie ma znaczenia. Bo naprawdę wierząca osoba powie że jest prawdziwy.
      • chasyd_666 Re: Całun - prawdziwy ? 25.12.11, 21:20
        sim_00 napisał:

        > Po prostu kosciół potrzebuje relikwii

        Ośmieszasz się - nawet nie przeczytałeś artykułu

        >cała wiara (
        > każdego wyznania) leży tylko i wyłącznie w dogmacie

        Oczywiście mylisz się

        Bo naprawdę wierząca oso
        > ba powie że jest prawdziwy.

        Udowodnij
        • gr9kh Re: Całun - prawdziwy ? 08.07.17, 18:10
          santo77 napisał(a):

          > > Po prostu kosciół potrzebuje relikwii
          >
          > Kościół nie ogłosił Całunu relikwią - choć są naukowe przesłanki ku temu...

          Nauka nie zajmuje się kwalifikowaniem czegoś jako relikwii.

          Religia nie posługuje się metodyką naukową.
          • santo77 Re: Całun - prawdziwy ? 09.07.17, 11:45
            > > Kościół nie ogłosił Całunu relikwią - choć są naukowe przesłanki ku temu.
            > ..
            >
            > Nauka nie zajmuje się kwalifikowaniem czegoś jako relikwii.

            Nie zrozumiałeś : są naukowe przesłanki , że obraz na Całunie nie jest wykonany przez człowieka ani procesy naturalne
            • gr9kh Re: Całun - prawdziwy ? 12.07.17, 03:08
              Re: Całun - prawdziwy ?
              gr9kh 09.07.17, 15:12
              santo77 napisał(a):

              > > > Kościół nie ogłosił Całunu relikwią -
              > > > choć są naukowe przesłanki ku temu...

              > > Nauka nie zajmuje się kwalifikowaniem czegoś jako relikwii.

              > Nie zrozumiałeś : są naukowe przesłanki , że obraz na Całunie nie
              > jest wykonany przez człowieka ani procesy naturalne

              Nie ma "naukowych przesłanek". Z tej prostej przyczyny, że w naszej sytuacji wewnątrz świata CUD JEST NIEMOŻLIWY.

              WSZYSTKIE procesy, które się dokoła nas dzieją są TYLKO naturalne. Absolutnie wszystkie. Natura to jest to, co nas otacza, bez względu na to, jak to wygląda. Nienaturalność moglibyśmy - w teorii - stwierdzić, gdybyśmy odnieśli się do treści reguł, którymi posługuje się Wszechświat. Ale tej wersji nigdy nie poznamy.

              To, czym się posługujemy, opisując po naszemu świat, to nasze domniemania na temat tych reguł. To ludzkie modele. Ustalaliśmy je w oparciu o interpretację obserwacji. One mogą być fałszywe i nieraz już niektóre z nich, po czasie, odrzucaliśmy, gdyż stwierdzaliśmy ich niezgodność z nowymi obserwacjami. Ale innych nie mamy a te służą nam naprawdę dobrze i są lepsze od dogmatów, które nigdy nie były weryfikowane doświadczalnie z zachowaniem reguł metodyki naukowej.

              Twój bóg jest "niepełnosprawny umysłowo" - niby ma możliwość powiedzenia ludziom prawdy o sobie, ale tego nie robi, przez co powstaje mnóstwo sprzecznych ze sobą interpretacji, z oczywistą szkodą dla celu, który on chciałby osiągnąć. Tak sprzeczny bóg nie mógłby istnieć.
              • pocoo Re: Całun - prawdziwy ? 12.07.17, 08:19
                gr9kh napisał:

                > Twój bóg jest "niepełnosprawny umysłowo" - niby ma możliwość powiedzenia ludz
                > iom prawdy o sobie, ale tego nie robi, przez co powstaje mnóstwo sprzecznych ze
                > sobą interpretacji, z oczywistą szkodą dla celu, który on chciałby osiągnąć.

                Dlatego każda interpretacja jest tą jedyną,najprawdziwszą .
                Tylko wyznawcy tej "jedynej prawdziwej" będą zbawieni.
                Jak widać ,wymyślić boga i jego fanaberie ,może każdy chory umysł.

              • santo77 Re: Całun - prawdziwy ? 12.07.17, 08:45
                > Nie zrozumiałeś : są naukowe przesłanki , że obraz na Całunie nie
                > jest wykonany przez człowieka ani procesy naturalne

                > Nie ma "naukowych przesłanek"

                To podaj naukowe wyjaśnienie powstania obrazu na Całunie
                • wariant_b Re: Całun - prawdziwy ? 12.07.17, 14:51
                  > To podaj naukowe wyjaśnienie powstania obrazu na Całunie

                  Jeśli w rewanżu powiesz mi dlaczego Jezus miał kilka zachowanych jako religie napletków.
                  Współczesna nauka i technologia nie potrafi stworzyć takiego napletka.
                  • grzeg34 Re: Całun - prawdziwy ? 12.07.17, 15:19
                    wariant_b napisał:

                    > Jeśli w rewanżu powiesz mi dlaczego Jezus miał kilka zachowanych jako religie n
                    > apletków.
                    > Współczesna nauka i technologia nie potrafi stworzyć takiego napletka.

                    Tajemnica wiary cudownego rozmnożenia ciała Jezusa. Setki milionów katolików codziennie zjadają tony ciała Jezusa.
                • grzeg34 Re: Całun - prawdziwy ? 12.07.17, 15:25
                  santo77 napisał(a):

                  > To podaj naukowe wyjaśnienie powstania obrazu na Całunie

                  Na pewno naukowcy są za głupi, żeby cokolwiek logicznie wyjaśnić z tego, co dotyczy kościoła katolickiego.
                • kalllka Re: Całun - prawdziwy ? 30.07.17, 23:11
                  Odpowiedz jest dość prosta,
                  odbicie /twarzy na całunie-/ to negatyw fotograficzny. Do dziś / także w związku z calunem turyńskim/ próbuje się ustalić pelna listę /recepturę / substancji których wówczas używano do preparacji zwłok i które utrwaliły je na płótnie; a i jeszcze a propo, do dziś taka technikę utrwalania / fotograficzna/ nazywa się chustami Weroniki.
              • santo77 Re: Całun - prawdziwy ? 16.07.17, 12:06
                > WSZYSTKIE procesy, które się dokoła nas dzieją są TYLKO naturalne. Absolutnie wszystkie.

                To myślenie dogmatyczne
                Wyjaśnij skąd w Średniowieczu wziął się laser ? :)

                "Włoscy naukowcy przeprowadzili serię eksperymentów, które ich zdaniem udowodniły, że ślady na Całunie - jakoby pozostawione przez ciało Jezusa - nie mogły zostać sfałszowane przy użyciu technologii dostępnej w okresie Średniowiecza.
                Jak wynika z obecnych badań, obraz o takim jak Całun odcieniu, teksturze i głębokości można by otrzymać tylko używając emitujących promieniowanie ultrafioletowe laserów"
                • gr9kh Re: Całun - prawdziwy ? 16.07.17, 16:53
                  santo77 napisał(a):

                  > > WSZYSTKIE procesy, które się dokoła nas dzieją są TYLKO naturalne.
                  > > Absolutnie wszystkie.
                  >
                  > To myślenie dogmatyczne
                  > Wyjaśnij skąd w Średniowieczu wziął się laser ? :)

                  A jaki masz dowód na to, że użyto lasera?

                  To jest klasyka myślenia dogmatycznego - jeśli my, ludzie, nie wiemy jak to powstało (jeśli nie znamy zasady i warunków fizycznych procesów) to one nie były naturalne. :)

                  Przecież nauka wielu wpraw w szczegółach nie potrafi NA RAZIE wyjaśnić. Ale to nie znaczy, że nie wyjaśni ich w przyszłości.

                  > "Włoscy naukowcy przeprowadzili serię eksperymentów,

                  Eksperymenty wykluczające?

                  Włoscy naukowcy? Na pewno naukowcy? Bo metoda naukowa nie posługuje się taką logiką. To byli włoscy wierzący udający naukowców.

                  Naukowcem się jest WYŁĄCZNIE wtedy, gdy się robi coś z zachowaniem wymogów metody naukowej.

                  > które ich zdaniem udowodniły, że ślady na Całunie -
                  > jakoby pozostawione przez ciało Jezusa - nie mogły zostać
                  > sfałszowane przy użyciu technologii dostępnej w okresie Średniowiecza.

                  Przecież - również - nie znamy wszystkich technologii, które istnieją w ramach fizyki świata.

                  > Jak wynika z obecnych badań, obraz o takim jak Całun odcieniu,
                  > teksturze i głębokości można by otrzymać tylko używając emitujących
                  > promieniowanie ultrafioletowe laserów"

                  Nauka nigdy nie mówi w takiej sytuacji "tylko".
                    • jeepwdyzlu Re: Całun - prawdziwy ? 29.07.17, 11:28
                      Cała ta dyskusja funta kłaków warta. O całunie wydano ostatnio kilka książek. Jedno jest pewne - kilka niezależnych grup naukowców zrobiło datowanie metodą izotopów węgla: całun nie ma 2000 lat. Ma 700. Może 800. Góra 1000.
                      Reszta to bełkot. Owszem - ciekawe jakich technik użyli fałszerze. Ale to pytanie drugorzędne...
                      • snajper55 Re: Całun - prawdziwy ? 30.07.17, 11:51
                        jeepwdyzlu napisał:

                        > Cała ta dyskusja funta kłaków warta. O całunie wydano ostatnio kilka książek. J
                        > edno jest pewne - kilka niezależnych grup naukowców zrobiło datowanie metodą iz
                        > otopów węgla: całun nie ma 2000 lat. Ma 700. Może 800. Góra 1000.
                        > Reszta to bełkot. Owszem - ciekawe jakich technik użyli fałszerze. Ale to pytan
                        > ie drugorzędne...

                        Dlaczego piszesz o fałszerzach? Całun mógł powstać w sposób naturalny te 1000 czy 800 lat temu. To że niektórzy przypisują mu specjalne znaczenie, którego zapewne nie ma, to całkiem inna sprawa, niekoniecznie związana z jego powstaniem.

                        S.
                        • wariant_b Re: Całun - prawdziwy ? 30.07.17, 13:25
                          snajper55 napisał:
                          > Dlaczego piszesz o fałszerzach?

                          Faktycznie, użycie słowa "fałszerz" jest jakby nie do końca uprawnione.
                          Czy malarz, który namalował Madonnę jest fałszerzem, jeśli do obrazu
                          pozowała mu kochanka? Czy fałszerzem jest ten malarz, który wzorował
                          się na znanym wizerunkiem kochanki jakiegoś wcześniejszego mistrza,
                          by jego Madonna wyglądała bardziej wiarygodnie?

                          Myślę, że wobec mistrza, z którego pracowni wyszły całuny, lepiej stosować
                          określenie "artysta". I uznać, że wszystkie były oryginałami, choć tylko
                          pierwszy udany całun można określić jako "nowatorski".
                          • snajper55 Re: Całun - prawdziwy ? 30.07.17, 17:27
                            wariant_b napisał:

                            > snajper55 napisał:
                            > > Dlaczego piszesz o fałszerzach?
                            >
                            > Faktycznie, użycie słowa "fałszerz" jest jakby nie do końca uprawnione.
                            > Czy malarz, który namalował Madonnę jest fałszerzem, jeśli do obrazu
                            > pozowała mu kochanka? Czy fałszerzem jest ten malarz, który wzorował
                            > się na znanym wizerunkiem kochanki jakiegoś wcześniejszego mistrza,
                            > by jego Madonna wyglądała bardziej wiarygodnie?
                            >
                            > Myślę, że wobec mistrza, z którego pracowni wyszły całuny, lepiej stosować
                            > określenie "artysta". I uznać, że wszystkie były oryginałami, choć tylko
                            > pierwszy udany całun można określić jako "nowatorski".

                            Jest jeszcze możliwość, że całun to materia, w którą owinięto jakieś zwloki i na którym, w jakichś specyficznych warunkach, trwałe odbił się obraz tych zwłok.

                            S.
                            • pocoo Re: Całun - prawdziwy ? 30.07.17, 21:15
                              snajper55 napisał:
                              > Jest jeszcze możliwość, że całun to materia, w którą owinięto jakieś zwloki i n
                              > a którym, w jakichś specyficznych warunkach, trwałe odbił się obraz tych zwłok.
                              >
                              Niemożliwe.Obraz mógł powstać tylko na rozłożonym płótnie.No i te proporcje głowy i tułowia.
                            • wariant_b Re: Całun - prawdziwy ? 30.07.17, 22:02
                              > Jest jeszcze możliwość, że całun to materia, w którą owinięto jakieś zwloki i na którym,
                              > w jakichś specyficznych warunkach, trwałe odbił się obraz tych zwłok.

                              Wprawdzie mistrz i warsztat, w którym powstawały całuny dawno nie istnieją,
                              ale jest to pomówienie i trzeba mieć jakiś mocny dowód, że profanowali zwłoki.
                              A wtedy faktycznie zamiast słowa "artysta" będziesz mógł użyć "przestępca".
                              Najbardziej prawdopodobna jest wersja, że na całunach był odcisk płaskorzeźby.

                              Nie spotkałem się z opinią, że zwłoki Jezusa zawinięto w kilkanaście chust, chusteczek
                              i całunów o różnych rozmiarach i z różnych materiałów w różnych cenach, które
                              wiele wieków potem nagle odnalazły się i trafiły w różne miejsca jako relikwie święte.
                              • santo77 Re: Całun - prawdziwy ? 30.07.17, 23:14
                                > Najbardziej prawdopodobna jest wersja, że na całunach był odcisk płaskorzeźby.

                                Gdyby tak było, to obraz powstałby tylko w miejscach dotyku płótna do rzeźby. Tymczasem obraz jest "trójwymiarowy" ( co potwierdziła analiza komputerowa). To wyklucza także technikę 'camera obscura'
                                  • jeepwdyzlu Re: Całun - prawdziwy ? 31.07.17, 00:00
                                    Fałszerze. Dlaczego? Bo od początku pojawienia się całunu . czyli od późnego średniowiecza - był sprzedawany jako całun Jezusa. Tak został marketingowo spozycjonowany. Zatem CELOWO ktoś go tak wyprodukował. Bez legendy Jezusa to byłby kawałek płótna, wart dwie pomarańcze..
                                    • snajper55 Re: Całun - prawdziwy ? 31.07.17, 01:11
                                      jeepwdyzlu napisał:

                                      > Fałszerze. Dlaczego? Bo od początku pojawienia się całunu . czyli od późnego śr
                                      > edniowiecza - był sprzedawany jako całun Jezusa. Tak został marketingowo spozyc
                                      > jonowany. Zatem CELOWO ktoś go tak wyprodukował. Bez legendy Jezusa to byłby ka
                                      > wałek płótna, wart dwie pomarańcze..

                                      Niekoniecznie fałszerze. Kiedy całun "się pojawia"? Wedy, gdy zaczyna się go traktować jako relikwię, jako obraz Chrystusa. Przedtem mógł latami leżeć w jakimś grobowcu, piwnicy czy u grabarza w szafie. Przecież bez legendy Chrystusa był on wart... garść winogron?

                                      S.
                                      • wariant_b Re: Całun - prawdziwy ? 31.07.17, 07:42
                                        > Przedtem mógł latami leżeć w jakimś grobowcu, piwnicy czy u grabarza w szafie.

                                        Razem z napletkami Jezusa, czy osobno?
                                        Przy okazji - nie spotkałem żadnego dowodu na to, że bogom nie mogą odrastać napletki.
                                      • pocoo Re: Całun - prawdziwy ? 31.07.17, 07:49
                                        snajper55 napisał:

                                        > Niekoniecznie fałszerze. Kiedy całun "się pojawia"? Wedy, gdy zaczyna się go tr
                                        > aktować jako relikwię, jako obraz Chrystusa.

                                        Mógł pojawić się wtedy,kiedy powstał Katolicyzm.U Żydów byłoby to jawne przestępstwo Dekalogu i narażenie się na okrutny gniew Jahwe.Na całunie jest negatyw.W Manoppello jest pozytyw.Parę lat temu na ścianie budynku w Gdańsku też widniała wielka twarz Jezusa(tego pięknego z obrazków).Jaki Katolicyzm,takie cudactwa.
                                        • snajper55 Re: Całun - prawdziwy ? 02.08.17, 13:59
                                          pocoo napisała:

                                          > Mógł pojawić się wtedy,kiedy powstał Katolicyzm.U Żydów byłoby to jawne przestę
                                          > pstwo Dekalogu i narażenie się na okrutny gniew Jahwe.

                                          Jakie przestępstwo? Jeśli całun powstał dzięki procesom naturalnym, to nie jest to żaden grzech. Już tu kiedyś podawałem przykład odbicia w lustrze, które nie łamie zasad Dekalogu (tego pierwotnego).

                                          > Na całunie jest negatyw.W Manoppello jest pozytyw. Parę lat temu na ścianie budynku w
                                          > Gdańsku też widniał > a wielka twarz Jezusa(tego pięknego z obrazków).Jaki
                                          > Katolicyzm,takie cudactwa.

                                          Jacy wierni, takie cuda.

                                          S.
                                          • pocoo Re: Całun - prawdziwy ? 02.08.17, 16:56
                                            snajper55 napisał:

                                            > Jakie przestępstwo? Jeśli całun powstał dzięki procesom naturalnym, to nie jest
                                            > to żaden grzech.

                                            Proszę Ciebie Snajper o odrobinę litości.
                      • santo77 Re: Całun - prawdziwy ? 30.07.17, 22:54
                        > kilka niezależnych grup naukowców zrobiło datowanie metodą izotopów węgla: całun nie ma 2000 lat. Ma 700. Może 800. Góra 1000.

                        Pracowali na fragmencie Całunu naprawianym w XV w. ( po pożarze)
                • pocoo Re: Całun - prawdziwy ? 26.07.17, 15:37
                  santo77 napisał(a):

                  > "Włoscy naukowcy przeprowadzili serię eksperymentów,

                  > Jak wynika z obecnych badań, obraz o takim jak Całun odcieniu, teksturze i głęb
                  > okości można by otrzymać tylko używając emitujących promieniowanie ultrafioleto
                  > we laserów"

                  Żaden z obecnych naukowców,nie dorównuje geniuszowi Leonarda da Vinci,którego chichot oplata cały świat z laserami włącznie.
                  Jak napisałeś na "całunie turyńskim" jest obraz.
                  A na chuście z Manoppello?
                  • santo77 Re: Całun - prawdziwy ? 30.07.17, 22:50
                    > Żaden z obecnych naukowców,nie dorównuje geniuszowi Leonarda da Vinci,którego

                    Niektórzy twierdzą , że jego geniusz pozwolił mu cofnąć się w czasie o 150 lat (do XIII wieku) , aby stworzyć Całun... :)
                    • pocoo Re: Całun - prawdziwy ? 30.07.17, 23:06
                      santo77 napisał(a):

                      > Niektórzy twierdzą , że jego geniusz pozwolił mu cofnąć się w czasie o 150 lat
                      > (do XIII wieku) , aby stworzyć Całun... :)

                      Na podstawie przekazów historycznych wiadomo,że Leonardo był genialnym prześmiewcą i kpiarzem.Robił w jajo kogo chciał,nawet papieża.
            • pocoo Re: Całun - prawdziwy ? 12.07.17, 08:28
              santo77 napisał(a):

              > Nie zrozumiałeś : są naukowe przesłanki , że obraz na Całunie nie jest wykonany
              > przez człowieka ani procesy naturalne

              Ja rozumiem jedno.
              Daje bóg ludziom Dekalog,w którym swoim palcem wyrył;
              "Nie czyń sobie obrazu rytego,ani żadnej podobizny tego,co jest na niebie w górze,na ziemi nisko i w wodach pod ziemią.Nie będziesz się im kłaniał ani im służył bom ja pan bóg twój..."
              Potem w "cudowny" sposób odbija jakieś dziwne wizerunki na materiale ,aby katolicy padali przed tym na pysk.
              Mądry i stanowczy bóg.
              • snajper55 Re: Całun - prawdziwy ? 13.07.17, 02:52
                pocoo napisała:

                > Ja rozumiem jedno.
                > Daje bóg ludziom Dekalog,w którym swoim palcem wyrył;
                > "Nie czyń sobie obrazu rytego,ani żadnej podobizny tego,co jest na niebie w gór
                > ze,na ziemi nisko i w wodach pod ziemią.Nie będziesz się im kłaniał ani im służ
                > ył bom ja pan bóg twój..."
                > Potem w "cudowny" sposób odbija jakieś dziwne wizerunki na materiale ,aby katol
                > icy padali przed tym na pysk.
                > Mądry i stanowczy bóg.

                Nie bóg odbija, tylko samo się odbija. Odbicie w lustrze czy w wodzie, ślad na piasku nie łamią przykazania. To człowiek miał nie robić wizerunków.

                S.
                • wariant_b Re: Całun - prawdziwy ? 13.07.17, 10:01
                  > To człowiek miał nie robić wizerunków.

                  Ale robił i dlatego mieliśmy bodaj osiemnaście świętych napletków Jezusa i nie mniej cudownych całunów.
                  Skoro istniał popyt, to niby dlaczego nie mieli pojawić się producenci i handlarze relikwiami?
                  Czy dziś jest inaczej?
                • gr9kh Re: Całun - prawdziwy ? 13.07.17, 17:09
                  snajper55 napisał:

                  > pocoo napisała:
                  >
                  > > Ja rozumiem jedno.
                  > > Daje bóg ludziom Dekalog,w którym swoim palcem wyrył;
                  > > "Nie czyń sobie obrazu rytego,ani żadnej podobizny tego,co jest na niebie w gór
                  > > ze,na ziemi nisko i w wodach pod ziemią.Nie będziesz się im kłaniał ani im służ
                  > > ył bom ja pan bóg twój..."
                  > > Potem w "cudowny" sposób odbija jakieś dziwne wizerunki na materiale ,aby katol
                  > > icy padali przed tym na pysk.
                  > > Mądry i stanowczy bóg.
                  >
                  > Nie bóg odbija, tylko samo się odbija.

                  To my, w oparciu o naukowy obraz świata wiemy, że samo się odbija. Wierzący wierzy w co chce.

                  > Odbicie w lustrze czy w wodzie, ślad na
                  > piasku nie łamią przykazania. To człowiek miał nie robić wizerunków.

                  To odpowiedź nie na temat. TE wizerunki (robione przez człowieka) nie mają z opisywanymi tutaj cudownymi nic wspólnego.

                  Wierzący wierzą, że powstanie takiego obrazka wykracza poza działanie praw fizyki, i że W TEN SPOSÓB bóg przekazuje im jakiś znak. Mądry bóg nie znalazł innego sposobu, żeby się z wierzącymi skomunikować. :) Z jednej strony wierzą w jego mądrość, a z drugiej strony nie widzą infantylizmu przypisywanych mu sposobów kontaktu.
                  • snajper55 Re: Całun - prawdziwy ? 14.07.17, 16:42
                    gr9kh napisał:

                    > Wierzący wierzą, że powstanie takiego obrazka wykracza poza działanie praw fizyki

                    A ty wierzysz, że powstanie takiego obrazka nie wykracza poza działania praw fizyki. Jedna wiara warta drugiej, wierco.

                    S.
                    • gr9kh Re: Całun - prawdziwy ? 15.07.17, 00:10
                      snajper55 napisał:

                      > gr9kh napisał:
                      >
                      > > Wierzący wierzą, że powstanie takiego obrazka wykracza poza
                      > > działanie praw fizyki
                      >
                      > A ty wierzysz,

                      A Ty musisz zapytać, czy ja w coś wierzę i dopiero gdy ja Ci odpowiem, że tak jest, nabędziesz prawo do pisania takich opinii na mój temat.

                      > że powstanie takiego obrazka nie wykracza poza
                      > działania praw fizyki.

                      Ja opieram się na definicjach.

                      Jedyna zdefiniowana fizyka, jak ją ludzie rozumieją, to nasz, ludzki, ZAPROPONOWANY model działania świata.
                      Jest to tylko PROPOZYCJA, bo jej prawdziwość odnosi się do dowodów, które - w teorii - można podważyć.

                      Żadna nasza obserwacja nie może być podstawą do twierdzenia, że wykracza ona poza prawa fizyki. Jeśli jakieś prawo fizyki nie zgadza się z obserwacją, to mamy obowiązek natychmiastowego skorygowania tego prawa, odrzucenia go w takiej wersji.

                      > Jedna wiara warta drugiej,

                      Nikt z naukowców nie wierzy wiarą dogmatyczną w niepodważalną prawdziwość tej fizyki.

                      > wierco.

                      Próbujesz mnie obrazić? To jest chamskie i aroganckie zachowanie wobec mnie, Twojego rozmówcy. Kopiuję ten post i jego adres. W odpowiednim momencie użyję tego przeciwko Tobie.
                      • santo77 Re: Całun - prawdziwy ? 16.07.17, 12:16
                        > Jeśli jakieś prawo fizyki nie zgadza się z obserwacją, to mamy obowiązek natychmiastowego skorygowania tego prawa, odrzucenia go w takiej wersji.

                        Które prawa fizyki odrzucasz w kontekście Całunu ?...


                        > Nikt z naukowców nie wierzy wiarą dogmatyczną

                        Nie wiesz o tym , ale nauka też jest oparta na dogmatach...

                        > wierco.

                        > Próbujesz mnie obrazić? To jest chamskie i aroganckie

                        Słowo "wierca" jest obraźliwe ?... :)
                • pocoo Re: Całun - prawdziwy ? 14.07.17, 19:37
                  snajper55 napisał:

                  > Nie bóg odbija, tylko samo się odbija.

                  No i się samo odbiło na chuście z Manoppello.O w mordę...

                  > Odbicie w lustrze czy w wodzie, ślad na
                  > piasku nie łamią przykazania.

                  Snajper.Litości.

                  >To człowiek miał nie robić wizerunków.
                  >
                  A robi i to jeszcze ile.Katolickich i prawosławnych im więcej tym lepiej.
                  A bóg?Co tam bóg.
                  • snajper55 Re: Całun - prawdziwy ? 15.07.17, 10:54
                    pocoo napisała:

                    > snajper55 napisał:
                    >
                    > > Odbicie w lustrze czy w wodzie, ślad na
                    > > piasku nie łamią przykazania.
                    >
                    > Snajper.Litości.

                    No sorry, ale muszę dostosować się do poziomu osoby łączącej powstanie całunu ze złamaniem zakazu tworzenia obrazów istot.

                    > >To człowiek miał nie robić wizerunków.
                    > >
                    > A robi i to jeszcze ile.Katolickich i prawosławnych im więcej tym lepiej.
                    > A bóg?Co tam bóg.

                    Człowiek często jest nieposłuszny i łamie reguły otrzymane od boga.

                    S.
                    • pocoo Re: Całun - prawdziwy ? 15.07.17, 11:07
                      snajper55 napisał:

                      > No sorry, ale muszę dostosować się do poziomu osoby łączącej powstanie całunu z
                      > e złamaniem zakazu tworzenia obrazów istot.

                      > Człowiek często jest nieposłuszny i łamie reguły otrzymane od boga.
                      >
                      Z bogiem i jego zasadami to jest tak;
                      "Co wolno wojewodzie,to nie tobie smrodzie".Dał bóg ludziom Dekalog,a sam go łamał dla dobra ludzi.Jemu wolno.
                      Genialne.Co mi tam...
    • snajper55 Szczebel - prawdziwy? 25.12.11, 03:06
      Najnowsze badania pokazują, że relikwia, jaką jest szczebel drabiny, która śniła się świętemu Jakubowi może być prawdziwy. Szczegółowe badania drewna szczebla pozwalają twierdzić, że wiek drewno szczebla pochodzi mniej więcej z okresu, kiedy świętemu Jakubowi śniła się drabina. Może to wskazywać na prawdziwość relikwii.

      S.
    • chasyd_666 Re: Całun - prawdziwy ? 25.12.11, 21:16
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,7113905,Wykonano_replike_Calunu_Turynskiego.html
      Kontrowersje co do wieku i autentyczności Całunu nie ustają. Zdaniem niektórych specjalistów, naszyte na Całun kawałki płótna, kiedy usuwano ślady udszkodzeń, mogły zniekształcić wyniki badań metodą węgla radioaktywnego.

      Z kolei naukowcy z Uniwersytetu Hebrajskiego stwierdzili, że ślady nasion i roślin na Całunie wskazują, że pochodzi on z rejonu Jerozolimy i powstał przed VIII wiekiem n. e.

      Odcisk postaci uzyskano owijając tkaniną studenta, którego wcześniej posmarowano ochrą "

      Z owijaniem to oczywista bzdura...
      • kolter-xl Re: Całun - prawdziwy ? 25.12.11, 23:16
        chasyd_666 napisał:
        > Z kolei naukowcy z Uniwersytetu Hebrajskiego stwierdzili, że ślady nasion i roś
        > lin na Całunie wskazują, że pochodzi on z rejonu Jerozolimy i powstał przed VII
        > I wiekiem n. e.

        Relikwie znane są w waszej sekcie od co najmniej IV wieku wiec ten VIII wiek mnie nie dziwi
        ,,Przyjmuje się, że kult relikwii, podobnie jak oddawanie czci „świętym”, sięga swym początkiem IV wieku n.e. Z przyczyn religijnych, ekonomicznych, a nawet politycznych w ciągu stuleci liczba pozostałości po „świętych” stopniowo rosła i dziś szacuje się ją na tysiące. Sobór Watykański II potwierdził, iż „zgodnie z tradycją Kościół oddaje cześć Świętym i ma w poważaniu ich autentyczne relikwie oraz wizerunki” (Konstytucja o liturgii świętej „Sacrosanctum Concilium”, według publikacji Sobór Watykański II — konstytucje, dekrety, deklaracje, Pallottinum). "
      • tanebo Re: Całun - prawdziwy ? 25.12.11, 22:39
        Gratuluję. Jednego nie rozumiem. Bóg, Jahwe czy jak go tam zwiecie stworzył wszechświat, miliardy galaktyk, tryliardy gwiazd, czarnych dziur, gwiazd neutronowych i Bóg jeden wie ile gruzu krążącego po ich orbitach. Stworzył wszystko co żyje lub nie żyje na tym gruzie. Miliony lat kombinował z ewolucją by ukryć że stoi za powstaniem życia biologicznego na naszej plancie. A pośliznął się jak na skórce od banana na lnianej szmacie w którą zawinięto ponoć człowieka który mienił się jego synem. I wy złapaliście tak potężną istotę na błędzie. Macie dowód że istnieje. A skoro istnieje on to istnieje też życie poza grobowe. I by dobrze trafić po śmierci trzeba postępować zgodnie z zasadami Boga. Czy aby na pewno? Bo skoro nie potrafi sprawić by jakaś szmata znikła to może z tym niebem to też lipa? Co warta jest taka "wiara"?
        • sammler Re: Całun - prawdziwy ? 27.12.11, 19:30
          tanebo napisał:

          > Gratuluję. Jednego nie rozumiem. Bóg, Jahwe czy jak go tam zwiecie stworzył wsz
          > echświat, miliardy galaktyk, tryliardy gwiazd, czarnych dziur, gwiazd neutronow
          > ych i Bóg jeden wie ile gruzu krążącego po ich orbitach. Stworzył wszystko co ż
          > yje lub nie żyje na tym gruzie.

          Za te herezje powinieneś spłonąć na stosie. Wszak wiadomo, że stworzył tylko jedną Ziemię, jedno Słońce, jeden Księżyc, niebo i gwiazdy na niebie. Słońce rządzi dniem, a Księżyc nocą! Galaktyki, czarne dziury, mgławice itd. to jedynie wymysł modernistycznych łże-naukowców! I nie łżyj, że życie istnieje gdziekolwiek "na niebie" poza naszą Ziemią! Z całą pewnością by o tym wspomniano w Genesis!

          S.

          PS Zawsze mnie śmieszyły podobne opisy w Biblii. Bo ujawnia się w nich cała, na swój sposób urocza, nieporadność i niewiedza ludzi żyjących w czasach, gdy jej tekst powstawał... Opisy na miarę ich ograniczonych rozumków...
      • kolter-xl Re: Całun - prawdziwy ? 25.12.11, 23:17
        miniofilka napisała:

        > Nie wiemy, czy jest prawdziwy, czy nie, ale dla zbawienia to nie ma znaczenia.
        > Ale sercem to czuję, że jest prawdziwy.

        No a co ci serce mówi na temat ze ciało Jezusa zostało ukryte ??
    • l.george.l A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 28.12.11, 00:59
      To też potwierdzili naukowcy z profesorskimi tytułami. A modlitwa do Wojtyły uzdrowiła z Parkinsona wg lekarskiej komisji. Pewnie z jeszcze niejednymi bredniami katogeniuszy przyjdzie nam się zetknąć. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego katonaukowcy robią z siebie idiotów dla dowodzenia prawd, które tego nie wymagają, bo w dogmaty katolicy muszą wierzyć, choć są absurdalne i przeczą ludzkiemu poznaniu i gardzą zdrowym rozsądkiem.
      • 6burakow Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 28.12.11, 13:22
        l.george.l napisał:

        > Zupełnie nie rozumiem, dlaczego kato
        > naukowcy robią z siebie idiotów dla dowodzenia

        Bo istnieje wiele rodzajow inteligencji. Ktos moze byc bardzo dobry w rozwiazywaniu rownan i pisac dobre publikacje na ten temat i jednoczesnie byc zupelnie porabany we wszystkich innych rodzajach inteligencji.
      • easyblue Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 28.12.11, 15:02
        > A modlitwa do Wojtyły uz
        > drowiła z Parkinsona wg lekarskiej komisji.
        A jeżeli faktycznie? To wtedy co, będziesz dalej szedł w zaparte, jak ci, którzy do dziś twierdzą, że Ziemia jest płaska a zdjęcia z kosmosu są falsyfikatem?? Oskarżasz KK, a sam postępujesz nie lepiej.
          • easyblue Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 28.12.11, 16:04
            KK uznaje, ze uzdrowiła wiara. W rzeczywistości chodzi o uzdrowienie, które nie miało prawa mieć miejsca. Tego akurat KK pilnuje i nawet Jana Pawła tak szybko nie wyniósł na ołtarze, mimo iż wiele świadectw takowych uzdrowień było.
            To nie jest żaden cud, ze wiara /i ta nie mająca nic wspólnego z jakimkolwiek kosciołem/ jest w stanie przenosić góry. Takich przypadków na discovery jest mnóstwo. KK nazywa to cudem, nauka nadludzkimi cechami, charakterystycznymi dla ludzi:)
            • k_a_p_p_a Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 28.12.11, 16:40
              easyblue napisała:

              > KK uznaje, ze uzdrowiła wiara.

              Jest w historii KK przykład uznania, że komuś cudownie w nocy noga odrosła.


              > W rzeczywistości chodzi o uzdrowienie, które nie
              > miało prawa mieć miejsca.

              jeśli nie "miało prawa", to nie nastąpiło.

              >Tego akurat KK pilnuje i nawet Jana Pawła tak szybko
              > nie wyniósł na ołtarze,

              A gdzież tam, tryb był błyskawiczny.

              >mimo iż wiele świadectw takowych uzdrowień było.

              No właśnie o to chodzi, że nie ma i nie było.

              > To nie jest żaden cud, ze wiara /i ta nie mająca nic wspólnego z jakimkolwiek k
              > osciołem/ jest w stanie przenosić góry. Takich przypadków na discovery jest mnó
              > stwo. KK nazywa to cudem, nauka nadludzkimi cechami, charakterystycznymi dla lu
              > dzi:)

              Poproszę o jeden, udokumentowany.
              • easyblue Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 28.12.11, 22:24
                > Jest w historii KK przykład uznania, że komuś cudownie w nocy noga odrosła.
                Być może:) Ale wolę patrzeć na obecne czasy, niz zamierzchłe, kiedy wierzono, że należy palić każdą babę, która ma "coś" wspólnego z czarami.

                > jeśli nie "miało prawa", to nie nastąpiło.
                Nastąpiło, ale nasza obecna wiedza nie pozwala na wytłumaczenie tego fenomenu.

                > Poproszę o jeden, udokumentowany.
                Szukałam historii o kobiecie, ktora odpadła ze ściany. Nie znalazłam. Moze źle szukam, mozę powinnam w j.angielskim. Kilka dni temu była powtórka programu o chłopaku, który podniósł samochód wuja, który tegoż przygniótł. Fizycznie nie był w stanie podnieśc nawet połowy takiego ciężąru /chyba chodziło o 1,5 tony/. Próbowano to tłumaczyć w naukowy sposób, jednak nie udowodniono, że to, co uczynił było czymś normalnym każdemu człowiekowi. To określa się mianem cudu, poniewaz jest to niewytłumaczalne w obecnej chwili. Ktoś ładnie kiedyś powiedział, ze cuda nie dzieją się wbrew naturze, a wbrew temu, co wiemy o naturze. I to jest prawda.
                Nie czytam niestety książek o cudach "kościelnych" ale wiem, że takich cudów jest całkiem sporo, o wiele więcej niż myslisz. Książek jest cała masa, więc jak Cię to interesuje, z pewnością coś dla siebie znajdziesz. Ja juz raczej mam na ten temat wyrobione zdanie, więc wolę czytać o życiu pozagrobowym od trochę innej strony. Aha, jest taki ksiadz Farncoise Brune - poczytaj, co pisze a zdziwisz się, ze KK daje mu przyzwolenie na to, co robi, czym rozsierdził całkiem sporą rzeszę wiernych:)

                > A gdzież tam, tryb był błyskawiczny.
                Na błogosławionego tak, ale na świętego już wlecze się wlecze, choc zapowiadało się, ze będzie to najszybszy święty w historii.
                • k_a_p_p_a Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 28.12.11, 22:38
                  easyblue napisała:

                  > > Jest w historii KK przykład uznania, że komuś cudownie w nocy noga odrosł
                  > a.
                  > Być może:) Ale wolę patrzeć na obecne czasy, niz zamierzchłe, kiedy wierzono, ż
                  > e należy palić każdą babę, która ma "coś" wspólnego z czarami.

                  Jest ciągłość organizacyjna i ideowa tej organizacji. Pytani brzmi- ile razy trzeba kłamcę złapać na kłamstwie, by kolejne kłamstwo móc zbyć jednym zdaniem- spadaj, kłamco?

                  Kilka dni temu była powtórka programu o c
                  > hłopaku, który podniósł samochód wuja, który tegoż przygniótł. Fizycznie nie by
                  > ł w stanie podnieśc nawet połowy takiego ciężąru /chyba chodziło o 1,5 tony/. P
                  > róbowano to tłumaczyć w naukowy sposób, jednak nie udowodniono, że to, co uczyn
                  > ił było czymś normalnym każdemu człowiekowi. To określa się mianem cudu, poniew
                  > az jest to niewytłumaczalne w obecnej chwili. Ktoś ładnie kiedyś powiedział, ze
                  > cuda nie dzieją się wbrew naturze, a wbrew temu, co wiemy o naturze. I to jest
                  > prawda.

                  Wydobycie niezwykłych pokładów sił, energii w sytuacjach nadzwyczajnych nie jest cudem. Daje się wytłumaczyć biologicznie.

                  > Nie czytam niestety książek o cudach "kościelnych" ale wiem, że takich cudów je
                  > st całkiem sporo, o wiele więcej niż myslisz. Książek jest cała masa, więc jak
                  > Cię to interesuje, z pewnością coś dla siebie znajdziesz.

                  Ja nie chcę "sporo", "całej masy", ani innego "bez liku". Ja chcę jeden udokumentowany przykład cudu.

                  Aha, jest taki ksiadz Farncoise Brune - poczytaj, co pisze a zdziwi
                  > sz się, ze KK daje mu przyzwolenie na to, co robi, czym rozsierdził całkiem spo
                  > rą rzeszę wiernych:)

                  Nie znam człowieka.

                  > > A gdzież tam, tryb był błyskawiczny.
                  > Na błogosławionego tak, ale na świętego już wlecze się wlecze, choc zapowiadało
                  > się, ze będzie to najszybszy święty w historii.

                  To niewdzięczność. Toć on wyprodukował więcej świętych niż kilkunastu jego poprzedników:)))
                  • easyblue Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 28.12.11, 23:22
                    > Jest ciągłość organizacyjna i ideowa tej organizacji.
                    Zgadza sie.

                    > Pytani brzmi- ile razy tr
                    > zeba kłamcę złapać na kłamstwie, by kolejne kłamstwo móc zbyć jednym zdaniem- s
                    > padaj, kłamco?
                    Nie wiem.

                    > Wydobycie niezwykłych pokładów sił, energii w sytuacjach nadzwyczajnych nie jes
                    > t cudem. Daje się wytłumaczyć biologicznie.
                    Problem w tym, że tłumaczenia są wysoce niezadowalajace. Nie tłumaczą, zę 2+2=4, ale że jest prawdopodobieństwo wyniku dodatniego. To za mało.

                    > Ja nie chcę "sporo", "całej masy", ani innego "bez liku". Ja chcę jeden udok
                    > umentowany
                    przykład cudu.
                    Ależ są! Nie mam w tej chwili czasu, by grzebać w necie, jednak zapewniam Cię - jest ich naprawde dużo. Czy jednak w to uwierzysz nawet, jak przeczytasz naukowe doniesienia - wątpię. To jak z Całunem Turyńskim - fakt, iż stwierdzono jego autentycznośc nie przekonuje w żadnym stopniu wątpiących. Dla nich nastąpiło: oszustwo/przekłamanie/ingerencja Watykanu/lewe próbki/... NIC tak naprawę nie przekona tych, którzy przekonani być nie chcą.

                    > Nie znam człowieka.
                    Pierwsze info jakie znalazłam o nim w necie było bardzo mu nieprzychylne. I to na forum katolickim. Dlatego wiedziałam, że warto zajrzeć do jego ksiażek. Więc jak masz ochotę dowiedziec się wiecej to polecam. Ale wątpię, być chciał, prawda?:)

                    > To niewdzięczność. Toć on wyprodukował więcej świętych niż kilkunastu jego popr
                    > zedników:)))
                    Jak to mówi mój M - to polityka:) Wiadomo,dlaczego wynosił na ołtarze przedstawicieli maleńkich państewek. Poczuli się docenieni i ich wiara się umocniła, co by to nie znaczyło.
                    • k_a_p_p_a Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 28.12.11, 23:34
                      easyblue napisała:
                      > > Wydobycie niezwykłych pokładów sił, energii w sytuacjach nadzwyczajnych n
                      > ie jes
                      > > t cudem. Daje się wytłumaczyć biologicznie.
                      > Problem w tym, że tłumaczenia są wysoce niezadowalajace. Nie tłumaczą, zę 2+2=4
                      > , ale że jest prawdopodobieństwo wyniku dodatniego. To za mało.

                      Bo organizmy żywe nie działają na zasadzie 2+2=4.

                      > Ależ są! Nie mam w tej chwili czasu, by grzebać w necie, jednak zapewniam Cię -
                      > jest ich naprawde dużo. Czy jednak w to uwierzysz nawet, jak przeczytasz nauko
                      > we doniesienia - wątpię.

                      To nie jest kwestia wiary, ale przyjęcia do wiadomości. Jeśli jakiś "cud" byłby opublikowany w czasopiśmie naukowym, to wtedy znacznie lepsi ode mnie zajęli by się jego krytyką lub obroną.

                      To jak z Całunem Turyńskim - fakt, iż stwierdzono jego
                      > autentycznośc nie przekonuje w żadnym stopniu wątpiących.

                      Nic podobnego. Kto stwierdził jego "autentyczność", cokolwiek miałoby to znaczyć?
                      >
                      Dla nich nastąpiło:
                      > oszustwo/przekłamanie/ingerencja Watykanu/lewe próbki/... NIC tak naprawę nie
                      > przekona tych, którzy przekonani być nie chcą.

                      Jak na razie o przekłamaniu i lewych próbkach piszą ci, którym nie w smak jednoznaczna opinia o średniowiecznym pochodzeniu "całunu" . Kościół wzbrania się przed poddaniem tkaniny poważnym badaniom.

                      > > Nie znam człowieka.
                      > Pierwsze info jakie znalazłam o nim w necie było bardzo mu nieprzychylne. I to
                      > na forum katolickim. Dlatego wiedziałam, że warto zajrzeć do jego ksiażek. Więc
                      > jak masz ochotę dowiedziec się wiecej to polecam. Ale wątpię, być chciał, praw
                      > da?:)

                      Pierwsze, co robię przed lekturą, to zapoznanie się z recenzją. I nie na zasadzie warto- nie warto. Lubię, jak jest uzasadniona.
                      • easyblue Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 29.12.11, 14:03
                        > Kościół wzbrania się pr
                        > zed poddaniem tkaniny poważnym badaniom.
                        Pierwszą próbkę z tkaniny pobrano dawno temu - badania wykazały, ze całun pochodzi z średniowiecza. A potem okazało się, że go dosztukowywano z boków i właśnie część dosztukowywana została poddana badaniom. KK odetchnął z ulgą, ale tych, którzy nie chcieli wierzyć nie przekonało. Obecne badania potwierdziły, że to prawdziwe płótno z okresy, gdy żył Jezus, żaden średniowieczny falsyfikat. KK wierzy, ze to ciało Chrystusa było w niego owiniete, ale ateiści nie musza w to wierzyć. Dla nich moze to być jakiekolwiek ciało.


                        > Nic podobnego. Kto stwierdził jego "autentyczność", cokolwiek miałoby to znaczyć?
                        A kto wg Ciebie ma ową autentycznośc sprawdzić? Naprawdę uważasz, że ostatnio opublikowane badania niczego nie dowiodły? Jakich dowody by Cię przekonały?

                        > Bo organizmy żywe nie działają na zasadzie 2+2=4.
                        Wiadomo co z czego wynika. Jeżeli przeciętny ciężar, jaki może udźwignąć 55 kg chłopak w wieku 15 lat to załóżmy 250 kg, to skąd wziął siły do podniesienia 6 razy większego? Tym bardziej, że późniejsze doświadczenia wykazały, że nie ma on nadprzyrodzonej siły.
                        • ultimate.strike Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 29.12.11, 14:29
                          > KK w
                          > ierzy,

                          KK nie wierzy, on zarabia.

                          > ze to ciało Chrystusa było w niego owiniete,

                          Emdżik twierdzi co innego, a to miejscowy przedstawiciel Kosicoła. I w tym zakresie mamy wspólne zdanie, ciało nie mogło być w Całun owinięte.

                          > Dla nich moze to być jakiekolwiek ciało.

                          Śledztwo wykazało, że żadnego ciała nie było, chyba, żeby chodzio nie o bryłę, a o dwuwymiarową figurę?
                        • k_a_p_p_a Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 29.12.11, 15:02
                          easyblue napisała:

                          > > Kościół wzbrania się pr
                          > > zed poddaniem tkaniny poważnym badaniom.
                          > Pierwszą próbkę z tkaniny pobrano dawno temu - badania wykazały, ze całun pocho
                          > dzi z średniowiecza. A potem okazało się, że go dosztukowywano z boków i właśni
                          > e część dosztukowywana została poddana badaniom.

                          To tak infantylne wykręty, że tylko KK mógłby je wymyślić. Naprawdę wierzysz, że zespół naukowców nie potrafi pobrać próbek?

                          >Obecne badania potwierdziły, że to
                          > prawdziwe płótno z okresy, gdy żył Jezus, żaden średniowieczny falsyfikat.

                          Konkretnie- kto, gdzie jak potwierdził. Bo jak na razie to jak radio Erewań- ktoś, gdzieś coś, komuś.


                          KK w
                          > ierzy, ze to ciało Chrystusa było w niego owiniete, ale ateiści nie musza w to
                          > wierzyć. Dla nich moze to być jakiekolwiek ciało.

                          KK nie wypowiada się jednoznacznie, swoim zwyczajem, na temat "całunu". Woli nie obudzić się kolejny raz z ręką w nocniku, ale jednocześnie podsyca legendę. Taki mają sposób. Nie ośmieszyć się w świecie nauki, a ciemny lód niech ma swoją wersję.


                          > Wiadomo co z czego wynika. Jeżeli przeciętny ciężar, jaki może udźwignąć 55 kg
                          > chłopak w wieku 15 lat to załóżmy 250 kg, to skąd wziął siły do podniesienia 6
                          > razy większego? Tym bardziej, że późniejsze doświadczenia wykazały, że nie ma o
                          > n nadprzyrodzonej siły.

                          A nie mam pojęcia. Jeśli jest gdzieś opis takiego zdarzenia, to poproszę. Tylko nie ze strony paranormalni. Opis ma być wiarygodny.
                          • easyblue Re: A bakterie na opłatku są ciałem Chrystusa 29.12.11, 16:04
                            > To tak infantylne wykręty,
                            To żadne wykręty. Oglądałam program na disc i wszystko było dokłądnie pokazane. Mnie przekonało, bo było logiczne. Jeżeli uważasz, że dla Ciebie to nie dowód - trudno.

                            > A nie mam pojęcia. Jeśli jest gdzieś opis takiego zdarzenia, to poproszę. Tylko
                            > nie ze strony paranormalni. Opis ma być wiarygodny.
                            A co dla Ciebie oznacza wiarygodny, skoro ostatnie badania dot.całunu nazywasz doniesieniami z radia erewań? Nie jestem Ci w stanie niczego udowodnić, nawet tego, że urodziła mnie moja matka, bo przecież: mogli mnie w szpitalu zamienić, mogła urodzić mnie obca kobieta a dokumenty sfałszowano, podrzucili mnie matce pod drzwi i mnie adoptowała, a przez całe życie wciskała mi ciemnotę etc, etc. Udowadniając, ze czarne jest czarne robię z siebie idiotę. Gdybym wątpiła we wszystko, co widzę i słyszę z powodzeniam mogłabym określić siebie nienormalną.
                            Dawno temu widziałam na niebie jasny punkcik - pierw wyglądało to po prostu na gwiazdę, ale po chwili zauważyłam, że z wielką szybkością się przesuwa. Byłam zaskoczona. Aż nagle zatrzymało się i pomknęło w innym kierunku. Takie obiekty widywałam kilkakrotnie. Nie były to samoloty, balony, helikoptery i inne cuda. Pytałam znajomego, który studiował astronomię, co to mogło być. Odparł - nie miało prawa na niebie być takich obiektów. Więc albo miałam omamy /zapach trawy z pól??/, albo widziałam faktycznie. Możesz twierdzić, że nic niezwykłego nie widziałam, nie musisz mi wierzyć, ale nie zmieni to faktu, że zdarzenie miało miejsce choć nie znalazłam dla niego wytłumaczenia. I nie zmieni tego faktu to, iż zaczniesz uważać mnie za idiotkę:)
                            • k_a_p_p_a Dowód 29.12.11, 17:44
                              easyblue napisała:

                              > > To tak infantylne wykręty,
                              > To żadne wykręty. Oglądałam program na disc i wszystko było dokłądnie pokazane
                              > . Mnie przekonało, bo było logiczne. Jeżeli uważasz, że dla Ciebie to nie dowód
                              > - trudno.

                              Co oglądałaś na discovery, bo się gubię? Całun, jego badanie?
                              Co by to nie było, program na discovery nie jest dowodem. W zadnym sensie.

                              > Nie jestem Ci w stanie niczego udowodnić, nawet t
                              > ego, że urodziła mnie moja matka, bo przecież: mogli mnie w szpitalu zamienić,
                              > mogła urodzić mnie obca kobieta a dokumenty sfałszowano, podrzucili mnie matce
                              > pod drzwi i mnie adoptowała, a przez całe życie wciskała mi ciemnotę etc, etc.
                              > Udowadniając, ze czarne jest czarne robię z siebie idiotę.

                              Dlatego też nie wszystko wymaga dowodu. Wystarczy domniemanie. Nie dowodzi się faktów powszechnie znanych ani wynikających z pewnych przesłanek. Jeśli kobieta rodzi dziecko, to domniemaniem jest, że jest jego matką. Uznawane jest to za fakt nie wymagający dowodu, o ile ktoś w sposób niezbity nie udowodni,(a jest to możliwe) że faktycznie zamieniono cię w szpitalu. Jeśli jednak po przedstawieniu takich dowodów nadal upierać będziesz się przy pierwotnym domniemaniu, uprawnione będzie twierdzenie o twoich kłopotach psychicznych.

                              > Dawno temu widziałam na niebie jasny punkcik - pierw wyglądało to po prostu na
                              > gwiazdę, ale po chwili zauważyłam, że z wielką szybkością się przesuwa. Byłam z
                              > askoczona. Aż nagle zatrzymało się i pomknęło w innym kierunku. Takie obiekty w
                              > idywałam kilkakrotnie. Nie były to samoloty, balony, helikoptery i inne cuda. P
                              > ytałam znajomego, który studiował astronomię, co to mogło być. Odparł - nie mia
                              > ło prawa na niebie być takich obiektów. Więc albo miałam omamy /zapach trawy z
                              > pól??/, albo widziałam faktycznie. Możesz twierdzić, że nic niezwykłego nie wid
                              > ziałam, nie musisz mi wierzyć, ale nie zmieni to faktu, że zdarzenie miało miej
                              > sce choć nie znalazłam dla niego wytłumaczenia. I nie zmieni tego faktu to, iż
                              > zaczniesz uważać mnie za idiotkę:)

                              Ani myślę zaprzeczać, że " coś" widziałaś. Znajomy astronom miał rację, że z punktu widzenia astronomii taki obiekt nie miał prawa zaistnieć, ale to nie oznacza, że słusznie wykluczyłaś balony, samoloty, helikoptery. Wytłumaczeń zjawiska jest nieskończenie wiele, a problem pojawi się dopiero wtedy, jeśli nie znając natury zjawiska nazwiesz go cudem, zaczniesz upierać się że to był anioł, diabeł, Jezus czy przedstawiciel obcej cywilizacji. Z racji, że ja nie potrafię wyjaśnić co to było nie wynika słuszność jakichkolwiek fantastycznych tez. Tu nie zachodzi domniemanie, że jasny, poruszający się na niebie punkt to anioł, diabeł, Jezus czy przedstawiciel obcej cywilizacji.
                              Domniemanie, że urodziła cię twoja matka wywodzi się z faktu, że w 99,9 procentach (i 9 w okresie) taki jest stan faktyczny możliwy do empirycznego udowodnienia.. W odróżnieniu od domniemania naturalnego pochodzenia dziecka wychowywanego przez matkę, nie ma ani jednego potwierdzonego przypadku, by po niebie, pod postacią jasnego punktu, poruszały się takie obiekty jak anioł, diabeł, Jezus czy przedstawiciel obcej cywilizacji. Widzisz już różnicę? Dotarło, co może a co nie może być dowodem?

                              Podobnie jest z całunem. W długim łańcuchu wynikania wystarczy by jeden element budził wątpliwości, by cały łańcuch uznać za wątpliwy. Już nie chce mi się kolejny raz wymieniać konkretnych, naukowych dowodów wykluczających możliwość, by ta tkanina była całunem pogrzebowym Jezusa. Ostatnie doniesienia nic w tym względzie nie zmieniają. Brak jest jakichkolwiek konkretów poza zapewnieniami jakiegoś watykańskiego cwaniaka. Samo takie zapewnienie, jak uczy historia, każe zmóc nieufność:))
                              • easyblue Re: Dowód 29.12.11, 21:06
                                > Co by to nie było, program na discovery nie jest dowodem.
                                Do końca nic nie jest dowodem. Ja będę twierdzić, że swiat jest kolorowy, a dichromatyk, że czarno biały to oboje będziemy mieć rację, choć żadne nie przekona drugiej strony, że ma rację.
                                RÓŻne są programy na kanałach naukowych. Jedne bardziej, inne mniej "naukowe". Raczej potrafię to rozeznać. Są też książki. Nie ma przymusu wierzyć, że istnieją np. pętle czasowe - nikt tego przecież nie udowodnił. To teoria. Ale czyż mniej śmiała niż teza, iż całun mógł faktycznie skrywać czyjeś ciało?


                                > Dlatego też nie wszystko wymaga dowodu. Wystarczy domniemanie.
                                I takim właśnie domniemaniem jest autentycznośc całunu. Jeżeli zobaczę dowody fałszerstwa - uwierzę. Na razie wszystko to /o czym wiem/ co miało wykluczać jego prawdziwość okazało się bzdurą. Pewnie wiem mniej od Ciebie - prosiłabym więc o linki do stron, gdzie mogę poczytac o dowodach na kręcenie KK w sprawie tego materiału.

                                > Znajomy astronom miał rację, że z pu
                                > nktu widzenia astronomii taki obiekt nie miał prawa zaistnieć, ale to nie oznac
                                > za, że słusznie wykluczyłaś balony, samoloty, helikoptery.
                                No wiesz, odróżnić samolot, helikopter i inny statek powietrzny nie jest problemem, bo widuję je bardzo częto i wiem, jak wyglądają na niebie. Poruszają się też w niedalekiej odległośći od Ziemi i bynajmniej nie przypominają gwiazdy. Balony meteorologiczne i puszczane ostatnio masowo lampiony jeszcze bliżej Ziemi podróżują, że już o świetle, jakie wydzielają nie wspomnę. Ten punkt podobny do gwiazdy nic takiego nie przypominał. Poruszał się po niebie z ogromną prędkością, żaden obiekt tak szybko na takiej wysokosci się nie porusza. I nie robi nagłych zwrotów o 50 stopni nie wytracając przy tym prędkości, że o zawracaniu w miejscu nie wspomnę. Nie znalazłam odpowiedzi na pytanie, co to mogło być, i nie satysfakcjonuje mnie wmawianie, że to samolot:) Dlatego szukałam odpowiedzi u osób znajacych się na tym - ale bez efektu. Więc sprawa wygląda tak, że ja wiem, co widziałam ale nie jestem w stanie tego udowodnić, bo wg nauki taki obiekt nie miał prawa istnieć. Z całunem mam wrażenie jest podobnie. Każda ze stron stara sie udowodnić swoje racje - jedna że to fałszerstwo, druga, ze relikwia.

                                > nie ma ani jednego potwierdzonego przypadku, by po niebie, pod p
                                > ostacią jasnego punktu, poruszały się takie obiekty jak anioł, diabeł, Jezus cz
                                > y przedstawiciel obcej cywilizacji.
                                Nie ma dowodów na latającego Jezusa:) Ale jest masa niewytłumaczonych przypadków, które wypadało by jakoś zakwalifikować - jeśli ktoś coś widzi, potem widzą to samo inni, sprawdzają szukają odpowiedzi i nie znajdują, bo naukowcy rozkłądają ręce mówiąć: nie da się tego wytłumaczyć, to zakładanie, że ludzi ci ulegli omamom jest ignorancją. Dla tych, co wierzą to dowód za. Dla tych, co nie wierzą, to dowód przeciw - w końcu nauka nie potwierdziła, że jakieś światełka na niebie to coś cudownego. Jedynie - nie znalazła źródła. A nie znalazła, bo nie ma narzędzi. Jednak z powodu braku narzędzi nie odrzuca się tezy.

                                > Już nie chce mi się kol
                                > ejny raz wymieniać konkretnych, naukowych dowodów wykluczających możliwość, by
                                > ta tkanina była całunem pogrzebowym Jezusa
                                Gdybyś jednak znalazł chwilę na wrzucenie kilku linków potwierdzajacych Twoje twierdzenia, byłabym wdzięczna.