Dowody na ewolucję.Konkurs!

[noveyy777]

Chciałbym żeby każdy zainteresowany zaprezentował fakty, które w jego mniemaniu popierają hipotezę SAMOdziejstwa, to znaczy hipotezę ewolucyjną. Zasady są takie, jak w każdej porządnej dyskusji. Każdy postępuje według powszechnie przyjętego schematu:

1) Stawia tezę i w streszczeniu ją komentuje.

2) Popiera go odpowiednimi dowodami np. w postaci cytatu z jakiejś książki, czy literatury naukowej.

3) Prezentuje swoją konkluzję.

A więc konkurs czas zacząć. Zawodnicy, którzy sprobuja pominąć wymogi będa eliminowani.

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Chciałbym żeby każdy zainteresowany zaprezentował fakty, które w jego mniemaniu
> popierają hipotezę SAMOdziejstwa, to znaczy hipotezę ewolucyjną. Zasady są tak
> ie, jak w każdej porządnej dyskusji. Każdy postępuje według powszechnie przyjęt
> ego schematu:
>
> 1) Stawia tezę i w streszczeniu ją komentuje.
>
> 2) Popiera go odpowiednimi dowodami np. w postaci cytatu z jakiejś książki, czy
> literatury naukowej.
>
> 3) Prezentuje swoją konkluzję.
>
> A więc konkurs czas zacząć. Zawodnicy, którzy sprobuja pominąć wymogi będa elim
> inowani.

Nie jestem biologiem ani wyspecjalizowanym ewolucjonistą. Tak więc będę z tego poziomu zaczynał dyskusję. Nie mam również dostępu do prac naukowych, nie śledzę tej literatury, ani nie zamierzam tego robić.

Mam skromną wiedzę przeciętnego człowieka, wiedzę ze szkoły i z literatury popularno-naukowej. I takiego samego poziomu dyskusji żądam od Ciebie.

Proponuję dwa przykłady:
1) Zmienność kodu genetycznego bakterii i wirusów;
2) Zmienność kodu genetycznego roślin i zwierząt hodowlanych rejestrowana w historii ludzkości.

To są zjawiska, które są poparte mnóstwem przykładów. Jakąś ich część potrafiłbym znaleźć, ale będę się odnosił WYŁĄCZNIE do mojej pamięci. I to Ci MUSI wystarczyć. Na razie mówię ogólnie - taka zmienność kodu genetycznego istnieje. Treścią ewolucji jest właśnie ta właściwość.

Teraz Twoje zadanie - potwierdź, że zgadzasz się z tą tezą lub nie, a jeśli nie, to czy nie są Ci znane takie przykłady?

Nowey, jeśli umiesz dyskutować na poziomie "naukowców" (jak to wyżej opisujesz) to powinieneś sobie poradzić z moim wariantem dyskusji na moim poziomie. Czy dobrze myślę, czy taka teza jest niesłuszna?

P.S. Nie pomijaj milczeniem moich pytań do Ciebie.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Nie jestem biologiem ani wyspecjalizowanym ewolucjonistą. Tak więc będę z tego
> poziomu zaczynał dyskusję. Nie mam również dostępu do prac naukowych, nie śledz
> ę tej literatury, ani nie zamierzam tego robić.
>
> Mam skromną wiedzę przeciętnego człowieka, wiedzę ze szkoły i z literatury popu
> larno-naukowej. I takiego samego poziomu dyskusji żądam od Ciebie.

Nie mam w zwyczaju się zniżać do twojego poziomu. Ale dobrze,że jestes szczery. Zebyś wziąl jeszcze sobie do serca dobra rade: jak się nie wie, to się nie gada, bo jak się nie wiedzacemu odpowie, to ten i tak nie wie,ze otrzymal odpowiedz.


> 1) Zmienność kodu genetycznego bakterii i wirusów;

O własnie. Dostales na ten temat łopatologiczną odpowiedz, ponieważ tutaj napisałem, co ja uwazam na ten temat i dlaczego. Nie rozumiesz tego, czy nie przyjmujesz do wiadomosci. Jak nie rozumiesz, to zacytuj czego nie ro0zumiesz i postaram się dodatkowo wyjasnic. Wiec raz jeszcze podaje ci namiary na ten tekst:

"Czy nabywanie oporności na antybiotyki i pestycydy dowodzi makroewolucji? Czy zjawiskami patologicznymi można wyjaśniać powstawanie zaawansowanych technicznie urządzeń molekularnych?"

skroc.pl/05f5
05f5.skroc.pl

> 2) Zmienność kodu genetycznego roślin i zwierząt hodowlanych rejestrowana w his
> torii ludzkości.

No widzisz, nawet nie potrafisz zrozumiale sprecyzowac pytania i ja musze sie domyslac o co ci chodzi.

bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/hodowla-mutacyjna-ewolucja-prawo-powtarzalnej-zmiennoc59bci.pdf

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie jestem biologiem ani wyspecjalizowanym ewolucjonistą. Tak więc będę z
> tego
> > poziomu zaczynał dyskusję. Nie mam również dostępu do prac naukowych, nie
> śledz
> > ę tej literatury, ani nie zamierzam tego robić.
> >
> > Mam skromną wiedzę przeciętnego człowieka, wiedzę ze szkoły i z literatur
> y popu
> > larno-naukowej. I takiego samego poziomu dyskusji żądam od Ciebie.
>
> Nie mam w zwyczaju się zniżać do twojego poziomu.

Gardzisz mną? Wiadomo, religianci "są lepsi", bo są bliżej boga. To ich naturalna cecha. ;)

> Ale dobrze,że jestes szczery.

To moja cecha. Taki byłem zawsze.

> Zebyś wziąl jeszcze sobie do serca dobra rade: jak się nie wie, to się nie gad
> a, bo jak się nie wiedzacemu odpowie, to ten i tak nie wie,ze otrzymal odpowied
> z.

Bo nie może zrozumieć? Nie rozumiesz tematów popularnonaukowych?

> > 1) Zmienność kodu genetycznego bakterii i wirusów;
>
> O własnie. Dostales na ten temat łopatologiczną odpowiedz, ponieważ tutaj napis
> ałem, co ja uwazam na ten temat i dlaczego.

Nie dostałem zadowalającej odpowiedzi.

> Nie rozumiesz tego, czy nie przyjmu
> jesz do wiadomosci.

Napisałeś jakąś bzdurę logiczną, którą Ci wykazałem, a potem odjęło Ci mowę.

> Jak nie rozumiesz, to zacytuj czego nie ro0zumiesz i postar
> am się dodatkowo wyjasnic.

Wróć do tego wątku i przeczytaj jeszcze raz. Tam jest wszystko.

> Wiec raz jeszcze podaje ci namiary na ten tekst:
>
> "Czy nabywanie oporności na antybiotyki i pestycydy dowodzi makroewolucji?

Dowodzi.

> Czy
> zjawiskami patologicznymi można wyjaśniać powstawanie zaawansowanych techniczni
> e urządzeń molekularnych?"

Tak, zaawansowane technologie (zawsze i wszędzie) są skutkiem stopniowego przyrostu możliwości, gromadzenia informacji, przechowywania ich, ewolucji metod itp. To jest oczywiste. Nigdy się nie zetknąłeś z takim zjawiskiem? A rozwój ludzkich technologii? Czy one ewoluują, czy nie? Czy przybywa nam możliwości, czy nie?

Nie będę czytał bredni z twoich linków. Zacytuj tu coś otwartym tekstem, coś konkretnego, z czym można dyskutować.

> > 2) Zmienność kodu genetycznego roślin i zwierząt hodowlanych rejestrowana
> w his
> > torii ludzkości.
>
> No widzisz, nawet nie potrafisz zrozumiale sprecyzowac pytania i ja musze sie d
> omyslac o co ci chodzi.

Powiedziałem sobie, że ja, amator, "załatwię" tutaj Ciebie, zarozumiałego "naukowca" i na pewno mi się to uda. Zobaczysz. ;)

Na razie mam sukcesy takie:

Nie widzę tu żadnej Twojej odpowiedzi, w której byłaby jakaś sensowna odpowiedź TWOJA WŁASNA. Są tylko cytaty do jakiegoś autora, który wypisuje absolutnie alogiczne bzdety. A w dyskusji na logikę NIE MASZ ZE MNĄ ŻADNEJ SZANSY, nowey. To pewne.

I nie widzę tu Twoich odpowiedzi na pytania, które Ci zadaję.Wykręty, to nie są odpowiedzi.

No i najnowszy "kwiatek". Naukowiec, a ma poważne problemy ze zrozumieniem tego, co do niego piszę - i do tego tak cieniutko myślący, ze przechwala się tym publicznie. Przynajmniej z tym powinieneś bardziej uważać. Jaki obraz twojej "ynteligencji" na tej podstawie możemy sobie wyrobić? No jaki?

[noveyy777]

>Nie będę czytał bredni z twoich linków

Jak chcesz rozmawiać skoro nie chcesz czytać, co mam ci do powiedzenia?

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> >Nie będę czytał bredni z twoich linków
>
> Jak chcesz rozmawiać skoro nie chcesz czytać, co mam ci do powiedzenia?

Nie chcę? Przeczytałem początek, skomentowałem go niedawno tutaj, ale nie zareagowałeś na to, ale właśnie znalazłem czas i chęć na ponowne, staranniejsze rozprawienie się z Twoimi tezami. Na początek nagłówek. Potem będzie ciąg dalszy.

Teraz Ty powinieneś to staranie przeczytać i odnieść się do tego. Dopóki tego nie uczynisz, dopóty NIE PÓJDZIEMY ANI O KROK DO PRZODU.

Tekst umieszczam w głównej gałęzi wątku, żeby było więcej miejsca na rozwijanie drzewka odpowiedzi.

[chasyd_666]

> > "Czy nabywanie oporności na antybiotyki i pestycydy dowodzi makroewolucji
> ?
>
> Dowodzi.
>

W jaki sposób ?. .. Ewolucja wewnątrz gatunku nie dowodzi powstawania nowych gatunków


--
www.youtube.com/watch?v=iOCB8kKkXzQ&feature=related

[k_a_p_p_a]

chasyd_666 napisał:

> > > "Czy nabywanie oporności na antybiotyki i pestycydy dowodzi makroew
> olucji
> > ?
> >
> > Dowodzi.
> >
>
> W jaki sposób ?. .. Ewolucja wewnątrz gatunku nie dowodzi powstawania
> nowych gatunków

no to śmiało, podaj definicję gatunku, potem pogadamy co jest wewnątrz czy na zewnątrz.

Pewne rodzaje ignorancji są nieuleczalne

[noveyy777]

chasyd_666 napisał:

> W jaki sposób ?. .. Ewolucja wewnątrz gatunku nie dowodzi powstawania
> nowych gatunków

W artykule, do którego dostał linka jest łopatologicznie wykazane dlaczego dał się oszukać i w dodatku nowe dane pokazują,że to była błędna interpretacja, że niby dowodzą. No ale co z ignoranta wyciśniesz poza zaprzeczaniu rzeczywistości:

bioslawek.wordpress.com/2011/09/12/czy-nabywanie-opornosci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji/
bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/czy-nabywanie-opornoc59bci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji-czy-zjawiskami-patologicznymi-moc5bcna-wyjac59bniac487-powstawanie-zaawansowanych-technicznie-urzc485dzec584-mol.pdf
"Właśnie pojawiło się bardzo ciekawe doniesienie naukowe, które świadczy iż nabywanie oporności na leki, to bardzo stare zjawisko, które stanowi jeden z mechanizmów funkcjonujących w ramach normy reakcji na środowisko. Nie jest więc to żadna neodarwinowska odpowiedz mikroorganizmów na zaatakowanie ich przez H.sapiens antybiotykami:
skroc.pl/4ac2
“Naukowcy z kanadyjskiego McMaster University wykazali, że lekooporność jest naturalnym zjawiskiem, które o wiele, wiele lat poprzedza zastosowanie antybiotyków w praktyce klinicznej. W artykule opublikowanym w Nature powołują się na przykład antybiotykooporności sprzed co najmniej 30 tys. lat.
Antybiotykooporność jest postrzegana jako współczesnym problem. Nie da się co prawda zaprzeczyć, że antybiotyki stają się obecnie mniej skuteczne w wyniku szerzącej się w szpitalach oporności, lecz nadal podstawowym pytaniem pozostaje: skąd zjawisko się wzięło? – przekonują Gerry Wright i Hendrik Poinar.
Po latach badania bakteryjnego DNA z gleby pochodzącej ze zmarzliny Jukonu sprzed 30 tys. lat akademikom udało się opracować skuteczną metodę ekstrahowania niewielkich fragmentów prehistorycznego kwasu nukleinowego. Poza DNA mamutów, koni, bizonów i różnych roślin, które występowały tylko tutaj w czasie ostatniego interglacjału w plejstocenie, zidentyfikowano geny antybiotykooporności.
Kanadyjczycy skupili się na rejonie związanym z opornością na wankomycynę. Problem ten pojawił się w latach 80. ubiegłego wieku i nadal nie został rozwiązany. Brian Golding z Wydziału Biologii tłumaczy, że nie mamy do czynienia ze współczesnymi zanieczyszczeniami. Gdy odtworzyliśmy produkt genu w laboratorium, a następnie oczyściliśmy białko, wykazaliśmy, że przed tysiącami lat działało ono tak samo i miało taką samą budowę jak teraz. Naukowcy z McMaster University z dumą podkreślają, że to drugi przypadek, kiedy w laboratorium udało się ożywić prehistoryczne białko.
Antybiotyki stanowią część naturalnej ekologii planety, dlatego kiedy sądzimy, że wynaleźliśmy lek, który nie będzie wywoływał oporności […], sami siebie oszukujemy. […] Mikroorganizmy opracowały sposób radzenia sobie z nimi, nim w ogóle wymyśliliśmy, jak je stosować.
W dalszej kolejności akademicy chcą badać jeszcze starszą zmarzlinę (sprzed milionów lat), by dotrzeć do jak najwcześniejszych przykładów antybiotykooporności.” "

No cóż my czerpiemy siły do dyskusji z konkretnej wiedzy, a ta zgraja ignoranów z nieuctwa.

[k_a_p_p_a]

> "Właśnie pojawiło się bardzo ciekawe doniesienie naukowe, które świadczy iż nab
> ywanie oporności na leki, to bardzo stare zjawisko, które stanowi jeden z mecha
> nizmów funkcjonujących w ramach normy reakcji na środowisko.

Oczywiście. Cóż z odkrycie:)))

Nie jest więc to ż
> adna neodarwinowska odpowiedz mikroorganizmów na zaatakowanie ich przez H.sapie
> ns antybiotykami

Całkowicie nieuprawniony wniosek.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

[8macek]

1) hipoteza
życie na ziemi powstało w wyniku panspermii.
komentarz nie mój, ale nie mam od siebie nic do dodania ani umniejszenia w tym co zawarto tutaj:
pl.wikipedia.org/wiki/Panspermia
2) dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń:
www.tvnmeteo.pl/informacje/ciekawostki,49/kometa-dala-zycie-ziemi-teoria-wydaje-sie-byc-prawdziwa,39882,1,0.html
3) konkluzja:
życie na ziemi istnieje od 3,8mld lat i ten okres jest wystarczający jak widać do tego aby wyewoluował człowiek.
na pytanie: "skąd się wzięło życie w ogóle?" (czyli to życie, które w wyniku panspermii dało początek ewolucji na ziemi) odpowiedź jest prosta: powstało w wyniku procesów fizykochemicznych trwających co najmniej przez 10mld lat.




...i nie ma tu miejsca dla żadnego boga bo jeśli przyjęlibyśmy, że bóg istnieje lub kiedykolwiek istniał to pierwsze pytanie brzmiałoby: "skąd się wziął bóg?".
szybko wtedy doszlibyśmy do wniosku, że musiał albo powstać w drodze "ewolucji" albo musiałby go "stworzyć" inny bóg! :-D
i tak dalej i tak bez końca...

Pochodzenie życia.

[noveyy777]

8macek napisał:

1) hipoteza
> życie na ziemi powstało w wyniku panspermii.

Hipoteza panspermii nie wyjaśnia pochodzenia życia we Wszechświecie.

bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf

> komentarz nie mój, ale nie mam od siebie nic do dodania ani umniejszenia w tym
> co zawarto tutaj:
> pl.wikipedia.org/wiki/Panspermia
> 2) dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń:
> www.tvnmeteo.pl/informacje/ciekawostki,49/kometa-dala-zycie-ziemi-teoria-wydaje-sie-byc-prawdziwa,39882,1,0.html
> 3) konkluzja:
> życie na ziemi istnieje od 3,8mld lat i ten okres jest wystarczający jak widać
> do tego aby wyewoluował człowiek.
> na pytanie: "skąd się wzięło życie w ogóle?" (czyli to życie, które w wyniku p
> anspermii dało początek ewolucji na ziemi) odpowiedź jest prosta: powstało w wy
> niku procesów fizykochemicznych trwających co najmniej przez 10mld lat.
>
>
>
>
> ...i nie ma tu miejsca dla żadnego boga bo jeśli przyjęlibyśmy, że bóg istnieje
> lub kiedykolwiek istniał to pierwsze pytanie brzmiałoby: "skąd się wziął bóg?"
> .
> szybko wtedy doszlibyśmy do wniosku, że musiał albo powstać w drodze "ewolucji"
> albo musiałby go "stworzyć" inny bóg! :-D
> i tak dalej i tak bez końca...
>
>

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> 8macek napisał:
>
> 1) hipoteza
> > życie na ziemi powstało w wyniku panspermii.
>
> Hipoteza panspermii nie wyjaśnia pochodzenia życia we Wszechświecie.

Nie daje wyjaśnienia, o czym mówi autor poniżej, ale rozszerza czas na ewolucję.

--
Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.

[chasyd_666]

>dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń

Od powstania białek do powstania żywej komórki daleka droga...

> ...i nie ma tu miejsca dla żadnego boga bo jeśli przyjęlibyśmy, że bóg istnieje
> lub kiedykolwiek istniał to pierwsze pytanie brzmiałoby: "skąd się wziął bóg?"
> .
> szybko wtedy doszlibyśmy do wniosku, że musiał albo powstać w drodze "ewolucji"
> albo musiałby go "stworzyć" inny bóg! :-D

Błędne założenie i błędny wniosek...

--
www.youtube.com/watch?v=vDKLbyQfa4M&feature=related

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> >dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń
>
> Od powstania białek do powstania żywej komórki daleka droga...

Bardzo dobrze myślisz, wreszcie... I dlatego nie działo się to hop siup, ale długo trwało.

> > ...i nie ma tu miejsca dla żadnego boga bo jeśli przyjęlibyśmy, że bóg is
> tnieje
> > lub kiedykolwiek istniał to pierwsze pytanie brzmiałoby: "skąd się wziął
> bóg?"
> > .
> > szybko wtedy doszlibyśmy do wniosku, że musiał albo powstać w drodze "ewo
> lucji"
> > albo musiałby go "stworzyć" inny bóg! :-D
>
> Błędne założenie i błędny wniosek...

Dlaczego błędne?

[chasyd_666]

> >dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń
> >
> > Od powstania białek do powstania żywej komórki daleka droga...
>
> Bardzo dobrze myślisz, wreszcie... I dlatego nie działo się to hop siup, ale dł
> ugo trwało.

Nadal nie przedstawiłeś dowodu , że tak powstała żywa komórka...


> > Błędne założenie i błędny wniosek...
>
> Dlaczego błędne?

Najpierw udowodnij , że prawdziwe :)


--
www.youtube.com/watch?v=QmDLvLTfhbk

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > >dowody wynikające z przeprowadzonych badań i doświadczeń
> > >
> > > Od powstania białek do powstania żywej komórki daleka droga...
> >
> > Bardzo dobrze myślisz, wreszcie... I dlatego nie działo się to hop siup,
> ale dł
> > ugo trwało.
>
> Nadal nie przedstawiłeś dowodu , że tak powstała żywa komórka...
>
>
> > > Błędne założenie i błędny wniosek...
> >
> > Dlaczego błędne?
>
> Najpierw udowodnij , że prawdziwe :)

Do wątku zawitał komputerowy bot, chasyd. Jak wiadomo, z botami rozmowa nie ma sensu, bo one jedyne, co potrafią, to powtarzać po innych, co można zaobserwować w tekstach, które takie boty wypisują. Najczęściej są to odzywki skopiowane z postów innych autorów lub coś w rodzaju "udowodnij", wklejane gdzie popadnie i bez sensu, bo bot - taki jak ten - jeszcze nigdy nic sensownego nie powiedział.

A teraz poczekajmy, na następne "udowodnij" lub jakąś skopiowaną wklejkę, co będzie potwierdzeniem, że miałem rację. ;)

Bota nie da się obrazić, bo bot to nie jest człowiek. To jest nie najlepszej jakości program komputerowy. O takim programie wolno pisać wszystko.

Bocie, potwierdź swoją tożsamość zgodnie z moją prognozą. ;)

[chasyd_666]

> Do wątku zawitał komputerowy bot, chasyd

Na FR zawitał internetowy osioł, grgkh...

> Bota nie da się obrazić, bo bot to nie jest człowiek

Osła nie da się obrazić, bo osioł to nie jest człowiek

> Bocie, potwierdź swoją tożsamość zgodnie z moją prognozą.

Ośle, potwierdź swoją tożsamość zgodnie z moją prognozą.

Ośle grgkh, czy uważasz, że powstanie białek jest dowodem na samoistne powstanie żywej komórki ?

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Do wątku zawitał komputerowy bot, chasyd
>
> Na FR zawitał internetowy osioł, grgkh...

A nie mówiłem, że bot? Nie umie wymyślić swojej taktyki i kopiuje moją. :) A kto pierwszy jakieś kwestie wypowiada, to przecież łatwo można sprawdzić. Miałem rację, chasyd to komputerowy bot.

> > Bota nie da się obrazić, bo bot to nie jest człowiek
>
> Osła nie da się obrazić, bo osioł to nie jest człowiek
>
> > Bocie, potwierdź swoją tożsamość zgodnie z moją prognozą.
>
> Ośle, potwierdź swoją tożsamość zgodnie z moją prognozą.
>
> Ośle grgkh, czy uważasz, że powstanie białek jest dowodem na samoistne powstani
> e żywej komórki ?

Z botem na takie tematy nie ma co dyskutować, bo jedyne, co potrafi, to powtarzać po innych.

Pa. ;)

[wariant_b]

Zacznijmy od szkaradnego błędu w samym temacie wątku - dowód jest pojęciem
z dziedziny matematyki i tylko tam istnieje. W naukach przyrodniczych nie ma
ścisłego dowodu podstawowych praw opisujących daną dziedzinę nauki,
same prawa są albo empiryczne, albo są wnioskami z innych praw empirycznych,
więc ich dowodzenie również jest empiryczne. Oznacza to w praktyce, że model
wynikający z zastosowania danego prawa porównujemy z wynikającymi
z "obserwacji" właściwościami poszczególnych opisywanych przez dane prawo
"bytów" - i albo jest lepszy od modeli uzyskanych w inny sposób, albo jest
nieużyteczny i przestajemy z niego korzystać lub zawężamy obszar zastosowań.
Jeśli empiria nie za bardzo pasuje do modelu wynikającego z danego prawa,
zwykle próbujemy modyfikować owo prawo w kierunku bardziej uogólnionego.
Jeśli uogólnienie okaże się prostsze, to bardzo dobrze, jeśli będzie obrastało
przypadkami szczególnym - to dalszemu istnieniu prawa nie wróży to dobrze.

Drugi, równie poważny błąd logiczny polega na próbie przeciągnięcia lokalnie
działającego prawa nauki "w nieskończoność". Wzmiankowana teoria ewolucji
określa zależność między "rodzicami" i "dziećmi" a środowiskiem życia,
które preferuje bardziej "udane" dzieci. W efekcie "wnuki" mają pewne cechy
częściej niż wynikałoby z neutralnego rozkładu statystycznego, bo "dzieci",
czyli rodzice, po których je dziedziczą są bardziej w danym środowisku żywotne
i płodne, lepiej przystosowane. Ekstrapolacje teorii poza obszar w którym mamy
ciągłość są bardzo ciekawe, ale szczerze mówiąc nie do końca uzasadnione.
Przy pomocy teorii ewolucji możemy poprawnie wnioskować o życiu,
jakie jest teraz, a nie o tym jakie było kiedyś lub jakie będzie. Tu możemy tylko
wnioskować, że również podlegało ono ewolucji.

Najlepszym dowodem za ewolucją jest zatem sztuczna selekcja, którą potrafimy
prowadzić w sposób kontrolowany, powtarzalny i przede wszystkim szybszy.
A skoro na gruncie hodowli nie udało nam się podważyć teorii ewolucji
czy szerzej genetyki, natomiast udało się pominąć "palec Boży", to teoria
ewolucji wydaje się póki co lepsza od kreacjonizmu. A już zupełnie nie do
utrzymania jest teoria jedynego hodowcy, znaczy Kreatora, bo tych znamy wielu.

Dowód empiryczny

[noveyy777]

Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wyłoniło się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych, a następnie ewoluowało do formy eukariotycznej.

[8macek]

noveyy777 napisał:

> Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wyłoniło
> się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych, a nastę
> pnie ewoluowało do formy eukariotycznej.

ja przytoczyłem w p-cie 2. swojego postu (nota bene w p-cie 3. wyjaśniłem skąd się wzięło życie przed panspermią ziemską), ale ty albo udajesz, że tego nie zauważyłeś albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem co skłania mnie do wniosków, że dalsza dyskusja z tobą jest stratą czasu bo i tak już masz z góry "ustaloną" katolicką wersję (traktując ją jako prawdę objawioną) i nic cię nie przekona, ze czarne jest czarne a białe jest białe.

Na bezrybiu i rak ryba

[noveyy777]

8macek napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wył
> oniło
> > się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych, a
> nastę
> > pnie ewoluowało do formy eukariotycznej.
>
> ja przytoczyłem w p-cie 2. swojego postu (nota bene w p-cie 3. wyjaśniłem skąd
> się wzięło życie przed panspermią ziemską).

Czy możesz zacytować, gdzie wyjasniles jak powstalo zycie przed panspermia? Mam nadzieje,ze bedzie to wyjasnienie bardziej rzetelne niz moje pokazujace,ze to niemozliwe.



bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf

[8macek]

> Czy możesz zacytować, gdzie wyjasniles jak powstalo zycie przed panspermia? Mam
> nadzieje,ze bedzie to wyjasnienie bardziej rzetelne niz moje pokazujace,ze to
> niemozliwe.

mogę ale nie uważam aby to było celowe (przeczytaj jeszcze raz co napisałem w 3. p-cie swojego pierwszego postu... i jeszcze raz... i jeszcze raz...) bo do ciebie i tak nic nie dotrze, ty jesteś typowym przykładem katolickiego debila i żałuję, że poświęciłem ci aż tyle uwagi bo ja z zasady z debilami nie dyskutuję.
żegnam!

Może pampersa podać panu?

[noveyy777]

8macek napisał:


> mogę ale nie uważam aby to było celowe (przeczytaj jeszcze raz co napisałem w 3
> . p-cie swojego pierwszego postu... i jeszcze raz... i jeszcze raz...) bo do ci
> ebie i tak nic nie dotrze, ty jesteś typowym przykładem katolickiego debila...

Wklej to i nie obrażaj mnie, bo co najwyżej się skompromitujesz. Nie jestem katolikiem. Wklej ten fragment, w którym pokazujesz jak powstało życie. Daj raz jeszcze tego linka i ja sobie poszukam, bo jak czytalem, to niczego takiego nie widzialem. Tak ma wygladac porzadny artykul:
bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf

[grgkh]

W artykule było:

Jeżeli usunąć z tej argumentacji słowo "prostsze", które niczego nie wnosi do naszej
wiedzy na temat pochodzenia życia, a za to zwodniczo sugeruje, że współczesna żywa
komórka mogła powstać w sposób STOPNIOWY, to cała ta bajkowa argumentacja
rozsypuje się w drobny pył.

Dlaczego USUNĄĆ i dlaczego NIC NIE WNOSI?

Przecież ewolucja, to m.in. narastanie złożoności, kumulacja informacji prostych. Czy książkę "buduje się" z pikseli, czy z liter? Przecież dalsze etapy korzystają z gotowych klocków etapów poprzednich, a także ze zmutowanych (uszkodzonych) klocków oraz najmniejszych elementów. Tego założenia NIE DA się odrzucić, a Ty go odrzucasz.

TO JEST BŁĄD LOGICZNY.

No to pójdźmy równoległą drogą:

Dlaczego nie USUNĄĆ projektanta, który NIC NIE WNOSI do dyskusji?

Chcę zobaczyć Twoją odpowiedź na to pytanie.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

Ja też umiem tak puentować, ale...

[grgkh]

... staram się być mniej nudny. :)

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[chasyd_666]

> Dlaczego USUNĄĆ i dlaczego NIC NIE WNOSI?
>
> Przecież ewolucja, to m.in. narastanie złożoności,

No więc wytłumacz jak powstała "prostsza" komórka...

[chasyd_666]

> ja przytoczyłem w p-cie 2. swojego postu

Twierdzisz , że powstanie białek jest równoznaczne z powstaniem żywej komórki - co jest oczywistym absurdem

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wyłoniło
> się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych,
> a następnie ewoluowało do formy eukariotycznej.

Zabawny jesteś - i pewnie ma to być na gruncie teorii ewolucji, która zajmuje
się zupełnie czymś innym. A czemu chemia organiczna ci nie pasuje?

W rewanżu podaj mi jakąś potwierdzony przykład ingerencji sił nadprzyrodzonych
w tym obszarze rzeczywistości, który jest dla nas badalny empirycznie.
Co takiego Kreator stworzył za naszej pamięci?

[k_a_p_p_a]

„ateistyczny biolog Richard Dawkins przyznaje, iż staw łokciowy mniejszej nakrapianej łasicowatej żaby jest nadal wyzwaniem dla teorii ewolucji, ponieważ jego powstanie nie daje się wyjaśnić na drodze stopniowego rozwoju". Dodajmy jeszcze, że poszukiwania mniejszej nakrapianej łasicowatej żaby nadal trwają.

Dyskutujemy o projekcie nie o projektancie

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> noveyy777 napisał:
> > Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wył
> oniło
> > się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych,
> > a następnie ewoluowało do formy eukariotycznej.
>
> Zabawny jesteś - i pewnie ma to być na gruncie teorii ewolucji, która zajmuje
> się zupełnie czymś innym. A czemu chemia organiczna ci nie pasuje?

TEORIA EWOLUCJI ZAJMUJE SIĘ EWOLUCJĄ CHEMICZNA I EWOLUCJA BIOLOGICZNA ZABAWNY CZŁOWIEKU.


> W rewanżu podaj mi jakąś potwierdzony przykład ingerencji sił nadprzyrodzonych..

Dyskutujemy o PROJEKCIE nie zas o PROJEKTANCIE

bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
"(....)

bioslawek.wordpress.com/2012/01/13/o-definiowaniu-i-metodach-wykrywania-inteligetnego-projektu-w-przyrodzie/

Zwolennikom hipotezy ewolucyjnej, którą ja nazywam „hipotezą SAMOodziejstwa”, jednak powyższe argumenty nie wystarczają. Oni wyszukują coraz nowsze zarzuty, coraz bardziej podnosząc poprzeczkę (błąd logiczny Raising the bar) . W końcu przyparci do muru (bo ile można walczyć z materialną empirią (?)) zaczynają stosować wytrychy retorycznie i posuwać się do argumentów teologicznych. Zadają pytania typu:
-Kto zaprojektował Projektanta?
-Udowodnijcie nam istnienie Projektanta.
Zapominają oni przy tym, że porzucając empirię i obiekty, które można badać i kierując uwagę na sprawy nie związane BEZPOŚREDNIO (błąd logiczny Supression of the agent) z omawianym tematem, pchają się na obszar mistyczny nauce niedostępny (dokładnie, jak fizyce teoretycznej PRZED-Wielko- Wybuchowa rzeczywistość). Większość z nich nie zdaje sobie sprawy, że tym retorycznym unikiem tak naprawdę dezerterują przed nauką empiryczną i przyznają się do swojej bezsilności odnośnie wyjaśniania na kanwie hipotezy SAMOdziejstwa takich „tajemnic”, jak: pochodzenie życia, układów nieredukowalnie złożonych, intelektu i cech ludzkich niezgodnych z EG (ewolucyjną zasadą Egoizmu Genowego).
bioslawek.files.wordpress.com/2011/11/na-obraz-i-podobiec584stwo2.pdf
Popełniają oni błąd logiczny Petitio principii, który polega na stosowaniu uników retorycznych i kierowaniu dyskusji na tory niezwiązane bezpośrednio z tematem dyskusji.
Innym retorycznym unikiem w takich dyskusjach jest niepowiązana z konkretnym pytaniem wymijająca odpowiedz. Na zadane pytanie. Dajmy na to:
„ jak powstała syntaza ATP, skoro program badawczy, którym się wspólnie posługujemy nie tłumaczy, jak mogła wyewoluować i wskazuje jasno na to, że została inteligentnie zaprojektowana?”;
zwolennicy SAMOdziejstwa najczęściej odpowiadają:
„ Udowodnijcie nam istnienie Projektanta”.
W nawiązaniu do wyżej opisanych błędów logicznych można w tym przypadku zarzucić neodarwinistom popełnianie jeszcze innego błędu logicznego Double standards – polega on na tym, że nie stosuje się zasad rozumowania, których wymaga się od innych. Jeżeli hipotezy odwołujące się do SAMOdziejstwa rzeczywiście stanowią podstawę nauk przyrodniczych – w tym przypadku nieodłączną zasadę biologii, bez której niczego się nie da wyjaśnić (Dobrzański), to uczeni ewolucjoniści powinni nie mieć kłopotu z udzieleniem logicznych odpowiedzi na zadane pytania- oni jednak w swojej bezsilności popadają w kolejny błąd logiczny tu quoque, ktory polega na tym, że zamiast w danej chwili odpowiedzieć merytorycznie na pytanie oponenta usiłuje się w jego argumentacji doszukiwać tych samych błędów.
Zapominają oni, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE. Zapominają, że jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, to nawet w przypadku nie poznania tożsamości projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU! Parafrazując wniosek zwolenników SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
„ Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości projektanta Ixińskiego.”
ODCISKI PALCÓW STWÓRCY
Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie zaawansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu! Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaven’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?"

Bez projektanta nie ma projektu 1

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> TEORIA EWOLUCJI ZAJMUJE SIĘ EWOLUCJĄ CHEMICZNA I EWOLUCJA
> BIOLOGICZNA ZABAWNY CZŁOWIEKU.

Teoria ewolucji zajmuje się szczególnym przypadkiem ewolucji związanej z życiem biologicznym. Ewoluuje cały Wszechświat. I nic nie odbywa się wbrew elementarnym prawom fizyki. Biologia jest zwyczajnym rozszerzeniem chemii, a chemia wynika z fizyki.

> > W rewanżu podaj mi jakąś potwierdzony przykład ingerencji sił
> > nadprzyrodzonych..
>
> Dyskutujemy o PROJEKCIE nie zas o PROJEKTANCIE

Bo projektant nie istnieje, co jest faktem logicznym i naukowym.

> Zwolennikom hipotezy ewolucyjnej, którą ja nazywam „hipotezą SAMOodziejst
> wa”, jednak powyższe argumenty nie wystarczają.

Nieprawda, nic się nie dzieje SAMO - wszystko jest skutkiem fizyki.

> Oni wyszukują coraz nowsz
> e zarzuty, coraz bardziej podnosząc poprzeczkę (błąd logiczny Raising the bar)

Jakie zarzuty, podaj coś konkretnego.

> . W końcu przyparci do muru (bo ile można walczyć z materialną empirią (?)) zac
> zynają stosować wytrychy retorycznie i posuwać się do argumentów teologicznych.
> Zadają pytania typu:
> -Kto zaprojektował Projektanta?

Bo jeśli jego istnienie jest niezbędne, bo nic samo nie może powstać, to i projektanta musi dotyczyć ta zasada - nie mógłby sam powstać. Wobec tego jego istnienie jest zbędne, a więc on nie istnieje.

> -Udowodnijcie nam istnienie Projektanta.

To niemożliwe, bo założenie jego istnienia jest sprzeczne.

> Zapominają oni przy tym, że porzucając empirię i obiekty, które można badać i k
> ierując uwagę na sprawy nie związane BEZPOŚREDNIO (błąd logiczny Supression of
> the agent) z omawianym tematem, pchają się na obszar mistyczny nauce niedostępn
> y (dokładnie, jak fizyce teoretycznej PRZED-Wielko- Wybuchowa rzeczywistość).

Bzdury, bzdury... Nikt się nie pcha w mistykę.

Cienkie oszustwo? Mijanie się z prawdą?

To zwyczajna logika, której ograniczenie dogmatem nie pozwala Ci zidentyfikować.

> W
> iększość z nich nie zdaje sobie sprawy, że tym retorycznym unikiem tak naprawdę
> dezerterują przed nauką empiryczną i przyznają się do swojej bezsilności odnoś
> nie wyjaśniania na kanwie hipotezy SAMOdziejstwa takich „tajemnic”,
> jak: pochodzenie życia, układów nieredukowalnie złożonych, intelektu i cech lu
> dzkich niezgodnych z EG (ewolucyjną zasadą Egoizmu Genowego).

Samodziejstwo projektanta - to dopiero jest sztuka... ;)

> Popełniają oni błąd logiczny Petitio principii, który polega na stosowaniu unik
> ów retorycznych i kierowaniu dyskusji na tory niezwiązane bezpośrednio z temate
> m dyskusji.

Głupoty, jakich dotąd nie widziałem. Uniki retoryczne to Ty sam popełniasz, bo uciekasz od dowodu niezbędności istnienia swego wytworu wyobraźni.

Poza tym swoje błędy przypisujesz innym.

> Innym retorycznym unikiem w takich dyskusjach jest niepowiązana z konkretnym p
> ytaniem wymijająca odpowiedz.

Nie odpowiedziałeś na pytania o projektanta. I znów to jest Twój błąd, który innym przypisujesz.

> Na zadane pytanie. Dajmy na to:
> „ jak powstała syntaza ATP, skoro program badawczy, którym się wspólnie p
> osługujemy nie tłumaczy, jak mogła wyewoluować i wskazuje jasno na to, że zosta
> ła inteligentnie zaprojektowana?”;

Nauka nie na wszystkie pytania odpowiada NA RAZIE szczegółowo, co nie jest równoznaczne z tym, że IP jest odpowiedzią. Nie jest - najpierw pozbądź się sprzeczności w założeniu istnienia projektanta.

> zwolennicy SAMOdziejstwa najczęściej odpowiadają:

A zwolennicy samodziejstwa projektanta... którego istnienia nie dowiodłeś?

> „ Udowodnijcie nam istnienie Projektanta”.

Nie, najpierw sprzeczność w jego założeniu. Istnienie potem. Sprzecznego nie ma co szukać.

Zgadza się: nie ma.Definicja

[noveyy777]

Najpierw zaprezentujmy sobie definicję zaawansowanego technicznie urządzenia inteligetnie zaprojektowanego.

bioslawek.wordpress.com/2012/03/04/definicja-zaawansowanego-technicznie-inteligentnie-zaprojektowanego-urzadzenia/
"Zanim zaprezentuję moje definicje zaawansowanego technicznie inteligentnego projektu oraz definicję cechy charakteryzującej taki projekt, podam dwie definicje z wikipedii. Znając treść tych definicji każdy czytelnik będzie mógł łatwo zrozumieć pojęcia, jakich użyłem w swoich definicjach. Są to definicje pojęć: DESYGNAT i pojęcia CECHA.

pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat ‘

Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej – każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem słowa “pies” jest obiekt o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem. Desygnatem nazwy N języka J, przy określonym jej znaczeniu, jest każdy przedmiot P, o którym, zgodnie z prawdą, nazwę N można orzec. Zbiór wszystkich desygnatów danej nazwy stanowi jej denotację. Desygnat jest pojęciem stosowanym w logice, językoznawstwie i filozofii.’

pl.wiktionary.org/wiki/cecha ‘

CECHA: parametr opisujący coś lub kogoś, mogący odróżniać to od innych przedmiotów lub osób.’

DEFINICJA ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO URZĄDZENIA

O danym obiekcie możemy mówić, że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem inteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy można go podporządkować tej samej nazwie, krórej są podporządkowane wszystkie desygnaty tej nazwy, o których z całą pewnością wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do których poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty mogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

DEFINICJA ZBIORU WSZYSTKICH CECH, JAKIE CHARAKTERYZUJĄ ZAAWANSOWANY TECHNICZNIE INTELIGETNY PROJEKT

O danym układzie możemy mówić, że ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, gdy te cechy, to znaczy podzespoły wchodzące w jego skład, tworzą zintegrowaną (dopasowaną) całość, której zgodnie z prawdą nadajemy nazwę, której są przyporządkowane wszystkie jej desygnaty, o których z całą pewnością wiemy, iż są urządzeniami zaawansowanymi technicznie, które mogą powstać jedynie za pośrednictwem inteligetnego projektu."

A więc nawet jeżeli NIGDY nie poznasz tożsamości Projektanta żywej komórki, to i tak nie zakwestionujesz prawdy,że spełnia ona definicję zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego. A jeżeli jakoś obiekt posiada WSZYSTKIE cechy inteligetnego projektu to taki jest. Nawet Richard Dawkins (choć nie wierzy w to,co widzi) wie o tym,że żywa komórka ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligetnie zaprojektowanego.

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362&h=360

[grgkh]

Na tę kwestię już Ci odpowiedziałem. Mam teraz mało czasu, więc szybko piszę co mi do głowy przyszło... Może jeszcze później coś dodam.

> DEFINICJA ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO URZĄDZENIA
>
> O danym obiekcie możemy mówić,

Nie wszyscy mogą (muszą). Definicję przyjmuje się z dobrej, nieprzymuszonej woli. :) I zgodnie z przekonaniem, że jest słuszna. Twoja jest nazbyt nieprecyzyjna, bo zawiera czynnik uznaniowy.

> że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem i
> nteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy można go podporządkować tej samej nazw
> ie, krórej są podporządkowane wszystkie desygnaty tej nazwy, o których z całą p
> ewnością wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do kt
> órych poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty m
> ogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

Do tej definicji pasuje np. wytwór ptaka altannika, który spełnia wszystkie założenia. Jest skomplikowany, zbędny naturze, która "powinna" działać optymalnie i metodą najmniejszego komplikowania swych tworów. Doświadczenie mnie poucza (wiem to z całą pewnością), że ptaki nie muszą takich budowli konstruować, więcej, nie powinny, bo ich konstrukcja spełnia warunki konstrukcji inteligentnie zaprojektowanej. Ale jeśli to czynią, to spełniają Twój warunek.

Wniosek: te ptaki są inteligentne w rozumieniu inteligencji, która zaprojektowała wszechświat, życie itp.

Jak widzisz, Twój warunek prowadzi w maliny, bo jest WZGLĘDNY, SUBIEKTYWNY. Bo to TY oceniasz, co jest inteligentne. Ja wcale tak nie muszę, a ktoś naiwniutki jak niemowlę będzie miał te kryteria jeszcze bardziej przesunięte w kierunku zachwytu byle czym i ze zdumienia nad wspaniałością nie będzie mógł wyjść. Jak głupi - sorry - to co mu zrobisz?

Tak więc tą drogą niczego nie udowodniłeś, ale proszę, próbuj z tego dalej wybrnąć. Jestem gotów do dalszych rozważań.

:)

[chasyd_666]

>Bo projektant nie istnieje, co jest faktem logicznym i naukowym.

:)) grgkh, a co ma twoja paranoja do logiki i nauki ?...



--
www.youtube.com/watch?v=VX94EG7dI-g&feature=related

[noveyy777]

chasyd_666 napisał:

>Bo projektant nie istnieje, co jest faktem logicznym i naukowym.
>
> :)) grgkh, a co ma twoja paranoja do logiki i nauki ?...
>
>

Ale gość. Życie nie zostało zaprojektowane, bo on sobie nie życzy projektanta w biologii. Że ja wcześniej tego nie wyłowiłem z potoku jego grafomańskich wynurzeń:)
> --
> www.youtube.com/watch?v=VX94EG7dI-g&feature=related

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> >Bo projektant nie istnieje, co jest faktem logicznym i naukowym.
> >
> > :)) grgkh, a co ma twoja paranoja do logiki i nauki ?...
> >
> >
>
> Ale gość.

Wiadomo. :)

> Życie nie zostało zaprojektowane,

Bo nie ma dowodu na to.

> bo on sobie nie życzy projektanta w biologii.

Co mam w swoim prywatnym opisie świata, to nie musisz wiedzieć, bo to informacje prywatne, a ja się nimi tu nie chwalę i nie narzucam ich nikomu. Rozmawiamy o opisie świata, który tworzy nauka - to jest opis ogólny, tworzony metodą naukową. Czego sobie życzy nauka, bo widzę, że tego nie wiesz?

Otóż nauka bierze informacje, które ma dostępne i je interpretuje. I tylko na podstawie tego materiału tworzy opis świata. Czy są jakieś dane na temat projektanta? nie ma. Nie może być więc ich interpretacji.

Tylko tyle.

Kto lubi fantazje, ten sobie w prywatnym opisie świata je wkleja. Ty masz tam projektanta. Masz go bez dowodu, bez uzasadnienia i bez pożytku, bo z jego obecności NIC nie wynika dla opisu świata.

Do Twojego, kiepskiej jakości opisu świata nie ma nic. Ale kiedy go promujesz, wymuszając, że naukowy powinien być jak ten Twój, na poły fantastyczny, to zabieram głos, bo mnie się to nie wydaje słuszne. Metoda naukowa to jedyne kryterium tego opisu. I tego się trzymajmy. Metoda naukowa projektanta nie powołuje do istnienia.

> Że ja wcześniej tego nie wyłowiłem z potoku jego grafomańskich wynurzeń:)

A to mnie nie dziwi, bo w wyławianiu nie jesteś najbłyskotliwszy. Szkoda, bo przez to dyskusja z Tobą staje się nieco uciążliwa.

A że jestem grafoman to wiem, nie odkryłeś Ameryki, ale niegłupie rzeczy piszę. ;) I u Ciebie wszystko, co fałszywe rozpoznam i obnażę publicznie, ku Twojej i mojej radości.

Pozdrawiam sojusznika w obalaniu mitu projektanta. :D

PS. Obiecałem Ci, że zostaniesz zniesiony nieprzytomny z tego ringu i widzę, że cel już osiągam.

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> >Bo projektant nie istnieje, co jest faktem logicznym i naukowym.
>
> :)) grgkh, a co ma twoja paranoja do logiki i nauki ?...

Ty do dyskusji wnosisz tylko jeden rodzaj informacji - atak personalny, obelgi pod adresem oponenta. Wszystko jest nie na temat. Gdybyś miał do powiedzenia coś na temat, to chyba byś to zrobił, prawda?

Ale nie zrobiłeś?

To jaki jest wniosek? Dasz radę go wyciągnąć sam, czy Ci pomóc? :)

PS. Zauważyłem, ze jakoś ostatnio zacząłeś unikać rozmowy ze mną. Boisz się jej skutków? Nie mogę się doczekać na jakieś Twoje następne, rewelacyjne posty, które będę mógł zgrabnie odwrócić przeciw Tobie. Śmiało. Nie każ mi czekać.

[chasyd_666]

> Ty do dyskusji wnosisz tylko jeden rodzaj informacji - atak personalny

To nie atak , ale opis twojej paranoji (planeta Neptun istnieje i nie istnieje jednocześnie :))))))

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Ty do dyskusji wnosisz tylko jeden rodzaj informacji - atak personalny
>
> To nie atak , ale opis twojej paranoji (planeta Neptun istnieje i nie istnieje
> jednocześnie :))))))

Co ten troll i bot chasyd tu wygaduje. :)

Bez projektanta nie ma projektu 2

[grgkh]

> W nawiązaniu do wyżej opisanych błędów logicznych można w tym przypadku zarzuc
> ić neodarwinistom popełnianie jeszcze innego błędu logicznego Double standards
> – polega on na tym, że nie stosuje się zasad rozumowania, których wymaga
> się od innych.

Teoria ewolucji nie ma sprzecznych założeń. Tak więc wymagaj od siebie tego, co spełniają inni.

> Jeżeli hipotezy odwołujące się do SAMOdziejstwa rzeczywiście st
> anowią podstawę nauk przyrodniczych – w tym przypadku nieodłączną zasadę
> biologii, bez której niczego się nie da wyjaśnić (Dobrzański), to uczeni ewoluc
> joniści powinni nie mieć kłopotu z udzieleniem logicznych odpowiedzi na zadane
> pytania-

Na jakie pytania? Ewolucja dzieje się codziennie i ją obserwujemy. Stopień komplikacji obecnie istniejących organizmów jest duży. Ale też widać, że możliwa jest droga od mniej złożonych do złożonych bardziej. Wobec tego na początku mogło nie być nic.

> oni jednak w swojej bezsilności popadają w kolejny błąd logiczny tu qu
> oque, ktory polega na tym, że zamiast w danej chwili odpowiedzieć merytorycznie
> na pytanie oponenta usiłuje się w jego argumentacji doszukiwać tych samych błę
> dów.

Bajki, nowey. Ja Ci odpowiadam na te wszystkie pytania bez błędów i uników. A błędy, których doszukujesz się u innych znajduję u Ciebie.

> Zapominają oni, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.

Założenia MUSZĄ być prawidłowe - tego nie obejdziesz. „Projekt” nie stworzy „projektanta”, kolejność powinna być odwrotna, a założenia muszą być pierwsze i muszą być niesprzeczne.

> Zapominają,
> że jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzeni
> a inteligentnie zaprojektowanego, to nawet w przypadku nie poznania tożsamości
> projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJE
> KTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU!

Bzdury. Zwierzęta nie potrafią inteligentnie projektować, a jednak budują technicznie zaawansowane konstrukcje i inteligentnie (racjonalnie) się zachowują. Wszystko jest programem, który swą złożoność zwiększa w miarę swojego ewoluowania.

> Parafrazując wniosek zwolennikó
> w SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
> „ Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie
> cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości proj
> ektanta Ixińskiego.”

Ta suszarka nie została zaprojektowana przez ciało człowieka, ale przez sumaryczną (logicznie i racjonalnie przetestowaną) wiedzę zgromadzoną przez ludzi na tym etapie. Suszarki są skutkiem istnienia odpowiedniej bazy wiedzy i jej nośnika.

> ODCISKI PALCÓW STWÓRCY
> Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie za
> awansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jak
> imi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny spos
> ób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało z
> nalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie hebl
> ami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe
> krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wni
> osku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie poucza
> łoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności i
> nteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu!

Zwierzęta też budują zawansowane technicznie konstrukcje, a "nie są inteligentne" w takim sensie jak to się mówi o człowieku. One posiadają odpowiednią bazę informacji i nośnik (układ nerwowy, strukturę), który tę informację dekoduje. To dzieje się samo, bez ludzkiego typu inteligencji.

> Oczywiście na elementach ż
> ywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in hea
> ven’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krz
> esła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?"

A tu jest analogiczny proces. Informacja jest zakodowana w strukturze makro (połączenia pomiędzy komórkami) i mikro (budowa cząsteczek związków chemicznych). To są powtarzalne i odtwarzalne w określonych warunkach procesy fizykochemiczne.

ZNieredukowalne istynkty.

[noveyy777]

>Zwierzęta też budują zawansowane technicznie konstrukcje, a "nie są inteligentne" w takim >sensie jak to się mówi o człowieku.

Ponieważ zwierzęta są tak zaprogramowane. A gdzie jest PROGRAM tam musiał być PROGRAMATOR.

bioslawek.wordpress.com/2012/02/09/nieredukowalne-instynkty/
„WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii (…) Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”

Karol Darwin ‘O pochodzeniu gatunków’

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> >Zwierzęta też budują zawansowane technicznie konstrukcje, a "nie są inteli
> gentne" w takim >sensie jak to się mówi o człowieku.
>
> Ponieważ zwierzęta są tak zaprogramowane.

No i właśnie o to chodzi, że to programowanie odbywa się na naszych oczach. Nie ma gotowego jednego programu (programów), raz zdefiniowanego znikąd (dla nas niewidocznego, od "jakiegoś" adresata) przychodzącego. Zwierzęta się uczą, podlegają tresurze (gdy kieruje tym człowiek) ale wystarczy zajrzeć do YouTube i można tam znaleźć tysiące filmów, w których zwierzęta dochodzą do odkryć, znajdują fantastyczne rozwiązania problemów, potrafią wchodzić w interakcje między sobą (tworzą całkiem nowe dynamiczne układy współistnienia), stosują strategie W ZALEŻNOŚCI od kalkulacji na bieżąco, "wymyślają" co trzeba zrobić, by osiągnąć cel, "o który im chodzi".

Czy w ich wnętrzu siedzi programator? :) Szaleju się najadłeś, że takie rzeczy tu wygadujesz? Kompromitacja, nowey...

> A gdzie jest PROGRAM tam musiał być PROGRAMATOR.

No właśnie: GDZIE jest programator, jeśli działanie mózgów jest analogicznie do samoprogramujących się układów logicznych jak w automatyce?

No i napisz mi zaraz tutaj, bo masz listę tych błędów logicznych, jaki to błąd popełniasz, gdy piszesz, że coś jest prawdziwe, jeśli nie dowiodłeś, że prawdziwa jest przesłanka, na którą się powołujesz?

Chcę znać nazwę po łacinie tego błędu.

> „WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobn
> ie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii (…
> ;)

Dla mnie bardzo dziwna jest grawitacja. Dlaczego tylko w jednym kierunku? Dlaczego taka?

I dziwi mnie obecność faceta w lustrze, gdy rano wchodzę do łazienki. Przecież byłem w domu sam. Niemożliwe, by ktoś tam był, czasem przecież go tam nie widać, ale gdy się zbliżę, znów się pojawia. Czyżby to programator mi zrobił?

A ten wracający bumerang? Ilekroć wyrzucałem kijaszka, leciał wprzód i nie wracał. A w bumerangu pewnie programator zainstalował zakłócacz działania grawitacji i fizycznego sensu świata. I samoprogramującą się inteligencję.


Cud, cud, zza świata działanie, dowód na istnienie kreatora. :)

Darwin opierał się na wiedzy jemu współczesnej. Bądź łaskaw odnosić się do obecnej wiedzy na temat ewolucjonizmu. A jeśli nie umiesz, to poddam Ci pewien pomysł – mały Darwin „robił w pieluchy”, co możesz swobodnie użyć elementu stawiającego Darwina w tak nędznym świetle, że JEGO teoria ewolucji upadnie natychmiast.

> Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodze
> niem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”
>
> Karol Darwin ‘O pochodzeniu gatunków’

:) I co z tego wynika dla naszej dyskusji o dzisiejszej formie teorii ewolucji?

Kto zaprogramował ptaka krawczyka i mrówki prządki

[noveyy777]

grgkh napisał:


> > Ponieważ zwierzęta są tak zaprogramowane.
>
> No i właśnie o to chodzi, że to programowanie odbywa się na naszych oczach.

Masz podgląd na to, co dzieje się w łonie, gdzie rozwija się jakiś organizm?:)

OK masz rację współczesne ptaki krawczyki, czy mrówki prządku programują się podczas ontogenezy (rozwoju osobniczego w jaju od zaplodnionej zygoty do formy młodocianej). A teraz mi powiedz kto zaprogramował pierwsze ptaki krawczyki i pierwsze mrówki przątki?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
bioslawek.wordpress.com/2012/02/09/nieredukowalne-instynkty/
"„Krawczyk zamieszkujący południową Azję sporządza przędzę z włókienek bawełny lub łyka oraz pajęczyn, łącząc krótkie kawałki w dłuższą nić. Przekłuwa dziobem otwory wzdłuż krawędzi dużego liścia, po czym, posługując się dziobem niby igłą, zesznurowuje nicią oba brzegi liścia, tak jak my sznurujemy buty. Gdy się nić skończy, zawiązuje węzeł albo splata ją z inną nicią i szyje dalej. W ten sposób sporządza z dużego liścia torebkę, w której wije gniazdo.”

Zatrzymajmy się przez chwilę i zastanówmy ile genów musiałoby krok po kroku wyewoluować, żeby powstała opisana wyżej strategia budowania gniazda przez krawczyka?

W bardzo uproszczonym zarysie:

Najpierw musiałby powstać gen (geny) zmuszający ptaka do budowy tego typu liściastego gniazda, w którym następnie buduje gniazdo sprzyjajace wychowywaniu potomstwa.


Następnie musiałyby powstać geny, które kodują struktury niezbędne do rozpoznawania odpowiedniego materiału, z którego ptak poprzez łączenie mniejszych fragmentów plecie dłużą nic. No i oczywiście geny umożliwiające ptakom ich splatanie z krótszych fragmentów dłuższe odcinki.


Kolejny etap, to powstanie genów na robienie odpowiednich otworów w liściu, zszywanie i tworzenie odpowiednich supłów zabezpieczających, ponieważ niezabezpieczony koniec nici wywlekłby się z przekłutego otworu i częściowo zesznurowane gniazdo po prostu by się w rozleciało

Nawet jeżeli założymy, że te poszczególne etapy mogły początkowo spełniać jakieś inne funkcje (jakie?), to w jaki sposób i dlaczego pozbierały się one w jednym czasie, żeby współgrać i umożliwić krawczykowi budowę swojego wyrafinowanego gniazda?"

Zamieniam się w "słuch". Jak wyewoluował instynkt ptaka krawczyka. W jaki sposób pierwsze kraczyki zaprogramowała ewolucja. Masz okazję napisać w końcu na temat.

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
>
> > > Ponieważ zwierzęta są tak zaprogramowane.
> >
> > No i właśnie o to chodzi, że to programowanie odbywa się na naszych oczac
> h.
>
> Masz podgląd na to, co dzieje się w łonie, gdzie rozwija się jakiś organizm?:)
>
> OK masz rację współczesne ptaki krawczyki, czy mrówki prządku programują się po
> dczas ontogenezy (rozwoju osobniczego w jaju od zaplodnionej zygoty do formy mł
> odocianej). A teraz mi powiedz kto zaprogramował pierwsze ptaki krawczyki i pie
> rwsze mrówki przątki?

Widziałem taki film: kruk próbuje dobrać się do pożywienia w jakimś szklanym naczyniu, ale nie może, a więc najpierw bierze patyk, potem kawałek drutu, próbuje, nadal nic z tego, więc zagina drut by miał haczyk na końcu i wydobywa tym narzędziem smakowity kąsek.

Powiedz mi, kiedy kruk został zaprogramowany w ten sposób?

Takich filmików oglądałem dziesiątki.

Nie ma projektanta. Jest środowisko, a jego złożoność - metodą prób i błędów - podnosi się na coraz wyższy poziom. I tyle.

> "„Krawczyk zamieszkujący południową Azję sporządza przędzę z włókienek ba
> wełny lub łyka oraz pajęczyn, łącząc krótkie kawałki w dłuższą nić. Przekłuwa d
> ziobem otwory wzdłuż krawędzi dużego liścia, po czym, posługując się dziobem ni
> by igłą, zesznurowuje nicią oba brzegi liścia, tak jak my sznurujemy buty. Gdy
> się nić skończy, zawiązuje węzeł albo splata ją z inną nicią i szyje dalej. W t
> en sposób sporządza z dużego liścia torebkę, w której wije gniazdo.”
>
> Zatrzymajmy się przez chwilę i zastanówmy ile genów musiałoby krok po kroku wye
> woluować, żeby powstała opisana wyżej strategia budowania gniazda przez krawczy
> ka?

A jak to się dziej, że rodzimy sie jako głupie niemowlęta, a potem umiemy aż tyle? Projekt?

Nie - ;) ewolucja wiedzy.

> W bardzo uproszczonym zarysie:
>
> Najpierw musiałby powstać gen (geny) zmuszający ptaka do budowy tego typu liści
> astego gniazda, w którym następnie buduje gniazdo sprzyjajace wychowywaniu poto
> mstwa.

Nie musiałby, bo zwierzęta bawią się w sztukę i poświęcają mnóstwo nadmiarowej energii na zachowania niepotrzebne (pozornie), ale rozwijające je "intelektualnie". To, które tak czyni, uzyskuje przewagę nad tymi, które tego nie robią.

> Następnie musiałyby powstać geny, które kodują struktury niezbędne do rozpoznaw
> ania odpowiedniego materiału, z którego ptak poprzez łączenie mniejszych fragme
> ntów plecie dłużą nic. No i oczywiście geny umożliwiające ptakom ich splatanie
> z krótszych fragmentów dłuższe odcinki.

Te same geny uczestniczą czasem w róznych funkcjach, a część z nich jest "chwilowo" bezuzyteczna lub pozornie bezużyteczna. Decyduje przypadek i duża plastycznośc takich systemów przechowywania informacji.

> Kolejny etap, to powstanie genów na robienie odpowiednich otworów w liściu, zsz
> ywanie i tworzenie odpowiednich supłów zabezpieczających, ponieważ niezabezpiec
> zony koniec nici wywlekłby się z przekłutego otworu i częściowo zesznurowane gn
> iazdo po prostu by się w rozleciało
>
> Nawet jeżeli założymy, że te poszczególne etapy mogły początkowo spełniać jaki
> eś inne funkcje (jakie?), to w jaki sposób i dlaczego pozbierały się one w jedn
> ym czasie, żeby współgrać i umożliwić krawczykowi budowę swojego wyrafinowanego
> gniazda?"
>
> Zamieniam się w "słuch". Jak wyewoluował instynkt ptaka krawczyka. W jaki sposó
> b pierwsze kraczyki zaprogramowała ewolucja. Masz okazję napisać w końcu na tem
> at.

Napisałem.

Nie istnieje jako JEDYNA MOŻLIWA droga, którą opisujesz. Czy to wydaje Ci się prawdopodobne? Czy NA PEWNO nie?

Zamieniam się w oczy.

OO
U
\--/

Wyuczone zachowania, to nie kodowane genetycznie.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Widziałem taki film: kruk próbuje dobrać się do pożywienia w jakimś szklanym na
> czyniu, ale nie może, a więc najpierw bierze patyk, potem kawałek drutu, próbuj
> e, nadal nic z tego, więc zagina drut by miał haczyk na końcu i wydobywa tym na
> rzędziem smakowity kąsek.
>
> Powiedz mi, kiedy kruk został zaprogramowany w ten sposób?

Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Wyuczone używanie narzędzi przez zwierzęta, to nie to samo, co kodowane genetycznie instynkty z którymi rodzi się większość zwierząt
Dalszą część wywodu zawieszasz na tym banialuku, więc mogę iść spokojnie spać:)

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Widziałem taki film: kruk próbuje dobrać się do pożywienia w jakimś szkla
> nym na
> > czyniu, ale nie może, a więc najpierw bierze patyk, potem kawałek drutu,
> próbuj
> > e, nadal nic z tego, więc zagina drut by miał haczyk na końcu i wydobywa
> tym na
> > rzędziem smakowity kąsek.
> >
> > Powiedz mi, kiedy kruk został zaprogramowany w ten sposób?
>
> Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz.

Ja wiem, ale Ty jak zwykle latasz nisko i rozumiesz treści podane łopatą. Wygląda na to, że z tym krukiem musiałbyś przegrać...

> Wyuczone używanie narzędzi przez zwierzęta,

A jak się UCZY zwierzęta czegoś, co jest poza zakresem im niezbędnych możliwości? Czy to znaczy, że każdą istotę można NAUCZYĆ wszystkiego?

> to nie to samo, co kodowane genetycznie instynkty z którymi rodzi się
> większość zwierząt
> Dalszą część wywodu zawieszasz na tym banialuku, więc mogę iść spokojnie spać:)

Co każdemu z nas zaprojektował projektant:
- czy to, co nam jest niezbędne
- czy również cechy rozwojowe, zdolność do rozwoju, Możliwości rozwijania się?

Pewnie tego nie zauważyłeś, ale mój przykład dotyczył tego samego, co chciałeś mi pokazać swoim przykładem.

W obu sytuacjach istota żywa zachowuje się zgodnie z jakimś programem. Ty sobie założyłeś, że ten program jest wkodowany (splatanie włókien i cel), ja ci pokazałem przykład, gdzie program jest ukryty w szczegółach (ogólna ZDOLNOŚĆ do "nauki", choć przecież nie wiemy czy i w jaki sposób ten kruk był uczony, a może nie był).

Zarówno zdolność ogólna (kruk) jak i zdolność szczegółowa (Twój ptak) są tego samego rodzaju - są zdolnością. Ostatecznie, zanim na jej skutek coś się stanie, pojawią się jako zapis informacyjny w mózgu każdego z tych ptaków, ale kruk pokazuje nam coś więcej - możliwość SAMODZIELNEGO znalezienia pewnego rozwiązania, a takie pomysły nie przychodzą od projektanta, ale powstają metodą prób i błędów.

Podobnie jest z ludzkim myśleniem i znajdowaniem rozwiązań problemów i zadań. Najpierw ich nie ma (projektant ich nie wkodował, nie są wrodzone), a potem się pojawiają (przychodzą jak mutacje, przypadkowo, bo jednym się zdarzą, a innym nie).

Następuje zmiana. Zmienia się wiedza, programowa zdolność do innych niż dotąd zachowań. U ludzi można ją zapisać, przekazać, a w przypadku mutacji na poziomie molekularnym jest to zdolność do innego działania na tym poziomie, ale może to być bardzo duża zmiana jakości funkcjonowania.

W obu przypadkach, ewolucji wiedzy i ewolucji programów, jeśli taka zmiana mogłaby być zapamiętana, wpłynie na działanie użytkownika tej wiedzy. A utrwalona tworzy nowy jakościowo organizm, nowy program i jest ewolucją (ludzkiej wiedzy, technologii lub kodu genetycznego).

--
Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.

W dalszym ciągu nie odróżniasz ważnych pojęć.

[noveyy777]

Pewnie tego nie zauważyłeś, ale mój przykład dotyczył tego samego, co chciałeś mi pokazać swoim przykładem.

W obu sytuacjach istota żywa zachowuje się zgodnie z jakimś programem. Ty sobie założyłeś, że ten program jest wkodowany (splatanie włókien i cel), ja ci pokazałem przykład, gdzie program jest ukryty w szczegółach (ogólna ZDOLNOŚĆ do "nauki", choć przecież nie wiemy czy i w jaki sposób ten kruk był uczony, a może nie był).

Noveyy777

Nie rób sobie dalszej poróty ,OK?

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Pewnie tego nie zauważyłeś, ale mój przykład dotyczył tego samego, co chciałeś
> mi pokazać swoim przykładem.

Mój przykład PRAWDZIWIE opisuje pewną sytuację. Dla mnie nie jest istotne, kto go podaje.

> W obu sytuacjach istota żywa zachowuje się zgodnie z jakimś programem.

I do tego miejsca mówimy to samo.

> Ty sobie założyłeś, że ten program jest wkodowany

Nie muszę nic zakładać, bo korzystam z faktów. Zauważyłem, że programy się zmieniają. Ty temu nie zaprzeczyłeś. A więc nadal mówimy to samo.

> (splatanie włókien i cel), ja ci pok
> azałem przykład, gdzie program jest ukryty w szczegółach (ogólna ZDOLNOŚĆ do "n
> auki", choć przecież nie wiemy czy i w jaki sposób ten kruk był uczony, a może
> nie był).

O programowaniu to lepiej ze mną nie próbuj rozmawiać, bo mam o nim zdecydowanie większą wiedzę od Ciebie.

Programowanie odbywa się przy pomocy klocków i struktur złożonych z tych klocków na coraz to wyższych poziomach. Przeprogramowywanie elementów każdego poziomu jest niezależne od pozostałych, a skutek końcowy wciąż zależy od sumy wszystkich zmian.

Ewolucja programów komputerowych jest IDENTYCZNA logicznie jak ewolucja programów zapisanych (zakodowanych) chemicznie w kodzie genetycznym.

> Noveyy777
>
> Nie rób sobie dalszej poróty ,OK?

Zależy Ci na mojej dobrej opinii? Odbieram Ci prawo do publicznego wypowiadania się o mnie, ponieważ nie masz na mój temat żadnych pewnych informacji. Jeśli będziesz tak robił, to jedynie udowodnisz, że Twoją intencją jest kreowanie mojego fałszywego wizerunku.

P.S. Nowey, logicznie to ja WSZYSTKO, co tu napiszesz, potrafię odwrócić przeciwko Tobie, chyba że użyjesz prawdziwej argumentacji... (ale dopóki to mi się udaje, to znaczy, że Twoja argumentacja jest fałszywa). Gdy Ci się w końcu zdarzy prawdziwa, to z taką zgodzę się... z największą przyjemnością. :)

Ostatni raz tłumaczę różnicę rtóżnicę,

[noveyy777]

Ostatni raz, a ty jak chcesz pajacuj dalej.

Co to są zachowania wyuczone? Jakiś czas temu sikory bogatki nauczyły się otwierać kapsle w butelkach od mleka, ktore dostawcy zostawiali pod dwiami angielskich domow (wowczas nie bylo mleka w kartonach). Po jakims czasie inne sikory zaczeły się uczyć tej strategii i tak wiedza jak otwierac kapsle opanowała całą lokalną populację sikor bogatek.

Innym razem japońskie makaki nauczyły się wypłukiwać ziarno z piachu, i zaraz cała populacja się nauczyła.

Jezeli chodzi o zachowania (behawiory) kodowane genetycznie, to zwierzę niczego nie musi się uczyć i przekazywać tej wiedzy kolejnym pokoleniom, ponieważ rodzi się z tą wiedzą. Takie zachowania (genetycznie kodowane behawiory), jak np. budowa gniazd to wiedza kodowana genetycznie, z którą przychodzi się na świart i takie zwierze nie musi widziec innego ptaka, który buduje skomplikowane gniazdo i się od niego uczyc. Po prostu potrafi to robic od urodzenia, ponieważ odpowiednie geny koduja odpowiednie struktury mózgu, gdzie jest zawarta ta wiedza.

Czy po tym łopatologicznym wywodzie w końcu zrozumiełaęś,że jesteś zwykły ignoratnt i wypisujesz same głupoty?

[grgkh]

A czy ja napisałem, że to jest DOKŁADANIE to samo? Poproszę o link i cytat.

Ale dziękuję za wiedzę, którą i tak posiadałem, może się komuś przyda. Na taką pisaninę to Ci czasu nie szkoda. Twoja sprawa.

Ale przyznasz, że ZE WZGLĘDU NA SKUTKI, to te zachowania są nierozróżnialne? Czy jednak - według Ciebie - są?

Czy potrafisz, bez dodatkowej wiedzy powiedzieć, tylko na podstawie jednostkowej obserwacji, że jakieś zachowanie jest genetycznie odziedziczone, a inne wyuczone? :)

Śmiało, nowey, pomykaj z wykładem, bo masz szansę przewrócić wiedzę biologiczną do góry nogami.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Ale przyznasz, że ZE WZGLĘDU NA SKUTKI, to te zachowania są nierozróżnia
> lne? Czy jednak - według Ciebie - są?

A co to ma do rzeczy? W swoim artykule pokazałem jak doświadczalnie można namierzyć genetycznie kodowany instynkt. Niestety ze względu na inhibitory jakie masz na mózgu prościej się już wytłumaczyć tego nie da.

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=nieredukowalne+instynkty+bioslawek&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2F02%2F09%2Fnieredukowalne-instynkty%2F&ei=UfiBT_uRAY_0sgbZ-ozKBA&usg=AFQjCNHH-G21n49306Gf4HkJlMmX1nspcg

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ale przyznasz, że ZE WZGLĘDU NA SKUTKI,
> > to te zachowania są nierozróżnialne?
> > Czy jednak - według Ciebie - są?
>
> A co to ma do rzeczy?

Nowey, to ja zadaję Ci pytanie. A Ty nie odpowiadasz, bo nie ma takiej odpowiedzi, która by Ciebie satysfakcjonowała. Robię w tym wątku z Tobą, co chcę. Raz za razem pokazuję, że wszystko, co mówisz jest fałszywe, a Twoje tezy padają jedna po drugiej.

No i wiesz, to, że wygrałeś przegrywając w swoim własnym konkursie. To jest mistrzostwo świata. :D Sam to wymyśliłeś, czy "jakoś tak" przypadkiem Ci wyszło?

> W swoim artykule

Ach, więc te marne wypociny jednak są Twoje? No, no, no, takie ładne obrazki... Ich jakość jest żenująca - ze względu na brak logiki w wyciąganiu wniosków. Ale czego można się spodziewać po gościu, który oficjalnie ogłasza w internecie, na cały świat, że racjonalność myślenia i logika nie są konieczne, żeby wyciągać racjonalne i logiczne wnioski?

Bo ty głosisz także, że Twoje wnioski są PRAWDZIWE, ponieważ LOGICZNIE wynikają z czegoś, co wcześniej przedstawiłeś. Jesteś mistrzem w alogiczności i sprzecznościach. Na jakiej podstawie powołujesz się na strategię, w którą sam wątpisz?

To też nie uszło mojej uwadze. A Tobie się wydawało, że ujdzie...

> pokazałem jak doświadczalnie można namierzyć
> genetycznie kodowany instynkt.
> Niestety ze względu na inhibitory jakie masz na mózgu
> prościej się już wytłumaczyć tego nie da.

Mnie to chciałeś wytłumaczyć? A po co? Przecież ja nie jestem biologiem, o czym dobrze wiesz, i nie zamierzam się w biologii specjalizować. Ja tu tylko wpadłem na chwilkę sprawdzić logiczną jakość Twojej twórczości. I dobrze, że na nią zerknąłem, bo jest się do czego przyczepić.

Nowey, rozmawiamy o poprawności Twojego myślenia. Nie jest poprawne.

Jestem Twoim aniołem stróżem. Niedługo będę Ci się śnił po nocach. Ale to dobrze, bo może w końcu zaczniesz zwracać uwagę na to, by pisać tylko to, czego możesz potem dowieść. Taki mam zamiar - nauczyć Cię publicznie logiki i brania odpowiedzialności za słowo opublikowane.

A poza tym wydawało mi się, że dzień święty spędzisz na rytuałach i z rodziną, a nie na dyskusji ze mną, którego kiedyś wrzucałeś do czarnej dziury :)... Cóż, preferencje się zmieniają.

Na dziś wystarczy. Do jutra. O, już po północy... a więc do dziś...

Masz prawo się pocieszać.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Nowey, to ja zadaję Ci pytanie. A Ty nie odpowiadasz, bo nie ma takiej odpowied
> zi, która by Ciebie satysfakcjonowała.

Myślałem,że to ty masz być usatysfakcjonowany. Ty już nawet nie potrafisz logicznego zdania zbudować.

>Robię w tym wątku z Tobą, co chcę.

Nigdy nie twierdziłem,że nie masz prawa się pocieszać.

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nowey, to ja zadaję Ci pytanie. A Ty nie odpowiadasz,
> > bo nie ma takiej odpowiedzi, która by Ciebie satysfakcjonowała.
>
> Myślałem,że to ty masz być usatysfakcjonowany.

Ja jestem usatysfakcjonowany. I na pewno bardziej niż Ty.

> Ty już nawet nie potrafisz logicznego zdania zbudować.

Tak, nie potrafię. :)

> > Robię w tym wątku z Tobą, co chcę.
>
> Nigdy nie twierdziłem,że nie masz prawa się pocieszać.

Nowey, Ty mnie naprawdę nie znasz. Oceniasz ludzi według cech swojej psychiki. Ale ja jestem inny.

Dla mnie liczy się wyłącznie dochodzenie do prawdy. I to ja oceniam, według swoich kryteriów, jaki jest tego postęp. Ja WIEM, jak jest. I Ty też wiesz... :))) Wiedzą to także ci, którzy potrafią logicznie myśleć. I to mi wystarczy.

Gdybyś tu wypisał jakąś tezę, koncepcję, to z nią mógłbym podyskutować, a ewentualne fałsz próbować wykazać, ale w Twoim poscie nie ma tezy. W tym poscie jest wyłącznie erystyczny atak personalny i pomówienia. A te mi wiszą, bo one najwięcej mówią o Tobie. Mówią, że nie stać Cię na żaden nowy argument, a wszystkie stare poległy.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[chasyd_666]

>> Zapominają oni, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.

>Założenia MUSZĄ być prawidłowe - tego nie obejdziesz. „Projekt” nie stworzy „projektanta”, >kolejność powinna być odwrotna

Jeśli nie znasz nazwiska projektanta samolotu , tzn że samolot powstał na drodze ewolucji :)

[wariant_b]

chasyd_666 napisał:
> Jeśli nie znasz nazwiska projektanta samolotu , tzn że samolot powstał
> na drodze ewolucji :)

Ewolucja konstrukcji lotniczych jest dla wszystkich oczywista i można
ją sobie prześledzić, od najstarszych samolotów do współczesnych.

To, że po nazwie samolotu łatwo ustalić biuro konstrukcyjne również.

Ale najistotniejsze jest to, że nikt nie proponuje nam samolotu, który
nie wiadomo na jakiej zasadzie lata. Znamy, przynajmniej w ogólnym
zarysie, technologię lotniczą, wiemy z czego zrobiony jest samolot,
jakie ma podstawowe części i do czego one służą.
Nikt nie kupi informacji, że samolot nie może latać, bo przecież
jest cięższy od powietrza, co udowodnił prof. Takiataki z KUL.

[chasyd_666]

W toku ewolucji liczył się tylko natychmiastowy
pożytek; przyszłe korzyści nigdy nie miały
znaczenia! Nie zdarzyło się by w wyniku ewolucji
wykształciła się cecha, która bezpośrednio
zagrażałaby pomyślności danego osobnika.
Dopiero ludzie - a przynajmniej niektórzy z nich,
umieją powiedzieć: 'Zapomnijmy, ze wycięcie
tego lasu może nam przynieść natychmiastowe
zyski, a zastanówmy się, czy da to jakieś korzyści
w przyszłości'.Według mnie jest to coś zupełnie
nowego i niepowtarzalnego".

Richard Dawkins
:)


--
www.youtube.com/watch?v=57iVDkrvyTk&NR=1&feature=endscreen

[k_a_p_p_a]

chasyd_666 napisał:

> W toku ewolucji liczył się tylko natychmiastowy
> pożytek; przyszłe korzyści nigdy nie miały
> znaczenia! Nie zdarzyło się by w wyniku ewolucji
> wykształciła się cecha, która bezpośrednio
> zagrażałaby pomyślności danego osobnika.
> Dopiero ludzie - a przynajmniej niektórzy z nich,
> umieją powiedzieć: 'Zapomnijmy, ze wycięcie
> tego lasu może nam przynieść natychmiastowe
> zyski, a zastanówmy się, czy da to jakieś korzyści
> w przyszłości'.Według mnie jest to coś zupełnie
> nowego i niepowtarzalnego".
>
> Richard Dawkins

A możesz napisać jaki wniosek wysnuwasz z tego cytatu?

'Na obraz i podobieństwo'

[noveyy777]

chasyd_666 napisał:

> W toku ewolucji liczył się tylko natychmiastowy
> pożytek; przyszłe korzyści nigdy nie miały
> znaczenia! Nie zdarzyło się by w wyniku ewolucji
> wykształciła się cecha, która bezpośrednio
> zagrażałaby pomyślności danego osobnika.
> Dopiero ludzie - a przynajmniej niektórzy z nich,
> umieją powiedzieć: 'Zapomnijmy, ze wycięcie
> tego lasu może nam przynieść natychmiastowe
> zyski, a zastanówmy się, czy da to jakieś korzyści
> w przyszłości'.Według mnie jest to coś zupełnie
> nowego i niepowtarzalnego".
>
> Richard Dawkins

Dziadziowi Dawkinsowi zdarzyło się dużo mądrych słów wypowiedzieć:

bioslawek.files.wordpress.com/2011/11/na-obraz-i-podobiec584stwo2.pdf

Gdzie jest moja nagroda za zwycięstwo w konkursie?

[grgkh]

Teza była następująca:

Wśród dwóch teorii* (ewolucjonizm i IP), którymi pewne grupy ludzi próbują opisać zmienność wśród organizmów żywych Ziemi, tylko jedna poprawnie opisuje to zagadnienie. Jest to ewolucjonizm.

Udowodniłem prawdziwość tej tezy. Oczekuję ogłoszenia wyników. Czy przewidziane są jakieś nagrody?

-======-

*) Teoria IP nie jest teorią, bo nie odpowiada definicji teorii, ale tak ją nazywają ci, którzy podjęli polemikę. Nie będę gumką myszką wymazywał z ekranów tego, co się u nas pojawia. Niech wystarczy tutejsza moja deklaracja.

[nehsa]

GRGKH!
Ewolucjonizm, o którym równiez w Nauce JEDYNEGO OJCA, nie wyklucza IP.
A IP, nie wyklucza ewolucjonizmu.
Za co chcesz tę nagrodę - hcifcó.

[grgkh]

nehsa napisał:

> GRGKH!
> Ewolucjonizm, o którym równiez w Nauce JEDYNEGO OJCA, nie wyklucza IP.
> A IP, nie wyklucza ewolucjonizmu.

Ewolucjonizm opisuje sposób zachowania się ŚWIATA jego reguły zminności, opisuje go od WEWNĄTRZ. Jeśli określa, to czyni to w chronologii OD POCZĄTKU (wszystko zaczyna się od założeń), stara się opisać całość.

Kreacjonizm mówi o czymś POZA światem, a mówienie WEWNĄTRZ opisu świata o czymś, co jest POZA nim jest sprzeczne. Czujesz bluesa? Kreacjonizm nie może opisywać czegoś POZA światem i WEWNĄTRZ świata, bo druga część opisywania odnosi się do konkretnych informacji (te są dostępne nam), a pierwsza mówi, ze takich informacji o swoim zakresie nie będzie.

To innja bajika, niemożliwa logicznie do połączenia ze sobą. A kto tego chce dokonywać :), ten nie rozumie logiki, demonstruje to nierozumienie.

E. i IP to dwa różne opisy.

> Za co chcesz tę nagrodę - hcifcó.

Jak konkurs, to musi być jego zakończenie, a co wymyślił organizator, to nie wiem. Zobaczymy, na ile jest honorowy. Dla mnie pierwszą i ważną nagrodą jest przegadanie argumentami oponenta. Gdy organizator potwierdzi zakończenie, status imprezy będzie taki jak w tej chwili, także jeśli się po cichu ewakuuje, bez ogłaszania niczego.

Jeśli wróci, to chyba znajdę kilka chwil, by z wątku wybrać wszystkie moje pytania, na których poległ. :)

[nehsa]

GRGKH!
Zrozumiałem, ale to jest logicznie zbyt proste, aby polegało na prawdzie.

Kiedy IP i ewolucjonizm nie wykluczają się wzajemnie?

Ano wówczas, kiedy PROJEKTANT i WYKONAWCA, czyli STWÓRCA, ożywi Swoje Dzieło poprzez Swoją Samoofiarę, co też się stało, bo tak musiało się stać, albowiem Stwórca nie posiada poza Sobą Samym, innych narzędzi do pracy.

Dlatego napisałem, że IP i ewolucjonizm nie wykluczają się.

[grgkh]

Ten sam efekt osiągnąłbyś, gdybyś mi wysłał pusty post w odpowiedzi. Oszczędzisz swój i mój czas.

Ja już bardzo dawno, gdy napotykam pierwsze słowa sugerujące wciąż tę samą treść (wiesz, o czym mówię) - nie czytam tego. Teraz ci odpowiadam wyłącznie dlatego że możesz tego mojego stanowiska nie znać. Ponieważ to w tej chwili czytasz i już będziesz znał, więc następnych odpowiedzi na takie teksty nie doczekasz się ode mnie.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Udowodniłem prawdziwość tej tezy. Oczekuję ogłoszenia wyników.

Nie ciesz się przedwcześnie, bo nie ma nic bardziej zmiennego niż PRAWDY WIARY.
Jeśli koncepcję Boga-Stwórcy zastąpimy koncepcją Boga-Hodowcy, to i sztuczna
selekcja zastąpi naturalną, a i modyfikacje genetyczne będą poprawnie łatały
dziury w ciągłości naszej wiedzy - wymieniamy część genów sprzed dziury
na te po dziurze i stworzyliśmy nowy gatunek. A jak coś się znajdzie w środku
to też to stworzymy, a co nam szkodzi. Chce Bóg słonia przerobić w mamuta,
to albo Inteligentnie zmienia geny, albo Inteligentnie kształtuje klimat.
A mamut jest dowodem, że mu się to udało.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Udowodniłem prawdziwość tej tezy. Oczekuję ogłoszenia wyników.
>
> Nie ciesz się przedwcześnie, bo nie ma nic bardziej zmiennego niż PRAWDY WIARY.

Przecież wiesz, że moim podstawowym założeniem w opisywaniu świata jest wątpienie. Nigdy nie dojdziemy do prawdy absolutnej, jak tego pożądają dogmatycy (nie tylko religijni).

Ale świat opisujemy, a opis dotyczy stanu aktualnego, TU i TERAZ. :) W tym stanie coś jest prawdą. I właśnie o stanie aktualnym naszej rozmowy pisałem.

> Jeśli koncepcję Boga-Stwórcy zastąpimy koncepcją Boga-Hodowcy,

Czy może istnieć taki hodowca, który nie stworzył sobie tego, co hoduje? A może powstaliśmy bez udziału boga, a ten się tu jako uzurpator totalitarny nam pojawił? :)

> to i sztuczna
> selekcja zastąpi naturalną, a i modyfikacje genetyczne będą poprawnie łatały
> dziury w ciągłości naszej wiedzy - wymieniamy część genów sprzed dziury
> na te po dziurze i stworzyliśmy nowy gatunek. A jak coś się znajdzie w środku
> to też to stworzymy, a co nam szkodzi. Chce Bóg słonia przerobić w mamuta,
> to albo Inteligentnie zmienia geny, albo Inteligentnie kształtuje klimat.

A przy tym wszystkim inteligentnie manipuluje fizyką, żeby się nie rozypała, co ma poważne konsekwencje: Fizyka jako coś absolutnego nie istnieje; nasze wyobrażenia, że warto jej reguły poznawać są bez sensu, bo i tak można ze światem zrobić cokolwiek - trzeba mieć tylko swoje znajomości (najlepiej wśród kapłanów nowej niby wiedzy).

> A mamut jest dowodem, że mu się to udało.

Tylko gdzie się ten mamut zmieścił w arce Noego? :)

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Czy może istnieć taki hodowca, który nie stworzył sobie tego, co hoduje?

Oczywiście. Hodowca nie zaczyna od zera, coś bierze i to coś hoduje i udoskonala.

Źle interpretowaliśmy Księgę Rodzaju nie mając dość wiedzy, by ją zrozumieć
PRAWDZIWIE (sorry, musi być słowo PRAWDA, doktryna jeszcze nie dojrzała,
by zastąpić ją prawdopodobieństwem, zwłaszcza wyliczalnym). Pan Bóg nie
stworzył w sensie kiwaczkowym, ale w twoim. Przyszedł, zobaczył że jest,
nazwał - więc pojawiło się w jego/naszej rzeczywistości. A najpierw sobie
poświecił, żeby lepiej widzieć. Proste - ale teoria ewolucji już nie jest
sprzeczna z doktryną, wręcz przeciwnie - znajdą się uczeni, którzy wywiodą,
że wprost z niej wynika. Co za ulga.

> A może powstaliśmy bez udziału boga, a ten się tu jako uzurpator totalitarny
nam pojawił? :)

Może. Może faktycznie pochodzimy od małpy, a Pan Bóg-Hodowca nas odkrył
i w ludzi zamienił na obraz i podobieństwo swoje.

> Tylko gdzie się ten mamut zmieścił w arce Noego? :)

Nie zmieścił się w Arce Noego Selekcją zwanej, więc utonął w symbolicznym
Potopie, jak i inne nieobecne na Ziemi gatunki, które kiedyś istniały ;)
Tak rzecze Pismo Święte i Kościół nasz Przenajświętszy, a kto by sądził inaczej....

[nehsa]

"Bo co jest niemożebne u ludzi, możebne jest u Boga."

I jeszcze jeden dowód na nieistnienie boga

[grgkh]

nehsa napisał:

> "Bo co jest niemożebne u ludzi, możebne jest u Boga."

Wobec tego u boga możliwy musi być i chaos, a chaosu (jako łamania reguł fizyki) nigdzie nie obserwujemy. Wniosek: boga nie ma, bo gdyby był to objawiałby się chaosem.

:)

Kolejny dowód na nieistnienie boga.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

Kiedy ranne wstają zorze (4:29)

[grgkh]

biedny nowey spać nie może.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

O drugi bot. Ten też spod tej samej, katechetycznej matrycy. I jemu się program zapętlił. Teraz już do końca swoich dni będzie wklejał te kilka linków z bezsensownymi treściami.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Tutaj dla ciebie nagroda:)

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Teza była następująca:

Teza była taka: podać i opisać konkretny przypadek zajściua ewolucji (makroewolucji). Pręzyliście się i nic z tego. To że bardziej sprawne wlwy zdobywaja przewagę selekcyjna nie wyjaśnia jeszcze skąd lwy wzięły się na świecie, To, że w jednym przypadku jasne motyle zdobywaja przewagę selekcyjną, a w innym ciemne nie wyjaśnia najważniejszego: skąd wzięły się motyle. Poza tym wykazaliście się ignorancją:

-Zero wiedzy z dziedziny biologii molekularnej.

-Pisaliscie o wszystkom byle nie na temat.

-Pomyliły wam się kodowane genetycznie instynkty z wyuczonymi i przekazywanymi pokoleniowo schematami.

Pstydu nie masz otwierając jeszcze buzie i domagając się jakiejs nagrody. Nawet na cztery kije na plecy nie zasłużyłeś:)

Najpierw logicznie mi odpowiedz

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Teza była następująca:
>
> Teza[b] była taka: podać i opisać konkretny przypadek zajściua ewolucji (makroe
> wolucji).

Ten warunek spełniłem w pierwszym swoim poscie TUTAJ Z jego treścią się zapoznałeś, bo nań odpisałeś, więc nie udawaj, że go nie było. Dla czytelności przytoczę jego treść:

Proponuję dwa przykłady:
1) Zmienność kodu genetycznego bakterii i wirusów;
2) Zmienność kodu genetycznego roślin i zwierząt hodowlanych rejestrowana w historii ludzkości.

To są przykłady zachodzenia ewolucji/makroewolucji. Pierwszy zarzut odparty, a Ty jawisz się jako kłamca i manipulant. ;)

> Pręzyliście się i nic z tego.

Nic, to wyszło z Twoich wykrętów.

> To że bardziej sprawne wlwy zdobywaja p
> rzewagę selekcyjna nie wyjaśnia jeszcze skąd lwy wzięły się na świecie,

Ewolucjonizm mówi o zmienności ogólnie. Przykłady szczegółowe są propozycjami do rozważenia. Ewolucja mówi o tym, CO JEST TERAZ. Może umownie rozszerzyć zakres TERAZ do niedalekiej BARDZO DOBRZE udokumentowanej przeszłości, której NIE DA SIĘ PODWAŻYĆ jako ciągu zdarzeń bezpośrednio po sobie następujących.

Wszystko inne, co dotyczy przeszłości jest domniemaniem i nigdy nie może być traktowane jako absolutna prawda.

Postawiłem Ci zarzut, że wymagasz czegoś od ewolucjonizmu, czego nie wymagasz już od IP. Nie odpowiedziałeś nań. To unik. Nie możesz (NIE WOLNO Ci, bo to niezgodne z definicją) domagać się od ewolucjonizmu czegoś, czego nie spełniasz w stosunku do IP.

Zadajesz pytanie "skąd"... Rozumiem, że chcesz wiedzieć, kolejno wszystkimi etapami (jak sobie to wyobrażasz?), aż do samego początku, co z czego wynikało. Jeśli tak, to MUSISZ powiedzieć, co stworzyło projektanta. Właśnie dlatego, bo pytasz ewolucjonizm - SKĄD. Ja też pytam - SKĄD się wziął projektant? Nie wolno Ci unikać odpowiedzi, a jeśli jej sam nie umiesz dać, bo to niemożliwe, to nie wolno Ci się jej domagać od innych.

Jeśli nie odpowiesz na to pytanie sam, to nie masz prawa pytać o to innych. Czy to jest dla Ciebie jasne, czy logika jest Ci CAŁKOWICIE obca? A odpowiedzi na takie pytanie nie ma, bo jest ono POZA granicami poznania i POZA granicami domniemań jakiejkolwiek teorii i całej nauki, która OPISUJE ŚWIAT NA PODSTAWIE TERAŹNIEJSZYCH OBSERWACJI I INTERPRETACJI TYCH OBSERWACJI i o niczym innym nie może mówić, a zwłaszcza o czymś, co jest POZA ŚWIATEM.

> To, że
> w jednym przypadku jasne motyle zdobywaja przewagę selekcyjną, a w innym ciemne
> nie wyjaśnia najważniejszego: skąd wzięły się motyle.

Ale zdobywają taką przewagę? I jej skutkiem bywa eliminacja niektórych gatunków? I gatunków powinno ubywać, a wciąż jest ich dużo? Czy na początku było nieskończenie wiele?

Musiały powstawać nowe. I to jest udowodnione. Jeśli się z TYM nie zgadzasz, to udowodnij, że to jest nieprawda. Na razie się tu „prężysz”, ale tego nie dokonałeś.

> Poza tym wykazaliście się ignorancją:
>
> -Zero wiedzy z dziedziny biologii molekularnej.

Może nie zero, ale to nie jest na temat. Stopień komplikacji nie świadczy o tym, że coś nie powstało naturalnie, W DRODZE STOPNIOWYCH PRZEMIAN, a więc ewolucyjnie. Stopień komplikacji informacji i logiki w programach komputerowych, które zgromadziliśmy w internecie nie świadczy o tym, że zostały one stworzone przez projektanta. To jest dokładna analogia. Spróbuj ją podważyć.

Ewolucja zachodzi dziś, na naszych oczach, a nawet jest JUŻ sterowana przez nas za pomocą inżynierii genetycznej. Dzieje się tak, za sprawą wiedzy, której korzeni można się doszukać w ewolucjonizmie.

> -Pisaliscie o wszystkom byle nie na temat.

Pisaliśmy to, co dowodziło tez pomocniczych, a czego nie podważałeś. Te tezy są prawdziwe, a więc dowodziły fragmentami prawdziwości ewolucjonizmu.

> -Pomyliły wam się kodowane genetycznie instynkty z wyuczonymi i przekazywanymi
> pokoleniowo schematami.

Wiem, o czym mówisz, ale te przykłady dotyczyły określonego kontekstu i porównań z różnych obszarów. Wróć do tamtego wątku, a udowodnię ci, że tak było. Pomyliła Ci się interpretacja tego, co czytałeś (bezmyślnie).

> Pstydu nie masz otwierając jeszcze buzie i domagając się jakiejs nagrody. Nawet
> na cztery kije na plecy nie zasłużyłeś:)

Nie jesteś grzeczny, a jakość argumentu użytego w dyskusji jako KLUCZOWY poraża. :)

Nie odpowiadałeś na moje zarzuty obalające tezy, które tu przedstawiałeś. Odpowiedz na argument równoległych wymagań w stosunku do obu "teorii".

Należy mi się nagroda (chyba że Cię na nią nie stać) i ogłoszenie mnie jako zwycięzcy w konkursie, gdyż przykładów, które podałem (powyżej są zacytowane) nie odparłeś.

Ewolucjonizm jest teorią zgadzającą się z praktyką i – TO BARDZO WAŻNE – umożliwiającą przewidywanie przyszłości, a także sterowanie nią. :D

IP natomiast nie wnosi NIC do opisu świata i w ogóle nie jest teorią opisującą świat. To religijna bajka.

Ewolucja przeobrażenia zupełnego u owadów

[noveyy777]

Nie zauważyłeś,że już z tobą skończyłem?

Czy była możliwa ewolucja przeobrażenia zupełnego (holometabolii) u owadów?


bioslawek.wordpress.com/2012/04/05/czy-byla-mozliwa-ewolucja-przeobrazenia-zupelnego-holometabolii-u-owadow/

sciaga.onet.pl/_i/Biologiasciaga/holometabolia.JPG
Przeobrażenie zupełne - holometabolia: a) jaja; b,c,d) larwy; e) poczwarka; f) postać dojrzała (motyl)


Wyznawcy neodarwinizmu bardzo ciekawie widzą ewolucję owadów. Uważają oni, że w przeszłości żyła istota podobna do złożonej z wielu segmentów długiej stonogi, na których to segmentach miała zawierać po parze odnóży, Następnie, ich zdaniem, w toku ewolucji część tych segmentów się połączyła, a zawarte na nich odnóża przekształciły się w narządy gębowe i narządy zmysłów (czułki). Pierwotnym narządem gębowym owadów ma być aparat gryzący, który w toku ewolucji miał się specjalizować na różne sposoby, ewoluując w typy narządów gębowych, jakie obserwujemy u współcześnie żyjących.

Nowey uważa, że gatunki nie wymierają :)

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Nie zauważyłeś,że już z tobą skończyłem?

Skończyłeś? Tak, poddałeś się. Zauważyłem, że nie odpowiadasz na moje argumenty i nie chcesz mi dać nagrody, która mi się należy, bo konkurs wygrałem - udowodniłem, że ewolucja jest faktem naukowym - przy pomocy MOICH argumentów.

> Wyznawcy neodarwinizmu bardzo ciekawie widzą ewolucję owadów.

Nie jestem wyznawcą, bo wyznawcą (definicyjnie jesteś nim Ty) jest ten, kto np. traktuje projektanta jako dogmat.

> Uważają oni,

Nieprawda, ja niczego nie uważam. Mów za siebie. To jakieś brednie.

To ktoś racjonalnie myślący (naukowiec) zaproponował zgodnie ze swoją DZISIEJSZĄ wiedzą pewien mechanizm, który może był prawdziwy, a może nie. Tak działa nauka. Wszystko, co proponuje może się okazać fałszywe i nikt z tego powodu nie zmienia jej na dogmatyczną wiarę w krasnoludki.

Nawet, gdyby ta wersja okazała się fałszywa, to i tak do życia nie powoła Twojego bożka. ;)

> że w przeszłości żyła istota (...)

W przeszłości NA PEWNO żyły istoty, których już dziś nie ma. Wokół nas, dziś wymierają NIEODWRACALNIE gatunki i to jest fakt. Cechy, które te gatunki mają często nie występują w żadnych innych organizmach. Nie wiemy, jakie dokładnie cechy miały miliardy wymarłych stworzeń, po których nie zachowało się niemal nic.

A Ty chcesz powiedzieć, że wymierających na naszych oczach gatunków i ich cech nie było. To szaleństwo, nowey. :)

Nowey uważa, że gatunki nie wymierają. :D

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Skończyłeś? Tak, poddałeś się. Zauważyłem, że nie odpowiadasz na moje argumenty
> i nie chcesz mi dać nagrody, która mi się należy, bo konkurs wygrałem..

Wystaw tyłek, to ci ze cztery kije wypłace za te wszystkie głupoty. Ale czy to cię nauczy rozumy spamerze?

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Skończyłeś? Tak, poddałeś się. Zauważyłem, że nie odpowiadasz
> > na moje argumenty i nie chcesz mi dać nagrody, która mi się należy,
> > bo konkurs wygrałem..
>
> Wystaw tyłek, to ci ze cztery kije wypłace za te wszystkie głupoty. Ale czy to
> cię nauczy rozumy spamerze?

Widzę u Ciebie duże wkurzenie.

Nowej, gdzie są odpowiedzi na moje argumenty? GDZIE one są? :)

Spełniłem warunki, które określiłeś. Udowodniłem, że ewolucja OBECNIE działa i jest faktem. Należy mi się ogłoszenie mnie zwycięzcą. Na co czekasz?

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Nowej, gdzie są odpowiedzi na moje argumenty? GDZIE one są? :)

Ja wiem, że ty wierzysz w to, że to są (merytoryczne) argumenty, ale naprawdę: to jest bełkot:)

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nowej, gdzie są odpowiedzi na moje argumenty? GDZIE one są? :)
>
> Ja wiem, że ty wierzysz w to, że to są (merytoryczne) argumenty, ale naprawdę:
> to jest bełkot:)

Bełkotem jest twierdzenie, że To jest bełkot, czego nie uzasadniasz żadnym konkretnym argumentem.

Rozmawiasz z innymi, jakby byli małymi dziećmi, które nie rozumieją logiki. Traktujesz ich jak idiotów. Na pewno jest taka grupa ludzi ;) i ci dadzą się uwieść "bezargumentowej" argumentacji, ale przecież to nic nowego. I w ten sposób dokonujesz ewolucyjnej selekcji ludzi, Ty do swojej grupy włączasz wyłącznie tak myślących. A nikt przy zdrowych zmysłach nie da się złapać na prymitywne sztuczki sofistyczne.

Czy myślisz, że mnie to martwi? Wprost przeciwnie. Cieszy mnie, że "religijna hałastra" staje się coraz bardziej hałastrą. Szybciej wyginie i będzie miała mniejszą siłę oddziaływania konkurencyjnego na idee spoza religii.

Tak, to Ty sam na tę jakość i selekcję wpływasz swoją działalnością. Jesteś moim sojusznikiem. Im głupiej gadasz, tym bardziej do religii zrażasz ludzi. :)

[noveyy777]

Ty powinieneś mieć ksywkę bełkot, jak ten piesek z bajki o gadżecie:)

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Ty powinieneś mieć ksywkę bełkot, jak ten piesek z bajki o gadżecie:)

Zaczynam się cieszyć. Dzień świąteczny świętuję w atmosferze doprowadzenia noweya do poziomu chasyda. Trochę czasu mi to zajęło, ale plan udało się zrealizować.

Twoje odpowiedzi składają się wyłącznie z wybiegów, wykrętów, a teraz już nawet z inwektyw. Wyszła z Ciebie prawdziwa natura, nowey, natura człowieka kształconego na katechezach na prawdziwego chrześcijanina:
1) mówiącego prawdę i niemalującego innych w fałszywym świetle;
2) kochającego bliźnich;
3) ewangelizującego bez względu na to, czy ktoś chce tej ewangelizacji, czy nią rzyga;
4) myślącego do bólu (a)logicznie i drwiącego z racjonalizmu;
5) uważającego, że mistycyzm jest z tej samej kategorii, co naukowy sposób opisywania świata (że można je sobą zastępować bez szkód dla myślenia);
6) uważającego, że dwie teorie opisujące to samo zjawisko nie mogą obok siebie istnieć;
7) uważającego, że projektant mógł jako twór złożony powstać z niczego, ale światu się to nie mogło zdarzyć;
i tak dalej.

To długa lista. Wystarczy ten jeden wątek. Zadbałem o dobry materiał do analizy Twojego stylu myślenia. To już jest Twój koniec, jako kogoś, kto ma coś wartościowego do powiedzenia. Ogłosiłeś konkurs, w którym jesteś największym przegranym. Ale sam się o to prosiłeś.

A teraz dobra herbatka i ciasteczko. ;)

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

No to ogłosiłeś odwrót, noweyu

[grgkh]

Tak się kończą dyskusje, gdy się nic nie ma do powiedzenia na temat.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

Objaw "zdrowia psychicznego" - na forum, gdzie należałoby dyskutować na argumenty, jedyne, co umiesz, po bliskim kontakcie z logiką, to automatyczne wklejanie linków. Chyba lada moment zostawię Cię tu z Twoimi dziełami, nowey.

Nie wygląda na to, byś się miał odezwać (mowę Ci odjęło), a ja lubię żywą rozmowę.

Zaprzeczyłeś, że Twoja święta księga ma jakąkolwiek wartość, zaparłeś się projektanta. Ośmieszyłeś religię i ten sposób myślenia.

Ewolucja to życie i ona żyje.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Więc przytocz jakąś informację EMPIRYCZNĄ popierającą pogląd iż zycie wyłoniło
> się z materii nirożywionej, w wyniku nierozumnych czynników sprawczych, a nastę
> pnie ewoluowało do formy eukariotycznej.

W martwym i zimnym kosmosie znaleziono niektóre związki chemiczne, które występują jako składniki materii ożywionej. Czy ich obecność także przypiszesz projektantowi? :)

[chasyd_666]

> Najlepszym dowodem za ewolucją jest zatem sztuczna selekcja, którą potrafimy
> prowadzić w sposób kontrolowany, powtarzalny i przede wszystkim szybszy.
> A skoro na gruncie hodowli nie udało nam się podważyć teorii ewolucji
> czy szerzej genetyki, natomiast udało się pominąć "palec Boży", to teoria
> ewolucji wydaje się póki co lepsza od kreacjonizmu.

1. Przeciwnie ! Jeśli jest to dowód , to... na IP ! :))
2. Czy w wyniku hodowli z gada powstał ptak ? :)


> A już zupełnie nie do
> utrzymania jest teoria jedynego hodowcy, znaczy Kreatora, bo tych znamy wielu.

?


--
www.youtube.com/watch?v=m_KvfDDYvXk&feature=relmfu

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> 1. Przeciwnie ! Jeśli jest to dowód , to... na IP ! :))

Ponieważ wiesz, że taki dowód jest (widzę, że wiesz) to oczekuję, że go tu przytoczysz.
Teraz już się od tego nie wykręcisz.

Chyba że odwołasz tę tezę. To ostatnia Twoja szansa... Jak będzie?

Jeśli jednak nie odwołasz, to dopilnuję, żebyś miał ode mnie wciąż to przypominane - chasyd, to ktoś, kto zna dowód na (prawdziwość?) IP. :)

Jaką decyzję podejmujesz?

> 2. Czy w wyniku hodowli z gada powstał ptak ? :)

A czy dokładnie to jest treścią ewolucjonizmu? Niedokładnie? O, to pechowo Ci się złożyło, żeś to napisał. Nie umiesz poprawnie przytoczyć założeń teorii, którą krytykujesz. Pomiędzy początkiem zdania, a jego końcem tracisz wątek. To przejaw bardzo nędznej kondycji psychicznej. I z taką siadasz do kompa, żeby byle co wysyłać do sieci?

A jak powinno poprawnie brzmieć to Twoje pytanie? Domyślisz się, czy Ci pomóc? Jeśli już się domyślisz, to poproszę cię, byś tę treść tu napisał oraz wytłumaczył nam, na czym polegał Twój błąd w myśleniu.

Jeśli tego nie uczynisz, to wiesz, dopilnuję... ;) A potrafię być zawzięty... ;)

[chasyd_666]

> Przy pomocy teorii ewolucji możemy poprawnie wnioskować o życiu,
> jakie jest teraz, a nie o tym jakie było kiedyś lub jakie będzie

Do tego nie jest potrzebna TE :)

> Najlepszym dowodem za ewolucją jest zatem sztuczna selekcja

To prędzej dowód na IP niż na darwinizm :)

Teoria ewolucji to prawda - 1

[grgkh]

Zajmę się dwoma pierwszymi zdaniami ze strony, na którą mnie skierowałeś.
Brzmią one tak:

"Darwin się mylił. Życie zostało inteligentnie zaprojektowane."

Na początek pierwsze: "Darwin się mylił."

Nie będę używał tu nazwiska inicjatora teorii ewolucji, gdyż sama ewolucja w swoich szczegółach ewoluowała i nie należy się odnosić do tych jej elementów, które być może dziś nie są brane pod uwagę. Sam tej historii nie śledziłem i nie uważam, by mi to coś mogło dać. Interesuje mnie dzisiejszy pogląd na ewolucję, a może należałoby powiedzieć "ewolucje" w liczbie mnogiej.

Czy istnieje ewolucja w ogóle, gdzieś indziej, jakiś jej przykład, który jest oczywisty? Tak. Jesteśmy wewnątrz Wszechświata, który się zmienia. Jego zmiennością rządzą jakieś reguły. Skutkiem tej zmienności są stany Wszechświata, które są inne niż poprzednie. Czy można to nazwać ewolucją? Tak to nazwijmy nie myśląc na razie o biologii.

Jest więc pierwsza ewolucja, ewolucja Wszechświata jako całości. Pamiętajmy jednak, że wszystko, co się dzieje, dzieje się wewnątrz niego - jeśli więc uznamy, że zmienność wszechświata nazwiemy ewolucją, to każdą inną zmienność w wybranym kontekscie musimy nazywać identycznie.

Jakie jeszcze inne, już szczegółowe ewolucje można wewnątrz Wszechświata dojrzeć? Proponuję ewolucję ludzkiej technologii. A jakie ona ma cechy? Otóż jej poszczególne etapy mają ściśle określoną zawartość informacyjną umożliwiającą powstawanie pewnych obiektów lub wywoływanie zjawisk, których efekty są dla nas przewidywalne. Złożoność tych konstrukcji i zjawisk podlega ewolucji, przy czym są one możliwe pod warunkiem, że przed zachowamy ciągłość przyrostu wiedzy technologicznej pozwalającej na powstawanie tych konstrukcji (zjawiskom dajmy dla uproszczenia spokój).

Wiedza na temat ludzkiej technologii układa się w ciąg chronologiczny przy czym sam czynnik mierzalności czasu (jego ilości) jest tu mniej istotny, kluczowe znaczenie ma kolejność elementów. Wiedza przyrasta, a bardzo ważne jest to, że ten przyrost ma charakter lawinowy (w końcu efektywne skojarzenia składników wiedzy mogą się zdarzać według relacji każdy z każdym, a z tych skojarzeń wynikać mogą całkiem nowe właściwości). Wiedza przyrasta wynikowo (ma odniesienie do poprzedników) oraz lawinowo (ilość wariantów bardzo szybko rośnie).

Czy te cechy zapamiętałeś? Są bardzo ważne i będę się do nich odnosił później.

Skutkiem ewolucji technologicznej są urządzenia, które mają coraz większe możliwości w swych relacjach z otoczeniem oraz coraz większy MOŻLIWY (nie muszą takie być, ale JUŻ mogą) stopień komplikacji. Ktoś mógłby powiedzieć, że nie ma jakiegoś wyraźnego ciągu takich urządzeń lub nie zawsze udaje się go znaleźć. I ma rację - może taki ciąg się pojawić, ale nie musi. Istnieje co innego, ciąg wiedzy, dzięki której mogą one zaistnieć. W ewolucji urządzeń technologicznych należy więc zwracać większą uwagę na zastosowaną w nich wiedzę, a mniejszą na szczegóły ich budowy.

Czy możemy teraz przejść do innego rodzaju szczególnej ewolucji wnętrza Wszechświata, tego samego wszechświata, który przecież ewoluuje "materialnie w skali kosmosu" i technologicznie, co widzimy, bo istnieje jakakolwiek zmienność?

cz 1 zero informacji na temat

[noveyy777]

Wybacz,ale nie przytoczyłeś ani jednego przykładu potwierdzajacego ewolucje chemiczna,czy biologiczna. Czy uwazasz,ze ze wzgledu na rozmiar tekstu kogos przekonasz?

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Wybacz,

A co ja mam Ci wybaczać? Tutaj istnieją wyłącznie nasze wpisy i to pomiędzy nimi jest dyskusja.

Pytanie było O TEORIĘ. Napisałem Ci to, co w ludzkim języku nauki można O teorii powiedzieć. Twoje bajki o projektancie też pretendują do miana teorii i do tego na zasadzie konkurencyjnej wyłączności :), co jest jakimś idiotyzmem (nie spełnia warunków definicji). I do tego argumentu masz się odnieść, bo to jest zastrzeżenie bardzo istotne w tej dyskusji. Jeśli mówimy o zarzutach wobec założeń, to do teorii ewolucji ich NIE MA wcale (Ty na pewno takich nie jesteś w stanie przedstawić, bo zastrzeżenie do pojedynczego przykładu uzasadniającego ją nie ma żadnego wpływu na status teorii jako całości), natomiast zastrzeżenia do IP są - bo ta namiastka teorii posługuje się założeniami fałszywymi, co ją spośród teorii w znaczeniu naukowym DYSKWALIFIKUJE ;).

Żeby spełnić warunki dyskusji, MUSISZ spełnić założenia podstawowe:
1) Zrezygnować z wyłączności opisu rzeczywistości przez TYLKO jedną teorię
2) Przedstawić założenia do teorii, które dotycząc świata realnie obserwowanego nie wykraczają poza obszar obserwacji i oddziaływań lokowanych w tym terenie.

Czy masz zastrzeżenia do tych warunków? Nie wiem, o czym mielibyśmy rozmawiać, jeśli ich nie spełnisz.

> ale nie przytoczyłeś ani jednego przykładu potwierdzajacego ewolucje che
> miczna,czy biologiczna.

Jak to nie podałem? Jaja sobie robisz? Podałem Ci już poprzednio dwa przykłady ewolucji odbywającej się na naszych oczach i dodatkowo - pozwalające na sterowanie tą ewolucją.

To, że takie sterowanie jest możliwe jest dowodem, że teoria sprawdza się w praktyce. Czego więcej Ci potrzeba? Czy można, manipulując zgrabnie paluszkami, dokonywać zmian w kodzie genetycznym, który jest zasobnikiem pamięci działania programu organizmu żywego? Można. To jest właśnie ewolucja - jeśli taka zmiana się utrwali na następne pokolenie.

Proszę, oto przykład konkretny - ogórek. Dzika jego odmiana rośnie w Himalajach. Ten uprawiany w szklarniach i ogródkach, niegdyś nieistniejący, ma zmieniony, inny kod genetyczny, jest INNĄ rośliną. To jest ewolucja.

> Czy uwazasz,ze ze wzgledu na rozmiar tekstu kogos przekonasz?

Rozmiar jest nieistotny, ale jeśli Cię znużył, to nie moja wina. Wygląda na to, że się przez to przekopałeś. I zastrzeżeń do szczegółów nie widzę. Taki był cel, który osiągnąłem.

Nie muszę nikogo przekonywać. Kiedyś w salkach katechetycznych, a obecnie - niestety w szkołach, ale to przejściowe - uczy się bajek o aniołkach, diabłach, świętych i innych bzdurach. IP dotyczy tego samego zakresu. Czy uważasz, że uczenie religii wszystkich przekona do niej? Pytanie za pytanie. Liczyłeś na moją odpowiedź, to teraz sam odpowiedz, bądź konsekwentny.

Jesteś w błędzie. Uczenie ma nas uczynić ludźmi, którzy SAMODZIELNIE potrafią podjąć decyzję, czy coś jest prawdziwe, logiczne, czy jest może fałszem. Człowiek ogłupiony, przeformatowany na działanie według wskazówek autorytetu nie da się przekonać niczym, ale takich olewam. Zostawiam ich Tobie. ;) Bierz ich.

Ja NIKOGO nie zamierzam przekonywać. Ja tylko daję myśl, a to jest bardzo dużo.

W swoim elaboracie napisałem kilka słów odnoszących się bezpośrednio do tekstu ze strony bioslawka. Jest to krytyka tego tekstu. Jeśli jej nie skomentujesz, to będzie oznaczało, że moja krytyka jest prawdziwa, że w pełni akceptujesz to, co o tym mówię.

Wybieraj. Mój tekst tutaj pozostanie i będzie źródłem, które będę cytował zawsze, gdy trzeba będzie do tej krytyki sięgnąć ponownie. Brak Twojej odpowiedzi też będzie na zawsze TUTAJ widoczny.

Twój komentarz tutaj jest ewidentną ucieczką z pola walki. Nie chcesz, żeby Cię wyniesiono na tarczy (nigdy jej nie miałeś, więc chyba trzeba by Twoje zwłoki stąd wywlec) i wydaje ci się, że brak odpowiedzi będzie lepszy. Nie, nowey. Brak odpowiedzi to jest oddanie pola. Takie są reguły gry. Nie trzeba było zaczynać.

A ja przy okazji wezmę się za logiczną analizę reszty parareligijnych bzdetów, które wypisujesz.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Teoria ewolucji to prawda - 2

[grgkh]

No to przechodzimy - ewolucja biologiczna.

Organizmy żywe (w pewnych sytuacjach będę tu myślał także o wirusach, ale nie chce mi się wypisywać tego otwartym tekstem, jak "poczujesz", ze może być o nich mowa, to sobie to dopowiedz) nam znane są zbiorem egzemplarzy o różnych od siebie właściwościach, co czyni ten zbiór analogicznym do innego podzbioru egzemplarzy zmieniającego się Wszechświata - wytworów ludzkiej technologii.

W czym te podzbiory są do siebie podobne, a czym się różnią?

Podobieństwo to zasób informacji w formie "przepisów" na konstrukcję i sposobów interakcji z otoczeniem. A różnica? Dla technologii jest to baza "wiedzy" w formie zakodowanej umieszczona poza egzemplarzami (człowiek jest tu tylko pośrednikiem, dodatkowym elementem w procesie produkcji), a dla organizmów żywych jest to zapis informacyjny (np. kod genetyczny) zawarty i przepisywany w niemal niezmiennej formie do potomków wraz z czynnikami środowiska doprecyzowująco oddziałującymi na ostatecznie funkcjonującą formę organizmu.

I jest jeszcze jeden czynnik wspólny dla obu ewolucji - czynnik przypadku. Co to jest?

Na poziomie elementarnym działa cały Wszechświat i tego nie da się obejść - można to oddzielnie logicznie udowodnić, że fizyka (reguły zmienności Wszechświata) są wszystkim, co o tej zmienności decyduje. Cokolwiek dzieje się TUTAJ, musi zależeć od fizyki, jest jej skutkiem. To, co nam się wydaje jako przypadek, nie jest chaotyczne, bo podlega precyzyjnie regułom statystycznym. Statystyka też NIGDY nie jest gwałcona, jej zasady są respektowane przez zbiory elementów Wszechświata bez zastrzeżeń, tyle że my, z naszego poziomu percepcji mamy dostęp wyłącznie do danych statystycznych. Przypadek (fluktuacje itp) to reguła, ale niemożliwa przez nas do określenia szczegółowego.

Ten przypadek decyduje o ostatecznie o tym, który z wariantów pomysłów na technologię przyjdzie nam do głowy, który z nich zastosujemy i w jakich urządzeniach, a także w ewolucji biologicznej decyduje o pojawiającej się mutacji, która w jednym kontekscie okaże się możliwa do przechowania i zastosowania (od razu lub później, pojedynczo lub wraz z innymi mutacjami), a w innym zabije nosiciela tej informacji.

Udało nam się porównać dwa rodzaje ewolucji tego samego, ewoluującego wszechświata. Ewolucja w ten sposób określona jest więc faktem.

Czy więc Darwin się mylił? Nie. Istnieje czynnik zmienności (przypadkowy lub oczywisty dla nas ze względu na znane nam ogólne prawa natury), czynnik zapamiętywania informacji (zmienna, bo podlegająca zmianom baza danych zewnętrzna lub wewnętrzna) i czynnik interakcji z otoczeniem (nacisk i selekcja pozytywna lub negatywna). Czy potrzeba czegoś więcej?

Nie potrzeba.

Tak, jak ewolucja technologiczna jest faktem, tak samo, analogiczna do niej ewolucja biologiczna, działająca wewnątrz tego samego Wszechświata, MUSI istnieć i nie ma takiej możliwości, żeby udało się ją podważyć. Są to najogólniejsze, NIEPODWAŻALNE zasady.

A szczegóły? Pierwsze wytwory ludzkiej technologii były prymitywne - rozpalanie ognia, wynalazek koła, łuku itp, bo oparte były na minimalnych zasobach informacyjnych. Pierwsze organizmy żywe musiały być prymitywne, z tego samego powodu, ale część tych bardzo prostych w konstrukcji organizmów przetrwała do dziś.

Zaawansowane technologie ludzkie wytwarzają bardzo złożone urządzenia, w oparciu o bazę informacyjną opisującą działanie świata, którą zebraliśmy do danego momentu. Bo minął długi czas, kiedy ten proces mógł samorzutnie, choć przypadkowo, zachodzić. Istnieją obok nas wytwory technologicznie proste, ale i bardzo złożone. I dokładnie tak samo wygląda podzbiór organizmów żywych - składa się ze prostszych (choć brakuje tych najbardziej prymitywnych, bo środowisku, w którym mogły istnieć wielokrotnie radykalnie się przeobrażało, co je wyeliminowało całkowicie) i bardzo złożonych, skomplikowanych. A jednak czynniki zmienności i przypadku nadal działają, zarówno na wiedzę ludzką, jak i na organizmy żywe, czego skutkiem jest zmiana zasobów informacji w ludzkiej wiedzy oraz sumie kodu genetycznego i pokrewnego (nie same geny stanowią komplet informacji istotnych dla organizmów żywych).

Uważam, że to, co napisałem, jest wystarczającą argumentacją za rozpatrywaniem teorii ewolucjonistycznej jako prawdopodobnej. Nie piszę, że ona jest prawdziwa, bo nauce NIGDY NIE WOLNO używać tak kategorycznych (jak w przypadku np. dogmatyzmu religijnego) sformułowań. Teoria ewolucji w odniesieniu do ziemskiego życia jest BARDZO DOBRZE potwierdzającą się i bardzo dobrze udokumentowaną teorią opisującą ten fragment zmienności Wszechświata.

Darwin się nie mylił, przynajmniej w ogólnych zarysach. Twoja opinia jest z gruntu fałszywa logicznie.

Ale jest też drugi logiczny fałsz, mówisz coś, co jest alogiczne. Chodzi o drugie zdanie z tytułu Twojej (?) strony.

Otóż sugerujesz, że jeśli jednej teorii przypiszesz fałsz, to druga z nich MUSI być prawdziwa. A to nie jest prawda. Świat opisujemy czasami wieloma teoriami dotyczącymi tego samego, wybranego jego fragmentu. Bo nauka tylko PROPONUJE wyjaśnienia, natomiast nigdy nie wie, czy one są absolutnie prawdziwymi. tak więc można zaproponować dwie teorie, np. ewolucjonizm i IP, i należałoby je rozpatrywać jako równoległe. Los jednej z nich nie może wpływać na drugą, bo mają całkowicie niezależne od siebie założenia.

Nawet gdyby Ci się udało zanegować teorię ewolucji (ale to jest, jak w powyższego widać, niemożliwe), to i tak automatycznie nie uczyniłoby to teorię IP prawdziwą. Tak, nowey, nie rozumiesz świata, nie znasz logiki, nie umiesz logicznie wnioskować, nie znasz definicji, a nawet pokuszę się o większy radykalizm w ocenie twojej działalności... Jesteś niewolnikiem jednej idei, jesteś dogmatykiem, a z dogmatykami się w ogóle nie dyskutuje. :) Tak, ja nie dyskutuję z Tobą, bo sukces u Ciebie oceniam z góry jako zerowy, ale prowadzę dyskusję z Twoimi tezami w strefie publicznej. Obalam Twoje fałsze. Publikuję tekst, na który potem będę się powoływał.

I jeszcze coś - deklaruję tutaj, że nie roszczę sobie do jego treści żadnych praw i pozwalam każdemu, kto chce, przetwarzać go i publikować zawsze i wszędzie jak swój. ;)

I jeszcze na koniec o założeniach, które są podstawą Twojego drugiego zdania. Opowiadasz tu o IP, jakbyś miał jakąkolwiek wiedzę o projektancie. Otóż jest to niemożliwe, ponieważ Twój projektant został ustawiony POZA światem, poza jego granicami, a więc żadna wiedza szczegółowa o nim nie jest w stanie przeniknąć do wnętrza świata. Wszystko, co wewnątrz świata widzimy jest wiedzą O ŚWIECIE, a nie o zaświatach. Projektant, dla nas, nie istniej i nigdy nie ma szansy zaistnieć. Nie ma go. A ponieważ widzimy zmienność Wszechświata, nieźle ją opisujemy matematyką, więc i ewolucje każdego typu, odbywające się wewnątrz świata są metodami matematycznymi i statystycznymi opisywalne. Nie ma żadnej, możliwej do podważenia reguły z tego obszaru.

cz:2 zero na temat

[noveyy777]

Wybacz,ale nie przytoczyłeś ani jednego przykładu potwierdzajacego ewolucje chemiczna,czy biologiczna. Czy uwazasz,ze ze wzgledu na rozmiar tekstu kogos przekonasz?

[grgkh]

Jak wyżej, bo tekst na który należałoby odpowiedzieć, był ten sam.

Strzał w kolano

[kiwaczek11]

<<<
Tak, jak ewolucja technologiczna jest faktem, tak samo, analogiczna do niej ewolucja biologiczna, działająca wewnątrz tego samego Wszechświata, [...]
Pierwsze wytwory ludzkiej technologii były prymitywne - rozpalanie ognia, wynalazek koła, łuku itp, bo oparte były na minimalnych zasobach informacyjnych. [...]
Zaawansowane technologie ludzkie wytwarzają bardzo złożone urządzenia, w oparciu o bazę informacyjną opisującą działanie świata, którą zebraliśmy do danego momentu.
>>>

Zwolennicy teorii ewolucji w tym miejscu zapewne mają ochotę zakamuflować niepostrzeżenie te „argumenty”, bo z nimi jeszcze trudniej.
Przykład ewolucji technologicznej, zastosowany przez grgkh , to strzał sobie w kolano. Dlaczego? Bo każda technologia, każdy projekt inżynierski ma swojego PROJEKTANTA.
grgkh , dodatkowo wprowadza mgłę do dyskusji, pt. „zgromadzona baza wiedzy”, której to wynikiem są wspominane zmiany w technologii. Tyle, że można zgromadzić taaaaakie zasoby wiedzy, i co...? I nic. Aby powstała technologia, jakikolwiek jej „wytwór”, musi być projekt, wykorzystujący tę wiedzę i wprowadzający NOVUM. Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze pochodzi o PROJEKTANTA.
A jeśli grgkh ma wątpliwości, proponuję na początek ćwiczenia z małym zestawem LEGO.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze pochodzi o PROJEKTANTA

Od PROJEKTANTÓW, kiwaczku. Liczba mnoga.

Wydaje się, że ostatnią myślą, którą dopuściliby do siebie zwolennicy
Inteligentnego Projektu jest mnogość projektantów i projektów.
Z których niektóre tylko zostają zrealizowane, bo reszta jest niekonkurencyjna.

No i mamy jeszcze problem REALIZACJI przy pomocy dostępnych "surowców"
i "technologii". Niezrealizowany projekt jest abstraktem, zrealizowany tworzy
PRODUKT, który możemy badać, porównywać i oceniać. PROJEKT oceniamy
i weryfikujemy na podstawie PRODUKTU, choć sam w sobie też jest ciekawy.

I w tym miejscu pora na dygresję - projekt jest de facto algorytmem realizacji.
Przejściem od surowca do produktu za pomocą technologii.
Udana realizacja - dowodem poprawności projektu.

W matematyce, jeśli coś można udowodnić, to można również stworzyć
Maszynę Turinga, która zrobi to za nas. Ale ostatnią rzeczą, którą można
powiedzieć o Maszynie Turinga jest to, że jest inteligentna i kreatywna.

PS.
Rozrzucone klocki LEGO niosą w sobie informację o większej liczbie możliwych
projektów, niż grghk jest w stanie zrealizować. Więcej, bezmózgi algorytm jest
je w stanie wszystkie ułożyć sprawniej niż grgkh. Grghk jest w stanie napisać
taki algorytm nie układając żadnego klocka i nie projektując żadnej z budowli.
A potem zburzyć te konstrukcje, które uzna za nieudane. A ja jestem w stanie
to stwierdzić, nie posługując się klockami Lego, ale wyłącznie matematyką,
która formalnie nic nie wnosi, gdyż cała informacja zawarta jest w umownie
przyjętych aksjomatach. A my je tylko przetwarzamy czy to ręcznie, korzystając
z rozumu, czy mechanicznie i bezmyślnie korzystając z Maszyny Turinga.

[kiwaczek11]

<<<
kiwaczek11 napisał:
> Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze pochodzi o PROJEKTANTA

Od PROJEKTANTÓW, kiwaczku. Liczba mnoga.
>>>
Niech będzie, że projektantów. Zapewne ta uwagą chcesz zablokować mi przemycenie TEGO projektanta, choć nie zamierzałem go w żaden sposób przemycać. Mowa o technologii, a nie teologii.
„Niech będzie” nie oznacza, że całkowita zgoda. Bo łatwo przytoczyć przypadki, w których jeden projekt pochodzi od wielu projektantów, jak i przypadki, gdzie wiele projektów pochodzi od jednego projektanta.

<<<
Wydaje się, że ostatnią myślą, którą dopuściliby do siebie zwolennicy
Inteligentnego Projektu jest mnogość projektantów i projektów.
>>>
Nie widzę powodu , aby mieliby nie dopuszczać.

<<<
Udana realizacja - dowodem poprawności projektu.
>>>
Praktyka często pokazuje, że udana realizacja i udany projekt, to dwa odrębne zagadnienia. Aczkolwiek musi w końcu być ta udana realizacja, spośród wielu nieudanych (tego samego projektu).
Bywają tez przypadki udanej realizacji nieudanego projektu, pt.:” O dziwo działa”.

<<<
W matematyce, jeśli coś można udowodnić, to można również stworzyć
Maszynę Turinga, która zrobi to za nas. Ale ostatnią rzeczą, którą można
powiedzieć o Maszynie Turinga jest to, że jest inteligentna i kreatywna.
>>>
Nie mniej koncepcja maszyny pochodzi od projektanta ( czy może pomysłodawcę).

<<<
Rozrzucone klocki LEGO niosą w sobie informację o większej liczbie możliwych
projektów, niż grghk jest w stanie zrealizować. Więcej, bezmózgi algorytm jest
je w stanie wszystkie ułożyć sprawniej niż grgkh. Grghk jest w stanie napisać
taki algorytm nie układając żadnego klocka i nie projektując żadnej z budowli.
A potem zburzyć te konstrukcje, które uzna za nieudane. A ja jestem w stanie
to stwierdzić, nie posługując się klockami Lego, ale wyłącznie matematyką,
która formalnie nic nie wnosi, gdyż cała informacja zawarta jest w umownie
przyjętych aksjomatach. A my je tylko przetwarzamy czy to ręcznie, korzystając
z rozumu, czy mechanicznie i bezmyślnie korzystając z Maszyny Turinga.
>>>
Zgadza się. Jednak aksjomaty , czy luźne informacje nie ułożą się same w zwarty i efektywny algorytm realizujący konkretnie wyznaczony cel. Algorytm jest wynikiem myśli i zamiaru programisty.
A jeśli jest wykreowany przez nieinteligentną Maszynę Turinga, to tez jest wynikiem myśli i zamiaru projektanta, choć pośrednio. Maszyna to tylko sposób na tworzenie dowolnego algorytmu. Sposób ten jest wynikiem myśli i zamiaru pomysłodawcy. Bez niego nie byłoby sposobu, a wiec i wykreowania dowolnego algorytmu przez maszynę.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Niech będzie, że projektantów.

Musi być, bo choćbyś nie wiem jak się natężał, to nie udźwigniesz ciężaru
dowodu o jedyności projektanta.

> Nie widzę powodu , aby mieliby nie dopuszczać.

Masz duże piwo, jeśli wyciśniesz to z noveyy777. Nie o to chodzi w Inteligentnym
Projekcie, by wskazać kto i co projektował i jakie błędy projektowe popełnił.
To ma być inteligentne, czyli niewyjaśnialne dla ludzkiego umysłu.
Żeby nie zaproponował czegoś prostszego, czyli np. genetyki i ewolucji.

> Praktyka często pokazuje, że udana realizacja i udany projekt, to dwa odrębne
> zagadnienia. Aczkolwiek...

Święte słowa.
Aczkolwiek każde lepsze określenie przyjmę bez wahania, musisz je zaproponować.

> Nie mniej koncepcja maszyny pochodzi od projektanta...

Owszem, ale nim może być kolejna maszyna.
Jeśli nie może - też da się skonstruować Maszynę Turinga, która to rozstrzygnie.

> Zgadza się. Jednak aksjomaty , czy luźne informacje nie ułożą się same w zwarty
> i efektywny algorytm realizujący konkretnie wyznaczony cel.

Kwestia optyki. Wprawdzie w aksjomatach jest cała informacja, a twierdzenia
tylko przekładają ją na bardziej czytelną i intuicyjną postać, ale można powiedzieć,
że właśnie ta przekształcona postać kreuje nową rzeczywistość. A w nowej
rzeczywistości pewne rzeczy dzieją się już same niejako automatycznie.
Nie geniusz jest potrzebny, a sprawny rzemieślnik, którego można zastąpić
sprawną maszyną.

Gatunek żywy możemy w pewnym uproszczeniu potraktować jako maszynę
realizującą program "zachowanie gatunku", która jest w stanie sama sobie
modyfikować taśmę z danymi, a dokładniej korzystając z danych innych osobników.
I w ciągłych obszarach czasowych, obserwując ją odnosimy wrażenie, że to działa.
A nie znaleźliśmy projektanta, który by te taśmy wymieniał. Sami próbujemy,
ale też się nie bardzo udaje.

W sprawie mojego zdrowego kolana

[grgkh]

Kiwaczku, nie widzę w tym wątku odpowiedzi na moje zarzuty w stosunku do Twojego tekstu. Czy mogę to rozumieć tak, że ze wszystkim, co tam napisałem, zgodziłeś się?

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

[grgkh]

Ewolucja jest faktem. Trwa.

A bóg nie istnieje.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Dwie pieczenie przy jednym ogniu:)

[noveyy777]

kiwaczek11 napisał:


> Zwolennicy teorii ewolucji w tym miejscu zapewne mają ochotę zakamuflować niepo
> strzeżenie te „argumenty”, bo z nimi jeszcze trudniej.
> Przykład ewolucji technologicznej, zastosowany przez grgkh , to strzał sobie w
> kolano. Dlaczego? Bo każda technologia, każdy projekt inżynierski ma swojego PR
> OJEKTANTA.
> grgkh , dodatkowo wprowadza mgłę do dyskusji, pt. „zgromadzona baza wiedz
> y”, której to wynikiem są wspominane zmiany w technologii. Tyle, że można
> zgromadzić taaaaakie zasoby wiedzy, i co...? I nic. Aby powstała technologia,
> jakikolwiek jej „wytwór”, musi być projekt, wykorzystujący tę wiedz
> ę i wprowadzający NOVUM. Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze pocho
> dzi o PROJEKTANTA.

Czyli argumentuje zgodnie z moją definicją. Zastyosował złą analogie i w dodatku strzelił sobie w kolano. To trzeba mieć talent:)

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> kiwaczek11 napisał:
>
>
> > Zwolennicy teorii ewolucji w tym miejscu zapewne mają ochotę zakamuflować
> niepo
> > strzeżenie te „argumenty”, bo z nimi jeszcze trudniej.

Poproszę was o wskazanie, kiedy i gdzie coś kamuflowałem. Jesli nie możecie tego wskazać, to proszę o napisanie wyraźnie tego, że ten argument był fałszywy. Brak odpowiedzi traktuję dodatkowo jako tchórzostwo.

> > Przykład ewolucji technologicznej, zastosowany przez grgkh , to strzał so
> bie w
> > kolano. Dlaczego? Bo każda technologia, każdy projekt inżynierski ma swoj
> ego PR
> > OJEKTANTA.

Obu wam już to napisałem, ale trafiło w próżnię (udajecie, że tego nie ma) więc powtórzę:
1) nie ma precyzyjnej definicji, co należy uznawać za projekt wymagający projektanta, a które twory tego świata są tylko skutkiem działania fizyki.
2) nie ma dowodu na istnienie projektanta, wobec czego nie ma logicznej przesłanki, by używać go jako argumentu;
3) nieprawdą jest, że KAŻDA wyglądająca na technologicznie zaawansowaną (subiektywnie, według nas) konstrukcja musiała być skutkiem realizacji projektu i projektanta i mozna to bez trudu udowodnic na tysiącach przykładów.

> > grgkh , dodatkowo wprowadza mgłę do dyskusji, pt. „zgromadzona baza
> wiedz
> > y”, której to wynikiem są wspominane zmiany w technologii. Tyle, że
> można
> > zgromadzić taaaaakie zasoby wiedzy, i co...? I nic.

Wnioskowanie sprzeczne z logiką, bo taka zależność statystycznie istnieje. A o innej nie mówiłem.

> Aby powstała technol
> ogia,
> > jakikolwiek jej „wytwór”, musi być projekt, wykorzystujący tę
> wiedz
> > ę i wprowadzający NOVUM. Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze
> pocho
> > dzi o PROJEKTANTA.

Poproszę o dowód, że tak jest ZAWSZE. Jest was dwóch, więc wespół w zespół... Powodzenia, a ja czekam na odpowiedź.

> Czyli argumentuje zgodnie z moją definicją. Zastyosował złą analogie i w dodatk
> u strzelił sobie w kolano.

Najpierw usuńcie błędy logiczne po waszej stronie. Żadnych wniosków z argumentacji opartej na błędach nie należy brać pod uwagę, prawda, "logiku"? :) A jak to się nazywa po łacinie? Poproszę, żebym mógł w następnych naszych rozmowach powoływać się na coś, co AUTOMATYCZNIE podnosi prawdziwość w ocenie nie analizujących treści, a tak traktujecie czytelników tych dyskusji. Ładnie to tak? ;)

> To trzeba mieć talent:)

Mam go tyle, żebyś nabrał respektu przede mną. Na razie systematycznie tracisz chęć na odpowiadanie na moje posty. Przypadek?

Naucz się poprawnie dowodzić swoich tez!

[noveyy777]

>1) nie ma precyzyjnej definicji, co należy uznawać za projekt wymagający projektanta, a które twory tego świata są tylko skutkiem działania fizyki.

Jest i ja ją podałem. Możesz udowodnić jej fałszywość pokazująć ,jak silniki elektryczne, czy syntaza ATP postały SAMOistnie. Po co się tyle rozpisujesz, jak to by wystarczyło?
bioslawek.wordpress.com/2012/03/04/definicja-zaawansowanego-technicznie-inteligentnie-zaprojektowanego-urzadzenia/
" O danym obiekcie możemy mówić, że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem inteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy można go podporządkować tej samej nazwie, krórej są podporządkowane wszystkie desygnaty tej nazwy, o których z całą pewnością wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do których poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty mogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

DEFINICJA ZBIORU WSZYSTKICH CECH, JAKIE CHARAKTERYZUJĄ ZAAWANSOWANY TECHNICZNIE INTELIGETNY PROJEKT

O danym układzie możemy mówić, że ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, gdy te cechy, to znaczy podzespoły wchodzące w jego skład, tworzą zintegrowaną (dopasowaną) całość, której zgodnie z prawdą nadajemy nazwę, której są przyporządkowane wszystkie jej desygnaty, o których z całą pewnością wiemy, iż są urządzeniami zaawansowanymi technicznie, które mogą powstać jedynie za pośrednictwem inteligetnego projektu."

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/silnik-desygnat-pompa-z-mareckim-3.png?w=493&h=317&h=317
Tutaj o syntazie ATP


I daj sobie spokój z kolkukrotnym wklejaniem tych samych tasiemców, ponieważ ty sam jedynie jestes przekonany o ich prawdziwosci.

bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/
"Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie wmówić, że mogłaby ona powstawać stopniowo, poprzez dorabianie i dodawanie kolejnych elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w stronę coraz skuteczniejszego mielenia mięsa? Można sobie wyobrazić, że ślimak uczestniczący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany, ale na tyle rozdrabnia mięso, że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc przeciskane przez otwory w sicie “spełniać swoją funkcję”. Oczywiście sito będzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie mniejsza.

Można sobie wyobrazić, że ten kaleki ślimak w kolejnych pokoleniach nabiera możliwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez stopniowe nabieranie właściwego kształtu. Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka, lub JAKIEJKOLWIEK innej części niezbędnej do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?


Artykuł napisany jest na zasadzie dyskusji. Dyskusja dotyczy możliwości (a raczej niemożliwości) ewolucji pompy rotacyjnej do produkcji ATP z innych prekursorów molekularnych, które wcześniej miały pełnić inną funkcję. Wypowiedzi mojego adwersarza zacytowałem na szarym tle."

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Jest i ja ją podałem. Możesz udowodnić jej fałszywość pokazująć ,jak silniki
> elektryczne, czy syntaza ATP postały SAMOistnie.

Czy mógłbyś nam pokrótce przypomnieć, jak rozmnażają się silniki elektryczne,
bo gdzieś uleciało mi to z pamięci. Jeśli płciowo - to zapewne można do nich
będzie odnieść niektóre z zasad dotyczących ewolucji. Jeśli replikują się przez
pączkowanie, to pewnie będzie problem. Jeśli i to nie, wtedy zostaje tylko grawitacja
i inne oddziaływania (które można natychmiast odrzucić) i inteligentny projekt.
Czyli nie da się racjonalnie wytłumaczyć, jak i dlaczego powstał silnik elektryczny,
ergo stworzył Bóg i masz plusa.

Molekularne silniki też się same nie rozmnażają.

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> Czy mógłbyś nam pokrótce przypomnieć, jak rozmnażają się silniki elektryczne,
> bo gdzieś uleciało mi to z pamięci.

NIE, NIE MÓGŁ BYM, ponieważ nigdzie tego nie powiedziałem. Muszę ci też powiedzieć,że silniki molekularne też się same nie rozmnażają.

• Bacterial Flagellum

Do montażu każdego jednego silnika w komórce potrzebna jest wyrafinowana linia produkcyjna, o której Dawkins powiedział, że ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligetnie zaprojektowanego:

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362&h=360
Są to wyspecjalizowane i zaprogramowane maszyny, które dokonują montażu molekularnych silników.

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> NIE, NIE MÓGŁ BYM, ponieważ nigdzie tego nie powiedziałem.

Więc skąd się wzięły te silniki w dyskusji o ewolucji? Ktoś je chyba wprowadził.

Ale skoro jesteśmy przy silnikach, to zostańmy. Może kiedyś słyszałeś,
że silniki produkuje się w fabrykach. Wprawdzie fabryka silników jest
organizmem gospodarczym, a nie biologicznym, ale niech będzie.
Pewne analogie są - firmy powstają, łączą się, dzielą, upadają czyli giną,
rodzą się nowe. Rynek zbytu jest ich naturalnym środowiskiem.

Na czym polega inteligentny projekt biznesu polegającego na produkcji
i sprzedaży silników elektrycznych? O ile więcej potrafimy przy pomocy
inteligentnego projektu wytłumaczyć, niż korzystając z pojęcia rynku
i konkurencji. Czy przetrwają firmy produkujące bardziej inteligentne
silniki, czy firmy produkujące silniki lepiej pasujące do potrzeb rynku?

[kiwaczek11]

<<<
Na czym polega inteligentny projekt biznesu polegającego na produkcji
i sprzedaży silników elektrycznych?
>>>
Obserwując obecne czasy skłaniam się ku temu, że „projekt biznesu” a właściwie „model biznesowy” a „inteligentny projekt” to dwa biegunowo odległe terminy. Więc jeśli mówimy o projekcie i silnikach, mówmy jednak o projekcie inżynierskim, a nie biznesowym.

A jeśli tak, to rzecz ma się następująco :
Wiedza ( baza wiedzy, o której pisał grgkh) to odkrycie pola elektromagnetycznego wraz z scharakteryzowaniem go odpowiednimi wielkościami, siły Lorentza, siły tarcia, materiałów itp.
Sama wiedza nie jest wystarczająca do tego aby powstało efektywne urządzenie spełniające określone wymagania ( np. uzyskanie odpowiedniego momentu na wale).
Potrzebne jest celowe i świadome zestawienie odpowiednich czynników ( wg posiadanej wiedzy) aby takie urządzenie móc stworzyć. A więc potrzebny jest PROJEKT.
Czyli :
- wykorzystanie odpowiednich materiałów na elementy ( wał, uzwojenie, izolacje, kadłub, łożyska),
- zaprojektowanie ( poprzez obliczenia) odpowiednich elementów silnika ( kształt wału, liczbę zwojów, rodzaj drutu, itp.) uwzględniając optymalizację techniczno – ekonomiczną.

Baza wiedzy jest ta sama, projekt każdy inny, stosownie do potrzeb i warunków. Projekt jest wynikiem znajomości zagadnień ( baza wiedzy) , myślenia i działania projektanta ( czy konstruktora).

<<<
Czy przetrwają firmy produkujące bardziej inteligentne
silniki, czy firmy produkujące silniki lepiej pasujące do potrzeb rynku?
>>>
Silnik nie jest inteligentny. Silnik (projekt), pasujący do potrzeb, jest efektem inteligencji projektanta.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
Obserwując obecne czasy skłaniam się ku temu, że „projekt biznesu” a właściwie
„model biznesowy” a „inteligentny projekt” to dwa biegunowo odległe terminy.
Więc jeśli mówimy o projekcie i silnikach, mówmy jednak o projekcie inżynierskim,
a nie biznesowym.

Tyle, że tematem wątku jest "Dowody na ewolucję", czyli "model biznesowy".

A ewolucja dotyczy rywalizacji o przetrwanie, nie chodzi w niej o to, który
gatunek jest "lepiej zaprojektowany", tylko o to, który przetrwa w konkurencji
o środowisko. Nie jury konkursowe to ocenia, ale bezpośrednia rywalizacja
lub zdolność do współistnienia. Jeśli lis jest "lepiej zaprojektowany" od zająca,
to zapewne wymrą oba gatunki. Zając, bo był "gorszy", lis, bo był "lepszy",
więc skończyły mu się zające. Ewolucja sugeruje, że szansą dla obu gatunków
jest, żeby zające biegały szybciej od lisów, a lisy dojadały sobie borówkami.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> A jeśli tak, to rzecz ma się następująco :
> Wiedza ( baza wiedzy, o której pisał grgkh) to odkrycie pola elektromagnetyczne
> go wraz z scharakteryzowaniem go odpowiednimi wielkościami, siły Lorentza, siły
> tarcia, materiałów itp.
> Sama wiedza nie jest wystarczająca do tego aby powstało efektywne urządzenie sp
> ełniające określone wymagania ( np. uzyskanie odpowiedniego momentu na wale).

Tak. Sama obecność węgla i wodoru nie stwarza konkretnych związków organicznych. Potrzebny jest PROGRAM.

> Potrzebne jest celowe i świadome zestawienie odpowiednich czynników ( wg posiad
> anej wiedzy) aby takie urządzenie móc stworzyć. A więc potrzebny jest PROJEKT.

Czyli program. Sposób działania. Ale wcześniej tego programu nie było. A więc potrzebne jest skojarzenie elementów, ułożenie programu. Kto układa programy działania człowieka? Kto w człowieku indukuje myśli? Nie ma w tym projektanta - jest przypadkowa mutacja, jakaś fluktuacja, bo spośród wielu myślących, na pomysły wpadają niektórzy. Program powstaje wskutek mutacji, ale na bazie tego, co było dotąd.

> Czyli :
> - wykorzystanie odpowiednich materiałów na elementy ( wał, uzwojenie, izolacje,
> kadłub, łożyska),
> - zaprojektowanie ( poprzez obliczenia) odpowiednich elementów silnika ( kształ
> t wału, liczbę zwojów, rodzaj drutu, itp.) uwzględniając optymalizację technicz
> no – ekonomiczną.
>
> Baza wiedzy jest ta sama,

Tak.

> projekt każdy inny,

Pomysły, rozwiązania są inne, bo inne mutacje doprowadzają do celu.

> stosownie do potrzeb i warunków.

A to już jest zastosowanie gotowców, działanie według istniejących algorytmów, a my mówimy o zmienności, o ewolucji, o innowacyjności.

> Projekt jest wynikiem znajomości zagadnień ( baza wiedzy) , myślenia i działani
> a projektanta ( czy konstruktora).
>
> <<<
> Czy przetrwają firmy produkujące bardziej inteligentne
> silniki, czy firmy produkujące silniki lepiej pasujące do potrzeb rynku?
> >>>
> Silnik nie jest inteligentny. Silnik (projekt), pasujący do potrzeb, jest efek
> tem inteligencji projektanta.

To jest dla ewolucji nieistotne, bo jest to przetwarzanie według już znanych algorytmów (choć mogących wytwarzać rożne produkty, w zależności od założonych parametrów początkowych). To nie jest ewolucja.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

Ale same powstały drogą ewolucji z prostszych konstrukcji.

Logicznie nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć. Prawda?

Molekularne maszyny, molekularne dowody zaprojekto

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> Ale skoro jesteśmy przy silnikach, to zostańmy. Może kiedyś słyszałeś,
> że silniki produkuje się w fabrykach.

Tak słyszałem. A ty nie słyszałeś nigdy, że żywe komórki nazywa się też fabrykami? Są to fabryki o wiele bardziej doskonalsze od fabryk, ktore budują ludzie, ponieważ nie dość,że produkują pożyteczne produkty, to jeszcze same siebie poprzez produkowanie swoich podzespołów:

• DNA Replication

• Transcription and Translation

• Bacterial ribosome translating RNA into protein

• ATP Synthase - A Molecular Turbine

Może podyskutujemy o tym, jak powstały te molekularne maszyny. Jeżeli postulujesz SAMOdziejstwo, to wreszcie badz w zgodzie z tematyka tego watka i udowodnij, co postulujesz:)

bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf

bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/

NO I PAMIETAJ O TYM, CO POWIEDZIAŁ DAWKINS. Tak: PROFESOR RICHARD DAWKINS:):

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362&h=360

Ci wy na to stwierdzenie Dawkinsa powiecie?

[noveyy777]

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362&h=360

[grgkh]

Jeśli MA CECHY to znaczy tylko tyle, że jest podobne do analogicznych konstrukcji ludzkich.

Czy Dawkins powiedział, że wyprodukował je projektant? :) Nie. A więc to nadinterpretacja.

Tragiczna jest znajomość języka polskiego u Ciebie. :)

jklo

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Ble, ble, ble?

[grgkh]

Jakiś nowy język?

Ewolucja to fakt, noweyu...

Istnieje dziś - używamy jej świadomie w inżynierii genetycznej, a wcześniej stosowaliśmy w uprawie roślin i hodowli zwierząt.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Molekularny robot (maszyna) do rozplatania DNA

[noveyy777]

Oto helikaza heksameryczny enzym napędzany ATP działający, ktory dziła jak sześciocylintrowy silnik, robot. Jak coś takiego mogło wyewoluować ?

Ten robot ma wszystkie cechy urządzenia inteligetnie zaprojektowanego, to taki "automatyczny suwak od zamka błyskawicznego", on rozplata dwie nici DNA z szybkoscia 180.000 pz na minutę.

bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/

• Mechanism of T7 Primase / Helicase

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Oto helikaza heksameryczny enzym napędzany ATP działający, ktory dziła jak sze
> ściocylintrowy silnik, robot. Jak coś takiego mogło wyewoluować ?
>
> Ten robot ma wszystkie cechy urządzenia inteligetnie zaprojektowanego, to taki
> "automatyczny suwak od zamka błyskawicznego", on rozplata dwie nici DNA z szybk
> oscia 180.000 pz na minutę.

I co sugerujesz?

Czy jak jaskiniowiec, gdy nie umiesz sobie czegoś wytłumaczyć ograniczonością swojego wyobrażenia sobie tego (bo masz za małą wiedzę bazową) będziesz sugerował, że piorunami ciska bożek?

Nauka wielu rzeczy jeszcze nie wie, ale szuka. I nigdy nie mówi, że wie wszystko i na pewno.

Tornado na zlomowisku

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Czy jak jaskiniowiec, gdy nie umiesz sobie czegoś wytłumaczyć ograniczonością s
> wojego wyobrażenia ...

Nie potrafisz sobie wyobrazic poskladania samolotu przez tornado szalejace na zlomowisku? Jestes jaskiniowcem?

bioslawek.wordpress.com/2012/04/04/czy-richard-dawkins-podwazyl-argumentacje-freda-hoylea/

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Czy jak jaskiniowiec, gdy nie umiesz sobie czegoś wytłumaczyć ograniczono
> ścią s
> > wojego wyobrażenia ...
>
> Nie potrafisz sobie wyobrazic poskladania samolotu przez tornado szalejace na z
> lomowisku? Jestes jaskiniowcem?

A dlaczego mam robić za idiotę, który sprowadza świat do istnienia TYLKO mało prawdopodobnych zdarzeń? Wystarczy mi, że czynia tak religianci i dogmatycy innych opcji.

Noweyku, sojuszniku, dziekuję za twoje podpowiedzi, bo mogę obalać to, co TY mówisz.

Książka jest pisana nie za pomocą pikseli, ale literami. Litery to klocki, to etap posredni, który kiedyś z pikseli został sformułowany i dzięki temu nie trzeba czekać na bardzo mało prawdopodobne zdarzenie - aż piksele ułożą się w cały tekst książki.

I tak jest ze wszystkimi zdarzeniami tego świata, ze strukturami, które funkcjonują tu na zasadzie modułów i receptur, które na odpowiednich piętrach te struktury odtwarzają. Tylko idiota może zakładać, że za każdym razem piszemy książki rzucając piksele na jej strony przy pomocy tornada. Kto Ci takie irracjonalne przykłady podpowiada? Przecież ich sens obalano już tysiące razy. Nie mogłeś znaleźć niczego lepszego? To aż tak źle jest z waszymi kadrami i ich logiką?

Sprowadzasz tę dyskusję na samo dno, a ja wciąż muszę ją z niego podnosić.

Chcę, byś tu odpowiedział, skomentował ten argument, żebyś potwierdził, że w swoim przykładzie o czymś ważnym zapomniałeś. Nie będziesz rzucał tu byle czego, a potem cichcem się wycofywał. Musisz ponosić konsekwencje swoich wypowiedzi.

Brak odpowiedzi, tradycyjnie, traktuję jako przyznanie mi racji.

Ten przykład jest przykładem debilizmu...

[grgkh]

...rozumowania. Jego alogiczność to typowy sposób "myślenia" wyznawców bożków i sił spoza tego świata. To kompromitacja rozumu. To powrót do "osiągnięć" epoki kamienia łupanego.

Podważyłem absurdalność Twojego przykładu. Leży tu na deskach i ledwie dycha, a może już całkiem zdechł. Zostawiasz go na pastwę gawiedzi i poddajesz tyły w demonstracji szczytowych osiągnięć myśli kreacjonistycznej?

Kreacjonizm, za sprawą tego przykładu, jawi się jako skrajny debilizm. ;)

Odpowiada mi sytuacja, w której już nie dyskutujesz ze mną. Mogę jeden raz skomentować i zająć się swoimi sprawami. A absurdalność tego, co tu wypisujesz i tak wykazuję, krok po kroku.

Nie zaprzeczasz? To oczywiste :)

[grgkh]

To jest jednoznaczne przyznanie, że mam rację. Wypadałoby jeszcze, byś oficjalnie to potwierdził, ale do tego trzeba być mężczyzną, trzeba mieć odwagę przyznawania się do błędów. Ty nie masz tych cech.

Przekonujesz się w tej chwili, jak bolesne jest uciekanie przed odpowiadaniem. Przyjemne uczucie, prawda? Ale jak się wypisuje na forum brednie, to trzeba się liczyć ze skutkami i ponosić konsekwencje takiego postępowania.

Właśnie bierzesz lekcję odpowiedzialności za swoje czyny.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

O, boże, z noweyem coś złego się dzieje...

[grgkh]

Czy ktoś wie, gdzie on mieszka, bo trzeba wezwać lekarza. Leży twarzą na klawiaturze i rozpaczliwie próbuje nam dać znać, że potrzebuje pomocy.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Może podyskutujemy o tym, jak powstały te molekularne maszyny...

Może trzymajmy się dziedzin omawianych teorii i zastanówmy się
jak funkcjonują i dostosowują do środowiska te molekularne maszyny
na bieżąco. Kto teraz zmienia ich programy i czy zmienia je w ogóle.
Teraz prawdopodobieństwa są bliższe jedności, jeśli wyciągniemy
naukę poza jej dziedzinę, stają się bliskie zeru. Tam, gdzie wiedza
jest bliska zeru pojawia się Pan Bóg i udaje, że coś może zrobić.
Bo Bóg jest granicą ludzkiej niewiedzy.

Więc jak teraz działa Inteligentny Projekt na istniejące organizmy?

Jak powstały te maszyny

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> Może trzymajmy się dziedzin omawianych teorii i zastanówmy się
> jak funkcjonują i dostosowują do środowiska te molekularne maszyny
> na bieżąco.

Dobrze, więc jak prekursorzy ewolucyjni tych maszyn (dobrze mowisz "maszyn") na drodze doboru naturalnego i drobnych kroczków stały się tym, czym są. Zamieniam się w słuch.

Jeżeli tego nie wyjasnisz, to nie wejdziesz nawet na pierwszy stopien drabiny ewolucyjnej:)

Mógłbyś zacytować te fragmenty, w których Richard Dawkins rzekomo podważył argumentację Hoyla? Wręcz przeciwnie Richard Dawkins wyraźnie odróżnia działanie doboru kumulatywnego od jednorazowego. Zdaniem Dawkinsa podczas abiogenezy nie mógł działać dobór kumulatywny.

W swojej głośniej książce: "Ślepy zegarmistrz" (Rozdział 6 "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA", na str.: 110) Richard Dawkins napisał:

Cytat:"Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(....)"

W następnym rozdziale: "Wspinaczki na szczyt góry nieprawdopodobieństwa" (ROZDZIAŁ 3 :"POSŁANIE ZE SZCZYTU") Richard Dawkins napisał na temat wyjaśniania pochodzenia żywej komórki co następuje:

Cytat: "(....)Obiecałem powrócić do makromutacji typu Boeing 747 i Przedłużony DC8. Czy pamiętamy argumentację sir Freda Hoyle’a o złomowisku i powstaniu samolotu? Miał on powiedzieć, że wyewoluowanie na drodze doboru naturalnego tak złożonej struktury jak cząsteczka białka (czy też oko lub serce) jest równie prawdopodobne jak to, że wiejący przez złomowisko huragan złoży przez przypadek całego Boeinga 747. Gdyby zamiast określenia „dobór naturalny” użył słowa „przypadek”, miałby zupełną rację. Przykro mi, że wskazuję na niego osobiście, jako na jednego z myślicieli, którzy uporczywie a mylnie utożsamiają dobór naturalny z przypadkiem. Każda hipoteza, której twórca sądzi, że ewolucja złoży nowe, skomplikowane urządzenie - jak oko czy cząsteczkę hemoglobiny - w jednym etapie, poczynając od zera, oczekuje zbyt wiele od przypadku. Wtedy dobór naturalny nie ma wiele do powiedzenia. Całą pracę „projektanta” ma wykonać mutacja - jedna wielka mutacja. Jest to ten rodzaj makromutacji, który zasługuje na porównanie do powstawania Boeinga 747 z przypadkowych części zgromadzonych na złomowisku, dlatego nazywam ją makromutacją typu Boeing 747. Mutacja taka nie istnieje w rzeczywistości i nie ma nic wspólnego z teorią Darwina. "

Czy zauważamy, gdzie Richard Dawkins popełnia błąd logiczny, a przy okazji metodologiczny? Każdy, kto jest zorientowany w temacie owe RAŻĄCE 2 NADUŻYCIA, zawarte w jednym stwierdzeniu, zauważy niemal błyskawicznie!

1) Z założenia metodologicznego, które funkcjonuje w biologii ewolucyjnej, ewolucja chemiczna rządziła się innymi prawami (opierała się na różnych mechanizmach) niż dalsza ewolucja biologiczna.

2) A więc Richard Dawkins przy okazji popełnia błąd logiczny: "False analogy" :' Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna. Oto przykład do jak absurdalnych efektów mozna dojść ,gdy się stosuje ten nielogiczny argument:
a) Jan jest ssakiem,
b) Azor jest ssakiem,
c) zatem Jan jest Azorem.'


Czy Richard Dawkins, profesor biologii na renomowanym Oxfordzkim uniwersytecie i światowej sławy ewolucjonista, mógł ten błąd (który tak obszernie usiłował uzasadnić) popełnić całkowicie nieświadomie? Nie sądzę, biorąc pod czujne oko to, co napisał w swojej innej (wcześniejszej cytowanej) książce "Ślepy zegarmistrz" w rozdziale, który dotyczy problemu pochodzenia życia (Rozdział 6: "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA" ,na str.: 110)

Cytuję:

Cytat: "(.....)Ten przykład [ związany z małym prawdopodobieństwem pewnych zdarzeń ] dotyczy problemu powstania życia na Ziemi. Dla jasności argumentacji arbitralnie wybieram tu konkretną teorię powstania życia, choć równie dobrze mógłbym wykorzystać każdą inną spośród współczesnych teorii na ten temat.
Każde wyjaśnienie może zawierać pewną, byle nie za wielką, ilość wydarzeń przypadkowych. Pytanie tylko - jak wielką? Ogromny wymiar czasu geologicznego dopuszcza większą liczbę nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności, niż by to zaakceptował sąd karny, ale i w tym przypadku są jednak pewne granice. Kluczem do -wszystkich współczesnych wyjaśnień życia jest dobór kumulatywny. Układa on całą serię dopuszczalnie przypadkowych wydarzeń (a mianowicie, losowych mutacji genetycznych) w taką nieprzypadkową sekwencję, że jej produkt finalny, zjawiający się na końcu sekwencji, stwarza wrażenie zupełnego nieprawdopodobieństwa - wydaje się, że taki skutek absolutnie nie mógł powstać czystym przypadkiem, nawet jeśli przyjmie się wiele milionów razy więcej czasu niż dotychczasowy wiek wszechświata.

*Dobór kumulatywny to klucz do tej zagadki, ale przecież ten proces musiał się w jakiś sposób zacząć. I nie uda nam się uniknąć założenia, że jednorazowe wydarzenie losowe zapoczątkowało dobór kumulatywny.*

Nastepnie Richard Dawkins bardzo szczegółowo wyjaśnia swoje wnioski:


Cytat: "(....)Ten zasadniczy krok jest jednak bardzo trudny, bo kryje w sobie pewien paradoks. Wydaje się mianowicie, że do działania procesów replikacji potrzebna jest cała skomplikowana maszyneria. W obecności narzędzi z replikazy odcinki RNA ewoluują, dążąc za każdym razem do tego samego punktu końcowego - punktu, którego prawdopodobieństwo wydaje się znikomo małe dopóty, dopóki nie uwzględni się siły doboru kumulatywnego. Ale żeby ten dobór mógł wystartować, trzeba mu dopomóc. Nie zacznie on działać, dopóki nie dostarczy mu się takiego katalizatora jak narzędzia z replikazy, o których była mowa w poprzednim rozdziale. Jak się jednak zdaje, taki katalizator nie może powstać spontanicznie - chyba że pod kierunkiem innych cząsteczek RNA. Cząsteczki DNA ulegają reprodukcji w skomplikowanej maszynerii wewnątrzkomórkowej tak, jak pismo ulega reprodukcji w kserokopiarce, ale bez owych urządzeń kopiujących nie dojdzie do reprodukcji ani DNA, ani pisma. Kserokopiarka może skopiować projekt siebie samej, ale nie może powstać spontanicznie z niczego.
Biomorfy bardzo łatwo ulegają replikacji w środowisku wytworzonym przez odpowiedni program komputerowy, ale nie mogą ani napisać takiego programu, ani wyprodukować komputera do wykonania go. Teoria ślepego zegarmistrza ma wyjątkową moc wyjaśniającą - pod warunkiem jednak, że wolno nam założyć replikację, a zatem i dobór kumulatywny.

*Skoro jednak replikacja wymaga skomplikowanej maszynerii i skoro jedynym znanym nam sposobem powstania skomplikowanej maszynerii jest dobór kumulatywny, to w takim razie napotykamy tutaj poważną trudność. (....)*

O jaką konkretnie 'TRUDNOŚĆ' Richardowi Dawkinsowi tutaj chodzi ? Nie pozostawia nas co do tego w niepewności!

Richard Dawkins dodaje:

Cytat: "(....)Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację (....)"

I dalej:


Cytat: "(....) Nikt, kto zastanowił się chwilę nad tą kwestią, nie zaprzeczy, że urządzenie tak skomplikowane jak ludzkie oko nie mogło powstać wskutek doboru jednorazowego.

*Wydaje się, niestety, że to samo odnosi się też przynajmniej do tych części maszynerii wewnątrzkomórkowej, które służą samo odtwarzaniu się DNA - i to nie tylko u organizmów stosunkowo zaawansowanych, takich jak człowiek czy ameba, ale również u istot bardziej prymitywnych, takich jak bakteria czy sinica.*

Dobór kumulatywny może zatem wytwarzać złożoność, a dobór jednorazowy nie może. Dobór kumulatywny nie może jednak działać dopóty, dopóki nie powstanie c

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Dobrze, więc jak prekursorzy ewolucyjni ...

Znowu z uporem maniaka wychodzisz poza dziedzinę teorii.
Czy ty jesteś całkowicie pozbawiony intuicji matematycznej,
bo rozmawiam jak ze ślepym o kolorach?

Pokaż całą linię rozwojową wraz z odnogami od tego prekursora ewolucyjnego
do jego obecnego następcy i będziemy mogli analizować zmienność genetyczną
i udowadniać, że zmienność ta korespondowała ze zmiennością środowiska.
To jest obszar działania teorii ewolucji i zarówno próby wyciągania dalej
idących wniosków przez zwolenników ewolucji jak i domaganie się tego
przez jej przeciwników, to tylko poboczne hipotezy i gdybania.
Na krótkim dystansie hipotezy są bardziej a nawet całkiem prawdopodobne,
ale im większą "dziurę w ciągłości" próbujemy zapełnić, tym większy jest błąd.

Chcesz dowieść inteligentnego projektu, przedstaw obszar, w którym działał.
Wskaż potomstwo, które należy do innego gatunku niż jego rodzice,
albo osobnika powstałego "znikąd", który nie ma naturalnych rodziców.

[wariant_b]

Ale skoro lubisz bawić się hipotezami spoza zakresu stosowania teorii - proszę bardzo.

Przedstawiając obraz stworzenia świata Księga Rodzaju podaje, że
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
(jakość i wierność tłumaczenia pomińmy, bo ten sens znajduje się we wszystkich
wersjach i tłumaczeniach, a zatem nie jest błędem czy nadinterpretacją tłumacza)

Chemia i fizyka natychmiast zasugerują, że Bóg powinien być zatem istotą żywą.
W znanym świecie nie ma niczego, co byłoby w jakimś stopniu podobne do człowieka,
a nie było żywym organizmem. Genetyka wyprowadzi stąd niechybny wniosek o bliskim
pokrewieństwie człowieka i bogowatych. Zatem bóg zapewne posiadał geny,
rozmnażał się płciowo, umierał ze starości. O bliskim pokrewieństwie może
świadczyć, że możliwe było sztuczne skrzyżowanie z osobnicą rodzaju ludzkiego.
Nawet można by się pokusić o wniosek, że jeśli potomstwo było płodne, to
właściwie bóg jest tylko kolejną rasą człowieka, a zatem również pochodzi od
małpy. Czy Jezus był płodny? - nie wiemy. Historycy raczej skłaniają się do tezy,
że był, doktryna kościelna próbuje to wykluczyć przedstawiając Jezusa jako
bezpłciowe stworzenie o męskich cechach anatomicznych. Nehsa zapewne
nawet dorzuciłby wniosek, że Jezus wcześniej już zmartwychwstawać jedno-
lub wielokrotnie, bo to powoduje bezpłciowość.

Zwolennicy Inteligentnego projektu zapewne zaproponują, żeby Jezus
był wynikiem takiego Inteligentnego Projektu. Skłonią się raczej ku tezie,
że cechy boskie otrzymał od "in vitro", a nie odziedziczył ich po matce.
Również wygodniejsze dla nich będzie, gdyby okazał się bezpłodną krzyżówką
człowieka z bogowatymi, bo nie będzie można korzystać z materiału genetycznego
potomstwa i całej jego linii rozwojowej, a ten lepiej póki co bada genetyka,
niż Inteligenty Projekt, więc bez sensu jest wpychać się na teren przeciwnika.
I chyba przemilczą pytania o pochodzenie istot bogowatych, nie sugerując,
że one też są wynikiem Inteligentnego Projektu projektanta wyższego rzędu.

A prawda jest taka, ze mamy za mało informacji, więc i gdybanie, choć
niewątpliwie ciekawe, nie doprowadzi do żadnych sensownych wniosków,
dopóki poruszać się będziemy poza dziedzinami poszczególnych teorii.
Problemem powinni się zatem zająć historycy i archeolodzy, bo to mieści
się w zakresie ich teorii i metod badawczych. Jeśli dostarczą informacji
użytecznych z punktu widzenia nauk przyrodniczych, nasz stan wiedzy
ulegnie zmianie i temat genetyki bogowatych lub jej odpowiednika wróci.
A i tak rozstrzygnie go ostatecznie matematyka przy pomocy nudnych wzorów
i tablic z wyliczonymi rozkładami prawdopodobieństwa.

[nehsa]

Minimalnym, postrzegalnym dowodem życia we wszechświecie jest, nie nasza w nim obecność, tylko NIEMATERIALNY SENS SŁOWA Z UST.

Uzupełniona Księga Rodzaju.

[wariant_b]

1 Dnia siódmego wyjął Bóg Słowo z Ust Swoich i dawszy je człowiekowi rzekł:
2 Głoście je wszyscy albowiem jest to Słowo z Ust Moich, które wam daję,
abyście je głosili, gdyż Sensem Słowa Mojego to jest, że z Ust Moich płynie Nauka.
3. A ósmego odpoczywał.

> nehsa napisał...

Nie wiem czy zauważyłeś...ale

[noveyy777]

...ja już przestałem dyskutować z tobą o pierdołach. Po prostu straciłem cierpliwość. Wieć zgodnie z tematem tego watku: jaki masz pomysł na to,aby opisać drogi ewolucji maszyn molekularnych obecnych w żywej komórce od prostszych prekursorów.

[wariant_b]

Nie zauważyłem.
Dzięki za zwrócenie uwagi.

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> ...ja już przestałem dyskutować z tobą o pierdołach. Po prostu straciłem
> cierpliwość. Wieć zgodnie z tematem tego watku: jaki masz pomysł
> na to,aby opisać drogi ewolucji maszyn molekularnych obecnych
> w żywej komórce od prostszych prekursorów.

Coś Ci się pomyliło, sojuszniku w zwalczaniu istnienia bogów.

Oto przychodzisz tu z "teorią", która NICZEGO nie wyjaśnia w w/w sprawie. Natomiast ŻĄDASZ od teorii "konkurencyjnej" (to nie jest konkurencja i wiesz dlaczego tak jest) takich szczegółów.

Na jakiej zasadzie swojej "teorii" nadajesz przywilej, ze Tobie wolno nie wyjaśniać, a inna musi? Poproszę o konkretny argument. Jego brak muszę traktować jako Twoją żenującą niewiedzę o regułach logiki i dyskusji albo próbę manipulacji. A może i jedno, i drugie.

Oczekuję na wyjaśnienie.

Gdy już wyjaśnisz, masz natychmiast odwołać wszystkie Twoje żądania szczegółów w stosunku do ewolucjonizmu. Oczekuję na takie oficjalne odwołanie. Tutaj.

Ewolucjonizm opisuje, co się dzieje teraz (podaje pewne ogólne reguły) oraz które pomagają nam prognozować, co się będzie działo w przyszłości (inżynieria genetyczna, hodowla itp.) oraz proponuje jakąś tymczasową wersję (opartą na bieżących, aktualnie nam dostępnych danych) tego, co działo się w przeszłości. Ewolucjonizm nigdy nie będzie mówił o założeniach Wszechświata, z których wynikła jego fizyka, a z niej wszystko, co się dzieje. Założenia świata są POZA zakresem jakiejkolwiek nauki o świecie. Możemy je proponować, ale nigdy nie dowiemy się, czy są prawdziwe. Cała nauka o świecie jest tylko propozycją i jej zawartość należy traktować jako materiał do krytycznej oceny i przeobrażania w kierunku większej zgodności z coraz nowymi danymi z naszego otoczenia.

@wwwwwww@

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

[grgkh]

Zaczynasz tworzyć elementy graficzne przyciągające uwagę? To już argumentem nie potrafisz?

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Nowey udowodnił fałsz założeń IP :)

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> >1) nie ma precyzyjnej definicji, co należy uznawać za projekt wymagający p
> rojektanta, a które twory tego świata są tylko skutkiem działania fizyki.
>
> Jest i ja ją podałem.

Nic takiego nie podałeś.

> Możesz udowodnić jej fałszywość pokazująć ,jak silniki el
> ektryczne, czy syntaza ATP postały SAMOistnie.

Chyba się znów szaleju najadłeś. Twoja klasyfikacja świata realnego jest taka:
1) To, co opisała nauka – to jest naturalne,
2) to, czego nauka nie opisała – nadnaturalne, boskie. Tak myślał jaskiniowiec. ;)
Innych stref nie ma.
A gdzie jest obszar niewiedzy nauki? Zapomniałeś o nim?

> Po co się tyle rozpisujesz, jak to by wystarczyło?
Jestem gadułą. ;) Podałeś definicję, która NIE POZWALA precyzyjnie zakwalifikować dowolnego obiektu jako taką konstrukcję.
Czy wśród zjawisk przyrody, które uznajemy dziś za naturalne (skutek fizyki) nie było kiedyś tak, że ludzie traktowali je jako "cudowne"? Bo przecież Ty właśnie takimi cudownymi chcesz na siłę nazywać obiekty, zjawiska i procesy, co do których NIE WIADOMO nauce jakimi są.
Nowey, KRYTERIA OCENY oraz OBSZAR NIEWIEDZY NAUKI, który nie jest AUTOMATYCZNIE obszarem działania nadprzyrodzonego.

> " O danym obiekcie możemy mówić, że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem
> inteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy można go podporządkować tej samej naz
> wie, krórej są podporządkowane wszystkie desygnaty tej nazwy, o których z całą
> pewnością wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do k
> tórych poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty
> mogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

Kręcisz się w kółko. Ponieważ „ta nazwa” to „to pojęcie”, a „to pojęcie” ponieważ „ta sama nazwa”. Z kogo Ty robisz balona? Może Ci się wydaje, że z jakimś idiotą rozmawiasz.

Nic, o czym wiesz, że nie potrafisz w tej chwili wyjaśnić naukowo, nie możesz od razu nazywać cudownym i nadnaturalnym.

> DEFINICJA ZBIORU WSZYSTKICH CECH, JAKIE CHARAKTERYZUJĄ ZAAWANSOWANY TECHNICZNI
> E INTELIGETNY PROJEKT
>
> O danym układzie możemy mówić, że ma wszystkie cechy zaawansowanego techniczn
> ie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, gdy te cechy, to znaczy podzespoł
> y wchodzące w jego skład, tworzą zintegrowaną (dopasowaną) całość, której zgod
> nie z prawdą nadajemy nazwę, której są przyporządkowane wszystkie jej desygnaty
> , o których z całą pewnością wiemy, iż są urządzeniami zaawansowanymi technicz
> nie, które mogą powstać jedynie za pośrednictwem inteligetnego projektu."

A skąd Ty zdobywasz wiedzę, że te podzespoły są wytworem projektanta? Jak sobie sam to powiesz? A skąd wiesz, że NIEMOŻLIWE jest naturalne złożenie elementów tak, by powstała taka konstrukcja? Jak sobie sam to powiesz? :) Chłopie, to są drwiny z logiki.
Mało prawdopodobne to nie to samo co niemożliwe.

W tej chwili obaliłeś swoje założenia. Uznaję tu publicznie, że podważyłeś je. Oto nam powiedziałeś, że to TY SAM podejmujesz decyzje o tym, co jest naturalne, a co nienaturalne, bo mało prawdopodobne (co dla Ciebie jest tym samym, co niemożliwe).
Brawo, sojuszniku, wiedziałem, że mogę na ciebie liczyć. No widzisz, jak się postarasz, to i efekt jest logicznie poprawny.

> Tutaj o syntazie ATP
> I daj sobie spokój z kolkukrotnym wklejaniem tych samych tasiemców, ponieważ ty
> sam jedynie jestes przekonany o ich prawdziwosci.

Wiem, dłuższy tekst jest dla Ciebie nie do przełknięcia. Sądzisz, że działam tak perfidnie w celu „zamęczenia przeciwnika”? :)

> "Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie wmów
> ić, że mogłaby ona powstawać stopniowo, poprzez dorabianie i dodawanie kolejnyc
> h elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w stronę cor
> az skuteczniejszego mielenia mięsa?

Maszynka do mięsa jest skutkiem istnienia zewnętrznej bazy danych, która pozwala ją stworzyć w konkretnym egzemplarzu, jest skutkiem istnienia „przepisu” na nią. Ten przepis nie wziął się znikąd. On jest skutkiem ewolucji ludzkiej wiedzy (kiedyś taka maszynka nie mogłaby powstać, chyba to przyznasz). I drugi niezbędny element do jej powstania, to ludzie, jako tło, w którym ta ewolucja się dokonywała. Ludzie mogą nadal istnieć, ale gdy zniknie przepis na maszynkę, to nie będą one już więcej powstawać.
Jak widzisz, wszystko zależy od PROGRAMU w dowolnej formie, zakodowanego przepisu, którego rozkodowanie. A jak powstaje taki program? Nie od razu!!! To stopniowa ewolucja, mutacje wiedzy, odrzucanie niektórych jej elementów, aż nagle pojawił się przepis na maszynkę.
Jego zniknięcie, uszkodzenie zasobu wiedzy, to koniec z produkcją maszynek.

Ewolucja biologiczna działa IDENTYCZNIE! :)

> Można sobie wyobrazić, że ślimak uczestnicz
> ący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany, ale na tyle
> rozdrabnia mięso, że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc przeciskan
> e przez otwory w sicie “spełniać swoją funkcję”. Oczywiście sito bę
> dzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie mniejsza.

Co, co? :) A o co chodzi?

> Można sobie wyobrazić, że ten kaleki ślimak w kolejnych pokoleniach nabiera moż
> liwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez stopniowe nabieranie wła
> ściwego kształtu. Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejsz
> ego mielenia mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka, lub JAKIEJKOLWIEK innej częśc
> i niezbędnej do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?

Jak mam tego ślimaka zinterpretować, bo nie widzę związku?

> Artykuł napisany jest na zasadzie dyskusji. Dyskusja dotyczy możliwości (a racz
> ej niemożliwości) ewolucji pompy rotacyjnej do produkcji ATP z innych prekursor
> ów molekularnych, które wcześniej miały pełnić inną funkcję. Wypowiedzi mojego
> adwersarza zacytowałem na szarym tle."

Zrozum, nowey, że podważenie jakiejś jednej interpretacji naukowej pewnego procesu to przesunięcie go tylko do obszaru niewiedzy. Nauka wielu spraw nie umie zinterpretować, ale W OBRĘBIE NAUKI na pewno nie uda Ci się wstawić IP, jako narzędzia do interpretacji ludzkiej niewiedzy za pomocą szamańskich bożków. Zachowujesz się jak jaskiniowiec. Ech… :)

Nie masz o niczym pojęcia

[noveyy777]

grgkh napisał:



> >1) nie ma precyzyjnej definicji, co należy uznawać za projekt wymaga
> jący p
> > rojektanta, a które twory tego świata są tylko skutkiem działania fizyki.
> >
> > Jest i ja ją podałem.
>
> Nic takiego nie podałeś.
>

Czego się można spodziewać po ignorancie, ktory nie potrafi odróznic takich pojec, jak ZACHOWANIA WYUCZONE od GENETYCZNIE KOGOWANYCH. O genetyce behawioralnej, etologii i biologii molekularnej moja siedmio letnia siostrzenica ma większe pojęcie niż ty. Wstydził byś się facet:)

Na razie akcja idzie zgodnie z planem :)

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
>
>
> > >1) nie ma precyzyjnej definicji, co należy uznawać za projekt wymag
> a
> > jący p
> > > rojektanta, a które twory tego świata są tylko skutkiem działania f
> izyki.
> > >
> > > Jest i ja ją podałem.
> >
> > Nic takiego nie podałeś.
> >
>
> Czego się można spodziewać po ignorancie,

To ja sam wcześniej Ciebie ostrzegłem, że nie jestem biologiem (ale chemia nie jest mi obca) i nie mam kompetencji, by się wypowiadać na temat złożoności mechanizmów reakcji w organizmach żywych. I tego nie będę robił, bo dla tej dyskusji jest to całkowicie zbędne.

To Ty tutaj przywlokłeś jakąś jaskiniową tezę o bożku, który porusza światem ożywionym, choć widać, że radzi on sobie z tym świetnie sam. I tylko o tym rozmawiamy, choć masz poważne problemy, żeby trzymać się tematu.

> ktory nie potrafi odróznic takich pojec, jak ZACHOWANIA WYUCZONE
> od GENETYCZNIE KOGOWANYCH.

A gdzie tego nie rozróżniam? Pytałeś mnie, czy tak jest? Nie. A więc Ci mówię, że rozróżniam. Jedne i drugie wzajemnie się uzupełniają.

> O genetyce behawioralnej, etologii i biologii molekularnej moja
> siedmio letnia siostrzenica ma większe pojęcie niż ty.

Nowey, widzę, że zamiast odpowiadać na wcale pokaźną ilość argumentów, używasz ostatniej deski ratunku, czyli stosujesz atak personalny.

No to teraz, chłopie, powinieneś każdy z tych "argumentów" poprzeć konkretnym tekstem, tak jak ja to robię z Twoimi "dziełami". :) Ruszaj do roboty, a żwawo, bo jeśli jutro do południa tu nie zobaczę konkretów, to kolejny raz okażesz się zwyczajnym kłamczuszkiem.

> Wstydził byś się facet:)

:D Niestety, dla Ciebie, ale moje sumienie jest w świetnej formie i wstydzić się nie musi. Mam za to przedni ubaw z Ciebie. :)

Sojuszniku w obalaniu bogów i mitów... Wydaje mi się, że w tym wątku nagromadziliśmy już taką ilość argumentów, które nie zostały zakwestionowane, że nieistnienie projektanta można uznać za fakt. NAUKOWY!

Ten wątek to archiwum, w którym zadawałem Ci wiele pytań (nie dawałeś na nie odpowiedzi), obalałem Twoje tezy (też pozostawało to bez odpowiedzi) i prezentowałem swoje argumenty, na które nie zdołałeś znaleźć kontrargumentów. Nie zdołasz powiedzieć, że tego nie było. :)

Pokrzykiwanie, że mam się wstydzić, to działanie na poziomie Twojej siedmioletniej siostrzenicy - zresztą, jeśli przyjąć za prawdę to, co mówisz o jej wiedzy biochemicznej i porównać to z jakością Twojej tutaj argumentacji, to może cię ona w niektórych elementach wiedzą przewyższać. Tego się, tylko na podstawie tego, co piszesz, nie da wykluczyć.

Poproś ją o korepetycje...

PS. nie widzę w tym poscie odpowiedzi na moje argumenty z poprzedniego posta. Tradycyjnie przyjmuję, zgodnie z logiką, że je akceptujesz. Dziękuję.

Dziękuję, sojuszniku w obalaniu mitu o projektancie. To nędzny mit. Nic do nauki nie wnoszący, a przecież wyłącznie o nauce mówimy.

Tautologia i analogia

[noveyy777]

> " O danym obiekcie możemy mówić, że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem
> inteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy można go podporządkować tej samej naz
> wie, krórej są podporządkowane wszystkie desygnaty tej nazwy, o których z całą
> pewnością wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do k
> tórych poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty
> mogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

Kręcisz się w kółko. Ponieważ „ta nazwa” to „to pojęcie”, a „to pojęcie” ponieważ „ta sama nazwa”. Z kogo Ty robisz balona? Może Ci się wydaje, że z jakimś idiotą rozmawiasz.

Noveyy777:

Nie z idiotą, tylko z niedouczonym gostkiem, który nie potrafi odróżnić takich pojęc, jak tautologia i analogia.

[wariant_b]

Przepraszam, bo straciłem wątek zupełnie.

Fragment z którym polemizujesz jest cytatem z postu: DEFINICJA ZAAWANSOWANEGO
TECHNICZNIE INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO URZĄDZENIA twojego autorstwa.

Definicja notabene jest z tych kiepskich, tak to możemy sobie definiować
pojęcia z zakresu kultury, na przykład poezję, natomiast nie bardzo widzę
powodu, by pojęcia z zakresu nauk ścisłych czy przyrodniczych definiować
"wielopokoleniowym powszechnym doświadczeniem".

Nie bardzo również rozumiem tytuł wątku "tautologia i analogia".
Sam wpychasz się na grunt, na którym oponent czuje się pewniej
i za moment będziesz się musiał tłumaczyć z niewłaściwego użycia
tych pojęć. Jeśli zbaczasz z dyskusji - zbaczaj w swoją stronę.

Tautologia i analogia. Musicie się dużo uczyć.

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> Przepraszam, bo straciłem wątek zupełnie.
>
> Fragment z którym polemizujesz jest cytatem z postu: DEFINICJA ZAAWANSOWANEGO
> TECHNICZNIE INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO URZĄDZENIA twojego autorstwa.
>
> Definicja notabene jest z tych kiepskich, tak to możemy sobie definiować
> pojęcia z zakresu kultury, na przykład poezję, natomiast nie bardzo widzę
> powodu, by pojęcia z zakresu nauk ścisłych czy przyrodniczych definiować
> "wielopokoleniowym powszechnym doświadczeniem".

Na doświadczeniu zbudowana jest zasada ludzkiej egzystencji, a nie tylko definicja zaawansowanego technicznie urządzenia inteligetnie zaprojektowanego.


> Nie bardzo również rozumiem tytuł wątku "tautologia i analogia".
> Sam wpychasz się na grunt, na którym oponent czuje się pewniej
> i za moment będziesz się musiał tłumaczyć z niewłaściwego użycia
> tych pojęć. Jeśli zbaczasz z dyskusji - zbaczaj w swoją stronę.

Ty jeszcze dużo nie rozumiesz. Tautologiczne twierdzenia nie niosą żadnej treści, np. cofać się do tyłu. Natomiast twierdzenie każdy silnik o cechach inteligetnego projektu, to taki silnik, ktory wraz z innymi takimi (analogicznymi) obiektami podlega jednej denotacji, to prawidłowe sformułownie, zgodne z powszechnie przyjętymi zasadami definiowania. Innymi slowy: silnik molekularny jest zbudowany na tych samych zasadach, co silnik stworzony przez człowieka. Są to te same desygnaty podlegające tej samej nazwie.Ty się musisz jeszcze bardzo dużo uczyć.

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/silnik-desygnat-pompa-z-mareckim-3.png?w=493&h=317&h=317

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Innymi slowy: silnik molekularny jes
> t zbudowany na tych samych zasadach, co silnik stworzony przez człowieka.

I bardzo dobrze. A wiedza człowieka wzięła się znikąd, a stała się taka jak dziś dzięki EWOLUCJI. To ewolucja wiedzy, jej nagromadzanie pozwala dziś budować zaawansowane projekty.

I analogicznie jest w naturze. Nagromadzanie się wiedzy (receptur, programów) pozwala dziś funkcjonować życiu ziemskiemu w stopniu bardziej zaawansowanym niż na początku tej ewolucji.

Poza tym nic we Wszechświecie nie dzieje się na zasadzie cudu. Wszystkim rządzi fizyka i każde "urządzenie", to ludzkie i to naturalne biologiczne, wynika z możliwości ELEMENTARNIE prostych reguł fizyki.

> Są to
> te same desygnaty podlegające tej samej nazwie.Ty się musisz jeszcze bardzo du
> żo uczyć.

Nie pokrzykuj, bo sam masz ogromne luki w swojej wiedzy. A gorzej jest, bo jesteś dogmatykiem typu religijnego. A to najgorszy rodzaj dogmatyzmu.

Nowey, uporaj się ze sobą i odpowiedz mi na wszystkie moje pytania przed którymi uciekłeś.

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Na doświadczeniu zbudowana jest zasada ludzkiej egzystencji, a nie tylko
> definicja zaawansowanego technicznie urządzenia inteligetnie zaprojektowanego.

Ale nie szczegóły realizacji technologicznych. Rzucanie hasła "Inteligenty projekt"
jeśli nie mamy choćby zarysu technologii projektowania, jest pustosłowiem.
Nie mamy "Świadomego oddziaływania materii" tylko zwykłą grawitację.
Czy powstanie Ziemi, Słońca i galaktyk może być przypadkowe?
Czy ktoś musiał je świadomie stworzyć i dodatkowo wprowadzić grawitację,
by zapobiec samoistnej dezintegracji tworu?

> Natomiast twierdzenie...

Że definicja jest twierdzeniem o istnieniu definicji jest czystą tautologią.
Dowodzisz nam, że można definiować przez użycie denotacji i desygnatów.
Można. Ale twierdzenie trzeba jeszcze dowieść.

Wszystkie cechy inteligentnego projektu!

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> Ale nie szczegóły realizacji technologicznych. Rzucanie hasła "Inteligenty proj
> ekt"
> jeśli nie mamy choćby zarysu technologii projektowania, jest pustosłowiem.

Ale tutaj nie chodzi o obiekty, ktopre mają "choćby zarys", tylko o takie, które mają WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie inteligetnego projektu!

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Ale tutaj nie chodzi o obiekty, ktopre mają "choćby zarys", tylko o takie, które
> mają WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie inteligetnego projektu!

A Układ Słoneczny ich nie ma?

Wybacz, ale Układ Słoneczny, Silnik Elektryczny i Pułapka Na Myszy mają cechy
Inteligentnego Projektu, ale przede wszystkim mają "podstawy technologiczne".
Mniej więcej wiemy, jak się je robi, więc te Inteligentne Projekty nie wnoszą
postulatu istnienia Inteligentnego Projektanta. Nawet jeśli nie umiemy jeszcze
wykonać Układu Słonecznego. Nie interesuje nas Inteligencja Projektu,
ale sposób jego realizacji. Nie interesuje nas, że ktoś/coś mógł to zrobić,
interesuje nas JAK.

Wszystkie brednie i alogiczne idiotyzmy

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Ale nie szczegóły realizacji technologicznych.
> > Rzucanie hasła "Inteligenty projekt"
> > jeśli nie mamy choćby zarysu technologii projektowania,
> > jest pustosłowiem.
>
> Ale tutaj nie chodzi o obiekty, ktopre mają "choćby zarys",
> tylko o takie, które mają WSZYSTKIE cechy zaawansowanego
> technicznie inteligetnego projektu!

Nie istnieje coś takiego jak precyzyjna definicja zaawansowanego inteligentnie projektu. Nie istnieje precyzyjna definicja inteligencji, a dziś, przy pomocy prymitywnie prostych programów komputerowych, które symulują takie zjawiska, można naśladować "inteligentne" skutki.

Wszechświat jest takim "projektem", bo jest zaawansowany technologicznie :).

Nie znamy założeń Wszechświata ponieważ jesteśmy wewnątrz niego, jesteśmy jego częścią. Opisujemy go i jego działanie za pomocą modeli matematycznych. Zawsze i wszystko, daje się sprowadzić do matematyki. Wszystkie te modele, według założeń fizyki, dają się sprowadzić do jednolitych zasad. Wszystkie te zasady (prawa fizyki) wynikają z jednego źródła, a struktury wewnątrz Wszechświata są SKUTKIEM jego EWOLUCJI (zmienności).

Nie ma takiej możliwości, żebyśmy jakąkolwiek strukturę WEWNĄTRZ Wszechświata mieli prawo uważać za zaawansowany technologicznie projekt, który powstał w wyłączeniem praw fizyki.

Wyobrażanie sobie, że można we wnętrzu świata zainstalować jakiś projekt, który by nie wynikał z pierwotnych założeń jest absurdalną brednią i alogicznym nonsensem. Wszystko jest ze sobą związane wzajemnymi oddziaływaniami. Wszystko, co jest teraz, wynika ZAWSZE z tego, co było poprzednio.

Natomiast jest logiczne, że Wszechświat ewoluuje i co do tego fizycy nie maja wątpliwości. Wszechświat z początkowego okresu swego istnienia (wyobrażonego sobie przez nas na podstawie jego obserwacji dzisiaj) jest strukturalnie zupełnie inny niż dzisiejszy.

Każda zmienność wewnątrz Wszechświata, którą można określić jako przejaw jego ewolucji, zawiera w sobie wszystkie pozostałe ewolucje - fizyczną, chemiczną, biologiczną itp.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[ultimate.strike]

Nic takiego nie uczynił, zastosował jedynie porównanie odkrywające poziom logiki stosowanej przez adwersarzy. :)

<a href="http://forum." target="_blank" rel="nofollow">forum.&

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

Jaki piękny wątek i jaki piękny koniec

[grgkh]

Katastrofa, noweyu, ale jaka piękna katastrofa - jak Z "greku Zorba". :)

Wszystko Ci się zawaliło. Zwątpiłeś w prawdziwość świętej księgi. W projektanta też, bo projekt chciałeś konstruować bez jego udziału.

To rozpad podstawowych funkcji życiowych. To ewolucja noweya. Destrukcyjna jej forma.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

O, mój ulubiony dyskutant się pojawił. :) Co za radość. -Znów czegoś nie zauważył i wydaje mu się, że skutecznie wystąpi w obronie nieistniejącego bożka. Popatrzmy, co ma do powiedzenia.

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Tak, jak ewolucja technologiczna jest faktem, tak samo, analogiczna do niej ewo
> lucja biologiczna, działająca wewnątrz tego samego Wszechświata, [...]
> Pierwsze wytwory ludzkiej technologii były prymitywne - rozpalanie ognia, wynal
> azek koła, łuku itp, bo oparte były na minimalnych zasobach informacyjnych. [...]
> Zaawansowane technologie ludzkie wytwarzają bardzo złożone urządzenia, w oparci
> u o bazę informacyjną opisującą działanie świata, którą zebraliśmy do danego momentu.
> >>>
>
> Zwolennicy teorii ewolucji w tym miejscu zapewne mają ochotę zakamuflować niepo
> strzeżenie te „argumenty”, bo z nimi jeszcze trudniej.
Jestem zwolennikiem i niczego nie zamierzam kamuflować. Naucz się wreszcie mówić wyłącznie za siebie, a nie przypisywać innym coś, czego nie jesteś w stanie udowodnić. Postępowanie w ten sposób jest błędem logicznym i wskazuje na to, że tego błędu u siebie nie umiesz zauważyć. A to świadczy o poziomie znajomości logiki przez Ciebie. Mam nadzieję, że w przyszłości będziesz ostrożniejszy w ocenach, które ciebie samego pogrążają. ;)

> Przykład ewolucji technologicznej, zastosowany przez grgkh , to strzał sobie w kolano.
O moje kolano się nie martw i zostaw je w spokoju. Jest w porządku.

> Dlaczego? Bo każda technologia, każdy projekt inżynierski ma swojego PROJEKTANTA.
Definicja „projektu” nie jest precyzyjna, a więc nie uda Ci się powiedzieć, czy coś jeszcze nie jest projektem, czy już nim jest. To ocena subiektywna. Projekty według Ciebie, nie są projektami według mnie.
Istnienie projektanta musiałbyś udowodnić, a tego nie umiesz zrobić, nie wolno więc Ci się na niego powoływać.
Obowiązuje kolejność takich działań, o czym pewnie nie wiesz, tak jak nie wiedziałeś, że kamuflowanie (które mi przypisujesz) trzeba najpierw wskazać na przykładzie (udowodnić), a dopiero potem można się na nie powoływać.
> grgkh , dodatkowo wprowadza mgłę do dyskusji, pt. „zgromadzona baza wiedzy”,
> której to wynikiem są wspominane zmiany w technologii. Tyle, że można
> zgromadzić taaaaakie zasoby wiedzy, i co...? I nic.

Czasem nic (jest sporo przykładów mózgów „naukowców”, którym to niewiele dało), ale ja nie mówiłem o bezwzględnej mierze wiedzy, a o tym, że przyrost efektów działania jest wprost proporcjonalny statystycznie do ilości wiedzy. Zanim skomentujesz, zdobądź się na wysiłek myślowy i wyobraź sobie, że istnieją inne rozwiązania niż jedyne, które podsuwa Ci autorytet spod znaku krzyża. Na dogmatyzmie niejeden się już przejechał, a Ty uparcie wracasz do tej taktyki.
> Aby powstała technologia, jakikolwiek jej „wytwór”, musi być projekt,
> wykorzystujący tę wiedzę i wprowadzający NOVUM.
Nie musi. W ograniczony sposób, z niewiadomych dla mnie przyczyn, zawężasz projekty do działania świadomego. Tymczasem: 1)niemowlę jest nieświadome projektowania, a jednak potrafi postępować (zachowywać się) tak, jakby chciało osiągnąć cel (płacze, gdy jest głodne i potrafi tę technikę rozwijać, a w późniejszym wieku buduje z klocków projekty zaawansowane technologicznie); 2) zwierzęta budują konstrukcje o cechach projektów inżynieryjnych (żeremia bobrów, kopce termitów, galasówki owadzie ale i altanki altanników). Wytworem technologii (projektem) można by nazwać także ławicę ryb lub stado ptaków w locie, w których to zgrupowaniach osobników zachowują one optymalną odległość od siebie, utrzymują wspólny kierunek całości i nie zderzają się ze sobą podczas ruchu o zmiennej trajektorii.
Nie musi być projektu. Są cechy składników, a te, podczas jakiegoś procesu, sumują się dając wypadkową, całość, która uzyskuje pewne, stabilne cechy.
Tak jest z planetami, które nie są projektami, powstają dzięki właściwościom środowiska, w którym pojawią się składniki, a potem zachowują się jaik obiekty o ściśle określonych właściwościach wypadkowych (mają jakąś wartość grawitacji na powierzchni, utrzymują lub nie atmosferę, mogą stworzyć warunki do istnienia życia opartego na węglu i wodzie itp.).

To nie są projekty – to jest SKUTEK właściwości świata i reguł fizyki, które w pewnym kontekście takie „projekty” naturalnie wytwarzają.
Nie istnieje projektant przyglądający się z boku zmienności świata i lokalnie, tam gdzie umieszcza swój projekt, zmieniający zachowanie się praw fizyki, bo fizyka sama nie byłaby zdolna do takich skutków.
A gdzie jest NOVUM w przypadku zwierząt, które uczą się nowych zachowań (utrwalanych, bo przekazywanych podgladaniem) w otoczeniu człowieka? Np. sikorki zdejmujące kapsle z butelek z mlekiem?
> Musi być myśl, inteligentny zamysł, który zawsze pochodzi o PROJEKTANTA.
Nieprawda – a już szczególnie w stosunku do tego „zawsze”. Nieprecyzyjna definicja projektu, brak dowodu na istnienie projektanta i jego definicji i zupełnie nieuprawniony wniosek – że coś MUSI być.
To są drwiny z logiki.

> A jeśli grgkh ma wątpliwości, proponuję na początek ćwiczenia z małym zestawem LEGO.
Naiwna argumentacja i zgrane sztuczki. Gdybyś w nieskończoność potrząsał takim zestawem, to powinieneś otrzymać WSZYSTKIE możliwe połączenia klocków. Niektóre z nich są bardzo mało prawdopodobne, ale czy możesz je wykluczyć?

Właśnie dokonujesz kolejnego gwałtu na logice, triku, który od wieków stosują teolodzy – usiłujesz zrównać zdarzenia bardzo mało prawdopodobne (coś, co nam się WYDAJE niemal zerowe) z niemożliwym (zerem). To nie jest to samo. Czy nie wyniosłeś ze szkoły tej wiedzy? Czy nikt (a może nawet ja w naszych dyskusjach), nie wskazywał Ci jeszcze tego błędu logicznego?
Bez manipulacji nie masz nic do powiedzenia. Bez prób wykiwania nie mógłbyś bronić istnienia nieistniejącego, przy którym to problemie poległeś i zacząłeś unikać rozmowy ze mną. I tutaj masz ten sam problem – bronisz tezy alogicznej, bo wydaje Ci się, że ktoś nie zauważy, gdzie popełniasz błędy. To już przeszłość, która nie wróci.

Bóg-kreator nie istnieje. Dla siebie możesz sobie go w istnieniu zachować, ale publicznie, w normalnej, logicznej dyskusji nie masz takiej możliwości.

[ultimate.strike]

Jakkolwiek porównywanie ewolucji biologicznej z technologiczną może być z "populistycznego" punktu widzenia niekorzystny, nie jest strzałem w kolano. W ewolucji technologicznej nie istnieje jeden Wielki Projektant. Ewolucja ta ma pewne cechy wspólne z biologiczną - jest to ciąg drobnych zmian, innowacji, eksperymentów następnie weryfikowanych pod kątem przydatności, zmieniającej się mody itd.

[kiwaczek11]

<<<
[...] nie jest strzałem w kolano.
>>>
Jest, takim samym jak przykład Maksia z Seksmisji :
- Kopernik też była kobietą !
- A może Curie Skłodowska też ???!!!

Celem grgkh nie było wykazanie, że wspólną częścią jest ciąg drobnych zmian, ale że i tu i tu istnienie projektanta ( projektantów) jest zbędne. Potrzebna jest tylko baza wiedzy.

[ultimate.strike]

> Celem grgkh nie było wykazanie, że wspólną częścią jest ciąg drobnych zmian, al
> e że i tu i tu istnienie projektanta ( projektantów) jest zbędne.

Nadinterpretacja. Wykazał, że istnienie projektanta jest zbędne. O projektantach, czyli małych trybikach, których działanie uwarunkowane jest wieloma czynnikami nie można tego powiedzieć w przypadku postępu naukowo-technologicznego nie można tego powiedzieć.

[kiwaczek11]

<<<
Wykazał, że istnienie projektanta jest zbędne
>>>
W którym miejscu?

[ultimate.strike]

> Wykazał, że istnienie projektanta jest zbędne
> >>>
> W którym miejscu?

Przyznaję, przesadziłem. :) Wykazywaniem zbędności Projektanta zajmę się jutro, zaraz idę spać.

Nie zapomnij tego specjalnie nazwać w tytule:)

[noveyy777]

ultimate.strike napisał:

> Przyznaję, przesadziłem. :) Wykazywaniem zbędności Projektanta zajmę się jutro,
> zaraz idę spać.

Na początek proponuje coś lekkiego:

bioslawek.wordpress.com/2012/04/04/niedarwinowskie-zachowanie-leniwca/
Pózniej z grubej rury:

bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/
A na koniec kokosy:

bioslawek.wordpress.com/2011/09/06/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kompletne-podwazenie-koncepcji-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorodztwa/

ten jutrzejszy post, to będzie przebój!

[noveyy777]

ultimate.strike napisał:

> Przyznaję, przesadziłem. :) Wykazywaniem zbędności Projektanta zajmę się jutro,
> zaraz idę spać.

Na początek proponuje coś lekkiego:

bioslawek.wordpress.com/2012/04/04/niedarwinowskie-zachowanie-leniwca/
Pózniej z grubej rury:

bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/
A na koniec kokosy:

bioslawek.wordpress.com/2011/09/06/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kompletne-podwazenie-koncepcji-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorodztwa/

Gdzie jest ten przebój?

[grgkh]

Bo na razie to widzę, że promujesz tu tezę, że gatunki nie wymierają. Na jakiej podstawie tak uważasz?

Tutaj jest ten przebój!@

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

A tu są moje argumenty

[grgkh]

Wielki przebój to ten, ze chcesz dowodzić istnienia projektu, nie udowadniając wcześniej poprawności definicji projektanta.

Ponieważ NIE ma projektanta, to i IE może być projektu.

Nowey, powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie. A ewolucja opiera się nie na "filarze", który tu sam ustawiasz, żeby go przewracać, ale na jej praktycznym stosowaniu w inżynierii genetycznej oraz uprawie roślin i hodowli zwierząt.

Kreacjonizm nie posiada tej funkcjonalności, bo nie pozwala niczego w istniejącym kodzie genetycznym ulepszać.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Wykazał, że istnienie projektanta jest zbędne
> >>>
> W którym miejscu?

Sam tego nie będę już szukał, ale taki miałem cel. Nie dostrzegłeś go? Przecież wspólnie wcześniej udowodniliśmy, że bóg nie istnieje. A bóg i projektant to chyba ten sam rodzaj wytworów wyobraźni ludzkiej.

I trochę takich luźnych myśli przed snem:

Ewolucja - ZASADNICZO - posuwa się od mniejszej skuteczności do większej, ponieważ to, co jest mniej skuteczne MUSI przegrać z tym, co jest skuteczniejsze. To się pokrywa na ogół (poza marginalnymi przypadkami, niszami ekologicznymi itp) z ewoluowaniem od mniejszej złożoności do większej.

Jeśli założyć, że w ogóle istnieje jakaś zmienność, a świat nie jest martwy i nie trwa w bezruchu, to musi w nim ubywać organizmów wyeliminowanych, a więc tych mniej skutecznych.

Wniosek jest oczywisty:
1) jeśli wciąż istnieje ogromna różnorodność biologiczna, form bardziej i mniej skomplikowanych, a jakichś ubywa, to skąd one się biorą?
2) jeśli form ubywało, to musiało również przybywać;
3) jeśli obecnie nie widzimy archaicznych, prymitywnych form, to oznacza, że mogły zostać one wyeliminowane;
4) jeśli skuteczność (przetrwania) ewoluuje równolegle ze złożonością, to początek musiał być mniej złożony i takie musiały być początkowe formy życia...
itp.

Przyszła mi na myśl i taka uwaga:

Projektant, który w DZIAŁAJĄCYM według zdefiniowanej fizyki świecie miałby "poprawiać" działanie tego świata (ingerować w fizykę, bo gdyby nie ingerował, to świat musiałby sam być twórcą życia w swym wnętrzu), żeby "umożliwić" powstanie i trwanie życia, byłby projektantem, który poprawia własne dzieło, bo jest ono ZŁE.

Co do ewolucji, to jest jasne, że ona się odbywa TU i TERAZ. :) To widać. I jeśli jest teraz, to nie widzę powodu, dla którego nie miałaby funkcjonować wcześniej, bo TERAZ za chwilę będzie przeszłością. I nie widzę powodu, dla którego miałaby odbywać się od organizmów złożonych do prostych, a nie od prostych do złożonych.

Do czegoś prostego na początku projektant jest zbędny.

Ale najważniejszy jest argument jego nieistnienia, logiczny, ten sam, o którym mówię tu od dawna. I który popierasz (nie negujesz, gdy go w rozmowie z Tobą przedstawiam). :D

Naucze cie jak wyjaśniać złożoność

[noveyy777]

Gościu ty jesteś zaszczepiony na kompromitację. Czy ty nie rozumiesz,ze nie wiesz o czym piszesz? Ty nawet nie rozumiesz o jakiej narastajacej zlozonosci od form prostych powinienies pisac:

-Musisz wyjasnic zlozonosci od materii martwej do żywej

bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
-Musisz wyjasnic jak wszystko dalej sie komplikowalo na poziomie molekularnym (genetycznym i biochemicznym).

bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/
bioslawek.wordpress.com/2012/03/16/czy-mozliwa-byla-ewolucja-procesu-widzenia-na-poziomie-biochemicznym/
Musisz się nauczyć odróżniać dwie dziedziny: biologię behawioralną ogolną (zajmującą się zachowaniami zwierząt; etologię) oraz genetykę behawioralną (etologię zajmującą się genetycznie kodowanymi zachowaniami). Gościu walisz gafy, jak i twoi kolesie, raz po raz, nic nie rozumiesz, a naprodukowałeś tyle tekstu ,że jakby to przelac na papier cały rok byłoby czym palić w piecu. Jeżeli chodzi o mnie namsz IGNORA, ponieważ nie lubie zbyt długo dokarmiać trolli.

Jeszcze o wyjasnianiu zlozonosci

[noveyy777]

...aha jak juz wyjaśnisz złożoność molekularną (A to jest najwazniejsze!), to wowczas zajmij sie takimi sprawami, jak wyjasnienie powstania eukariontow z prokariontow:

tech.money.pl/grupy/pl-sci-biologia/problemy-zwiazane-z-hipotezami-ewolucji-mitozy-i-endosymbiozy-888402.html
I dopiero wowczas organizmow wielokomorkowych/ kpw?

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> ...aha jak juz wyjaśnisz złożoność molekularną (A to jest najwazniejsze!), to
> wowczas zajmij sie takimi sprawami, jak wyjasnienie powstania eukariontow z pro
> kariontow:

> I dopiero wowczas organizmow wielokomorkowych/ kpw?

Jak Ci wspomniałem wcześniej, chemia nie jest mi obca, ale nie będę na tym polu z Tobą dyskutował, bo to jest NIE NA TEMAT. Na tym forum interesuje mnie logika myślenia i logika dyskusji.

Logiki musimy przestrzegać w sposób absolutny, bo jedno od niej odstępstwo psuje wszystko.

To Ty, jako przynoszący "teorię" IP musisz spełnić wszystkie logiczne założenia i warunki. Bez tego nie jesteś w ogóle dopuszczany do rozmowy. I niech Ci się nie wydaje, że jak Ci poświęcam swój czas, to nobilituje to twoje śmieci do rangi nauki. Nie. To są fantazje, mitologia, paranauka taka sama jak kiedyś była metafizyka (może coś, co później przeobraziło się w fizykę), alchemia (z niej wyłoniła się chemia), astrologia (i astronomia), czy jakoś podobnie.

Pierwotny bełkot o bogach i boginkach, brednie o mieszaniu się sił spoza świata w działanie świata to już prehistoria. To nie jest nauka.

Twoje teorie są nie z tego świata i do tego świata nie mogą nic mieć. Nienaukowością nie da się korygować nauki. Albo rybka, albo grzybek. Wracaj do kruchty i nie zawracaj ludziom głowy.

I dawaj tę nagrodę. ;)

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Gościu ty jesteś zaszczepiony na kompromitację. Czy ty nie rozumiesz,ze nie wie
> sz o czym piszesz? Ty nawet nie rozumiesz o jakiej narastajacej zlozonosci od f
> orm prostych powinienies pisac:
>
> -Musisz wyjasnic zlozonosci od materii martwej do żywej

Domyślam się, że chodzi Ci o wyjaśnienie metodami naukowymi? Potwierdź lub zaprzecz. Z tego wynika to:
1) tłumaczyłem Ci już, co nauka może, a co musi (jeśli może), ale na rozumienie definicji jesteś uodporniony. No więc mi teraz dokładnie wytłumacz, co - wg Ciebie - nauka może i czy może musieć coś, czego nie może. Czy dałeś radę zrozumieć tę konstrukcję językową? Jeśli nie, to daj znać, pomogę Ci.
2) Nie ma uprzywilejowanych teorii. Jeśli domagasz się od ewolucjonizmu (bo chyba nie ode mnie) wyjaśnienia złożoności OD materii martwej DO materii ożywionej (bo przecież, na litość boską nie "żywej") :), to MUSISZ NAJPIERW spełnić ten warunek - musisz wyjaśnić OD SAMEGO POCZĄTKU, pojawianie się fenomenu życia (Twój projektant jest żywy, czy martwy?), od projektanta czyli jak on stał się żywy.

Bądź logiczny. W jaki sposób ożył projektant? Musisz...

> Musisz się nauczyć odróżniać dwie dziedziny: biologię behawioralną ogolną (zajm
> ującą się zachowaniami zwierząt; etologię) oraz genetykę behawioralną (etologię
> zajmującą się genetycznie kodowanymi zachowaniami).

Spoko. Rozróżniam. Wiem jeszcze ze szkoły podstawowej, że pewne informacje są przekazywane genetycznie (taki nagrany od razu BIOS), a inne - dzięki istnieniu odpowiedniego podłoża (lokalizacyjny odpowiednik RAM-u) "nagrywają się" podczas życia organizmu wskutek jego interakcji z otoczeniem (proces uczenia się). To wiedza oczywista i nie popisuj się, że ją posiadasz, choć nie umiesz dobrze interpretować.

Wróćmy do porównania z komputerem. Oba zapisy pamięciowe przechowują METODY (procedury, funkcje, które określają zachowanie się w czasie), są umiejętnościami organizmu. Oba zapisy są zakodowane w układzie nerwowym za pomocą struktury. Obie struktury połączeń między komórkami układu nerwowego są tym samym - to zakodowany zapis i dla samego działania organizmu żywego, ze względu na efekty tego działania, jest nieistotne, SKĄD się wzięły. Ja rozpatruję sytuację skutków i w tym przykładzie tylko one mnie interesują. Poza tym jest druga analogia...

Po to, żeby powstał zapis BIOS, potrzebne było to, co daje nam ewolucja - czas i działanie metodą prób i błędów, które doprowadziło do utrwalenia się wzorca możliwego do późniejszego odkodowania z szyfru genetycznego. Ten zapis NIE WZIĄŁ się znikąd. Tutaj mogliby mi pomóc koledzy od biologii i podać konkretny przykład zwierząt, które są ze sobą gatunkowo (lub "rasowo") blisko spokrewnione, przy czym pewne zwierzęta mają określone cechy, a inne nie mają. Nie wiem, czy dobry byłby tu przykład ras psów, o ściśle ukierunkowanych predyspozycjach myśliwskich, agresywnych, nadających się do różnych celów (wykrywanie narkotyków itp.). Czy to dobry przykład?

Wynika z niego, że te cechy są zapisane genetycznie, bo są dziedziczone, ale ich dalecy przodkowie lub inne rasy takich cech nie posiadają.

Jak widzisz, w ludzkiej perspektywie czasowej (historia hodowli) ten BIOS można nagrywać (trwale), a doraźne korekty podczas tresury/nauki są nagrywane w pamięci ulotnej, RAM.

Ładne porównanie wymyśliłem, żeby Cię czegoś nowego nauczyć?

> Gościu walisz gafy,

Jakie gafy? Podaj choć jedną. Załóż wątek z moimi gafami, jeśli znajdziesz choć jedną. Jeśli jesteś po chlaniu lub ćpaniu i słabo kojarzysz tekst napisany, to nie zrywaj się od razu do odpowiedzi. Odczekaj, zrozum, dopytaj, gdy zawiodło kojarzenie... I wyjdzie Ci to na korzyść, zobaczysz.

> jak i twoi kolesie,

Występuję tu całkowicie solo. Z nikim się nie namawiałem. Teoria spiskowa? :)

> raz po raz, nic nie rozumiesz,

Chłopczyku, ja rozumiem WSZYSTKO to, co przeczytałem, a później komentowałem. Mam taką zasadę życiową, nie zabieram głosu wtedy, gdy nie wiem do końca o co chodzi. I - niestety dla Ciebie - ale MUSISZ to przyjąć za PRAWDĘ ABSOLUTNĄ, bo nie znajdziesz w naszych rozmowach niczego, co by ją podważało.

Ale jeśli uważasz, że znalazłeś, to zacytuj tekst (z kontekstem) i dokładną analizą tego błędu (Twoją interpretacją). Aha - i musisz mi dać czas na odpowiedź. Rozumiesz? Ty piszesz WSZYSTKO, co na ten temat wiesz i koniec. A potem ja odpowiadam i koniec.

> a naprodukowałeś tyle tekstu ,że jakby to przelac
> na papier cały rok byłoby czym palić w piecu.

Masz w domu piec? To przelewaj.
Jestem gadułą. Ale to nie ma wpływu na tezy, które omawiam.

> Jeżeli chodzi o mnie namsz IGNORA,

O boże, ale mnie ukarałeś... :D Opuściłeś mnie? Hm... Ale ja taki wredny nie będę. Sojusznika się nie opuszcza. Licz na moją obecność. Cieszysz się? :)

> ponieważ nie lubie zbyt długo dokarmiać trolli.

No proszę, podwinął ogon pod siebie i uciekł do mysiej dziury. No to wygrałem, sojuszniku. Ty przedstawiłeś swoje argumenty, ja swoje, a wynik jest taki, że ja Twoje podważyłem i obaliłem, a ty na moje nawet nie próbowałeś odpowiedzieć.

Bądź mężczyzną, nowej, nie rozśmieszaj tłumu, który się pochyla nad tym wątkiem. Albo rozśmieszaj... ;)

No i poproszę o moją nagrodę. Należy mi się.

Do krwo ostatniej?

[noveyy777]

Po co ty się tak wysilasz? Nie szkoda ci czasu, przecież ja i tak tego nie czytam. Lecę po łepkach, widze kolejne głupotyu i szkoda mi ciebie za zdzieranie klawiatury do krwi osttaniej. Wyjasnij jak powstala zlozona syntaza ATP i mi wystarczy. Jak nie chce (i nie bede) tracic czasu na twoje kwasowe "mądrosci", tylko chce konkretow. No obalenia zasadnosci tego tekstu:

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=bioslawek+warsztaty+darwina&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2F02%2F08%2Fwarsztaty-karola-darwina%2F&ei=9N98T9PiNtGSswap2sWqCQ&usg=AFQjCNGL7lABxwpvSiL1287QDN5Hik2psQ

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Po co ty się tak wysilasz?

Pytanie retoryczne. Mam ten sam cel, co Ty. A po co ty się wysilasz?

> Nie szkoda ci czasu,

Nie szkoda. A Tobie nie szkoda?

> przecież ja i tak tego nie czytam.

Chłopcze, to po co publikujesz się na forum? Ja tu piszę w nadziei, że przeczyta to ktoś oprócz mojego adwersarza. Twoje działanie, w rzeczy samej, wskazuje na to, że nie czytasz. Może za trudne? Ale czy jest się czym chwalić, na forum, że przychodzisz tu nie dyskutować, ale wklejać swoje tezy?

Przecież prawdziwość wykuwa się w dyskusji i konfrontacji argumentów. Nie uznajesz takiej metody?

No tak, stara szkoła totalitaryzmu religijnego. Bóg powiedział, prawda absolutna, reszta ma przyjąć i nie myśleć. Zakładasz, ze Ty się nie możesz pomylić, natomiast mylą się wyłącznie inni?

> Lecę po łepkach, widze kolejne głupotyu i szkoda mi ciebie za zdzieranie k
> lawiatury do krwi osttaniej.

Widzisz argumenty, na które nie masz odpowiedzi.

> Wyjasnij jak powstala zlozona syntaza ATP i mi wys
> tarczy. Jak nie chce (i nie bede) tracic czasu na twoje kwasowe "mądrosci", tyl
> ko chce konkretow. No obalenia zasadnosci tego tekstu:

Nie wiem, jak powstała i nie wnikam w to, na czym się nie znam. Ale Ty też NIE WIESZ, co nam tu mówisz. I to jest stan faktyczny. Na razie nie ma - być może - satysfakcjonującej odpowiedzi na to pytanie. I co z tego wynika?

Co wynika z tego, że obaj NIE WIEMY? Hofmanowska mistyka? :) Dla wierzących w krasnoludki może wynikać, dla NAUKI nie wynika.

Nie uda Ci się wprowadzić do nauki tylnymi drzwiami religii, bo nauka ZAWSZE wątpi, a religia ZAWSZE wie na pewno. To jest sprzeczne. A Tobie nikt nie zabrania - wewnątrz prywatnej religii - myśleć jak chcesz. Wewnątrz nauki nie ma takiej możliwości, nowey.

Religia lasuje mózgi. Co widać na przykładach niektórych z nich.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

A tu są moje argumenty

[grgkh]

Nowey, powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie. A ewolucja opiera się nie na "filarze", który tu sam ustawiasz, żeby go przewracać, ale na jej praktycznym stosowaniu w inżynierii genetycznej oraz uprawie roślin i hodowli zwierząt.

Kreacjonizm nie posiada tej funkcjonalności, bo nie pozwala niczego w istniejącym kodzie genetycznym ulepszać.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

To ja Ciebie nauczę definicji złożoności

[grgkh]

Złożoność wszechświata wynika z jego zmienności. Wszechświat na początku był prosty.

To jest fizyka.

A biologia jest częścią fizyki. Z biologią MUSIAŁO być identycznie.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Teoria ewolucji - 3

[wariant_b]

Teoria ewolucji to teoria z zakresu nauk empirycznych.
Dotyczy naturalnej zmienności gatunków.

Nie można jej przypisać atrybutu "prawda", niemniej można rozważać, czy prawdziwsza.
Za rok będzie prawdziwsza, niż była rok temu, za dziesięć może być wyparta przez
jeszcze lepszą teorię i stać się przedmiotem badań historyków nauki a nie biologów.

Czy neodarwinizm to teoria naukowa?

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> Teoria ewolucji to teoria z zakresu nauk empirycznych.
> Dotyczy naturalnej zmienności gatunków.
>
> Nie można jej przypisać atrybutu "prawda", niemniej można rozważać, czy prawdzi
> wsza.
> Za rok będzie prawdziwsza, niż była rok temu, za dziesięć może być wyparta prze
> z
> jeszcze lepszą teorię i stać się przedmiotem badań historyków nauki a nie biolo
> gów.

O hipotezie ewolucyjnej najlepiej wypowiedzial się Antoni Hoffman:

bioslawek.wordpress.com/2011/05/30/sad-nad-darwinem-list-otwarty-do-ewolucjonistow/
"„Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sądów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności.” (Antoni Hoffman, „Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma”, Wiedza i Życie 1992, nr 2).

Co to jest teoria naukowa?


Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce Wokół ewolucji napisał:

„Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (…)” .

Natomiast w przedmowie do polskiego wydania znanej ksiązki Richarda Dawkinsa “Ślepy zegarmistrz” Antoni Hofman napisał:

“(…)Po trzecie wreszcie, cieszę się z wydania Ślepego zegarmistrza po polsku, bo niemal całkowicie się z tąksiążką zgadzam, a taka zgodność poglądów nieczęsto się dziś wśród i ewolucjonistów zdarza. W tym ostatnim
akapicie podkreślam jednak wyraz niemal.

Albowiem główną tezą Ślepego zegarmistrza jest, że neodarwinowski paradygmat ewolucji wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności istot żywych, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją Dawkinsa zgodzić się nie mogę. Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów i gatunków wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich istnienia nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować – jak to z upodobaniem czyni Dawkins – że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg
racjonalnego rozumowania. (….) “"

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> O hipotezie ewolucyjnej najlepiej wypowiedzial się Antoni Hoffman:

Bardzo rozsądne stanowisko i czytelnie sformułowane.
Niemal zgadzam się z tu zacytowanym Antonim Hoffmanem.

A mógłbyś nam podać dla porównania jakąś jego opinię o Inteligentnym Projekcie?

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> noveyy777 napisał:
> > O hipotezie ewolucyjnej najlepiej wypowiedzial się Antoni Hoffman:
>
> Bardzo rozsądne stanowisko i czytelnie sformułowane.
> Niemal zgadzam się z tu zacytowanym Antonim Hoffmanem.
>
> A mógłbyś nam podać dla porównania jakąś jego opinię o Inteligentnym Projekcie
> ?

W artykule, do którego dałem namiary jest napisane, co Hoffman myślal o "poznaniu mistycznym". Napisal,że jest dobre jak kazde inne. A sam fakt,że postawił wotum nieufnosci slowom Dawkinsa, co do jego smialego zapewniania,ze ewolucja tlumaczy geneze wszystkich wlasciwosci zycia, swiadczy,ze pozostawil otwarta droge dla teorii inteligetnego projektu.

CIESZE SIE TEZ,ZE PRZYJALES DO WIADOMOSCI twierdzenie,ze neodarwinizm (Syntetyczna Teoria Ewolucji) nie spelnia kryteriow teorii naukowej. Czy teraz wiesz dlaczego prze3waznie pisze "hipoteza ewolucyjna"?

[wariant_b]

noveyy777 napisał:

> W artykule, do którego dałem namiary jest napisane, co Hoffman myślal o
> "poznaniu mistycznym". Napisal,że jest dobre jak kazde inne.

Ależ oczywiście - korzystając z "poznania mistycznego" również można stworzyć
model rzeczywistości i żyć w tym modelu. W tym sensie jest dobre, jak każde inne.

Tyle tylko, że czytając oryginalne fragmenty Hoffmana, które cytujesz, "słyszy"
się myśli, jest się w stanie oprzeć na jego widzeniu rzeczywistości i wyprowadzić
z tego bardzo podobne konkluzje. Natomiast w twoich komentarzach do jego
wypowiedzi widać, że nie jesteś ich w stanie ogarnąć umysłowo i przypisujesz
autorowi poglądy zbieżne z własnymi, "widzisz" słowa, "nie słyszysz" myśli.

> CIESZE SIE TEZ,ZE PRZYJALES DO WIADOMOSCI twierdzenie, ze neodarwinizm
> (Syntetyczna Teoria Ewolucji) nie spelnia kryteriow teorii naukowej...

Nie przyjąłem, bo też tak uważam, ba mam w tym względzie dużo bardziej
radykalne stanowisko - twierdzenie i dowód jest domeną matematyki i każda
z głównych teorii, którą próbujemy opisać naszą rzeczywistość jest hipotezą.
Ani ewolucjonizm ani Inteligentny projekt nie są niczym więcej niż hipotezą.
Wartość hipotez mierzymy jakością opisu rzeczywistości, jaki dostarczają,
a w tej materii opis dostarczany przez ewolucjonizm zdaje się wyjaśniać
więcej i dokładniej niż hipoteza Inteligentnego projektu. Zresztą, jak sam
widzisz, dostarczasz tylko argumentów przeciwko ewolucjonizmowi, natomiast
nie doszukałem się niczego, co bezpośrednio popierało by Inteligenty projekt.
Nie jesteś w stanie wykazać ciągłości projektowej, więc całość jawi się
jako kompletnie niespójna.

[noveyy777]

> Ależ oczywiście - korzystając z "poznania mistycznego" również można stworzyć
> model rzeczywistości i żyć w tym modelu. W tym sensie jest dobre, jak każde inn
> e.

Ale to są twoje słowa nie Hoffmana.

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Ale to są twoje słowa nie Hoffmana.

To masz jeszcze raz Hoffmana, skoro nie pamiętasz, co wkleiłeś:

"Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze
można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego
powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów
racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze..."

Może pogrubię na wszelki wypadek:

"Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze
można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego
powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów
racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze..."

I spokojnie mogę się z wypowiedzią Hoffmana zgodzić, bo jestem w stanie ogarnąć
sposób myślenia i racjonalistów i mistyków. Ale w żadnym wypadku nie oznacza to,
że będę się utożsamiał z poglądami nehsy czy twoimi.
Odnotowałem wypowiedź, przeanalizowałem, potwierdzam i tyle
- zgadzam się z Hoffmanem. Ale ciebie to nie dotyczy - fakt, że zgadzam
się z Hoffmanem nie implikuje, że zgadzam się z każdym, kto go zacytuje
lub próbuje sprzedać własne poglądy, jako poglądy Hoffmana czy kogoś innego.

Ślepa wiara i racjonalne myślenie

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> "Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie
> dobrze
> można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywisteg
> o
> powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryter
> iów
> racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze..."
>
> I spokojnie mogę się z wypowiedzią Hoffmana zgodzić, bo jestem w stanie ogarnąć
>
> sposób myślenia i racjonalistów i mistyków. Ale w żadnym wypadku nie oznacza to
> ,
> że będę się utożsamiał z poglądami nehsy czy twoimi.
> Odnotowałem wypowiedź, przeanalizowałem, potwierdzam i tyle
> - zgadzam się z Hoffmanem. Ale ciebie to nie dotyczy - fakt, że zgadzam
> się z Hoffmanem nie implikuje, że zgadzam się z każdym, kto go zacytuje
> lub próbuje sprzedać własne poglądy, jako poglądy Hoffmana czy kogoś innego.

Hoffman w dalszej części wywodu napisał też, że kryteria racjonalności są dyktowane historycznie, więc za jakiś czas to IP mogą nauczasz w szkołach. Napisał też,że opcja na rzecz racjonalności to umowny wybór podyktowany WIARĄ. Więc jeżeli mówisz: ja wierze w abiogenezę, to tym samym jestes ślepowiercą, ponieważ nie ma żadnej przeslanki,że ona zaszla. Wrecz przeciwnie:

bioslawek.wordpress.com/2012/04/04/czy-richard-dawkins-podwazyl-argumentacje-freda-hoylea/
"W swojej głośniej książce: “Ślepy zegarmistrz” (Rozdział 6 “POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA”, na str.: 110) Richard Dawkins napisał:

“Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa – aparat replikacji DNA i syntezy białek – ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(….)”"

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Hoffman w dalszej części wywodu napisał też, że kryteria racjonalności są
> dyktowane historycznie...

Ze słowem "historycznie" bym polemizował. Kryteria w zasadzie zmieniają się
w sposób ciągły, niemniej są przeskoki spowodowane odkryciami o fundamentalnym
znaczeniu. Ale słowo "historycznie" jest krótsze, więc może bym sobie odpuścił.

> ... więc za jakiś czas to IP mogą nauczasz w szkołach.

Może, ale myliłbyś się, sądząc, że to będzie to samo IP i że zastąpi teorię ewolucji.
Genetyka stosowana i genetyka naturalna mogą spokojnie współistnieć, dopóki
nie wygasną przykłady na genetykę naturalną, a ta stanie się częścią historii.

@<><><><><><><>

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

Argumenty przeciw kreacjonizmowi

[grgkh]

Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

A prawdziwość ewolucji opiera się na jej praktycznym stosowaniu w inżynierii genetycznej oraz uprawie roślin i hodowli zwierząt.

Kreacjonizm nie posiada tej funkcjonalności, bo nie pozwala niczego w istniejącym kodzie genetycznym ulepszać. I dlatego kreacjonizm nie jest teorią, która mogłaby cokolwiek opisywać.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > noveyy777 napisał:
> > > O hipotezie ewolucyjnej najlepiej wypowiedzial się Antoni Hoffman:
> >
> > Bardzo rozsądne stanowisko i czytelnie sformułowane.
> > Niemal zgadzam się z tu zacytowanym Antonim Hoffmanem.
> >
> > A mógłbyś nam podać dla porównania jakąś jego opinię o Inteligentnym Pro
> jekcie
> > ?
>
> W artykule, do którego dałem namiary jest napisane, co Hoffman myślal o "poznan
> iu mistycznym". Napisal,że jest dobre jak kazde inne. A sam fakt,że postawił wo
> tum nieufnosci slowom Dawkinsa, co do jego smialego zapewniania,ze ewolucja tlu
> maczy geneze wszystkich wlasciwosci zycia, swiadczy,ze pozostawil otwarta droge
> dla teorii inteligetnego projektu.

Nie widzę tu odpowiedzi na zadane Ci pytanie? Nie pojąłeś jego treści?

> CIESZE SIE TEZ,ZE PRZYJALES DO WIADOMOSCI twierdzenie,ze neodarwinizm (Syntetyc
> zna Teoria Ewolucji) nie spelnia kryteriow teorii naukowej.

Gdzie to zauważyłeś? Czy możesz to dosłownie zacytować? Brak dokładnego cytatu i precyzyjnej logicznie interpretacji potraktuję jako
- zaburzenie zdolności postrzegania i rozumienia
lub
- celową manipulację.

Oba warianty Cię pogrążają.

> Czy teraz wiesz dla
> czego prze3waznie pisze "hipoteza ewolucyjna"?

Piszesz tak, bo nie znasz definicji i w ogóle nie wiesz, o co chodzi. To jest oczywiste dla mnie od dawna.

Wyszło szydło z worka - nieracjonalizm

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> O hipotezie ewolucyjnej najlepiej wypowiedzial się Antoni Hoffman:

O teorii ewolucji jako o teorii naukowej wypowiada się większość specjalistów z tej dziedziny, większość spośród świata naukowców, więc Hoffman (nie wiem, kto to jest) jest nieistotnym marginesem. Oczywiście można pójść do wariatkowa, poszukać kogoś, kto kiedyś zetknął się z biologią i zacytować go w sposób, jak to tutaj czynisz, ale to i tak nie zmieni proporcji. Wariaci się zdarzają.

> "„Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójny
> ch i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sądów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie da
> wny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co
> najwyżej hipotezę - przyp. moja],

A moja, że to jest teoria.

> gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych,

Wskazuje.

> a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawi
> sk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności.”

Ależ dostarcza. Według zasad, które wynikają z teorii ewolucji, wpływamy na nią podczas kontrolowanej przez nas hodowli organizmów żywych od prehistorii gatunku ludzkiego.

> Co to jest teoria naukowa?

> Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi d
> o skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm
> przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony.

A ciekawe, co naukowców zmusiło do tego, by tę drogę w ten sposób przeszedł? Czyżby świat nauki oszalał? ;)

> Hipotezę ewolucyjną uznano za
> prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

Teorię, nie hipotezę. A dowody na jej słuszność są widoczne codziennie.

> A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce Wokół ewolucji napisał:
>
> „Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie.

Nie, w prawdziwym obrazie świata możliwa jest TYLKO racjonalność myślenia.

> Rów
> nie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego
> oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza.

Jest, bo brak racjonalności prowadzi do dowolnie fantastycznych, urojonych, sprzecznych ze sobą wniosków i nieprzewidywalnych skutków.

> Co w
> ięcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze
> . To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Gre
> ków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria rac
> jonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także rac
> jonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przy
> padki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (…
> )” .

W racjonalności zawsze ważny jest tylko jeden element - zgodność z logiką.

> Natomiast w przedmowie do polskiego wydania znanej ksiązki Richarda Dawkinsa &
> #8220;Ślepy zegarmistrz” Antoni Hofman napisał:
>
> “(…)Po trzecie wreszcie, cieszę się z wydania Ślepego zegarmistrza
> po polsku, bo niemal całkowicie się z tąksiążką zgadzam, a taka zgodność pogląd
> ów nieczęsto się dziś wśród i ewolucjonistów zdarza. W tym ostatnim
> akapicie podkreślam jednak wyraz niemal.
> Albowiem główną tezą Ślepego zegarmistrza jest, że neodarwinowski paradygmat e
> wolucji wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności istot żywych, toteż n
> ie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją Dawkinsa zgodzić się nie
> mogę. Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów i gatunków wyj
> aśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich istnienia nie trzeba
> powoływać się na działania rozumnego Stwórcy.

Najpierw trzeba by udowodnić istnienie rozumnego stwórcy, a to się nie uda, a więc taki nie istnieje. Istnienie MUSI wynikać z dowodu. Nie ma innej możliwości. Ale jak się dogmatyk uprze przy krasnoludku, to go nikt nie przekona, że hipoteza krasnoludka, choć bez dowodu, według niego jest prawdziwa.

> Natomiast nie można na tej podst
> awie bezapelacyjnie wnioskować – jak to z upodobaniem czyni Dawkins R
> 11; że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja tego wniosk
> u uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg
> racjonalnego rozumowania. (….) “"

W kręgu ludzi racjonalnie myślących się poruszamy. Taki wymóg to dla każdego myślącego człowieka oczywistość.

Wydaje mi się, że tym zdaniem ostatecznie rozstrzygnąłeś, o co chodzi. Nie o teorię ewolucji. Chodzi o to, by ludzi czynić nieracjonalnie myślącymi. Takich Tobie (wam) potrzeba. Takim ludziom da się wcisnąć dowolny kit, nastraszyć piekłem, obiecać rajskie hurysy, a potem ich eksploatować dla własnej korzyści. Ludzie wolni, myślący niezależnie są na Twojej drodze przeszkodą, są "źli".

Od tysięcy lat ten sam problem - jak oszukać innych, jak i wykiwać, czym otumanić, by byli posłuszni Tobie (bo przecież nie nieistniejącym bogom).

Bardzo cenny głos w tej dyskusji. Dziękuję, że sam to powiedziałeś.

Teoria ewolucji jest prawdziwa, teoria IP nie jest teorią, a bogowie nie istnieją. I to jest wniosek z tej rozmowy. :)

[sclavus]

Ciekawym, co też by pan Antoni napisał, gdyby mu podmienić słowo ewolucja (ewolucjonizm) na kreacja (kreacjonizm)??
Do jakich sztuk, ten kreacjonizm, pan Antoni łaskaw byłby zaliczyć???

Poglądy Antoniego Hoffmana.

[noveyy777]

sclavus napisał:

> Ciekawym, co też by pan Antoni napisał, gdyby mu podmienić słowo ewolucja
> ] (ewolucjonizm) na kreacja (kreacjonizm)??
> Do jakich sztuk, ten kreacjonizm, pan Antoni łaskaw byłby zaliczyć???

pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Hoffman
Dala Hoffmana kreacjonizm = poznaniem mistycznym:

bioslawek.wordpress.com/2011/05/30/sad-nad-darwinem-list-otwarty-do-ewolucjonistow/
"(.....)Rozważając powyższy cytat można dojść do dwóch wniosków. Antoni Hoffman nie zamykał drogi dla Teorii Inteligentnego Projektu. Dał za to wyraznie do zrozumienia, że negowanie Teoorii Inteligetnego Projektu na rynku ideii naukowych opiera się na czysto filozoficznych i umownych zasadach. Innymi słowy: jest to wynik wiary w subiektywne kryteria racjonalności, a nie wynik ustaleń naukowych!

Antoni Hoffman podsumowuje:

“(…) Ale kto już raz tego wyboru dokonał, kto zdecydował się na racjonalność myślenia o świecie, ten musi też zaakceptować tezę, że neodarwinowska koncepcja ewolucji naprawdę wyjaśnia oszałamiającą cudowność świata ożywionego, że zatem rzeczywiście nie ma tu się po co odwoływać do działań rozumnego Stwórcy.”

Istnieje takie stare przysłowie, w którym jak ulał zamyka się powyższa konkluzja Antoniego Hoffmana:

“Samochód w każdym kolorze pod warunkiem, że będzie to kolor czarny”."

A w tej książce Antoni Hoffman napisał,że poznanie mistyczne (tłumaczenie sobie genezy biosfery kreacją) jest dobre, jak każde inne:

www.pseudonauki.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=56:wokol&catid=35:recenzje&Itemid=60

Natomiast w cytowanym artykule napisał,że jako paleontolog nie widzi przeciwstawien, by uznac ze zapis kopalny pokazuje na STOPNIOWA rozlozona w długim czasie kreację.

tech.money.pl/grupy/pl-sci-biologia/na-czym-polega-istota-swiatopog-ladu-naukowegodo-wszystkich--696025.html
"Antoni Hoffman w jednym z artykułów napisał, że najlepszymi przesłankami za
prawdziwością teorii ewolucji są jedność biochemiczna świata ożywionego i
sukcesja, jaką obserwujemy w zapisie kopalnym.
Napisał, że wszystko,co żyje składa się z DNA, RNA i białek, co można
interpretować, jako przesłankę za pochodzeniem od wspólnego przodka.
Stwierdził dodatkowo, że badając zapis kopalny widzimy, że był czas kiedy
istniały tylko organizmy jednokomórkowe, a nie było jeszcze ryb,że był czas,
kiedy istniały ryby, a nie było jeszcze słoni, że był czas, kiedy po ziemi
chodziły już słonie, a nie było jeszcze ludzi.
Więc można zdaniem Hoffmana wyciągnąć wniosek,że ryby pochodzą od NIE ryb,
słonie pochodzą od NIE słoni, a ludzie od NIE ludzi.

Mamy tutaj do czynienia z błędem logicznym, choć dalej będzie wykazane, ze
Antoni Hoffman nie popełniał tego błędu w rozważanej tutaj argumentacji:

------------------------------------------------------------------

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Antoni Hoffman
> nie zamykał drogi dla Teorii Inteligentnego Projektu. Dał za to wyraznie do zr
> ozumienia, że negowanie Teoorii Inteligetnego Projektu na rynku ideii naukowych
> opiera się na czysto filozoficznych i umownych zasadach.

To jest absurd. Nauka opiera się na opisywaniu świata, a nie zaświatów. Projektant to element świata fantazji. A opis świata jest realny, odnoszący się do informacji TYLKO ze świata i za pomocą tych informacji weryfikowany ze wzgledu na prawdziwość. Ewolucjonizm opisuje reguły działania świata. IP nic o nich nie mówi, zakazując, jako konkurencji :), korzystania z tych reguł. A te reguły potwierdzają się i my z nich REALNIE korzystamy w inżynierii genetycznej.

Chcesz nam zakazać inżynierii genetycznej? Chcesz zakazać hodowli, selekcji cech roślin i zwierząt itp.

> Innymi słowy: jest t
> o wynik wiary w subiektywne kryteria racjonalności, a nie wynik ustaleń naukowy
> ch!

Wiara to wiara w istnienie projektanta, którego istnienia nie umiesz potwierdzić. Nauka wiarą się nie posługuje. Nauka przyjmuje za prawdziwe wszystko TYMCZASOWO.

> Antoni Hoffman podsumowuje:
>
> “(…) Ale kto już raz tego wyboru dokonał, kto zdecydował się na ra
> cjonalność myślenia o świecie, ten musi też zaakceptować tezę, że neodarwinow
> ska koncepcja ewolucji naprawdę wyjaśnia oszałamiającą cudowność świata ożywion
> ego, że zatem rzeczywiście nie ma tu się po co odwoływać do działań rozumnego S
> twórcy.”

I to wydaje się już sensowne. :)

> Istnieje takie stare przysłowie, w którym jak ulał zamyka się powyższa konkluzj
> a Antoniego Hoffmana:
>
> “Samochód w każdym kolorze pod warunkiem, że będzie to kolor czarny”
> ;."

A co to ma do naszej dyskusji? Czy możesz wskazać sens tego cytowania? Czy to jest Twój osobisty argument?

> A w tej książce Antoni Hoffman napisał,że poznanie mistyczne (tłumaczenie sobie
> genezy biosfery kreacją) jest dobre, jak każde inne:

A ja, jak byłem mały, to się modliłem do pana bozi i dostawałem pod choinkę prezenty o aniołka. :) Ale to nie uczyniło kreatora istniejącym obiektywnie, bo teraz widzę, że go nie ma. Gdzie jest jeśli go nie ma? Proste pytanie - czekam na odpowiedź.

> Natomiast w cytowanym artykule napisał,że jako paleontolog nie widzi przeciwsta
> wien, by uznac ze zapis kopalny pokazuje na STOPNIOWA rozlozona w długim czasie
> kreację.

To ten pan nie widzi. Inni widzą. Jego słaby wzrok nie jest dla nas niepodważalnym dowodem. śmiesznie argumentujesz. Zobaczyłeś kawałek "pisma świętego pana Antoniego" i to jest dla Ciebie silniejszym dowodem niż logiczna argumentacja. Czy mamy klęknąć od razu?

Jak się nazywa po łacinie taki rodzaj argumentowania, nowey?

> "Antoni Hoffman w jednym z artykułów napisał, że najlepszymi przesłankami za
> prawdziwością teorii ewolucji są jedność biochemiczna świata ożywionego i
> sukcesja, jaką obserwujemy w zapisie kopalnym.
> Napisał, że wszystko,co żyje składa się z DNA, RNA i białek, co można
> interpretować, jako przesłankę za pochodzeniem od wspólnego przodka.
> Stwierdził dodatkowo, że badając zapis kopalny widzimy, że był czas kiedy
> istniały tylko organizmy jednokomórkowe, a nie było jeszcze ryb,że był czas,
> kiedy istniały ryby, a nie było jeszcze słoni, że był czas, kiedy po ziemi
> chodziły już słonie, a nie było jeszcze ludzi.
> Więc można zdaniem Hoffmana wyciągnąć wniosek,że ryby pochodzą od NIE ryb,
> słonie pochodzą od NIE słoni, a ludzie od NIE ludzi.
>
> Mamy tutaj do czynienia z błędem logicznym, choć dalej będzie wykazane, ze
> Antoni Hoffman nie popełniał tego błędu w rozważanej tutaj argumentacji:
>
> ------------------------------------------------------------------

Nareszcie zrozumiałeś

[noveyy777]

>To jest absurd. Nauka opiera się na opisywaniu świata, a nie zaświatów.

Dlatego ci zawsze tłumaczę, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.

[grgkh]

Moje rozumienie jest wciąż takie samo, a to Tobie się WYDAJE, że rozumiem to inaczej. Na przyszłość zacznij od zapytania mnie "jak ja to rozumiem", bo przypiszę Ci przekraczanie uprawnień w występowaniu z komunikatami na mój temat.

Rozumiesz? Moje rozumienie JA definiuję. I tego się trzymaj.

noveyy777 napisał:

> >To jest absurd. Nauka opiera się na opisywaniu świata, a nie zaświatów.
>
> Dlatego ci zawsze tłumaczę, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.

Ale projekt BEZ projektanta, tak? :) Bo projektant NIE ISTNIEJE. Tak to w tej chwili zefiniowałeś. To postęp.

Ustalmy ten element i dopiero wtedy pojedziemy dalej.

Projekt bez znajomości tożsamości projektanta.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Ale projekt BEZ projektanta, tak? :) Bo projektant NIE ISTNIEJE.

Płyta ci się zaciełą?

A piramidy kto zaprojektował, znasz wszystkich projektantów?

NIE PRZYJMUJESZ DO WIADOMOŚCI, ŻE BREDZISZ?

bioslawek.wordpress.com/2012/01/13/o-definiowaniu-i-metodach-wykrywania-inteligetnego-projektu-w-przyrodzie/
"Zapominają oni, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE. Zapominają, że jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, to nawet w przypadku nie poznania tożsamości projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU! Parafrazując wniosek zwolenników SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
„ Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości projektanta Ixińskiego.”
ODCISKI PALCÓW STWÓRCY
Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie zaawansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu! Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaven’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?"

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ale projekt BEZ projektanta, tak? :) Bo projektant NIE ISTNIEJE.
>
> Płyta ci się zaciełą?

Chłopie, czy Ty nie umiesz odpowiadać na pytania? Nie nauczyli Cię tego w szkole?

Jakie było moje pytanie,
bo wciąż odpowiedzi na nie
Twojej tu nie widzę?
I (do rymu żeby było) szydzę:
Robisz sobie ze mnie jaja?
Zachowujesz się jak pajac?
Czy na Twego projektanta,
dali Ci w zielonych granta?

Już się odcięła... :D Nowej, jakie było moje pytanie? Hę?...

Tłumaczę Ci, że PROJEKTANT NIE ISTNIEJE. Dopóki nie udowodnisz NAUKOWO jego obecności w informacjach ze świata, dopóty nie możesz się na niego powoływać jak na istniejącego. Założenie do Twojej "teorii" jest fałszywe.

> A piramidy kto zaprojektował, znasz wszystkich projektantów?

A czy nie istnieją takie obiekty naturalne we Wszechświecie, które przypominają piramidy, ale nie mają "ynteligentnego" projektanta?

Widzisz, najpierw MUSISZ udowodnić, że coś nie mogło powstać samo. Dopóki tego nie uczynisz, dopóty NIE WOLNO Ci twierdzić, że coś MUSIAŁO TYLKO TAK powstawać.

Skapowałeś?

> NIE PRZYJMUJESZ DO WIADOMOŚCI, ŻE BREDZISZ?

Bredzi ten, kto nie stosuje się do reguł logiki. Kto z nas tak czyni?

> "Zapominają oni, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.

Kto zapomina? A czy Ty pamiętasz, żeś tu przywlókł "teorię", która ma fałszywe założenie? Nie ma projektanta, więc nie ma kto projektować.

> Zapominają,
> że jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzeni
> a inteligentnie zaprojektowanego,

To nie jest precyzyjne kryterium, już Ci to mówiłem. To kryterium uznaniowe.

> to nawet w przypadku nie poznania tożsamości
> projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJE
> KTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU!

Jak na coś naplujesz, to jest na zawsze tylko oplute? Traci inne cechy? A tego oplucia nie można zetrzeć?

> Parafrazując wniosek zwolennikó
> w SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
> „ Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie
> cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości proj
> ektanta Ixińskiego.”

Nieprawda, chłopcze. Jeśli TOBIE się WYDAJE, że coś jest projektem, to tylko Tobie się wydaje, ale to nie jest dowód.

Czy uczyłeś się matematyki? Czy zdarzenie bardzo, bardzo mało prawdopodobne jest niemożliwe? Czy mała liczba to dokładnie zero? Oblicz mi prawdopodobieństwo ułożenia się obok siebie atomów węgla w strukturę kryształu kilkukaratowego diamentu. Czy taki "projekt" jest naturalny, czy nasza wyobraźnia dla niego domaga się projektanta?

> ODCISKI PALCÓW STWÓRCY

Gdzie masz wzorzec twórcy?

> Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie za
> awansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jak
> imi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny spos
> ób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało z
> nalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie hebl
> ami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe
> krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wni
> osku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie poucza
> łoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności i
> nteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu!

Ponieważ jakiś człowiek obrobił kamień w kamienną kulę (lub kawałek drewna w drewnianą), to wszystkie kule kamienne na dnie strumieni są inteligentnymi projektami... ;)

> Oczywiście na elementach ż
> ywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in hea
> ven’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krz
> esła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?"

Czy diamenty są naturalne, czy inteligentnie zaprojektowane? Noszą odcisk palca, mają cechy... są podobne do... więc...

Obsesja. Natręctwo. Się czepiło i co z biedaczysko ma z tym zrobić? Współczuję mu szczerze.

Dyskutujesz z'diablem' w twojej głowie

[noveyy777]

Kręcisz się w kółko jak zacięta płyta. Zaczynam się zastanawiac czy masz dobrze w głowie. MASZYNAMI MASZ SIE ZAJAC A NIE DYSKUTOWAC Z DIABLEM W SWOJEJ GŁOWIE.

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> MASZYNAMI MASZ SIE ZAJAC A NIE DYSKUTOWAC Z DIABLEM W SWOJEJ GŁOWIE.

Dlaczego?

Czy teoria ewolucji zajmuje się maszynami?
Dlaczego mamy się zajmować maszynami, a nie fauną wyspiarską?

Czy wiesz, dlaczego Inteligentny Projektant nie ingerował na wyspach?
Dlaczego nie zajmował się tym, o czym mamy względnie obszerną i uporządkowaną wiedzę?
Dlaczego w odizolowanych środowiskach widać ewolucję, a nie widać śmiałych projektów?
Dlaczego hipotetyczny projektant musiał brać to, co było na miejscu zamiast stworzyć
coś istotnie nowego, czego nie dałoby się wywieść inaczej niż z celowego projektu?

Co sprawia, że Bóg czy co tam za Projektanta uważasz opuszcza coraz większe
obszary naszego poznania i musi się przenosić na coraz dalsze peryferia?
Zajmować maszynami i nieredukowalną złożonością, a nie zmiennością gatunków?

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> MASZYNAMI MASZ SIE ZAJAC A NIE DYSKUTOWAC Z DIABLEM W SWOJEJ GŁOWIE.

A przy okazji, bo zapomniałem zapytać - co to jest DIABEŁ i dlaczego ten
Inteligentny Projekt został zaniechany? Przecież zgromadzono wielką ilość
dowodów jego realizacji? Kiedyś świat roił się od diabłów i aniołów, a teraz
wyzdychały. Czy DIABEŁ jest przykładem nieudanego Inteligentnego Projektu
i czy mogą być nieudane, ale Inteligentne projekty? Lektura Księgi Rodzaju
zdaje się sugerować, że wszystkie Inteligentne Projekty Stwórcy musiały być
nieudane, bo zawierają kardynalne błędy projektowe. Ale o MASZYNIE tam cicho.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Kręcisz się w kółko jak zacięta płyta. Zaczynam się zastanawiac czy masz dobrze
> w głowie. MASZYNAMI MASZ SIE ZAJAC A NIE DYSKUTOWAC Z DIABLEM W SWOJEJ GŁOWIE.

Czas na wypisywanie inwektyw pod moim adresem to masz, a komentować to, co podważa twoje wypociny przerasta twoje możliwości.

Osiągnąłem swój cel i dalej będę w tym kierunku szedł.

Wystarczy mi trzymanie się założeń i ciągłe wykazywanie, ze je łamiesz. A co chwilę udaje mi się Ciebie sprowokować zgodnie z moim zamierzeniem. Nic, co tu piszesz nie jest niezgodne z kierunkiem, który ja Tobie wyznaczam. Będziesz robił i pisał to, co Ciebie będzie pogrążało, a ja będę wciąż obalał twoje brednie.

Nie uciekniesz przed oczywistością łamania przez Ciebie założeń. Jak widzisz, zawartość tego wątku zawiera same potwierdzenia mojej tezy. ;)

Już przegrałeś. :)

czas na motylki

[noveyy777]

bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/czy-mogla-wyewoluowac-holometabolia.pdf

[grgkh]

Najpierw odpowiedzi na moje kontrargumenty, nowej.

GDZIE one są. Czy wiesz, co oznacza brak twoich odpowiedzi? Oznacza tyle, że uznajesz to, co ja napisałem za prawdę, wobec czego Twoje tezy same upadły.

W dyskusji kończy się rozpoczęte wątki, zanim się przejdzie do następnych. Czekam na odpowiedzi. Ich brak, to Twoje przyznanie się, że Twoje tezy były fałszywe.

czas na motylki@@@@@

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

Czas na podsumowanie

[grgkh]

Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

A prawdziwość ewolucji opiera się na jej praktycznym stosowaniu w inżynierii genetycznej oraz uprawie roślin i hodowli zwierząt.

Kreacjonizm nie posiada tej funkcjonalności, bo nie pozwala niczego w istniejącym kodzie genetycznym ulepszać. I dlatego kreacjonizm jest bezwartościowym dla świata śmieciem.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

Czy Richard Dawkins obalił argumentację F. Hoyllea

[noveyy777]

Bynajmniej!

bioslawek.wordpress.com/2012/04/04/czy-richard-dawkins-podwazyl-argumentacje-freda-hoylea/
“Na złomowisku są wszystkie części i fragmenty Boeinga-747, porozkręcane i chaotocznie porozrzucane. Trąba powietrzna przypadkowo przechodzi przez złomowisko. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że po jej przejściu znajdziemy tam w pełni złożony 747, gotowy do lotu?”

“Prawdopodobieństwo powstania choćby jednego z polimerów żywych organizmów przez przypadek jest takie samo jak prawdopodobieństwo, że całkowicie wypełniający przestrzeń Układu Słonecznego niewidomi, obracający w rękach kostkę Rubika, ułożą ją prawidłowo i równocześnie.”

“Nieważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucano by nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią.”

Fred Hoyle

Często się słyszy, że Richard Dawkins podważył argumentację Freda Hoyle’a. Wręcz przeciwnie Richard Dawkins wyraźnie odróżnia działanie doboru kumulatywnego od jednorazowego. Zdaniem Dawkinsa podczas abiogenezy nie mógł działać dobór kumulatywny.


W swojej głośniej książce: “Ślepy zegarmistrz” (Rozdział 6 “POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA”, na str.: 110) Richard Dawkins napisał:

“Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa – aparat replikacji DNA i syntezy białek – ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(….)”..........


====================

Czytaj dalej!

[grgkh]

Na całej powierzchni gwiazdy Słońca panują podobne warunki. Czy to przypadek? Nie, to nie może być proces naturalny, to musi być inteligentny projekt, bo to niemożliwe, żeby w jakimś miejscu w kosmosie, tuż obok siebie, na tak wielkiej powierzchni te warunki tak się dopasowywały. To zbyt duże odstępstwo od statystycznego, uśrednionego bałaganu wszechświata...

Tak rozumujesz. ;) A teraz poważniej:

O warunkach na tej powierzchni decyduje KONTEKST. W każdym miejscu świata są pewne konteksty, mniejsze i większe, które stymulują specyficzne warunki, odtwarzalność struktur.

Proste i oczywiste.

[noveyy777]

Widzę, że ci zapał wystygł. Nie produkujesz już tony głupot, a jedynie kilka gram.

Czy Nowey obala właśnie kreacjonizm?

[grgkh]

Mój zapał jest wprost proporcjonalny do poziomu absurdów wypisywanych przez Ciebie.

Gdzie są odpowiedzi na moje pytania, nowej? :) Czy widzisz , jak Cię to pogrąża?

Brak tych odpowiedzi, to Twoje przyznanie się do błędów i tchórzostwa, to publiczne przyznanie się do manipulacji. :)

Mógłbyś nic nie pisać - może ocaliłbyś jakieś resztki reputacji :), mógłbyś coś ściemniać, ale Ty chcesz uczynić swoja porażkę ostateczną; sygnalizujesz, że tu jesteś, a brak odpowiedzi wynika z braku koncepcji, co miałbyś odpowiedzieć. To logiczne, prawda?

Kreacjonizm jest naukowy i falsyfikowalny ?

[noveyy777]

---tak zdajesz się uważać skoro twierdzisz,że ja obaliłem kreacjonizm.

Kreacjonizm nie spełnia elementarnych reguł teorii

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> tak zdajesz się uważać skoro twierdzisz,że ja obaliłem kreacjonizm.

Tak, obaliłeś kreacjonizm. Na przykład w ten sposób:

Twierdzisz, że teoria kreacjonistyczna opisuje świat za pomocą reguły, którą trzeba by włączyć do nauki o świecie. Tymczasem nauka opisuje świat za pomocą reguł, które dotyczą WYŁĄCZNIE TEGO świata, a nie zaświatów i WYŁĄCZNIE za pomocą reguł, które pozwalają nam przy ich pomocy przewidywać przyszłość. A ja Ciebie pytam: w jaki sposób kreacjonizm pozwoli nam tak opisać świat i jak za jego pomocą przewidywać, CO SIĘ STANIE W PRZYSZŁOŚCI?

Ponieważ jest dla tego NAJWAŻNIEJSZEGO dla ludzi celu nieprzydatny (Ty nie potrafiłeś tego udowodnić), to kreacjonizm NIE MOŻE BYĆ TEORIĄ opisującą życie ziemskie i w ogóle świat.

Poza tym mówiłeś coś tak absurdalnego, że podobnej głupoty chyba jeszcze nigdy nie słyszałem:

Sugerowałeś, ze jeśli na podstawie pojedynczych (według Ciebie źle skonstruowanych przykładów) nie będą one potwierdzały ewolucjonizmu, to taka teoria:
1) MUSI upaść (być fałszywa) :)))))))))))))))))))
2) musi ją ZASTĄPIĆ (przeczytaj to kilka razy: ZASTĄPIĆ, ZASTĄPIĆ, ZASTĄPIĆ!!!) kreacjonizm.

Człowieku, czy Ty nie wiesz o tym, że teorie, nawet częściowo ze sobą sprzeczne, mogą całkowicie zgodnie z logiką obok siebie istnieć w naszym, naukowym opisie świata? Czy Ty się wczoraj urodziłeś? Spadłeś z księżyca? Kto Cię uczył logiki i skąd wziąłeś swoje definicje? Trzeba być ostatnim głąbem, żeby takimi poglądami publicznie się chwalić.

Czy słyszałeś o tym, że fotony są ALBO falą, ALBO cząstką elementarną, w zależności od tego, z której teorii opisującej świat chcemy skorzystać, by sobie coś wyjaśnić i zaprognozować z dobrym skutkiem?

:)

Nowey, Ty obalasz całą swoją misję, swoją "teorię", która nie spełnia logicznych warunków teorii (nic nie wnosi i jest częściowo ulokowana poza światem). To jest DEBILIZM. Sorry, ale naprawdę, ile razy trzeba Ci to spokojnie i kulturalnie mówić? Nie dociera? Coś się zatkało? Zacięło?

Obalasz swoją głupotę sam, osobiście. Jesteś moim najlepszym sojusznikiem. :)

<a href="https://forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,13496" targe

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

Podążasz w stronę chaosu? ;)

[grgkh]

Jesteś pewny, ze o to Ci w tym wątku chodziło?

Krótko i zwięźle:

Bóg nie istnieje. To fakt logiczny NIEPODWAŻALNY. Udowodniłem to.

Nie ma tez projektanta, któremu w tym wątku odmówiłeś pomocy i olałeś jego definicję, jako fałszywą. To Twoja decyzja.

A cóż to za projekt bez projektanta? To koniec kreacjonizmu. Jesteś doskonałym sojusznikiem. Wiedziałem, że razem dokonamy rzeczy wielkich.

I wygrałem Twój konkurs. :)

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[snoo-per]

Psalm 100:3_EWOLUCJA

Ewolucja jest dziś głoszona, powszechnie nauczana,
Zaprzecza się umyślnym aktom stwarzania,
Z natarczywym uporem godnym w lepszych sprawach
Wpaja się ją uczniom co są w szkolnych ławach.

Jest w wysokich uczelniach wielce poważana,
I w programach przyrodniczych zawsze wspominana.
Uwłacza ona Bogu, który wszystko stworzył
I całą siatkę życia mądrością swą ułożył.

Ziemia pełna jest tworów Bożych, mówi Jego słowo,
I nic bez Niego nie powstało, tak sobie, przypadkowo.
Wiara w rozwój powolny, choć powszechnie wyznawana
Nie jest jednak w skamielinach dobrze potwierdzana.

Bardzo dużo w tej kronice ogniw brakujących,
Bez dowodów więc zostają wszyscy weń wierzący.
I tym również wykładowcom trudno przyznać rację,
Którzy dają zasługi spontanicznym mutacjom,

Bo mutacje, które dziś są obserwowane,
Są najczęściej szkodliwe i niepożądane.
Różne raki powodują, są patologiczne,
Dlatego wierzyć w mutacje jest bardzo nielogiczne.

Formy życia nie przyszły też tutaj z przestrzeni,
Lecz stworzone zostały ze składników ziemi.
Teoria ewolucji smuci Stwórcę naszego,
Okrada Go z szacunku Jemu należnego.

Bałamuci umysły i serca młodych ludzi
Biologicznym postępem nieustannie ich łudzi.
Pochodzenie od zwierząt ustawicznie im wpaja
Mówiąc, że tylko mocni i zdolni, innych przeżywają.

Ci co Stwórcy zaprzeczają pokazują, że są dumni,
A Biblia nawet stwierdza, że są nierozumni.
Przy całej swojej wiedzy nie mogą nic skopiować
Z tego co Bóg stworzył byśmy mogli się radować.

Zamiast Go wysławiać i Jego woli służyć,
Mają za to zdolność wszystko niszczyć I burzyć.
W alarmującym tempie giną dzieła Boże,
Lecz oni nie potrafią niczego odtworzyć.

Gdy nauczyciel swym uczniom o jaskiniowcach mówi,
Jak żywność zdobywali wywijając maczugi,
Nic dziwnego, że teraz w ludzkim społeczeństwie
Brak jest życia w pokoju oraz w bezpieczeństwie.

Na surowy wyrok ta teoria zasłużyła,
Wszak ona się do tego wielce przyczyniła,
Że dużo jest na świecie zwierzęcej drapieżności,
Że brakuje tolerancji i szczerej miłości.

Każdy szczegół w przyrodzie i każde stworzenie
Czy to fruwające, czy chodzące po ziemi,
Wszystkie gwiazdy co krążą po swoich orbitach
Subtelnie utkane w wielkich galaktykach,

Mądrość Stwórcy, Jehowy, jasno to przedstawia,
I Jego miłość do nas wciąż głośno wysławia.
A my również ze swej strony mądrze postąpimy,
Gdy do tej pięknej symfonii swe głosy przyłączymy.

[ossey]

wiem, ze nic nie wiem...

I chyba w sprawie "ewolucji" i w sprawie powstania zycia mniej wiecej by sie zgdzalo...

Oczywiscie, hipotezy nauka....ale to wszystko na etapie opisu zjawiska a do zrozumienia droga daleka.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Zacząć trzeba od tego:

[angelfree]

Jeśli to konkurs, to co jest nagrodą?

[wariant_b]

angelfree napisała:

> Jeśli to konkurs, to co jest nagrodą?

Uścisk dłoni noveyy777.
Lewej z prawą.

[grgkh]

angelfree napisała:

> Jeśli to konkurs, to co jest nagrodą?

Doznanie łaski ze strony "projektanta", a po śmierci - miejsce u jego stóp w chórze, który wraz z aniołami przez całą wieczność będzie wielbił "go" pieśnią.

Warto. :) To najlepsza oferta.

[nehsa]

MINIMALNYM, POSTRZEGALNYM DOWODEM ŻYCIA WE WSZECHŚWIECIE JEST, NIE NASZA W NIM OBECNOŚĆ, TYLKO NIEMATERIALNY SENS SŁOWA Z UST CZŁOWIEKA.
JEST TO FAKT.

[nehsa]

napisałem:
"> MINIMALNYM, POSTRZEGALNYM DOWODEM ŻYCIA WE WSZECHŚWIECIE JEST, NIE NASZA W NIM > OBECNOŚĆ, TYLKO NIEMATERIALNY SENS SŁOWA Z UST CZŁOWIEKA.
> JEST TO FAKT."

***No to może tak: Minimalnym, postrzegalnym dowodem naszego współistnienia na tym świecie, nie jesteśmy MY, tylko tym dowodem, jest NIEMATERIALNY SENS SŁOWA NASZEJ MOWY.

Gębę otwieram z podziwu nad Waszym bagażem wiedzy, ale fizyka zgadza się z treścią zapodaną w Nauce Ojca, która podaje:
"Co się narodziło z ciała(materii), ciało(materią) jest:
a co się narodziło z Ducha(z niematerialnego), duchem(niematerialnym) jest.".

Drodzy MOI starannie wykształceni Rodacy!
Zwróćcie uwagę na fakt, że komplikujecie sobie Wasze rozważania aż w takim stopniu, że gubicie ich cel.
W ten sposób "gracie na remis", czyli każdy uszanuje swoją niekompetencję.

[nehsa]

Nagrodą będzie post=list od USERKI o nicku: POCOO. ?????

Nagroda Nobla

[noveyy777]

angelfree napisała:

> Jeśli to konkurs, to co jest nagrodą?

Nagroda Nobla

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> angelfree napisała:
>
> > Jeśli to konkurs, to co jest nagrodą?
>
> Nagroda Nobla

Ty ją przydzielasz? :)

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

A prawdziwość ewolucji opiera się na jej praktycznym stosowaniu w inżynierii genetycznej oraz uprawie roślin i hodowli zwierząt.

Kreacjonizm nie posiada tej funkcjonalności, bo nie pozwala niczego w istniejącym kodzie genetycznym ulepszać. I dlatego kreacjonizm jest bezwartościowym śmieciem.

Konkurs Noweja jest oszustwem

[angelfree]

Nie możesz ogłaszać konkursu z nagrodami, których nie możesz przyznać.
Mniej więcej tyle samo jest warta cała twoja działalność forumowa.

[noveyy777]

angelfree napisała:

> Nie możesz ogłaszać konkursu z nagrodami, których nie możesz przyznać.

Dlaczego nie mogęprzyznać? Komu mam przyznać, jak nikt konkursu nie wygrał i wygrać nie może?

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> angelfree napisała:
>
> > Nie możesz ogłaszać konkursu z nagrodami, których nie możesz przyznać.
>
> Dlaczego nie mogęprzyznać?

Bo wiadomo, że jesteś oszustem.

> Komu mam przyznać, jak nikt konkursu nie wygrał i wy
> grać nie może?

Oceniającym nie może być "sponsor" konkursu, ale jury oceniające uczestników według obiektywnych procedur. Takie są ogólne zasady. Konkurs wymyśliłeś nie po to, by siebie skompromitować, ale Ci się to nieźle udało. :)

Jak widzisz, łamiesz wszystkie możliwe zasady na każdym kroku i jest to kompromitacji ciąg dalszy. A teraz powiedz, że w tym, co tu powyżej napisałem nie miałem racji. ;)

Konkurs na "przegranego" wygrał nowey ;)

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> angelfree napisała:
>
> > Nie możesz ogłaszać konkursu z nagrodami, których nie możesz przyznać.
>
> Dlaczego nie mogęprzyznać? Komu mam przyznać, jak nikt konkursu nie wygrał i wy
> grać nie może?

Sytuacja jest dziwna. Ogłaszasz konkurs, w którym stawiasz siebie na pozycji jedynego jurora i autorytetu absolutnego. Tak, tego konkursu nikt wygrać nie mógł... ;) Gdy popatrzeć na drzewko naszych wpisów, to każda jego gałąź kończy się konkluzją, z której wynika, że nie umiesz odpowiedzieć na czyjeś argumenty. Nie umiesz, więc przyznajesz, że one są prawdziwe. Zresztą podobnie wygląda to w środkowych partiach drzewka - nie umiesz odpowiedzieć na argumenty.

Ze względu na dziwne warunki w tym konkursie nie mógł nikt wygrać, natomiast jest coś, czego już Ty nie możesz kontrolować: w tym konkursie ktoś musiał przegrać.

Nowey, osiągnąłeś cel, do którego dążyłeś, zwycięstwo, które polega na tym, że jesteś jedynym i głównym przegranym tego konkursu.

Ładnie się urządziłeś... ;) Moje gratulacje. Niech przez cały internet popłynie wiadomość, że nowey urządził konkurs na wygranie, którego celem było przegranie i że ten konkurs wygrał.

Pierwszy raz widzę taki konkurs. Zgłoś go jako patent.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[kotekali]

japiernicze.......dowody na ewolucje?????????????? kopara mi opadla do ziemi....a stoje na 10 pietrze........chlopie czemus taki durny??????????????????

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Definicja IP zywej komórki wedł. Dawkinsa

[noveyy777]

W swojej głośniej książce: “Ślepy zegarmistrz” (Rozdział 6 “POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA”, na str.: 110) Richard Dawkins napisał:

“Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa – aparat replikacji DNA i syntezy białek – ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(….)”

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> W swojej głośniej książce: “Ślepy zegarmistrz” (Rozdział 6 “P
> OCZĄTKI ŻYCIA A CUDA”, na str.: 110) Richard Dawkins napisał:
>
> “Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa – aparat replikacji
> DNA i syntezy białek – ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjal
> nie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularn
> e jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(&#
> 8230;.)”

Język polski, trudna język...

Nowey nie pojmie chyba nigdy, że jeśli coś ma cechy, to nie jest dokładnie tym samym. Placek, który ostatnio jadłem, miał wszystkie cechy placka, ale był zakalcem. Niby to samo, ale nie do końca.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Nowey nie pojmie chyba nigdy, że jeśli coś ma cechy, to nie jest dokładnie tym
> samym.

Jakbyś użył choć przez chwilę mózgu, to byś zauważyłe,że wyjaśniłem co to cecha.

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> W swojej głośniej książce: “Ślepy zegarmistrz” (Rozdział 6 “P
> OCZĄTKI ŻYCIA A CUDA”, na str.: 110) Richard Dawkins napisał:
>
> “Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa – aparat replikacji
> DNA i syntezy białek – ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjal
> nie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularn
> e jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(&#
> 8230;.)”

Język polski, trudna język...

Nowey nie pojmie chyba nigdy, że jeśli coś ma cechy, to nie jest dokładnie tym samym. Placek, który ostatnio jadłem, miał wszystkie cechy placka, ale był zakalcem. Niby to samo, ale nie do końca.

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nowey nie pojmie chyba nigdy, że jeśli coś ma cechy, to nie jest dokładni
> e tym
> > samym.
>
> Jakbyś użył choć przez chwilę mózgu, to byś zauważyłe,że wyjaśniłem co to cecha
> .

Mało pojętny jesteś, dam Ci nowy przykład: jeśli pies ma cztery nogi (cecha) to nie znaczy, że jest krzesłem (ma tę samą cechę, też cztery nogi).

Logicznie napisałeś idiotyzm. Z tego cytatu nie wynika to, co sugerujesz - Dawkins nie sugerował, że maszyneria komórkowa jest urządzeniem zaprojektowanym przez projektanta.

I teraz poproszę Cię o potwierdzenie, że moja, a nie Twoja, logiczna interpretacja jest prawdziwa. Czekam na to.

I staraj się odpowiadać na temat. Ze mną nie uda Ci się skakanie po dygresjach.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

<><><><><><><>

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

Argumenty za ewolucją

[grgkh]

Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

A prawdziwość ewolucji opiera się na jej praktycznym stosowaniu w inżynierii genetycznej oraz uprawie roślin i hodowli zwierząt.

Kreacjonizm nie posiada tej funkcjonalności, bo nie pozwala niczego w istniejącym kodzie genetycznym ulepszać. I dlatego kreacjonizm jest bezwartościowym śmieciem.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Definicj. IP zywej komórki wedł. Dawkinsa.

[noveyy777]

W swojej głośniej książce: “Ślepy zegarmistrz” (Rozdział 6 “POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA”, na str.: 110) Richard Dawkins napisał:

“Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa – aparat replikacji DNA i syntezy białek – ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(….)”.

[grgkh]

Zabrakło jakości to postanowiłeś iść na ilość?

Holometabolia kolejny cios dla ateistów/ewolucjon

[noveyy777]

Czy była możliwa ewolucja przeobrażenia zupełnego (holometabolii) u owadów?


bioslawek.wordpress.com/2012/04/05/czy-byla-mozliwa-ewolucja-przeobrazenia-zupelnego-holometabolii-u-owadow/

sciaga.onet.pl/_i/Biologiasciaga/holometabolia.JPG
Przeobrażenie zupełne - holometabolia: a) jaja; b,c,d) larwy; e) poczwarka; f) postać dojrzała (motyl)


Wyznawcy neodarwinizmu bardzo ciekawie widzą ewolucję owadów. Uważają oni, że w przeszłości żyła istota podobna do złożonej z wielu segmentów długiej stonogi, na których to segmentach miała zawierać po parze odnóży, Następnie, ich zdaniem, w toku ewolucji część tych segmentów się połączyła, a zawarte na nich odnóża przekształciły się w narządy gębowe i narządy zmysłów (czułki). Pierwotnym narządem gębowym owadów ma być aparat gryzący, który w toku ewolucji miał się specjalizować na różne sposoby, ewoluując w typy narządów gębowych, jakie obserwujemy u współcześnie żyjących. ....................

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Czy była możliwa ewolucja

A dlaczego nie? Czy możesz zaprzeczyć, że trwa obecnie?

[noveyy777]

grgkh napisał:


> Czy była możliwa ewolucja
>
> A dlaczego nie? Czy możesz zaprzeczyć, że trwa obecnie?

Tak

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
>
> > > Czy była możliwa ewolucja
> >
> > A dlaczego nie? Czy możesz zaprzeczyć, że trwa obecnie?
>
> Tak

Ignorujesz oczywiste fakty, a Twoje "tak" nie jest poparte argumentami.

Przecież Ci napisałem w pierwszym poscie, które elementy "przepisów" na organizmy żywe podlegają zmienności. Nie odpowiedziałeś. Pytam jeszcze raz:

Czy taka zmienność tych przepisów (np. kodu genetycznego) nie istnieje?

Czy dla poszczególnych gatunków jest tylko jedna, idealnie taka sama wersja kodu genetycznego?

Skąd się biorą te niewielkie różnice? Dlaczego zależą one od stopnia i czasu trwania izolacji i wielkości izolowanej grupy?

Wytłumacz mi, jaki jest cel istnienia tego zróżnicowania i co jest jego przyczyną?

Dlaczego niektóre zwierzęta (nie piszę gatunki, bo jest to mało precyzyjna definicja) mogą się ze sobą krzyżować, a inne JUŻ nie i od czego zależy ilość tych różnic?

W jaki sposób powstały rasy psów i innych zwierząt hodowlanych? I dlaczego część z nich ma cechy, jakich nie mają żadne inne?

Dlaczego wciąż pojawiają się nowe bakterie i wirusy, które stają się odporne na coraz większą ilość antybiotyków i innych substancji chemicznych?

Czy twoje myślenie podlega zmienności?

[noveyy777]

Organizmy podlegają zmienności? Nie da się ukryć-więc teraz przy swojej wiedzy, że organizmy podlegają zmienności, wyjaśnij jak to "podleganie zmienności" tłumaczy wyewoluoiwanie prtzeobrażenia zupełnego u owadów.

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Organizmy podlegają zmienności? Nie da się ukryć-więc teraz przy swojej wiedzy,
> że organizmy podlegają zmienności, wyjaśnij jak to "podleganie zmienności" tłu
> maczy wyewoluoiwanie prtzeobrażenia zupełnego u owadów.

Najpierw musisz mi potwierdzić, że akceptujesz jako prawdziwą tezę, że organizmy żywe się zmieniają, a zmienione mogą istnieć. :)

A potem zobaczymy... :) mam pewne pomysły.

UWAGA do wszystkich uczestników!

[noveyy777]

Że nasi "ewolucjoniści"

-Nie chcą podjąć żadnej dyskusji na temat?
Proponowałem im:

1)Dyskusję o ewolucji:

-Wici bakteryjnej
-Syntazy ATP
-Helikazy i wogóle na temat bio0genezy
-Przeobrażenia zupełnego

2) Mogę jeszcze zaproponować dyskusję o kaskadzie krzepnięcia krwi, czy o rzęskach w komórkach stacjonarnych.

Zauważcie też, że nasi "fachowcy", tyle pisali o zmienności, a tak naprawdę nie wiedzieli o czym pisali.

Specjalnie ich podpuściłem,żeby im następnie wyjaśnić, ponieważ

-Istrnieje zmienność mendlowska. Bazująca na zmiennosci w występowaniu alleli, czyli na już istneijacej zmiennosci heterozygotycznej (czy epistazie).

-Zmienność rekombinacyjna, która zachodzi w mejozie w procesie crossing-over. Polega ona na wymianie i rekombinowaniu fragmentow chromosomow homologicznych. Czyli jak w pierwszym przypadku polega na juz istniejącej zmienności genetycznej i w zaden sposob ten rodzaj zmiennosci nie ma niczego wspolnego z zalozeniami (mechanizmami) hipotezy ewolucyjnej.

-Jest jeszcze jedna postulowana zmiennosci. To znaczy mutacyjna, o której sami ewolucjonisci wyrazają się w taki oto sposób:

bioslawek.wordpress.com/2011/07/17/137/
"Przeciwnik koncepcji Inteligentnego Projektu oraz nieredukowalnej złożoności, biochemik Bruce Weber napisał :

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=89

“(……)Udzielono licznych odpowiedzi Behe’emu – mieli w tym udział
również biochemicy, łącznie ze mną – które odnosiły się do tego, jak
naprawdę powinien on przedstawić obecny stan literatury przy
uwzględnieniu podanych przez niego konkretnych przykładów. 2 W
rzeczywistości opublikowano próby wyjaśnienia zagadnień, takich jak
powstanie wici, układu krzepnięcia krwi czy biochemicznej podstawy
procesu widzenia.

Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak NIEKOMPLETNE SYSTEMY (przyp. moja: nie w pełni ukształtowane pewne systemy biochemiczne-jak szlaki metaboliczne , czy organy , jak np. : “ćwierć-witka czy pół-witka bakteryjna”) zyskują przewagę selekcyjną.(....)"

Nigdy niew zaobserwowano pozytywnych dla ewolucji skutkow tych zmiennosci i nie chodzi tutaj tylko o samą NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ, ale też o prawo powtarzalnej zmienności:

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=bioslawek+powtarzalnej+zmienno%C5%9Bci&source=web&cd=3&ved=0CDEQFjAC&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2F04%2F03%2Fo-tym-czy-ewolucja-jest-faktem-i-o-prawie-powtarzalnej-zmiennosci%2F&ei=IZaDT726KoixtAaE3oWyBg&usg=AFQjCNGNVUmROnzxceV_CjgYmS3mFiRjgw
"Podczas hodowli mutacyjnych wielokrotnie powtarzane eksperymenty, polegające na napromieniowywaniu siewek potwierdziły, że liczba nowych mutantów ciągle się zmniejszała i wciąż pojawiały się te same ich rodzaje. Na podstawie tego zjawiska Wolf-Ekkehard Lönnig sformułował „prawo powtarzalnej zmienności”. Poza tym do dalszych badań wybrano mniej niż 1 procent mutacji roślin, z czego mniej niż 1 procent nadawało się do celów użytkowych. Hodowla mutacyjna zwierząt przynosiła jeszcze gorsze rezultaty, toteż całkowicie zaniechano tej metody."

Zobacz też tutaj (techniczny artykuł o prawie powtarzalnej zmiennosci):

bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/hodowla-mutacyjna-ewolucja-prawo-powtarzalnej-zmiennoc59bci.pdf
Jeżeli chodzi o mutacje u wirusow i bakterii, to sama nauka pokazala, ze mutacje takie nie moga prowadzic do wzrostu zlozonosci, a co najwyzej do utraty informacji:

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/czy-nabywanie-opornoc59bci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji-czy-zjawiskami-patologicznymi-moc5bcna-wyjac59bniac487-powstawanie-zaawansowanych-technicznie-urzc485dzec584-mol.pdf
Jeżeli chodzi o mnie, to mam tyle w tym wątku do powiedzenia. Z ignorantami, którzy w dodatku są niedouczeni i bezczelni dyskusja po prostu nie ma sensu i wrecz uwałacza porządnemu dyskutantowi. Apeluję do wszystkich,żeby IGNOROWALI wypociny miejscowego trollingu, poniewaz zagłodzenie ich to najlepsze wyjscie,a i pojawi się przestrzen dla szczerze zainteresowanych mądrych ludzi.

ODNOśnie roli mutacji w ewolucji.

[noveyy777]

Czy jakokolwiek kawędziarz z tego forum potrafi wskazać stwierdzone doświadczalnie przykłady mutacji, w wyniku których powstała jakaś złożoność w jakimkolwier organizmie? Czy da się przesledzić taką ewolucję w genach, skoro geny mają charakter kaskadowy (sieci genetyczne są nieredukowalnie złożone)? Czy poza przykładami utraty informacji w wyniku której enzym traci powinowacwo do antybiotyku, pestycydu lub leku?

bioslawek.wordpress.com/2011/09/12/czy-nabywanie-opornosci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji/
pharmaxchange.info/press/wp-content/uploads/2011/05/quinolones.gif
Schemat blokowania działania enzymu przez jakiś lek (inhibitor), np. topoizomerazy II- bakteryjnej gyrazy.
W przypadku topoizomerazy II utratę możliwości wiązania antybiotyku (nabywanie na niego oporności) można sobie wyobrazić jako zepsucie gwintu do wkręcania śruby blokującej wewnętrzny mechanizm jej działania.
Czy takie procesy były w stanie doprowadzić do wyewoluowania tych molekularnych nożyc, jakimi są topoizomerazy II? albo np. turbinowej pompy do produkcji ATP ? Czy mutacje powodujące utratę powinowactwa do antybiotyku, lub pestycydu mogą spowodować wyewoluowanie laureata nagrody Nobla lub komara ze swoim wyrafinowanym cyklem rozwojowym oraz przystosowaniami ?

[grgkh]

Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie. Przy niczym się nie upiera i jeśli wykażesz NAUKOWO, że coś jest błędne, to naukowcy natychmiast to odrzucą. Jeśli nie odrzucili dotąd ewolucjonizmu lecz go twórczo rozwijają, to znaczy, że widzą w tej teorii istotny potencjał.

Prawdziwość ewolucji opiera się na jej praktycznym stosowaniu w inżynierii genetycznej oraz uprawie roślin i hodowli zwierząt.

Kreacjonizm nie posiada tej funkcjonalności, bo nie pozwala niczego w istniejącym kodzie genetycznym ulepszać. I dlatego kreacjonizm jest bezwartościowym dla świata śmieciem.

Pokazałeś?

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[chasyd_666]

>
> Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywn
> ych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości
> ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))
>


grgkh to ateistyczny nieuk i paranoik...


--
www.youtube.com/watch?v=amujcui2jo8

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> > Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane
> > przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu?
> > Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu.
> > Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

Na początek zapowiedziałem, że nie jestem biologiem i dyskusja ma przebiegać tylko na takim poziomie, na którym JA czuje się kompetentny. Podałem przykłady, od których komentowania - noweju - uciekłeś.

Na pewno są dziedziny nauki, w których Ty jesteś jeszcze cieńszym bolkiem, a - tak podejrzewam i mógłbym zażądać takiej konfrontacji bez obawy na wynik - w wiedzy ogólnej pewnie bym z Tobą wygrał.

> grgkh to ateistyczny nieuk i paranoik...

Nieładnie i niegrzecznie, chrześcijaninie. ;) Możesz pokazywać, NA CO CIĘ STAĆ, niech to wszyscy widzą, ale mnie nie sprowokujesz, bo dyskusją z Tobą zawsze zarządzać będę ja i to ja będę wygrywał po kolei wszystkie "potyczki". ;) Ku uciesze tych, którzy to czytają.

Schowaj ostre narzędzia i spróbuj się wysilić na odrobinę poważnej rozmowy.

Ważne PS

[grgkh]

Psujesz nowejowi ślicznie wyglądające - ewidentnie spamowe - zakończenia wszystkich gałązek jego ulubionego wątku, w którym dał się tak elegancko pokonać niespecjaliście, grgkh.

UWAGA do wszystkich uczestników ważne!

[noveyy777]

Że nasi "ewolucjoniści"hh

-Nie chcą podjąć żadnej dyskusji na temat?
Proponowałem im:

1)Dyskusję o ewolucji:

-Wici bakteryjnej
-Syntazy ATP
-Helikazy i wogóle na temat bio0genezy
-Przeobrażenia zupełnego

2) Mogę jeszcze zaproponować dyskusję o kaskadzie krzepnięcia krwi, czy o rzęskach w komórkach stacjonarnych.

Zauważcie też, że nasi "fachowcy", tyle pisali o zmienności, a tak naprawdę nie wiedzieli o czym pisali.

Specjalnie ich podpuściłem,żeby im następnie wyjaśnić, ponieważ

-Istrnieje zmienność mendlowska. Bazująca na zmiennosci w występowaniu alleli, czyli na już istneijacej zmiennosci heterozygotycznej (czy epistazie).

-Zmienność rekombinacyjna, która zachodzi w mejozie w procesie crossing-over. Polega ona na wymianie i rekombinowaniu fragmentow chromosomow homologicznych. Czyli jak w pierwszym przypadku polega na juz istniejącej zmienności genetycznej i w zaden sposob ten rodzaj zmiennosci nie ma niczego wspolnego z zalozeniami (mechanizmami) hipotezy ewolucyjnej.

-Jest jeszcze jedna postulowana zmiennosci. To znaczy mutacyjna, o której sami ewolucjonisci wyrazają się w taki oto sposób:

bioslawek.wordpress.com/2011/07/17/137/
"Przeciwnik koncepcji Inteligentnego Projektu oraz nieredukowalnej złożoności, biochemik Bruce Weber napisał :

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=89

“(……)Udzielono licznych odpowiedzi Behe’emu – mieli w tym udział
również biochemicy, łącznie ze mną – które odnosiły się do tego, jak
naprawdę powinien on przedstawić obecny stan literatury przy
uwzględnieniu podanych przez niego konkretnych przykładów. 2 W
rzeczywistości opublikowano próby wyjaśnienia zagadnień, takich jak
powstanie wici, układu krzepnięcia krwi czy biochemicznej podstawy
procesu widzenia.

Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak NIEKOMPLETNE SYSTEMY (przyp. moja: nie w pełni ukształtowane pewne systemy biochemiczne-jak szlaki metaboliczne , czy organy , jak np. : “ćwierć-witka czy pół-witka bakteryjna”) zyskują przewagę selekcyjną.(....)"

Nigdy niew zaobserwowano pozytywnych dla ewolucji skutkow tych zmiennosci i nie chodzi tutaj tylko o samą NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ, ale też o prawo powtarzalnej zmienności:

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=bioslawek+powtarzalnej+zmienno%C5%9Bci&source=web&cd=3&ved=0CDEQFjAC&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2F04%2F03%2Fo-tym-czy-ewolucja-jest-faktem-i-o-prawie-powtarzalnej-zmiennosci%2F&ei=IZaDT726KoixtAaE3oWyBg&usg=AFQjCNGNVUmROnzxceV_CjgYmS3mFiRjgw
"Podczas hodowli mutacyjnych wielokrotnie powtarzane eksperymenty, polegające na napromieniowywaniu siewek potwierdziły, że liczba nowych mutantów ciągle się zmniejszała i wciąż pojawiały się te same ich rodzaje. Na podstawie tego zjawiska Wolf-Ekkehard Lönnig sformułował „prawo powtarzalnej zmienności”. Poza tym do dalszych badań wybrano mniej niż 1 procent mutacji roślin, z czego mniej niż 1 procent nadawało się do celów użytkowych. Hodowla mutacyjna zwierząt przynosiła jeszcze gorsze rezultaty, toteż całkowicie zaniechano tej metody."

Zobacz też tutaj (techniczny artykuł o prawie powtarzalnej zmiennosci):

bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/hodowla-mutacyjna-ewolucja-prawo-powtarzalnej-zmiennoc59bci.pdf
Jeżeli chodzi o mutacje u wirusow i bakterii, to sama nauka pokazala, ze mutacje takie nie moga prowadzic do wzrostu zlozonosci, a co najwyzej do utraty informacji:

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/czy-nabywanie-opornoc59bci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji-czy-zjawiskami-patologicznymi-moc5bcna-wyjac59bniac487-powstawanie-zaawansowanych-technicznie-urzc485dzec584-mol.pdf
Jeżeli chodzi o mnie, to mam tyle w tym wątku do powiedzenia. Z ignorantami, którzy w dodatku są niedouczeni i bezczelni dyskusja po prostu nie ma sensu i wrecz uwałacza porządnemu dyskutantowi. Apeluję do wszystkich,żeby IGNOROWALI wypociny miejscowego trollingu, poniewaz zagłodzenie ich to najlepsze wyjscie,a i pojawi się przestrzen dla szczerze zainteresowanych mądrych ludzi.

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Jeżeli chodzi o mnie...

Jeśli chodzi o mnie, to proponuję ci zmierzenie się w dyskusji z nehsą.
On wyjaśni ci wszystko na temat Inteligentnego Projektanta i celów,
którym kierował się przy tworzeniu dowolnego Inteligentnego Projektu.

> ...

A reszty nie skomentuję.

UWAGA do wszystkich uczestników ważne!

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

Ważny komunikat

[grgkh]

Nowey poddaje tyły i wycofuje się z tego wątku.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Ewloucja vs. TU i TERAZ

[kiwaczek11]

Teoria ewolucji jest w sprzeczności z modelem „TU i TERAZ” , proponowanym przez wariant_b i grgkh.

W modelu tym, jak piszą jego propagatorzy , nowo odkryte gatunki istnieją Tu i TERAZ, ale nie istniały w przeszłości, tj. przed odkryciem.
Jeśli tak, to gatunki obecnie znane (Tu i TERAZ jako już odkryte i nowo odkryte) nie mogły ewoluować z gatunków, będącymi ich protoplastami, bo te zgodnie z modelem TU i TERAZ nie istniały w przeszłości ( przed ich odkryciem).
Jeśli jestem w błędzie, proszę o korektę.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Teoria ewolucji jest w sprzeczności z modelem „TU i TERAZ” ,
> proponowanym przez wariant_b i grgkh.

Ależ wręcz przeciwnie - my (nasza świadomość) żyjemy w modelu rzeczywistości,
a nie w samej rzeczywistości. Nasza świadomość rzeczywistości, owo "TU I TERAZ"
jest istotnie większa niż sama rzeczywistość. Rzeczywistość jest skończona i jedyną
poprawną metodą dowodzenia twierdzeń jest enumeracja. Możemy zupełnie
bez sensu tworzyć zbiory złożone z dowolnych elementów i nadawać im nazwy,
które stają się poprawną definicją (przez wyliczenie). Nie mamy pytania, skąd
się wziął człowiek, tylko skąd się wzięli Jan Kowalski, Tadeusz Nowak itd.
"Człowieczeństwo" nie funkcjonuje, bo enumeratywne wyliczenie jest precyzyjniejszą
metodą określenia, co to jest człowiek (Jan Kowalski, Tadeusz Nowak itd.) niż
konstrukcja. Konstrukcja pozwala nazwać człowiekiem kogoś, kto nie istnieje.
Dlatego wygodniej jest naszej świadomości żyć w modelu, w którym możemy
konstruować, niż w rzeczywistości, w której powinniśmy imiennie wyliczać.

Obrazowo - arabowie wymyślili cyfry i system dziesiętny. Przy pomocy tej
konstrukcji możemy "policzyć" dowolną liczbę. Rzymianie musieli wcześniej
"odkryć" liczbę i nadać jej symbol. Człowiek pierwotny miał dziesięć palców,
więc sprawnie liczył do dziesięciu (choć stosując różne sztuczki techniczne
również umiał przeliczyć większe zbiory). Na marginesie - nie mam zielonego
pojęcia dlaczego stosujemy system dziesiętny, a nie jedynastkowy, choć
podejrzewam, że wynika to z faktu, że ludzie zbyt późno zauważyli, że mają
jedenasty, zerowy palec).

Nowo odkryte gatunki, które nie istniały wcześniej w naszej świadomości
pojawiają się w niej wraz z "dobrodziejstwem inwentarza", czyli w szczególności
z historią i systematyką gatunku. I to jest zaletą modelu, bo odkrywane są bez niej.
To model "dorabia" gatunkowi przodków i potomków, choć ci realnie dalej
mogą pozostać nieodkryci. Więcej, dostarcza metod takich poszukiwań.

Mówiłem już kiedyś, że powinniśmy uzgodnić sposób pojmowania przeliczalnej
nieskończoności, bo to ona jest podstawą większości modeli i upoważnia do
definiowania konstruktywnego zamiast enumeratywnego.

Świeżo odkryty byt istnieje w TU I TERAZ, co implikuje, że istniał z punktu widzenia
TU I TERAZ w każdym wcześniejszym GDZIEŚ I KIEDYŚ. Wniosek w drugą stronę
jest nieuprawniony. To co nie istniało GDZIEŚ I KIEDYŚ nie musi istnieć w innym
GDZIEŚ I KIEDYŚ, a w szczególności nie musi istnieć w TU I TERAZ.
To, co istniało - również, ponieważ są to modele, a te nie muszą być prawidłowe.

Przykładowo, TU I TERAZ Pan Bóg nie stworzył psa czy bydła hodowlanego, więc
obraz stworzenia obowiązujący GDZIEŚ I KIEDYŚ jest niepoprawny, ale istnienie
tego obrazu w GDZIEŚ I KIEDYŚ jest niewątpliwe, bo przeszłość jest elementem
naszego TU I TERAZ, ale przyszłość nie była elementem GDZIEŚ I KIEDYŚ.

[grgkh]

Ładnieś to wyłożył. ;)

Dorzucę coś n/t historii lub przeszłości i względności wszystkiego, co tego dotyczy.

Jest - podobno, nie byłem u nich - taka grupa Indian w Amazonii, która w specyficzny sposób traktuje czas. Nie ma w definicjach w swej świadomości odpowiedników naszych pojęć, które określają miejsce i kolejność zdarzeń. Dla nas jest to coś niewyobrażalnego, bo my TAK myślimy, bo posługujemy się tymi definicjami. Nie jestem pewien, czy dobrze pamiętam niuanse ich filozofii myślenia, ale im wystarcza, że coś jest PRZED i PO, a horyzont ilościowy takich zależności nie przekracza - chyba - trzech elementów. W związku z tym coś takiego jak PRZESZŁOŚĆ nie istnieje dla nich.

Gdy się o tym dowiedziałem, uświadomiło mi to, że nasza przeszłość jest związana z luźnymi faktami oraz związkami przyczynowo-skutkowymi (jakimiś regułami: coś wcześnie i później, coś od czegoś zależy, z czegoś wynika), najprościej - jest to drzewko zależności. Fakty (liście tego drzewka) można dowolnie ze sobą wiązać. Niepowiązane nie tworzą historii, opisu przeszłości. Powiązane, zgodnie z widzimisię konkretnego interpretatora, tworzą historię. Taka historia zawiera tylko to, co sobie tam umieścimy.

Przedłużeniem tej historii w przód jest prognozowanie przyszłości. Do tego nam służy analiza i rozpoznawanie zależności przeszłych, by móc przewidywać przyszłość (im lepsze mamy regułki, tym lepiej się nam to udaje). Kto lepiej przewiduje, ten ma większe szanse na przetrwanie wśród innych przewidywaczy. Nie wiem, jak sobie z tym radzą wspomniani Indianie, ale swoje istnienie z tą skazą (zmutowanym brakiem tej cechy) zapewne zawdzięczają istnieniu w izolacji od brutalnej konkurencji, która nie zdążyła ich jeszcze wyeliminować.

Piszę to, bo to w jakiś sposób uzupełnia przykładem definiowanie modelu, o którym dyskutujecie.

Dla świadomości jest zawsze tylko TU I TERAZ. Reszta to zapisy historyczne, możliwe do zdekodowania dzięki mechanizmowi tworzenia drzewka podczas rejestracji zdarzeń i jego odtwarzania. Ewolucja jest więc taką próbą wyszukania wśród takich zdarzeń tych, które można ze sobą powiązać regułą zmienności. Więcej danych o przeszłości - lepsze potwierdzenie, że reguła jest prawdziwa. Ale działa to i w drugą stronę. Te same reguły pozwalają nie tylko przewidywać przeszłość, ale zachowywać się aktywnie - kształtować ją. I to jest też równoległe potwierdzenie tej reguły ewolucyjnej.

Gdy na to spojrzeć ogólniej, to przecież wszystkie reguły zmienności świata mają coś wspólnego z ewolucją. Wszystkie formułujemy na podstawie analizy zdarzeń, które są przeszłe - jakieś obserwacje, wyrwane z całości obrazu świata, a potem ich interpretacje. A potem takie reguły (fizyka i nauki z niej wynikające czyli wszystkie nauki o świecie), mówiące nam JAK świat będzie się zachowywał, pozwalają przewidywać i sterować przyszłością.

Wiedza, reguły, EWOLUCJA ŚWIATA daje nam te możliwości.

Nasza świadomość istnieje w maleńkim wycinku całej rzeczywistości świata. Zasilana jest wyrywkowymi informacjami. Nie odnosi się do absolutu, do założeń i do wszystkiego o świecie naraz. I nasza wiedza o świecie, jako zbiór praw, formuł, musi być wycinkowa, niepewna i opisywać może w przybliżeniu tylko to, co uda nam się językiem matematyki dopasować do zarejestrowanych obserwacji.

Alogicznym jest domaganie się od wiedzy ludzkiej absolutów i konieczności interpretacji wszystkiego, a także niemylenia się na drodze do rozwijania tej wiedzy. To normalne. I w żadnym wypadku nie jest to wadą, bo jest to normalna i naturalna cecha naszej rzeczywistości.

A ewolucja to to samo co zmienność, to inna nazwa tej samej cechy Wszechświata. Ewolucja nigdy nie powie, że wie coś pewnego. Ona przypuszcza, proponuje wytłumaczenie. A proponuje tłumaczenie wycinków, a nie całości historii świata. Prawdziwa w szczegółach jest o tyle, o ile pozwala nam opisywać przyszłość i sprawdzalność tego opisu.

[k_a_p_p_a]

wariant_b napisał:

> kiwaczek11 napisał:
> > Teoria ewolucji jest w sprzeczności z modelem „TU i TERAZ” ,
> > proponowanym przez wariant_b i grgkh.
>
> Ależ wręcz przeciwnie - my (nasza świadomość) żyjemy w modelu rzeczywistości,
> a nie w samej rzeczywistości. Nasza świadomość rzeczywistości, owo "TU I TERAZ"
> jest istotnie większa niż sama rzeczywistość. Rzeczywistość jest skończona i je
> dyną
> poprawną metodą dowodzenia twierdzeń jest enumeracja. Możemy zupełnie
> bez sensu tworzyć zbiory złożone z dowolnych elementów i nadawać im nazwy,
> które stają się poprawną definicją (przez wyliczenie).

Ale czy to, że liczba zbiorów jakie możemy tworzyć do opisu rzeczywistości jest nieskończona uprawnia nas do twierdzenia, że nasz opis rzeczywistości jest większy niż sama rzeczywistość?
A co z elementami rzeczywistości przez nas pominiętymi, bez względu na przyczynę pominięcia?

[wariant_b]

k_a_p_p_a napisał:
> Ale czy to, że liczba zbiorów jakie możemy tworzyć do opisu rzeczywistości jest
> nieskończona uprawnia nas do twierdzenia, że nasz opis rzeczywistości jest
> większy niż sama rzeczywistość?

Oczywiście. Rzeczywistość wydaje się być skończona. Ile jest ziarenek piasku
na pustyni, ile kropli wody w oceanach, ile gwiazd na niebie czy atomów wodoru
w naszym wszechświecie możemy oszacować, a jak ktoś nie wierzy, może
je policzyć. Liczby naturalne nazywają się naturalne, bo naturalnym było
użycie konstruktora następnika liczby, a nie dlatego, że występują w naturze.

Skończoną ilość klocków można rozłożyć na skończoną liczbę kupek, a wszystkich
możliwych układów dalej jest skończona ilość, ale już większa, niż ilość klocków.
A my możemy odpłynąć od rzeczywistości w stronę modelu teoretycznego
i dalej układać w myślach na kupki już nie realne klocki, ale zbiory klocków,
których jak wiadomo jest więcej, niż samych klocków. I tak do skutku.

Bazując na liczbach naturalnych, których już jest więcej niż realnych obiektów
w naszej rzeczywistości możemy konstruować różne "wariacje" na temat liczb -
na przykład liczby wymierne. Jest ich o dziwo dokładnie tyle, co liczb naturalnych,
czyli nieskończenie wiele. Ale możemy pójść dalej i stworzyć liczby rzeczywiste,
które tak miło opisują ciągłość - ale tych będzie nieskończenie więcej, niż liczb
naturalnych. Niby też nieskończenie, a jednak istotnie więcej.
A realnie? - bierzemy mikroskop i widzimy, że cząsteczek grafitu na papierze
jest skończona ilość, więc liczba rzeczywista jest umowna, a nie rzeczywista.

Przy naszych rozważaniach posługujemy się logiką, czyli jak mówią, zdrowym
rozsądkiem. Ale jeśli nasza logika dopuściła liczby naturalne, dzieje się
z nią coś podobnego do liczb niewymiernych - jest w niej istotnie więcej
prawdziwych stwierdzeń, niż jesteśmy w stanie udowodnić posługując
się nawet przeliczalną liczbą aksjomatów. I podobnie jak z liczbami
niewymiernymi - jeśli nie pojawi się konkretna potrzeba - nie musimy tego
robić, bo możemy uzyskać dowolnie bliskie prawdopodobieństwo.

[k_a_p_p_a]

wariant_b napisał:

> k_a_p_p_a napisał:
> > Ale czy to, że liczba zbiorów jakie możemy tworzyć do opisu rzeczywistośc
> i jest
> > nieskończona uprawnia nas do twierdzenia, że nasz opis rzeczywistości jes
> t
> > większy niż sama rzeczywistość?
>
> Oczywiście. Rzeczywistość wydaje się być skończona. Ile jest ziarenek piasku
> na pustyni, ile kropli wody w oceanach, ile gwiazd na niebie czy atomów wodoru
> w naszym wszechświecie możemy oszacować, a jak ktoś nie wierzy, może
> je policzyć. Liczby naturalne nazywają się naturalne, bo naturalnym było
> użycie konstruktora następnika liczby, a nie dlatego, że występują w naturze.

No dobrze, ale ja pytałem o klocki, których nie znasz, nie widziałeś.

[wariant_b]

k_a_p_p_a napisał:
> No dobrze, ale ja pytałem o klocki, których nie znasz, nie widziałeś.

A co zmieniają klocki, których nie znam, nie widziałem?
Zmieniają budowlę, którą można z nich ułożyć.
Ale czy zmieniają sposób układania tej budowli?

Same z siebie nie - to my zmieniamy sposób układania klocków.
Dzieje się to niejako równolegle. Rozwijając sposoby układania klocków -
z już istniejących potrafimy zbudować więcej i inaczej niż dotychczas.
Dopóki nie nauczymy się w nowy sposób korzystać z nowych klocków,
będziemy z nich próbowali budować tak, jak z dotychczas istniejących.

I to widać w dyskusjach.

Ewolucja jak programowanie

[grgkh]

wariant_b napisał:

> k_a_p_p_a napisał:
> > No dobrze, ale ja pytałem o klocki, których nie znasz, nie widziałeś.
>
> A co zmieniają klocki, których nie znam, nie widziałem?
> Zmieniają budowlę, którą można z nich ułożyć.
> Ale czy zmieniają sposób układania tej budowli?
>
> Same z siebie nie - to my zmieniamy sposób układania klocków.
> Dzieje się to niejako równolegle. Rozwijając sposoby układania klocków -
> z już istniejących potrafimy zbudować więcej i inaczej niż dotychczas.
> Dopóki nie nauczymy się w nowy sposób korzystać z nowych klocków,
> będziemy z nich próbowali budować tak, jak z dotychczas istniejących.
>
> I to widać w dyskusjach.

A propos klocków, których szczegóły budowy znamy lub ich nie znamy - idealnie ilustrują tę sytuację techniki programowania. Najmniejszymi elementami układanek są bity, które kojarzone w klocki-bajty (lub nieco większe struktury) stają się instrukcjami analogicznie do atomów, związków chemicznych itp. Te klocki-bajty mają swoje właściwości, jak atomy i związki chemiczne.

Pisanie programu na poziomie asemblera jest układaniem od zera każdego rozwiązania. I nowey nam tu próbuje wcisnąć kit, że każdy program jest pisany od zera, poprzez składanie ze sobą bitów i bez korzystania z gotowych, wcześniej stworzonych i przetestowanych agregatów. W swoim przykładzie z tornadem i samolotem-konstrukcją twierdzi, że świat działa właśnie tak, nie korzysta z klocków już ułożonych, prefabrykatów. :) Absurd.

Następnym etapem programowania jest używanie języków wyższego poziomu, w których posługujemy się gotowymi, funkcjonalnymi pakietami. Procedury, funkcje, metody nie są napisane raz na zawsze i niemożliwe do modyfikacji. Nadal istnieją te, co kiedyś używane, narzędzia, a także środowisko, warunki, choć wiedza o samych możliwościach modyfikacji klocków jest bogatsza, co podnosi ewolucję całości na wyższy poziom. Z tych klocków języków wyższego poziomu (analogicznych do życia biologicznego), rożnych języków dla różnych środowisk (jak gałęzie drzewa organizmów żywych całej Ziemi) tworzy się wielopoziomowe środowiska programów, które ze sobą współistnieją i które ewoluują (upgrade) do kolejnych wersji.

Nie musimy znać szczegółowo zawartości klocków, by napisać program w języku wyższego poziomu. I pisanie takich, całkowicie nowych pod względem funkcjonalności programów jest możliwe poprzez składanie dużych klocków lub dokonywanie niewielkich modyfikacji w klockach istniejących.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> A propos klocków...

A propos klocków, to były nimi bezimienne cząsteczki krzemu przerobione na wafel
z którego po dodaniu innych bezimiennych cząsteczek wyprodukowano procesor.
Ich obecność w naszej rzeczywistości (w sensie kiwaczkowym) tym samym
potwierdziliśmy, olewając ją jednocześnie, bo te konkretne cząstki nie były
warte szczególnej uwagi (jak sądzę) jako byt dość pospolite. Bitów, bajtów
i programów nie odkryliśmy w rzeczywistości, bo ich tam nie ma. Są elementem
naszej interpretacji wynikającej z modelowania świata realnie istniejącego.
I ta nasza rzeczywistość jest, o co pytał k_a_p_p_a nieskończenie obszerniejsza
niż świat realny. Procesora, na którym zapuścisz swój program w świecie realnym
nie było. Pojawił się najpierw jako przepis na wytwarzanie półprzewodników.
Obecnie już jest, ale nie wyciągałbym z tego zbyt daleko idących wniosków
na temat budowy wszechświata - z procesorów zbudowany raczej nie jest.
Choć fakt, że w procesorze można również zapisać program, który będzie
przez niego wykonywany, wygląda bardzo obiecująco.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > A propos klocków...
>
> A propos klocków, to były nimi bezimienne cząsteczki krzemu przerobione na wafe
> l
> z którego po dodaniu innych bezimiennych cząsteczek wyprodukowano procesor.

W tym momencie zmieniasz temat, bo mnie chodziło wyłącznie o przykład na poziomie programowania i o to, ze można w ewolucji tegoż dopatrzeć się analogii do skokowego (poziomami) ewoluowania życia na Ziemi. Procesor jest tu poza tematem, bo oprogramowanie można by teoretycznie testować nawet na papierze, choć nikomu tego nie polecam.

> Ich obecność w naszej rzeczywistości (w sensie kiwaczkowym) tym samym
> potwierdziliśmy, olewając ją jednocześnie, bo te konkretne cząstki nie były
> warte szczególnej uwagi (jak sądzę) jako byt dość pospolite. Bitów, bajtów
> i programów nie odkryliśmy w rzeczywistości, bo ich tam nie ma.

Może ich nie zauważamy, ale są. Nasze myśli składają się z jakichś drobnych elementów, które można by postawić na równi z bitami lub bajtami.

> Są elementem
> naszej interpretacji wynikającej z modelowania świata realnie istniejącego.

OK, ale dla nas nie ma rzeczywistości absolutnej. Jest tylko ta interpretowana. W tej chwili potwierdzają to fizycy, których modele rzeczywistości opisują "wymiary zwinięte" (zawierające jakieś dane), do których nie będziemy mieli na pewno dostępu. Nasza rzeczywistość jest interpretowana "w całości".

> I ta nasza rzeczywistość jest, o co pytał k_a_p_p_a nieskończenie obszerniejsza
> niż świat realny.

Nie jestem pewien, co nazywasz światem realnym - proponuję dla "źródła" używać przymiotnika "absolutny" lub coś podobnego, a wszystko inne bez niego.

Nasza rzeczywistość (to, co siedzi w naszych głowach) jest inna. Czy "obszerniejsza"? Obszerniejsza, to jakby zawierająca to, co my widzimy plus coś "źródłowego" pod spodem. A to nie jest tak. Pod spodem jest to źródło, ale TAM nie ma jeszcze skutku działania interpretera "świat" wraz z odsianą przez nasz kontekst interpretacją osobistą.

> Procesora, na którym zapuścisz swój program w świecie realnym
> nie było. Pojawił się najpierw jako przepis na wytwarzanie półprzewodników.

Nie rozumiem, co chcesz powiedzieć i gdzie jest analogia i do czego...

> Obecnie już jest, ale nie wyciągałbym z tego zbyt daleko idących wniosków
> na temat budowy wszechświata - z procesorów zbudowany raczej nie jest.

Co do jednego jest pewność - świat jest INFORMACJĄ. Np. taki foton - raz ta INFORMACJA daje się interpretować JAKO cząstka elementarna, a w innym kontekscie JAKO fala. COŚ (informacja) raz jest materią, a w innym kontekscie TO SAMO jest energią, bo e=mc2. Jeśli zabrać nasze definicje, bo materia, przestrzeń, czas itp. to informacje "O" tych obiektach, a nie obiekty bezwzględne, absolutne, predefiniowane, to pozostaje sama, bezpostaciowa informacja, jak bity pliku, które "przetworzone", zinterpretowane utworzą obraz na ekranie monitora. Ale brak interpretera, który może coś symbolicznie podglądać, nie blokuje możliwości przetwarzania się tej magmy bitowej według reguł matematyki i logiki (czyli fizyki).

> Choć fakt, że w procesorze można również zapisać program, który będzie
> przez niego wykonywany, wygląda bardzo obiecująco.

Dla procesora "dane" i "instrukcje logiki programu" są takimi samymi liczbami. W mózgu też nie ma rozdziału na dane obrazów, symboliki (definicji) oraz na logikę ich interpretacji. Wszystko jest zapisane tym samym językiem: Kształt struktury połączeń to pamięć. Taka struktura ma pewne indywidualne i unikalne właściwości, a gdy zostanie pobudzona, tworzy chwilową mapę pobudzeń. Zbiór takich pobudzonych struktur wraz z jedną z nich, definicją jaźni to myśl identyfikowana jako aktualna.

Wszechświat i my (jako myślące obiekty) to ten sam typ aktywności.

Wyobraź sobie, że we Wszechświecie może istnieć wiele takich miejsc, które zawierają aktywujące się struktury. I nie jest ważne jaka będzie ich lokalizacja, ani na jakim poziomie organizacji one się pojawią. Jeśli będą odpowiednio uporządkowane, to będą myślami.

Świadomość pojawia się we Wszechświecie, bo jest to forma organizacji informacji, bo jest to cecha Wszechświata.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> W tym momencie zmieniasz temat, bo mnie chodziło wyłącznie o przykład

Mnie również.

Realna rzeczywistość (w sensie istnienia kiwaczka) składa się ze skończonej
ilości obiektów, z których tworzona jest skończona ilość układów.
Nieskończoność wnosi dopiero nasz model.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > W tym momencie zmieniasz temat, bo mnie chodziło wyłącznie o przykład
>
> Mnie również.
>
> Realna rzeczywistość (w sensie istnienia kiwaczka) składa się ze skończonej
> ilości obiektów, z których tworzona jest skończona ilość układów.

Nie tylko kiwaczkowa, rzeczywistość zawsze odnosi się do skończonej ilości faktów - obserwacji i ich interpretacji w interpreterze naszej świadomości.

> Nieskończoność wnosi dopiero nasz model.

A ja się uprę, że tu nie powinniśmy używać pojęcia nieskończoności. To raczej nieokreśloność, brak dostępu do pełnej informacji. Bo taki dostęp uczyniłby naszą rzeczywistość równoważną rzeczywistości absolutnej. Rzeczywistość nasza jest wycinkiem całości.

Ponadto trzeba brać pod uwagę nasze w niej miejsce. To ważny element. Będąc wewnątrz świata, będąc jego częścią (nigdy, zgodnie z definicją nie możemy przez to być jego całością), nie będziemy mieli wiedzy absolutnej o świecie. Definicyjny brak dostępu do wiedzy absolutnej to logiczny warunek traktowania naszych opisów świata NA ZAWSZE jako tymczasowych i niepewnych.

Taka jest nauka. Tak mówi o świecie. Ale warto ten element podkreślić, bo to automatycznie pozbawia prawa do prawdziwości tezy dogmatyczne. Są to te HIPOtezy, które
(1) nie są związane ze światem oraz
(2) nie są lub nigdy nie będą mogły być zweryfikowane (opisują zaświaty).

No i ten absurdalny błąd logiczny, w którym istnienie HIPOTETYCZNE stawia się na równi z istnieniem potwierdzonym. Istnienie hipotetyczne NIE JEST istnieniem (zawsze z nim w parze, nierozerwalnie występuje hipotetyczne nieistnienie), za pomocą którego określamy zawartość opisu świata.

[wariant_b]

grgkh napisał:
A ja się uprę, że tu nie powinniśmy używać pojęcia nieskończoności.
To raczej nieokreśloność, brak dostępu do pełnej informacji. Bo taki dostęp
uczyniłby naszą rzeczywistość równoważną rzeczywistości absolutnej.
Rzeczywistość nasza jest wycinkiem całości.

O! o! A skąd tak duży błąd?

Nasza rzeczywistość, wynikająca z użycia narzędzia poznawczego - modelu,
jest nadzbiorem tego fragmentu rzeczywistości absolutnej, który byliśmy
w stanie zinterpretować, a więc do modelu włączyć.

[kiwaczek11]

<<<
> Realna rzeczywistość (w sensie istnienia kiwaczka) składa się ze skończonej
> ilości obiektów, z których tworzona jest skończona ilość układów.
>>>

Skąd taki wniosek? Nie wiadomo czy liczba bytów rzeczywistości realnej jest skończona , czy nie.
O takie skończonej"liście" pisałem jako o sposobie dowiedzenia nieistnienia. le nei wiadomo czy jest taka potencjalna możliwość, bo nie wiadomo, czy rzeczywistośc jest skończona.

A jak ewolucja zaprogramowała proces widzenia?

[noveyy777]

bioslawek.wordpress.com/2012/03/16/czy-mozliwa-byla-ewolucja-procesu-widzenia-na-poziomie-biochemicznym/
Richard Dawkins w swojej ‘Wspinaczce na szczyt nieprawdopodobieństwa’ powołał się na komputerową symulację, która (jak wielu wmówił) wyobrażała ewolucję oka na poziomie tkanek. Takie oto, jak na poniższej ilustracji obrazkowe bajeczki, mające przedstawiać kolejne sekwencje w ewolucji oka, to już standardowy element w literaturze ewolucjonistów. Ale czy przedstawiają one prawdę?

Rozważmy teraz możliwość ewolucji oka na poziomie genetycznym i biochemicznym, a o tym Richard Dawkins już słowem nie napisał. Narządogeneza oka jest kontrolowana przez wiele genów, które tworzą nieredukowalnie złożoną kaskadę genetyczną. Wystarczy, że nie działa jakiś gen i oko się wykształci po części, co skutkuje ślepotą, a więc nie daje przewagi selekcyjnej, lub wcale się nie wykształci. Owszem, jak to Dawkins argumentował, lepszy słaby wzrok niż żaden. Jednak ŻADEN z jego przykładów dotyczących patologii w rozwoju wzroku nie obrazuje przejściowych stadiów w ewolucji oka.
Chyba słyszeliście o kilku gatunkach ryb jaskiniowych, które utraciły wzrok? Wiecie dlaczego tak łatwo „wyewoluowały one utratę oczu”? Dlatego, ponieważ większość mutacji w tej genetycznej kaskadzie, która wiedzie do prawidłowego wykształcenia się oczu, powoduje, że oko się nie wykształca. Więc jak oko mogło powstawać poprzez dodawanie kolejnych genów do tej kaskady?
To jedno. Darwin nie zdawał sobie sprawy, jak skomplikowane są procesy widzenia na poziomie biochemicznym, Richard Dawkins natomiast pominął ten problem całkowitym milczeniem. Zwróćcie uwagę, na procesy zachodzące w komórkach światłoczułych, żeby umożliwić prawidłowe widzenie i zastanówcie się, czy takie kaskadowe procesy mogły ewoluować stopniowo.

‘Z punktu widzenia biochemii proces widzenia wygląda dość skomplikowanie.

Gdy światło dociera do siatkówki, foton reaguje z cząsteczką (białkiem) zwaną 11-cis-retinalem, która w ciągu kilku pikosekund przemienia się w trans-retinal. Zmiana kształtu (konformacji) cząsteczki retinalu wymusza zmianę kształtu białka- rodopsyny, z którym retinal jest ściśle związany. Z metamorfozą białka idzie w parze zmiana jego funkcji. Białko nazywane teraz metarodopsyną II przyczepia się do innego białka zwanego transducyną. Przed przylgnięciem do metarodopsyny II , transducyna mocno wiązała małą molekułę zwaną GDP. Lecz gdy transducyna reaguje z metarodopsyną II , GDP zostaje uwolniony, a z transducyną wiąże się molekuła GTP (GTP jest blisko spokrewnione z GDP, ale różnią się one istotnie).



W tym momencie GTP-transducyno-metarodopsyna II wiąże się z białkiem zwanym fosfodiestrazą, które znajduje się w wewnętrznej błonie komórki. Po związaniu z metarodopsyną II i jej otoczeniem, fosfodiestraza nabywa zdolności „odcinania” cząsteczki zwanej cGMP. Początkowo w komórce znajduje się wiele cząsteczek cGMP, ale fosfodiestraza obniża ich koncentrację tak, jak wyjęcie korka powoduje obniżenie poziomu wody w wannie.



Inne białko błonowe, wiążące się z cGMP zwane jest kanałem jonowym. Działa on jak brama wjazdowa, która reaguje liczbę jonów sodu w komórce. Zwykle kanał jonowy pozwala na wpływanie jonów sodu do komórki, gdyż osobne białka aktywnie wypompowują je z powrotem. Wspólne działanie kanału jonowego i pompy utrzymuje w komórce w miarę stały poziom jonów sodu. Gdy ilość cGMP w komórce zostaje zredukowana z powodu rozczepienia przez fosfodiestrazę, kanał jonowy zamyka się powodując obniżenie dodatnio naładowanych jonów sodu w komórce.

To z kolei powoduje zachwianie potencjału elektrycznego w komórce i wysyłanie impulsu do mózgu przez nerw wzrokowy. Efektem tego, po zinterpretowaniu przez mózg, jest widzenie.

Gdyby opisane wyżej reakcje były jedynymi zachodzącymi w komórce, to zasoby 11-cis-retinalu, cGMP i jonów sodu szybko by się wyczerpały. Coś (jakieś procesy) musi wyłączać białka, które były włączone i przywracać komórce jej stan pierwotny. Uczestniczy w tym kilka mechanizmów biochemicznych. Po pierwsze: w ciemnościach kanał jonowy oprócz jonów sodu wpuszcza jeszcze do komórki także jony wapnia. Są one wypompowywane z powrotem przez inne białko tak, żeby utrzymywała się stała koncentracja wapnia. Gdy opada poziom cGMP , za przyczyną zamknięcia kanału jonowego, obniża się również koncentracja jonów wapnia. Enzym fosfodiestraza, który niszczy GMP powodując spadek jego stężenia w komórce, spowalnia swoje działanie przy mniejszej koncentracji wapnia



Po drugie: gdy zaczyna się obniżać poziom wapnia, białko zwane cyklazą guanylową rozpoczyna ponowną syntezę cGMP.



Po trzecie: w trakcie tego procesu metarodopsyna II zostaje zmodyfikowana przez enzym zwany kinazą rodopsynową . Zmodyfikowana rodopsyna wiąże się wówczas z białkiem zwanym jako arestyna, które nie dopuszcza do aktywacji przez rodopsynę większej ilości transducyny



W komórce więc zachodzą reakcje zapobiegające wzmocnieniu sygnału wywołanego przez pojedynczy foton.



Trnas-retinal zostaje ostatecznie uwolniony z rodopsyny i musi ponownie być przemieniony w w 11-cis-retinal, następnie zostaje związany przez rodopsynę, wracając do punktu wyjściowego kolejnego cyklu procesu widzenia .

Aby to osiągnąć trans-retinal jest najpierw chemicznie przekształcany przez enzym w trans-retinol -formę posiadającą dwa dodatkowe atomy wodoru.

Drugi enzym następnie przekształca tą molekułę w 11-c-s-retinol.

W końcu trzeci enzym usuwa wcześniej dodane dwa atomy wodoru, tworząc 11-sic-retinal. Cykl się zamyka.

• Vision - Light and Neuronal Activity

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Richard Dawkins

... powiedział zgodnie z prawdą, że oko stawało się wynalazkiem przyrody kilka razy, za każdym razem od nowa i według innego pomysłu. I to jest dowód na to, że nie istnieje jeden, najlepszy projekt, ale przyroda eksperymentuje metodą prób i błędów.

Raz jeszcze: w jaki sposb powstalo widzenie?

[noveyy777]

grgkh napisał:


> ... powiedział zgodnie z prawdą, że oko stawało się wynalazkiem przyrody kilka
> razy, za każdym razem od nowa ..

BIDA I NĘDZA. Nie stać cię na nic innego niż bezmyślne przepisywanie z wypocin Dawkinsa? Wiem, że on postuluje 40 krotne wykształcenie się różnych typów oczu nierzależnie od siebie. Ale czy nie zauważyłeś,że podważyłem jego fantazje i drogą prawdziwych naukowców wskazałem na rzeczywiste problemy związane z ewolucją oka????

Więc raz jeszcze zadam pytanie: W JAKI SPOSOB EWOLUCJA ZAPROGRAMOWALA PROCES WIDZENIA?

grgkh unika odpowiedzi na pytanie

[noveyy777]

Jak w poprzednim wątku

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Jak w poprzednim wątku

Na pytanie z dziedziny mechanizmów? Przecież wiedziałeś, że rozmawiasz z kimś, kto się na tym nie zna i uważa, że to jest nieistotne. Mnie chodzi o praktyczne zastosowanie ewolucjonizmu. To rozumiem, ale z kolei ten temat dla Ciebie jest za trudny. Najwidoczniej nie jesteś takim wielkim specem, za jakiego chcesz tu uchodzić.

Masz bardzo słabą pamięć, nowey.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

TE i IP posługują się tym samym aparatem poznawczy

[noveyy777]

tech.money.pl/grupy/pl-sci-biologia/na-czym-polega-istota-swiatopog-ladu-naukowegodo-wszystkich--696025.html
Każde wyjaśnienie jest dobre, jeżeli jest prawdziwe. A metoda naukowa ma nas
przybliżać do prawdy, a nie kierować się subiektywnymi kryteriami oceny
prawdziwości wyjaśnień. KAŻDE WYJAŚNIENIE JEST DOBRE JEŻELI JEST PRAWDZIWE, to
znaczy zgodne z faktami na których można oprzeć wnioski wynikające z badań.
Jakiekolwiek wychylanie się poza ludzkie możliwości badawcze,wykraczanie poza
możliwe do zaakceptowania programy badawcze, jest sprzeczne z materialistyczną
metodą naukową. Dlatego tak często musiałem wam przypominać, tłumacząc że
dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.
Programy badawcze nie służą dowodzeniu w sposób bezpośredni istnienia Boga,
lecz ustaleniu przyczyn pochodzenia Wszechświata, a w nim życia, bo tylko
tego, co materialne możemy używać w eksperymentach naukowych.
Wnioskowanie o istnieniu Boga Projektanta zawsze pozostanie wnioskowaniem
pośrednim, to znaczy zawsze będzie można wnioskować o tym niejako po owocach.
To samo dotyczy teorii ewolucji, w tym przypadku też można wnioskować jedynie
na podstawie rozproszonych informacji i ich interpretacji, a nagromadzenie
danych, to jeszcze nie nauka (Galileusz),ponieważ te dane należy połączyć w
logiczną całość. Ale o tym pózniej.
Poza tym zwolennicy IP posługują się w dowodzeniu swoich tez tym samym
aparatem poznawczym,co ewolucjoniści i poprzez eliminację/falsyfikację tez
przeciwnych dochodzimy do swoich wniosków.
Jeżeli uważacie, że to niewłaściwa metoda, „dowodzenia IP poprzesz szukanie
dziur w teorii ewolucji”, jak to często określacie, to tym samym
postulujecie,że ewolucjonizm jest odporny na falsyfikację.
A jak jest rzeczywiście na falsyfikację oporny, to tym samym jest
nienaukowy,lub należy założyć,że tak dobrze potwierdzony iż nie ma już czego
potwierdzać, lub chodzi o nieistotne szczegóły,a nie o przepastne obszary
niewiedzy (z tego ostatniego twierdzenia uśmialiby się pewno nawet poważni i
zdeklarowani ewolucjoniści).
Niestety metodologia naukowa jest tak zdefiniowana,że nie można mieć wszystkiego.
Metodologia naukowa naucza,że aby dowodzić prawdziwości jakiejś
koncepcji/propozycji naukowej należy przeciwstawić jej przynajmniej jedną
koncepcję alternatywną.
Przynajmniej teoretycznie, ponieważ w przeciwnym razie nie byłoby możliwości,
czy potrzeby, stawiania założeń i przeprowadzania procesu dowodowego,
polegającego na jej skutecznym testowaniu w obliczu innych ewentualnych
wyjaśnień.
Z uwagi na fakt,że jedyną alternatywną dla bezbożnego (nieteistycznego)
ewolucjonizmu jest teoria inteligentnego projektu, czy jak kto woli
kreacjonizm, należy uznać,że za pomocą naukowych programów badawczych można
dowodzić słuszności teorii ewolucji, jak i teorii inteligentnego projektu.
Implikuje to przy okazji wniosek,że teoria IP jest podatna na falsyfikację.
Neodarwiniści pięknie to udowodnili, kiedy bezskutecznie usiłowali
sfalsyfikować koncepcję nieredukowalnej złożoności, która jest jednym z
podstawowych filarów w argumentacji zwolenników TIP w biologii.
Usiłowali to uczynić NA WIELE SPOSONBÓW: w wielu artykułach publikowanych w
renomowanych pismach naukowych, na swoich stronach internetowych oraz w
publicznych debatach. Nie przeszkadza im to jednak podawać do publicznej
wiadomości wewnętrznie sprzecznych oświadczeń, że niby zasady na których
zwolennicy TIP opierają swoje tezy nie poddają się falsyfikacji.
Jeżeli dalej uważacie,że TIP jest koncepcją nie poddającą się falsyfikacji, to
zadajcie sobie pytanie: w jakim celu usiłowano ją sfalsyfikować? Czy znani
uczeni zadali by sobie tyle trudu, żeby przy obecnym stanie wiedzy
falsyfikować hipotezę „płaskiej ziemi”?
Choćby z tego faktu wynika mądre przekonanie,że ludzie którzy szyderczo status
TIP usiłują porównywać do statusu „hipotezy płaskiej ziemi” są po prostu
niekonsekwentni i tak naprawdę uwłaczają nie tylko zwolennikom TIP,ale i
pozycji oraz godności poważnych ewolucjonistów:).
Innymi słowy: jeżeli twierdzicie, że TIP jest teorią nie poddającą się
falsyfikacji, tym samym twierdzicie,że ewolucjonizm również nie jest podatny
na falsyfikację,że nie ma alternatywy, a takie zjawiska, jak SAMOistne
powstanie Wszechświata,życia, i wszystkiego innego,co martwe i żywe zostały
bezspornie dowiedzione i niczego nie trzeba już udowadniać.
Jak już stwierdziłem dowodzenie istnienia Boga Projektanta może być tylko
pośrednie. Na tych samych zasadach wnioskowali o istnieniu Boga: Abraham,
Mojżesz, czy Apostoł Paweł, ponieważ choć rozmawiali z Bogiem i widzieli
przejawy Jego życzliwości, gniewu oraz miłosierdzia, to nigdy nie użyli Go w
eksperymencie naukowym.
Nigdy też nie widzieli Go w Jego chwałe, ponieważ sam im powiedział,że jest to
niemożliwe.
Apostoł Paweł w Liście do Rzymian napisał,że dzieło stworzenia dowodzi
istnienia Boskiego Projektanta, a nieskuteczność programów badawczych, które
są proponowane przez zwolenników SAMOdziejstwa tylko potwierdzają ten fakt.

Jakiego innego dowodu NAUKOWEGO byś oczekiwał? Oczywiście zawsze można
odtłumaczać na przeróżne sposoby nieskuteczność tych programów badawczych, ale
takie odtłumaczanie w większości opiera się na wielu błędach logicznych,a nie
na rzetelnej metodzie naukowej, co postaram się wykazać w dalszej części
niniejszego postu.
Jeżeli chodzi o takie zjawiska, jak biogeneza i sposób w jaki Bóg Projektant
mógł stworzyć życie, to niewiedza o mechanizmach, jakimi się posłużył nie
uprawnia nas do odrzucania takiej możliwości. Dlaczego tak uważamy?

1) Żywa komórka ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia
inteligentnie zaprojektowanego. Kwestionowanie tego faktu nie ma żadnych
podstaw naukowych, a już na pewno nie uprawnia do przekonania, że żywa komórka
nie została zaprojektowana.
-Niewiedza o sposobach działania PROJEKTANTA nie przekreśla ludzkiego
doświadczenia, które z pokolenia na pokolenie poucza, że takie urządzenia
muszą być inteligentnie zaprojektowane.(....) Najistotniejsze jest to, żeby każdy człowiek sobie uświadomił, że to ludzie
tworzą naukę i kryteria racjonalności, a pózniej powołują się na autorytet
nauki, jako na świętą krowę, żeby PRZY LEKCEWAŻENIU FAKTÓW dowodzić swoich
często absurdalnych roszczeń. Chyba najbardziej jest to widoczne w sporach na
temat pochodzenia Wszechświata i życia.
Miałeś rację na początku nazywając takie podejście „filozofią”. Z tym się
zgadzam, nie zgadzam się natomiast z tym, jak usiłujesz uzasadniać wyższość
materializmu nad odwoływaniem się w PEWNYCH PRZYPADKACH do wyjaśnień
metafizycznych, choć teoria ewolucji w zasadzie nie jest teorią naukową,
tylko metafizycznym programem badawczym.
Często o tym pisałem i na poparcie mojego stanowiska cytowałem nieżyjącego
biologa i paleontologa Antoniego Hoffmana, który bynajmniej kreacjonistą nie
był (a w prywatnych rozmowach z Karolem Sabathem, z którym pracowali,
dowiedziałem się nawet, że był ateistą).
Stwierdził on,że teoria ewolucji (neodarwinizm) teorią naukową nie jest i
uzasadnił w jakim sensie tak uważał.
Napisał on, że teoria ewolucji postuluje różne wyjaśnienia, ale nie dostarcza
precyzyjnych modeli teoretycznych modelujących zjawiska ewolucyjne, nie
wytyczając zakresu zastosowania tych wyjaśnień.
Co to jest „zakres wyjaśnienia” jakiegoś zjawiska? Zakres wyjaśnienia
przekłada się na zbiór informacji z jakiego czerpiemy swoją wiedzę. A ile
wiemy o ewolucji, ile posiadamy //\\*BEZPORNYCH*//\\ dowodów na to, że
Wszechświat i życie są efektem ewolucji i żaden Projektant nie był potrzebny?
Odpowiedz brzmi: ani jednego.
Innymi słowy Antonii H

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Każde wyjaśnienie jest dobre, jeżeli jest prawdziwe.

Kreacjonizm:
1) nie jest prawdziwy (jest fałszywy);
2) nie jest teorią;
3) nic nie wyjaśnia.

> A metoda naukowa ma nas
> przybliżać do prawdy, a nie kierować się subiektywnymi kryteriami oceny
> prawdziwości wyjaśnień. KAŻDE WYJAŚNIENIE JEST DOBRE JEŻELI JEST PRAWDZIWE, to
> znaczy zgodne z faktami na których można oprzeć wnioski wynikające z badań.

Dobrym DOWODEM są także eksperymenty, w których DZIŚ zmieniamy organizmy żywe, przyspieszając lub stymulując ewolucję.

> Jakiekolwiek wychylanie się poza ludzkie możliwości badawcze,wykraczanie poza
> możliwe do zaakceptowania programy badawcze, jest sprzeczne z materialistyczną
> metodą naukową. Dlatego tak często musiałem wam przypominać, tłumacząc że
> dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.

Bzdura. Jeśli nie zdefiniujesz projektanta, to NIE MA KTO ZAPROJEKTOWAĆ. Bądź logiczny, nowey, nie zachowuj się jak ktoś, kto nie zna logiki, chyba że jej naprawdę nie znasz.

Bez projektanta nie ma mowy o projekcie.

> Programy badawcze nie służą dowodzeniu w sposób bezpośredni istnienia Boga,
> lecz ustaleniu przyczyn pochodzenia Wszechświata, a w nim życia, bo tylko
> tego, co materialne możemy używać w eksperymentach naukowych.

NIEPRAWDA. Badanie świata ma nam dać możliwość PRZEWIDYWANIA PRZYSZŁOŚCI. To jest główny cel. Po to go opisujemy i dlatego nam zależy, by był to opis prawdziwy. A przeszłość, jeśli może nam być pomocna, to nam się może przydać do sporządzania tego opisu, ale nie wolno ufać żadnym danym obserwacyjnym absolutnie.

Kapujesz? :)

A listy od swego apostoła to sobie... wiesz... To nie jest wiedza o świecie. To mitologia.

Nie ze mną te numery

[noveyy777]

Co ty myślisz,że ja enty raz będę analizował twoje psychopatyczne wypociny? Raz jeszcze pytam Jak ewolucja zaprogramowala proces widzenia, pompe do produkcji ATP, ZYWĄ KOMORKĘ?

ALbo gadasz,albo nici z nagrody!

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Co ty myślisz,że ja enty raz będę analizował twoje psychopatyczne wypociny? Raz
> jeszcze pytam Jak ewolucja zaprogramowala proces widzenia, pompe do produkcji
> ATP, ZYWĄ KOMORKĘ?

Wybacz...

Głupi jesteś, czy głupiego udajesz?

Ostrzegałem Cię, ze nie rozmawiasz z biologiem, a wyjaśnienia, których ODE MNIE się domagasz ja osobiście mam... gdzieś. A co ja wiem? Wiem to:

Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Prawdziwość ewolucji opiera się na jej praktycznym stosowaniu w inżynierii genetycznej oraz uprawie roślin i hodowli zwierząt.

Kreacjonizm nie posiada tej funkcjonalności, bo nie pozwala niczego w istniejącym kodzie genetycznym ulepszać. I dlatego kreacjonizm jest bezwartościowym śmieciem.

> ALbo gadasz,albo nici z nagrody!

I tak nikomu jej nie zamierzałeś dać, więc nie pajacuj.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.
>
> Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Coś tam wie, bo inżynieria genetyczna posługuje się ta wiedzą, tak więc kolejny raz Ty nie wiesz, co mówisz. Ale jak widzę to u Ciebie normalne.

> Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywn
> ych mutacji,

Udzieliłem. ;) Uprawa roślin i hodowla zwierząt w ciągu CAŁEJ historii ludzkości to jest potwierdzenie tej zmienności. Codziennie widzę pełno coraz to nowych form, o nowych właściwościach.

> a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu?

To Ty piszesz o tym, że zredukowanie ewolucjonizmu miałoby kreacjonizm postawić w jego roli. A ja nie widzę, jakie korzyści mielibyśmy z idei kreacjonistycznej? A z ewolucjonizmu mamy - żywność, leki itp.

> Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu.

Napisałem: inżynieria genetyczna. Nie jestem biologiem, ale widzę, co za jej sprawą mamy. Ja jestem praktykiem i oczekuje od wiedzy i nauki konkretnego skutku, a nie bujania w obłokach.

> Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

A mnie to zwisa, co Ty o mnie napiszesz. Ale swoja opinię, toś sobie chłopie zababrał okrutnie, bo cienki Bolek zapędził Cię do kąta. Jak cienki musisz więc być Ty? Chyba nie ma takiej miarki.

Znudziło mi się pisanie wciąż tego samego. Ja szukam rzeczy nowych. Z Ciebie wyciągnąłem już wszystko, co było możliwe. Na rywalizację w ilości wklejek mnie nie namówisz. Zostań sobie tu sam ze swoim "ostatnim słowem". Nie ścigam się z trollami i przedszkolakami, nowey. W rozmowach takich jak ta, to ja decyduję, co będę robił, a Ty lub chasyd co najwyżej możecie coś po mnie skopiować.

Ale jeśli odezwiesz się nowym tekstem, to możesz liczyć na moja reakcję.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Ty widział?

[noveyy777]

bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/czy-mogla-wyewoluowac-holometabolia.pdf

[grgkh]

I znów te same nonsensy logiczne.

Nowej udowania, że jak coś jest mało prawdopodobne, to jest dokładnie niemożliwe. :)

Argument Bertranda Russela

[noveyy777]

> Nowej udowania, że jak coś jest mało prawdopodobne, to jest dokładnie niemożliw
> e. :)

Ej, co ja się z tobą mam....

Czy ty nie rozumiesz,zer aby nie zaszlo jakies zdarzenie prawdopodobienstwo nie musi byc rowne zeru?

forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=6671&sid=d4a59814a4fd58f03a0c11cde0a418e3

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> > Nowej udowania, że jak coś jest mało prawdopodobne,
> > to jest dokładnie niemożliwe. :)
>
> Ej, co ja się z tobą mam....
>
> Czy ty nie rozumiesz,zer aby nie zaszlo jakies zdarzenie prawdopodobienstwo nie
> musi byc rowne zeru?

Nie. Jeśli prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia nie jest równe zero, to MOŻE ono zajść i NIE WOLNO GO WYKLUCZYĆ.

Zgadzamy się, czy nie? :)

Prawdopodobienstwo NIErowne zeru.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Nie. Jeśli prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia nie jest równe zero, to MOŻE o
> no zajść i NIE WOLNO GO WYKLUCZYĆ.

Prawdopodobieństwo złożenia nowoczesnego samolotu pasazerskiego przez tornado na zlomowisku nie jest rowne zeru,ale czy nastapi?

Prawdopodobienstwo,ze uklad sloneczny wypelniony slepcami ukladajacymi kostke Rubika, ktorzy maja ja rownoczesnie ulozyc nie jest rowna zeru,ale czy ono nastapi?

W kazdym temacie dyskusji pokazujesz ignorandztwo i brak wiedzy. Nie ma co na ciebi9e tracic czasu. Juz kiedys cie lekcewazylem choc na potege spamowales, teraz wiem, ze szkoda na ciebie czasu.

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie. Jeśli prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia nie jest równe zero,
> > to MOŻE ono zajść i NIE WOLNO GO WYKLUCZYĆ.
>
> Prawdopodobieństwo złożenia nowoczesnego samolotu pasazerskiego przez tornado n
> a zlomowisku nie jest rowne zeru,ale czy nastapi?

Trzeba być - bardzo Cię przepraszam - DEBILEM, żeby sugerować, że składnikiem samolotów zajmują się tornada.

> Prawdopodobienstwo,ze uklad sloneczny wypelniony slepcami ukladajacymi kostke R
> ubika, ktorzy maja ja rownoczesnie ulozyc nie jest rowna zeru,ale czy ono nasta
> pi?

Prawdopodobieństwo, że w jakimś miejscu w kosmosie pojawi się życie, jest stosunkowo małe, ale nie jest zerowe, bo na planecie Ziemia się pojawiło. Ale nie możesz wykluczyć, że takich miejsc więcej nie ma.

Twój przykład to sugestia, że książki pisze się ręcznie pikselami, a nie literami i edytorami tekstu. Ewolucja to warstwowe gromadzenie wiedzy. Każdy następny poziom daje możliwości wykładniczo się zwiększające. Pierwotni ludzie byli swoją niewiedzą o samolotach na poziomie początku Wszechświata i jego martwoty. Dziś ich bezpośredni następcy EWOLUCYJNIE potrafią takie samoloty konstruować.

I tylko jakiś idiota może mówić, że przecież jaskiniowiec nie jest w stanie zbudować samolotu. On jeszcze nie, ale gdy jego wiedza zacznie ewoluować i się skumuluje, to takie i bardziej złożone konstrukcje mogą powstawać. Dzisiejsza złożoność procesorów wynika z EWOLUCJI wiedzy i kumulowania jej efektów.

> W kazdym temacie dyskusji pokazujesz ignorandztwo i brak wiedzy.

W każdym temacie jesteś tym samym, prymitywnym dogmatykiem, który nie odpowiada na argumenty i nawet najprostszego przykładu z samolotem nie umie sobie zinterpretować.

> Nie ma co na ciebi9e tracic czasu.

To nie trać. Dlaczego sobie nie poszedłeś, choć wciąż to obiecujesz?

> Juz kiedys cie lekcewazylem choc na potege spamowales, ter
> az wiem, ze szkoda na ciebie czasu.

Na razie czekam na ogłoszenie mnie zwycięzcą w twoim konkursie. Wszystkie moje argumenty żyją. Wszystkie Twoje umarły.

[noveyy777]

Nasz wszechświat i8stnieje tylko 16 miliardów lat, a to za mało, aby mogło się pojawić w nim przypadkowo zycie,czy żeby tornado poskladalo nowoczesny samolot pasazerski na zlomowisku. Tyle wiesz o prawdopodobienstwie, co i o biologii.

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

jakie prawdopodobieństwo

[k_a_p_p_a]

noveyy777 napisał:

> Nasz wszechświat i8stnieje tylko 16 miliardów lat, a to za mało, aby mogło się
> pojawić w nim przypadkowo zycie,czy żeby tornado poskladalo nowoczesny samolot
> pasazerski na zlomowisku. Tyle wiesz o prawdopodobienstwie, co i o biologii.

Jaki jest minimalny wiek Wszechświata, by możliwe było przypadkowe powstanie życia. Poproszę konkretne wyliczenia

@Ewolucjoniści a samoistne powstanie życia@

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))





Ewolucjoniści nawet nie wierzą,żeby mogły rybozymy powstać przypadkowo,a co dopiero całas zywa komórka. Dlatego też postuluje się STOPNIOWĄ ewolucję zywej komórki od prostszych prekursorów. Ręce opadają na wasze nieuctwo. Jeden lepszy od drugiego!

"Jakie jest prawdopodobieństwo połączenia się odpowiednich aminokwasów w cząsteczkę białka prostego? Wyobraźmy sobie duży kopiec nasion czerwonej i białej fasoli. Oba rodzaje są w równych ilościach i starannie wymieszane. Poza tym należą one do ponad 100 różnych odmian fasoli. Co by się nabrało na szufelkę zanurzoną w tym kopcu? Gdyby chcieć naczerpać tylko tych nasion, które wyobrażają podstawowe składniki protein, to na szufelce musiałyby się znaleźć same czerwone — ani jednego białego! Co więcej, na szufelce musiałoby być 20 odmian nasion czerwonej fasoli, i do tego każde z nich na ściśle określonym miejscu. Gdyby — przenosząc to na grunt protein — choćby jeden z tych warunków nie został spełniony, odbiłoby się to ujemnie na prawidłowym funkcjonowaniu danej proteiny. Czy mieszanie do woli w tym hipotetycznym kopcu i nabieranie na szufelkę, pozwoliłoby kiedykolwiek uzyskać właściwą kombinację? Nie. Dlaczego więc miałoby się to udać w hipotetycznym bulionie pierwotnym? Proteiny niezbędne do powstania życia są złożone z bardzo skomplikowanych cząsteczek. Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania nawet całkiem prostej cząsteczki białka w bulionie pierwotnym? Ewolucjoniści przyznają, że prawdopodobieństwo to wynosi 1 do 10113 (jedynka ze 113 zerami). Tymczasem matematycy uważają, że już zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się liczbą 1 do 1050, nigdy nie nastąpi. Pewne pojęcie o możliwości czy prawdopodobieństwie takiego zdarzenia pozwala wyrobić sobie fakt, że liczba 10113 jest większa od szacunkowej liczby wszystkich atomów we wszechświecie! Jedne proteiny służą za budulec, a drugie za enzymy. Te ostatnie przyspieszają konieczne reakcje chemiczne w komórce, która bez nich by zginęła, a do jej funkcjonowania potrzeba nie kilku, lecz 2000 protein służących za enzymy. Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania tych protein? Wynosi ono 1 do 1040 000! „Jest to prawdopodobieństwo tak krańcowo małe” — przyznaje Hoyle — „że takie zdarzenie byłoby nie do pomyślenia nawet wówczas, gdyby cały wszechświat składał się tylko z bulionu pierwotnego”. Następnie dodaje: „Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie powstało na Ziemi [samorzutnie], to ten prosty rachunek całkowicie przekreśla taką koncepcję”."

O reszcie tutaj możesz sobie poczytać:

bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf
bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf







forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Pewne pojęcie o możliwości czy prawdopodobieństwie takiego zdarzenia pozwala
> wyrobić sobie fakt, że liczba 10113 jest większa od szacunkowej liczby wszystkich
> atomów we wszechświecie!

A na ile zwolennicy Inteligentnego Projektu oceniają prawdopodobieństwo
samoistnego powstania Inteligentnego Projektanta, i czy jest on prostszy
od struktur białkowych i o ile prostszy?

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[kiwaczek11]

<<<
Ależ wręcz przeciwnie - my (nasza świadomość) żyjemy w modelu rzeczywistości,
a nie w samej rzeczywistości.
>>>
Jak najbardziej żyjemy w rzeczywistości. Model rzeczywistości służy nam tylko ( jako narzędzie niezbędne) do poruszania się w rzeczywistości.

<<<
Nasza świadomość rzeczywistości, owo "TU I TERAZ"
jest istotnie większa niż sama rzeczywistość.
>>>
Tego nie wiadomo, skoro nie znamy całej zawartości rzeczywistości.

<<<
Rzeczywistość jest skończona[...]
>>>
Tego nie wiadomo.

<<<
Dlatego wygodniej jest naszej świadomości żyć w modelu, w którym możemy
konstruować, niż w rzeczywistości, w której powinniśmy imiennie wyliczać.
>>>
Jak najbardziej, wygodniej

<<<
Obrazowo - arabowie wymyślili cyfry i system dziesiętny. Przy pomocy tej
konstrukcji możemy "policzyć" dowolną liczbę.
>>>
przypomina mi to pewną sentencje :
„Strzelanie do rzutków przez osiem godzin miesięcznie było dla nich (żołnierzy gen.Dreedle) doskonałym ćwiczeniem. Nabierali dzięki temu wprawy w strzelaniu do rzutków.” [Paragraf 22, J.Heller]

Przy pomocy systemu dziesiętnego (liczb) możemy „policzyć” dowolną liczbę. Za pomocą liczb możemy otrzymać liczbę. Ta jest (lub może być) wartością elementu modelu, w jakim się poruszamy.
A więc przetwarzamy model lokalnie lub globalnie. I poza obręb modelu nie wychodzimy. Możemy go tylko uzupełnić, uszczegółowić, poszerzyć jego zakres itp.

<<<
Nowo odkryte gatunki, które nie istniały wcześniej w naszej świadomości
pojawiają się w niej wraz z "dobrodziejstwem inwentarza", czyli w szczególności
z historią i systematyką gatunku. I to jest zaletą modelu, bo odkrywane są bez niej.
To model "dorabia" gatunkowi przodków i potomków, choć ci realnie dalej
mogą pozostać nieodkryci.
>>>
I właśnie dlatego, chcąc być konsekwentnym nawet wobec Twojego modelu, stwierdzenie , ze gatunki te nie istniały przed ich odkryciem jest nieprawidłowe.

<<<
Świeżo odkryty byt istnieje w TU I TERAZ, co implikuje, że istniał z punktu widzenia
TU I TERAZ w każdym wcześniejszym GDZIEŚ I KIEDYŚ.
>>>
Zgadzam się , z tym , że nie w każdym gdzieś i kiedyś. Oznaczałoby to, że gatunek jest odwieczny, a tego nie wiadomo.

<<<
Wniosek w drugą stronę jest nieuprawniony. To co nie istniało GDZIEŚ I KIEDYŚ nie musi istnieć w innym
GDZIEŚ I KIEDYŚ, a w szczególności nie musi istnieć w TU I TERAZ. To, co istniało - również, ponieważ są to modele, a te nie muszą być prawidłowe.
>>>
Już chciałem napisać, że się zgadzam, ale nie jestem pewien czy to Twoje „gdzieś i Kiedyś” rozumiem, tak jak Ty.
Coraz trudniej mi dyskutować z tym Gdzieś i Kiedyś, bo tak naprawdę nie wiem już co ono oznacza, a używanie go w parze z Tu i Teraz nie klei mi się nieraz w jedną całość.

Ostatnia deska ratunku...

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Coraz trudniej mi dyskutować z tym Gdzieś i Kiedyś, bo tak naprawdę nie wiem ju
> ż co ono oznacza, a używanie go w parze z Tu i Teraz nie klei mi się nieraz w j
> edną całość.

Podejrzewałem, że tak to się musi skończyć. Kręciłeś się w kółko i pogubiłeś się w tym. Przeczytaj, co ja Tobie odpisuję, a - tak mi się wydaje - wychodzi mi to coraz lepiej. To uporządkowany zestaw definicji i instrukcji "jak myśleć", gdy się myśli, że samodzielne myślenie staje się za trudne. ;)

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Jak najbardziej żyjemy w rzeczywistości.

W jakiej?

> Model rzeczywistości służy ... do poruszania się w rzeczywistości.

Jaki jest powód dla którego nie możemy się bezpośrednio poruszać w rzeczywistości?

>> Nasza świadomość ... jest istotnie większa niż sama rzeczywistość.
> Tego nie wiadomo, skoro nie znamy całej zawartości rzeczywistości.

Ale znamy właściwości modeli matematycznych.
Są istotnie większe, niż to, do opisu czego miały służyć.
Realne istnienie, jako źle zdefiniowane, nie jest warunkiem koniecznym
stosowania modelu. Model jest przesłanką realnego istnienia.
Przykład - dyskusja na temat planety Neptun. Planetę wyliczono z modelu.

>> Rzeczywistość jest skończona[...]
> Tego nie wiadomo.

Ile cząstek elementarnych znajduje się we wszechświecie?
Dla ułatwienia - można się pomylić o dowolną skończoną liczbę.

> przypomina mi to pewną sentencje :
> „Strzelanie do rzutków przez osiem godzin miesięcznie było dla nich (żołnierzy
> gen. Dreedle) doskonałym ćwiczeniem. Nabierali dzięki temu wprawy w strzelaniu
> do rzutków.” [Paragraf 22, J.Heller]

Piękny cytat, proszę o więcej. Uatrakcyjni to dyskusję.

> I właśnie dlatego, chcąc być konsekwentnym nawet wobec Twojego modelu,
> stwierdzenie, ze gatunki te nie istniały przed ich odkryciem jest nieprawidłowe.

Zapewne użycie słowa "gatunek" również. A może właśnie natrafiliśmy na
przykład Częściowo Inteligentnego Projektu, bo odkryliśmy samca,
a samica nie wiadomo, czy istnieje, gdyż jej jeszcze nie odkryliśmy.
Czy przypadkiem dysponujesz dowodem istnienia tej samicy?
Skąd przypuszczenie, że odkryty osobnik się urodził? Nie znaleźliśmy rodziców.

> Zgadzam się , z tym , że nie w każdym gdzieś i kiedyś. Oznaczałoby to,
> gatunek jest odwieczny, a tego nie wiadomo.

W TU i TERAZ? W TU I TERAZ gatunki są "odwieczne" w bardzo szerokich
zakresach czasu i są w nim zmienne. Poza tym przedziałem czasu,
oczywiście, że tego nie wiadomo.

> Coraz trudniej mi dyskutować z tym Gdzieś i Kiedyś...

Więc więcej z Hellera i obaj będziemy zadowoleni.
Dyskusje nie muszą być poważne i smutne.

---
Cały czas lawirujesz, żeby oddalić dyskusję od tematu istnienia Boga
w proponowanej przez ciebie interpretacji, natomiast nie wiele wnosisz
już do mojego poznania twojej koncepcji. Przemyśl temat i coś zaproponuj.

[kiwaczek11]

<<<
> Jak najbardziej żyjemy w rzeczywistości.

W jakiej?
>>>
Rzeczywistość, tak naprawdę jest tylko jedna. Wiele jest interpretacji.

<<<
> Model rzeczywistości służy ... do poruszania się w rzeczywistości.

Jaki jest powód dla którego nie możemy się bezpośrednio poruszać w rzeczywistości?
>>>
Powód jest oczywisty – ograniczenia naszej percepcji i interpretacji

<<<
>> Nasza świadomość ... jest istotnie większa niż sama rzeczywistość.
> Tego nie wiadomo, skoro nie znamy całej zawartości rzeczywistości.

Ale znamy właściwości modeli matematycznych.
Są istotnie większe, niż to, do opisu czego miały służyć.
>>>
Ale :
po pierwsze nie wiemy, czy modele matematyczne mają zastosowanie do wszystkiego
po drugie, to że „są istotnie większe niż to , do opisu czego miały służyć”, może się tylko wydawać, bo nie znamy całości tego do czego mogą słuzyć.

<<<
>> Rzeczywistość jest skończona[...]
> Tego nie wiadomo.

Ile cząstek elementarnych znajduje się we wszechświecie?
Dla ułatwienia - można się pomylić o dowolną skończoną liczbę.
>>>
Nie wiem dlaczego oczekujesz takiej odpowiedzi ode mnie i nie bardzo rozumiem, co takie pytanie wnosi do wnioskowania o tym , czy rzeczywistość jest skończona ,czy nie.
Poza tym nie ma pewności , że znaczenie pojęcia cząstki elementarnej jest zgodne z rzeczywistością. Bo może nie ma czegoś takiego jak cząstka elementarna, która kładzie kres rozbijania całości na składniki.

<<<
> I właśnie dlatego, chcąc być konsekwentnym nawet wobec Twojego modelu,
> stwierdzenie, ze gatunki te nie istniały przed ich odkryciem jest nieprawidłowe.

Zapewne użycie słowa "gatunek" również. A może właśnie natrafiliśmy na
przykład Częściowo Inteligentnego Projektu, bo odkryliśmy samca,
a samica nie wiadomo, czy istnieje, gdyż jej jeszcze nie odkryliśmy.
Czy przypadkiem dysponujesz dowodem istnienia tej samicy?
Skąd przypuszczenie, że odkryty osobnik się urodził? Nie znaleźliśmy rodziców.
>>>
Jak najbardziej słuszny sposób podejścia do tematu. Tylko nie przegap tego, że również to nie pozwala na stwierdzenie , ze gatunki ( a nawet osobniki , które odkryto) nie istniały przed ich odkryciem.
W druga stronę też, nie wiadomo czy istniały. Bo mogły zaistnieć w chwili odkrycia, tak jak i mogły zaistnieć na 10 minut przed odkryciem.

<<<
> Zgadzam się , z tym , że nie w każdym gdzieś i kiedyś. Oznaczałoby to,
> gatunek jest odwieczny, a tego nie wiadomo.

W TU i TERAZ? W TU I TERAZ gatunki są "odwieczne" w bardzo szerokich
zakresach czasu i są w nim zmienne. Poza tym przedziałem czasu,
oczywiście, że tego nie wiadomo.
>>>
Eeee to już jakaś lipa. Kupy się wg mnie nie trzyma. Jeśli w tu i TERAZ są „odwieczne” to w każdym TERAZ są odwieczne. A jeśli w każdym TERAZ to oznacza, że w dowolnym KIEDYŚ.
A jeśli są odwieczne w zakresach (szerokich) czasu, to jakie to zakresy? I które Kiedyś do nich należą , a które nie?

<<<
Cały czas lawirujesz, żeby oddalić dyskusję od tematu istnienia Boga
w proponowanej przez ciebie interpretacji, natomiast nie wiele wnosisz
już do mojego poznania twojej koncepcji.
>>>
Jak to, przecież w drugim wątku dyskusja się toczy. Poza tym przy dyskusji trzyma mnie sposób podejścia do zagadnienia istnienia. Bóg nie jest mi tu do niczego potrzebny. Pojawia się tam, gdzie ktoś twierdzi, że istnieje lub nie istnieje, a jego wnioskowanie i istnieniu lub nieistnieniu jest wg mnie nieprawidłowe.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Rzeczywistość, tak naprawdę jest tylko jedna.

Pytałem jaka, a nie ile ich jest.
Przy okazji - dowodów na jedyność rzeczywistości nie ma żadnych.

> Powód jest oczywisty – ograniczenia naszej percepcji i interpretacji

Czym spowodowane?

> po pierwsze nie wiemy, czy modele matematyczne mają zastosowanie do wszystkiego
> po drugie, to że „są istotnie większe niż to , do opisu czego miały służyć”, może się
> tylko wydawać, bo nie znamy całości tego do czego mogą słuzyć.

Nie ma modelu, który miałby zastosowanie do wszystkiego. Więc stosujemy
je do tego, co spełnia założenia. A to, że nie wiemy, do czego model
może jeszcze posłużyć wyraźnie świadczy o tym, że jest on obszerniejszy
niż to, co opisuje. A jakby co, dowód formalny możesz sobie znaleźć.

> Nie wiem dlaczego oczekujesz takiej odpowiedzi ode mnie...

Oczekuję przesłanek, dlaczego rzeczywistość nie miałaby być skończona.
Choć śladu intuicji, czego nieskończona ilość może wystąpić w rzeczywistości,
jednym słowem przyczyny, dla której FIAT PANDA ma koła, a nie wieloboki.

> Poza tym nie ma pewności , że znaczenie pojęcia cząstki elementarnej
> jest zgodne z rzeczywistością.

Masz plusa, ale rozwiń, jak się to ma do twojego, a jak do mojego
sposobu interpretacji. U mnie jest to trywialna oczywistość i odkrycie
istnienia kolejnego atomu jej nie zmienia. Dlaczego u ciebie pojawia
się nowe istnienie? Bo potwierdziliśmy, że ten konkretny atom istnieje?

> ze gatunki (a nawet osobniki , które odkryto) nie istniały przed ich odkryciem.

Przed chwilą dopuściłeś, że odkryty obiekt może być skupiskiem materii i energii
i czegoś tam jeszcze, a nie osobnikiem gatunku. Ładnie to tak relatywizować?
Moja rzeczywistość konsekwentnie jest modelem, więc to, czego w modelu
nie uwzględniamy, nie istnieje w nim. A to co się pojawia nie jest tym, co
mogło się pojawić, ale dokładnie tym, co się pojawiło. "Z dobrodziejstwem..." itd.

> Jeśli w tu i TERAZ są odwieczne to w każdym TERAZ są odwieczne.

Jeśli TU I TERAZ zmienia się (a zmienia się nieustannie) w obrębie tych
samych modeli, zmiany mają charakter ciągły, ale nowe modele
nadają zmianom charakter skokowy. TU i TERAZ zmienność gatunków
modeluje genetyka, więc jeśli mamy zachowaną ciągłość genetyczną
gatunki są "odwieczne".

> 1. Bóg nie jest mi tu do niczego potrzebny. 2. Pojawia się tam, gdzie ktoś
> twierdzi, że istnieje lub nie istnieje, a 3. jego wnioskowanie i istnieniu lub
> nieistnieniu jest wg mnie nieprawidłowe.

1. Zgodne.
2. Sporne. Jeszcze raz podaj definicję istnienia, bo według mnie, przy twojej
definicji nie pojawia się. Pojawia się ktoś twierdzący i twierdzenie.
3. Naciągane. Wnioskowanie podlega ocenie logicznej w TU I TERAZ.

[kiwaczek11]

<<<
Pytałem jaka, a nie ile ich jest.
>>>
Jeśli to ułatwi, wprowadzę do dyskusji pojęcie ORYGINAŁ, jako luźny analog RZECZYWISTOŚCI.
Na podobne pytanie , „jaki masz oryginał (np. „krzyk” Muncha) w sejfie?”, odpowiedź jest : oryginał jest jeden.

<<<
Przy okazji - dowodów na jedyność rzeczywistości nie ma żadnych.
>>>
Też prawda. Można powiedzieć więcej. Nie ma żadnych dowodów, że rzeczywistość w ogóle istnieje. Tak jak i nie ma dowodów na to , ze nie istnieje. Tak jak i na to, ze nie jest jedyna? Jedyne co można powiedzieć : nie wiadomo. Wiadomo tylko, ze istnieją nasze interpretacje, i jakie są te interpretacje. Jeśli nie istniałaby interpretowana rzeczywistość , oznaczałby to, że mamy do czynienia ze zbiorową ( zbiorowymi ) halucynacją. Zważywszy jednak na jej skalę, zakres, powtarzalność, nie stawiałbym jednak na takie wytłumaczenie.

<<<
> Powód jest oczywisty – ograniczenia naszej percepcji i interpretacji
Czym spowodowane?
>>>
To zależy jaką koncepcje przyjąć.
Jeśli koncepcje ewolucji, ograniczenia, a właściwie brak dalszego rozwoju w kierunku poszerzenia percepcji i możliwości interpretacji, spowodowane są tym ( to tylko moje przypuszczenia), że takich zakres jest wystarczający do przetrwania.
Jeśli koncepcję Inteligentnego Projektu to :
- to samo co ewolucja, bo IP nie kłóci się z ewolucja ( dotyczy stworzenia , a nie rozwoju)
- jeśli ewolucja nie jest teorią prawdziwą, może niedoskonałością projektu, albo celowością projektu

<<<
A to, że nie wiemy, do czego model może jeszcze posłużyć wyraźnie świadczy o tym, że jest on obszerniejszy
niż to, co opisuje.
>>>
Model nie jest obszerniejszy niż to co opisuje. Jest dokładnie tak obszerny , jak to co opisuje. To my nie stosujemy go do wszystkiego (np. z braku wiedzy o jego pełnym zastosowaniu), co on opisuje.

<<<
> Nie wiem dlaczego oczekujesz takiej odpowiedzi ode mnie...

Oczekuję przesłanek, dlaczego rzeczywistość nie miałaby być skończona.
Choć śladu intuicji, czego nieskończona ilość może wystąpić w rzeczywistości,
jednym słowem przyczyny, dla której FIAT PANDA ma koła, a nie wieloboki.
>>>
Po pierwsze nie twierdze, że rzeczywistość jest nieskończona. Nie twierdze tez , że jest skończona. Nie wiadomo.
Po drugie, nie sadzisz, że przeceniasz znaczenie intuicji dla wnioskowania, sugerując się intuicją do rozstrzygania o nieskończoności czy skończoności?

<<<
> Poza tym nie ma pewności , że znaczenie pojęcia cząstki elementarnej
> jest zgodne z rzeczywistością.

[...]. Dlaczego u ciebie pojawia
się nowe istnienie? Bo potwierdziliśmy, że ten konkretny atom istnieje?
>>>
U mnie pojawia się nowe istnienie? Możesz wyjaśnić?

<<<
> ze gatunki (a nawet osobniki , które odkryto) nie istniały przed ich odkryciem.

Przed chwilą dopuściłeś, że odkryty obiekt może być skupiskiem materii i energii
i czegoś tam jeszcze, a nie osobnikiem gatunku. Ładnie to tak relatywizować?
>>>
A dlaczego miałbym nie dopuścić. To przecież to samo istnienie, tylko jego interpretacje są inne , zależnie od poziomu percepcji.

<<<
Moja rzeczywistość konsekwentnie jest modelem, więc to, czego w modelu
nie uwzględniamy, nie istnieje w nim.
>>>
Nie ma w tym żadnej rewelacji. Przecież z góry wiadomo, ze w kieszeni nie ma portfela, skoro się go tam nie włożyło.

<<<
A to co się pojawia nie jest tym, co mogło się pojawić, ale dokładnie tym, co się pojawiło. "Z dobrodziejstwem..." itd.
>>>
Nie wiem „co mogło się pojawić”. A skąd wynika to dobrodziejstwo, skoro tu i TERAZ nie obejmuje Gdzies i KIEDYŚ?

<<<
> Jeśli w tu i TERAZ są odwieczne to w każdym TERAZ są odwieczne.

Jeśli TU I TERAZ zmienia się (a zmienia się nieustannie) w obrębie tych
samych modeli, zmiany mają charakter ciągły, ale nowe modele
nadają zmianom charakter skokowy. TU i TERAZ zmienność gatunków
modeluje genetyka, więc jeśli mamy zachowaną ciągłość genetyczną
gatunki są "odwieczne".
>>>
A wiec jednak istniały przed odkryciem ?

<<<
> 1. Bóg nie jest mi tu do niczego potrzebny. 2. Pojawia się tam, gdzie ktoś
> twierdzi, że istnieje lub nie istnieje, a 3. jego wnioskowanie i istnieniu lub
nieistnieniu jest wg mnie nieprawidłowe.

2. Sporne. Jeszcze raz podaj definicję istnienia, bo według mnie, przy twojej
definicji nie pojawia się. Pojawia się ktoś twierdzący i twierdzenie.
>>>
Pisałem o pojawieniu się w dyskusji. Np., jeśli grgkh przedstawia pogląd na temat istnienia ( w tym przypadku Boga), to odnoszę się do tego poglądu i sposobu wnioskowania, a nie do istnienia Boga, które to istnienie w jego mniemaniu chce na sile przeforsować.

<<<
3. Naciągane. Wnioskowanie podlega ocenie logicznej w TU I TERAZ.
>>>
Ocena logiczna nie powinna być sztuczką sofistyczną.
Jeśli ktoś (np., grgkh) twierdzi, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie (w systemie otwartym) , albo że istnienie jest skutkiem dowodu, to z logiką nie ma to nic wspólnego.

Bogowie nie istnieją, to jest fakt logiczny

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Ocena logiczna nie powinna być sztuczką sofistyczną.
> Jeśli ktoś (np., grgkh) twierdzi, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na
> nieistnienie (w systemie otwartym) , albo że istnienie jest skutkiem dowodu, to
> z logiką nie ma to nic wspólnego.

Ktoś (grgkh) Ci wciąż odpowiada, ale Ty ktosiowi już odpowiedzieć nie raczysz, prawda? Jeśli tego nie czynisz, to logicznie tracisz prawo do powoływania się na to, co DO CIEBIE pisałem.

To jest logika, a nie sztuczka, kiwaczku.

HIPOTEZA najpierw jest POZA systemem. Dopóki tam jest, dopóty nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. I to jest ta pierwsza część, na którą Ty się powołujesz. Jeszcze raz sobie powtórz tę sytuację:

HIPOTEZA JEST POZA SYSTEMEM.

Potem możemy hipotezę do systemu włączyć i poddać ją weryfikacji. Skutkiem tego zabiegu MOŻE SIĘ STAĆ prawdziwość lub fałszywość hipotezy. Taka hipoteza już w tym systemie zostaje jako jego składnik i od tej pory już NIE JEST, jak poprzednio, NIEOKREŚLONA.

Czy rozumiesz, co się stało?

Teraz o takiej hipotezie, włączonej i zweryfikowanej nie mówimy już NIGDY i WCALE, że jest nieokreślona.

Włączanie hipotezy do systemu pozbawia ją nieokreśloności.

Ale Tobie zwisa to, że są to dwie całkowicie odrębne sytuacje. Przenosisz sobie swobodnie, raz właściwość jednej sytuacji, a raz drugiej, mieszasz je ze sobą. A to jest logiczny błąd. To jest Twoja sofistyczna sztuczka.

No to pójdźmy dalej w rozumowaniu o hipotezie...

Hipoteza włączona i zweryfikowana, nazwijmy ja tezą, może DLA SYSTEMU dać dodatkowe skutki. Taki skutek to ISTNIENIE, np. boga, bo sobie go poprawnie :) zdefiniowałeś (definicja poprawna na początku jest niezbędna), a potem potwierdziłeś (włączając hipotezę boga do opisu swego świata). I już masz istnienie boga. A wszystkie inne hipotezy na temat bogów, które nie podlegały weryfikacji, znajdują się poza opisem świata. I w opisie nie ma ich skutków - czyli istnienia.

A teraz poproszę Cię o odpowiedź (argument obalający lub potwierdzenie, że takiego nie masz), co da Ci w przyszłości prawo do mówienia o tym, jakiej jakości są moje wypociny na forum. :)

Tak będzie uczciwie, kiwaczku. I logicznie. A jak nie będziesz logiczny, to sobie zrobisz krzywdę.

Moje tezy musiałbyś obalić, a jak tego nie potrafisz, to nie mów, że to uczyniłeś.

Pozdrowienia.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Jeśli to ułatwi, wprowadzę do dyskusji pojęcie ORYGINAŁ, jako luźny analog
> RZECZYWISTOŚCI. Na podobne pytanie , „jaki masz oryginał (np. „krzyk” Muncha)
> w sejfie?”, odpowiedź jest : oryginał jest jeden.

To bardzo utrudni nam dyskusję.
"Krzyk" Muncha nie jest elementem rzeczywistości na jej elementarnym
poziomie, tej w której "istnienie" postulujesz jako decydujące kryterium.
Jest elementem przetworzonej rzeczywistości, naszego modelu.
Nasz model jest obszerniejszy niż rzeczywistość, więc "Krzyk" Muncha
ma w niej cechy, które fizycznie są mało istotne i zaniedbywalne.
Nikt nie będzie mierzył, ważył i liczył atomów w kopii i oryginale bo i po co?
Rzucone, zarówno oryginał jak i kopia, spadają z tym samym przyspieszeniem.

> To zależy jaką koncepcje przyjąć.

Odnoszę wrażenie, że powolutku zaczynamy się zbliżać w stanowiskach.

> Model nie jest obszerniejszy niż to co opisuje. Jest dokładnie tak obszerny,
> jak to co opisuje.

Wybacz, ale w tej działce moje będzie górą i nic na to nie poradzisz.
Odsyłam do podręczników logiki matematycznej.

> A wiec jednak istniały przed odkryciem ?

Potwierdzam, że oba modele, mój i twój są równoprawne.
Dla ciebie istniały, dla mnie nieodkryte stworzenie z Madagaskaru i osobnik
odkryty to dwa różne byty, których mój model nie utożsamia ze sobą.
Ale efekt jest zgodny - odkryte stworzenie istnieje, więc istniało wcześniej,
bo model zawiera ciągłość gatunkową, zatem nie mogło wziąć się znikąd.
Jak widzisz, mój model nie korzysta jeszcze z Inteligentnego Projektu.

Do momentu odkrycia stworzenie dla mnie mogło nie istnieć, dla ciebie istniało
potencjalnie. Możesz policzyć sobie plusa w dyskusji, bo wprawdzie uważam
twoje podejście za nieco naiwne, ale intuicyjnie chyba prostsze.

> Np., jeśli grgkh przedstawia pogląd na temat istnienia

Wydaje mi się, że nasza dyskusja jest autonomiczna, więc bez komentarza.
Wprawdzie dowiodłeś istnienie stworzenia grgkh, ale nie jego wpływu
na moje poglądy. Omówicie to między sobą.

[kiwaczek11]

<<<
Rzucone, zarówno oryginał jak i kopia, spadają z tym samym przyspieszeniem.
>>>
Nie mniej oryginał kosztuje 140 mln dolarów, a kopia tylko 2 kPLN.
Jak już pisałem , wprowadzony ORYGINAŁ to tylko luźny analog.

<<<
> Model nie jest obszerniejszy niż to co opisuje. Jest dokładnie tak obszerny,
> jak to co opisuje.

Wybacz, ale w tej działce moje będzie górą i nic na to nie poradzisz.
Odsyłam do podręczników logiki matematycznej.
>>>
Jeśli byłbyś tak uprzejmy i wskazał np. twierdzenie z którego to wynika... Niestety nie natknąłem się na takie. Jeśli taki istnieje, warto zobaczyć w jakich „okolicznościach „ jest osadzone. Bo np. twierdzenie Godla ma również błędne interpretacje.
Poza tym , warto uściślić w jakim sensie używasz pojęcia rzeczywistości ( naszej, absolutnej, innej...). Zależnie od tego można się zgodzić z tym co napisałeś o obszerności modelu , lub nie.

<<<
Wydaje mi się, że nasza dyskusja jest autonomiczna, więc bez komentarza.
>>>
Oczywiście. Użyłem tego jako przykład ( najbardziej namacalny), ale można podstawić tu kogokolwiek tak twierdzącego.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Nie mniej oryginał kosztuje 140 mln dolarów, a kopia tylko 2 kPLN.

Niemniej fizyka nie zna pojęcia "cena materii" i nie używa go.
Oryginalny obraz Muncha nie składa się z droższych atomów, niż kopia.

> Bo np. twierdzenie Godla ma również błędne interpretacje.

Ale ma dość jasne założenia - dotyczy systemów formalnych zawierających
w sobie aksjomatykę (Peano) liczb naturalnych.
A występowania liczb naturalnych w naturze nie stwierdzono, mimo,
że są podstawą większości modeli teoretycznych, bo są intuicyjne.
Możesz spokojnie je sobie przeanalizować. Też obrazuje uboczne skutki
wprowadzenia przeliczalnej nieskończoności.

I znowu mówiąc bardzo przykładowo - jeżeli mamy fizyczne barany,
to ich ilość jest skończona i można je łatwo policzyć. Ale jeśli w myślach
będziemy liczyli je do snu, możemy przekroczyć ilość fizycznie istniejących
baranów i liczyć je dalej. Bo to jest nasz model, w którym nie ma żadnych
podstaw, by określić, na którym (wirtualnym) baranie musimy przerwać liczenie.
Zatem, ponieważ po kolei, po jednym, przeskakują one przez (wirtualny) płotek,
mamy ich przeliczalną, ale nieskończona liczbę. Znaczy się liczbę naturalną.
Zapominamy o baranach i dalej liczymy już tylko liczby. Podobnie jak na
fizycznych baranach, możemy na nich wykonywać pewne operacje, na przykład
dzielenia. Okazuje się, że otrzymujemy w ten sposób liczby wymierne.
Zdrowy rozsądek mówi, że jest ich więcej niż liczb naturalnych, ale zdrowszy
rozsądek mówi, że jest ich dokładnie tyle samo. A teraz skonstruujmy sobie
liczbę niewymierną. Zdrowy rozsądek mówi, że powinno być ich tyle, co
liczb wymiernych, bo jedne i drugie są wszędzie gęste, ale zdrowszy każe
dowieść, że liczb niewymiernych jest istotnie więcej niż wymiernych.
I tu pojawia się mały problem - mamy jedną, uniwersalną metodę, żeby
skonstruować wszystkie liczby wymierne, a każdą rodzinę niewymiernych
musimy konstruować odrębnie. Zwykle robimy to wprowadzając nowy symbol.
Ile byśmy (znaczy przeliczalną ilość) tych symboli nie wprowadzili, dalej
mamy następne liczby niewymierne, które nie zostały uwzględnione.

Bardzo luźna interpretacja Gödla sugeruje, że coś podobnego dzieje się
w systemach formalnych, w których dopuściliśmy przeliczalną nieskończoność.
Dokładanie nowych aksjomatów, tak jak nowych symboli na liczby niewymierne
w niczym nie pomoże - mamy twór wyraźnie obszerniejszy od liczb naturalnych.
Ale, podobnie jak liczby rzeczywiste niewymierne, nie wywraca to naszego
świata (i możliwości tworzenia jego nowych modeli) do góry nogami.
Dyplomatycznym milczeniem pomijamy to, czego jeszcze w modelu nie ma,
gdyż nie ma tylko z tego powodu, że dotychczas nie było potrzebne.

t

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

Rozumiem, minimum wysiłku, maksimum olania wątku.

Ale to Twoje dziecko, wyrodny ojcze.

A gdzie jest moja nagroda za wygranie konkursu?

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[kiwaczek11]

<<<
Niemniej fizyka nie zna pojęcia "cena materii" i nie używa go.
Oryginalny obraz Muncha nie składa się z droższych atomów, niż kopia.
>>>
A więc nie ma różnicy między oryginałem a kopią? Moim zdaniem jest i to zasadnicza. To kopia jest ODWZOROWANIEM oryginału a nie oryginał kopii. Bez oryginału nie byłoby kopii, bo z definicji nie można odwzorować czegoś, co nie istnieje.
Interpretacja jest odwzorowaniem rzeczywistości. Nie naszej rzeczywistości, nie wirtualnej rzeczywistości, bo te to właśnie też odwzorowania. Odwzorowaniem rzeczywistości KROPKA. Absolutnej, jeśli ten przymiotnik bardziej to precyzuje.

<<<
I znowu mówiąc bardzo przykładowo - jeżeli mamy fizyczne barany...
>>>
No szkoda, że nie podałeś źródła (choć może jeszcze się uda), musi wystarczyć Twoja wykładnia, skądinąd obrazowa..

<<<
I znowu mówiąc bardzo przykładowo - jeżeli mamy fizyczne barany,
to ich ilość jest skończona i można je łatwo policzyć.
>>>
Robisz założenie o niesprawdzonych podstawach. Bo nie wiadomo, czy ilość fizycznych baranów jest skończona, choć intuicja może tak podpowiadać.

<<<
Dokładanie nowych aksjomatów, tak jak nowych symboli na liczby niewymierne
w niczym nie pomoże - mamy twór wyraźnie obszerniejszy od liczb naturalnych.
>>>
Wszystko się zgadza, tylko nie dostrzegam w tym analogii do Twojego stwierdzenia , ze model jest obszerniejszy niż to co opisuje.
Bo zbiór liczb niewymiernych nie jest modelem liczb naturalnych. Ani metoda tworzenia tych liczb.

Dlatego , jeśli miałbym się przekonać do Twojego stwierdzenia, to najchętniej po obejrzeniu źródła, czyli twierdzenia, z którego to wynika.

W tym miejscu miałem szerzej napisać o moim podejściu do tematu, ale po zastanowieniu - aby to zrobić , potrzebowałbym szerszego wyjaśnienia, co oznacza u Ciebie „obszerniejszy” w kontekście modelu i tego co model opisuje.
Za ciosem – zakładając, że fizycy znajdą teorię unifikacji, a więc model opisujący wszystkie zjawiska fizyczne. Czy taki model będzie obszerniejszy niż to co opisuje? Jeśli tak , to w jaki sposób?

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Odwzorowaniem rzeczywistości KROPKA. Absolutnej.

Załóżmy zatem, że rzeczywistość absolutna istnieje.
Co się na nią składa i jakimi narzędziami poznawczymi dysponujemy?

> Bez oryginału nie byłoby kopii, bo z definicji nie można odwzorować czegoś,
> co nie istnieje.

Czy w naszej rzeczywistości absolutnej istnieje pojęcie kopii?
Czym konkretnie różni się kopia od oryginału? Kopia gwiazdy na przykład.

"Krzyk" Muncha jest produktem naszej kultury. "Pan Bóg" jest produktem
naszej kultury. Dlaczego kopia "Krzyku" jest rozróżnialna w rzeczywistości
absolutnej od oryginału i nie można jej w żadnym przypadku utożsamiać
z oryginałem, a kopia "Pana Boga" byłaby oryginalna i nierozróżnialna
z kulturowym oryginałem, w dodatku słownym?

> Nie naszej rzeczywistości, nie wirtualnej rzeczywistości, bo te to właśnie
> też odwzorowania.

Zatem czego? Czy "Krzyk" nie jest przetworzeniem świadomości autora?

> No szkoda, że nie podałeś źródła

Pisałem już kiedyś, że generuję swoje poglądy na bieżąco, by nie zaśmiecać
sobie pamięci redundantną informacją. Barany wydają mi się ograne, więc
pewnie ktoś inny też wygenerował sobie taki model przeliczalnego modelu,
ale nie mam pojęcia kto. Jeśli chcesz możemy liczyć coś innego.

> Robisz założenie o niesprawdzonych podstawach. Bo nie wiadomo, czy ilość
> fizycznych baranów jest skończona, choć intuicja może tak podpowiadać.

Czy policzenie fizycznie istniejących baranów może dać inny wynik, niż
skończony. Ile baranów mieści się na łebku od szpilki? Ile szpilek można
wetknąć w naszą Ziemię? Jeśli chcesz możemy je policzyć albo oszacować
na podstawie porównania wielkości szpilki i planety Ziemia.

> Bo zbiór liczb niewymiernych nie jest modelem liczb naturalnych.
> Ani metoda tworzenia tych liczb.

Ale jest jego prostą konsekwencją. Nie da się dowieść wewnętrznej sprzeczności
konstrukcji przekątniowej liczby rzeczywistej niewymiernej. A skoro mamy jedną
liczbę niewymierną, możemy pokusić się na ich policzenie. Jest ich w sposób
oczywisty więcej (ilość jest liczbą kardynalną większą niż alef-0) niż samych
liczb naturalnych. Więc nie dość, że samo przyjęcie aksjomatyki liczb naturalnych
tworzy model obszerniejszy niż rzeczywistość obiektywna (barany fizyczne
wersus wirtualne) to jeszcze pozwala w ramach modelu na konstrukcje
jeszcze obszerniejsze.

> Za ciosem – zakładając, że fizycy znajdą teorię unifikacji, a więc model
> opisujący wszystkie zjawiska fizyczne. Czy taki model będzie obszerniejszy
> niż to co opisuje? Jeśli tak , to w jaki sposób?

Jeśli będzie to model bazujący na przeliczalnej nieskończoności, to oczywiście.
Jeśli potrafimy skonstruować model przeliczalny, to model zunifikowany będzie
węższy niż sumaryczny rozmiar dotychczasowych nawet ograniczonych
do skończonej liczby obiektów. No i prostszy, bo nie wprowadzający bytów
zbędnych w sensie zunifikowanej teorii.

[wariant_b]

No i zapomniałbym o najważniejszym pytaniu: jak zunifikowana teoria potraktuje
"Krzyk" Muncha, IX Symfonię van Beethovena i Pana Boga. Prosty duplikator cząsteczkowy
zdejmie obraz matematyczny oryginału i pozwoli złożyć z kwarków, czy co tam
będzie obowiązywało, idealną replikę całkowicie zgodną z oryginałem włącznie
z ramą, stempelkami i podpisami potwierdzającymi oryginalność. Również
pozwoli wykonać wierne repliki tych kopii "Krzyku" i wykonań IX Symfonii, których
"wartość artystyczna" była większa od oryginału. Co wtedy? Czy wartość rynkowa
umownego "oryginału" (bo nie da się potwierdzić jego oryginalności, a wypowiedzi
poszczególnych kopii ekspertów mogą być różne (czy mogą?)) będzie przez to
większa z uwagi na częstsze replikowanie motywu, czy równa wartości kopii?

Czy da się stworzyć nieskończenie przeliczalną ilość kopii identycznych z oryginałem,
czy ze względu na ograniczoną ilość dostępnych kwarków będziemy musieli coś
zlikwidować, tworząc przy okazji nowe śmietniska nieużytecznych cząstek?
Z nieużytecznością chyba trochę przesadziłem, bo Inteligentny Projektant
pewnie je wykorzysta, by dowieść, że zunifikowana teoria jest do dupy.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[kiwaczek11]

<<<
Co wtedy? Czy wartość rynkowa
umownego "oryginału" (bo nie da się potwierdzić jego oryginalności, a wypowiedzi
poszczególnych kopii ekspertów mogą być różne (czy mogą?)) będzie przez to
większa z uwagi na częstsze replikowanie motywu, czy równa wartości kopii?
>>>
Cena , jak sam chyba sugerowałeś, należy do rzeczywistości ludzkiej. Dlatego cena oryginału będzie większa od kopii. Bo nie jest i nie będzie brane pod uwagę kryterium identyczności, ale to że oryginał namalował Munch, a kopie stworzył replikator.


<<<
Czy da się stworzyć nieskończenie przeliczalną ilość kopii identycznych z oryginałem,
czy ze względu na ograniczoną ilość dostępnych kwarków będziemy musieli coś
zlikwidować, tworząc przy okazji nowe śmietniska nieużytecznych cząstek?
>>>
Jeśli okaże się, ze Wszechświat jest skończony, a liczba dostępnych kwarków ograniczona, na pewno pojawią się w tej materii regulacje prawne. Pierwsza będzie UE, jeśli przetrwa do tego momentu

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Bo nie jest i nie będzie brane pod uwagę kryterium identyczności, ale to że oryginał
> namalował Munch, a kopie stworzył replikator.

Chyba nie do końca zrozumiałeś działanie replikatora. Kopia Muncha jest równie
nierozróżnialna od oryginału, jak jego obraz od doskonałej kopii.

> Jeśli okaże się, ze Wszechświat jest skończony, a liczba dostępnych kwarków
> ograniczona, na pewno pojawią się w tej materii regulacje prawne

Plus za rozumowanie. Oczywiście zawsze powstanie sposób reglamentacji
deficytowych zasobów, czy będzie to prawo dżungli, czy unijne.

> Cena , jak sam chyba sugerowałeś, należy do rzeczywistości ludzkiej.

Gwoli prawdy - cena, obraz i Munch. O odbiorze nie wspomnę.

[wariant_b]

Aha, zapomnieliśmy przez niedopatrzenie o naszym ulubionym Gödlu.

Otóż Gödel nam powie, że w naszym przeliczalnym modelu zunifikowanej fizycznej
rzeczywistości są byty, których nie ma w rzeczywistości obiektywnej (bo to dowodziło
by prawdziwości), tylko problem jest w tym, że nie można ich wskazać explicite.

Znaczy, dalej będziemy mieli model istotnie obszerniejszy niż rzeczywistość.
Ale myślę, że mimo to warto szukać zunifikowanej teorii fizycznej wszystkiego.

[kiwaczek11]

<<<
Otóż Gödel nam powie, że w naszym przeliczalnym modelu zunifikowanej fizycznej
rzeczywistości są byty, których nie ma w rzeczywistości obiektywnej (bo to dowodziło
by prawdziwości), tylko problem jest w tym, że nie można ich wskazać explicite.
>>>
Skoro tak, to nie wiadomo, czy nie istnieją. Może istnieją, a tylko nie da się ich wskazać ( wykazać).

<<<
Znaczy, dalej będziemy mieli model istotnie obszerniejszy niż rzeczywistość.
>>>
Więc nie jest to dowód na to, że model jest obszerniejszy niż rzeczywistość.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Skoro tak, to nie wiadomo, czy nie istnieją.

Istnieją i jest ich nieprzeliczalnie wiele.

> Więc nie jest to dowód na to, że model jest obszerniejszy niż rzeczywistość.

No więc właśnie jest. Przeliczalny model jest obszerniejszy niż skończona
rzeczywistość a jeszcze dodatkowo pozwala na konstrukcję nieprzeliczalnej
liczby bytów, choć nie pozwala ich wszystkich wskazać.
Jeśli kryterium "realności" jest prosto rozumiane istnienie (istnieje, bo
można go wskazać), to model jest dużo obszerniejszy.

[kiwaczek11]

<<<
Przeliczalny model jest obszerniejszy niż skończona
rzeczywistość a jeszcze dodatkowo pozwala na konstrukcję nieprzeliczalnej
liczby bytów, choć nie pozwala ich wszystkich wskazać.
Jeśli kryterium "realności" jest prosto rozumiane istnienie (istnieje, bo
można go wskazać), to model jest dużo obszerniejszy
>>>
Po pierwsze nie wiadomo, czy wszystkie istniejące byty rzeczywistości dadzą się wskazać.
Po drugie, jeśli „istnieje, bo można go wskazać”, to model nie jest obszerniejszy, bo w modelu są również te byty , których nie można wskazać, a więc byty NIEISTNIEJĄCE. A jeśli coś nie istnieje, nie może być zawartością czegoś innego.

I jeszcze jedna myśl. Chyba wiem co przeszkadza mi w Twoim stwierdzeniu dot. większej obszerności modelu.
Aby stwierdzić, że coś jest obszerniejsze od czegoś innego, te dwa coś musza być porównywalne ( muszą dawać się porównywać). Np. można stwierdzić, że prąd w jednym przewodzie jest większy od prądu w drugim przewodzie. Ale nie da się powiedzieć, że prąd w jednym przewodzie jest większy od Pałacu Kultury.

Jeśli mamy kosz z ilością A jabłek, to można powiedzieć, że jest on obszerniejszy niż inny kosz z ilością B jabłek.
Kosz zawiera policzalną ilość jabłek. Jest taka , a nie inna, choć możliwości są różne ( np. z ilością jablek o 2 mniejszą).
Faktura za ten kosz jabłek obejmuje kosz z jabłkami, ale może też obejmować większy kosz, albo kosz z gruszkami. Czy można powiedzieć, ze faktura jest obszerniejsza niż kosz jabłek, mimo, że pozwala na objęcie sobą dużo więcej ten kosz jabłek. Nie, bo są to podmioty nieporównywalne.

To samo z twierdzeniem o modelu i rzeczywistości. Jeśli dobrze Cię zrozumiałe, model obszerniejszy jest dlatego, że oprócz bytów realnych ( istniejących) zawiera także każdy możliwy wariant istnienia takiego bytu, a także inne byty nie istniejące realnie.
A są to moim zdaniem obszary nieporównywalne w sensie kryterium ilościowego. Bo model nie zawiera bytów, ale tylko ich potencjalne możliwości bycia. Innymi słowy, modele to model, a rzeczywistość, to rzeczywistość :).

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
Faktura za ten kosz jabłek obejmuje kosz z jabłkami, ale może też obejmować
większy kosz, albo kosz z gruszkami. Czy można powiedzieć, ze faktura jest
obszerniejsza niż kosz jabłek, mimo, że pozwala na objęcie sobą dużo więcej
ten kosz jabłek. Nie, bo są to podmioty nieporównywalne.

Bardzo ładny przykład.

Tylko dlaczego porównujesz fakturę z jabłkiem, do którego nie jest podobna
zwłaszcza jeśli chodzi o walory smakowe. Porównujemy liczebność zbioru jabłek
ze zbiorem faktur. W świecie realnym nie istnieje realna faktura za każde jabłko.
Ale nasz nawet najbardziej uproszczony model rzeczywistości nie może wykluczyć,
że za każde jabłko może być wystawiona faktura. Podobnie każdemu jabłku możemy
nadać numer kolejny według jakiegoś klucza a nawet je ochrzcić nadając mu
unikalne imię. Jedno nazwę na pamiątkę twoim nickiem.

Realnie jabłek jest jakaś ilość i nie podobna sobie wyobrazić aż takiej klęski
urodzaju, żeby nie można ich było ponumerować, ponazywać lub zafakturować.
Ale model może dopuścić nieskończoną klęskę urodzaju. Jabłek będzie nieskończenie
wiele, a faktur za jabłka identyczna, nieskończona ilość - czy będziemy je sprzedawać
na sztuki, kosze, czy boiska do piłki nożnej. Taka już jest ta przeliczalna nieskończoność.
Wszystkiego jest dokładnie alef-0 (lub skończona ilość).

Ale faktury możemy wystawiać na inne rzeczy również. Na gruszki dajmy na to.
Za wysłuchanie IX Symfonii i obejrzenie zwierzaka z Madagaskaru.
I jakbyśmy prostacko nie kombinowali, będzie tych faktur również przeliczalna ilość.
Nawet jeśli mamy przeliczalną ilość bytów do zafakturowania.

Ale kombinując mniej prostacko zauważymy, że są jeszcze faktury, które
moglibyśmy wystawić. Wystarczy wykonać sztuczkę myślową, jaką wykorzystaliśmy
przy tworzeniu liczb niewymiernych. Są więc faktury, a jakby nie ma tego czegoś, za co
byśmy je wystawiliśmy. Jeśli odkryjemy wśród nich faktury na niesłuchanie X Symfonii,
dalej będę takie, co do których nie ma pomysłu, za co mogłyby być. A przecież
da się je wystawić, bo mamy unikalny sposób ich oznaczenia. Faktury muszą
mieć unikalny numer i wyszczególnienie. Da się zafakturować liczby rzeczywiste.
Wystawiając fakturę za liczbę rzeczywistą pi nadamy jej numer pi i specyfikację
"za liczbę pi". Banalnie proste. Tylko zabraknie nam symboli.

[kiwaczek11]

<<<
> Bo nie jest i nie będzie brane pod uwagę kryterium identyczności, ale to że oryginał
> namalował Munch, a kopie stworzył replikator.

Chyba nie do końca zrozumiałeś działanie replikatora. Kopia Muncha jest równie
nierozróżnialna od oryginału, jak jego obraz od doskonałej kopii.
>>>
Jak wyżej, kryterium identyczności nie jest brane pod uwagę. Kopię, choćby toczka w toczkę, atom w atom, stworzył replikator. Oryginał stworzył Munch. Nasza świadomość tego decyduje o cenie.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Oryginał stworzył Munch.

Który? Oryginalny Munch, czy jego kopia?
Jeśli kopia Muncha namaluje swój obraz, to czy jest on kopią obrazu oryginalnego Muncha?
A jeśli skopiowaliśmy Muncha w niemowlęctwie i kopia Muncha namaluje "Krzyk"
wcześniej niż oryginał Muncha swój? A jeśli "Krzyki" nie będą zbyt podobne?

[kiwaczek11]

<<<
kiwaczek11 napisał:
> Oryginał stworzył Munch.

Który? Oryginalny Munch, czy jego kopia?
Jeśli kopia Muncha namaluje swój obraz, to czy jest on kopią obrazu oryginalnego Muncha?
A jeśli skopiowaliśmy Muncha w niemowlęctwie i kopia Muncha namaluje "Krzyk"
wcześniej niż oryginał Muncha swój? A jeśli "Krzyki" nie będą zbyt podobne?
>>>

No, jeśli tak, trzeba użyć konsekwentnych oznaczeń, jak w przypadku składników dzidy ( przedzidzie, śróddzidzie, zadzidzie, przeddzidzie przeddzidzia, śróddzidzie przedzidiza, itd.)

Jeśli kopia Muncha ( przy założeniu , ze istnieje ) namaluje swój obraz, to konsekwentnie jest to Oryginał Obrazu Kopii Muncha.
Krzyk o którym mówiliśmy jest Oryginałem Obrazu Oryginału Muncha. I nawet przy założeniu , ze obrazy te są atom w atom, istnieje różnica faktograficzna. Jeśli Krzyki nie są podobne, to różnica jest i faktograficzna, i strukturalna.

[kiwaczek11]

<<<
Załóżmy zatem, że rzeczywistość absolutna istnieje.
Co się na nią składa i jakimi narzędziami poznawczymi dysponujemy?
>>>
Byty, relacje między nimi i prawa rządzące relacjami. To przy założeniu , ze rzeczywistość absolutna istnieje. A założenie takie można postawić. Bo mimo tego, ze dysponujemy narzędziami poznawczymi umożliwiającymi tworzenie lub odnotowywanie tylko interpretacji, a nie „poznanie absolutu w sposób absolutny”, to powtarzalność, metodyczność i skala tych interpretacji świadczy o tym , że dokonujemy odwzorowania „oryginału”, czy źródła, a nie ulegamy zbiorowej halucynacji. A tym oryginałem, czy źródłem jest ( jak w założeniu) rzeczywistość absolutna.

Znów robiąc luźna analogię do podobnego mechanizmu, który możemy uchwycić za pomocą dostępnych narzędzi poznawczych, mamy przykład rzeczywistości wirtualnej ( w takim sensie , w jakim używamy ją w naszym świecie) będącej środowiskiem gry komputerowej. Wszystkie byty w grze to byty wirtualne, ale mimo, że istnieją tylko na ekranie monitora, są interpretacją bytów rzeczywistych ( w takim sensie , w jakim używamy ją w naszym świecie). Bo to nic innego, jak stany bramek logicznych procesora, pamięci, a głębiej wartości potencjałów elektrycznych i natężenia prądów w poszczególnych elementach peceta. Mimo, ze bohaterowie występujący w grze nie potrafią zmierzyć wspomnianych wielkości, wielkości te istnieją w rzeczywistości.

<<<
Czy w naszej rzeczywistości absolutnej istnieje pojęcie kopii?
Czym konkretnie różni się kopia od oryginału? Kopia gwiazdy na przykład.
>>>
Jeszcze raz powtórzę. To był luźny analog. Kopia oznacza, że nastąpiło odwzorowanie.
Kopia może być częściowa lub całkowita ( wierna)
Nie wiem czy istnieje kopia gwiazdy ( gwiazda musiałaby ulec podzieleniu na wzór podziału komórki, albo musiałoby nastąpić odwzorowanie gwiazdy jako bytu), ale istnieją kopie komórek, które są kopiami wiernymi.
Jeśli przyjrzeć się bliżej to jednak oryginał i kopia „Krzyku” to dwa odrębne byty. Bo inna ( tylko podobna, nie TA SAMA) deska, inne farby itd.
Malarz kopista odwzorował oryginał używając do tego dostępnych metod i narzędzi. Na pewnym poziomie percepcji obrazy wyglądają na identyczne. Ale jednak kopista nie ułożył atomów dokładnie w ten sam sposób, jak ma to miejsce w oryginale.
Mniej więcej na tym polega odwzorowywanie rzeczywistości poprzez nasze interpretacje.

<<<
"Krzyk" Muncha jest produktem naszej kultury. "Pan Bóg" jest produktem
naszej kultury. Dlaczego kopia "Krzyku" jest rozróżnialna w rzeczywistości
absolutnej od oryginału i nie można jej w żadnym przypadku utożsamiać
z oryginałem, a kopia "Pana Boga" byłaby oryginalna i nierozróżnialna
z kulturowym oryginałem, w dodatku słownym?
>>>
Myślę że jest wręcz przeciwnie, o czym świadczy przytoczony przez Ciebie przykład Allaha mohametan i Boga chrzścijan. Jeśli założyć , że Bóg istnieje, to Allah i Bóg chrześcijański to kopie oryginału, różniące się między sobą.

<<<
> Nie naszej rzeczywistości, nie wirtualnej rzeczywistości, bo te to właśnie
> też odwzorowania.
Zatem czego? Czy "Krzyk" nie jest przetworzeniem świadomości autora?
>>>
„krzyk” jako obraz jest interpretacją interpretacji. Zanim namalował obraz zobaczył krzycząca kobiete. To była interpretacja rzeczywistości ( indykacja bodźców zewnętrznych i przetworzenie na wrażenia) sensoryką jako narzędziem. To co namalował to uzewnętrznienie tej interpretacji poprzez kolejna interpretacje, tym razem przez użycie innych narzędzi ( malarskich środków wyrazu).

<<<
> Robisz założenie o niesprawdzonych podstawach. Bo nie wiadomo, czy ilość
> fizycznych baranów jest skończona, choć intuicja może tak podpowiadać.

Czy policzenie fizycznie istniejących baranów może dać inny wynik, niż
skończony.
>>>
Tego nie wiadomo. Żeby było wiadomo, trzeba byłoby wiedzieć, czy Wszechświat jest skończony. Bo jeśli nie jest, fizycznych baranów może być skończona ilość na każdej z nieskończenie wielu planet, co da inny wynik , niż skończony.

<<<
Ile baranów mieści się na łebku od szpilki? Ile szpilek można
wetknąć w naszą Ziemię? Jeśli chcesz możemy je policzyć albo oszacować
na podstawie porównania wielkości szpilki i planety Ziemia.
>>>
Ile szpilek i baranów zmieści się we Wszechświecie?

<<<
Więc nie dość, że samo przyjęcie aksjomatyki liczb naturalnych
tworzy model obszerniejszy niż rzeczywistość obiektywna (barany fizyczne
wersus wirtualne)
>>>
Barany wirtualne mogą istnieć wirtualnie tylko poprzez rzeczywiste nośniki tej „wirtualności” ( np. w grze komputerowej prądy w obwodach, w myślach przed snem przy liczeniu baranów prądy w synapsach).
Wirtualne barany są reprezentacją ( interpretacją) stanów rzeczywistych bytów rzeczywistości absolutnej.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Byty, relacje między nimi i prawa rządzące relacjami.

Tylko byty. Ewentualnie ich położenie w czasoprzestrzeni. Skwantowanej zresztą.
Relacje i prawa należą już bardziej do naszego modelu, niż rzeczywistości.
Definiujemy je konstruktywnie, a nie enumeratywnie, a zatem dokładamy
im przeliczalną nieskończoność, której mieć nie muszą.

> A tym oryginałem, czy źródłem jest ( jak w założeniu) rzeczywistość absolutna.

Albo spójność modeli. Używaliśmy zwykle słowa "model", ale jest to faktycznie
cały zestaw modeli - co innego przekazują nam zmysły, co innego teorie fizyczne.
Jeśli jest to wszystko zgodne, przyjmujemy je za "prawdziwe".

> Znów robiąc luźna analogię...

Robiąc luźną analogię, możemy sobie pozwolić na wyższy poziom abstrakcji -
to wzrok jest monitorem. Czym wtedy gra różni się od rzeczywistości?
Tym, że czasem możemy się od niej oderwać? A jeśli nie możemy?
Nie potrafimy ponownie włączyć komputera.

> Mniej więcej na tym polega odwzorowywanie rzeczywistości poprzez
> nasze interpretacje.

Chyba nie na tym. I obraz i kopia nie tyle należą do rzeczywistości obiektywnej,
co do modelu. W modelu są rozróżnialne, bo coś (oryginał) ukształtowało
ten nasz model, a kopie są wtórne. Dlatego umowna wartość oryginału jest
większa, nawet jeśli kopia jest od niego "lepsza" w sensie kryteriów obowiązujących
w naszym modelu. W obiektywnej rzeczywistości nie ma pojęć "lepszy" i "gorszy",
"oryginał" czy "kopia" - nie ma kopii gwiazd i nie ma gwiazd "lepszych" i "gorszych".

> Jeśli założyć , że Bóg istnieje, to Allah i Bóg chrześcijański to kopie oryginału,
> różniące się między sobą.

A gdzie jest "oryginał"? Czy Bóg jest oryginałem Boga Chrześcijan czy Mahometan?
A może jest czymś innym, czego żadna z religii nie akceptuje i nie nazywa Bogiem?
A jeśli nie jest to żaden z Bogów, to dlaczego używamy słowa "Bóg".
Przypomnę: "jeśli Bóg istnieje... to nie jest on Bogiem".

> „krzyk” jako obraz jest interpretacją interpretacji.

Zatem istnieje w rzeczywistości interpretacji a nie w rzeczywistości obiektywnej,
w której "krzyk" nie jest krzykiem kobiety, to w tej formie nigdy ów krzyk nie istniał.
Ta kobieta nie krzyczała w ten sposób, nie była na płótnie i składała się z innych
atomów, niż atomy farby i płótna.

> Tego nie wiadomo.

To wiadomo. Prawdopodobieństwo istnienia baranów "baranów" poza Ziemią
jest zaniedbywalnie niskie. Omów ten temat z noveyyem. Poda ci dokładniejsze
prawdopodobieństwo zaistnienia barana we wszechświecie.

> Ile szpilek i baranów zmieści się we Wszechświecie?

Według aktualnego stanu wiedzy - skończona ilość. Nawet Pan Bóg nie jest
w stanie policzyć od jeden do nieskończoności (i to nawet w nieskończonym czasie).
Tylko Chuck Norris to potrafi. Ale ten z modelu, a nie ten rzeczywisty.

> Wirtualne barany są reprezentacją ( interpretacją) stanów rzeczywistych bytów
> rzeczywistości absolutnej.

Nie są. Są jej rozszerzeniem. Jest ich istotnie więcej, bo taki model jest wygodniejszy.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[kiwaczek11]

<<<
Relacje i prawa należą już bardziej do naszego modelu, niż rzeczywistości.
>>>
Sformalizowane w naszym modelu tak, bo dana formuła zawiera pojęcia (wielkości) przyjęte w naszym modelu ( interpretacje). Jednak sama zasada działania ( oddziaływania) , jakkolwiek interpretowana pochodzi z rzeczywistości.

<<<
Albo spójność modeli. Używaliśmy zwykle słowa "model", [..]
>>>
Nie mniej „model” definicyjnie jest odwzorowaniem źródła.

<<
Robiąc luźną analogię, możemy sobie pozwolić na wyższy poziom abstrakcji -
to wzrok jest monitorem. Czym wtedy gra różni się od rzeczywistości?
>>>
To zależy od tego jakie prawa i zasady obowiązują w grze. Bo przecież można stworzyć grę, w której siła grawitacji będzie proporcjonalna do sześcianu odległości, a nie odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości.
W rzeczywistości nie bardzo można to przeprogramować.

<<<
> Jeśli założyć , że Bóg istnieje, to Allah i Bóg chrześcijański to kopie oryginału,
> różniące się między sobą.

A gdzie jest "oryginał"? Czy Bóg jest oryginałem Boga Chrześcijan czy Mahometan?
A może jest czymś innym, czego żadna z religii nie akceptuje i nie nazywa Bogiem?
>>>
Przypomnę, że przed chwilą postawiliśmy założenie : „Jeśli założyć , że Bóg istnieje”. Wobec takiego założenia Allah i Bóg chrześcijański to kopie oryginału. ( inaczej interpretacje).
Ale oczywiście może być zupełnie czymś innym, , może w ogóle nie istnieć

<<<
A jeśli nie jest to żaden z Bogów, to dlaczego używamy słowa "Bóg".
>>>
Bo nie wiadomo czy to żaden z Bogów. A ponieważ to wiara, wolno tak nazwać. A ponieważ nie ma dowodu na istnienie, nie ma podstaw, aby wprowadzać go do naukowego opisu.

<<<
> „krzyk” jako obraz jest interpretacją interpretacji.

Zatem istnieje w rzeczywistości interpretacji a nie w rzeczywistości obiektywnej,
w której "krzyk" nie jest krzykiem kobiety, to w tej formie nigdy ów krzyk nie istniał.
Ta kobieta nie krzyczała w ten sposób, nie była na płótnie i składała się z innych
atomów, niż atomy farby i płótna.
>>>
„krzyk” istnieje w rzeczywistości interpretacji (malarskiej) jako obraz, a w rzeczywistości absolutnej jako byt będący uporządkowaną ( wg woli malarza, choć malarz nie porządkuje atomów , ale ich struktury - farbę , jej rozprowadzenie, deskę, ramy itd.) strukturą atomów ( atomy te na głębszych stopniach percepcji to jądra i elektrony, superstruny itd.). jest interpretacją artystyczną tego co malarz zobaczył na pomoście.
Kobieta znalazła się w rzeczywistości interpretacji ( naszej) jako interpretacja sensoryczna (zmysły malarza). Kobieta jest w rzeczywistości absolutnej bytem będącą uporządkowaną strukturą atomów ( oczywiście inną niż obraz, pomost, czy druga kobieta).

<<<
> Tego nie wiadomo.

To wiadomo. Prawdopodobieństwo istnienia baranów "baranów" poza Ziemią
jest zaniedbywalnie niskie.
>>>
Ale nie zerowe. Byłoby zerowe, gdyby było wiadomo, że barany poza Ziemią nie istnieją. Ale nie wiadomo. Mogą zatem istnieć, a mogą nie istnieć. To po pierwsze.
A po drugie , to skąd wiadomo, że prawdopodobieństwo jest zaniedbywalnie niskie?

<<<
> Ile szpilek i baranów zmieści się we Wszechświecie?

Według aktualnego stanu wiedzy - skończona ilość.
>>>
A czy aktualny stan wiedzy jest skończony ( pełny)?

<<<
> Wirtualne barany są reprezentacją ( interpretacją) stanów rzeczywistych bytów
> rzeczywistości absolutnej.

Nie są. Są jej rozszerzeniem. Jest ich istotnie więcej, bo taki model jest wygodniejszy.
>>>
Wirtualny baran to nic innego jak stan bramek CMOS. A ten to stan potencjałów i prądów. A te to stan cząstek kwantowych we wzajemnej relacji. A te... itd., aż do bytu w rzeczywistości absolutnej. Barany wirtualne są interpretacją.
Rozszerzeniem... raczej przekształconą jej zawartością.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Jednak sama zasada działania ( oddziaływania), jakkolwiek interpretowana
> pochodzi z rzeczywistości.

Pochodzi z modelu. Jesteśmy w stanie percepować nasz model, a nie rzeczywistość.

> To zależy od tego jakie prawa i zasady obowiązują w grze. Bo przecież można
> stworzyć grę, w której siła grawitacji będzie proporcjonalna do sześcianu
> odległości, a nie odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości.

I w tym modelu, gdzie nasz wzrok i pozostałe zmysły są podłączone
do "komputera" świat, który będziemy uznawali za rzeczywisty takąż właśnie
będzie miał grawitację. Jeśli przy pomocy wszystkich naszych narzędzi
(również przecież połączonych z komputerem) zbadamy go i przeanalizujemy,
okaże się, że siła grawitacji jest proporcjonalna do sześcianu odległości.

> Ale nie zerowe. Byłoby zerowe, gdyby było wiadomo, że barany poza Ziemią
> nie istnieją. Ale nie wiadomo. Mogą zatem istnieć, a mogą nie istnieć...
> ... skąd wiadomo, że prawdopodobieństwo jest zaniedbywalnie niskie ?

Choćby ze stanu wiedzy na temat genetyki. W żadnej z faun wyspiarskich
nie wykształciły się identyczne gatunki. Nadto populacje nie mające ze sobą
kontaktu podlegają ewolucji i zróżnicowaniu tworząc odrębne gatunki.
Nie ma żadnych podstaw do przypuszczeń, że stworzenia które mieszkańcy
innych planet liczą do snu są naszymi baranami. Są ich odpowiednikami,
które może zajmują podobne pozycje w ichnim ekosystemie, ale naszymi
baranami nie są. Również "Krzyk" namalowany przez kosmitę przedstawiający
krzyczącą przedstawicielkę jego gatunku nie jest kopią "Krzyku" Muncha.

> Wirtualny baran to nic innego jak stan bramek CMOS

To coś absolutnie innego - model wirtualnego barana jest przeliczany, natomiast
zbiór stanów bramek CMOS w dowolnym przedziale czasowym jest skończony.
Wirtualny baran może być porównywalny ze stanem bramek wirtualnego
procesora, ale nie rzeczywistego.

Mam prośbę do Ciebie, wariancie

[grgkh]

Widzę, że tu zawzięcie dyskutujecie rzucając sobie PRZYKŁADY różnych sytuacji. A ja od jakiegoś czasu nie śledzę ZAŁOŻEŃ, którymi się posługujecie i nie rozumiem dlaczego tej dyskusji nie udaje wam się doprowadzić do finału.

Czy możesz mi podać swoje założenia i założenia kiwaczka, ewentualnie różnice między nimi, co by mi pozwoliło zrozumieć, o co chodzi w tych przykładach? W czym się różnicie?

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Widzę, że tu zawzięcie dyskutujecie rzucając sobie PRZYKŁADY różnych sytuacji.
> A ja od jakiegoś czasu nie śledzę ZAŁOŻEŃ, którymi się posługujecie i nie rozumiem
> dlaczego tej dyskusji nie udaje wam się doprowadzić do finału.

Nie udaje się nam doprowadzić do finału, bo nie da się dowieść wyższości
jednego sposobu postrzegania nad drugim. Więc próbujemy się, prowokując
dyskutanta do zaprzeczenia swoim wcześniejszym tezom, żeby sprawdzić,
na ile ugruntowane ma poglądy i czy jest w stanie generować nowe argumenty.

A że dyskusja jest całkiem sympatyczna i osiąga coraz wyższy stopień
abstrakcji, nie śpieszy się nam z jej zakończeniem.

> W czym się różnicie?

W detalach - inne doświadczenia, inne zakresy wiedzy, inne przekonania.
Kiwaczek ma słuch muzyczny, którego mnie brakuje, ja mam "słuch
matematyczny", którego jemu trochę brakuje. Różnimy się intuicją
nieskończoności. Jednym słowem - warunki sprzyjające wymianie poglądów.
Niebawem pewnie zmienimy tematykę, bo widzę, że są ciekawsze
tematy do dyskusji.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Widzę, że tu zawzięcie dyskutujecie rzucając sobie PRZYKŁADY
> > różnych sytuacji.
> > A ja od jakiegoś czasu nie śledzę ZAŁOŻEŃ, którymi się posługujecie
> > i nie rozumiem dlaczego tej dyskusji nie udaje wam się doprowadzić do finału.
>
> Nie udaje się nam doprowadzić do finału, bo nie da się dowieść wyższości
> jednego sposobu postrzegania nad drugim.

Nie ABSOLUTNEJ WYŻSZOŚCI jakiegoś sposobu postrzegania. Można tylko sprawdzić każdy z nich, czy nie zawiera błędów logicznych, fałszów, sprzeczności itp. Gdy było tak, że oba spełniałyby ten warunek, to dyskusja ciągnąć by się mogła w nieskończoność. A nie wydaje mi się, by Tobie na tym zależało. Co innego kiwaczek... :) On ma konkretne zadanie - postawić w przestrzeni dyskusji publicznej wynik nieokreślony, który załatwia sprawę zgodnie z jego założeniem, które jest identyczne jak założenie teologów - nie da się powiedzieć, że bóg nie istnieje, co oczywiście nie jest prawdą. Jeśli będziemy przestrzegali warunków, których dotyczy ten temat, to takie właśnie jest jedyne rozwiązanie.

Kiwaczek, tak jak noveyy, który wrzuca tu coraz to nowe wątki nie martwiąc się tym, że my coś wątpiącego do nich dopisujemy. Dla tego celu liczy się "ilość publikacji" :), która im obu daje samozadowolenie i przeświadczenie, że oto docierają ze swoimi wnioskami pod strzechy.

Tym, to ja się nie martwię, ale niekorzystnie dla prezentowanej przez nas alternatywy jest to, że tonie ona w powodzi ich teologicznej, pseudonaukowej bylejakości. Świata to nie zbawi, ani nie unicestwi, ale pogarsza efekt naszej działalności.

> Więc próbujemy się, prowokując
> dyskutanta do zaprzeczenia swoim wcześniejszym tezom, żeby sprawdzić,
> na ile ugruntowane ma poglądy i czy jest w stanie generować nowe argumenty.

Może lepiej by na przyszłość było, gdyby takie dyskusje przenosić do oddzielnych wątków, nie podbijając popularności nowejowego chłamu.

> A że dyskusja jest całkiem sympatyczna i osiąga coraz wyższy stopień
> abstrakcji, nie śpieszy się nam z jej zakończeniem.

Do tego nic nie mam. A czy przewidujesz na jej koniec jakiś wniosek odnoszący się do prawdy? Czy może już sam w nią wątpisz? :)

> > W czym się różnicie?
>
> W detalach - inne doświadczenia, inne zakresy wiedzy, inne przekonania.
> Kiwaczek ma słuch muzyczny, którego mnie brakuje, ja mam "słuch
> matematyczny", którego jemu trochę brakuje.

Ten słuch muzyczny to Ci wmówił lub sprytnie zasugerował. To cwany lis.

Ja też miałem w swojej przeszłości incydenty zarówno matematyczno-logiczne jak i muzyczne, i z żadną z tych dziedzin ludzkiej aktywności nie zerwałem kontaktu. Wiem, na czym to polega i nie klękam przed kimś, kto mi machnie przed oczami różdżką czarodziejską. I, uwierz mi, nie widzę na czym miałby polegać ten cudowny, kiwaczkowy zmysł. Więcej, widzę w nim zwyczajnego, sprawnego erystyka, tego kroju co Tymochowicz lub Hoffman z PiS. Oni mają pełną świadomość tego, że to, co mówią, jest oparte na gwałceniu reguł logiki, a jednak stosują te techniki wobec swoich adwersarzy, bo ich celem jest zwycięstwo, a nie dojście do prawdy.

> Różnimy się intuicją nieskończoności.

Tu chyba i my mieliśmy jakieś różnice w rozumieniu rozwinięcia definicji. :)

> Jednym słowem - warunki sprzyjające wymianie poglądów.

Wymianie poglądów zawsze będę kibicował, bo to ona mi niesłychanie dużo zrozumień w życiu przyniosła. Ale bacz na skutki uboczne...

> Niebawem pewnie zmienimy tematykę, bo widzę, że są ciekawsze
> tematy do dyskusji.

I pamiętajcie o wnioskach... choć to chyba niemożliwe w przypadku kiwaczka, który - gdy powinien mnie rację przyznać - schował głowę w piasek. Samo to jasnymi czyni jego intencje.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Nie ABSOLUTNEJ WYŻSZOŚCI jakiegoś sposobu postrzegania. Można tylko sprawdzić
> każdy z nich, czy nie zawiera błędów logicznych, fałszów, sprzeczności itp.

Oba modele są w pełni równoważne i poprawne logicznie. Nie ma żadnych
przesłanek ku temu, by twierdzić, że istnieje między nimi trwała i nieusuwalna
sprzeczność. Nie ma lepszego sposobu poznawania rzeczywistości, niż jej
modelowanie i nie ma lepszego sposobu weryfikowania modeli niż rzeczywistość.
(kropka)

Weźmy najbardziej elementarny przykład: mamy kamień i młotek, łupiemy
w kamień młotkiem i rozpada się na kawałki. Model kamienia i młotka mówi,
że możemy tak postąpić z dowolnym bytem z klasy "kamień". Jesteśmy
w stanie dobrać byt klasy "młotek", którym ten kamień podzielimy na części.
Proste i intuicyjne, ale czy prawdziwe? W zasadzie nie - najpierw zatem
błąd modelu - mówiąc "dowolny kamień" oczywiście dopuszczamy również
ten, który powstał w wyniku poprzedniej operacji łupania. Ale tej nie można
rekurencyjnie powtarzać w nieskończoność. Każdy fizyk zaprotestuje.
Czy da się precyzyjnie wskazać ilość dopuszczalnych łupnięć? - też nie.
Czy model jest zatem bezsensowny? W zasadzie też nie - zanim kamień
osiągnie stadium, w którym nie będziemy go mogli rozłupać młotkiem
przestanie spełniać kryteria przynależności do klasy "kamień". Po prostu
próba zastosowania modelu poza granicami jego stosowalności jest błędem.
(jak wiesz, dokładnie ten błąd popełnia noveyy z genetyką). Jeszcze poważniejszym
błędem jest przyjęcie, ze skoro my nie potrafimy dzielić kamienia w nieskończoność,
to musi istnieć ktoś/coś, co to potrafi (i to jest drugi kardynalny błąd noveyya).

Ale rzeczywistość obiektywna, przy której obstaje kiwaczek też ma poważne
błędy - żeby określić, co jest kamieniem, trzeba mieć wszystkie kamienie,
a tych nie mamy. Jeśli wprowadzimy konstruktywną definicję kamienia,
przestajemy się obracać w rzeczywistości i przechodzimy do modelu.
Który może być "lepszy" lub "gorszy" od naszego modelu z młotkiem,
ale bez wątpienia rzeczywistością też nie jest. Wprawdzie z faktu, iż nie możemy
enumeratywnie wyliczyć wszystkich kamieni, a te które dotychczas wyliczyliśmy
były łupalne, nie wynika niemożliwość istnienia kamienia niełupalnego i Boga,
który go złupie, niemniej w rzeczywistości póki co kamienia niełupalnego i Boga
nie stwierdzono, więc tworzenie modeli tej rzeczywistości zawierających oba te byty
jest bezsensowne. Podobnie jak modelu, w którym Latający Potwór Spaghetii
zjada niełupalne kamienie i wydala ich resztki.

Streszczając wywód - kiwaczek przyjmuje rzeczywistość, o której nie może
wnioskować, ale może stwierdzić prawdziwość wniosków, ja mam odwrotnie -
mogę wnioskować, ale nie mogę stwierdzić prawdziwości wnioskowania.
Mam kierunek wnioskowania, a nie mam miary. Kiwaczek ma odwrotnie.
A kluczowe znaczenie dla zrozumienia różnicy mieści się w pojęciu
przeliczalnej nieskończoności, która jest w modelach, bo wynika ze stosowania
narzędzi matematycznych, które są na niej oparte, a brak jej w rzeczywistości.

> Kiwaczek, tak jak noveyy, który wrzuca tu coraz to nowe wątki

Wyszukiwarka forum mówi co innego, ale zgoda - na podstawie dotychczasowych
doświadczeń z wyszukiwarką, nie będę kwestionował twojej opinii, bo nie
dysponuję odpowiednim narzędziem, by ją wiarygodnie zweryfikować.

> Ten słuch muzyczny to Ci wmówił lub sprytnie zasugerował. To cwany lis.

Fakty, których nie mogę zweryfikować, przyjmuję jako potencjalnie prawdziwe.
Dlatego trudno jest dyskutować z doświadczeniami rozmówcy, natomiast
wszelkie próby uogólnień można natychmiast sprawdzać. Jeśli ktoś się
zadeklaruje jako wierzący, to zakładam że jest, jeśli próbuje wyciągnąć
z tego jakiekolwiek wnioski na mój temat - to je odrzucam jako nieuprawnione.
Dla mnie może mieć "słuch muzyczny", ale nie jest to argumentem za tym,
żebym zaczął dopuszczać istnienie bytów zbędnych w moim TU I TERAZ.

Komplementu "cwany lis" też bym na razie nie użył.

> Wymianie poglądów zawsze będę kibicował, bo to ona mi niesłychanie dużo
> zrozumień w życiu przyniosła. Ale bacz na skutki uboczne...

Nie przybywam tu jako misjonarz, więc mogę spokojnie obiecać, że jeśli
dostrzegę skutki uboczne, to je przeanalizuję i uwzględnię. Ginąć za niewiarę
nawracając dzikich nie zamierzam, natomiast chcę poznać ich kulturę i obyczaje.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Nie ABSOLUTNEJ WYŻSZOŚCI jakiegoś sposobu postrzegania.
> > Można tylko sprawdzić każdy z nich, czy nie zawiera
> > błędów logicznych, fałszów, sprzeczności itp.
>
> Oba modele są w pełni równoważne i poprawne logicznie. Nie ma żadnych
> przesłanek ku temu, by twierdzić, że istnieje między nimi trwała i nieusuwalna
> sprzeczność.

Między nimi? Tego nie mówiłem. Ja wynajduję sprzeczności u kiwaczka i je wytykam. Np.:

1) Mówi o hipotezie będącej POZA opisem świata, ogólniej - poza systemem. Poza systemem jest ona niemożliwa do oceny (ani prawdziwa ani fałszywa). A potem mówi o systemie (opisie świata) i choć ta hipoteza nie została do tego systemy włączona, to jej skutki (istnienie, nieistnienie) chce W RAMACH TEGO SYSTEMU włączać do niego jako wnioski.

To jest błąd.

2) O hipotezie niezweryfikowanej NIE WOLNO mówić, że coś na jej skutek istnieje lub nie istnieje. Tymczasem mówiąc o opisie świata (w którym pewne elementy uznajemy za istniejące lub nieistniejące NA PODSTAWIE PEWNYCH PRZESŁANEK, a nie widzimisię kogoś z nas), kiwaczek próbuje ("na chama", ewidentnie manipulując, bo gdy mu to mówię to udaje, ze nikt tego nie powiedział) utożsamiać istnienie "przesłankowe", udowodnione, wynikające z istnieniem HIPOTETYCZNYM, możliwym warunkowo wtedy, gdyby taka hipoteza przeszła pozytywna weryfikację.

To jest błąd.

3) O świecie "realnym", który nam przedstawia nasza świadomość wiadomo, że nie można się upierać, że jest to jakieś absolutne źródło. Że WŁAŚNIE TAK on wygląda, a także że z tego konkretnego widoku "wywodzą się" wszystkie inne możliwe interpretacje. Chociaż po wielokroć było zweryfikowane, więc nabrało większej prawdziwości, ale i tak jest interpretowane. Nie ma świata realnego jako absolutu, do którego się moglibyśmy odnieść. Są "jakieś tam" dane i jakiś tam model tych danych w naszej świadomości. Logicznie musimy zakładać względność i tymczasowość fragmentów naszego opisu. Ale kiwaczek będzie się upierał, że o wszystkim, co nam się roi, mamy mówić w kategoriach istnień absolutnych. Dla niego nie ma względności. Jest "potencjalne" istnienie, które upycha obok istnień tymczasowo stwierdzonych.

To jest błąd.

4) Kiwaczek manipuluje pojęciem czasu. Opisujemy świat zawsze teraz i odnosimy się do teraźniejszej bazy danych, a on nam tu wciska kit, że do tej samej kategorii należą istnienia, które znajdziemy przypuszczalnie kiedyś (przemyca jedno z dwóch rozwiązań hipotezy tak, jakby było już ustalone).

To jest błąd.

5) W opisie świata występują opisy zaproponowanej przez nas jego historii, zmienności w czasie. w tej historii pojawiają się i znikają istnienia. Dla mnie jest jasne, że te istnienia to elementy zbioru opisów świata na osi czasu. To nie jest opis świata TERAZ. Teraz to my tylko cytujemy, jak można by sobie wyobrazić pewne opisy świata. Nie ma ciągłości tych opisów, bo np. niektóre z nich powstawały na bazie danych, których dziś nie uznajemy za prawdziwe. Każdy opis świata w jego chronologii odnosi się do SWOJEJ bazy danych, a te dane ewoluują. A kiwaczkowi to nie przeszkadza i wciąż mówi, że DZIŚ nie wolno powiedzieć, że coś nie istnieje, bo przecież są przykłady, że istniało kiedyś, a my nie wiedzieliśmy WTEDY o tym.

To jest błąd.

Wiesz, te wszystkie błędy, które on popełnia są u niego w pełni świadome, bo rozmawiam z nim od bardzo dawna i mu to tłumaczę.

> Nie ma lepszego sposobu poznawania rzeczywistości, niż jej
> modelowanie i nie ma lepszego sposobu weryfikowania modeli niż rzeczywistość.
> (kropka)

To oczywistość. Nasze dane - to zewnętrze naszej świadomości. A nasza świadomość to narzędzie świata, którym ON SAM (w nim i dzięki jego właściwościom wyewoluowaliśmy) modeluje swój opis.

> Weźmy najbardziej elementarny przykład: mamy kamień i młotek

Sorry, ale na tak abstrakcyjne modelowanie mnie nie namówisz, bo nie widzę żadnego sensu z jego roztrząsania.

> Ale rzeczywistość obiektywna, przy której obstaje kiwaczek też ma poważne
> błędy - żeby określić, co jest kamieniem, trzeba mieć wszystkie kamienie,
> a tych nie mamy. Jeśli wprowadzimy (...)

A nie lepiej dobrze opisać model najbliższy naszemu widzeniu świata? Tylko założenia, bez ograniczania się do warunków dziwnego przykładu.
> tworzenie modeli tej rzeczywistości zawierających oba te byty
> jest bezsensowne. Podobnie jak modelu, w którym Latający Potwór Spaghetii
> zjada niełupalne kamienie i wydala ich resztki.

Zgadzam się z tym.

> Streszczając wywód - kiwaczek przyjmuje rzeczywistość, o której nie może
> wnioskować, ale może stwierdzić prawdziwość wniosków, ja mam odwrotnie -
> mogę wnioskować, ale nie mogę stwierdzić prawdziwości wnioskowania.

Nie do końca rozumiem. Może brakuje mi Twojej gestykulacji... ;)

> Mam kierunek wnioskowania, a nie mam miary. Kiwaczek ma odwrotnie.

A jego błędy logiczne? Wybaczasz mu je i zjadasz potrawę w ten sposób przyrządzoną (zatrutą) ze smakiem?

> A kluczowe znaczenie dla zrozumienia różnicy mieści się w pojęciu
> przeliczalnej nieskończoności, która jest w modelach, bo wynika ze stosowania
> narzędzi matematycznych, które są na niej oparte, a brak jej w rzeczywistości.

To dygresja, w którą Cię wciągnął. W konkretnym modelu nie ma nieskończoności jako stanu ustalonego, nadającego się do porównywania z liczbami, którymi opisujemy świat. Czego nie wiemy, to nie wiemy, a nie mówimy, że to jest coś (czyli nieskończoność).

> > Kiwaczek, tak jak noveyy, który wrzuca tu coraz to nowe wątki
>
> Wyszukiwarka forum mówi co innego,

A co mówi? :)

Wyszukiwarka forum ma jakiś algorytm, który - według moich prywatnych ocen - jest co jakiś czas modyfikowany i działa coraz to inaczej. Na pewno części postów nie pokazuje, bo widzę, co pokazuje z moich.

> ale zgoda - na podstawie dotychczasowych
> doświadczeń z wyszukiwarką, nie będę kwestionował twojej opinii, bo nie
> dysponuję odpowiednim narzędziem, by ją wiarygodnie zweryfikować.

> > Ten słuch muzyczny to Ci wmówił lub sprytnie zasugerował. To cwany lis.
>
> Fakty, których nie mogę zweryfikować, przyjmuję jako potencjalnie prawdziwe.

Ja Ci podaję fakty sprzeczne z tamtymi. Które przyjmiesz i dlaczego?

> Dlatego trudno jest dyskutować z doświadczeniami rozmówcy, natomiast
> wszelkie próby uogólnień można natychmiast sprawdzać. Jeśli ktoś się
> zadeklaruje jako wierzący, to zakładam że jest, jeśli próbuje wyciągnąć
> z tego jakiekolwiek wnioski na mój temat - to je odrzucam jako nieuprawnione.

Gdy kiwaczkowi sugerowałem wiarę, zaprzeczał, ale jakoś tak nie wprost. A przecież nie wiesz, czy nie kłamie. Ja widzę u niego całą masę sprzeczności.

> Dla mnie może mieć "słuch muzyczny", ale nie jest to argumentem za tym,
> żebym zaczął dopuszczać istnienie bytów zbędnych w moim TU I TERAZ.

Wiem, co to jest słuch muzyczny, ale kiwaczek - jak zwykle - ma "swoje" definicje, dzięki czemu jego tezy nabierają "nowej jakości". ;) Dla mnie to zwyczajna manipulacja. Jego ŚWIADOME łamanie reguł logiki jest oczywiste.

> Komplementu "cwany lis" też bym na razie nie użył.

:) Każdy z nas ma swoje słownictwo...

> > Wymianie poglądów zawsze będę kibicował, bo to ona mi niesłychanie dużo
> > zrozumień w życiu przyniosła. Ale bacz na skutki uboczne...
>
> Nie przybywam tu jako misjonarz,

Ja też. Teza o istnieniu zaświatów nie jest moja.

> więc mogę spokojnie obiecać, że jeśli
> dostrzegę skutki uboczne, to je przeanalizuję i uwzględnię. Ginąć za niewiarę
> nawracając dzikich nie zamierzam, natomiast chcę poznać ich kulturę i obyczaje.

Jestem daleki od sugerowania Ci, jak masz postępować. Mówiłem tylko to, co wydało mi się, że może Ci umknęło. A może nie. Nie ma co tego dalej rozważać, bo nic z tego nie wyn

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Wiesz, te wszystkie błędy, które on popełnia są u niego w pełni świadome,
> bo rozmawiam z nim od bardzo dawna i mu to tłumaczę.

Szybko się od ciebie uczy, bo w obecnej dyskusji już poważniejszych błędów
nie widzę. Trochę nieprecyzyjnych określeń, ale raczej nie prowadzących
do nieporozumień czy problemów z odczytaniem intencji. Ale to ma każdy,
a ja zwłaszcza.

Wydaje mi się, że za bardzo zasugerowałeś się swoim modelem kiwaczka.
Wydaje mi się, że nastąpiły zmiany ewolucyjne od czasu sporządzenia modelu.

> A nie lepiej dobrze opisać model najbliższy naszemu widzeniu świata?

Naszemu to znaczy? My widzimy bardziej abstrakcyjnie, on bardziej realnie.
Okres realnego widzenia dawno mam za sobą, ale potrafię się nim posługiwać.
A że fascynację solipsyzmem też przeszedłem, radzę sobie w skrajnych przypadkach.

> Nie do końca rozumiem. Może brakuje mi Twojej gestykulacji... ;)

Zwykle nie gestykuluję. Nie jestem zamiłowanym wędkarzem.

> Ja Ci podaję fakty sprzeczne z tamtymi. Które przyjmiesz i dlaczego?

Kiwaczkowe, z uwagi na większą wiarygodność źródła. Bo o nim mówimy,
a w tym temacie on jest najlepszym ekspertem. Tak jak ty w temacie grgkh.

> Jestem daleki od sugerowania Ci, jak masz postępować.

Rozsądnie, bo jestem daleki od kierowania się sugestiami.
Do roli spowiednika z cudzych grzechów też się nie piszę.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Wiesz, te wszystkie błędy, które on popełnia są u niego w pełni świadome,
>
> > bo rozmawiam z nim od bardzo dawna i mu to tłumaczę.
>
> Szybko się od ciebie uczy, bo w obecnej dyskusji już poważniejszych błędów
> nie widzę.

Obecnie to on już ze mną nie rozmawia, bo obalam jego tezy z palcem w nosie. ;)

> Trochę nieprecyzyjnych określeń,

Wystarczy jedno, by dyskusje wpuścić na ślepy tor.

> ale raczej nie prowadzących
> do nieporozumień czy problemów z odczytaniem intencji. Ale to ma każdy,
> a ja zwłaszcza.

Intencje kiwqaczka są jasne. Kiedyś mi napisał, że będzie mnie ścigał po wszystkich forach, żeby podważyć moją argumentację o nieistnieniu bogów.

Powiedz mi, PO CO ktoś miałby prowadzić taką akcję?

Gdy udoskonaliłem tok rozumowania i nie miał się do czego czepić, nigdy otwarcie się nie przyznał, że się mylił. Ale w tle, z "odrobiną" fałszywych założeń, prowadzi dyskusję. Jaki jest cel tak pozornie nielogicznego działania?

> Wydaje mi się, że za bardzo zasugerowałeś się swoim modelem kiwaczka.

Nie mam modelu kiwaczka. Na forach jest dokumentacja naszych rozmów. Kiwaczek broni pewnej tezy, a ja ja obalam.

> Wydaje mi się, że nastąpiły zmiany ewolucyjne od czasu sporządzenia modelu.

Nastąpiły. Najpierw mnie "prześladował", a teraz unika jak diabeł święconej wody. To jest ewolucja. :)

> > A nie lepiej dobrze opisać model najbliższy naszemu widzeniu świata?
>
> Naszemu to znaczy? My widzimy bardziej abstrakcyjnie, on bardziej realnie.

To znaczy jaki? Ja widzę to IDENTYCZNIE jak on.

> Okres realnego widzenia dawno mam za sobą, ale potrafię się nim posługiwać.
> A że fascynację solipsyzmem też przeszedłem,

To nie jest SOLIPSYZM.

"Solipsyzm (łac. solus ipse, ja sam) – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu. Za twórcę owego poglądu uważany jest sofista Gorgiasz (ok. 483-375 p.n.e.), który utrzymywał, że:

- Nic nie istnieje.
- Nawet jeśli coś by istniało, nikt nie mógłby o tym wiedzieć.
- Nawet jeśli ktoś by o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować.

Podobnym poglądem jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby."

Te założenia są mi obce.

Uważam, że COŚ istnieje, ale nikomu nie wolno mówić, że COŚ jest dokładnie takie jak on widzi. Zachowuję rezerwę wobec tego, co mi w szczegółach przedstawia moja świadomość, nie ufam jej.

I tak samo, myślą niemal wszyscy rozsądni ludzie. Z wyjątkiem dogmatyków. Ci, różnią się tym, że oni WIEDZĄ ABSOLUTNIE NA PEWNO. Religijni, (para)naukowi, twórcy teorii spiskowych o jedynym możliwym wytłumaczeniu, nie wątpiący w to, co im się wyimaginowało.

Rożnica pomiędzy mną, a oszołomami polega na tym, że ja WĄTPIĘ we wszystko (jak nakazuje metoda naukowa badania świata, a jej chyba nie zwyzywasz), a oszołomstwo nie dyskutuje, bo wie i już.

I nie wrzucaj mnie do szufladek z etykietkami, bo masz za mało wiedzy o mnie, by to czynić.

> radzę sobie w skrajnych przypadkach.
>
> > Nie do końca rozumiem. Może brakuje mi Twojej gestykulacji... ;)
>
> Zwykle nie gestykuluję. Nie jestem zamiłowanym wędkarzem.

To mimiki twarzy. Nie masz porażenia nerwów tej części ciała? A jak masz, to już nie widzę szansy na porozumienie między nami. ;)

> > Ja Ci podaję fakty sprzeczne z tamtymi. Które przyjmiesz i dlaczego?
>
> Kiwaczkowe, z uwagi na większą wiarygodność źródła. Bo o nim mówimy,
> a w tym temacie on jest najlepszym ekspertem. Tak jak ty w temacie grgkh.

Nie obchodzi mnie, jaką opinię masz o kiwaczku. Powiedziałem Ci, co JA O NIM WIEM, a co mogłoby Twoja wiedzę poszerzyć. Możesz to potraktować jako niewiarygodne źródło. Także wykaz jego błędów logicznych możesz wydrukować na papierze toaletowym i spuścić z wartkim nurtem.

> > Jestem daleki od sugerowania Ci, jak masz postępować.
>
> Rozsądnie, bo jestem daleki od kierowania się sugestiami.

Zaskoczyłeś mnie. Czy to aby prawda, czy mnie podpuszczasz?

> Do roli spowiednika z cudzych grzechów też się nie piszę.

Jakich grzechów? Rozmawiamy o konkretnej tezie - o nieistnieniu boga. Kiwaczek jest nieistotny dla mnie.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Intencje kiwqaczka są jasne. Kiedyś mi napisał, że będzie mnie ścigał po
> wszystkich forach, żeby podważyć moją argumentację o nieistnieniu bogów.

A ściga? Łażę tylko po kilku forach i nie mam przeglądu sytuacji. Nie widuję was
ani na Kraju, ani na Forum Humorum ani na innych, na których bywam.
Na Religii jestem przypadkowo za sprawą nawiedzonego moderatora-archiwisty.
Trochę wyższy poziom niż na Kraju, ale też głównie smętne napie...nki.

> To nie jest SOLIPSYZM.

Dobrze cytujesz, to jest właśnie solipsyzm. Fascynował mnie w starszych
klasach podstawówki swoją konsekwencją i pewną abstrakcyjnością.
Po niewielkim treningu pewnie mógłbym i dziś myśleć solipsystą.

> I nie wrzucaj mnie do szufladek z etykietkami, bo masz za mało wiedzy
> o mnie, by to czynić.

Jeśli tak to odebrałeś to sorki. W twoich sprawach ty jesteś ekspertem.

> Jakich grzechów? Rozmawiamy o konkretnej tezie - o nieistnieniu boga.
> Kiwaczek jest nieistotny dla mnie.

Wydaje mi się, że rozmawiamy o kiwaczku, który zdaje się istnieć i być istotny.
Co do nieistnienia boga mamy zbliżone stanowisko, choć moje wydaje
się bardziej ugruntowane, bo nie jestem w tej materii neofitą.
Bóg jest pojęciem na poziomie psycho- i socjologii, a tam zdaje się, nie ma już
żadnych realnych bytów. Są tylko wytwory.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Intencje kiwqaczka są jasne. Kiedyś mi napisał, że będzie mnie ścigał po
> > wszystkich forach, żeby podważyć moją argumentację o nieistnieniu bogów.
>
> A ściga? Łażę tylko po kilku forach i nie mam przeglądu sytuacji. Nie widuję wa
> s
> ani na Kraju, ani na Forum Humorum ani na innych, na których bywam.
> Na Religii jestem przypadkowo za sprawą nawiedzonego moderatora-archiwisty.
> Trochę wyższy poziom niż na Kraju, ale też głównie smętne napie...nki.
>
> > To nie jest SOLIPSYZM.
>
> Dobrze cytujesz, to jest właśnie solipsyzm. Fascynował mnie w starszych
> klasach podstawówki swoją konsekwencją i pewną abstrakcyjnością.
> Po niewielkim treningu pewnie mógłbym i dziś myśleć solipsystą.

Solipsyzm (łac. solus ipse, ja sam) – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[1], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu. Za twórcę owego poglądu uważany jest sofista Gorgiasz (ok. 483-375 p.n.e.), który utrzymywał, że:

Nic nie istnieje.
Nawet jeśli coś by istniało, nikt nie mógłby o tym wiedzieć.
Nawet jeśli ktoś by o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować.

Podobnym poglądem jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.

Wariancie, nie czytasz tego, co piszę. Podkreśliłem Ci słówko TYLKO, co zignorowałeś. Poza tym w cytacie zawarta jest definicja podobnego do solipsyzmu materialistycznego agnostycyzmu, z którą mógłbym się zgodzić.

Podobny to nie to samo co identyczny, prawda?

Jaki jest cel dyskusji, w której z taką niefrasobliwością przekręcasz to, co ja piszę? Chcę poznać Twoją odpowiedź na to pytanie.

A ja tak właśnie twierdzę (i dokładnie to samo mówi metoda naukowa poznawania świata): we wszystkim możemy się mylić, nie dlatego że to MUSI być prawdziwe, ale dlatego ze nie istnieje metoda by potwierdzić, że to prawdą absolutną jest. Na tym opiera się cała nauka - na nieustannej weryfikacji hipotez.

A Ty masz jakieś prawdy absolutne na temat świata, jakieś przekonanie, którego prawdziwość oceniasz na sto procent? Podaj je, a ja Ci udowodnię, że to nie musi być prawda. A potem powiem że jesteś tym, kim nie jesteś. ;)

> > I nie wrzucaj mnie do szufladek z etykietkami, bo masz za mało wiedzy
> > o mnie, by to czynić.
>
> Jeśli tak to odebrałeś to sorki. W twoich sprawach ty jesteś ekspertem.

No więc Ci powtarzam - wątpię we wszystko, bo tak nakazuje mi naukowa metoda badania świata. Reszta MUSI z tego wynikać. A ja muszę być w tym logiczny i konsekwentny. I nie przypisuj mi urojeń, które nie są moje. ;) Nie uważam, bym istniał TYLKO ja jako jedyny interpreter czegoś tam. Jestem częścią świata. Wraz z Tobą i innymi interpreterami.

> > Jakich grzechów? Rozmawiamy o konkretnej tezie - o nieistnieniu boga.
> > Kiwaczek jest nieistotny dla mnie.
>
> Wydaje mi się, że rozmawiamy o kiwaczku, który zdaje się istnieć i być istotny.

Przy okazji, bo widzę, że Cię kiwa na całego... ;) A przez to ginie temat i cała jego logika.

> Co do nieistnienia boga mamy zbliżone stanowisko, choć moje wydaje
> się bardziej ugruntowane, bo nie jestem w tej materii neofitą.

Zgadzamy się co do zasadniczego - TERAZ bóg nie istnieje. Bo o wszystkim mówi się ZAWSZE TERAZ. A czy kiedyś będziemy co innego mówić? To oczywiste, że nie widzimy teraz przyszłości. I co tu dalej roztrząsać? Wszystko jest już do końca powiedziane.

> Bóg jest pojęciem na poziomie psycho- i socjologii, a tam zdaje się, nie ma już
> żadnych realnych bytów. Są tylko wytwory.

Bóg jest POZA światem, a my mówimy WYŁĄCZNIE O ŚWIECIE. Kto przemyca do opisu świata elementy spoza niego, ten nie wie, co to logika i mówi rzeczy sprzeczne z definicjami, które przed chwilą przyjął jako prawdziwe.

Kiwaczek wierzy. Wiara jest wbrew logice. Wiara ją gwałci. I trzeba to jasno i wyraźnie powiedzieć. Kiwaczek gwałci logikę.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Podobny to nie to samo co identyczny, prawda?

Wrażenie w moim umyśle o nazwie grgkh próbuje przekonać mnie do
materialistycznego agnostycyzmu. Co to za wytwór mojej wyobraźni ten
materialistyczny agnostycyzm? Wydaje się pachnieć jak odchody Latającego
Potwora Spaghetti, ale go nie widać. Dlaczego nie widzę materializmu
agnostycznego? Coś chyba nie tak jest z tym wrażeniem grgkh. Może mylne?
Powiem mu "prawda" i zobaczymy, jak będzie się kształtowało dalej.

Prawda.

> Jaki jest cel dyskusji,

Podyskutować sobie. Dowiedzieć się czegoś nowego, poszerzyć swój
ogląd świata. Pożartować sobie, w końcu.

> A Ty masz jakieś prawdy absolutne na temat świata, jakieś przekonanie,
> którego prawdziwość oceniasz na sto procent?

We wszystkim możemy się mylić.

> Zgadzamy się co do zasadniczego - TERAZ bóg nie istnieje.

A gdyby istniał, w sensie, jakim rozumiem istnienie, to nie byłby on Bogiem.
Zresztą bardziej ogólnie - memy nie są istnieniami, a wytworami.
W rzeczywistości nie ma Boga, nie ma Dobra i Zła i nie ma Prawdy.
Nawet jeśli używa się tych samych nazw, to oznaczają one coś innego.

> Kiwaczek wierzy. Wiara jest wbrew logice. Wiara ją gwałci. I trzeba to jasno
> i wyraźnie powiedzieć. Kiwaczek gwałci logikę.

Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć - logikę gwałci wykorzystywanie Boga
do tłumaczenia czegokolwiek innego, niż wiary w Boga. I aczkolwiek doceniam
twoje intencje, to wniosek wydaje mi się zbyt daleko idący. Mem "Bóg" i mem
"brak Boga" wyjaśniają motywacje psychiczne jednostek, natomiast bezsensem
jest ich szersze stosowanie. Żaden z nich niczego nie wyjaśnia. "Brakiem Boga"
nie wyjaśnisz ewolucji, natomiast mem "Bóg" może pomóc zrozumieć, czemu
noveyy poszukuje teorii, które nie dawałyby implikacji praktycznych, bo jego
Inteligentny Projekt nie jest od tego, by wyjaśniać zagadki ewolucyjne,
ale żeby utrzymać niezmieniony stan własnej świadomości mimo wiedzy.
Wielu ewolucjonistów to ludzie wierzący, ale nie przeszkadza im to w niczym,
bo nie próbują tłumaczyć "Bogiem" obszaru własnych badań czy rzeczywistości.

Psychika jest prywatną sprawą, natomiast jej narzucanie jest niewłaściwe,
dlatego bliżej mi do tępienia instytucji w rodzaju Kościoła, które istnieją,
i narzucają światopogląd swoim wiernym, niestety niekiedy wpływający na błędne
zachowania i postawy ludzkie, niż wytworów, których istnienie jest pojęciem
zupełnie innej kategorii i nie ma bliższego związku z istnieniem rzeczywistym.

Pora n akomentarz

[kiwaczek11]

grgkh napisał :
<<<
Obecnie to on już ze mną nie rozmawia, bo obalam jego tezy z palcem w nosie. ;)
>>>
Przed chwilą wyjaśniłem, dlaczego grgkh nie jest wart dla mnie prowadzenia dyskusji.
Z powyższego prawdziwe zostaje tylko dłubanie w nosie

<<<
Intencje kiwqaczka są jasne. Kiedyś mi napisał, że będzie mnie ścigał po wszystkich forach, żeby podważyć moją argumentację o nieistnieniu bogów.
>>>
W wyjaśnieniu pisałem m.in. o przeinaczeniach , których prostowaniu nie byłoby końca. I oto właśnie przykład :
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,108368438,108955431,Re_Bog_nie_istnieje.html
grgkh niewątpliwie prowadzi na forum ideologiczną MISJĘ, co przesłania mu nie tylko logiczną argumentacje, ale też uniemożliwia czytanie ze zrozumieniem.
Misja jest zresztą bezcelowa. Bo jeśli Bóg istnieje, na nic jego wywody. A jeśli nie istnieje, to Ci , którzy mają takie przekonanie, nie potrzebują eleboratów grgkh. Tych , którzy wierzą , ze istnieje, grgkh przekonać nie jest wstanie, choćby ze względu na styl , w jakim tę swoją misję prowadzi.

<<<
Rożnica pomiędzy mną, a oszołomami polega na tym, że ja WĄTPIĘ we wszystko (jak nakazuje metoda naukowa badania świata, a jej chyba nie zwyzywasz), a oszołomstwo nie dyskutuje, bo wie i już.
>>>
To stwierdzenie upewnia mnie w przekonaniu, że grgkh nigdy nie patrzył w lustro.

<<<
Nie obchodzi mnie, jaką opinię masz o kiwaczku. Powiedziałem Ci, co JA O NIM WIEM, a co mogłoby Twoja wiedzę poszerzyć.
>>>
Powiedział to co WYDAJE mu SIĘ , ze o mnie wie. Zapomniał tez dodać, że „WIE” , że jestem katolickim księdzem.

Wreszcie, popatrzmy, jakie masz argumenty

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> grgkh napisał :
> <<<
> Obecnie to on już ze mną nie rozmawia, bo obalam jego tezy z palcem w nosie. ;)
> >>>
> Przed chwilą wyjaśniłem,

PRZED CHWILĄ to siedziałeś pewnie przed lustrem i mówiłeś do siebie. W takich przypadkach, gdy nie chce Ci się pisać, należy podać link. W ciągu ostatnich kilku dni nie ma ŻADNEGO wyjaśnienia na ten temat.

> dlaczego grgkh nie jest wart dla mnie

Aha, DLA CIEBIE. ;)

> prowadzenia dyskusji.

Kiedyś biegałeś za mną, pamiętasz?

> Z powyższego prawdziwe zostaje tylko dłubanie w nosie

To figura stylistyczna, a nie realne dłubanie. Jeśli takie elementy stanowią dla Ciebie prawdę, to nic dziwnego, że unikasz rozmowy ze mną.

> <<<
> Intencje kiwqaczka są jasne. Kiedyś mi napisał, że będzie mnie ścigał po wszyst
> kich forach, żeby podważyć moją argumentację o nieistnieniu bogów.
> >>>
> W wyjaśnieniu pisałem m.in. o przeinaczeniach ,
> których prostowaniu nie byłoby końca. I oto właśnie przykład :
> forum.gazeta.pl/forum/w,21155,108368438,108955431,Re_Bog_nie_istnieje.html

No i masz problem, bo w tym miejscu nie ma przykładów przeinaczeń, a jedynie Twoje insynuacje. Poza tym nie dotyczą one tematu, o którym rozmawiamy, a brzmi on - bóg nie istnieje. I przestań się odnosić do bożka konkretnej religii, z szacunkiem, który nie ma nic wspólnego z bogiem jako pojęciem ogólnym. Ja mówię o bogu ogólnie, kiwaczku, a Ty nie możesz się poza wdrukowany Ci schemat wyjść. Mów na temat.

> grgkh niewątpliwie prowadzi na forum ideologiczną MISJĘ,

Wolno mi robić to, co chcę. Tu jest forum, a misje to były tradycyjnie organizowane przez wyznawców Twojego bożka, którego wciąż pierwszą literą imienia czcisz.

> co przesłania mu nie t
> ylko logiczną argumentacje, ale też uniemożliwia czytanie ze zrozumieniem.

Śmiała teza, na poparcie której nie masz ani jednego argumentu. Same pobożne życzenia nie wystarczą.

> Misja jest zresztą bezcelowa.

Bo to nie jest misja. Coś Ci się pomyliło - w misji to Ty uczestniczysz.

> Bo jeśli Bóg istnieje, na nic jego wywody.

Wśród nieskończonej ilości hipotez - które trzeba by najpierw włączyć do opisu świata, a czego nie umiesz zrobić :) - zawsze istnieje hipotetyczna możliwość, że W PRZYSZŁOŚCI mogłaby być ona prawdziwa, ale o stanie opisu świata rozmawiamy TERAZ. Istnienie kiwaczka i grgkh jest teraz prawdziwe, a istnienie boga teraz jest nieprawdziwe, bo na to nie ma żadnego dowodu.

Nie uważałeś na lekcjach języka polskiego i nie umiesz rozróżnić
- trybu warunkowego od oznajmującego,
- czasu teraźniejszego od przyszłego i
- istnienia hipotetycznego (które logicznie jeszcze NIE JEST PRAWDĄ) od wszystkich pozostałych istnień (które taką PRAWDĄ SĄ właśnie teraz).

> A jeśl
> i nie istnieje,

Poruszasz się w śród hipotez, które nie zostały włączone do opisu świata. One nie są zweryfikowane i TERAZ nie wynika z nich prawda. A ja mówię to samo, co mówi o świecie nauka - TERAZ COŚ ISTNIEJE lub NIE ISTNIEJE. Istnienie JEST wynikiem, a MOGŁOBY BYĆ jest zupełnie inna kategorią.

> to Ci , którzy mają takie przekonanie, nie potrzebują eleboratów grgkh.

Ty uważasz, że człowiek raz zarażony wirusem wiary MUSI takim pozostać do końca życia i wiesz NA PEWNO, ze nikt nie potrzebuje odmiany. I właśnie ten stan jest tragiczny. Taki ktoś, zarażony idiotyczną teorią spiskową nie da się przekonać, że - jak Anders Breivik - ma rację. On wie. I Ty też wiesz, choć to tylko hipoteza nie opisująca świata, ale coś o świecie mówiąca, wbrew logice, bo jak można być POZA światem i jednocześnie być CZĘŚCIĄ JEGO OPISU?

Tobie ten nonsens logiczny nie wadzi. ;)

> Tych , którzy wierzą , ze istnieje, grgkh przekonać nie jest wstanie,
> choćby ze względu na styl , w jakim tę swoją misję prowadzi.

Misja to jest sprawa misjonarzy Twojej religii, kiwaczku i misje to Ty tutaj prowadzisz. Ja tylko wietrzę tę stęchliznę, a mam do tego prawo, choć to prawo kwestionujesz. Dlaczego?

> <<<
> Rożnica pomiędzy mną, a oszołomami polega na tym, że ja WĄTPIĘ we wszystko (jak
> nakazuje metoda naukowa badania świata, a jej chyba nie zwyzywasz), a oszołoms
> two nie dyskutuje, bo wie i już.
> >>>
> To stwierdzenie upewnia mnie w przekonaniu,
> że grgkh nigdy nie patrzył w lustro.

I znów argument z najwyższej półki. :) To jest prawda, kiwaczku. Przegrałeś. :) To jest Twój koniec.

> <<<
> Nie obchodzi mnie, jaką opinię masz o kiwaczku.
> Powiedziałem Ci, co JA O NIM WIEM, a co mogłoby Twoja wiedzę poszerzyć.
> >>>
> Powiedział to co WYDAJE mu SIĘ , ze o mnie wie.

Powiedziałem to, co wynika z tekstów zamieszczonych na forach w rozmowach ze mną.

> Zapomniał tez dodać, że „WIE” , że jestem katolickim księdzem.

To były żarty. Takie mam poczucie humoru i trudno mi z nim walczyć. ;)
A Twoje misjonarstwo jest tak zawzięte, jakbyś takim księdzem z powołaniem był. Wierzysz, jak mało kto. Wiara to powinna być sprawa prywatna, ale w Twoim przypadku nie jest nią. Publicznie ośmieszasz się brakiem argumentów lub ich fałszywą namiastką. Do kogo to mówisz? Do innych wierzących, bo boisz się, że to podważy ich pewność siebie? O swoją wiarę się boisz?

Kiwaczku, BRAK LOGIKI dyskwalifikuje rozmówcę. Jesteś ZDYSKWALIFIKOWANY. Sam tego dokonałeś. :) Tutaj, powyżej i we wcześniejszych swoich postach.

[kiwaczek11]

<<<
> Jednak sama zasada działania ( oddziaływania), jakkolwiek interpretowana
> pochodzi z rzeczywistości.

Pochodzi z modelu. Jesteśmy w stanie percepować nasz model, a nie rzeczywistość.
>>>
Nie ma zgody. Nasz model powstaje przez percepcję rzeczywistości i jest jej interpretacją. Zasada działania pochodzi z rzeczywistości. Jej interpretacja (model) to nasza „fizyka” (jako nauka) pisana naszym językiem, czyli matematyką.

<<<
> ... skąd wiadomo, że prawdopodobieństwo jest zaniedbywalnie niskie ?

Choćby ze stanu wiedzy na temat genetyki. W żadnej z faun wyspiarskich
nie wykształciły się identyczne gatunki.
>>>
W ten sam sposób mógłbym wnioskować o cukrzycy, będąc mieszkańcem zapadłej wioski w XVII wieku, gdzie moja informacja o świecie nie wychodzi poza granice wioski.
Ani nikt z mojej rodziny, ani nikt z sąsiadów nie choruje na cukrzycę. Mógłbym wnioskować, że prawdopodobieństwo zachorowania na cukrzycę jest pomijalnie małe, jeśli nie zerowe.
Dopóki nie wiadomo, czy jesteśmy we wszechświecie sami, nie ma pewności, czy nasza próbka badawcza nie jest za mała i niereprezentatywna.

<<<
Nie ma żadnych podstaw do przypuszczeń, że stworzenia które mieszkańcy
innych planet liczą do snu są naszymi baranami.
>>>
Nie ma żadnych podstaw do przypuszczeń , ze istnieją planet zamieszkałe poza Ziemią. Nie oznacza to , że można stwierdzić , ze nie istnieją.

<<<<
> Wirtualny baran to nic innego jak stan bramek CMOS

To coś absolutnie innego - model wirtualnego barana jest przeliczany, natomiast
zbiór stanów bramek CMOS w dowolnym przedziale czasowym jest skończony.
Wirtualny baran może być porównywalny ze stanem bramek wirtualnego
procesora, ale nie rzeczywistego.
>>>
Ale mówimy o tym konkretnym baranie wirtualnym , który obserwujemy na ekranie monitora. Ten konkretny baran jest konkretnym stanem bramek CMOS.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Nie ma zgody. Nasz model powstaje przez percepcję rzeczywistości...

Kiwaczku, już sama percepcja rzeczywistości jest modelem.
Nie mamy nieograniczonego zestawu zmysłów i na podstawie tych,
które posiadamy musimy tworzyć model świata. Nie da się inaczej.

> W ten sam sposób mógłbym wnioskować o cukrzycy...

Nie mógłbyś, bo nie miałbyś warsztatu pojęciowego zawierającego termin
"cukrzyca". Ani nie masz objawów jakiejś choroby, którą można powiązać
z zaburzeniami przemiany cukrów, ani nie wiesz, co to są cukry, ani
nie potrafisz ich zdiagnozować. Uznałbyś cukrzycę za karę bożą za grzech
obżarstwa lub podał inną równie niedorzeczną interpretację.

> Nie ma żadnych podstaw do przypuszczeń , ze istnieją planet zamieszkałe
> poza Ziemią.

A to wyklucza istnienie ziemskich baranów w liczbie innej niż skończona.

> Ale mówimy o tym konkretnym baranie wirtualnym

Nie, mówimy o modelu wirtualnego barana, który to model jest przeliczalny
w odróżnieniu od baranów fizycznych, których jest skończona ilość.
A baran wirtualny odpowiada wirtualnej bramce logicznej.


Kiwaczku, nie jesteś dziś w formie wystarczającej do podjęcia dyskusji.
Jak będziesz, daj mi znać.

[kiwaczek11]

<<<
> Nie ma zgody. Nasz model powstaje przez percepcję rzeczywistości...

Kiwaczku, już sama percepcja rzeczywistości jest modelem.
>>>
A to zależy na którym jej ( percepcji) poziomie.
To, że odczuwamy zimno czy ciepło to nas model. To, ze tłumaczymy to wymianą energii ( ciepła) między cząsteczkami powietrza otaczającego i ciała, to tez nasz model.
Ale , jak już się zaznajomiłeś z moim sposobem widzenia, zarówno cząsteczki powietrza, jak i cząsteczki ciała, jak i energia, to byty rzeczywistości ( widziane przez nas jako cząsteczki i energię). Relacje energetyczne miedzy tymi cząsteczkami tez są elementem rzeczywistości ( przez nas widziane jako wymianę ciepła).
Dlatego tkwię przy swoim : model powstaje przez percepcję rzeczywistości. Jest taki na jaki pozwala nam ten ograniczony zestaw zmysłów ( plus inne techniki percepcji sprowadzające się do odbierania naszymi zmysłami i naszym systemem pojmowania i wnioskowania).

<<<
> W ten sam sposób mógłbym wnioskować o cukrzycy...

Nie mógłbyś, bo nie miałbyś warsztatu pojęciowego zawierającego termin
"cukrzyca". Ani nie masz objawów jakiejś choroby, którą można powiązać
z zaburzeniami przemiany cukrów, ani nie wiesz, co to są cukry, ani
nie potrafisz ich zdiagnozować.
>>>
A czemu takie założenie? Wiem co to są cukry, wiem, co to cukrzyca. Pokazano mi nawet przykład cukrzyka. Brakuje mi tylko danych o zachorowalności. Biorę więc próbkę badawczą, czyli całą moją wieś, i stwierdzam, że prawdopodobieństwo wystąpienia cukrzycy na Ziemi jest pomijalne. Tak jak Ty to zrobiłes z baranami poza Ziemią.

<<<
> Nie ma żadnych podstaw do przypuszczeń , ze istnieją planet zamieszkałe
> poza Ziemią.

A to wyklucza istnienie ziemskich baranów w liczbie innej niż skończona.
>>>
Nie wyklucza. Wykluczałoby, gdyby wiadomo było, że nie istnieją planety zamieszkałe poza Ziemia, lub tez gdyby było wiadomo, że istnieja, ale jest ich skończona ilość. Ale tego nie wiadomo. Można snuć przypuszczenia, mieć teorię lub hipotezy, można przyjmowac to jako założenie do budowy modelu, ale tego nie wiadomo.


<<<
> Ale mówimy o tym konkretnym baranie wirtualnym

Nie, mówimy o modelu wirtualnego barana, który to model jest przeliczalny
w odróżnieniu od baranów fizycznych, których jest skończona ilość.
A baran wirtualny odpowiada wirtualnej bramce logicznej.
>>>
Baran wirtualny jest bytem realnym. Oczywiście nie jest taki jak baran, który tez jest bytem realnym, dlatego nosi jeszcze przymiotnik.
Wirtualność polega na tym, że jest zestawem pikseli na monitorze odzwierciedlającym pewne cechy barana realnego, jednocześnie nim nie będąc.
Oba barany są bytami realnymi , przy czym baran realny jest zestawem innych bytów realnych niż baran wirtualny.
Pierwszy to zestaw DNA, drugi stan bramek CMOS ( jeśłi przyjąć podobny poziom percepcji). Jedno i drugie to różne struktury bytów ( „elementarnych” – że użyję tego przymiotnika na potrzeby tego wpisu)

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Dlatego tkwię przy swoim : model powstaje przez percepcję rzeczywistości.

To dobrze - tkwij. Powtarzam kolejny raz, że oba podejścia są równoprawne,
więc ani ty, ani ja w tym miejscu nic nie ugramy. Zobaczmy co w następnym.

> A czemu takie założenie? Wiem co to są cukry, wiem, co to cukrzyca.

Ale cała ludność zapadłej wioski w XVII wieku nie wie, więc twoje
poglądy traktowano by tak, jak my poglądy nehsy na cośtam=rozum.
Swoją drogą żałuj, że nie pomyślałeś o zainwestowaniu w cukrownictwo,
przynajmniej byłbyś bogaty.

> Nie wyklucza. Wykluczałoby, gdyby wiadomo było...

Skoro "Nie ma żadnych podstaw do przypuszczeń, ze istnieją planet zamieszkałe
poza Ziemią" to gdybania są chyba nadmiernie formalne. Zamiast liczyć
dziesięć do minus której wynosi szacowane prawdopodobieństwo istnienia
ziemskich baranów na pozaziemskich planetach wygodniej przyjąć, że ich nie ma
i zająć się czymś sensowniejszym niż rozwijanie ułamka o kolejne zero z przodu.
Zwłaszcza, ze po przekroczeniu szacowanej liczby atomów we wszechświecie,
liczenie przestaje być nawet zabawne.

Tu i ja i grgkh mamy komfortowo - jak czegoś nie ma w modelu, to nie ma i już.
Jak się odkryje ziemskie barany na pozaziemskiej planecie, to się je uwzględni
i żaden wstyd, że się nie przewidziało. Podobnie, jak po odkryciu X Symfonii
van Beethovena granej w jakiejś z zapadłych galaktyk przez kopię Muncha.
Chociaż przenicuje to nam świadomość, to dalej się nią będziemy posługiwać.

> Wirtualność polega na tym, że jest zestawem pikseli na monitorze

Znowu nie i wreszcie zastanów się nad tą nieszczęsną nieskończonością.
Wirtualność polega na tym, że baranów, pixeli etc, jest przeliczalnie dużo,
bo w taki sposób modelujemy. Tylko dzięki temu możemy sobie wyobrażać
barany jako pixele, że nie musimy ani jednego, ani drugiego z osobna liczyć.
Wtedy mogłoby się okazać, że monitor ma mniej pixeli niż jest baranów,
więc niektóre musielibyśmy zredukować do ułamka pixela, co stwarza sporą
niedogodność. Nie ma tej niedogodności, jeśli wirtualne barany i wirtualne
bramki CMOS są tylko w myśli, a więc są poniekąd nierealne.

> Pierwszy to zestaw DNA, drugi stan bramek CMOS...

Zgoda, to jak sobie modelujemy to sprawa umowna. Zwykle robimy to posługując
się wyobraźnią i jakimiś analogiami. Ale znowu dla modelu kluczowa jest
przeliczalność. Nawet wiedząc jak DNA przekształcić w program komputerowy
musimy pokłonić się przed Gödlem, który przewidział, że mogą istnieć programy,
co do których nie będziemy w stanie wskazać DNA, jakiemu odpowiadają.

[kiwaczek11]

<<<
Swoją drogą żałuj, że nie pomyślałeś o zainwestowaniu w cukrownictwo,
przynajmniej byłbyś bogaty.
>>>
Skąd wiesz, że nie jestem. Może zainwestowałem w sól :).

<<<
> Nie wyklucza. Wykluczałoby, gdyby wiadomo było...

Skoro "Nie ma żadnych podstaw do przypuszczeń, ze istnieją planet zamieszkałe
poza Ziemią" to gdybania są chyba nadmiernie formalne.
>>>
Nie wykluczać nie oznacza gdybać. Przyjąć nie oznacza stwierdzić.

<<<
Zamiast liczyć dziesięć do minus której wynosi szacowane prawdopodobieństwo istnienia
ziemskich baranów na pozaziemskich planetach wygodniej przyjąć, że ich nie ma
>>>
Można nie wykluczać i nie gdybać, czyli nie brać tego do rozważań. Można też przyjąć (założyć), że ich nie ma, prowadzić rozważania, ale ze świadomością, że wnioski z rozważań obowiązują tylko dla przyjętego założenia.

Efekt użytkowy jest ten sam gdy:
- przyjmiemy , że ich nie ma, a tym samym nie wprowadzamy do rozważań
- nie wykluczamy, że są, ale nie wprowadzamy do rozważań

Natomiast jeśli twierdzimy, że ich nie ma, to efekt użytkowy jest ten sam ( bo nie bierzemy ich do rozważań), ale nie ma żadnej pewności, że wniosek jest poprawny.
Do stwierdzenia , ze ich nie ma nie wystarczy NIE WIEDZIEĆ, czy są. Trzeba WIEDZEĆ, że ich nie ma.

<<<
Tu i ja i grgkh mamy komfortowo - jak czegoś nie ma w modelu, to nie ma i już.
>>>
To podejście może i jest wygodne, ale jest uwsteczniające. Bo jeśli „czegoś w modelu nie ma, to nie ma i już”, to znaczy, że WSZYSTKO jest odkryte i WSZYSTKO wiadomo (choćby na tę chwilę, czy TU i TERAZ). Bo poza modelem nie ma nic. A to oznacza, że nie ma sensu badać i poszukiwać, choćby na te chwilę , czy TU i TERAZ (czegokolwiek, np. antidotum na AIDS). Bo po co, skoro i tak tego nie ma „i już”.
Wobec powyższego model mógłby zostać ( zostawać) poszerzony tylko przez przypadkowe odkrycia, z których większość (np. tych zaawansowanych technicznie) byłaby nie możliwa , bo przy porzuceniu badań i poszukiwań jako bezsensownych ograniczylibyśmy pole, warunki sprzyjające odkryciom przypadkowym. Bo inne pole, warunki panują w zaaranżowanym odpowiednio laboratorium ( stworzonym , wyposażonym w narzędzia i metody, na potrzeby badań), a inne ( dużo skromniejsze) bez laboratorium, czyli w „codziennym życiu”.

<<<
> Wirtualność polega na tym, że jest zestawem pikseli na monitorze

Znowu nie i wreszcie zastanów się nad tą nieszczęsną nieskończonością.
Wirtualność polega na tym, że baranów, pixeli etc, jest przeliczalnie dużo,
bo w taki sposób modelujemy. [...]
Nawet wiedząc jak DNA przekształcić w program komputerowy
musimy pokłonić się przed Gödlem, który przewidział, że mogą istnieć programy,
co do których nie będziemy w stanie wskazać DNA, jakiemu odpowiadają.
>>>
Nie wiem dlaczego usilnie chcesz zamodelować na jednym ekranie wszystkie barany wszechświata i to w dodatku jednocześnie i 1:1 (jeśłi chodzi o cechy).
Model ( baran wirtualny) nie musi posiadać wszystkich cech barana rzeczywistego – z definicji.
Model nie musi być programem , który zawiera choćby jedno CAŁE DNA. Możemy sobie wybrać z niego cześć odpowiedzialną za wygląd zewnętrzny, a wybieranie nie musimy przeprowadzać na poziomie DNA. Wystarczy dobrać tak grafikę ( stany CMOS), aby powstało złudzenie optyczne, które pozwala nam widzieć baranka na ekranie.

[wariant_b]

kiwaczek11 napisał:
> Może zainwestowałem w sól :).

Wypadową?

> Efekt użytkowy jest ten sam gdy:
> - przyjmiemy , że ich nie ma, a tym samym nie wprowadzamy do rozważań
> - nie wykluczamy, że są, ale nie wprowadzamy do rozważań

Jeszcze lepszy, gdy zajmujemy się tylko tym, co jest.
A tym czego nie ma i co nie wynika z modelu w ogóle się nie zajmować.
A zatem zrezygnować z podobnego typu rozważań.

> To podejście może i jest wygodne, ale jest uwsteczniające. Bo jeśli „czegoś
> w modelu nie ma, to nie ma i już”, to znaczy, że WSZYSTKO jest odkryte
> i WSZYSTKO wiadomo (choćby na tę chwilę, czy TU i TERAZ).

Znowu nieporozumienie - w moim modelu z tego, że coś w nim jest
nie wynika żadna pewność. Wynika, że mamy narzędzie do analizowania.
Próbujesz przemycić swój model rzeczywistości obiektywnej.

> Wobec powyższego model mógłby zostać ( zostawać) poszerzony tylko
> przez przypadkowe odkrycia...

Znowu przeciągasz w stronę rzeczywistości obiektywnej. Oczywiście zdarzają
się przypadkowe odkrycia, które zmieniają skokowo naszą świadomość.
Ale generalnie zmiany są ciągłe i wynikają z porządkowania i ulepszania
istniejącego modelu. Ciągłość, obok przeliczalności, spójności etc. jest
bardzo wygodną intuicją. Ale znowu wymaga stosowania nieskończoności,
a zatem narzędzia zwanego matematyką.

> Wystarczy dobrać tak grafikę ( stany CMOS), aby powstało złudzenie optyczne,
> które pozwala nam widzieć baranka na ekranie.

Tak, tylko że w ten sposób można modelować skończoną ilość obiektów.
Jeśli we wszechświecie jest skończona liczba ziemskich baranów możemy
je wszystkie przedstawić w podobny sposób. A nie chcesz się zgodzić na to,
że baranów musi być skończona ilość. Dlatego musimy posługiwać się
modelem matematycznym, który nie ma swojej rzeczywistej realizacji.
I baran i bramka CMOS nie są w nim realne.

> Model nie musi być programem , który zawiera choćby jedno CAŁE DNA.
> Możemy sobie wybrać z niego cześć odpowiedzialną za wygląd zewnętrzny

Przy okazji jednorazowa dygresja - według stany wiedzy genetycznej wygląd
zewnętrzny nie jest tworzony przez DNA "odrębnie". Jest to fragment "większej całości".

Amoralne moralne tło zabawy w religię

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Tu i ja i grgkh mamy komfortowo - jak czegoś nie ma w modelu, to nie ma i już.
> >>>
> To podejście może i jest wygodne, ale jest uwsteczniające. Bo jeśli „czeg
> oś w modelu nie ma, to nie ma i już”, to znaczy, że WSZYSTKO jest odkryte
> i WSZYSTKO wiadomo (choćby na tę chwilę, czy TU i TERAZ).

Nieprawda. Widać, że nie rozumiesz modelu, o którym próbujesz się wypowiadać. jak się takie coś nazywa? :)

Taki model jest ZAWSZE teraźniejszy. Gdy ktoś mówi, że NIE ISTNIEJE, to używa czasu teraźniejszego i opisuje model, który nie jest modelem sprzed chwili, ani modelem, który - być może - kiedyś zostanie przez kogoś wypowiedziany w przyszłości.

Modele historyczne były oparte - być może - na innych danych lub w inny sposób interpretowane i były takie, jakie wtedy mogły być. Dziś już niczego w tamtych modelach nie zmienimy, bo przeszłości się nie da zmienić.

A hipotetyczne modele przyszłe będą się opierały na danych, których zakresu nie znamy.

Bóg ZAWSZE nie istnieje teraz, jeśli tego teraz nie uznajemy. Ale Ty sobie możesz zrobić dowolne założenie i DLA CIEBIE wtedy taki bożek zaistnieje w teraźniejszości.

Ale nie wolno Ci mówić, że bóg istnieje TERAZ, gdy opowiadasz o treści modeli, które jeszcze nie zostały wypowiedziane.

Czy czaisz bluesa, kiwaczku?

> Bo poza modelem nie
> ma nic.

Tak.

> A to oznacza, że nie ma sensu badać i poszukiwać,

To oznacza, że warto budować prawdziwe modele, bo model prawdziwszy - bez uwzględnienia innych czynników - daje większą szansę na przetrwanie. Wynika to z lepszej prognozy przyszłości na podstawie takiego modelu. Ale Ty się uparłeś, by karmić ludzi modelami fałszywymi. I to tez ma sens, ale tylko o tyle, ze oszukani uczynią Cię żerującym na nich pasożytem.

Takie jest moralne tło tej zabawy. I pod taką moralnością się podpisujesz świadomie, bo w tej chwili Ci to uświadamiam.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

Z górami, za lasami...

[noveyy777]

Przesłanie hipotezy ewolucyjnej można podsumować tak: to czego nie da się udowodnić dzisiaj (samoistnego powstania zycia, powstawania jednych gatunkow z drugich) stalo się bardzo dawno temu, za gorami za lasami:)

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
> Przesłanie hipotezy ewolucyjnej...

Przesłanie nauki jest prostsze - korzystajmy z wiedzy, którą mamy.

Ot mądrze mówisz..

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> Przesłanie nauki jest prostsze - korzystajmy z wiedzy, którą mamy.

Mądrze mówisz!

bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/wywiad-z-michaelem-behe-profesorem-biochemii-i-zwolennikiem-teorii-inteligetnego-projektu-w-biologii/
"PROFESOR BEHE: Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z ignorancji. Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiemy. Kiedy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogły spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że są one niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI wieku. Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie."

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
"PROFESOR BEHE: Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z ignorancji.
Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiemy. Kiedy 150 lat temu Darwin
opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życie wydawało się proste. Naukowcy uważali,
że komórki są tak proste, iż mogły spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego
czasu stwierdzono, że są one niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny
XXI wieku.

Do tego momentu mogę się w zasadzie zgodzić z prof. Behe.

> Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie."

Natomiast w tym momencie podaje hipotezę, której nie potrafi udowodnić.

Fakt, że maszyny XXI wieku są skomplikowane i zostały zaprojektowane
nie jest ani dowodem, ani nawet szkicem dowodu. Głównie z tego powodu,
idąc tropem myśli profesora, że projekt maszyn XXI wieku jest już zawarty
w złożoności komórek naszego organizmu, zatem samo projektowanie
nie wygląda na coś nadrzędnego względem istnienia komórek.
Inteligentny projekt jest więc kolejnym uproszczeniem. Teoria ewolucji
takiego uproszczenia nie wnosi. Nie jesteśmy ograniczani możliwościami
projektanta. Możemy ewoluować powyżej jego możliwości. Sam projektant
też ewoluuje i nie jest formą ostateczną.

Nieredukowalna złożoność

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie."
>
> Natomiast w tym momencie podaje hipotezę, której nie potrafi udowodnić.
>
> Fakt, że maszyny XXI wieku są skomplikowane i zostały zaprojektowane
> nie jest ani dowodem, ani nawet szkicem dowodu....

A co to za nieadekwatny przykład? Jeżeli chcesz dowieść,że Behe się mylił, to podważ chociaż jednen z jego przykładów zawartych w 'Czarnej skrzynce'. Napisałem tutaj o procesie widzenia na poziomie biochemicznym, on ten przykład jako pierwszy opisywał w swojej książce. Masz szansę się wykazać.
------------------------------------------
bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/
Neodarwiniści lubują się w krytykowaniu koncepcji nieredukowalnej złożoności. Wszem i wobec zapewniają, że definicja nieredukowalnejzłożoności, a co za tym idzie cała koncepcja, nie ma podstaw metodologicznych i empirycznych.

W rzeczywistości dyskutują oni z własną definicją „nieredukowalnej złożoności”, którą wymyślili na własny użytek. Mianowicie po to, żeby zakwestionować, to czego się zakwestionować nie da na gruncie nauki i w merytorycznej debacie.

Poniżej cytuję Michaela Beheego, biochemika i propagatora Teorii Inteligentnego Projektu. Michael Behe w zacytowanym fragmencie, na zasadzie polemiki z neodarwinistami, jasno definiuje, jak należy rozumieć pojęcie NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI POD WZGLĘDEM FUNKCJI. W zacytowanym fragmencie definiuje też inne pojęcie, to znaczy wyjaśnia, co należy rozumieć przez termin NIEREDUKOWALNY RDZEŃ.





www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?
action=tekst&id=70






Michael Behe.

“(…)W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z tym problemem, darwiniści starają się obejść problem nieredukowalnej złożoności przy pomocy gierek słownych. Podczas debaty, sponsorowanej przez American Museum of Natural History, która odbyła się w kwietniu 2002 roku między zwolennikami i przeciwnikami teorii inteligentnego projektu, Kenneth Miller rzeczywiście stwierdził, że pułapka na myszy nie jest nieredukowalnie złożona, gdyż jej podzbiory, a nawet każda osobna część, wciąż mogą „funkcjonować” niezależnie od tego układu. Miller zauważył, że drążek przytrzymujący z pułapki na myszy może służyć jako wykałaczka, a więc nadal pełni „funkcję”,nie będąc częścią pułapki na myszy. Wszystkich części pułapki można użyć jako przycisku do papieru – ciągnął dalej – więc każda z nich pełni jakieś „funkcje”. A skoro każdy przedmiot, który posiada masę, może posłużyć jako przycisk do papieru, to każda część czegokolwiek pełni swoją własną funkcję.
Czary mary, nie istnieje nic takiego jak nieredukowalna złożoność. W taki oto prosty sposób wyjaśniono poważny problem dla gradualizmu, który każde dziecko może dostrzec w systemach, takich jak pułapka na myszy. Oczywiście, powyższe proste wyjaśnienie opiera się na ewidentnie błędnym przekonaniu, wyraźnej dwuznaczności. Miller używa słowa „funkcja” w dwóch różnych sensach.
Przypomnijmy sobie, że definicja nieredukowalnej złożoności mówi, iż usunięcie jakiejś części „powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować”. Nie wspominając o tym w swym wystąpieniu, Miller przenosi nacisk z osobnej funkcji samego nienaruszonego systemu na kwestię, czy możemy znaleźć inne zastosowanie (czy „funkcję”) dla niektórych jego części. Jeśli jednak usunie się jakąś część z przedstawionej przeze mnie pułapki, to nie złapie ona już myszy. System faktycznie przestaje sprawnie funkcjonować, a więc jest nieredukowalnie złożony – właśnie tak jak napisałem.
Co więcej, funkcje tak łatwo przypisywane przez Millera częściom pułapki – przycisk do papieru, wykałaczka, łańcuszek na klucze i tak dalej – mają niewiele, albo nic wspólnego z funkcją całego układu –łapaniem myszy, a więc nie daje nam to żadnej wskazówki dla wyjaśnienia, w jaki sposób funkcja systemu mogła powstać stopniowo. Miller nie wyjaśnił właściwie niczego. Pozostawiając problem pułapki na myszy za sobą, Miller przeszedł następnie do omówienia wici bakteryjnej – i ponownie odwołał się do tego samego błędnego przekonania. Jeżeli nie pozostało nic innego, należy podziwiać tę zapierającą dech zuchwałość próby słownego obrócenia kolejnego poważnego problemu darwinizmu na jego korzyść. W ostatnich latach wykazano, że wić bakteryjna jest znacznie bardziej skomplikowanym systemem niż dotąd sądzono. Działa ona nie tylko jako urządzenie o napędzie obrotowym, ale w jej skład wchodzi także wyszukany mechanizm transportujący białka z wewnątrz na zewnątrz komórki, tworzące wierzchni fragment wici.







Kennet Miller

Kennet Miller bez zmrużenia oczu zapewnia, że wić nie jest nieredukowalnie złożona, gdyż pewnych białek wici może brakować, a pozostała reszta – być może niezależnie – może nadal transportować białka. (Białka podobne – ale nie identyczne – do białek znajdowanych w wici występują w systemie wydzielinowym typu III u niektórych bakterii). Miller ponownie popadł w dwuznaczność, przenosząc nacisk z funkcji układu, który działa jak maszyna o napędzie obrotowym, na zdolność podzbioru tego systemu do transportowania białek przez membranę. Jednak, jak argumentowałem, usunięcie części wici całkowicie odbiera temu układowi zdolność do funkcjonowania jak maszyna o napędzie obrotowym. Dlatego, niezgodnie z twierdzeniami Millera, wić rzeczywiście jest nieredukowalnie złożona.












Wic bakteryjna


Co więcej, funkcja transportowania białek ma bezpośrednio tyle wspólnego z funkcją napędzania obrotowego, ile wykałaczka z pułapką na myszy. Tak więc odkrycie dodatkowej funkcji transportowania białek nie mówi nam niczego o tym, jak procesy darwinowskie mogły złożyć maszynę o napędzie obrotowym. Rozważmy hipotetyczny układ, w którym białka homologiczne do wszystkich części nieredukowalnie złożonego mechanizmu molekularnego z początku pełniły inne indywidualne funkcje w komórce. Czy nieredukowalny system mógł w takim przypadku zostać złożony z pojedynczych składników, które pierwotnie funkcjonowały osobno – jak proponują niektórzy darwiniści? Niestety, jak pisałem w Darwin’s Black Box, 13 zarysowany powyżej obraz znacznie upraszcza ten problem.

[SUBTELNE DOPASOWANIA]

Części układu molekularnego muszą automatycznie
odnaleźć siebie nawzajem w komórce. Aby odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie pasować. Pierwotnie jednak funkcjonujące z osobna składniki nie miałyby komplementarnych powierzchni. Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich składników musiałyby więc zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa funkcja złożonego systemu.
Dlatego mocno podkreślam, że problem nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze białka homologiczne do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje.

[NIEREDUKOWALNY RDZEŃ]

Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej.
Pułapki na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły. Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie będzie działała, gdy usunie się dwie.”


„Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYC

[wariant_b]

noveyy777 napisał:
A co to za nieadekwatny przykład?

A cóż to za idiotyczny przykład z nieredukowalną złożonością pułapki na myszy?
Czy my odkryliśmy w przyrodzie pułapkę na myszy i na tej podstawie stworzyli
metalurgię, sprężystość materiałów i ser Gouda? A może jest to Inteligentny
Projekt Doskonałego Narzędzia do Łapania Myszy, który mógł stworzyć tylko Bóg?

Ktoś, kto w życiu nie widział myszy, metalu i sera Gouda zapewne uznałby pułapkę
ze inteligenty projekt o nieredukowalnej złożoności. Ale my znamy myszy i mamy
technologię, która pozwala skonstruować metody ich łapania zapewniające
maksymalny efekt minimalnym kosztem.

---
Pisz krócej, bo dalej nawet nie chce mi się czytać.

Nieredukowalna złożoność prawdziwe przykłady

[noveyy777]

wariant_b napisał:

> noveyy777 napisał:
> A co to za nieadekwatny przykład?
>
> A cóż to za idiotyczny przykład z nieredukowalną złożonością pułapki na myszy?

To tylko ilustracja, ale ja ZAWSZE I WSZEDZIE chcę dyskutować o przykładach zaczerpniętych z prawdziwej biologii.

Tutaj masz definicję:
bioslawek.wordpress.com/2012/02/23/prawdziwa-definicja-nieredukowalnej-zlozonosci/
A tutaj przykłady:

bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/
bioslawek.wordpress.com/2012/03/16/czy-mozliwa-byla-ewolucja-procesu-widzenia-na-poziomie-biochemicznym/
Od tej chwili będę was gnębił do bólu tymi przykładami. Czas was chwycić za twarze,żebyście zaczeli dyskutować na temat:)


Wchodzisz głebiej w te dyskusje czy wydygasz jak ten troll ghtc?

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Przesłanie nauki jest prostsze - korzystajmy z wiedzy, którą mamy.
>
> Mądrze mówisz!

> "PROFESOR BEHE: Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z ig
> norancji.

Tak, ten wniosek wynika ze świętej księgi jednej z religii. Tak bardzo świętej prawdzie nie da się zaprzeczyć. Tylko że w tej księdze brak wiedzy o tym, kto zaprojektował projektanta, a wiadomo, że nic tak skomplikowanego jak projektant nie mogło się pojawić samo z siebie.

Tak zwane SAMOdziejstwo nie istnieje, co udowodnił nowey. Wobec niemożności powstania projektanta nowey udowadnia jego nieistnienie.

Dziękuję, brawo, sojuszniku.

> Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiemy.

Mamy dowód noweya. Projektant nie mógł powstać. Nie istnieje.

> Kie
> dy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życie wyd
> awało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogły spontani
> cznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że są one nie
> wiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI wieku. Ta zł
> ożoność wskazuje na zaprojektowanie."

Tysiąc lat temu nie zbudowano by samolotu tak skomplikowanego jak dziś. Na szczęście istnieje ewolucja. To ewolucja ludzkiej wiedzy, która zaczynała się od czasów jaskiniowców, od poziomu zerowego, a dziś osiągnęła taki stopień rozwoju, że umożliwia budowanie skomplikowanych obiektów.

Bez ewolucji nie byłoby to możliwe.

Wszechświat też na początku był bardzo prosty. Ale miliardy lat ewolucji jego struktur doprowadziły do wielkiej jego złożoności.

Analogicznie zaczynająca się od prostych struktur chemicznych ich ewolucja, dzięki możliwości gromadzenia wiedzy w zakodowanej postaci, pozwalającej na odtwarzanie, doprowadziła do istnienia struktur bardziej złożonych niż to było na początku.

Ewolucja chemiczna (życia) jest odpowiednikiem ewolucji nieorganicznej i technologicznej i jest cechą świata.

g

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

A co to jest "g" - czy mnie nie obrażasz?

[grgkh]

Zacięła Ci się klawiatura. Zawołaj syna sąsiadów, bo nawet tego nie zauważyłeś.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Przesłanie hipotezy ewolucyjnej można podsumować tak: to czego nie da się udowo
> dnić dzisiaj (samoistnego powstania zycia, powstawania jednych gatunkow z drugi
> ch) stalo się bardzo dawno temu, za gorami za lasami:)

Teoria ewolucyjna to stwierdzenie faktu, że świat się zmienia, także świat organizmów zywych. Szczegóły tej zmienności opisujemy prawami. Te prawa pomagają nam w prognozowaniu przyszłości. I to jest pierwszy, najważniejszy dowód i praktyczne ich zastosowanie na co dzień. Ale tak się składa, że ślady przeszłości też pasują do tych praw, potwierdzają je.

Ewolucja to fakt.

PS. Poza tym jesteś zabawny, gdy usiłujesz dyskredytować rangę teorii nazywając ją hipotezą. :)Nie znasz definicji? To oczywiste. Teoria ewolucji jest teorią PONIEWAŻ za jej pomocą można określać zmienność świata w przyszłości i robimy to skutecznie. Ona jest prawdziwa.

Płyta z tą zmiennością ci się zacięła?

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Teoria ewolucyjna to stwierdzenie faktu, że świat się zmienia, także świat orga
> nizmów zywych.

Sprecyzuj ty w końcu o jaką zmienność ci chodzi. Mendlowską, rekombinacyjną, NEOdarwinowską? Tej ostatniej nie zaobserwowano, no chyba, że tutaj (patrz fotki z mutrantami)

bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/mit-smieciowego-dna/

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Teoria ewolucyjna to stwierdzenie faktu, że świat się zmienia,
> > także świat organizmów zywych.
>
> Sprecyzuj ty w końcu o jaką zmienność ci chodzi. Mendlowską, rekombinacyjną, NE
> Odarwinowską? Tej ostatniej nie zaobserwowano, no chyba, że tutaj (patrz fotki
> z mutrantami)

Noweyku :), o JAKĄKOLWIEK zmienność. Zachodzi, czy nie zachodzi?

Prawo powtarzalnej zmienności. Zmennośc itd.

[noveyy777]

Przeprawszam tutaj możesz poczytać o tej "zmienności" o której usiłujesz pisać. Ja nie rozumiem jak można być tak ograniczonym człowiekiem, jak ty. Tyle razy o czymś pisać i nie rozumieć o czym się pisze?

bioslawek.wordpress.com/2012/04/03/o-tym-czy-ewolucja-jest-faktem-i-o-prawie-powtarzalnej-zmiennosci/
Zajrzyj jeszcze tutaj fachurko od siedmiu boleści:

sjp.pwn.pl/slownik/2482339/mendelizm
mendelizm «teoria genetyczna w biologii, przyjmująca, że czynniki dziedziczne w procesie rozmnażania osobników nie ulegają zmianie, lecz rozdzielają się i łączą ze sobą, tworząc różne kombinacje cech»

pl.wikipedia.org/wiki/Neodarwinizm
pl.wikipedia.org/wiki/Crossing-over
"Crossing-over to proces wymiany materiału genetycznego między chromosomami homologicznymi, w wyniku którego zwiększa się zmienność genetyczną. Odkrywcą procesu crossing-over był Thomas Morgan."

No i w końcu, o którą ZMIENNOŚĆ ci chodzi? Naprodukowałeś postów bez liku, a tak naprawdę nie masz pojęcia o czym piszesz. I ty chcesz NAGRODĘ za wygranie konkursu? Nawet, żeby wiedzieć, ze nie można go wygrać musiałbyś się jeszcze wiele nauczyć.

Tak zacięta płyto-wyczytałeś z jakiejś ściągi dla gimnazjalistów o jakiejś zmienności i teraz się jeżysz, jak mały Kazio po dużym piwie. Drugi kappa, temu się coś roliło z syntezxa ATP:)

Czy w ogóle istnieje zmienność (np. kodu gen.)?

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Przeprawszam tutaj możesz poczytać o tej "zmienności" o której usiłujesz pisać.

Ja rozmawiam z Tobą i Tobie zadaję pytania. Jeśli nie jest to wiedza zbyt skomplikowana, żebyś ją objął swą wyobraźnią, to śmiało obejmuj i mi streszczaj ODPOWIADAJĄC dokładnie na te pytania.

Zdaniami.

O, jak ostatnio powiedziałeś, że świętych ksiąg nie należy dosłownie interpretować, to odetchnąłem z ulgą. Resztę wniosków wyciągnąłem za Ciebie i na pewno nam obu się spodobają.

I tak samo ma być tutaj. Nie jestem biologiem i ślicznymi obrazkami oraz nawiedzonymi tekstami mnie nie oczarujesz. Będziemy rozmawiali z poziomu logiki i podstawowych założeń i zobaczysz, do czego dojdziemy. WSPÓLNIE! :) Wyprostuję Twoje myślenie. Publicznie.

> Ja nie rozumiem jak można być tak ograniczonym człowiekiem, jak ty. Tyle razy
> o czymś pisać i nie rozumieć o czym się pisze?

To nie jest argument, to próba erystycznego zdyskredytowania tego, co piszę. A to się świetnie samo broni. Ze mną Ci się to nie uda.

> Zajrzyj jeszcze tutaj fachurko od siedmiu boleści:

I znów to samo. Znasz tę tematykę, to ją tłumacz krótko, a zwięźle. Nie będę czytał świętych ksiąg.

> mendelizm «teoria genetyczna w biologii, przyjmująca, że czynniki dzied
> ziczne w procesie rozmnażania osobników nie ulegają zmianie, lecz rozdzielają s
> ię i łączą ze sobą, tworząc różne kombinacje cech»

Czy zaprzeczasz, że:
1) mogą się zdarzyć mutacje przypadkowe?
2) grzebanie paluszkami w kodzie genetycznym może doprowadzić do innego wariantu tego kodu?

> "Crossing-over to proces wymiany materiału genetycznego między chromosomami hom
> ologicznymi, w wyniku którego zwiększa się zmienność genetyczną. Odkrywcą proce
> su crossing-over był Thomas Morgan."

Czyli że kod genetyczny nie jest stały? Podlega zmienności? Akceptujesz to?

> No i w końcu, o którą ZMIENNOŚĆ ci chodzi?

Jakąkolwiek. Ja patrzę na to ze względu na skutki. Był jakiś kod, a teraz jest inny. Tylko tyle.

> Tak zacięta płyto-wyczytałeś z jakiejś ściągi dla gimnazjalistów o jakiejś zmie
> nności i teraz się jeżysz, jak mały Kazio po dużym piwie. Drugi kappa, temu się
> coś roliło z syntezxa ATP:)

Bez erystyki, proszę, nowey, bo sobie robisz krzywdę, a nie mnie. Nie baw się zabawkami, na których się nie znasz.

jesteś spamer i troll

[noveyy777]

Nawet łopatologicznego wywodu na temat zmienności nie potrafisz przyswoić. Z czym do ludzi zaszc zepiony na wiedzę trollejbusie? PLONK!

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Nawet łopatologicznego wywodu na temat zmienności nie potrafisz przyswoić. Z cz
> ym do ludzi zaszc zepiony na wiedzę trollejbusie? PLONK!

No i widzisz, jedyna odpowiedź na pytanie, to inwektywy.

A pytanie było o to, czy istnieje zmienność. Istnieje, ponieważ dokonuje się na naszych oczach - ewoluują mikroorganizmy uodparniając się na antybiotyki i widzimy coraz inaczej wyglądające zwierzęta hodowlane i domowe oraz rośliny.

Ewolucja ilustrowana tymi przykładami to fakt.

Tutaj twoja zmiennosc mutacjo przypadkowa:))@

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

[grgkh]

:)

Schodzisz z tematu. Ja Cię pytam, czy istnieje zmienność kodu genetycznego?

Istnieje.

A więc jeśli istnieje TERAZ, to MUSIAŁA ISTNIEĆ WCZEŚNIEJ, bo niby dlaczego miałaby się objawić dopiero obecnie? Coś się zepsuło? W dziełach "doskonałych"? Wcześniejsze "projekty" musiały być inne niż te teraz.

Ewolucja nie dość, że istnieje teraz, to istniała zawsze.

Jest z tą biologiczną to samo, co z całą niestałością Wszechświata. Ewoluuje wszystko. I nie ma powodu, by uważać, że wcześniej było bardziej skomplikowane, było raczej prostsze, jak cały Wszechświat.

A może cały Wszechświat nie ewoluował? Na razie próbujesz bogami podważyć chemię, a może zaraz się weźmiesz za fizykę?

Nowey, zalazłeś w te chaszcze i nie wiesz dokąd dalej iść. Katastrofa. ;)

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

grgkh my już to przewidzieliśmy..

[noveyy777]

Ze ty to wszystko o rodzajach zmiennosci wiedziales. Tylko radze ci się douczyc, bo to dopiero wstep do twojej kompromitacji. Moze jak sie wysilisz i lizniesz wiedzy, to się nie zbłaznisz na koniec.

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Ze ty to wszystko o rodzajach zmiennosci wiedziales. Tylko radze ci się dou
> czyc, bo to dopiero wstep do twojej kompromitacji. Moze jak sie wysilisz i lizn
> iesz wiedzy, to się nie zbłaznisz na koniec.

Na razie to Ty się błaźnisz, bo nie chcesz dać jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy wśród organizmów żywych istnieje jakakolwiek zmienność. Wijesz się jak piskorz, wykręcasz, opowiadasz o mojej osobie coś, co w przyszłości nastąpi, albo jaki to ja jestem... ;)

Czujesz pismo nosem? Powiedz, czujesz...? Tak... :)

Ja lubię dochodzić do wniosków małymi kroczkami. Poprowadzę Cię, jak pies niewidomego, ku prawdzie. Tylko odpowiadaj na moje pytania.

Kocham Logikę. Ładnie ma na imię? :) I ona mnie lubi. Nie ma to jak wzajemność w uczuciach.

Kreacjonizm staroziemski,a Biblia

[noveyy777]

Od tego trzeba zacząć, że Księga Rodzaju nie mówi o młodej ziemi, ale tobie trollu nie zależy na poznaniu prawdy, więc to jest ostatni raz kiedy ci odpisuję. Prześledz dyskusję, jaką przeprowadziłem z młodoziemcami i wtedy posuwaj swoje kocopoły.

Ja nie podwazam Biblii, tylko nauczam o czym ona uczy7 naprawdę. Ty natomiast w kazdym temacie okazujesz się nieukiem i ignorantem. A ze jestes do tego bezczelny, to masz u mnie wiekuistego IGNORA.

tech.money.pl/grupy/pl-sci-biologia/paleontologia-i-ksiega-rodzaju-czy-sobie-przecza-726598.html

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Od tego trzeba zacząć, że Księga Rodzaju nie mówi o młodej ziemi,

Od tego trzeba zacząć i na tym skończyć, że spieprzyłeś sprawę, nowey.

Powiedziałeś tu wszystkim, że nie należy dosłownie brać tego, co jest w świętej księdze. A jako jedynego interpretatora wskazałeś siebie. :) Jeśli mówisz, że ten święty śmietnik zawiera prawdy i półprawdy, to określiłeś jego rangę jako NIEWIARYGODNEGO.

NIKT i NIGDY już, po Twojej deklaracji :))), nie będzie mógł uwierzyć w słowa ze świętej księgi. To Ty podważyłeś jej absolutny autorytet. Święta księga nie jest święta. Dalej - nic świętego (bo i cały przymiotnik stracił swoje znaczenie) NIGDY już nie będzie prawdziwe.

Dzięki Tobie, dzięki Twojej wspaniałej wypowiedzi, święte stało się zwyczajne, niepewne, a nawet DUŻO GORSZE od naukowego, bo naukowe można chociaż od czasu do czasu zweryfikować, a świętej księgi się nigdy nie da.

Ty żeś to uczynił, tymi ręcyma, co w klawiaturę wściekle walą... No, toś się religii swojej naraził. Wywalą Cię na tak zwany zbity pysk. ;)

> ale tobie tro
> llu nie zależy na poznaniu prawdy, więc to jest ostatni raz kiedy ci odpisuję.

Nie szkodzi, z przyjemnością po każdej Twojej odpowiedzi postawię serię swoich kropek i popatrzę z góry na swe dzieło w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. ;)

Nie wytrzymasz... Wiem. Odpowiesz i to nie raz.

> Prześledz dyskusję, jaką przeprowadziłem z młodoziemcami i wtedy posuwaj swoje
> kocopoły.

Mów do mnie jeszcze. Co powiesz, to wykorzystam przeciwko Tobie, boć to przecie same alogiczne sofizmaty, a te bardzo lubię rozbrajać.

> Ja nie podwazam Biblii, tylko nauczam o czym ona uczy7 naprawdę.

Podważyłeś, nieroztropnie. I już się z tego nie wywiniesz, chłopie.

> Ty natomiast w
> kazdym temacie okazujesz się nieukiem i ignorantem.

Może jestem, może nie jestem :) (nie Twoja sprawa), ale argumenty mam dobre, a Ty przed nimi klękasz.

> A ze jestes do tego bezcze
> lny, to masz u mnie wiekuistego IGNORA.

I słowo ciałem się stało. Wreszcie zrozumiałeś, że to Twój koniec. Do czegoś takiego dążyłem. Ale ja Ci niczego podobnego nie obiecam.

A na koniec dyskusji, zbiorę kilka kluczowych Twoich wyczynów i je tu ogłoszę. To Ci mogę obiecać.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Poddaję się

[marcinlet]

Ty nic nie pojmujesz. To już przekracza moje siły. Dobrze, nie ma ewolucji. Bóg stworzył wszystko w 6 dni a siódmego odpoczął. Świat ma około 6000 lat, istniał smok wawelski, a ludzie żyli już w czasach dinozaurów. To chciałeś usłyszeć/przeczytać? A teraz odejdź i daj już nam wszystkim spokój. Raz na zawsze opuść wszystkie fora internetowe i grupy dyskusyjne, na których się produkujesz udowadniając swoją skrajną nieznajomość teorii ewolucji i biologii w ogóle.

swiat w 6 dni?

[noveyy777]

marcinlet napisał:

> Ty nic nie pojmujesz. To już przekracza moje siły. Dobrze, nie ma ewolucji. Bóg
> stworzył wszystko w 6 dni a siódmego odpoczął. Świat ma około 6000 lat, istnia
> ł smok wawelski, a ludzie żyli już w czasach dinozaurów. .............

Gościu wez ty koło walnij się w czoło. Kto twierdzi,ze swiat zostal stworzony w szesc dni? Chyba tylko fundamentalisci i tacy osobnicy jak ty. Tutaj na ten temat była prowadzona dyskusja. Doucz się:

forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=6651&start=30&sid=d4a59814a4fd58f03a0c11cde0a418e3

Nowey obalił święte księgi

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> Gościu wez ty koło walnij się w czoło. Kto twierdzi,ze swiat zostal stworzony w
> szesc dni? Chyba tylko fundamentalisci i tacy osobnicy jak ty. Tutaj na ten te
> mat była prowadzona dyskusja. Doucz się:

Gościu weź ty koło i walnij się w czoło. Jeśli podważasz DOSŁOWNOŚĆ świętej księgi, to automatycznie NIE WOLNO CI JUŻ NIGDY powoływać się na jej zawartość, bo wszystko, co tam jest może być fałszywe, a nie ma skąd się dowiedzieć, JAK i DLACZEGO mielibyśmy w określony sposób tę księgę interpretować.

Dziękuję Ci sojuszniku. Obaliłeś świętą księgę jako źródło wiedzy. Już NIGDY nie będziesz się na NIC, co w niej znajdziesz mógł powołać.

Amen. :)

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

No tak, nie rozmawiasz ze mną, i bardzo Ci zależy, żebym jeszcze parę postów odsłaniających Twoje bezsensy napisał.

no to przypomnę coś:

Podważyłeś ostatnio prawdziwość swojej świętej księgi. Wcześniej mówiłeś, że projektant nie jest potrzebny do powstania projektu, chociaż to właśnie projektant zaprojektował projekt.

Kręcisz się w kółko. Jak na katechezie. Można pęknąć ze śmiechu, wykłady z biologii na lekcji religii, żeby uzasadnić istnienie logicznie nieistniejącego ;) Same bezsensy.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[marcinlet]

Ludzie, Wy tego świra Noveya traktujecie poważnie? W jego przypadku ewolucja faktycznie nie działa bo zatrzymał się na etapie ściany, o którą rzuca się groch.

[noveyy777]

marcinlet napisał:

> zatrzymał się na etapie ściany, o którą rzuca się groch.

W miejsce "ściany" wstawmy BETON i jak ulał mamy twoj wizerunek.

[wariant_b]

marcinlet napisał:
> Ludzie, Wy tego świra Noveya traktujecie poważnie?

Nie bardzo. I to delikatnie mówiąc.

Ma spory zasób ciekawych wiadomości, ale nie wygląda na to,
by umiał je przetworzyć i sprzedać w dyskusji jako wiedzę własną.
Nadto ma przykry zwyczaj podpierania się przypadkowymi cytatami,
co osobom nie trawiącym dogmatów kojarzy się raczej niekorzystnie.
Czasem wywołuje to mimowolnie zabawne efekty, czasem jest nużące.

Parafrazując powiedzenie: jaki jest noveyy każdy widzi.

[pvf]

marcinlet napisał:

> Ludzie, Wy tego świra Noveya traktujecie poważnie? W jego przypadku ewolucja fa
> ktycznie nie działa bo zatrzymał się na etapie ściany, o którą rzuca się groch.

Poważnie nie da się traktować, ale za to ubaw jest przedni :)

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Konkurs wygrałem

[grgkh]

Ja, skromny nie biolog, pokonał w dyskusji na argumenty Ciebie, dogmatyka pseudo biologa.

Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

A prawdziwość ewolucji opiera się na jej praktycznym stosowaniu w inżynierii genetycznej oraz uprawie roślin i hodowli zwierząt.

Kreacjonizm nie posiada tej funkcjonalności, bo nie pozwala niczego w istniejącym kodzie genetycznym ulepszać. I dlatego kreacjonizm jest bezwartościowym śmieciem.

[pvf]

noveyy777 napisał:

> link

forum.gazeta.pl/forum/w,60491,134138278,134138278,Nols_barre_ciekawa_alternatywa_dla_20_2surf.html
forum.gazeta.pl/forum/w,1182,134962436,134962436,Co_sie_stalo_i_dlaczego_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,60491,106318309,106318309,Zarabiaj_na_ankietach.html
forum.gazeta.pl/forum/w,1182,134966453,134966453,Czy_to_naprawde_cos_az_tak_zlego_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,343,132560580,132560580,nowy_watek_dla_dziatka_a_raczej_dziadka.html
forum.gazeta.pl/forum/w,43732,133540565,133540565,Pekajace_szyby_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,343,133872426,133872426,m_b_w_m_d_m_2012.html
forum.gazeta.pl/forum/w,43732,134399462,134399462,Czym_pomalowac_schody_na_klatce_schodowej_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,1182,123901404,123901404,Brak_inicjatywy_z_jej_strony_.html
To powyżej dla noweya.

Natomiast grgkh gratuluję cierpliwości w obnażaniu intelektualnych płycizn kreacjonizmu! :)

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Projektanta nie ma, ale jest projekt?!?!?!?!?!? :)

[grgkh]

To jest szczytowe osiągnięcie myśli logicznej noweya. Z tym ostatnio tutaj wyskoczył.

Czy ktoś to rozumie? Czy może się tak zdarzyć, że najpierw powstał projekt, a potem dopiero projektant? Albo najpierw projekt, a potem projekt stworzył projektanta?

To jest cały nowey... ;) Oczywiście teraz będzie udawał, że ON tego nie powiedział. To nie on, to syn sąsiadów - komputer był włączony, nowey się zalogował do forum i gdy poszedł na siusiu, to ten szczeniak wlazł przez okno i napisał to za noweya...

Bez definicji nie mówi się o obiekcie. Taka jest zasada. I tu musi być respektowana.

Istnieją tysiące definicji bogów, sprzecznych, fałszywych, kolidujących ze sobą, ale wszyscy wyznawcy twierdzą, że ICH bóg istnieje.

Tak, istnieją ci bogowie w prywatnych, alogicznych, nieweryfikowanych naukowo wizjach świata. Istnieje ich mrowie. Ale NAPRAWDĘ nie istnieją, bo to jest niemożliwe.

[jasniepaninieprzyjmuje]

w walce na argumenty i zdolność przekonywania wygrywa GRKH , Pan Nowey leży na deskach i odliczono mu już do 9.

[noveyy777]

jasniepaninieprzyjmuje napisała:

> w walce na argumenty i zdolność przekonywania wygrywa GRKH , Pan Nowey leży na
> deskach i odliczono mu już do 9.

Przepraszam,a pan też po OHP?

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

[jasniepaninieprzyjmuje]

Posiadanie dyplomów oraz podpieranie się cudzymi przemyśleniami i odkryciami , przy braku wrodzonej inteligencji oraz braku zdolności przekonywania, nie gwarantuje skuteczności w obronie błędnej, czy też nie , teorii. Jest to tylko przerzucanie się faktami, manipulowanie nimi i w zależności od punktu widzenią/i siedzenia/ wyciąganie potrzebnych do obrony swojej tezy wniosków. Z tego samego odkrycia naukowego można wysnuć wniosek, że Projektant coś zaprojektował, ale też można p[owiedzieć , że to Ewolucja jest tym Projektantem. Można też powiedzieć, że Projektant zaprojektował Ewolucję i tak dalej... W moim OHP opowiadano mi coś o sofistyce.

e: Projektanta nie ma, ale jest projekt?!?!?!?!?

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Zastosowanie teorii, po co nam ona...

[grgkh]

Popełniasz błąd, który Ci wciąż wytykam.

Mówimy o TEORII ewolucji, a więc o najbardziej ogólnej zasadzie podlegania zmianom. Istnieje mnóstwo przykładów tłumaczących ewolucję teraźniejszą, tą, która dotyczy drobnych kroczków, jakimi ona się posuwa. Tych zdajesz się nie zauważać. Unikasz ich komentowania, jakby nie istniały. Teoria podaje reguły, według których możemy PRZEWIDYWAĆ, co się stanie w określonych sytuacjach i właśnie wtedy ona się najlepiej sprawdza i pozwala nam najlepiej w niej czynnie uczestniczyć. Do tego jest nam potrzebna.

Tłumaczenie przeszłości, to dodatek, bo jej ślady niemal nie istnieją i są niesłychanie rzadkie, przez co trudno w nich odnaleźć ciągłość, bo oprócz tego znajdujemy artefakty gałęzi bocznych, wymarłych, które nie mają swoich idealnych kontynuacji dzisiaj. Ewolucja traktuje je więc z ogromnym przybliżeniem.

Te dwa elementy są idealnie opisywane przez teorię ewolucji. Nie masz najmniejszych szans, by się ich czepić. I na tym można by skończyć rozmowę, ale...

... jest jeszcze jeden aspekt naszej oceny funkcjonowania organizmów żywych - interpretacja mechanizmów działania na poziomie molekularnym. Nie są to proste sprawy i dopiero zaczynamy w nich zdobywać większą wiedzę. Zanim nabierzemy wprawy i będziemy mogli powiedzieć, że wiemy na pewno, proponujemy pewne rozwiązania. Tak, nowey, to są propozycje i wcale nie muszą w szczegółach przetrwać na zawsze. Niemniej to, co tłumaczą, starają się robić językiem nauki, a nie czarów-marów.

I w wytykaniu istniejących tam błędów - może są, a może ich nie ma, bo tego nie uzasadniasz - upatrujesz gwoździa do trumny ewolucjonizmu.

I w tym tkwi Twój problem. Nie rozumiesz, PO CO nam jest potrzebna taka teoria. Nie żeby uzasadniać istnienie koncernów religijnych, ich ewolucję od prostych idei, do totalitaryzmów trzymających za mordę, palących stosy i kamieniujących niepokornie myślących. Tej teorii potrzebujemy do celu, do którego jej używamy - np. do inżynierii genetycznej, leczenia, produkcji żywności, upraw i hodowli. Potrzebujemy jej i sprawdza się w tym zadaniu doskonale - a przeszłość sobie kiedyś opiszemy dokładniej, na następnym, obszerniejszym etapie naszej wiedzy o świecie.

A Twoje "obalanie" teorii jest bezsensowne i sprzeczne z logiką. Pojedynczym przypadkiem znalezienia jakiegoś błędu w odtwarzaniu historii ewolucji nie zaprzeczysz. I kreacjonizmem jej nie zastąpisz, bo kreacjonizm nic nie mówi o przyszłości, o jej prognozowaniu, skutecznym kreowaniu :), on zajmuje się RELIGIĄ czyli czymś POZA ŚWIATEM, życie POZAGROBOWYM.

Z czym do ludzi? Nowey, puknij Ty się w głowę... Ty chcesz teorię, która ma już i teraz ogromne zastosowanie praktyczne zastąpić klepaniem pacierzy i budowaniem świątyń dla siebie i swojej kasty kapłańskiej. To jest chore, to PARANOJA.

O, i w ten sposób załatwiam się nadzwyczaj skutecznie z Twoim poronionym pomysłem.

Amen

Tu się patrz!

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

A Ty czytaj to:

[grgkh]

Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie, a ja nie jestem naukowcem biologiem (Ty zresztą też nim nie jesteś).

Prawdziwość ewolucji opiera się na jej praktycznym stosowaniu w inżynierii genetycznej oraz uprawie roślin i hodowli zwierząt.

Kreacjonizm nie posiada tej funkcjonalności, bo nie pozwala niczego w istniejącym kodzie genetycznym ulepszać. I dlatego kreacjonizm jest bezwartościowym śmieciem.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Powinieneś wiedzieć, że nauka nie wszystko na razie wie.

Jeżeli chodzi o dowody na NEOdarwinizm, to niczego nie wie.

Miałeś udzielić odpowiedzi odnośnie dowodów na zaobserwowane przykłady pozytywnych mutacji, a ty piszesz o naukowości kreacjonizmu? Ty masz pisać o naukowości ewoilucjonizmu. Teraz właśnie pokazałeś jaki jesteś cienki Bolek:)))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Hum...

[artystka76]

Pan Bog stworzyl swiat w 6 dni.
Przy Bogu jestesmy jak mrowki, wiec to calkiem mozliwe, ze te 6 bozych dni to dla nas cala ewolucja :)

A zeby udowodnic istnienie Boga wystarczy sie cofnac do bing-bangu, poteme jeszcze dalej i jeszcze dalej, az do momentu w ktorym nie bedzie nic, zupelnie nic. No i przepraszam, jak w tej nicosci moglo sie cokolwiek pojawic samoistnie ???

[wariant_b]

artystka76 napisała:
> No i przepraszam, jak w tej nicosci moglo sie cokolwiek pojawic samoistnie ???

A już zwłaszcza coś tak zaawansowanego jak Bóg.
Zapytaj noveyy'a to ci obliczy, dlaczego Bóg jest statystycznie niemożliwy.
Albo dlaczego musi być redukowalnie (do niebytu) prosty.

[artystka76]

wariant_b napisał:

> A już zwłaszcza coś tak zaawansowanego jak Bóg.
> Zapytaj noveyy'a to ci obliczy, dlaczego Bóg jest statystycznie niemożliwy.
> Albo dlaczego musi być redukowalnie (do niebytu) prosty.

Nawet gdyby Bog nam wyjasnil skad sie wzial to i tak nic bysmy nie pojeli. Czy mrowka pojmie jak dziala komputer ? :)

[wariant_b]

artystka76 napisała:
> Czy mrowka pojmie jak dziala komputer ? :)

Czy wyjaśniała byś to mrówce?

Czy w mrowisku jest mrówka-ksiądz?
Czy mrówka-ksiądz wie, jak działa komputer?
Czy komputer potwierdza istnienie Boga?

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

artystka76 napisała:

> Nawet gdyby Bog nam wyjasnil skad sie wzial to i tak nic bysmy nie pojeli. Czy
> mrowka pojmie jak dziala komputer ? :)

Tak, ponieważ możemy przyjąć dowolne reguły logiki, a nie istnieje zakaz, który by nam ich nie pozwolił używać w myśleniu.

Mrówka nie posługuje się "rozumowo" logiką, a dane zawarte w komputerze można interpretować według dowolnego, wspólnego dla innego czytającego je, wzorca interpretacji.

[artystka76]

grgkh napisał:

> artystka76 napisała:
>
> > Nawet gdyby Bog nam wyjasnil skad sie wzial to i tak nic bysmy nie pojeli
> . Czy
> > mrowka pojmie jak dziala komputer ? :)
>
> Tak, ponieważ możemy przyjąć dowolne reguły logiki, a nie istnieje zakaz, który
> by nam ich nie pozwolił używać w myśleniu.
> Mrówka nie posługuje się "rozumowo" logiką, a dane zawarte w komputerze można i
> nterpretować według dowolnego, wspólnego dla innego czytającego je, wzorca inte
> rpretacji.

Gdyby komukolwiek udalo sie tak uproscic zasade dzialania komputera, by pojela je mrowka, to ta zasada z komputerem nie mialaby juz niestety niczego wspolnego.

[grgkh]

artystka76 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > artystka76 napisała:
> >
> > > Nawet gdyby Bog nam wyjasnil skad sie wzial to i tak nic bysmy nie
> pojeli
> > . Czy
> > > mrowka pojmie jak dziala komputer ? :)
> >
> > Tak, ponieważ możemy przyjąć dowolne reguły logiki, a nie istnieje zakaz,
> który
> > by nam ich nie pozwolił używać w myśleniu.
> > Mrówka nie posługuje się "rozumowo" logiką, a dane zawarte w komputerze m
> ożna i
> > nterpretować według dowolnego, wspólnego dla innego czytającego je, wzorc
> a inte
> > rpretacji.
>
> Gdyby komukolwiek udalo sie tak uproscic zasade dzialania komputera, by pojela
> je mrowka, to ta zasada z komputerem nie mialaby juz niestety niczego wspolnego
> .

Ale tu nie chodzi o zasadę działania komputera, a o REGUŁY LOGIKI. Programy komputerowe posługują się identyczną logiką jak ta, której używamy w naszym myśleniu.

[noveyy777]

kkk

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

artystka76 napisała:

> Pan Bog stworzyl swiat w 6 dni.

Bo tak piszą ludzie w świętej księdze jednej z religii. Są też inne wersje stworzenia świata z uczestnictwem bogów.

> Przy Bogu jestesmy jak mrowki, wiec to calkiem mozliwe, ze te 6 bozych dni to d
> la nas cala ewolucja :)

Nie wiadomo, bo istnieje wiele definicji bogów, a nie dość, że są sprzeczne ze sobą to cechy bogów są sprzeczne logicznie same. Wygląda na to, że bóg, jako pojęcie, jest w ogóle sprzeczny.

> A zeby udowodnic istnienie Boga wystarczy sie cofnac do bing-bangu, poteme jesz
> cze dalej i jeszcze dalej, az do momentu w ktorym nie bedzie nic, zupelnie nic.

Nic, co jest poza światem czyli poza możliwością weryfikacji nie może być przez nas opisywane. Rzeczy nieweryfikowalne nie opisują rzeczywistości. Bóg to fantazja.

> No i przepraszam, jak w tej nicosci moglo sie cokolwiek pojawic samoistnie ???

Nie przepraszaj. Jak w tej nicości mógł się pojawić bóg? Nie mógł, bo nie wiadomo skąd, dlaczego i czym miałby być? A pojawienie się świata było proste, bo jego skomplikowanie dzisiejsze jest wynikiem ewolucji od prostoty.

[artystka76]

grgkh napisał:

> Jak w tej nicości mógł się pojawić bóg? Nie mógł, bo nie wiado
> mo skąd, dlaczego i czym miałby być?

Brak wiedzy nie jest potwierdzeniem na nieistnienie czegos.

[grgkh]

artystka76 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Jak w tej nicości mógł się pojawić bóg? Nie mógł, bo nie wiado
> > mo skąd, dlaczego i czym miałby być?
>
> Brak wiedzy nie jest potwierdzeniem na nieistnienie czegos.

W tym przypadku jest. W ludzkiej świadomości istnieje tylko to, co uznamy za istniejące. Uznane = istniejące. Tak jest z obrazem świata w naszej świadomości. Hipotezy, które nie zostały uznane za prawdziwe są wciąż POZA opisem świata. Jest ich nieskończenie wiele. O każdej mozna powiedzieć, że nie wiadomo czy są prawdziwe czy fałszywe, ale ani mnie ani nikomu innemu - logicznie - NIE WOLNO mówić, że SĄ TERAZ prawdziwe.

Nie będąc prawdziwymi i nie będąc włączonymi do opisu świata, NIE SKUTKUJĄ ISTNIENIEM. Bo o istnieniach mówimy, że SĄ TERAZ. Coś, co JEST TERAZ, nie jest tym samym co coś, co mogłoby potencjalnie być.

To są dwie odrębne kategorie logiczne. A Ty mówisz tak, jakby było to to samo.

Świat zawsze opisujemy sobie TERAZ i o istnieniach mówimy w czasie teraźniejszym. Coś DZIŚ istnieje, bo teraz mamy na to dowód, uzasadnienie. A wczoraj nie istniało (w naszym wczorajszym opisywaniu świata), bo nie mieliśmy o tym informacji.

Brak wiedzy stanowi o zawartości opisu świata dziś. Zawsze tak było. A przecież nie wiesz i nigdy się nie dowiesz na pewno, czy to, co dziś uznajemy za istniejące, nie okaże się kiedyś fałszywe. Bo żadna informacja z naszego otoczenia, z naszego świata realnego, nie może być traktowana jak absolutnie prawdziwa.

Wiemy tylko tyle, ile mamy informacji i z tych informacji wynika DLA NAS, że coś istnieje lub tego nie ma (nie istnieje).

[artystka76]

grgkh napisał:

> Hipotezy, które nie zostały uznane za prawdziwe są wciąż POZA opisem świata.
>Jest ich nieskończenie wiele. O każdej mozna powiedzieć, że nie wiadomo czy są pr
> awdziwe czy fałszywe, ale ani mnie ani nikomu innemu - logicznie - NIE WOLNO mó
> wić, że SĄ TERAZ prawdziwe.

> (…)Nie będąc prawdziwymi (…)

Tak samo jak nie wolno mowic, ze sa nieprawdziwe. Przedtem ziemia byla plaska, a Ci co twierdzili , ze ma ksztalt kulisty byli paleni na stosach. I co ? Jaka jest prawda ?

> i nie będąc włączonymi do opisu świata, NIE SKUTKUJĄ ISTNIENIEM.

Jak sie za komunistow wchodzilo do sklepu i pytalo sprzedawczyni czy sa kurczaki, a ona odburkiwala, ‘’ze przeciez pisze na drzwiach ze kurczakow nie ma ’’ to nie znaczy, ze trzy czy cztery kurczaki nie lezaly sobie ukryte pod lada :)
Na czyim opisie swiata opierasz swoje przekonania?

> Bo o istnieniach mówimy, że SĄ TERAZ. Coś, co JEST TERAZ, nie jest tym samym co coś, >co mogłoby potencjalnie być. To są dwie odrębne kategorie logiczne. A Ty mówisz tak,
> jakby było to to samo.
> Świat zawsze opisujemy sobie TERAZ i o istnieniach mówimy w czasie teraźniejszy
> m. Coś DZIŚ istnieje, bo teraz mamy na to dowód, uzasadnienie. A wczoraj nie is
> tniało (w naszym wczorajszym opisywaniu świata), bo nie mieliśmy o tym informac
> ji. Wiemy tylko tyle, ile mamy informacji i z tych informacji wynika DLA NAS, że co
> ś istnieje lub tego nie ma (nie istnieje).

Masz racje, wszystko jest kwestia informacji. Wnioskuje, ze w kwestii Boga masz za malo informacji, zeby uznac Go za istniejacego :)

[wariant_b]

artystka76 napisała:
> Tak samo jak nie wolno mowic, ze sa nieprawdziwe. Przedtem ziemia byla plaska,
> a Ci co twierdzili , ze ma ksztalt kulisty byli paleni na stosach.

Ale nie za to byli paleni, że mówili, że Ziemia jest kulista, tylko za bluźnierstwo,
bo skoro Bóg stworzył ją płaską, więc musiała być płaska.

[grgkh]

Tak jest, ginęli za kalanie dogmatów. Za sprzeciwianie się władzy absolutnej, którą tyrani byli namaszczeni od swych urojonych bogów.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

artystka76 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Hipotezy, które nie zostały uznane za prawdziwe są wciąż POZA opisem świa
> ta.
> >Jest ich nieskończenie wiele. O każdej mozna powiedzieć, że nie wiadomo cz
> y są pr
> > awdziwe czy fałszywe, ale ani mnie ani nikomu innemu - logicznie - NIE WO
> LNO mó
> > wić, że SĄ TERAZ prawdziwe.
>
> > (…)Nie będąc prawdziwymi (…)
>
> Tak samo jak nie wolno mowic, ze sa nieprawdziwe.

Ależ ja Ci to napisałem. Było, że takie hipotezy nie są ANI prawdziwe, ANI nieprawdziwe. Są nieokreślone, a więc nie wolno O NICH mówić jako o określonych. Nikomu nie wolno.

Ale jest druga grupa hipotez. To te, które są już włączone do opisu świata. Te zostały zweryfikowane poprzez jakieś obserwacje i interpretacje tych obserwacji. To jest dla nich proces dowodowy.

Po włączeniu do opisu świata pojawia się W OPISIE ŚWIATA ich skutek - istnienie lub nieistnienie (to rzadziej). I tak opis świata wypełnia się stopniowo istnieniami, które odnoszą się do bieżącej bazy uznanych przez nas za prawdziwe obserwacji.

O istnieniach decydują dowody. A nieistnienia to po prostu brak istnień. Bo to dotyczy zawartości opisu świata. Istnienia są cechą opisu świata, a nie wszystkich hipotez, tych związanych z opisem świata i tych niezwiązanych z nim. Ta pierwsza grupa hipotez może zaskutkować istnieniem, które jest tymczasowe, bo odnosi się do bieżących danych o świecie. Druga cecha istnień jest taka, że ich nigdy nie wolno nazywać absolutnymi, ponieważ dane obserwacyjne są niepewne, względne.

Opis świata jest tymczasowy i choć uwiarygodniony danymi obserwacyjnymi, to ponieważ te dane są niepewne, to i istnienia muszą być takimi samymi - niepewnymi.

> Przedtem ziemia byla plaska,
> a Ci co twierdzili , ze ma ksztalt kulisty byli paleni na stosach. I co ? Jaka
> jest prawda ?

Prawda jest względna, kontekstowa, oparta na bieżących danych - a więc tymczasowa. Dziś coś istnieje, jest jakieś tam, a jutro może nie istnieć i być całkiem inne. Bo to tylko opis świata. Nasz opis, a nie świat.

W naszej świadomości mamy zawsze opis. Wstępnie, bez naszego udziału tworzy go nasz mózg, ale i on potrafi nas oszukać, np. odwraca obraz z siatkówki do góry nogami. A ten obraz jest odwrotny, prawda? A potem my, myśląc o świecie zawsze go INTERPRETUJEMY. Na podstawie jakichś danych, ale to jest interpretacja - tak jak z bitów i bajtów programy interpretują obraz na ekranie monitora.

> > i nie będąc włączonymi do opisu świata, NIE SKUTKUJĄ ISTNIENIEM.
>
> Jak sie za komunistow wchodzilo do sklepu i pytalo sprzedawczyni czy sa kurczak
> i, a ona odburkiwala, ‘’ze przeciez pisze na drzwiach ze kurczakow
> nie ma ’’ to nie znaczy, ze trzy czy cztery kurczaki nie lezaly sob
> ie ukryte pod lada :)

Albo leżały, albo nie leżały. Opis świata zależy od danych, które zebraliśmy. Lepsze dane, to dokładniejszy i prawdziwszy opis świata.

> Na czyim opisie swiata opierasz swoje przekonania?

Najprawdziwszy jest naukowy, bo dobrze zweryfikowany, ale w nauce też zdarzają się hochsztaplerzy, którzy potrafią coś zafałszować. "Naukowiec" też potrafi w coś "wierzyć" czyli uznać, że coś jest prawdziwe, choć niepotwierdzone.

> > Bo o istnieniach mówimy, że SĄ TERAZ. Coś, co JEST TERAZ, nie jest tym sa
> > mym co coś, co mogłoby potencjalnie być. To są dwie odrębne kategorie logi
> > czne. A Ty mówisz tak, jakby było to to samo.
> > Świat zawsze opisujemy sobie TERAZ i o istnieniach
> > mówimy w czasie teraźniejszym. Coś DZIŚ istnieje,
> > bo teraz mamy na to dowód, uzasadnienie. A wczoraj
> > nie istniało (w naszym wczorajszym opisywaniu świata),
> > bo nie mieliśmy o tym informacji.
> > Wiemy tylko tyle, ile mamy informacji i z tych informacji wynika DLA
> > NAS, że coś istnieje lub tego nie ma (nie istnieje).
>
> Masz racje, wszystko jest kwestia informacji. Wnioskuje, ze w kwestii Boga masz
> za malo informacji, zeby uznac Go za istniejacego :)

Tak. Ale jest wiele innych przesłanek, ze to niemożliwe:
1) istnieje mnóstwo definicji boga, a wierzący nie mogą się porozumieć, która jest prawdziwa;
2) mogę udowodnić fałszywość dowolnej cechy boga, która jest absolutna (absolut nie istnieje logicznie) - bóg bez definicji jest pojęciem, o którym nie możemy rozmawiać, bo nie wiedzielibyśmy logicznie o czym rozmawiamy;
3) wierzący twierdzą, że bóg jest POZA światem, a jednak wtrącają go w działanie świata - to logicznie sprzeczne (My myślimy kategoriami opisu świata, jego wnętrza, a więc informacja o zewnętrzu świata nie należy do tego opisu, a jest tu po cichu przemycana).

Teoria religii to same fałsze.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1
forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[grgkh]

Przypomniał mi się pies biegający od płota do płota i od latarni do latarni, i obsikujący SWÓJ teren. Obsikałeś. ;) Jest Twój. ;)

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

[6burakow]

a szanowna artystka jest przypadkiem blondynka? To nie jest bez znaczenia.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Bóg/projektant nie istnieje

[grgkh]

Ponieważ bóg nie istnieje - to udowodniony fakt naukowy - więc nie miałby kto zaprojektować i wykonać projektu świat.

[no_no]

To jeden z komentarzy pod artykułem odkrywcy.pl/kat,111404,title,Paleontologiczne-eldorado-w-Polsce,wid,14401651,wiadomosc.html?_ticrsn=3&smg4sticaid=6e427
Jeśli i tu nie znajdziecie dowodów na ewolucję, to znaczy, że czas dla was moi milusińscy kreatorzy zatrzymał się 6 tysięcy lat temu.

no_no - zawsze na czasie - zawsze do usług

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html

Nie ma projektanta - to udowodnione

[grgkh]

To i projektu nie mógł on wykonać.

[noveyy777]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134962397,UWAGA_do_wszystkich_uczestnikow_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134832775,Dowody_na_ewolucje_Konkurs_.html?s=1

forum.gazeta.pl/forum/w,721,134771150,134978119,ODNOsnie_roli_mutacji_w_ewolucji_.html