Dodaj do ulubionych

MOJA WIARA

06.05.13, 12:22
Pomyłka wszech-czasów – czyli poplątanie pojęć.

Od dawna rozumiemy że:
Wszystko jest jednością

Jedność tą określamy mianami: Bóg; Jahwe; Siwa; Allach; Natura; Wszechświat; i innymi
Różnice wynikają wyłącznie z kultury w której nazwy zostały stworzone.
„Wszystko” czyli cała otaczająca nas rzeczywistość (a przynajmniej ta rozumiana przez nas) rządzi się trzema niezmiennymi prawami:
1.„Wszystko” składa się zawsze z trzech elementów;
2.„Wszystko” jest nieskończonością – nie istnieje początek czyli absolutne zero, ani ostateczny koniec czyli bezwzględne 1;
3.„Wszystko” ulega niekończącemu się procesowi zmian;

Co oznaczają w praktyce trzy przedstawione prawa:
1.Jakikolwiek podział jedności doprowadza do automatycznego powstania TRZECH elementów;
2.żadne z pojęć określających naszą rzeczywistość to znaczy: czas, przestrzeń i każda istniejąca struktura, nie ma początku ani końca;
3.zmiany te nie zachodzą równocześnie - dlatego istnieje pojęcie czasu; proces odbywa się w różnych miejscach – pojęcie przestrzeni; dotyczą każdego z elementów „wszystkiego” w tym człowieka.

Zasady te znamy i rozumiemy od dawna.
Przedstawiano je w różnych kulturach w różny sposób, ale zawsze dotyczyło to tych samych reguł.
Zasadę „trzech elementów” symbolizował trójkąt z okiem widzącym wszystko, pewnie piramidy które widziane z oddali mające kształt trójkąta, chrześcijańska opowieść o Bogu w trzech postaciach i inne symbole których nie znam;
Zasadę nieskończoności symbolizował wąż zjadający własny ogon. Nieśmiertelność człowieka była i jest głoszona przez wszystkie religie. Sposób jej określania był i jest różny ale istnieje w każdej religii. Najtrafniej oddaje ją „wąż zjadający własny ogon” prezentujący obrazowo, że każdy koniec jest równocześnie początkiem i odwrotnie.
Symbol nieskończoności stosowany przez nas, jest dwuwymiarowy, sugeruje więc raczej cykliczność niż nieskończoność.
Zasada niekończącego się procesu przemian to w gruncie rzeczy ewolucja którą Darwin nie wiedzieć czemu ograniczył do istot żywych.

Najwybitniejsze przedstawiciele ludzkości rozumieli i głosili te prawdy od dawna, ale
na nasze nieszczęście, nie byli rozumiani przez tych do których je wygłaszali.
Nie mogąc przekazać zrozumianej wiedzy, umierali albo mówili:
jeśli nie rozumiecie – uwierzcie.

Wiara bez zrozumienia, przyniosła powstawanie nowych „religii” i mordowanie wszystkich myślących choć trochę inaczej. Prawdy obrastały w taką ilość „półprawd” i głupot, że ich zrozumienie stawało się coraz trudniejsze. Na szczęście zachodzi też proces odwrotny, czego przejawem jest ekumenizm.
Równocześnie, proces rozwoju wiedzy doprowadził do sytuacji, w której dojść do tych praw może każdy, wykorzystując wyłącznie własny rozum czyli wyobraźnię, inteligencję i pamięć wiedzy pokoleń.
Etap „UWIERZCIE” mamy za sobą – przyszedł etap „ZROZUMCIE”.

„Fałszywi prorocy” doprowadzali do powstawania „fałszywych religii”.
Każda z istniejących religii jest częściowo prawdziwa – zawiera elementy prawdziwe oraz częściowo fałszywa – narzucając wyznawcom konieczność wiary w błędne twierdzenia.
W rzeczywistości istnieje
JEDNA RELIGIA której nadajemy miano EKUMENIZM.

Nie istnieje coś co określamy mianem „ATEIZM”.
Twierdzenia kogoś kto głosi że „Bóg” nie istnieje, jest jak okrzyk dziecka przestraszonego, że świat znikł ponieważ zamknęło oczy.
Pod pojęciem „Bóg” rozumiemy wszystko co istnieje – twierdzenie, że nie istnieje, to zaprzeczanie istnienia czegokolwiek, łącznie z istnieniem samego wygłaszającego taką bzdurę.
Uściślanie pojęć, jest warunkiem zrozumienia i poznania. Uściślijmy je więc.

Wszystkie religie głoszą, że choć istnieje jeden Bóg, ma on (czy też występuje) trzy postacie.
I tak jest w rzeczywistości. Najczęściej popełnianą pomyłka Religii, nauki i praktyki, jest przyjęcie, że podział oznacza powstanie dwóch elementów. Prawda jest inna.
KAŻDY PODZIAŁ POWODUJE
POWSTANIE TRZECH ELEMENTÓW.

Myślicie, że zwariowałem... czy kiwacie głową ze zrozumieniem?
Dla tych , którzy mają mnie za wariata ( bo przecież dzielenie przez dwa to zawsze połowa tego co dzielimy) wyjaśniam.
Podział jedności powoduje powstanie dwóch połówek... ale również przestrzeni między nimi.

Właśnie przez niezrozumienie tej prostej zasady powstają gigantyczne nieporozumienia.
Każda jedność posiada jakby zapisane w sobie trzy składniki czy też ujmując rzecz inaczej – elementy albo postacie.

Najbardziej dla mnie zrozumiała i najlepiej mi znana, religia chrześcijańska (należę do wspólnoty choć przez „nakazy wiary” sam siebie nazywam agnostykiem) mówi o Bogu w trzech postaciach i ... „zaczynają się schody”. Ma rację, lecz już tłumaczenie jest błędne.
Nie ma „Boga Ojca” - żadnego sędziwego starca który wszystko stworzył, zasiada na najwyższym tronie i będzie „sądził żywych i umarłych”.
Jest Bóg stanowiący jedność wszystkiego.

Modląc się do niego, modlimy się do wszystkiego co istnieje – nawet do samego siebie. Nie klepcie pacierzy – zrozumcie co robicie. Modląc się prosicie: siebie o mądrość, bliźnich o pomoc a Boga o wsparcie. Czy modlitwy zostaną „wysłuchane”... zależy przede wszystkim od was samych. Od tego co zrozumiecie, zrobicie sobie, bliźnim i naturze.
Sądzić nas będą natura i potomkowie (lub jeśli wolicie Bóg i historia), oceniając nasze działania - nie modlitwy, i ich skutki a nie naszą wiarę.

Trzy postacie Boga – czyli trzy elementy podstawowe wchodzące w Jego skład to według naszej religii:
1.Bóg – Ojciec
2.Bóg – Syn Boży
3.Bóg – Duch Boży
Zarówno kolejność jak i nazwy elementów są niezbyt trafne. Zastosujmy kryterium podziału jednostki (1) i logikę a rozumiejąc słuszność zasady otrzymamy raczej:
1.Bóg - Matka
2.Bóg – Ojciec
3.Bóg – Wszechświat (przestrzeń)

Skąd wziął się błąd?
No cóż... Religie tworzyli mężczyźni. Przeceniali wkład własny – nie doceniając roli kobiety.
Podział powyższy wynika z bardzo „ludzkiego” spojrzenia na rzeczywistość. Spróbujmy przyjąć punk widzenia bardziej Boski a otrzymamy:
1.Komórkę „macierzystą”;
2.Czynnik sprawczy przemian;
3.Przestrzeń umożliwiającą: podział komórce macierzystej i działanie czynnika sprawczego.

a trzymając się pięknych przenośni religijnych:

1.Matkę Boską – Część Boga która dzieląc się tworzy wszystko co istnieje;
2.Boga Ojca – Część Boga która działając na „Matkę” powoduje jej podział;
3.Ducha Bożego – Część Boga bez której niemożliwy byłby podział i
działanie.

Prawdziwość powyższego widzą wszyscy.

Część z nas czuje ją - oddając cześć „Matce Boskiej” wbrew opinii „fałszywych proroków” - w tym wypadku hierarchów Kościoła, usiłujących stłumić tą część wiary, poprzez nadanie jej marginalnej roli – kultu Matki Jezusa i niedopuszczaniu kobiet do funkcji kapłańskich.
Część ją rozumie – zaprzeczając dogmatom religijnym.

Żadna z części Boga nie może istnieć bez dwóch pozostałych. Możliwe jest oczywiście tzw.
Dzieworództwo (partenogeneza) czy klonowanie, tylko PO CO?
Powielanie składnika bez jego zmiany, doprowadzi do powstania dużej liczby egzemplarzy jednakowych i wyginięcia rodzaju bytu, który powstanie w ten sposób. Popatrzcie na skutki związków kazirodczych: wśród ludzi (hemofilia i brak odporności), czy u zwierząt (tworzenie tzw. Ras psów czy kotów). Łamanie zasady trzech elementów podstawowych, ZAWSZE DOPROWADZA DO KATASTROFY.
Uprzedza nas o tym natura (Bóg) uniemożliwiając płodzenie dzieci przez związki homoseksualne.
Nauczmy się jej słuchać i próbujmy rozumieć.


Jarosław Wocial
syn - Edwarda i Jolanty
ojciec - Dorot
Obserwuj wątek
      • grgkh Re: MOJA WIARA 06.05.13, 13:04
        Nie miałem siły doczytać tego starannie do końca, ale rzeczywiście - jest to chyba lepsze od nehsy, choć równie dogmatyczne. :)
        • jarewo00 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 14:47
          Szanowny Panie
          Nasza cywilizacja zrobiła się mocno "obrazkowa". Rzadko kto, jest w stanie przeczytać ze zrozumieniem, tekst dłuższy niż dwie linijki - nie jest Pan więc wyjątkiem.
          Jedną z nielicznych rzeczy, które naprawdę trudno mi zarzucić jest "dogmatyzm" - troszkę mnie Pan zaskoczył.
          Życzę powodzenia.
          JW
          • grgkh Re: MOJA WIARA 06.05.13, 22:48
            jarewo00 napisał(a):

            > Szanowny Panie
            > Nasza cywilizacja zrobiła się mocno "obrazkowa".

            To prawda, co nie znaczy, że to ją dyskwalifikuje. Jeszcze wcale nie tak dawno tylko elity umiały czytać i posługiwały się pismem. Myślę, że w sumie, oceniając całą ludzkość i dostępność dla niej wiedzy w internecie, jest lepiej niż kiedyś.

            > Rzadko kto, jest w stanie przeczytać ze zrozumieniem,
            > tekst dłuższy niż dwie linijki - nie jest Pan więc wyjątkiem.

            Zrozumiałem to jako sugestię, że tekst jest genialny a ja głupi? Tak? :) Dziwny poziom dyskusji narzucasz... Ale jest także inny, wcale nie taki rzadki przypadek - tekst jest cienki a ja jestem wolnym człowiekiem, który ma prawo wybierać, na co przeznacza swój czas.

            > Jedną z nielicznych rzeczy, które naprawdę trudno
            > mi zarzucić jest "dogmatyzm" - troszkę mnie Pan zaskoczył.

            Dla mnie prawda jest tylko to, co zostało zweryfikowane pozytywnie. Czy to dziwne? Tezy sprzeczne wewnętrznie raczej rozpoznaję i odrzucam od razu.
            • jarewo00 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 23:20
              Przepraszam... nie chciałem urazić.
              Nie odnosi Pan czasem wrażenia, że anonimowość internetu doprowadziła do takiej ilości "bełkotu", że szalenie trudno jest znaleźć coś ciekawego. Stworzenie możliwości każdemu do wygłaszania dowolnych bzdur, spowodowała raczej szum informacyjny niż rzeczywiste poszerzenie spektrum informacji... czasami tęsknię za cenzurą (żartuję oczywiście). śledzę bieżące wydarzenia i jestem zaskoczony absolutnym brakiem refleksji u dziennikarzy i odbiorców. Istnieją słowa klucze powodujące "wrzask". Użycie słów: Gwałt, penis, itp. powoduje podniecenie u jednych a oburzenie u innych, bez jakiegokolwiek odniesienia do sensu wypowiedzi.
              W zaniku są takie pojęcia jak: przenośnia, aluzja, ironia...

              Broń Boże nie uważam swojego tekstu za genialny ani siebie za geniusza ale... jest chyba wart przemyślenia. Opublikowałem go (przede wszystkim), żeby usłyszeć argumenty na "nie" co pozwoliłoby mi zrozumieć błędy w moim rozumowaniu.
              Słuchanie obraźliwych uwag pod moim adresem nie jest marzeniem mojego życia, a jako że staram się "nie czynić drugiemu..." unikam takiego sposobu oceniania rozmówcy.
              Czasem jednak palnie się głupstwo. Jeszcze raz przepraszam.
              JW
              A tak na marginesie ... co Pan powie o pustych miejscach na tablicy Mendelejewa.
              • grgkh Re: MOJA WIARA 07.05.13, 11:46
                Właśnie słucham w TV wypowiedzi maturzystów - niektórzy z nich otwarcie przyznają, że "matematyka to tragedia". A przecież matematyka to przede wszystkim logika. Czy człowiek, który powinien rozumieć świat może zrezygnować z logicznego myślenia?

                Wszystko zaczyna się od tego. Kto sam nie myśli i nie potrafi ocenić, co jest prawdą, a co fałszem (to a propos tego, co piszesz o internecie) ten jest skazany na podleganie manipulacjom - reklamy, teorie spiskowe, miejskie mity... i wreszcie wiara religijna.

                > Nie odnosi Pan czasem wrażenia, że anonimowość internetu
                > doprowadziła do takiej ilości "bełkotu", że szalenie trudno
                > jest znaleźć coś ciekawego.

                Tak, nie jest łatwo. Informacji przybywa w lawinowym tempie, także tej fałszywej, ale popatrz na wypowiadających się na tym forum - głoszą absurdalne tezy. A Twoje? - piszesz, że są "ciekawe". I to ma być argument? :) Ale jest wolność wypowiedzi. Po stokroć wolę to niż prześladowania, gdy rządziła jedna "prawda od boga". Nie wolno nam zakazywać wypowiadania się, nawet jeśli jest to kłamstwo lub - jak piszesz - "wrzask".

                Prawda musi się bronić sama.

                Pamiętaj, że rodzimy się bez żadnej wiedzy. Czy społeczeństwo, w którym się rodzimy, zechce formować niewolników umysłowych, to od niego zależy. Ilość ludzi wierzących, a więc tych alogicznych, zależy od poziomu indoktrynacji, na który my zezwolimy. Zależy od kształtu edukacji. Nie jest dobrze? A więc prawdopodobnie jest to komuś potrzebne, komuś takiemu jak my.

                > A tak na marginesie ... co Pan powie o pustych
                > miejscach na tablicy Mendelejewa.

                Nie wiem, czy dobrze rozumiem pytanie. Puste miejsca wewnątrz tablicy zostały wypełnione - genialne było to, że Mendelejew prawidłowo przewidział ich potrzebę, co wpłynęło na kierunek poszukiwań nieznanych jeszcze wówczas pierwiastków i potwierdzało teorię. Miejsca na zewnątrz, rozszerzające tablicę w górę, stopniowo są uzupełniane nadal.

                Ogólny wniosek jest taki, jak dla całej nauki: Formułowana jest pewna teoria. Potem sprawdza się jej prawdziwość na kolejnych "obserwacjach". Każde następne potwierdzenie wzmacnia nasze przekonanie o prawdziwości tej teorii. Nauka nie wypowiada teorii absolutnych i ostatecznych. Prawda naukowa o świecie jest tymczasowa, bo odnosi się do ilości potwierdzeń.

                Tak zwana "prawda wiary" jest fałszywa logicznie, gdy odnosi się do opisywania świata. Świata nie można opisywać nie odnosząc się do informacji, które on nam oferuje. Żadnego elementu świata nie wolno tak opisywać.

                Wiara to próba manipulacji, to szum informacyjny, o którym piszesz.
                • nehsa Re: MOJA WIARA 07.05.13, 15:19
                  grgkh m.in., napisał:
                  Po stokroć wolę to niż prześladowania, gdy rządziła jedna "prawda od> boga".

                  Grgkh!
                  Trafną, racjonalną, bo zgodną z Nauką Jedynego Ojca definicję prawdy, podałem tylko ja.
                  " Prawda, jest słowem zawierającym ocenę wartości PRACY Istot Boskich, która
                  stanowi o niematerialnym, nieśmiertelnym Życiu, czyli jest to słowo, odnoszące się do
                  miłości Istot Boskich."


                  Jak masz definicję bardziej trafną, to się nią pochwal.
                  • grgkh Re: MOJA WIARA 07.05.13, 21:26
                    nehsa napisał:

                    > grgkh m.in., napisał:
                    > Po stokroć wolę to niż prześladowania, gdy rządziła jedna "prawda od> boga
                    > ".
                    >
                    > Grgkh!
                    > Trafną, racjonalną, bo zgodną z Nauką Jedynego Ojca definicję prawdy, podałem t
                    > ylko ja.
                    > " Prawda, jest słowem zawierającym ocenę wartości PRACY Istot Boskich, która
                    > stanowi o niematerialnym, nieśmiertelnym Życiu, czyli jest to słowo, odnoszące
                    > się do
                    > miłości Istot Boskich."

                    >
                    > Jak masz definicję bardziej trafną, to się nią pochwal.

                    Twoim problemem jest używanie pojęć istniejących od zawsze w ludzkiej kulturze, ale w swoich, specyficznych definicjach, które na dobrą sprawę nie są poprawnymi logicznie definicjami.

                    Jeśli mówisz o "prawdzie" to musiałbyś z naszej kultury wyrwać z korzeniami wszystko, co się wiąże z jej pierwotnym znaczeniem. Bez tego przedefiniowania nie jest możliwe dotarcie do zakamarków Twoich rojeń.

                    I niech tak zostanie - my tu, a Ty tam. Jest wolność myślenia i wypowiedzi. Wykorzystałeś dany Ci czas na naszą uwagę. A teraz - bardzo proszę - nie bądź natrętny jak mucha domowa w upalny dzień.

                    Pa.
                    • nehsa Re: Wasza wiara, ku... stara. 07.05.13, 22:16
                      grgkh!
                      Dotychczas, to ty dzierżyłeś prym w wydzielaniu hipotetycznych hipotez.
                      Ale oto pojawił specjalista, którego naiwność jest nawet poza twoim zasięgiem.
                      A skoro napisałeś: " I niech tak zostanie - my tu, a Ty tam."

                      To uprzejmie ci przypominam, że ani się wpraszałem, ani zapraszałem.
                      CHE!
                • jarewo00 Re: MOJA WIARA 07.05.13, 23:41
                  Szanowny Panie

                  System kształcenia w naszych szkołach to oddzielny problem. Wpajanie młodym ludziom wiedzy, absolutnie nieprzydatnej w późniejszym życiu, to marnowanie zdolności poznawczych i nic więcej.
                  Brak podstawowych informacji o historii myśli, postępie naukowym, systemie demokratycznym, strukturach państwa i systemie prawnym, skutkuje tym co mamy.
                  Jestem w lepszej sytuacji od Pana. Piszę ten tekst później. Kiedy usłyszałem pytania z egzaminu maturalnego – ręce mi opadły. Niby jest postęp wszystkiego, a pytania z gatunku, stosowanej przeze mnie i moich rówieśników, zasady ZZZ – zakuć, zdać, zapomnieć.
                  Nic się nie zmienia... szkoda.

                  Z Pana tezą o „rodzeniu się bez wiedzy” raczej trudno mi się zgodzić. Ja nie pamiętam niczego z kilku pierwszych miesięcy życia, nie mówiąc już o okresie płodowym... ale z opowieści Matki wynika, że w brzuchu kopałem a po urodzeniu ssałem. Jakaś forma wiedzy w kształtującym się mózgu jednak istnieje.
                  Ostatnio gdzieś czytałem, że prowadzono badania aktywności mózgu w okresie płodowym. Podobno „...działa on jak szalony”. Amerykanie na serio wzięli się za badanie ludzkich mózgów... wyniki mogą być zaskakujące.

                  Pisząc o tablicy Mendelejewa , chciałem tylko zasygnalizować, że nasza wyobraźnia potrafi sięgać znacznie dalej niż możliwości naszego poznania. Nie powinniśmy tego lekceważyć.
                  Stwarza nam to możliwości... jak z nich korzystamy to już inna sprawa.

                  Jestem niewierzący z punktu widzenia każdego istniejącego kościoła, ale Pana określenie wiary nie do końca wydaje mi się prawdziwe. Cały nasz świat opiera się na wierze. Wierzymy w autorytety i to że mechanik dobrze zreperował nam samochód. Sprawdzanie każdej uzyskanej informacji sprowadziłoby nas z powrotem do poziomu zjadaczy bananów.
                  Problemem jest tylko KOMU i W CO powinniśmy wierzyć.

                  Serdecznie pozdrawiam
                  Jarosław Wocial
                  • grgkh Re: MOJA WIARA 08.05.13, 11:26
                    jarewo00 napisał(a):

                    > Szanowny Panie
                    >
                    > System kształcenia w naszych szkołach to oddzielny problem. Wpajanie młodym lud
                    > ziom wiedzy, absolutnie nieprzydatnej w późniejszym życiu, to marnowanie zdolno
                    > ści poznawczych i nic więcej.

                    Nie wiem, czy cała wiedza ogólna wpajana młodym ludziom jest zła. Na pewno nie jest tak, więc nie rozumiem tej Twojej tezy.

                    > Brak podstawowych informacji o historii myśli, postępie naukowym, systemie demo
                    > kratycznym, strukturach państwa i systemie prawnym, skutkuje tym co mamy.

                    To prawda.

                    > Jestem w lepszej sytuacji od Pana. Piszę ten tekst później. Kiedy usłyszałem py
                    > tania z egzaminu maturalnego – ręce mi opadły.

                    Z którego egzaminu? Bo ja tych pytań nie widziałem - może później się z nimi zapoznam ale nie sądzę, by się zasadniczo poziomem różniły od - np - ubiegłorocznych.

                    Proponuję Ci coś innego - zapoznaj się z tym deser.pl/deser/1,111858,13804656,Przeprowadzili_sonde_wsrod_gimnazjalistow___Ile_dni.html
                    Czy uważasz, że poziom wiedzy ogólnej, którą "jako niepotrzebną" wtłacza się do głów dzieci i młodzieży jest zbyt wysoki?

                    > Niby jest postęp wszystkie
                    > go, a pytania z gatunku, stosowanej przeze mnie i moich rówieśników, zasady ZZZ
                    > – zakuć, zdać, zapomnieć.
                    > Nic się nie zmienia... szkoda.

                    Skąd się bierze ten dysonans, jakiś rodzaj hipokryzji, w której przecież wiemy, że jest tak jak piszesz, a udaje się, że tego zjawiska nie ma? Społeczeństwo, w którym toleruje się takie zakłamanie jest chore. Jego jakość musi się systematycznie pogarszać, co zresztą widzimy - np. po jakości naszej klasy politycznej i tego, jakie są skutki jej działalności.

                    > Z Pana tezą o „rodzeniu się bez wiedzy” raczej trudno mi się zgodzi
                    > ć.

                    Zapewne mnie nie zrozumiałeś - chodziło mi o wiedzę świadomą. Bodźce ze świata docierają, organizm reaguje, ale są to wyłącznie odruchy.

                    Rozmawiamy o WIEDZY.

                    > Ja nie pamiętam niczego z kilku pierwszych miesięcy życia, nie mówiąc już o
                    > okresie płodowym... ale z opowieści Matki wynika, że w brzuchu kopałem a po uro
                    > dzeniu ssałem. Jakaś forma wiedzy w kształtującym się mózgu jednak istnieje.

                    Programowanie organizmu na poziomie samej podświadomości.

                    > Ostatnio gdzieś czytałem, że prowadzono badania aktywności mózgu w okresie płod
                    > owym. Podobno „...działa on jak szalony”. Amerykanie na serio wzięl
                    > i się za badanie ludzkich mózgów... wyniki mogą być zaskakujące.
                    >
                    > Pisząc o tablicy Mendelejewa , chciałem tylko zasygnalizować, że nasza wyobraźn
                    > ia potrafi sięgać znacznie dalej niż możliwości naszego poznania. Nie powinniśm
                    > y tego lekceważyć.

                    Tak... Poznawanie i opisywanie (sobie) świata to formułowanie hipotez i badanie ich prawdziwości. I tu warto wrócić do dogmatów. One nie są weryfikowane, nie odnoszą się do informacji pochodzących ze świata i tego świata NIE OPISUJĄ.

                    Na tym polega różnica pomiędzy wiarą i nauką.

                    > Stwarza nam to możliwości... jak z nich korzystamy to już inna sprawa.
                    >
                    > Jestem niewierzący z punktu widzenia każdego istniejącego kościoła, ale Pana ok
                    > reślenie wiary nie do końca wydaje mi się prawdziwe.

                    Wiara - założenie, ze coś jest BEZWZGLĘDNIE prawdziwe. Nauka mówi o prawdziwości wynikającej ze zgodności z obserwacjami. Jest to zgodność kontekstowa i tymczasowa, możliwa do podważenia. Wiara nie mówi nic o "prawdopodobieństwie" prawdziwości. Najczęściej ktoś jej podlegający nie dopuszcza w ogóle krytyki takiej hipotezy.

                    Trzeba pamiętać, że w naszym potocznym myśleniu bardzo często występują homonimy - wyrazy, które mają różne definicje. Definicje są tworzone w danym kontekscie i w innym mają już inne znaczenie. Podobnie jest z wiarą. Gdy mówimy, że komuś lub w coś wierzymy, to mieszamy ze sobą dwie definicje: zerojedynkową (coś jest albo prawdą, albo fałszem) oraz rozmytą (gdy coś jest mniej lub bardziej prawdą/fałszem). To są dwie różne definicje. Logicznie NIE WOLNO w tym samym kontekscie używać takiej wieloznaczności interpretując ją jako jedną definicję.

                    > Cały nasz świat opiera się na wierze.

                    Niedokładnie. To dwie, różne definicje.

                    Ja mówię o wierze dogmatycznej, niepodważalnej, przyjmowanej bez oglądania się na jakiekolwiek dowody i, jakże często, narzucanej swoimi skutkami innym ludziom. Przecież to, co wymyśla religia panująca akurat u nas, dotyka pośrednio mnie, niewierzącego. Czyjaś wiara w bzdury skutkuje dla mnie przykrymi konsekwencjami.

                    > Wierzymy w autorytety i to że mechanik dobrze zreperował
                    > nam samochód. Sprawdzanie każdej uzyskanej informacji
                    > sprowadziłoby nas z powrotem do poziomu zjadaczy bananów.

                    Tak, ale robimy TYMCZASOWE założenie, że TO jest prawda. Gdy się okaże, że jednak nią nie było, weryfikujemy to założenie. To jest tymczasowość. Wiara religijna nie pozwala na weryfikację. Ona się nie odnosi do rzeczywistości (na poziomie zgodności i prawdziwości), chociaż chce wpływać (i wpływa) na tę rzeczywistość. Wiara religijna narzuca ludziom adekwatne zachowania i ci ludzie, jak stado potulnych baranów, podporządkowują się temu. Wiara to NARZĄDZIE WŁADZY. Kto podlega wierze, ten wykonuje polecenia tego systemu. Im mocniej wierzy, tym bardziej staje się faktycznym niewolnikiem.

                    > Problemem jest tylko KOMU i W CO powinniśmy wierzyć.

                    Problemem jest utrata zdolności do krytycznej oceny wszystkiego, co nas otacza. Problemem jest rezygnacja z wolności myślenia.

                    > Serdecznie pozdrawiam
                    > Jarosław Wocial

                    I wzajemnie.
                    • jarewo00 Re: MOJA WIARA 08.05.13, 20:54
                      Szanowny Panie.
                      Zgadzam się ze wszystkim co Pan napisał.
                      Moje "hasło wywoławcze" to "Moja wiara" - nie religia.
                      Proszę uwierzyć (sic), że to co napisałem jest głęboko przemyślane i wbrew temu co czytam, aż za bardzo opiera się na doświadczeniu osobistym, nauce i dorobku cywilizacji.
                      Wnioski do których doszedłem mogą być prawdziwe lub nie, lecz na pewno nie jest to "bredzenie kretyna". Nieporozumienia wynikają głównie z braku ustalenia terminologii, metodyki i metodologii prowadzonych przeze mnie analiz i wniosków.
                      Podstawowy problem stanowi zrozumienie przez naszych współdyskutantów, że ten sam wyraz oznacza coś zupełnie innego w sferze pojęć uniwersalnych, umownych i rzeczywistych.
                      Zaczynamy się chyba rozumieć.
                      Proponuję przeczytanie mojego tekstu wyjściowego ponownie z uwzględnieniem naszych uzgodnień... może odbierze go Pan inaczej?
                      Z szacunkiem Jarosław Wocial
                      • grgkh Re: MOJA WIARA 09.05.13, 12:09
                        jarewo00 napisał(a):

                        > Szanowny Panie.
                        > Zgadzam się ze wszystkim co Pan napisał.
                        > Moje "hasło wywoławcze" to "Moja wiara" - nie religia.

                        Wiara w bóstwa, system, który powstaje na takim założeniu to właśnie religia. Wiara to wyłącznie SPOSÓB traktowania. Religia jest treścią. Religia, bo dotyczy boga.

                        > Proszę uwierzyć (sic), że to co napisałem jest głęboko przemyślane i wbrew temu
                        > co czytam, aż za bardzo opiera się na doświadczeniu osobistym, nauce i dorobku
                        > cywilizacji.

                        Na "dorobku" cywilizacji? Religijne KŁAMSTWA uważasz za dorobek?

                        Popełniasz błąd zasadniczy:

                        Nasze obserwacje świata są podstawą do tworzenia OPISU ŚWIATA. Jest tylko jedna metoda - naukowa. Zakłada ona testowanie hipotez działania świata w oparciu o jego obserwacje. Nie wolno twierdzić, że jakichś obserwacji nie było lub miały inną treść. Nie wolno ich pomijać i ignorować, bo wtedy pozwoliłoby to uznać naszą ulubioną hipotezę za prawdę. Nie powinno się opisywać niczego, co jest POZA światem, co się z nim w żaden sposób nie wiąże skutkami oddziaływań. Powinniśmy dążyć do najbardziej prostego opisu i odrzucać wszystko, co w tym opisie wydaje się zbędne (bez czego można się obyć).

                        Piszesz, że PRZEMYŚLAŁEŚ. Co przemyślałeś - opis świata czy opis zaświatów?

                        Czy uważasz, ze zaświaty i świat mają jakiś punkt styczny?

                        Na jakiej podstawie opisujesz zaświaty?

                        > Wnioski do których doszedłem mogą być prawdziwe lub nie, lecz na pewno nie jest
                        > to "bredzenie kretyna".

                        Na pewno ma to sens? Powtórzę - czy opisujesz świat, czy zaświaty?

                        > Nieporozumienia wynikają głównie z braku ustalenia ter
                        > minologii, metodyki i metodologii prowadzonych przeze mnie analiz i wniosków.
                        > Podstawowy problem stanowi zrozumienie przez naszych współdyskutantów, że ten s
                        > am wyraz oznacza coś zupełnie innego w sferze pojęć uniwersalnych, umownych i r
                        > zeczywistych.

                        Definicje funkcjonują w określonym kontekscie, dla mnie jest to OPIS ŚWIATA. Jeśli opisujesz coś w tym kontekscie (ŚWIAT) to te definicje zostały już ustalone i NIE WOLNO Ci nimi manipulować.

                        > Zaczynamy się chyba rozumieć.
                        > Proponuję przeczytanie mojego tekstu wyjściowego ponownie z uwzględnieniem nasz
                        > ych uzgodnień... może odbierze go Pan inaczej?
                        > Z szacunkiem Jarosław Wocial

                        Najpierw odpowiedz na postawione Ci tutaj pytania. Jeśli Twoje dywagacje dotyczą ŚWIATA, to podejmę dyskusję, a jeśli zaświatów, to - wybacz - dla mnie są nieopisywalne i nie umiem ani nie chcę się na ten temat wypowiadać.
                        • jarewo00 Re: MOJA WIARA 09.05.13, 16:21
                          Szanowny Panie.

                          Proszę mi wskazać choć jedno miejsce mojego tekstu, w którym jest mowa o zaświatach.
                          Jeżeli taki mi Pan wskaże... spalę się ze wstydu.
                          Mówi Pan o realnym świecie.
                          Czy sny są realnym światem? a marzenia? a nasze myśli? .....
                          Czy jest to świat realny czy nie?
                          Wiemy że cały nasz organizm składa się z komórek zbudowanych z atomów różnych pierwiastków... czy sądzi Pan, że cały ten skomplikowany system i wszystkie jego składniki szlak trafia razem z nami.
                          Nie wierzę w istnienie istoty boskiej w znaczeniu przedstawionym przez religie różnego rodzaju. świat jest wspaniałym zbiorem, mniej lub bardziej myślących istot w którym panuje nieustanny ruch wywołany ich świadomą lub nieświadomą działalnością.
                          Złożoność tego świata przerasta nasze możliwości poznawcze dlatego tworzymy obrazy wynikające z naszych wyobrażeń. Ot i wszystko...
                          Gdzie Pan tu widzi miejsce na zaświaty, i jakieś inne dziwne składniki.
                          Od początku mam wrażenie, że w zależności od przekonań rozmówcy jestem oceniany w sposób zupełnie niezgodny z tym co napisałem.
                          Cóż takiego razi Pana w moim tekście, że zarzuca mi Pan wiarę w bóstwa.
                          Czy uważa Pan, że jeżeli Biblia opisuje potop, to ponieważ jest to biblia - potopu nie było?
                          Nasze obserwacje świata są bardzo ograniczone. Póki co wyprawa na księżyc to wielkie wydarzenie. Co możemy powiedzieć o naturze wszechświata skoro nie znamy wszystkich gatunków zwierząt na ziemi. Wierzę w postęp nauki... ale póki co jest ona w powijakach biorąc pod uwagę bezmiar możliwości.
                          Wyjaśniając co możemy, resztę musimy pozostawić naszej wyobraźni i inteligencji.
                          Co z tego co powiedziałem tak źle nastawia Pana do mojego wywodu?

                          Z poważaniem JW
                          • bookworm Re: MOJA WIARA 09.05.13, 16:51
                            jarewo00 napisał(a):

                            > Szanowny Panie.
                            >
                            > Proszę mi wskazać choć jedno miejsce mojego tekstu, w którym jest mowa o zaświa
                            > tach.
                            > Jeżeli taki mi Pan wskaże... spalę się ze wstydu.
                            > Mówi Pan o realnym świecie.
                            > Czy sny są realnym światem? a marzenia? a nasze myśli? .....
                            > Czy jest to świat realny czy nie?
                            > Wiemy że cały nasz organizm składa się z komórek zbudowanych z atomów różnych p
                            > ierwiastków... czy sądzi Pan, że cały ten skomplikowany system i wszystkie jego
                            > składniki szlak trafia razem z nami.
                            > Nie wierzę w istnienie istoty boskiej w znaczeniu przedstawionym przez religie
                            > różnego rodzaju. świat jest wspaniałym zbiorem, mniej lub bardziej myślących is
                            > tot w którym panuje nieustanny ruch wywołany ich świadomą lub nieświadomą dział
                            > alnością.
                            > Złożoność tego świata przerasta nasze możliwości poznawcze dlatego tworzymy obr
                            > azy wynikające z naszych wyobrażeń. Ot i wszystko...
                            > Gdzie Pan tu widzi miejsce na zaświaty, i jakieś inne dziwne składniki.
                            > Od początku mam wrażenie, że w zależności od przekonań rozmówcy jestem oceniany
                            > w sposób zupełnie niezgodny z tym co napisałem.
                            > Cóż takiego razi Pana w moim tekście, że zarzuca mi Pan wiarę w bóstwa.
                            > Czy uważa Pan, że jeżeli Biblia opisuje potop, to ponieważ jest to biblia - pot
                            > opu nie było?

                            Nie dlatego kwestionuje się wydarzenie biblijnego potopu, że tak pisze Biblia.
                            Potop jest kwestionowany, bo nie ma dowodów na takie wydarzenie w historii ludzkości.
                            Brak śladów geologicznych. Brak fizycznej możliwości zmieszczenia i wyżywienia przez 40 dni, każdej pary żyjącego gatunku na drewnianej arce oraz ich przetrwania na wysokości, przy której wody zakrywają najwyższe szczyty gór.
                            Jeżeli chodzi o wiarygodnośc przekazu biblijnego - biblia zaczyna się stworzeniem człowieka w pierwszym tygodniu jej istnienia - co zakładałoby, że człowiek istnieje niemalże od samego jej początku - jest to ewidentnie wbrew wykopaliskom paleontologicznym oraz potwierdzonej ewolucji, potwierdzającym, że historia człowieka to ok. 150-100 000 lat, a różne gatunki żyły i umierały na długo (w milionach lat) przez ludźmi (co zresztą i tak jest wbrew bibli, na podstawie której, biskup Usher obliczył rok powstania Ziemi (właściwie początek świata) na 4004 r. p n.e.).

                            Nikt nie kwestionuje pewnych wydarzeń dlatego ponieważ były w biblii, tylko dlatego, że są absurdalne i sprzeczne z potwierdzonymi obserwacjami teoriami naukowymi.
                            • jarewo00 Re: MOJA WIARA 09.05.13, 18:30
                              Ależ oczywiście. Nie ma sporu miedzy nami w tej sprawie.
                              Biblia nie jest dla mnie wyrocznią podobnie jak i dla Pana. Potop był złym przykładem, chociaż o ile dobrze kojarzę, mówi się o powodzi spowodowanej przełamaniem zapory naturalnej pomiędzy morzem śródziemnym a czarnym, który dla mieszkańców tego regionu mógł być prawdziwym "końcem świata"... mniejsza z tym. Chodziło mi wyłącznie o to, że również Biblii nie można lekceważyć jako źródła informacji historycznych.
                              Tylko... nie odpowiedział mi Pan na pytanie:
                              Jakie treści w moim tekście dotyczą zaświatów i innych dogmatów religijnych?
                              Co spowodowało, że uznaliście mnie (uznał Pan) za analizatora tekstów religijnych?
                              JW
                          • grgkh Re: MOJA WIARA 09.05.13, 21:31
                            jarewo00 napisał(a):

                            > Szanowny Panie.
                            >
                            > Proszę mi wskazać choć jedno miejsce mojego tekstu, w którym jest mowa o zaświa
                            > tach.

                            Ja sobie tak nazwałem miejsce, które zaludniłeś swoimi trójbytami. Ale nie upieram się przy tej nazwie. Jest zrozumiałe, że trójbyty nie są częścią naszego opisu świata, bo ten opis powstaje WYŁĄCZNIE jako INTERPRETACJA obserwacji. Tak działa nauka - opisuje świat.

                            > Jeżeli taki mi Pan wskaże... spalę się ze wstydu.

                            Oszczędź sobie cierpienia i blizn po poparzeniach (gdy Cię ktoś jednak ugasi).

                            > Mówi Pan o realnym świecie.
                            > Czy sny są realnym światem? a marzenia? a nasze myśli? .....

                            Jest coś ogólniejszego - "obserwacje", które powstają w naszej świadomości. Sny też są nimi. I marzenia. I myśli. Naszą rolą jest ocenienie, jaka jest ich "wiarygodność" - najprościej się to czyni badając powtarzalność. Jeśli w identycznych warunkach powstają różne efekty, to wiarygodność takich obserwacji spada. Traktujemy je jako zafałszowane. Drugim kryterium jest próba zlokalizowania i opisania interpretera, który jest "na drodze" dopływu informacji "ze świata" (źródło pierwotne) do naszej świadomości. Chyba nie zaskoczę Cię, jeśli powiem, że naukowy opis działania mózgu, który jest interpreterem pośrednim, działającym "w imieniu naszej świadomości" ale bez jej kontroli nad nim, wyjaśnia sprawę wtórności i fałszywości części obserwacji. Dotyczy to właśnie:
                            - MYŚLI (i one, i same hipotezy przychodzą do nas często nie wiadomo skąd - bez naszej świadomej inspiracji);
                            - MARZEŃ (panujemy nad nimi w umiarkowany sposób);
                            - SNÓW (podobno można je w ograniczony sposób jednak kontrolować, ale to rzadko się zdarza).

                            Nauka (jako metoda, a nie podmiot) nauczyła się segregować obserwacje dzięki temu, że odkryła sposoby działania interpreterów stojących pomiędzy świadomością a "źródłem".

                            > Czy jest to świat realny czy nie?

                            Podsumuję - TAK, realny świat to obserwacje. Absolutnie wszystkie. A opis świata jest wyłącznie ich INTERPRETACJĄ. taki jest cel tworzenia opisu świata.

                            > Wiemy że cały nasz organizm składa się z komórek zbudowanych z atomów różnych p
                            > ierwiastków... czy sądzi Pan, że cały ten skomplikowany system i wszystkie jego
                            > składniki szlak trafia razem z nami.

                            Tak.

                            > Nie wierzę w istnienie istoty boskiej w znaczeniu przedstawionym przez religie
                            > różnego rodzaju. świat jest wspaniałym zbiorem, mniej lub bardziej myślących is
                            > tot w którym panuje nieustanny ruch wywołany ich świadomą lub nieświadomą dział
                            > alnością.

                            Zgodziłbym się z tym ale nie w całości. Wykluczam "ruch wywołany ich świadomą ... działalnością". Nie jest tak, że świadomość potrafiłaby PONAD FIZYKĄ cokolwiek uczynić. Czy potrafisz sobie to wyobrazić? A teraz, uzbrojony we wniosek z tej tezy pomyśl, czy to, co napisałeś, nie jest sprzeczne.

                            > Złożoność tego świata przerasta nasze możliwości poznawcze dlatego tworzymy obr
                            > azy wynikające z naszych wyobrażeń. Ot i wszystko...

                            Czy chodzi o złożoność? Czy może raczej to brak wiedzy o aksjomatach Wszechświata. Ale tej wiedzy nigdy nie będziemy mieli. Trzeba się zdać na metodę prób i błędów. I dlatego tak bardzo mi żal traconego potencjału ludzkich mózgów. Miliardy mózgów, które wspólnie mogłyby tak wiele wymyślić. Wyobraź sobie, że mamy prawdziwą wiedzę o tym jak działa nasz świat. Moglibyśmy robić wszystko, co jest technicznie możliwe.

                            > Gdzie Pan tu widzi miejsce na zaświaty, i jakieś inne dziwne składniki.

                            Dla mnie zaświaty nie istnieją. To było pytanie do Ciebie - gdzie ISTNIEJĄ trójbyty, o których wspomniałeś?

                            > Od początku mam wrażenie, że w zależności od przekonań rozmówcy jestem oceniany
                            > w sposób zupełnie niezgodny z tym co napisałem.

                            Ja Ciebie nie oceniam.

                            > Cóż takiego razi Pana w moim tekście, że zarzuca mi Pan wiarę w bóstwa.

                            Sorry, a w co WIERZYSZ? Co to jest? Jesteś na forum religijnym - pamiętasz o tym?

                            > Czy uważa Pan, że jeżeli Biblia opisuje potop, to ponieważ jest to biblia - pot
                            > opu nie było?

                            pl.wikipedia.org/wiki/Potop
                            pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_Ryana-Pitmana
                            A dlaczego uważasz, że powinienem tak uważać? :)

                            > Nasze obserwacje świata są bardzo ograniczone. Póki co wyprawa na księżyc to wi
                            > elkie wydarzenie. Co możemy powiedzieć o naturze wszechświata skoro nie znamy w
                            > szystkich gatunków zwierząt na ziemi. Wierzę w postęp nauki... ale póki co jest
                            > ona w powijakach biorąc pod uwagę bezmiar możliwości.

                            I nic nie szkodzi, że tak jest.

                            > Wyjaśniając co możemy, resztę musimy pozostawić naszej wyobraźni i inteligencji
                            > .
                            > Co z tego co powiedziałem tak źle nastawia Pana do mojego wywodu?

                            Którego wywodu i "jak bardzo źle", bo nie poczuwam się do prześladowań. Rozmawiamy sobie i parę spraw udało się wyjaśnić. I oby tak dalej.

                            > Z poważaniem JW

                            Z poważaniem Z. :)
                            • jarewo00 Re: MOJA WIARA 12.05.13, 11:07
                              Szanowny Panie (grgkh)
                              Wie Pan dlaczego tak prosta sprawa jak zrozumienie "zasady zasad" czyli "wielkiej trójki"
                              pozwala tak dużo zrozumieć?
                              Zrozumienie, że podział oznacza zawsze powstanie trzech - a nie dwóch elementów pozwala na udzielenie sensownej odpowiedzi na każde pytanie... również stawiane przez Pana.
                              Nauka opisuje świat... ale nauka nie rozumiejąca... to gó... nie nauka. Niczego nie opisuje - bredzi.
                              Oszczędzę sobie cierpienia - zrozumiem... albo przynajmniej będę się starał...
                              Napisał Pan "nauka rozróżnia działanie interpreterów stojących między świadomością a źródłem"... wspaniałe. Określił pan w ten sposób nową wersję "Wielkiej Trójki"
                              Proszę pomyśleć... ustalił Pan Zbiór - nauka; określił Pan trzy elementy: 1. świadomość; 2. źródło; 3. interpretery - stojące między elementami. Dlaczego Pana stwierdzenie jest nieścisłe... nie określił Pan "punktu odniesienia". Co nim jest: człowiek, nauka, coś innego?
                              Każdy dział nauki jest zbiorem. Matematyka - zbiorem wiedzy o liczbach
                              Ma trzy elementy:
                              liczby
                              inne liczby
                              relacja między nimi.
                              Socjologia:
                              człowiek
                              społeczeństwo
                              relacje między nimi
                              I tak dalej , dalej, dalej...

                              W każdej punktem odniesienia jest w gruncie rzeczy człowiek a wszystko odbywa się w czasie określonym przez niego.
                              Reszta to „bzdety”.

                              Z resztą Pana opinii w zasadzie się zgadzam z wyjątkiem:
                              - upieram się, że nie istnieją aksjomaty... postęp wiedzy polega głównie na ich łamaniu;
                              - świadomość może łamać "prawa" - np. oleliśmy przyciąganie ponieważ świadomie chcieliśmy oderwać się od ziemi. Po prawdzie świadczy to wyłącznie o tym, że to nie ziemia nas przyciąga, tylko my "kopiemy ziemię".
                              - tróbyty, jak Pan to określa, istnieją wszędzie. Proszę otworzyć oczy i... zrozumieć.
                              nasze istnienie jest możliwe dzięki temu, że matka(1) i ojciec(2) mogli i chcieli doprowadzić do aktu stworzenia(3), ponieważ istniała między nimi przestrzeń - byli oddzielnymi elementami.
                              - nie ocenia mnie Pan - szkoda. Ja właśnie dopraszam się oceny...
                              - jestem na forum religijnym... bo chcę na nim być. Uważam, że religia jest ważnym składnikiem naszego życia... tak ważnym, że warto o nim dyskutować;
                              - oceniam, że właśnie po to dyskutujemy... żeby jak Pan to określił "parę spraw udało się określić"... ja powiedziałbym - ZROZUMIEĆ.
                              z wyrazami szacunku. Jarosław Wocial
                              • bookworm Re: MOJA WIARA 12.05.13, 13:13
                                Nie jestem grgkh ale pozwolę sobie się włączyć.

                                jarewo00 napisał(a):

                                > Szanowny Panie (grgkh)
                                > Wie Pan dlaczego tak prosta sprawa jak zrozumienie "zasady zasad" czyli "wielki
                                > ej trójki"
                                > pozwala tak dużo zrozumieć?
                                > Zrozumienie, że podział oznacza zawsze powstanie trzech - a nie dwóch elementów
                                > pozwala na udzielenie sensownej odpowiedzi na każde pytanie... również stawian
                                > e przez Pana.
                                > Nauka opisuje świat... ale nauka nie rozumiejąca... to gó... nie nauka. Niczego
                                > nie opisuje - bredzi.

                                Nauka, która wyjaśnia i jest zgodna z obserwacjami - to dobra nauka. Teoria, która sobie jest ale ani niczego nie wyjaśnia, ani nie jest udowodniona np. "pana wiara" do gó... nie teoria.

                                > Oszczędzę sobie cierpienia - zrozumiem... albo przynajmniej będę się starał...
                                > Napisał Pan "nauka rozróżnia działanie interpreterów stojących między świadomoś
                                > cią a źródłem"... wspaniałe. Określił pan w ten sposób nową wersję "Wielkiej Tr
                                > ójki"
                                > Proszę pomyśleć... ustalił Pan Zbiór - nauka; określił Pan trzy elementy: 1. św
                                > iadomość; 2. źródło; 3. interpretery - stojące między elementami.

                                Trochę pisał Pan o zbiorach więc wnioskuję, że coś niecoś o nich wie. Sztucznie powiela pan te swojej elementy tak aby pasowało pod pańską tezę. Ale wynika to głównie z faktu, że posługuje się pan pojęciami nie definiując ich - tym samym pojawiają się elementy, które wcale nie należą do rozdzielnych zbiorów, a tak je pan później wykorzystuje. Z fałszu można implikować wszystko i nigdy nie ma pewności, że efekt jest prawdziwy.

                                > Dlaczego Pana
                                > stwierdzenie jest nieścisłe... nie określił Pan "punktu odniesienia". Co nim j
                                > est: człowiek, nauka, coś innego?
                                > Każdy dział nauki jest zbiorem. Matematyka - zbiorem wiedzy o liczbach
                                > Ma trzy elementy:
                                > liczby
                                > inne liczby
                                > relacja między nimi.

                                Chyba nie pisze pan poważnie. "Liczby" i "inne liczby" jako dwa elementy? co to za "inne liczby" które nie zawierają się w "liczbach"? W takim razie (skoro świadomie lub nieświadomie odrzuca pan brzytwę Ockhama) można równie dobrze sugerować podział na 4 elementy:
                                liczby
                                inne liczby
                                relacje między nimi
                                inne relacje między nimi
                                (albo jeszcze inne liczby)
                                (jeszcze inne relacje)

                                Można wówczas zrobić podział na pięć, sześć, hulaj dusza...

                                > Socjologia:
                                > człowiek
                                > społeczeństwo
                                > relacje między nimi

                                człowiek jest elementem zbioru społeczeństwo... czy już pisałem, że powiela pan elementy tak aby pasowały do tezy trójpodziału?

                                > I tak dalej , dalej, dalej...
                                >

                                I tak dalej...

                                > W każdej punktem odniesienia jest w gruncie rzeczy człowiek a wszystko odbywa s
                                > ię w czasie określonym przez niego.

                                To było za Arystotelesa, nauka wymyśliła sposób oceny prawdziwości zjawisk od człowieka niezależny. Nie musimy już dowodzić niczego bezpośrednio.
                                Człowiek w historii Ziemi jest jak pierdnięcie podczas huraganu - bez porządnej aparatury nawet go nie usłyszymy, nie wspominając o woni. W historii i skali wszechświata, człowiek nie znaczy nic. Człowiek, za to, znaczy wszystko dla człowieka i ludzki egocentryzm pozwala mu tworzyć teorie i bogów skupione na nim samym - ciężko się od tego antropocentryzmu uwolnić.

                                > Reszta to „bzdety”.

                                No i właśnie odrzucił pan cały dorobek naukowy ludzkości.

                                >
                                > Z resztą Pana opinii w zasadzie się zgadzam z wyjątkiem:
                                > - upieram się, że nie istnieją aksjomaty... postęp wiedzy polega głównie na ich
                                > łamaniu;

                                postęp polega tworzeniu modelu, który najlepiej będzie je (aksjomaty) opisywał - takiego który będzie najbardziej zbliżony do obserwacji.

                                > - świadomość może łamać "prawa" - np. oleliśmy przyciąganie ponieważ świadomie
                                > chcieliśmy oderwać się od ziemi.

                                nikt niczego nie olał.
                                niezależnie od świadomości przyciąganie działa, ci którzy uważali, że jest inaczej siedzą albo w wariatkowie albo jakieś dwa metry pod ziemią.
                                pojazdy powietrzne nie łamią prawa przyciągania - kluczem jest siła nośna, która przeciwstawia się (bez przerwy na samolot działającej - niezależnie od świadomości pilota i wszystkich na pokładzie) sile grawitacji.

                                > Po prawdzie świadczy to wyłącznie o tym, że to
                                > nie ziemia nas przyciąga, tylko my "kopiemy ziemię".
                                > - tróbyty, jak Pan to określa, istnieją wszędzie. Proszę otworzyć oczy i... zro
                                > zumieć.

                                Proszę to udowodnić - np. na wspomnianym wcześniej fotonie. Proszę się nie powoływać na przyszłe odkrycia - pan postuluje tezę trójpodziału jako prawdziwą tu i teraz, a nie, że będzie prawdziwa kiedyś w przyszłości.

                                > nasze istnienie jest możliwe dzięki temu, że matka(1) i ojciec(2) mogli i chcie
                                > li doprowadzić do aktu stworzenia(3), ponieważ istniała między nimi przestrzeń
                                > - byli oddzielnymi elementami.

                                Czasami matka nie ma nic do gadania, a czasami nawet nie jest świadoma. proszę nie używać słowa "ponieważ" sugerując implikację - ten błąd logiczny nazywa się "non sequitur" - z tego, że była pomiędzy nimi przestrzeń nie wynika, że mogli i chcieli doprowadzić do aktu stworzenia.

                                > - nie ocenia mnie Pan - szkoda. Ja właśnie dopraszam się oceny...

                                A po co?

                                > - jestem na forum religijnym... bo chcę na nim być. Uważam, że religia jest waż
                                > nym składnikiem naszego życia... tak ważnym, że warto o nim dyskutować;
                                > - oceniam, że właśnie po to dyskutujemy... żeby jak Pan to określił "parę spraw
                                > udało się określić"... ja powiedziałbym - ZROZUMIEĆ.

                                Religia to głupota - dogmatyczna wiara krzywdzi ludzi zabierając im zdolność krytycznego myślenia - robi z nich niewolników dogmatu. Z czasem dogmat staje się nierozerwalnym elementem świadomości. To strasznie smutne, że tak wielu ludzi nigdy już się nie ocknie z religijnego matrixa.
                                • wariant_b Re: MOJA WIARA 12.05.13, 14:46
                                  bookworm napisał:
                                  >> Socjologia:
                                  >> człowiek
                                  >> społeczeństwo
                                  >> relacje między nimi

                                  > człowiek jest elementem zbioru społeczeństwo...

                                  Malutki komentarz: socjologia zajmuje się relacjami międzyludzkimi,
                                  a nie pojedynczymi osobnikami. Relacjami pojedynczych osobników
                                  ze światem zewnętrznym zajmuje się psychologia. Na pograniczu
                                  znajduje się socjotechnika, która przenosi pojęcia z dziedziny socjologii
                                  za pośrednictwem metod psychologicznych na poszczególne osobniki.

                                  W zasadzie bez związku z tematem, ale chodzi o poziom komplikacji
                                  modeli. Autor wątku, dorzucając nam do "wszystkiego" również elementy
                                  typowe dla "psychologii", "socjologii" i "teologii" mocno ten model komplikuje.
                                  Ujęcie universum w sposób, jaki pojmujemy "wszechświat" jest dużo prostszy.

                                  Dlatego trójpodziały widać jako (zwykle niestety mocno naciągane) przykłady,
                                  natomiast trudno się logiki trójpodziału doszukać w sposobie rozumowania.
                                • jarewo00 Re: MOJA WIARA 14.05.13, 00:42
                                  Szanowny Panie (bookworm) :
                                  Napisał Pan:
                                  "Nauka, która wyjaśnia i jest zgodna z obserwacjami - to dobra nauka. Teoria, która sobie jest ale ani niczego nie wyjaśnia, ani nie jest udowodniona np. "pana wiara" do gó... nie teoria."
                                  Nie ma między nami różnicy... uważam dokładnie tak samo. Nie rozumiem dlaczego czyni mi Pan z tego zarzut. Nie rozumiem tylko co ma do tego "moja wiara".

                                  "Trochę pisał Pan o zbiorach więc wnioskuję, że coś niecoś o nich wie. Sztucznie powiela pan te swojej elementy tak aby pasowało pod pańską tezę. Ale wynika to głównie z faktu, że posługuje się pan pojęciami nie definiując ich - tym samym pojawiają się elementy, które wcale nie należą do rozdzielnych zbiorów, a tak je pan później wykorzystuje. Z fałszu można implikować wszystko i nigdy nie ma pewności, że efekt jest prawdziwy."

                                  Niczego nie powielam... wręcz przeciwnie. Uważam, że zrozumieć można tylko wtedy gdy maksymalnie uprości się rozumowanie. Może Pan określić jakich definicji nie przedstawiłem?
                                  Właśnie usiłuję, wbrew Pana oceny udowodnić, że bardzo różne elementy należą do tych samych zbiorów... a niezrozumienie tego powoduje niemożność prawdziwej oceny rzeczywistości. Stojący zegar dwa razy na dobę pokazuje dobry czas... i co z tego? On stoi i tyle. Zakładanie, że ma w sobie "prawdę" z tego powodu jest "głupie".

                                  " Chyba nie pisze pan poważnie. "Liczby" i "inne liczby" jako dwa elementy? co to
                                  za "inne liczby" które nie zawierają się w "liczbach"? W takim razie (skoro świadomie lub nieświadomie odrzuca pan brzytwę Ockhama) można równie dobrze sugerować podział na 4 elementy:
                                  liczby
                                  inne liczby
                                  relacje między nimi
                                  inne relacje między nimi
                                  (albo jeszcze inne liczby)
                                  (jeszcze inne relacje)
                                  Można wówczas zrobić podział na pięć, sześć, hulaj dusza..."

                                  Ależ oczywiście... właśnie tak jest!!! Ja tylko twierdzę, że podział na dwa jest fałszywy, a nie że ZAWSZE JEST TYLKO TAKI PODZIAŁ. Każda "rzecz" może się dzielić w nieskończoność... na dowolną ilość elementów. Nie da się tylko "stworzyć" dwóch nowych elementów bez istnienia trzeciego... czyli przerwy między nimi.

                                  "człowiek jest elementem zbioru społeczeństwo... czy już pisałem, że powiela pan elementy tak aby pasowały do tezy trójpodziału?"

                                  A co ... nie jest? Społeczeństwo to ludzie, tak jak rodzina to ludzie, naród to ludzie, religia to też w gruncie rzeczy ludzie i ludzkość to ludzie... właśnie przez to, że niektórzy o tym zapominają - mamy takie kłopoty.
                                  Ja:
                                  "W każdej punktem odniesienia jest w gruncie rzeczy człowiek a wszystko odbywa się w czasie określonym przez niego."
                                  Pan:
                                  " To było za Arystotelesa, nauka wymyśliła sposób oceny prawdziwości zjawisk od człowieka niezależny. Nie musimy już dowodzić niczego bezpośrednio.
                                  Człowiek w historii Ziemi jest jak pierdnięcie podczas huraganu - bez porządnej aparatury nawet go nie usłyszymy, nie wspominając o woni. W historii i skali wszechświata, człowiek nie znaczy nic. Człowiek, za to, znaczy wszystko dla człowieka i ludzki egocentryzm pozwala mu tworzyć teorie i bogów skupione na nim samym - ciężko się od tego antropocentryzmu
                                  uwolnić."

                                  Szanowny Panie... Tak było za Arystotelesa, Konfucjusza, Mojżesza, Jezusa, Mahometa i tak będzie zawsze. Po co mamy się uwalniać od "ludzkiego egocentryzmu". Dopóki istniejemy jako ludzie WSZYSTKO I ZAWSZE rozpatrywać będziemy z punktu widzenia człowieka.
                                  Człowiek określa własną wspólnotę - zbiór do którego należy.
                                  Przeniesienie "punktu odniesienia" poza naszą tę wspólnotę jest irracjonalne i w gruncie rzeczy niemożliwe. Co nam z tego, że stwierdzimy, że drzewa ze sobą rozmawiają, dopóki nie nauczymy się rozumieć jak i o czym? Szukamy praw ogólnych po to, żeby je wykorzystać dla własnych potrzeb. Zrozumienie daje szanse na wykorzystanie... w innym wypadku po cholerę rozumieć? Nasza wyobraźnia podpowiada nam "istnienie", nauka pozwala zrozumieć a inteligencja wykorzystać. Bez tego zestawu... jedlibyśmy do dziś banany (wyłącznie).
                                  Ja:
                                  "Reszta to „bzdety”."
                                  Pan:
                                  No i właśnie odrzucił pan cały dorobek naukowy ludzkości.

                                  Nie... nie cały. Odrzucam to co nie jest w nim wartościowe. Wszystko co nie zgadza się z tym co dziś wiemy i rozumiemy... Jutro to samo zrobią nasi potomkowie... poszukają sensu w tym co tworzymy - stosując własne, nowe kryteria. Jest w tym coś złego? Moim zdaniem nic.
                                  Lepiej zrozumieć, można tylko wtedy gdy pozbędziemy się zbędnego balastu.
                                  Anglosaski system prawny, polegający na precedensach jest przykładem takiego "zidiocenia".
                                  To, że 300 lat temu ktoś coś powiedział ma być dziś metodą oceny? Może być... ale tylko wtedy, gdy zweryfikujemy jego sposób widzenia rzeczywistości. Inaczej raz popełniony błąd będzie rzutował na nas w nieskończoność.
                                  Ja:
                                  "Z resztą Pana opinii w zasadzie się zgadzam z wyjątkiem:
                                  - upieram się, że nie istnieją aksjomaty... postęp wiedzy polega głównie na ich łamaniu;"
                                  Pan:
                                  postęp polega tworzeniu modelu, który najlepiej będzie je (aksjomaty) opisywał - takiego który będzie najbardziej zbliżony do obserwacji.

                                  A na co nam model "zbliżony" - skoro mamy przed oczami rzeczywistość.
                                  Aksjomaty i dogmaty to w gruncie rzeczy to samo. Jeżeli ktoś czegoś nie rozumie... tworzy dogmaty (religia) lub aksjomaty (nauka). Prawdziwa wiedza to "zasady" nie aksjomaty.
                                  Jeżeli choć jeden element rzeczywistości nie jest zgodny z zasadą... trzeba zmienić zasadę a nie niszczyć element.
                                  Ja:
                                  "- świadomość może łamać "prawa" - np. oleliśmy przyciąganie ponieważ świadomie chcieliśmy oderwać się od ziemi."
                                  Pan:
                                  "nikt niczego nie olał. niezależnie od świadomości przyciąganie działa, ci którzy uważali, że jest inaczej siedzą albo w wariatkowie albo jakieś dwa metry pod ziemią.
                                  pojazdy powietrzne nie łamią prawa przyciągania - kluczem jest siła nośna, która przeciwstawia się (bez przerwy na samolot działającej - niezależnie od świadomości pilota i wszystkich na pokładzie) sile grawitacji.
                                  Ja:
                                  "Po prawdzie świadczy to wyłącznie o tym, że to nie ziemia nas przyciąga, tylko my "kopiemy ziemię".

                                  Wie Pan dlaczego tak uważam? Nasz potencjał jest większy niż ziemi (dlatego stosuje się uziemnienie - czyli "oddanie" ziemi nadwyżki potencjału. Ziemi jest dokładnie obojętne kto po niej łazi... nam nie jest obojętne po czym łazimy. Mówi Pan o sile nośnej... i ma Pan rację - ale to my wykorzystując nasz potencjał wykorzystaliśmy siłę nośną, żeby oderwać się od ziemi.
                                  Potencjał ten pozwoli nam zasiedlić: Marsa, Plutona, drogę mleczną i co tam na, jeszcze strzeli do głowy.
                                  Pan:
                                  Czasami matka nie ma nic do gadania, a czasami nawet nie jest świadoma. proszę nie używać słowa "ponieważ" sugerując implikację - ten błąd logiczny nazywa się "non sequitur" - z tego, że była pomiędzy nimi przestrzeń nie wynika, że mogli i chcieli doprowadzić do aktu stworzenia.

                                  Przestrzeń nie doprowadziła do tego, że chcieli... ale dała im szansę. Spowodowała, że mogli.
                                  Co sen Matki ma do tego?
                                  Pan:
                                  Religia to głupota - dogmatyczna wiara krzywdzi ludzi zabierając im zdolność krytycznego myślenia - robi z nich niewolników dogmatu. Z czasem dogmat staje się nierozerwalnym elementem świadomości. To strasznie smutne, że tak wielu ludzi nigdy już się nie ocknie z religijnego matrixa.

                                  A muszą? Co jest złego w świadomym tkwieniu w czymkolwiek.
                                  Pan mówiący o aksjomatach, współczuje ludziom wierzącym w dogmaty? Jaka jest różnica?
                                  Jedne i drugie powodują, że życie pozornie wydaje się prostsze... jeżeli ktoś nie chce wiedzieć i rozumieć, po co ma "łamać sobie głowę"? Używa aksjomatów lub dogmatów i idzie uprawiać ogródek... cóż w tym złego?
                                  Z wyrazami szacunku
                                  Jarosław Wocial.
                              • grgkh Re: MOJA WIARA 12.05.13, 18:59
                                jarewo00 napisał(a):

                                > Szanowny Panie (grgkh)
                                > Wie Pan dlaczego tak prosta sprawa jak zrozumienie "zasady zasad" czyli "wielki
                                > ej trójki"
                                > pozwala tak dużo zrozumieć?
                                > Zrozumienie, że podział oznacza zawsze powstanie trzech - a nie dwóch elementów
                                > pozwala na udzielenie sensownej odpowiedzi na każde pytanie... również stawian
                                > e przez Pana.
                                > Nauka opisuje świat... ale nauka nie rozumiejąca... to gó... nie nauka. Niczego
                                > nie opisuje - bredzi.

                                Ostre słowa o nauce, która posługuje się z sukcesem metodą naukową. I bez argumentów, dlaczego tak uważasz. Zamiast tego proponujesz jakiś dogmat. Proponujesz budowę systemu nie przez definiowanie i opieranie na definicjach całej reszty, ale przez "dzielenie" (na trzy - w rytmie walca) - ciśnie mi się pytanie - czy w nieskończoność? To jakiś absurd. Nie wiadomo, co ma być elementami konstrukcyjnymi.

                                > Oszczędzę sobie cierpienia - zrozumiem... albo przynajmniej będę się starał...
                                > Napisał Pan "nauka rozróżnia działanie interpreterów stojących między świadomoś
                                > cią a źródłem"... wspaniałe. Określił pan w ten sposób nową wersję "Wielkiej Tr
                                > ójki"

                                Nie rozumiem.

                                > Proszę pomyśleć... ustalił Pan Zbiór - nauka; określił Pan trzy elementy: 1. św
                                > iadomość; 2. źródło; 3. interpretery - stojące między elementami.

                                Niczego nie ustalałem, a Ty to fałszywie interpretujesz.

                                > Dlaczego Pana
                                > stwierdzenie jest nieścisłe... nie określił Pan "punktu odniesienia". Co nim j
                                > est: człowiek, nauka, coś innego?

                                Jaki "punkt odniesienia"?

                                > Każdy dział nauki jest zbiorem. Matematyka - zbiorem wiedzy o liczbach
                                > Ma trzy elementy:
                                > liczby
                                > inne liczby
                                > relacja między nimi.
                                > Socjologia:
                                > człowiek
                                > społeczeństwo
                                > relacje między nimi
                                > I tak dalej , dalej, dalej...

                                Nic z tego nie rozumiem.

                                > W każdej punktem odniesienia jest w gruncie rzeczy człowiek a wszystko odbywa s
                                > ię w czasie określonym przez niego.
                                > Reszta to „bzdety”.
                                >
                                > Z resztą Pana opinii w zasadzie się zgadzam z wyjątkiem:
                                > - upieram się, że nie istnieją aksjomaty... postęp wiedzy polega głównie na ich
                                > łamaniu;
                                > - świadomość może łamać "prawa" - np. oleliśmy przyciąganie ponieważ świadomie
                                > chcieliśmy oderwać się od ziemi. Po prawdzie świadczy to wyłącznie o tym, że to
                                > nie ziemia nas przyciąga, tylko my "kopiemy ziemię".
                                > - tróbyty, jak Pan to określa, istnieją wszędzie. Proszę otworzyć oczy i... zro
                                > zumieć.
                                > nasze istnienie jest możliwe dzięki temu, że matka(1) i ojciec(2) mogli i chcie
                                > li doprowadzić do aktu stworzenia(3), ponieważ istniała między nimi przestrzeń
                                > - byli oddzielnymi elementami.
                                > - nie ocenia mnie Pan - szkoda. Ja właśnie dopraszam się oceny...
                                > - jestem na forum religijnym... bo chcę na nim być. Uważam, że religia jest waż
                                > nym składnikiem naszego życia... tak ważnym, że warto o nim dyskutować;
                                > - oceniam, że właśnie po to dyskutujemy... żeby jak Pan to określił "parę spraw
                                > udało się określić"... ja powiedziałbym - ZROZUMIEĆ.
                                > z wyrazami szacunku. Jarosław Wocial

                                Sorry, nie włączaj mnie w to.
      • jarewo00 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 14:32
        Szanowny Panie
        Proszę wybaczyć ale nie wiem kto to jest "NESHA?".
        Faktycznie... nie jestem osobą najmłodszą i zwracanie się do mnie per "Stary" ma sens.
        JW
          • jarewo00 Re: MOJA WIARA 08.05.13, 00:20
            Szanowny Panie.
            Autor wątku wie natomiast, że liczba 10 to połączenie "1" - kończącej ciąg cyfr oraz "0" rozpoczynającego ciąg liczb.
            Wie także ze "0" kończy ciąg liczb ujemnych i rozpoczyna ciąg liczb dodatnich.
            Jeżeli wie Pan więcej o zerze w którym teraz jesteśmy - czyli mijającej właśnie chwili, proszę się tą wiedzą ze mną podzielić. Ja, biedny wsiowy matołek, strasznie lubię słuchać takich opowieści.
            Z poważaniem Jarosław Wocial.
            • wariant_b Re: MOJA WIARA 08.05.13, 10:12
              jarewo00 napisał(a):
              > Autor wątku wie natomiast, że liczba 10 to połączenie "1" - kończącej ciąg
              > cyfr oraz "0" rozpoczynającego ciąg liczb.

              To autor wie błędnie.

              Liczba 10 to następnik, wynik dodania jedności, liczby naturalnej 9.
              Liczby naturalne nie są tożsame ze swoimi zapisami czy nazwami.

              Przypadkowo, skutkiem niskiego poziomu wiedzy matematycznej, liczba 10
              zamiast oczywistej w tym przypadku liczby 11 (skoro mamy dziesięć palców,
              to możemy wyrazić nimi dziesięć cyfr oraz zero) stała się podstawą systemu
              liczbowego. Pozycyjny system liczbowy wraz z brakującą wcześniej liczbą 0
              wprowadzili Arabowie. Korzysta on z dziesięciu cyfr: 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9
              a większe liczby zapisywane są w systemie pozycyjnym. W informatyce stosuje się
              powszechnie system dwójkowy korzystający z dwóch cyfr 0 i 1, zatem zapis 10
              oznacza w nim liczbę 2. Liczba 10 wygląda wtedy jako: 1010.

              W postulowanym i poniekąd naturalnym dla rozważań autora systemie trójkowym
              liczba 10 miałaby postać 101, zaś zapis 10 oznaczałby liczbę 3. Choć w świetle
              wcześniejszych uwag, do opisania trójc bytów, właściwa byłaby podstawa 4.
              Wtedy liczby 10 nie zapisywalibyśmy jako trójkowe 101 ale jako czwórkowe 22.
              A cyfry moglibyśmy dla ułatwienia nazywać np. ojciec, syn, duch, ojciesiąt,
              ojciesiątojc, ojciesiątsyn, ojciesiątduch, syniesiąt, syniesiątojc, syniesiątsyn...
              To ostatnie oczywiście byłoby omawianą właśnie liczbą naturalną 10.
              • jarewo00 Re: MOJA WIARA 08.05.13, 21:09
                Szanowny Panie
                Autor nie wie błędnie... autor zastosował przenośnie, nie całkiem pozbawioną sensu.
                Poza tym autor jako elektronik i informatyk wie na przykład, że system "0-1" nie określa "braku i wszystkiego" tylko porównanie wartości potencjałów.
                Z resztą Pana rozważań zgadzam się prawie... mam wbrew pozorom nieco wiedzy matematycznej.
                Nawet arabski ciąg cyfr uwzględniających zero nie zakłada braku liczb ujemnych, w związku z czym ciąg o do 9 jest tylko odcinkiem ciągu liczb, nie stanowiąc ani jego początku ani końca.
                W elektronice i informatyce, tak naprawdę nie wykorzystuje się systemu dwójkowego.
                Podstawą jest 0-1 czyli jest - nie ma, przy czym nie ma nie oznacza braku napięcia tylko jego określony, niższy poziom.
                Niech mnie Pan przestanie traktować jak idiotę.
                Jeżeli kwestionuje Pan moje argumenty proszę przemyśleć własne.
                Z poważaniem Jarosław Wocial.
                • wariant_b Re: MOJA WIARA 08.05.13, 22:01
                  jarewo00 napisał(a):
                  > 0 do 9 jest tylko odcinkiem ciągu liczb

                  To cyfry dziesiętne. W zapisie pozycyjnym używamy cyfr do wyrażania liczb.

                  > W elektronice i informatyce, tak naprawdę nie wykorzystuje się systemu
                  > dwójkowe go. Podstawą jest 0-1 czyli jest - nie ma...

                  Akurat jestem czynnym informatykiem. Pech. Patrz niżej.

                  > Niech mnie Pan przestanie traktować jak idiotę.

                  Widzę, że moja pisanina wywarła jakiś skutek.

                  Mam nadzieję, że skupi się pan na meritum, zamiast na dygresjach
                  i wszędzie, gdzie jest to możliwe będzie korzystał pan ze swojej wiedzy,
                  a nie obiegowych opinii. To nie ułatwia wymiany argumentów, jeśli ktoś
                  się podkłada i robi celowe błędy z sam których zdaje sobie sprawę.
                  Rozprasza czytelnika i nie jest wyrazem szacunku dla oponenta.

                  Proszę podnieść sobie poprzeczkę i skupić się na temacie "MOJA WIARA",
                  bo są w nim interesujące i warte polemiki elementy.
                  • jarewo00 Re: MOJA WIARA 08.05.13, 22:20
                    Szanowny Panie
                    Zrobiłem błąd. Uznałem, że obrazowość opisu ułatwi zrozumienie zasady. Pewnie tak jest ale do czasu. Musi Pan jednak przyznać, że sprowokowałem do myślenia.
                    Dupa ze mnie nie informatyk - zajmowałem się tym ca. 30 lat temu i to marginalnie, ale jestem ciągle elektronikiem - choć już tylko dla własnych potrzeb.
                    Kiedyś zajmowałem się projektowaniem obwodów scalonych. Gdzie im tam do dzisiejszych ale pamiętam zasadę: najpierw wszystko co chcesz osiągnąć, a następnie wykorzystuj "sprzężenia zwrotne" i wywalaj wszystko co się da.
                    Nie będę ukrywał, że jedną z podwalin mojego rozumowania jest stare dobre "prawo Ohma".
                    Specjalizacja jest wspaniała ale troszkę nas upośledza, powodując, że przestajemy widzieć świat w całej jego złożoności.
                    Z poważaniem
                    Jarosław Wocial
                    NM. odnoszę wrażenie, że nie traktuje mnie już Pan jak dziwny odpowiednik Pana NASHY. hahaha.
                    JW
                    • nehsa Re: MOJA WIARA 08.05.13, 23:19
                      jarewo00 m.in., napisał(a):
                      NM. odnoszę wrażenie, że nie traktuje mnie już Pan jak dziwny odpowiednik Pana
                      > NASHY. hahaha.

                      ** Przecież ty, nie potrafisz nawet mojego nicka przeczytać, i zapamiętać.
                      A skoro nie potrafisz odpowiedzieć na pytania o cel i sens życia, a inicjujesz wątek pt."MOJA WIARA", to szkoda czasu na czytanie twoich wypocin.
                      Ale gdybyś podał z mojego e-booka jeden przykład powodu twojej wesołości, o więcej nigdy, nikogo nie proszę, to sprawiłbyś mi sporą radość.
                      • wariant_b Re: MOJA WIARA 08.05.13, 23:47
                        nehsa napisał:
                        > A skoro nie potrafisz odpowiedzieć na pytania o cel i sens życia...

                        Drogi nehso, cel i sens życia będziemy wprowadzali jako funkcję "wszystkiego"
                        lub jedną z jej metryk, ale nastąpi to w dalszej kolejności. Wiem, że dla ciebie
                        jest to najważniejsze, ale najpierw musimy zacząć od uzgodnienia pojęć pierwotnych,
                        aksjomatów i definicji. Możesz nam pomóc definiując co to jest cel i sens życia
                        opierając się na aksjomatach "trójpodzielnego wszystkiego", które mam nadzieję,
                        niebawem zostaną uzgodnione. Ale już widać, że będzie ci brakowało jednego boga.
                        Chyba tego odpowiedzialnego za wypełnienie przestrzeni, o ile jarewo00 nie da
                        się namówić na czasoprzestrzeń, strukturę i dwudzielność. Wtedy jesteś do przodu.
                • grgkh Re: MOJA WIARA 09.05.13, 12:27
                  jarewo00 napisał(a):

                  > Szanowny Panie
                  > Autor nie wie błędnie... autor zastosował przenośnie, nie całkiem pozbawioną se
                  > nsu.
                  > Poza tym autor jako elektronik i informatyk wie na przykład, że system "0-1" ni
                  > e określa "braku i wszystkiego" tylko porównanie wartości potencjałów.

                  Jeśli informatyk, to powinniśmy się ze sobą dogadać. :)

                  Można to traktować jako brak zmiany (0) lub jej wystąpienie (1). Jest to niejawna konwersja typów wynikająca DLA NAS z faktu obserwowania ZMIENNOŚCI świata.

                  > Z resztą Pana rozważań zgadzam się prawie... mam wbrew pozorom nieco wiedzy mat
                  > ematycznej.
                  > Nawet arabski ciąg cyfr uwzględniających zero nie zakłada braku liczb ujemnych,
                  > w związku z czym ciąg o do 9 jest tylko odcinkiem ciągu liczb, nie stanowiąc a
                  > ni jego początku ani końca.
                  > W elektronice i informatyce, tak naprawdę nie wykorzystuje się systemu dwójkowe
                  > go.

                  Systemy liczbowe to tylko SPOSÓB WYRAŻANIA. Gdy płynie prąd to nie płynie on w jakimś systemie liczbowym.

                  > Podstawą jest 0-1 czyli jest - nie ma, przy czym nie ma nie oznacza braku napię
                  > cia tylko jego określony, niższy poziom.

                  Niedokładnie. Traktujesz wartości 0-1 jako FALSE-TRUE, a to jest konwersja typów.

                  Wartości 0-1, to początek procedury liczenia liczb naturalnych: wartość początkowa i wartość kroku.

                  > Niech mnie Pan przestanie traktować jak idiotę.
                  > Jeżeli kwestionuje Pan moje argumenty proszę przemyśleć własne.
                  > Z poważaniem Jarosław Wocial.
                  • jarewo00 Re: MOJA WIARA 09.05.13, 18:50
                    > Jeśli informatyk, to powinniśmy się ze sobą dogadać. :)
                    Prawdę mówiąc g... ze mnie nie informatyk, zajmowałem się tym w czasach gdy do użytku wchodziło spectrum... czyli zaraz po tym jak wyginęły dinozaury.

                    > Można to traktować jako brak zmiany (0) lub jej wystąpienie (1). Jest to niejaw
                    > na konwersja typów wynikająca DLA NAS z faktu obserwowania ZMIENNOŚCI świata.

                    To jeszcze pamiętam

                    > Systemy liczbowe to tylko SPOSÓB WYRAŻANIA. Gdy płynie prąd to nie płynie on w
                    > jakimś systemie liczbowym.

                    Bardzo przepraszam ale jestem też elektronikiem i uczono mnie, że prąd nie płynie... to komórki przekazują potencjał... albo jakoś tak (hahaha skleroza)
                    w każdym razie, wbrew pozorom z ciągiem liczbowym, ma to sporo wspólnego.
                    Chyba się nie mylę?

                    > Niedokładnie. Traktujesz wartości 0-1 jako FALSE-TRUE, a to jest konwersja typó
                    > w.

                    Tu mam wyraźnie niedostatki wiedzy albo raczej moja wiedza nieco się zestarzała... mogę prosić o wyjaśnienie.
                    Na swoje usprawiedliwienie muszę dodać, że jako elektronik pracowałem tylko w okresie studiów prawniczych. W tym zakresie moja wiedza jest zdecydowanie świeższa choć też już przeterminowana (hahaha)

                    Z poważaniem Jarosław Wocial.
                    • grgkh Re: MOJA WIARA 10.05.13, 00:10
                      jarewo00 napisał(a):

                      > > Systemy liczbowe to tylko SPOSÓB WYRAŻANIA.
                      > > Gdy płynie prąd to nie płynie on w
                      > > jakimś systemie liczbowym.
                      >
                      > Bardzo przepraszam ale jestem też elektronikiem i uczono mnie, że prąd nie płyn
                      > ie... to komórki przekazują potencjał... albo jakoś tak (hahaha skleroza)
                      > w każdym razie, wbrew pozorom z ciągiem liczbowym, ma to sporo wspólnego.
                      > Chyba się nie mylę?

                      To pewna umowa - o prądzie mówi się, że płynie, cokolwiek by się działo "równolegle" na poziomie mechaniki kwantowej. Ale mniejsza o to. Szukałem jakiegoś przykładu dla Ciebie jako elektronika.

                      > > Niedokładnie. Traktujesz wartości 0-1 jako FALSE-TRUE,
                      > > a to jest konwersja typów.
                      >
                      > Tu mam wyraźnie niedostatki wiedzy albo raczej moja wiedza nieco się zestarzała
                      > ... mogę prosić o wyjaśnienie.

                      Odwołałem się do informatyki pl.wikipedia.org/wiki/Konwersja_typu
                      Używa się jej po to, by dane reprezentowane przez jakieś wartości w jednej konwencji (tutaj np. jako wartości liczbowe - u Ciebie 0 i 1) móc interpretować w innej konwencji (tutaj jako PRAWDA i FAŁSZ).

                      > Na swoje usprawiedliwienie muszę dodać, że jako elektronik pracowałem tylko w o
                      > kresie studiów prawniczych. W tym zakresie moja wiedza jest zdecydowanie świeżs
                      > za choć też już przeterminowana (hahaha)
                      >
                      > Z poważaniem Jarosław Wocial.

                      OK.

                      Ale jakie specjalizacje nie byłyby nam bliskie to i tak logika jest wspólna dla każdego zakresu myślenia i bez niej nic się nie dzieje.
                      • jarewo00 Re: MOJA WIARA 12.05.13, 11:22
                        Szanowny Panie (grgkh)
                        Zgadzam się ze wszystkim... odnoszę wrażenie, że jestem bliski zrealizowania prawdziwego celu mojej "pisaniny"... jeszcze trochę i będziemy mogli założyć nowe "forum" pod nazwą "nasza wiara"... zrealizujemy w ten sposób najważniejszy cel ludzkiej działalności - czyli rozszerzenie wspólnoty.
                        Mam tylko jedną uwagę... nie musi mnie Pan przekonywać jako "elektronika"... obaj jesteśmy przede wszystkim LUDŹMI.
                        jw
      • jarewo00 Re: TL;DR 06.05.13, 14:29
        Szanowny Panie.
        Panteizm nie jest najgłupszą teorią jaką znam. Nie kwestionuję więc również jego dorobku, podobnie jak wielu innych mniej lub bardziej zbliżonych do prawdy. Nie posiadając monopolu na mądrość, staram się zwykle rozumieć co czytam. Proponuję to samo.
        P.S.
        Staram się utrzymywać higienę osobistą bardzo regularnie... Pan nie?
      • nehsa Re: TL;DR 06.05.13, 22:42
        feel_good_inc napisał:

        > W skrócie: jest panteistą i miewa urojenia.

        **Człowieku!
        Moje nieustannie powtarzane prośby o skorygowanie treści moich postów i mojego e-booka, kierowałem i kieruje do WSZYSTKICH.
        Zatem wdepnij na mój wątek, i wskaż, bądź przytocz przykład mojego urojenia.
        Będę szczerze wdzięczny.
      • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 06.05.13, 14:22
        Szanowny Panie
        Jako matematyk wie pan na pewno, że istnieją takie pojęcia jak nieskończoność, odcinek, początek odcinka oznaczany "0" oraz koniec mający wartość "1" - i że oba te pojęcia są "umowne". Zanim wykreśli się Pan z grona odbiorców proponuję trochę pomyśleć.
        JW
        • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 06.05.13, 16:04
          jarewo00 napisał(a):
          > Jako matematyk wie pan na pewno...

          Gdybym nie wiedział, nie prosiłbym o wykreślenie z targetu nowej wiary,
          bo mielibyśmy o czym czczo dyskutować. Matematyka to nie teologia.

          > Zanim wykreśli się Pan z grona odbiorców proponuję trochę pomyśleć.

          A jak myślisz - co ja zrobiłem?
          • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 06.05.13, 16:51
            Szanowny Panie.
            Mam propozycję. Efekty moich przemyśleń: "zasadę zasad"; "zasadę superkropki", "zasadę pozornego zera" oraz "nieustannego rozwoju" przedstawiłem na facebook'u.
            Jeżeli miałby Pan ochotę się z nimi zapoznać - zapraszam. Bardzo przydałaby mi się niechętna opinia matematyka.
            Mam serdeczną prośbę... Amerykański zwyczaj zwracania się do wszystkich per "ty" jest mi absolutnie obcy.
            Serdecznie pozdrawiam
            JW
            • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 06.05.13, 18:45
              jarewo00 napisał(a):
              > Mam serdeczną prośbę... Amerykański zwyczaj zwracania się do wszystkich per
              > "ty" jest mi absolutnie obcy.

              Tak jak mnie jest absolutnie obcy polski zwyczaj nie deklarowania własnej płci
              przy zakładaniu konta.

              I niestety pozostaniemy każdy przy swoim zwyczaju, gdyż nie jest to forum na
              temat savoir-vivre, a jako użytkownik Internetu z prawie dwudziestoletnim stażem
              przywykłem do bardziej lapidarnych i zużywających mniej liter form komunikacji.

              Niestety, z wyboru nie posiadam konta na Facebooku, więc nie będę mógł pomóc.
              • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 06.05.13, 19:54
                Szanowny Panie
                Pozwoli Pan, że będę nadal korzystał z tej formy...
                Niestety nie do końca zrozumiałem Pana "zarzut"?. Mam rzadki zwyczaj przedstawiania się rozmówcy z imienia i nazwiska, nie ma Pan chyba - w związku z tym, problemu z określeniem mojej płci?
                Prowadzę sobie blooga na WP, o nazwie "do przyjaciół z porodówki" tam również można przeczytać to co "spłodziłem". Byłoby miło.
                Moim zdaniem, poglądy kształtujemy głównie w sporach.
                Jeżeli ma Pan ochotę... ponawiam zaproszenie.
                Diagnozę dotyczącą mojej oceny aktualnej sytuacji zamieściłem na tym forum pod nazwą "Idą zmiany". Tekst jest nużąco długi... ale może wart poświęcenia chwili czasu.
                Może da nam szansę "pięknie się pokłócić".
                Z poważaniem
                Jarosław Wocial
                • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 06.05.13, 20:31
                  jarewo00 napisał(a):
                  > Szanowny Panie
                  > Pozwoli Pan, że będę nadal korzystał z tej formy.

                  Twój wybór, twoja strata.

                  > Niestety nie do końca zrozumiałem Pana "zarzut"?.

                  Przeglądam wątki korzystając z trybu "od najnowszego", więc we wspólnym
                  interesie innych czyniących tak osób, cytuję fragment postu do którego
                  się odnoszę wraz z nagłówkiem: jarewo00 napisał(a): - i to mnie razi.

                  > Diagnozę dotyczącą mojej oceny aktualnej sytuacji zamieściłem na tym forum
                  > pod nazwą "Idą zmiany".

                  Przeszukałem to forum na okoliczność frazy "Idą zmiany" i nie idą. Będę wdzięczny
                  za linkowanie wiadomości, do których nawiązujesz.

                  > Może da nam szansę "pięknie się pokłócić".

                  Ta idea mi się podoba, ale błagam o krótsze teksty do polemik,
                  najlepiej z nie więcej niż trzema myślami w jednym poście.
                  • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 06.05.13, 21:09
                    Nazwa jarewo, której używam już jakieś 40 lat (kiedyś była moją "parafką", okazała się jakoby zajęta na tym forum. Nie mogłem się zalogować, więc co by nie zgłupieć do reszty, dołączyłem do niej dwa zera.
                    "Idą zmiany" są w dziale polityka i gospodarka. Tekst jest cholernie długi - był pisany jako referat na pewne spotkanie, które nie doszło do skutku.
                    System trójkowy niestety przy nim nie przejdzie...
                    Usiłowałem w nim określić
                    1. że największą wartością jest człowiek i to on powinien być podmiotem wszelkich działań... a nie jakaś "banda" udająca Nasze Państwo;
                    2. Kapitalizm trafia szlag, z tego prostego powodu że wyczerpała się jego zdolność do pozytywnego wpływania na rozwój cywilizacji;
                    3. Konieczne są zmiany o takim zakresie, że można mówić o nowym świecie, który powstaje na naszych oczach.
                    Jeżeli coś z tego Pana interesuje chętnie wskażę odpowiednie fragmenty.
                    Pozdrawiam
                    JW
                    NM. Strasznie lubię się "pięknie kłócić" i zwykle rozumiem co się do mnie mówi... odnoszę wrażenie, że nie jest to częste.
                    Pierwsze "Spektrum" dostałem z USA gdzieś w okolicach 1980 r czyli niedługo po jego powstaniu.
                    • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 06.05.13, 22:36
                      jarewo00 napisał(a):
                      > Nazwa jarewo, której używam już jakieś 40 lat...

                      Nie ma sprawy - imię, którego zwykle używam okazało się zajęte, nazwisko
                      o dziwo również, choć częste nie jest, więc nie zostawało nic innego,
                      jak znaleźć jakiś inny wariant. Powszechny ból na dużych forach.

                      > "Idą zmiany" są w dziale polityka i gospodarka.

                      Z wiekiem mam ograniczoną ciekawość innych ludzi, więc łażę tylko po kilku forach.
                      Na Religię zagonił mnie "szalony archiwista" grasujący w weekendy jako moderator
                      Kraju, a że towarzystwo ciekawsze od średniej, więc zaglądam w miarę regularnie.
                      Poza tym bywam na Komputerze i w Forum Humorum, a dokładniej w limerykach
                      i innych łamańcach słownych, ale nie na Polityce i Gospodarce.
                      Sorry - więc albo linki, albo cytaty.

                      > Usiłowałem w nim określić
                      > 1. że największą wartością jest człowiek i to on powinien być podmiotem wszelkich
                      > działań... a nie jakaś "banda" udająca Nasze Państwo;

                      Skoro jesteśmy ludźmi, to na pewno jest to ważne. Choć z drugiej strony, jako
                      z wykształcenia i charakteru matematyk, nie przywiązuję do tego aż tak wielkiego
                      znaczenia. Wolę bardziej abstrakcyjne problemy, bo prowadzą do bardziej
                      uniwersalnych rozwiązań.

                      > 2. Kapitalizm trafia szlag, z tego prostego powodu że wyczerpała się jego
                      > zdolność do pozytywnego wpływania na rozwój cywilizacji;

                      Ale na razie nie widać alternatywy dla pieniądza jako uniwersalnego miernika
                      wartości, głównie z tego powodu, że trudno go sfałszować. A fałszować
                      ludzie lubią, oj lubią... Lajki nie zastąpią złotówek.

                      > 3. Konieczne są zmiany o takim zakresie, że można mówić o nowym świecie,
                      > który powstaje na naszych oczach.

                      Owszem, też uważam, że organizacja społeczeństw nie nadąża za zmianami,
                      jakie niesie cywilizacja, a co gorsza ma na nie stosunkowo niewielki wpływ.
                      I vice-versa.

                      > NM. Strasznie lubię się "pięknie kłócić" i zwykle rozumiem co się do mnie mówi.
                      > .. odnoszę wrażenie, że nie jest to częste.

                      Boję się, że będzie problem i trzeba zejść na poziom detali, bo w pryncypiach
                      różnice są niewielkie, a to raczej wróży awanturę, a nie "piękne kłócenie się".

                      > Pierwsze "Spektrum" dostałem z USA gdzieś w okolicach 1980 r czyli niedługo
                      > po jego powstaniu.

                      Jako zawodowy informatyk miałem wtedy trochę większą zabawkę.
                      Szczerze mówiąc, nigdy nie dorobiłem się "Spectrum". Trochę szkoda.
                      • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 06.05.13, 22:51
                        Mam temat który może zainteresować nas obu. Nie wiem czy całość zmieści się tutaj, ale jakoś sobie poradzimy. Jest to fragment większej całości ale może Pana zainteresować

                        Początkiem rozważań musi być w tym przypadku przyjęcie założenia, że istniejemy.
                        Pytanie pozwala sformułować, wyłącznie fakt istnienia kogoś mogącego je postawić.
                        Ponieważ je zadajemy oznacza to, że istnieje punkt odniesieni znajdujący się w nieskończoności.
                        Określmy przesłanki
                        1.jest nieskończoność.
                        Ponieważ jest nieskończoność nie ma nic poza nią, jest więc jak to co określamy mianem Boga - absolutnie wszystkim co istnieje i jedynym możliwym twórcą zmian.
                        Nie ma żadnej siły zewnętrznej mogącej dokonać czegokolwiek z nieskończoną
                        „super kropką”.
                        Najważniejsze jednak to fakt, że JEST...
                        Jedynym ale niepodważalnym dowodem jej istnienia jesteśmy my.
                        2.Na czym polegają paradoksy? Jedynym powodem ich istnienia jest pojęcie „zera”.


                        ROZWIĄZANIEM PROBLEMU JEST WYŁĄCZNIE NIEZROZUMIENIE PRZEZ NAS POJĘCIA „ZERO”
                        ZERO NIE ISTNIEJE.

                        OT I CAŁA ZAGADKA.

                        Zero jest tylko punktem odniesienia – nie wartością.
                        Nie zwariowałem... zapewniam.
                        Co oznacza zero?
                        Jest to umowny początek każdego pojęcia.

                        Spróbuję to wyjaśnić na przykładzie najprostszym – ciągu liczb.
                        Wszyscy od pierwszej klasy szkoły podstawowej wiemy, że istnieją liczby ujemne, zero i liczby dodatnie. Wiemy że liczby ujemne są ciągiem nieskończonym i liczby ujemne są ciągiem nieskończonym – fakty te potwierdzają istnienie NIESKOŃCZONOŚCI
                        „Początkiem każdego ciągu jest liczba ZERO.
                        JEST ONA RÓWNOCZEŚNIE UJEMNA I DODATNIA.
                        Dlaczego?
                        To proste - stanowi ona wyłącznie PUNKT ODNIESIENIA DLA OBU CIĄGÓW ułatwiający ich określanie.
                        Co się stanie gdy tym mianem określimy np liczbę „8”?
                        Nic... Po prostu dotychczasowa liczba 9 stanie się 1, a 7 będzie -1 w nowej skali.
                        • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 00:19
                          jarewo00 napisał(a):
                          > Ponieważ je zadajemy oznacza to, że istnieje punkt odniesieni znajdujący się w
                          > nieskończoności.

                          Punktem odniesienia jest nasze TU i TERAZ. Zawsze.

                          > Określmy przesłanki
                          > 1.jest nieskończoność.

                          Nie ma nieskończoności. Jest konstruktem, granicą przeliczalnego ciągu operacji.
                          Można ją sztucznie dołożyć, ale niczego to nie uprości, wręcz przeciwnie.

                          > Ponieważ jest nieskończoność nie ma nic poza nią, jest więc jak to co określamy
                          > mianem Boga - absolutnie wszystkim co istnieje i jedynym możliwym twórcą zmian

                          Przyjmijmy, że jest przedział otwarty od zera do jedności. To najwygodniejszy model,
                          oprócz liczb naturalnych. Istnieje tylko to, co jest w środku - brzegi są nieosiągalne.

                          > ZERO NIE ISTNIEJE.

                          Jedynka, którą określiłeś jako nieskończoność - również nie istnieje.

                          > Początkiem każdego ciągu jest liczba ZERO.

                          Początkiem każdego ciągu jest pierwszy element ciągu. Przykład z liczbami
                          naturalnymi jest o tyle nietrafny, że wydaje się nam, że liczb, które potrafimy
                          nazwać i określić jest "dużo", gdy rzeczywiście jest ich "tyle co nic".
                          Działają tylko konstruktory, na przykład ten, że do każdej liczby można
                          dodać jeden i otrzymać następną. Ale w skończonym czasie nie jesteśmy
                          w stanie takiego konstruktora zrealizować praktycznie. Nieskończoności
                          nie osiągniemy nigdy. Ale ZERO w tym przykładzie osiągniemy bez problemu.

                          > JEST ONA RÓWNOCZEŚNIE UJEMNA I DODATNIA.

                          Jest to umowne. Odwzorowując zbiór liczb całkowitych na przedział otwarty (0,1),
                          "zero" możemy umieścić w dowolnym miejscu. Zawsze ilość liczb większych
                          od "zera" i mniejszych od "zera" jest równa, bo przeliczalnie nieskończona.

                          > Co się stanie gdy tym mianem określimy np liczbę „8”?

                          Nic groźnego, gdyż wykonaliśmy przekształcenie homeomorficzne - przesunięcie o +8.
                          Ale nie zmienia to definicji liczb "zero" i "jeden", które w przypadku arytmetyki
                          naturalnej mają specjalne znaczenie i są przyjmowane aksjomatycznie.

                          Brrr... trochę nabałaganiłem. Zdecydujmy się, czy chcemy być w przedziale
                          rzeczywistym (0,1) czy w zbiorze liczb naturalnych lub całkowitych.
                          Troszkę odmiennie pracuje wtedy intuicja.
                          • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 04:58
                            Szanowny Panie.
                            Zapanowałem nieco nad prowadzoną kilku-wątkowo rozmową. Odnoszę wrażenie, że uznał mnie Pan za nieszkodliwego szaleńca w rodzaju NASHY. Zapewniam Pana, że się Pan myli.
                            Żeby to wykazać zacznę ... nie na temat.
                            Zna Pan "zagadkę ateistów" o wszechmocnym Bogu i tworzonym kamieniu?
                            Tę o tak wielkim kamieniu, którego sam stwórca nie jest w stanie podnieść.
                            Korzystając wyłącznie z własnego mózgu, znalazłem jej rozwiązanie a właściwie błąd logiczny w niej występujący - nazywany nie wiedzieć czemu Paradoksem.
                            Nie ma paradoksów są tylko głupio postawione pytania.
                            Matematycznie, zagadka ta po prostu miesza pojęcia:
                            zbioru - tu określanego jako Pan Bóg,
                            trzech elementów zbioru, czyli:
                            Pana Boga stwórcy; Kamienia - dzieła stwórcy; podnoszenia - czynności przemieszczenia przez Stwórcę, kamienia wobec jakiegoś nie sprecyzowanego punktu odniesienia.
                            NM zwracam uwagę, że występuje tu pięć pojęć;
                            1. Zbiór - Bóg;
                            2. materialny element zbioru - kamień o zmiennej wadze;
                            3. nie materialny element zbioru - czynność (przemieszczanie obiektu materialnego);
                            4. element zbioru nazwijmy go - czynnik sprawczy czynności - w tym wypadku ktoś określany mianem "Pan Bóg" ale jednak Stwórca;
                            5. leżący w zbiorze lub poza nim - punkt odniesienia - tu nieokreślony.
                            NM takich pięć elementów dotyczy wszystkiego... proszę przemyśleć.
                            W zagadce ateistów wytknięto "wierzącym" (i słusznie) błąd polegający na połączeniu w jedną całość pojęć "Pan Bóg" - jako zbiór wszystkiego i "Pan Bóg" - stwórca, dzięki czemu zagadka stała się pozornie nierozwiązywalna.
                            Ateiści popełniają kolejny błąd zapominając przy zadawaniu pytania o "punkcie odniesienia".
                            Nie da się wykonać zmiany położenia jakiegokolwiek przedmiotu bez określenia punktu wobec którego zmiana ta ma nastąpić. Jeżeli punkt odniesienia będzie elementem zbioru stanowiącego przedmiot przemieszczania, żadna siła nie pozwoli, na jego przemieszczenie wobec samego siebie. Wystarczy postawić kropkę na papierze i kazać komuś przemieścić ją wobec papieru.
                            Dwa błędy, popełniane przez pewnych siebie głupców uważających, że mają monopol na mądrość, powodują, że jeden każe drugiemu podnosić siebie za uszy, na co drugi każe pierwszemu przesuwać napis na kartonowym opakowaniu.
                            Zagadka która wydawała się paradoksem jest po prostu "głupia" gdyż wprowadza taki chaos pojęciowy że każda odpowiedź jest prawdziwa dla głupców nazywających się wierzącymi i nieprawdziwa dla równych im ateistów.
                            Wystarczy tylko skorygować dwa błędy, żeby wszystko stało się jasne.
                            Zasada odrębności pojęcia zbioru i elementów w nim zawartych oraz konieczności ustalania punktu odniesienia decyduje o poprawności logicznej każdego prawa we wszelkich dziedzinach. W matematyce sprawdza się zawsze. Jeżeli znajdzie Pan przykład w którym nie występuje z żalem przyznam, że jestem matołem.
                            Z drugiej strony pamiętanie o niej cholernie ułatwia życie. Powoduje, że wszystko staje się proste.
                            Pozdrawiam serdecznie
                            JW
                            Pisząc do mnie "udowadnia" mi Pan właśnie to co chcę udowodnić... trochę nie rozumiem.
                            JW
                            • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 08:13
                              jarewo00 napisał(a):
                              > Zna Pan "zagadkę ateistów" o wszechmocnym Bogu i tworzonym kamieniu?

                              Zagadka jest starsza niż współczesny ateizm. Przypisywana jest talmudystom,
                              choć pierwszy zapis podobno pochodzi od Awerroesa, jako że był okres, kiedy
                              świat arabski cywilizacyjnie przewyższał średniowieczną, zacofaną Europę.

                              Rozwiązanie jest banalne - zakładając, że bóg jest wszechmocny przyjmujemy
                              wartość jego mocy za nieskończoną. Wystarczy zatem przyjąć nieskończony,
                              wszechwypełniający kamień, żeby stwierdzić, że bóg takiego nie stworzy,
                              gdyż sam stałby się częścią kamienia tracąc możliwość "podniesienia" kamienia.
                              Wyobrażenie sobie wszechwypełniającego kamienia i wszechmocnego boga
                              jest identycznym zabiegiem z błędnym wykorzystaniem pojęcia "nieskończoność"

                              > Wystarczy postawić kropkę na papierze i kazać komuś przemieścić ją wobec papieru.

                              W zasadzie jest to niezła ilustracja na to co napisałem wyżej. Jeśli punkt nie należy
                              do kartki, na przykład jest pyłkiem, a nie kropką atramentu, można go przemieścić,
                              co jest równorzędne z przemieszczeniem kartki względem punktu. Bóg wewnątrz
                              kamienia, będący jego częścią, nie przemieści się poza kamień, by znaleźć
                              nowy punkt odniesienia. Co by nie zrobił zawsze będzie we wnętrzu kamienia,
                              gdyż jest on wszechwypełniający.

                              > Zasada odrębności pojęcia zbioru i elementów w nim zawartych ...

                              prowadzi w prostej linii do paradoksu Cantora - nie ma zbioru wszystkich zbiorów.
                              Dla każdego dowolnego zbioru można skonstruować zbiór o większej mocy.
                              W przypadku zbioru złożonego z boga i stworzonego przez niego wszechświata
                              również można wskazać, że nie jest to zbiór "wszystkiego", choć jest większy
                              od samego "wszechświata" - czyli wracając do teologii, ktoś musiał go stworzyć
                              i nie był to ten sam bóg, bo on do zbioru "bóg ze swoim wszechświatem" należy.
                              Istnieje nieskończenie wiele nieskończoności.
                              • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 09:41
                                jarewo00 napisał(a):
                                > Wystarczy postawić kropkę na papierze i kazać komuś przemieścić ją wobec papieru.

                                Wróćmy jeszcze na chwilę do naszej analogii z kropką i kartką papieru.

                                Wyobraźmy sobie, że na środku kartki jest kleks - taka mała plamka obrazująca
                                stan wiedzy i świadomości ludzkiej. Otoczmy ją dużym czerwonym okręgiem,
                                który nazwiemy "bóg". Z punktu widzenia kleksa ten bóg jest "nieskończony".
                                Bóg wyznacza możliwości rozrastania się kleksa, mówiąc, że gruba, czerwona
                                linia jest nieprzekraczalna, gdyż tak postanowił bóg, a cała ludzka świadomość
                                i wiedza mieści się wewnątrz czerwonego okręgu.

                                Ale kleks rośnie i przekroczył już okręg. Wtedy musimy zamazać czerwoną
                                linię i udając, że nigdy jej w tym miejscu nie było, namalować większy czerwony
                                okręg określający aktualny stan świadomości, którego bóg nie pozwala przekroczyć.
                                I tak można się bawić długo, bo kiedy kleks przekroczy już naszą kartę papieru
                                trzeba będzie dokładać następne, malując coraz to nowsze wyobrażenie
                                nieskończonego boga na kartkach których nigdy wcześniej nie było, ergo
                                na takich, które nie zostały przez boga stworzone, ani nawet pomyślane.

                                Nieskończoność jest pojęciem granicznym. Wszechmoc boga też jest graniczna.
                                To granica wyznaczona przez ludzką niewiedzę. Tam, gdzie jest kleks - boga nie ma.
                                Musi być gdzieś na zewnątrz - coraz dalej i dalej w miarę rozpływania się kleksa.
                                Ciągle można twierdzić, że bóg jest nieskończony, ale czy można podać nowe
                                nieprzekraczalne granice kleksa (wewnątrz którego boga nie ma na pewno)?
                              • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 15:49
                                Brawo.
                                I tylko parę małych ale...
                                Czytelniejsze i prostsze wydaje mi się określenie: "... Pan Bóg musiałby stworzyć sam siebie", niż "... gdyż stałby się częścią kamienia..."
                                Niezależnie od tego, brak możliwości podniesienia kamienia wynika wyłącznie z braku punktu odniesienia w stosunku do którego można by było ocenić "podniesienie".
                                Nie zgadzam się z Pana stwierdzeniem, że jest to "...błędne wykorzystanie pojęcia nieskończoność...".
                                Wie Pan dlaczego niczego to nie udowadnia? Proszę pomyśleć spokojnie...
                                Jeżeli brak jest punktu odniesienia, ocena czy nastąpiło (lub nie) podniesienie kamienia zależy wyłącznie od oceny "Boga-kamienia". Jako jedyny istniejący element, tylko on może określić "czy się podniósł, trwa w bezruchu lub opuścił.
                                Właśnie dlatego zagadka ta może mieć wartość logiczną 1 czyli potwierdzać rację wierzących.

                                Jeżeli jak Pan twierdzi "... Bóg będzie częścią kamienia"
                                zagadka będzie miała wartość logiczną 0, czyli będzie potwierdzeniem tezy głoszonej przez ateistów a wcześniej jak mi Pan słusznie przypomniał przez talmudystów.

                                Różnica w obu przypadkach polega na stwierdzeniu:
                                czy stwórca stanie się częścią tego co stworzy
                                czy też to co jest stworzone - jest częścią stwórcy.

                                Nie istnieją paradoksy - nie mógł więc żadnego określić sensownie Cantor.
                                Otóż jest właśnie zbiór wszystkich zbiorów - jest nim prawdziwy wszechświat.
                                Jest to właśnie to co przedstawiamy (czy nazywamy) pojęciem Boga.
                                Nie Boga - Stwórcy, Boga Syna, Boga ...
                                Po prostu Boga - czyli nieskończoności.

                                W tym sensie Boga nikt nie musiał stworzyć... On po prostu jest.
                                Jedynym ale ostatecznym dowodem jego istnienia jest to, że MY JESTEŚMY.

                                JW
                                Podoba mi się... jedziemy dalej?
                                • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 20:10
                                  jarewo00 napisał(a):
                                  > Niezależnie od tego, brak możliwości podniesienia kamienia wynika wyłącznie
                                  > z braku punktu odniesienia w stosunku do którego można by było ocenić "podniesienie".

                                  Skoro kamień jest wszechwypełniający to nie może być zewnętrznych punktów
                                  odniesienia. Wszechmocny mógłby się wprawdzie wraz z kamieniem podciągnąć
                                  za uszy, ale uszy również znajdują się we wszechwypełniającym kamieniu.
                                  Nie ma lekko - wszechmogący może podnosić tylko skończonej wielkości kamienie -
                                  jak wszyscy.

                                  > tylko on może określić czy się podniósł, trwa w bezruchu lub opuścił

                                  W tym punkcie poniekąd się zgodzę - nic co stwierdzi bóg nie jest weryfikowalne,
                                  a zatem ma nieokreśloną wartość logiczną i nie generuje żadnych skutków.
                                  Bóg może stwierdzić, że się podniósł, opuścił lub trwa w bezruchu i nie będzie
                                  to miało żadnego wpływu na naszą rzeczywistość. Nasza rzeczywistość jest
                                  w kleksie, on mówi co jest poza czerwoną linią. Jak ją przekroczymy będziemy
                                  wiedzieć nie pytając, czy się podniósł, opuścił, czy trwa w bezruchu.

                                  Niezależnie od tego, czy kamień jest bogiem, czy bóg kamieniem, ponieważ
                                  w naszym świecie wszechmogący bóg nie może stworzyć wszechwypełniającego
                                  kamienie, kamień i bóg należą do innego, nadrzędnego świata. Ktoś musiał
                                  go stworzyć i nie byli to ani nasz wszechmogący, ani nasz wszechwypełniający.

                                  > Nie istnieją paradoksy - nie mógł więc żadnego określić sensownie Cantor.

                                  A przecież Cantor sformułował ten paradoks i znamy więcej paradoksów,
                                  w których nieprawidłowe zdefiniowanie pojęcia prowadzi do antynomii.

                                  > Po prostu Boga - czyli nieskończoności.

                                  Jeszcze raz, bo chyba nie dotarło - nieskończoność jest pojęciem granicznym.
                                  Nie ma nieskończoności jako takiej. A jeśli uprzemy się skorzystać z liczb kardynalnych,
                                  które opisują jak nieskończona jest nieskończoność, to zauważymy, że ich też
                                  jest nieskończenie wiele i nie ma największej.


                                  > W tym sensie Boga nikt nie musiał stworzyć... On po prostu jest.

                                  Tak, jest tym czerwonym kółkiem które opisywałem wyżej i które określa,
                                  co dla nas jest możliwe, co już wiemy i potrafimy zbadać, a co nie jest.
                                  Bóg był Ziemią, gdy była ona płaska, ale teraz już nie jest. Teraz wiemy.
                                  Bóg jest, ale ciągle się oddala, bo przesuwamy go dalej i dalej, w nieskończoność.

                                  > Podoba mi się... jedziemy dalej?

                                  Mnie trochę mniej, wzmocnij nieco argumentację.
                                  • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 22:42
                                    Szanowny Panie
                                    Nie wiem czy kółko jak Pan napisał (czy kropka jak opisuję to ja), jest czerwona... ale jako pojęcie abstrakcyjne ona istnieje.
                                    I Pan i ja wiemy, że "superkropka" jest abstraktem... ale ułatwia zrozumienie.
                                    Nie lekceważmy tego faktu.
                                    Z poważaniem
                                    Jarosław Wocial.
                            • bookworm Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 08:58
                              jarewo00 napisał(a):

                              > Szanowny Panie.
                              (...)

                              > Dwa błędy, popełniane przez pewnych siebie głupców uważających, że mają monopol
                              > na mądrość, powodują, że jeden każe drugiemu podnosić siebie za uszy, na co dr
                              > ugi każe pierwszemu przesuwać napis na kartonowym opakowaniu.

                              O tak opisanych głupcach nie słyszałem - przykład chyba nazbyt przejaskrawiony, bo ciężko mi wyobrazić sobie analogię, którą miałby ten przykład demonstrować - zupełnie nie rozumiem w tym przykładzie sensu podnoszenia się za uszy.

                              > Zasada odrębności pojęcia zbioru i elementów w nim zawartych oraz konieczności
                              > ustalania punktu odniesienia decyduje o poprawności logicznej każdego prawa we
                              > wszelkich dziedzinach. W matematyce sprawdza się zawsze. Jeżeli znajdzie Pan pr
                              > zykład w którym nie występuje z żalem przyznam, że jestem matołem.

                              Proszę mi w takim razie wyjaśnić pojęcie odrębności zbioru i elementów dla Zbioru Pustego. A potem niech pan przyznaje, co się panu żywnie podoba.

                              > Z drugiej strony pamiętanie o niej cholernie ułatwia życie. Powoduje, że wszyst
                              > ko staje się proste.

                              Większość rzeczy jest prostych ale ludzie i tak lubią sobie do nich dodawać jakieś urojenia: bogów, duchy, trójce, zaświaty, dusze, niesmiertelność. Czy mają jakieś dowody? Może nie mają ale to tak im ładnie w głowie wygląda, że aż żal się tego pozbyć.
                              • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 09:50
                                bookworm napisał:
                                > Proszę mi w takim razie wyjaśnić pojęcie odrębności zbioru i elementów dla Zbioru Pustego.

                                To akurat jest wyjątkowo trywialne. Elementem zbioru pustego nie może być {zbiór pusty},
                                gdyż wtedy zbiór zawierałby jakiś element, a zbiór pusty elementów nie zawiera.
                                • bookworm Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 10:51
                                  wariant_b napisał:

                                  > bookworm napisał:
                                  > > Proszę mi w takim razie wyjaśnić pojęcie odrębności zbioru i elementów dl
                                  > a Zbioru Pustego.
                                  >
                                  > To akurat jest wyjątkowo trywialne. Elementem zbioru pustego nie może być {zbió
                                  > r pusty},
                                  > gdyż wtedy zbiór zawierałby jakiś element, a zbiór pusty elementów nie zawiera.

                                  Mam nadzieję, że nie chciałeś mnie obrazić, ale nawet jeśli to byłaby to bardzo perwersyjna obraza (w tym drugim znaczeniu perwersji).

                                  Jak nalezy rozumieć pojęcie odrębności zbioru i elementów. Matematykę miałem na studiach bardziej "sfocusowaną" na rozwiązywaniu fizycznych problemów i jakoś tak wyszło, że tej części dotyczącej zbiorów chyba nie pamiętam.
                                  • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 12:41
                                    bookworm napisał:
                                    > Mam nadzieję, że nie chciałeś mnie obrazić, ale nawet jeśli to byłaby to bardzo
                                    > perwersyjna obraza (w tym drugim znaczeniu perwersji).

                                    Nie, piję pośrednio do autora wątku, który zdaje się rozumieć jako elementy
                                    zbiorów niepodzielne byty materialne, a w przypadku dyskusji o religii będziemy
                                    operowali niematerialnymi zbiorami praw i wierzeń na równi z materialnymi
                                    ich realizacjami A takoż sumami i iloczynami tychże zbiorów, w tym zbiorem pustym.

                                    Z tego powodu zero, jedynka i nieskończoność oraz sposób ich pojmowania
                                    wydaje się kluczowy.
                                    • bookworm Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 13:45
                                      wariant_b napisał:

                                      > bookworm napisał:
                                      > > Mam nadzieję, że nie chciałeś mnie obrazić, ale nawet jeśli to byłaby to
                                      > bardzo
                                      > > perwersyjna obraza (w tym drugim znaczeniu perwersji).
                                      >
                                      > Nie, piję pośrednio do autora wątku, który zdaje się rozumieć jako elementy
                                      > zbiorów niepodzielne byty materialne,

                                      Ja powiedziałbym, że postulowana jest trójpodzieloność wszelkiego bytu. Zapewne bóg również dzieli się na trzy ale wówczas wypadałoby być konsekwentnym i taką 1/3 boga również wypadało by na 3 dzielić i tak ad infinitum...

                                      > Z tego powodu zero, jedynka i nieskończoność oraz sposób ich pojmowania
                                      > wydaje się kluczowy.

                                      W pełni się zgadzam.
                                      • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 21:35
                                        Szanowni Panowie
                                        Proszę się tak łatwo nie zgadzać...
                                        Autor wątku przedstawił wynik swoich prac a nie całość.
                                        Sformułowałem (oczywiście w wersji roboczej) trzy zasady:
                                        Zasadę zasad... czyli "wielka trójka";
                                        Zasadę "Fałszywego zera i nieistniejącej jedynki";
                                        zasadę "ciągłego rozwoju";
                                        Przedstawione opracowanie jest wynikiem a nie początkiem rozważań.
                                        Mnie również sposób pojmowania zera, jedynki i nieskończoności, wydaje się kluczowy, a podział na trzy odbywa się właśnie tak... "infinitum".
                                        Z rosnącym zainteresowaniem obserwuję Panów dyskusję.
                                        Z poważaniem - autor
                                        Jarosław Wocial
                                        P.S. proponuję ponowne przeczytanie mojego tekstu.
                                        JW
                                • nehsa Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 10:56
                                  Postawiłem temu wolnomyślicielowi dwa proste, konkretne pytania.
                                  Ciekaw jestem jego odpowiedzi.

                                  Póki co, wszystko co czytam, to usiłowania objaśnienia rzeczywistości abstrakcją.
                                  I ten kandydat na prawodawcę, nazwał mnie, "nieszkodliwym szaleńcem". ChiChiChi.
                                  • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 07.05.13, 23:09
                                    Witam Pana
                                    Na pana pytania odpowiedziałem w innym miejscu, więc tylko dodam:
                                    Jeżeli abstrakcją jest dla Pana: sposób powstawania człowieka, liczby rzeczywiste, teoria zbiorów, prawo Ohma, teoria względności Einsteina, struktura społeczna i takie tam abstrakcyjne pojęcia, a prawdą objawioną: teksty żydowskich pasterzy i rybaków, spisane na dokładkę w kilkadziesiąt lub kilkaset lat później, to faktycznie... nie bardzo jesteśmy się w stanie porozumieć.
                                    Prawodawcą nie zamierzam być, chociaż udało mi się kiedyś ukończyć studia prawnicze, jestem elektronikiem, handlowcem, biznesmenem i ... grzybiarzem.

                                    Miło mi , że udało mi się Pana rozśmieszyć... tylko człowiek szczęśliwy potrafi się szczerze śmiać.
                                    Uśmiechnięte pozdrowienia.
                                    Jarosław Wocial
                            • grgkh Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 17:52
                              jarewo00 napisał(a):

                              > NM zwracam uwagę, że występuje tu pięć pojęć;
                              > 1. Zbiór - Bóg;
                              > 2. materialny element zbioru - kamień o zmiennej wadze;
                              > 3. nie materialny element zbioru - czynność (przemieszczanie obiektu materialne
                              > go);
                              > 4. element zbioru nazwijmy go - czynnik sprawczy czynności - w tym wypadku ktoś
                              > określany mianem "Pan Bóg" ale jednak Stwórca;
                              > 5. leżący w zbiorze lub poza nim - punkt odniesienia - tu nieokreślony.

                              Dyskusja na tym poziomie nie ma sensu dopóki nie zostały uporządkowane i jasno określone definicje.
                              • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 19:45
                                Szanowny Panie
                                a cóż ja usiłuję zaproponować od samego początku.
                                Brak uzgodnionej terminologii, metodyki i metodologii, jest moim zdaniem przyczyną powstania kilku religii monoteistycznych, a na co dzień powoduje brak możliwości prowadzenia rzeczowej dyskusji, przez takich ludzi jak my.
                                Stosując rozróżnienie pojęć na:
                                uniwersalne - domena filozofii;
                                umowne - religia;
                                realne - nauka
                                można się porozumieć z każdym.
                                Proszę zrozumieć terminologię jaką stosuje, a może mój tekst podstawowy nabierze dla Pana innego znaczenia.
                                Z poważaniem
                            • grgkh Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 18:00
                              jarewo00 napisał(a):

                              > Zna Pan "zagadkę ateistów" o wszechmocnym Bogu i tworzonym kamieniu?
                              > Tę o tak wielkim kamieniu, którego sam stwórca nie jest w stanie podnieść.
                              > Korzystając wyłącznie z własnego mózgu, znalazłem jej rozwiązanie a właściwie b
                              > łąd logiczny w niej występujący - nazywany nie wiedzieć czemu Paradoksem.
                              > Nie ma paradoksów są tylko głupio postawione pytania.

                              To jest klasyczny sofizmat - zdanie, które mówi samo o sobie i zawiera zaprzeczenie. Logika odrzuca takie zdania jako fałszywe konstrukcje.

                              I nie sądzę, by było wskazane przypisywać sofizmaty ateistom.

                              Teista to ktoś uznający jedną z wielu idei teistycznych za swoją. Ateista żadnej takiej tezy nie przyjmuje, ignoruje wszystkie, tak jak teista ignoruje inne teizmy. Ateizm jest pusty, nie zawiera nic. To jest BRAK tej konkretnej idei w ogóle.
                              • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 21:52
                                Szanowny Panie
                                zgadzam się z Panem.
                                Ateizm jest tylko jedną z form religii... choć opartą na zasadzie negacji. Doprowadzając rozumowanie do końca wyjdzie nam , że nas nie ma... hahaha
                                Dlatego wolę mój Theopanizm.
                                Z poważaniem Jarosław Wocial
                                • grgkh Re: MOJA PROŚBA 09.05.13, 20:30
                                  jarewo00 napisał(a):

                                  > Szanowny Panie
                                  > zgadzam się z Panem.
                                  > Ateizm jest tylko jedną z form religii... choć opartą na zasadzie negacji.

                                  Czy to znaczy, że jak ktoś przez całe życie nie pomyślał jakby tu negować jakiegoś boga, to nie jest ani teistą, ani ateistą, tak? To kim jest?

                                  > Doprowadzając rozumowanie do końca wyjdzie nam , że nas nie ma... hahaha

                                  No chyba tak. :)

                                  > Dlatego wolę mój Theopanizm.

                                  Tylko po co woleć "mniejsze zło"? Bo dogmatyzm w żadnej postaci nie jest dobrem.

                                  > Z poważaniem Jarosław Wocial
                                  • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 14.05.13, 01:00
                                    Szanowny Panie grgkh

                                    Jeżeli ktoś, przez całe życie nie myśli... jest idiotą a nie ateistą czy teistą.
                                    Nie znam nikogo takiego... a Pan?
                                    Nasz światopogląd jest oparty na pewnym zbiorze pojęć w które wierzymy.
                                    Każdy znany mi człowiek ma jakiś światopogląd... mniej lub bardziej świadomie.
                                    Mój Theopanizm nie jest złem ani mniejszym złem... jest prezentacją mojego rozumienia rzeczywistości... i tyle. Mam Fart... jestem jedynym na świecie przedstawicielem tego wspaniałego kierunku filozoficznego - sam go sobie stworzyłem... hahahaha...
                                    Jedną z naczelnych jego zasad jest absolutny brak dogmatów religijnych i aksjomatów naukowych - są w nim wyłącznie "zasady".

                                    Uśmiechnięte pozdrowienia
                                    Jarosław Wocial
                                    • grgkh Re: MOJA PROŚBA 14.05.13, 11:31
                                      jarewo00 napisał(a):

                                      > Szanowny Panie grgkh
                                      >
                                      > Jeżeli ktoś, przez całe życie nie myśli...
                                      > jest idiotą a nie ateistą czy teistą.

                                      Ci, którzy "nie myślą" są częściej teistami niż ateistami. Tak jest wśród naukowców - procentowo jest wśród nich mniej wierzących.

                                      > Nie znam nikogo takiego... a Pan?

                                      Świat nie jest czarno-biały.

                                      > Nasz światopogląd jest oparty na pewnym zbiorze pojęć w które wierzymy.

                                      Robimy sobie założenia, ale jeśli ktoś "myśli" (posługuje się logiką, dba o to), to nie przyjmuje na temat świata założeń absurdalnych, sprzecznych.

                                      > Każdy znany mi człowiek ma jakiś światopogląd... mniej lub bardziej świadomie.
                                      > Mój Theopanizm nie jest złem ani mniejszym złem...

                                      Mniejsze zło? Od czego mniejsze? Moje ignorowanie takich fałszywych hipotez jest najlepsze.

                                      Za "mniejsze zło" dziękuję.

                                      > jest prezentacją mojego rozu
                                      > mienia rzeczywistości... i tyle.

                                      Tylko po co? Rozumiem, że przyjąłeś sobie to prywatnie, masz prawo, to wolność, która się nam wszystkim należy. Ale teraz występujesz to dłuższy czas publicznie, wciskasz NAM, że masz rację, że to jest dobre, choć mówimy Ci, że mamy inne zdanie. Tragiczne jest to, że Ciebie to nie interesuje. Traktujesz to forum jako miejsce do nieustającej agitacji za swoim "mniejszym złem".

                                      Pytam Cię, po co to robisz? I - jak długo można? Masz jakiś plan?

                                      Rozmowa potrzebna jest po to, by wzajemnie się wysłuchać. Czy Ty słuchasz, co inni krytycznego mówią o Twojej ideologii? Czy coś dla Ciebie z tego wynika?

                                      > Mam Fart... jestem jedynym na świecie przedsta
                                      > wicielem tego wspaniałego kierunku filozoficznego - sam go sobie stworzyłem...
                                      > hahahaha...

                                      OK. A teraz stajesz się fundamentalistą. Idea opanowała twoje myślenie bez reszty. Co myślisz o innych ludziach, których myślenie staje się aż do tego stopnia podporządkowane idei? Czy nie uważasz, że gdy się spotka więcej ludzi tak zajadle podlegających swoim ideom, chcących je rozpowszechniać , to stanie się coś złego?

                                      Zrozum - idea tego typu to MUSI BYĆ SPRAWA PRYWATNA. Jakikolwiek przymus, próby narzucania innym swojej idei, brak dyskusji, niezachowywanie umiaru, załamuje relacje międzyludzkie, staje się terrorem.

                                      > Jedną z naczelnych jego zasad jest absolutny brak dogmatów religijnych i aksjom
                                      > atów naukowych - są w nim wyłącznie "zasady".

                                      Sam sobie przeczysz. Nie czujesz tego? Ja już przestałem śledzić zawartość tego wątku.

                                      > Uśmiechnięte pozdrowienia
                                      > Jarosław Wocial
                                      • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 14.05.13, 13:09
                                        Szanowny Panie (grgkh)
                                        Odnoszę wrażenie, że usiłuje mi Pan przypisywać na siłę cechy i intencje których absolutnie nie mam. Posługuje się Pan przy tym dość "pokrętnym" sposobem.
                                        Pisze Pan np. o "mniejszym źle"... a kiedy się do tego odnoszę, stwierdza Pan, że nie istnieje i że "ględzę głupoty". Nie będę ukrywał, że taki sposób prowadzenia dyskusji jest dla mnie... dziwny, a szczególnie u kogoś takiego jak Pan - logicznego i mądrego.

                                        Ateizm to "religia" XX wieku... człowiek myślący ZAWSZE ma wątpliwości. Na prawdę, nie widzę różnicy między ateistą mówiącym wbrew rozsądkowi, że nie ma... a katolikiem twierdzącym wbrew rozsądkowi, że jest.
                                        Świat nie jest czarno-biały... zgadzam się z Panem absolutnie... ale te kolory przecież istnieją.
                                        Są dwoma końcami odcinka prostej o nazwie barwy, nazywanego "barwy widzialne".
                                        Wartość zerowa tego odcinka to czerń - brak, a 1 jest biel nasycenie. Nie jestem optykiem, ale coś tam obiło mi się o uszy o złożoności i czerni i bieli.
                                        Potwierdza to tylko moją koncepcję.... hahahaha... Dzięki... wcześniej na taki "dowód" nie wpadłem.
                                        A mówi Pan, że nie słucham tylko się "mądrze"... a tu dzięki słuchaniu Pana taki argument!!!
                                        Jeszcze raz dziękuję. świat jest jednak cholernie prosty... hahaha...
                                        Dobra ... poważnie (nie znaczy to bynajmniej, że wcześniej nie było - śmiałem się z radości)
                                        Szanowny Panie
                                        Niczego nikomu nie wciskam, a już na pewno na siłę. Postawiłem problem, który mi zaświtał... miałem rozwiązanie "na wyciągnięcie ręki" ale nie mogłem go zrozumieć.
                                        W moim maleńkim świecie jedyna istota która mnie słucha to mój pies, noszący nie bez powodu imię ADHA. Patrzy mi w oczy i pilnie słucha... tylko gadać to ona nie umie. hahaha...
                                        Zainicjowałem "wątek", żeby właśnie skonfrontować moje pomysły z ludźmi takimi jak Państwo i nie będę ukrywał, że celowo na forum "religia". Włażenie z teorią, negującą w pewnym sensie obie koncepcje... zarówno religijną jak i ateistyczną, na tego rodzaju forum musiało według mnie wywołać ataki z obu stron. Posłuchałem Rzymian, którzy w swoim prawie jako pierwsi zastosowali zasadę kontradyktoryjności.
                                        Stosowanie sprawdzonych wzorców ułatwia życie.
                                        Czy odpowiedziałem na Pana wątpliwości?
                                        Mam nadzieję, że wbrew temu co Pan mówi... nie pozostawi mnie Pan z naszym "wątkiem" samego.
                                        Z wyrazami szacunku
                                        Jarosław Wocial
                                        P.S. Jaka jest Pana specjalność? Może spróbowalibyśmy przemyśleć ją razem.
                                        JareWo
                                        • grgkh Re: MOJA PROŚBA 15.05.13, 22:28
                                          jarewo00 napisał(a):

                                          > Ateizm to "religia" XX wieku... człowiek myślący ZAWSZE ma wątpliwości.

                                          Ateizm NIE JEST RELIGIĄ. Nie znasz definicji.
                                          Teizm (gr. θεoς theos – bóg) – wiara w istnienie boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd[1] filozoficzno-religijny[2] głoszący, że tacy bogowie istnieją.
                                          Antonimem pojęcia teizm jest ateizm, czyli zaprzeczenie istnienia boga lub bogów[1].


                                          Teizm jest ustanowieniem dla siebie ISTNIENIA jakiegoś boga, jednego z nieskończonej ilości wariantów bogów. Ktoś wierzący w jednego boga NIE WIERZY w innych bogów. Czy ten brak wiary czyni go ateistą? Pomyśl nad tym.

                                          Druga część tej definicji jest niezgodna z logiką. NIEISTNIENIA się nie dowodzi. W dowolnym systemie ZAWSZE tak jest. Istnienie pojawia się jako skutek. Brak tego skutku jest nieistnieniem.

                                          Co w tym jest trudnego? Przecież te definicje są elementarnie proste i logiczne.

                                          > Na prawdę, nie widzę różnicy między ateistą
                                          > mówiącym wbrew rozsądkowi, że nie ma...

                                          Mylisz się - ateista nie mówi, że jest udowodnione lub przyjęte dogmatycznie nieistnienie. Ateista tylko nie przyjmuje dogmatu jako dogmat, bo traktuje go jak zwyczajną hipotezę. A wtedy jest tak - brak dowodu to brak skutku prawdziwości hipotezy. Wszystko, co nie zdołało się pojawić jako istnienie jest nieistnieniem.

                                          Dlaczego?

                                          Bo to jest pewien system - opis świata. Nie wiemy, co w nim jest prawdziwe. Gdy nam się coś uda TYMCZASOWO udowodnić, to mówimy - coś istnieje. Gdy potem to podważymy - przestaje istnieć. Opis świata, jako system, zawiera DLA NAS zbiór udowodnionych istnień. Opis świata z naszej świadomości NIE JEST ŚWIATEM. Jaki jest świat naprawdę, tego nie wiemy. Wszystko może się w przyszłości okazać iluzją, produkcją naszych mózgów.

                                          Świat nie jest tym samym, co jego opis w naszej świadomości. Istnienia są elementami opisu świata i muszą z czegoś wynikać, byśmy mogli o nich powiedzieć, że są prawdą. Nieistnienia są resztą. I dlatego nieistnień się nie dowodzi, bo to jest automatyczne dopełnienie istnień.

                                          > a katolikiem twierdzącym wbrew rozsądkowi, że jest.

                                          Komu mówi...? Sobie czy w rozmowie z Tobą? Pomyśl...

                                          1) Rozmawiasz sam ze sobą. Jesteś - np. - teistą. Czy mówienie sobie argumentu podważającego jakiś dogmat czyni Cię ateistą? Nie. To jest próba ustalenia prawdy. Jeśli jednak jesteś tym teistą, to PRAWDĘ (alogicznie) już znasz na zawsze - nie chcesz jej ustalać. Czy rozumiesz z czego bierze się ten problem?

                                          Nie? No to dalej... Rozpatrujesz dowolną hipotezę, która na razie nie jest jeszcze dogmatem. Mówisz sobie o argumentach za i przeciw. Tak być powinno, bo z tego ma wyniknąć skutek. I za, i przeciw są częścią argumentacji dotyczącej tej hipotezy. Nie ma hipotezy i antyhipotezy. Rozpatrujesz jedną, taką, z której może wyniknąć np. istnienie.

                                          2) A teraz ja rozmawiam z Tobą. Podsuwam TOBIE argumenty "przeciw", bo te "za" znasz, ale tych "przeciw" nie uznajesz (bo to dogmat).

                                          Nie uznajesz argumentów "przeciw" właśnie dlatego że przyjąłeś dogmat. Bo dogmat nie liczy się z argumentami "przeciw". Traktowanie ich jako odrębnej antyhipotezy jest logicznie błędne. Zawsze jest tak, że argumenty

                                          Podsumowując - dogmatyk zakłada bez dowodu, fałszywie, ze coś istnieje. Ale dopóki istnienia się nie dowiedzie, dopóty jest nieistnienie czyli po prostu brak istnienia.

                                          > Świat nie jest czarno-biały... zgadzam się z Panem absolutnie... ale te kolory
                                          > przecież istnieją.
                                          > Są dwoma końcami odcinka prostej o nazwie barwy, nazywanego "barwy widzialne".
                                          > Wartość zerowa tego odcinka to czerń - brak, a 1 jest biel nasycenie. Nie jeste
                                          > m optykiem, ale coś tam obiło mi się o uszy o złożoności i czerni i bieli.
                                          > Potwierdza to tylko moją koncepcję.... hahahaha... Dzięki... wcześniej na taki
                                          > "dowód" nie wpadłem.

                                          Nic nie jest doskonale czarne lub doskonale białe.

                                          > A mówi Pan, że nie słucham tylko się "mądrze"... a tu dzięki słuchaniu Pana tak
                                          > i argument!!!

                                          Jaki, bo nie rozumiem, co odkryłeś. :)

                                          > Jeszcze raz dziękuję. świat jest jednak cholernie prosty... hahaha...
                                          > Dobra ... poważnie (nie znaczy to bynajmniej, że wcześniej nie było - śmiałem s
                                          > ię z radości)
                                          > Szanowny Panie
                                          > Niczego nikomu nie wciskam, a już na pewno na siłę. Postawiłem problem, który m
                                          > i zaświtał... miałem rozwiązanie "na wyciągnięcie ręki" ale nie mogłem go zrozu
                                          > mieć.
                                          > W moim maleńkim świecie jedyna istota która mnie słucha to mój pies, noszący ni
                                          > e bez powodu imię ADHA. Patrzy mi w oczy i pilnie słucha... tylko gadać to ona
                                          > nie umie. hahaha...
                                          > Zainicjowałem "wątek", żeby właśnie skonfrontować moje pomysły z ludźmi takimi
                                          > jak Państwo i nie będę ukrywał, że celowo na forum "religia". Włażenie z teorią
                                          > , negującą w pewnym sensie obie koncepcje... zarówno religijną jak i ateistyczn
                                          > ą,

                                          Nie istnieje ŻADNA koncepcja ateistyczna. Jest teistyczna lub jej brak. Brak nie jest koncepcją.

                                          > na tego rodzaju forum musiało według mnie wywołać ataki z obu stron. Posłuch
                                          > ałem Rzymian, którzy w swoim prawie jako pierwsi zastosowali zasadę kontradykto
                                          > ryjności.
                                          > Stosowanie sprawdzonych wzorców ułatwia życie.
                                          > Czy odpowiedziałem na Pana wątpliwości?
                                          > Mam nadzieję, że wbrew temu co Pan mówi... nie pozostawi mnie Pan z naszym "wąt
                                          > kiem" samego.

                                          To jest nużące.

                                          > Z wyrazami szacunku
                                          > Jarosław Wocial
                                          > P.S. Jaka jest Pana specjalność? Może spróbowalibyśmy przemyśleć ją razem.
                                          > JareWo

                                          Specjalność w czym?

                                          I żeby było od razu jasne - niczego z takich koncepcji nie zamierzam przemyśliwać.
                        • grgkh Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 17:49
                          jarewo00 napisał(a):

                          Pod przyciskiem "Szukaj" masz Twój profil. Wybierz "Ustawienia", a potem z prawej strony "Twój profil: ... Edytuj" i zadeklaruj płeć. Może to pomoże.

                          > 1.jest nieskończoność.

                          Pisze o tym wariant ale i ja się wypowiem - nieskończoność NIE JEST konkretną wartością. To pojęcie dotyczy rekurencyjnie wykonujących się procedur i określa, że ilość kroków tego liczenia nie jest zadeklarowana, że liczenie wciąż TRWA. W przypadku nieskończoności określa się do jakiej wartości dąży pewne wyrażenie, a nie jaka to ustalona wartość.

                          > 2.Na czym polegają paradoksy?

                          Na tym, że nam się intuicyjnie WYDAJE, że coś powinno JAKOŚ wyglądać, a naprawdę wygląda inaczej. Paradoks jest problemem oceniającego.

                          > Zero jest tylko punktem odniesienia – nie wartością.

                          Przeciwnie. Zero jest wartością i wraz z jedynką (czasem) odpowiada logicznej parze TRUE/FALSE.
                          • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 18:48
                            grgkh napisał:
                            > 1.jest nieskończoność.
                            Pisze o tym wariant ale i ja się wypowiem - nieskończoność NIE JEST konkretną wartością.

                            I jeszcze bardziej przykra wiadomość, znany nam wszechświat nie jest nieskończony.

                            A skoro jest skończony, to każdy byt trzeba móc wskazać, by powiedzieć, że istnieje.
                            Jeśli ktoś potrafi wskazać Krasnoludka, to będzie istniał TEN Krasnoludek.
                            Jeśli ktoś wskaże Jedynego Boga, to będzie istniał TEN Jedyny Bóg, ale jeśli ktoś
                            inny wskaże innego Jedynego Boga, to będzie istniało TYCH dwóch Jedynych Bogów.
                            A potencjalnie żaden lub skończona ilość następnych, których jeszcze nie wskazano.
                            Wydawało by się, że w tym układzie jest jeden wszechświat, który zawiera TO wszystko.
                            Tylko CO skoro nie potrafimy wskazać elementów, więc słowo "wszystkie" jest w tym
                            przypadku użyte nieprawidłowo.

                            Stosowanie modeli przeliczalnych częściowo rozwiązuje ten problem ponieważ
                            istnienie zastępujemy konstrukcją.
                            • grgkh Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 19:55
                              wariant_b napisał:

                              > grgkh napisał:
                              > > 1.jest nieskończoność.
                              > Pisze o tym wariant ale i ja się wypowiem - nieskończoność NIE JEST konkretną w
                              > artością.
                              >
                              > I jeszcze bardziej przykra wiadomość, znany nam wszechświat
                              > nie jest nieskończony.

                              Nie, wariancie, z tym się nie zgodzę. Nie znamy jego granicy i jest ona być może jakaś bardzo odległa - to już lepiej.

                              > A skoro jest skończony, to każdy byt trzeba móc wskazać,
                              > by powiedzieć, że istnieje.

                              Nie rozumiem tego zdania. Czy możesz je napisać jakoś inaczej?

                              > Jeśli ktoś potrafi wskazać Krasnoludka, to będzie istniał TEN Krasnoludek.

                              Tak...

                              > Jeśli ktoś wskaże Jedynego Boga, to będzie istniał TEN Jedyny Bóg,
                              > ale jeśli ktoś inny wskaże innego Jedynego Boga, to będzie istniało
                              > TYCH dwóch Jedynych Bogów.

                              Niby tak, tylko w definicji nie będzie się zgadzał ten przymiotnik. Trzeba by poprawić definicje. Czy z innymi definicjami będzie to to samo? Pewnie nie.

                              Ale... to nie może być bóg SPOZA Wszechświata, bo dowód będzie pochodził z jego wnętrza. Bóg NA ZEWNĄTRZ, a jednocześnie występujący jako część Wszechświata? To sprzeczne z definicją boga.

                              Nie, hipoteza istnienia boga jako istniejącego POZA Wszechświatem JEST NIE DO UDOWODNIENIA. Tak sformułowana definicja boga skazuje go na nieistnienie. To pewne.

                              > A potencjalnie żaden lub skończona ilość następnych, których jeszcze nie wskaza
                              > no.
                              > Wydawało by się, że w tym układzie jest jeden wszechświat, który zawiera TO wsz
                              > ystko.
                              > Tylko CO skoro nie potrafimy wskazać elementów, więc słowo "wszystkie" jest w t
                              > ym
                              > przypadku użyte nieprawidłowo.

                              Trzeba pamiętać, że mówimy o ludzkim opisie świata, a nie o świecie jako systemie, który wywodzi się od konkretnych założeń. Opis świata dotyczy tylko cząstki jego treści, tylko znanych nam obserwacji. Ich zasoby się zmieniają i w każdym momencie możemy proponować nowe opisy świata, różne od poprzednich. I jeszcze to, że posługujemy się przypadkowymi hipotezami, które nam przyjdą na myśl - możemy pominąć istotne i mylnie zinterpretować znane nam.

                              Opis świata jest obarczony na zawsze tymi nieusuwalnymi wadami.

                              > Stosowanie modeli przeliczalnych częściowo rozwiązuje ten problem ponieważ
                              > istnienie zastępujemy konstrukcją.
                              • wariant_b Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 21:09
                                grgkh napisał:
                                > Nie, wariancie, z tym się nie zgodzę. Nie znamy jego granicy i jest ona być
                                > może jakaś bardzo odległa - to już lepiej.

                                Nie martwi mnie to. To, że nie znamy granicy, nie dowodzi, że jest ona nieskończona.
                                Nieskończoności, tak jak boga, nikt jeszcze nie wskazał. (Poza teologią i matematyką)
                                Może dlatego bóg ma wszystko nieskończone. Nie może zresztą mieć inaczej,
                                bo nawet dni stworzenia zrobiły się bliżej nieokreślonych rozmiarów.
                                Każdą mierzalną wartość kiedyś osiągniemy, nieskończonej nie.

                                > Niby tak, tylko w definicji nie będzie się zgadzał ten przymiotnik.

                                Dlaczego? "Jedyny Bóg" jest nazwą umowną i nie określa precyzyjnie właściwości.
                                Jak biały i czarny nosorożec. Oczywiście, jeśli namierzymy ten byt, przymiotnik
                                może zostać uznany za nieadekwatny i w przyszłości zastąpiony innym.
                                Zamiast Jedyny Bóg zrobi się on, oczywiście nieskończenie, np. Kochający.
                                Byle tylko nie dało się tego określić i zmierzyć, bo będzie po bogu.

                                > Ale... to nie może być bóg SPOZA Wszechświata

                                Wtedy, przyjmując, że wszechświat to wszystko, co istnieje, nie będzie istniał.
                                Albo wszechświat nie będzie wszechświatem. Ale i tak tego nie stwierdzimy,
                                bo w skończonej rzeczywistości to co nie istnieje realnie nie może być przedmiotem
                                badań, których wynik można przyjąć za w pełni wiarygodny. Nawet w matematyce
                                nie można dowodzić cech obiektów, które nie mają definicji. Zostaje teologia.

                                > Trzeba pamiętać, że mówimy o ludzkim opisie świata...

                                Dokładnie. I póki co nie dysponujemy innymi.
                                • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 21:47
                                  Szanowni Panowie
                                  Fantastycznie...
                                  Bóg jest umownym pojęciem oznaczającym wszystko co istnieje... aż tyle i tylko tyle.
                                  "Opis ludzki..." owszem ale na cholerę nam mózgi i wyobraźnia jeżeli nie moglibyśmy spojrzeć na wszystko "spoza siebie".
                                  Robi się coraz zabawniej... hahaha...
                                  Z poważaniem
                                  Jarosław Wocial
                                  • grgkh Re: MOJA PROŚBA 09.05.13, 12:31
                                    jarewo00 napisał(a):

                                    > Szanowni Panowie
                                    > Fantastycznie...
                                    > Bóg jest umownym pojęciem oznaczającym wszystko co istnieje... aż tyle i tylko
                                    > tyle.

                                    Ja znam lepsze pojęcie - wszechświat. Nazwa sugeruje o co chodzi. W przypadku boga ciśnie się na myśl religia.

                                    > "Opis ludzki..." owszem ale na cholerę nam mózgi i wyobraźnia jeżeli nie moglib
                                    > yśmy spojrzeć na wszystko "spoza siebie".

                                    Tylko CO opisując? CO chcesz opisać "za sobą"?

                                    > Robi się coraz zabawniej... hahaha...
                                    > Z poważaniem
                                    > Jarosław Wocial
                            • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 09.05.13, 19:04
                              Pan GRGKH
                              Wie Pan dlaczego dzieci lepiej rozumieją nieskończoność od ludzi dorosłych?
                              Bo pytania dzieci są jak ciąg liczb... każde nowe określenie jakiejś granicy wywołuje u nich pytanie... a dalej?
                              JW
                    • grgkh Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 17:31
                      jarewo00 napisał(a):

                      > Nazwa jarewo, której używam już jakieś 40 lat (kiedyś była moją "parafką", okaz
                      > ała się jakoby zajęta na tym forum. Nie mogłem się zalogować, więc co by nie zg
                      > łupieć do reszty, dołączyłem do niej dwa zera.

                      Ładnie by było z zamianą ostatniego znaku "o" na "0" (lub "w" na "vv").
                      • jarewo00 Re: MOJA PROŚBA 08.05.13, 21:58
                        Szanowny Panie
                        może i ładniej, ale biorąc pod uwagę, że według Majów świat się skończył a według proroctw fatimskich nastał właśnie "czarny papież" (zwracam uwagę, że w tamtym okresie tak określano najważniejszego Jezuitę) i kończy się Kościół jaki znamy, może wszyscy żyjemy w pierwszy roku nowej ery - czyli jakby w 00 r.? Kto wie...
                        Z uśmiechniętymi pozdrowieniami
                        Jarosław Wocial
    • snajper55 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 14:29
      jarewo00 napisał(a):

      > 1.„Wszystko” składa się zawsze z trzech elementów;

      Nieprawda. "Wszystko" składa się zawsze z pięciu elementów.

      > 1.Jakikolwiek podział jedności doprowadza do automatycznego powstania TRZECH el
      > ementów;

      I znów nieprawda. Jedność możemy dzielić na dowolną liczbę elementów składowych, choć niektóre jedności są niepodzielne.

      S.
      • jarewo00 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 14:41
        Szanowny Panie
        Moje racje przedstawiam pełniej na mojej stronie na Facebooku - jeżeli chciałby Pan podyskutować zapraszam. Mówiąc o trzech elementach wyraziłem się nieprecyzyjnie - powinienem napisać... " z co najmniej trzech" - dziękuję... będę się pilnował.
        Nie istnieje w naturze nic czego nie dałoby się podzielić - tu się z Panem nie zgadzam.
        Pozdrawiam i życzę dużo uśmiechu.
        JW
        • nehsa Re: MOJA WIARA 06.05.13, 14:55
          jarewo00 napisał(a):

          > Szanowny Panie
          > Moje racje przedstawiam pełniej na mojej stronie na Facebooku - jeżeli chciałby
          > Pan podyskutować zapraszam. Mówiąc o trzech elementach wyraziłem się nieprecyz
          > yjnie - powinienem napisać... " z co najmniej trzech" - dziękuję... będę się pi
          > lnował.
          > Nie istnieje w naturze nic czego nie dałoby się podzielić - tu się z Panem nie
          > zgadzam.
          > Pozdrawiam i życzę dużo uśmiechu.
          > JW

          **Faktycznie, jest się z czego pośmiać.
          Maestro MŁYNARSKI, te "trzy elementy" zauważył dużo wcześniej.
          • jarewo00 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 15:03
            Szanowny Panie.
            Na teorii trzech elementów oparte było rolnictwo, religia chrześcijańska, teoria trójpodziału władzy i wiele innych. Pan Wojciech Młynarski był jednym z wielu, którzy ją rozumieli.
            Jeżeli wywołałem u Pana uśmiech... cieszę się. Tylko człowiek szczęśliwy potrafi się szczerze uśmiechać.
            Uśmiechniętego dnia i ... życia.
            JW
            • nehsa Re: MOJA WIARA 06.05.13, 16:06
              Jaruś!
              1./ PANEM, jest Istota, od KTÓREJ zależy nasze człowieczeństwo, które to człowieczeństwo, jest NIEMATERIALNE, bo człowiek jest istotą niematerialną.

              Natomiast ciało człowieka, jest tylko narzędziem DUCHA, który stanowi o byciu przez nas człowiekiem.
              Gdybyś miał wątpliwości, to podaj cechy CZŁOWIECZEŃSTWA, żadna z nich nie może być, i nie jest materialna.
              • jarewo00 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 16:59
                Ktosiu!
                Panem jest istota która jest wszystkim... a więc również człowiekiem.
                Człowieczeństwo to nie tylko pamięć, inteligencja i wyobraźnia - ale również: czynności fizjologiczne, zwierzęce potrzeby i pierwotne instynkty.
                Waląc kogoś kijem, nie przestajemy być niestety człowiekiem.
                Przepraszam za pozwolenie sobie na przyjęcie "Pana konwencji".
                Serdecznie Pana pozdrawiam
                JW
        • bookworm Re: MOJA WIARA 06.05.13, 15:15
          jarewo00 napisał(a):

          > Szanowny Panie
          > Moje racje przedstawiam pełniej na mojej stronie na Facebooku - jeżeli chciałby
          > Pan podyskutować zapraszam. Mówiąc o trzech elementach wyraziłem się nieprecyz
          > yjnie - powinienem napisać... " z co najmniej trzech" - dziękuję... będę się pi
          > lnował.
          > Nie istnieje w naturze nic czego nie dałoby się podzielić - tu się z Panem nie
          > zgadzam.

          Prosze o przedstawienie propozycji podziału fotonu. Najlepiej na trzy części. nie muszą być równe.
          • jarewo00 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 15:42
            Szanowny Panie
            Jeszcze niedawno w szkołach uczono, że nie da się podzielić atomu... To, że czegoś nie potrafimy zrobić nie znaczy, że jest to niemożliwe.
            Wszystko zależy od naszej: wiedzy, inteligencji i wyobraźni.
            Nie jestem specjalistą od fotonów... ale założę się z Panem o każde pieniądze (umownie oczywiście), że właśnie w tej chwili, gdzieś na świecie ktoś pracuje nad przedstawionym przez Pana problemem. Sądząc z tempa rozwoju nauki, sukces osiągnie wcześniej niż sądzimy.
            Serdecznie pozdrawiam
            JW
          • snajper55 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 21:47
            bookworm napisał:

            > Prosze o przedstawienie propozycji podziału fotonu. Najlepiej na trzy części. n
            > ie muszą być równe.

            Mnie wystarczy, jeśli podzieli go na połowy. Dwie połowy. Mogą być nierówne,. :D

            S.
            • jarewo00 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 22:07
              Jak już napisałem nie zajmuję się fotonami, ale mam gdzieś własną książkę do fizyki (ca 40 lat temu nazad) gdzie to co mówicie przypisywano atomowi. Mniej więcej 30 lat temu odkryto DNA a kilkaset lat temu spalono faceta, który twierdził, że ziemia nie jest płaska.
              Ludzie rozumu... co to za argumenty!!!
              JW
              • bookworm Re: MOJA WIARA 06.05.13, 23:51
                jarewo00 napisał(a):

                > Jak już napisałem nie zajmuję się fotonami, ale mam gdzieś własną książkę do fi
                > zyki (ca 40 lat temu nazad) gdzie to co mówicie przypisywano atomowi. Mniej wię
                > cej 30 lat temu odkryto DNA a kilkaset lat temu spalono faceta, który twierdził
                > , że ziemia nie jest płaska.
                > Ludzie rozumu... co to za argumenty!!!
                > JW

                Odkrywanie aksjomatów wszechświata jest trudne i żmudne ale czasami się udaje.
                Takimi sukcesami jest odkrycie maksymalnej prędkości - prędkości światła - nic nie porusza się szybciej. Drugim aksjomatem jest kwantyfikacja energii. Najmniejsza porcja - kwant energii niesie foton - każda mniejsza wartość jest możliwa tylko abstrakcyjnie ale w rzeczywistości nie występuje.

                W skrócie - fotonu nie da się podzielić. W związku z czym twierdzenie, że wszystko da się podzielić na 3 jest zupełnie nieuprawnione (jak widać są rzeczy, które nawet na dwa się nie dzielą).
                • jarewo00 Re: MOJA WIARA 07.05.13, 05:30
                  Szanowny Panie
                  Jest Pan równie pewny siebie jak Pana poprzednicy.
                  Ja twierdzę, że aksjomaty nie istnieją.
                  Zna Pan na pewno pojęcia: kropki - jako czegoś najmniejszego, oraz zbioru otwartego.
                  Zawsze od kropki jest coś mniejszego a od największe wchodzi w skład większego.
                  Pojęcia typu wolno, szybko, najszybciej, określają wyłącznie tempo zmian z punktu widzenia osoby je wypowiadającej i to w danej jednostce czasu. Każda zmiana obserwatora (punktu odniesienia), powoduje ich relatywizację. Wspominał coś o tym Einstein, który jednak błędnie moim zdaniem przypisywał to względności. Rzeczy nie są względne... one po prostu są.
                  Czas się nie zmienia... zmieniają się obserwatorzy jego przemijania.
                  Człowiek jest w stanie zrozumieć wszystko (oprócz samego siebie) ale wymaga to dużo pracy, cierpliwości i wyobraźni.
                  Pozdrawiam
                  JW
                  • bookworm Re: MOJA WIARA 07.05.13, 09:44
                    jarewo00 napisał(a):

                    > Szanowny Panie
                    > Jest Pan równie pewny siebie jak Pana poprzednicy.
                    > Ja twierdzę, że aksjomaty nie istnieją.
                    > Zna Pan na pewno pojęcia: kropki - jako czegoś najmniejszego, oraz zbioru otwar
                    > tego.

                    Tak ale nie lubie mieszania aksjomatów matematycznych i świata rzeczywistego, w którym jak na razie ani kropki ani np. nieskończoności nie stwierdzono.

                    > Zawsze od kropki jest coś mniejszego a od największe wchodzi w skład większego.
                    > Pojęcia typu wolno, szybko, najszybciej, określają wyłącznie tempo zmian z punk
                    > tu widzenia osoby je wypowiadającej i to w danej jednostce czasu. Każda zmiana
                    > obserwatora (punktu odniesienia), powoduje ich relatywizację. Wspominał coś o t
                    > ym Einstein, który jednak błędnie moim zdaniem przypisywał to względności. Rzec
                    > zy nie są względne... one po prostu są.

                    Relatywizacja o której wspominał Einstein uwzględnia również, o czym zdajesz się zapominać wysokie prędkości (bliskie prędkości światła) wówczas nasza poczciwa mechanika klasyczna tego co po prostu jest zdaje się być nieco inna, a właczając w to późniejsze dokonania fizyki kwantowej, o tym co po prostu jest, bardzo trudno pisać "po prostu".

                    > Czas się nie zmienia... zmieniają się obserwatorzy jego przemijania.
                    > Człowiek jest w stanie zrozumieć wszystko (oprócz samego siebie) ale wymaga to
                    > dużo pracy, cierpliwości i wyobraźni.

                    I dużo nauki, która teraz w XXIw. jest na wyciągnięcie ręki.
                    • jarewo00 Re: MOJA WIARA 08.05.13, 00:11
                      Szanowny Panie
                      Jest Pan pewnie mieszkańcem dużego miasta. Proszę spojrzeć czasami w niebo... zobaczy Pan tam niepoliczalną ilość kropek. Znaczna część z nich jest znacznie większa niż nasza ziemia.
                      Zapewne, sądząc z Pana fascynacją osiągnięciami nauki, nie pamięta Pan czasów w których z wypiekami na twarzy czytałem "200 tyś mil podmorskiej podróży" a moja kochająca czytać Babcia twierdziła, żeby jej Vernem głowy nie zawracać, bo bajki to ona czytała w dzieciństwie. Jeżeli Pana wnuk... a może już syn, sądząc z tempa rozwoju nauki, przeczyta kiedyś to co Pan dziś napisał, będzie się śmiał równie serdecznie jak Pan z teorii o płaskiej ziemi.
                      Nie minęło jeszcze 100 lat od czasu, gdy przed samochodem musiał biec człowiek z czerwoną chorągwią. Szybkość samochodu była wysoką prędkością. Za mojego życia 1G przestało być problemem. Dziś światło a jutro... Ale dalej jabłka spadają nam na głowy, chociaż wiemy dlaczego.
                      Z poważaniem
                      Jarosław Wocial
                  • grgkh Re: MOJA WIARA 08.05.13, 18:50
                    jarewo00 napisał(a):

                    > Ja twierdzę, że aksjomaty nie istnieją.

                    GDZIE nie istnieją? Dowolny, prawidłowo wybrany zestaw aksjomatów tworzy prawidłowy system. Nasz Wszechświat jest takim systemem.
                    • jarewo00 Re: MOJA WIARA 08.05.13, 20:38
                      Szanowny Panie
                      Chyba się nie rozumiemy...
                      Ja podobnie jak PWN uważam, że "aksjomat to pogląd, twierdzenie, które przyjmuje się za oczywiste bez konieczności przeprowadzania dowodu logicznego jego istnienia".
                      Twierdze, że nie ma rzeczy które trzeba przyjmować na "wiarę" i że wszystko można udowodnić.

                      Jest dla mnie zagadką co Pan rozumie pod pojęciem "aksjomat". Sądząc z kontekstu... chyba o zasadę... ale ja przecież nigdy nie kwestionowałem istnienia zasad.
                      Proszę wyjaśnić mi stosowaną przez Pana terminologie... może wtedy zrozumiem.

                      Z poważaniem
                      Jarosław Wocial
                      • wariant_b Re: MOJA WIARA 08.05.13, 21:21
                        jarewo00 napisał(a):
                        > Twierdze, że nie ma rzeczy które trzeba przyjmować na "wiarę" i że wszystko
                        > można udowodnić.

                        Przykładowo jedno z ujęć aksjomatów Peano:

                        - "Jeden" jest liczbą naturalną.
                        - Dla każdej liczby naturalnej istnieje dokładnie jedna liczba naturalna,
                        zwana jej następnikiem.
                        - "Jeden" nie jest następnikiem żadnej liczby naturalnej.
                        - Jeśli dwie liczby naturalne mają równe następniki, to są sobie równe.
                        - Aksjomat indukcji:
                        Niech dany będzie zbiór, którego elementami są liczby naturalne o następujących własnościach:
                        a. "Jeden" jest elementem tego zbioru
                        b. Wraz z każdą liczbą naturalną należącą do tego zbioru należy do niego także jej następnik.
                        Wówczas zbiór ten zawiera wszystkie liczby naturalne.

                        (oczywiście zastąpienie słowa "Jeden" liczbą 0 lub 1 jest równoprawne).

                        Od dłuższego czasu nie udało się zredukować (udowodnić w oparciu o prostszy
                        zestaw aksjomatów) tego zestawu. Jakieś propozycje?
                        • nehsa Re: MOJA WIARA 08.05.13, 21:48
                          Wariancie_BE!
                          Nie ma nic bardziej czasochłonnego, a bezowocnego, jak rozważanie kretyńskich hipotez, których jedną z cech, jest świadome niedookreślenie.
                          • wariant_b Re: MOJA WIARA 08.05.13, 23:22
                            jarewo00 napisał(a):
                            > Jeżeli znajdę rozwiązanie stosując moje zasady potraktuje mnie Pan poważniej?

                            Oczywiście.
                            Proszę mnie traktować jak bezosobowe lustro. Co widzę, to odbijam.

                            Ale może sprzeczajmy się nie w temacie aksjomatyki Peano, a postu tytułowego.
                            • wariant_b Re: MOJA WIARA 08.05.13, 23:30
                              PS.
                              Jakbym jeszcze wywalczył od pana rozpoczynanie postu wskazaniem adresata
                              lub osoby, do której wypowiedzi się odnosimy, byłbym szczęśliwszy.
                              Przełączanie podglądu na "drzewko" lub "drzewko odwrotne" wpędza mnie
                              w depresję, zwłaszcza, kiedy serwer szwankuje i nie generuje wszystkich
                              widoków w tym samym czasie. Tak go ktoś dziwnie "zoptymalizował".

                              W rewanżu przestanę używać "ty", ale bez rozbudowanej tytulatury, tylko "pan".
                              • jarewo00 Re: MOJA WIARA 08.05.13, 23:46
                                Dzięki i za to.
                                Uczciwie mówiąc nie chciało mi się uczyć jak to wszystko funkcjonuje. Czytam wszystkie wpisy i na te które coś wnoszą ... odpowiadam.
                                NM nie jestem matematykiem... proszę oceniać mój tok rozumowania a nie jego zapis.
                                JW
                              • jarewo00 Re: MOJA WIARA 09.05.13, 00:03
                                Szanowny Pan (wariant b)
                                Czekałem na Pana odpowiedź, ale muszę iść spać. Mam rano obowiązki a i tak wieczorem kiepsko mi się myśli. Jeżeli będzie Pan miał ochotę na kontynuowanie naszej dyskusji... odezwę się jutro wieczorem.
                                Z poważaniem.
                                Jarosław Wocial
                              • jarewo00 Re: MOJA WIARA 09.05.13, 04:03
                                Szanowny Pan (wariant b)
                                Zadał mi pan klina i za cholerę nie mogę zasnąć. Z nudów popatrzyłem sobie w internecie na różne rodzaje "aksjomatów". Najbardziej ubawił mnie Zelmero -Frankela.
                                Bzdura goni bzdurę.
                                Szczytowym ich osiągnięciem było wymyślenie "zbioru pustego". Na jakie manowce rozumu trzeba zejść, żeby wymyśleć podobną brednię. Zbiór pusty nie istnieje gdyż jeżeli jest pusty to nie ma zbioru. "Puste wiadro" to wiadro nie zawierające wody, ale przecież są w nim śmieci, a przy ich braku chociażby powietrze. Wiadro jest puste ponieważ nie zawiera określonego rodzaju elementów... ale przecież "coś" w nim jest.
                                Na bazie ględzenia o pustym zbiorze wypisują równie interesujące "bzdety".
                                Czy tego naprawdę uczy się w szkołach, traktując jak "aksjomat"... toż to Panie ręce opadają... jak mawiała moja śp. Babcia
                                pozdrawiam. JW
                                • nehsa Re: MOJA WIARA 09.05.13, 07:12
                                  jaruś!
                                  No widzisz dziecko, do jak inteligentnych wniosków doszedłeś?
                                  Ten twój post, poniekąd, jest oceną woich bezcennych przemysleń.
                                  WARIANT_BE, którego "globus" jest nieprzeciętnie pojemny, też nie może z pomocą "metodologii i metodyki" uporządkować jego zawartości.

                                  A nie moja, nehsiana NAUKA, tylko Nauka Wszechmogącego Ojca Wszystkich Ludzi pokornie, stojąc w kącie, czeka.

                                  A ponieważ sens każdego człowieczego działania i zaniechania, i to od "SRANIA do GADANIA", jest NIEMATERIALNY, o czym setki razy już pisałem, to Wasze próby okiełznania go abstrakcją, jest interesującym przykładem walenia głowami w mur.

                                  Na tym świecie, WSZYSTKO jest nieskończenie współzależne, zatem posłużenie się do wyjaśnienia CZEGOŚ TAM, bo jeden ch...wie, co WY wyjaśniacie, tylko matematyką jest ze względu na nieskończoną współzależność, kaleką próbą.
                                  Ale "rzyczem Wam konsekwencji", bo ambitni jesteście okrutnie.
                        • jarewo00 Re: MOJA WIARA 08.05.13, 23:36
                          Szanowny Panie
                          Czy takie określenie będzie odpowiedzią:
                          Zbiór liczb naturalnych jest zbiorem otwartym ciągu liczb
                          n do n
                          Określenie w dowolny miejscu ciągu, odcinka o dowolnej długości, oznaczonego zapisem 0-1
                          gdzie zero oznacza początek odcinka a jeden stanowi jego koniec powoduje powstanie zbioru zamkniętego wszystkich wartości od 0 do 1.
                          Powiększanie zbioru o kolejne odcinki o długości równej odcinkowi wzorcowemu, powoduje powstanie półotwartego zbioru liczb którego początkiem "umownym" będzie zero a kolejnymi elementami liczby 1, (1+1) 2, (2+1)3...., n, (n+1)n...
                          Może być?
                          Nadal jest to g... nie aksjomat gdyż nie obejmuje liczb w tym wypadku ujemnych oraz faktu, że każdy punkt ciągu jest trójwymiarowy więc sam jest zbiorem. Uwzględnienie tego, niczego nie zmieni gdyż każdy z punktów (0,1,2,3,4,...) jest zbiorem otwartym wartości niższego rzędu.
                          Moja wersja "aksjomatu" liczb naturalnych nie jest przypadkiem prostsza.

                          Z poważaniem Jarosław Wocial.
                          NM wiedza nie ma mistrzów... wszyscy jesteśmy czeladnikami.
                          • wariant_b Re: MOJA WIARA 09.05.13, 00:24
                            jarewo00 napisał(a):
                            > Czy takie określenie będzie odpowiedzią:

                            > Moja wersja "aksjomatu" liczb naturalnych nie jest przypadkiem prostsza

                            Oj, nie.
                            Proszę jeszcze raz uważnie popatrzeć na aksjomaty Peano.

                            Nie mogą one korzystać z żadnych pojęć oprócz wcześniej wprowadzonych.
                            A tu mamy i zbiór i odcinek... Niby można próbować wyprowadzić
                            aksjomatykę liczb naturalnych na bazie aksjomatów geometrii Euklidesowej
                            (ta w pewnym sensie tworzy liczby rzeczywiste, więc liczby naturalne
                            są szczególnym przypadkiem), ale chyba nie będzie to prostsze.
                            Raczej liczby rzeczywiste wyprowadzamy z granic ciągów przeliczalnych,
                            choć w konfrontacji z logiką dwuwartościową skutkuje to twierdzeniem Gödla
                            dla wszystkich systemów formalnych opartych na aksjomatyce Peano.
                            Pojawi nam się ono w rozważaniach, bo teologia dziwnie je lubi.

                            Również aksjomatyka teorii zbiorów (liczby są mocami zbiorów) nie jest prostsza.

                            > powoduje powstanie półotwartego...

                            Bardzo chcielibyśmy mieć otwarte odcinki, ale tutaj nam się domykają.
                            Nie chcemy otrzymać ciągłości dla czasu równego zero, nieprawdaż?
                            • jarewo00 Re: MOJA WIARA 09.05.13, 01:00
                              Szanowny Pan (wariant b)
                              Trudno mi się z Panem zgodzić ponieważ:
                              1 Peano również w swoim tzw. aksjomacie poczynił kilka założeń będących "aksjomatami":
                              - założył (nie wiedzieć czemu) istnienie liczb;
                              - założył istnienie liczb naturalnych;
                              - założył (a niby dlaczego), jako pewnik istnienie liczby naturalnej "0" nie określając czym ona jest.
                              - użył neologizmu o nazwie następnik i stworzył teorię określającą jak ten "następnik" działa.
                              2. możemy za każdym razem wprowadzać definicję każdego użytego słowa ale prowadzi to do absurdu. Musielibyśmy przeprowadzać analizę każdego słowa.
                              Ponieważ moim zdaniem nie ma aksjomatów - są tylko pojęcia umowne mające takie znaczenie jakie chcemy im nadać... musimy stosować pewne umówione znaczenia wyrażeń.
                              Brak takich określeń powodowałby rozciąganie każdej definicji w nieskończoność.
                              Sensu nie byłoby w tym żadnego.
                              Każde nasze słowo jest umownym określeniem czegoś czego dotyczy... bez takiego podstawowego zakresu pojęciowego nie moglibyśmy funkcjonować, stawiając przy każdym słowie odnośnik "umownie", który również wymagałby tłumaczenia.
                              Właśnie dlatego nie ma aksjomatów.
                              W każdym rozumowaniu przyjmujemy jakieś wartości umowne... chociażby słowa.
                              Peano posługując się pojęciami umownymi sformułował nie wiedzieć po co, skomplikowany opis, prostej w gruncie rzeczy sprawy.
                              Zwracam Panu uwagę, że Peano zastosował w praktyce sformułowaną przeze mnie zasadę "wielkiej trójki"
                              Założył istnienie zbioru;
                              założył istnienie dwóch elementów - początkowego "0" i końcowego "1"
                              określił przestrzeni między nimi, albo jak to określił OHM, różnicy potencjałów między nimi.
                              Przyjął , że umownym punktem odniesienia jest człowiek , określający punkt "0" i "1".
                              Ja zrobiłem to samo tylko prościej... bez zbędnego komplikowania prostej sprawy.
                              Z poważaniem
                              Jarosław Wocial
                              • wariant_b Re: MOJA WIARA 09.05.13, 08:25
                                > Szanowny Pan (wariant b)
                                > Trudno mi się z Panem zgodzić ponieważ:
                                > 1 Peano również w swoim tzw. aksjomacie poczynił kilka założeń będących
                                > "aksjomatami":
                                > - założył (nie wiedzieć czemu) istnienie liczb;
                                > - założył istnienie liczb naturalnych;
                                > - założył (a niby dlaczego), jako pewnik istnienie liczby naturalnej "0" nie
                                > określając czym ona jest.
                                > - użył neologizmu o nazwie następnik i stworzył teorię określającą jak ten
                                > "następnik" działa.

                                Tak, w tej wersji jest to pięć aksjomatów
                                W pierwszym mówi, że istnieje jedna liczba naturalna
                                W drugim podaje konstruktor, którym tworzy następne liczby naturalne
                                W trzecim wyróżnia pierwszą liczbę naturalną jako niemożliwą do skonstruowania
                                Potem przyjmuje, że działanie kreatora jest jednoznaczne
                                I na koniec (w tym ujęciu faktycznie niezbyt elegancko, bo powołując się na teorię
                                zbiorów, jako wcześniej sformalizowaną) podaje zasadę indukcji, czyli praktycznie
                                to co stanowi o przeliczalności liczb naturalnych i ich nieskończonej ilości.

                                > Ponieważ moim zdaniem nie ma aksjomatów - są tylko pojęcia umowne
                                > mające takie znaczenie jakie chcemy im nadać... musimy stosować pewne
                                > umówione znaczenia wyrażeń

                                Wyraził pan właśnie własnymi słowami potrzebę przyjęcia pewnych pojęć
                                pierwotnych i ich podstawowych właściwości. Do tego służy aksjomatyka.

                                > założył istnienie dwóch elementów - początkowego "0" i końcowego "1"

                                Tylko jednego, kolejne istnieją, bo przyjęto istnienie metody ich tworzenia.
                                Element końcowy nie istnieje, granicznie jest nim nieskończoność przeliczalna.

                                > Ja zrobiłem to samo tylko prościej... bez zbędnego komplikowania prostej sprawy

                                Więc opuśćmy Peano i przejdźmy do pana teorii.
                                • jarewo00 Re: MOJA WIARA 09.05.13, 09:49
                                  Szanowny Panie (wariant b)

                                  Rozumiem, że uzgodniliśmy, iż pojęcie "aksjomat" nie ma wartości logicznej, stanowi jedynie określony przez nas "punkt odniesienia" przyjęty umownie dla umożliwienia dalszych badań...
                                  Czy tak?

                                  Zgadza się Pan w tym momencie ze mną, że traktowanie "aksjomatów" jako "prawdy objawionej", jest już nieumowną bzdurą?

                                  Jeżeli tak... to niewykluczone, że sformułowana przeze mnie zasada "fałszywego zera" może być prawdziwa?
                                  Jedynka jest dokładnie tym samym czym zero... wartością umowną.
                                  Nie ma pan racji jeżeli chodzi o wartość "1" - jedyną metodą jej tworzenia jest wskazanie dowolnego punktu na osi ciągu nieskończoność do nieskończoność.
                                  Dopiero liczby kolejne zależą od metody - a właściwie, od kolejnego powielania długości pierwszego, wyznaczonego odcinka.
                                  Proszę to przemyśleć.
                                  NM wiemy obaj, że istnieje wzorzec metra, grama, sekundy itd. wszystkie mają umowne "dwa końce - stan zero i stan jeden. Ich powstanie nie było metodą lecz umową.
                                  Odnoszę wrażenie, że myli Pan skutek z przyczyną.

                                  Z poważaniem Jarosław Wocial.
                                  PS nie dam się "zbić z pantałyku". Nad udowodnieniem mi, że jestem matołem ... "pracuje" nie tylko Pan. Po raz drugi usiłuje Pan "uciec" do przodu. Powoli proszę... powoli.
                                  JW
                                  • wariant_b Re: MOJA WIARA 09.05.13, 10:39
                                    jarewo00 napisał(a):
                                    > Rozumiem, że uzgodniliśmy, iż pojęcie "aksjomat" nie ma wartości logicznej,
                                    > stanowi jedynie określony przez nas "punkt odniesienia" przyjęty umownie
                                    > dla umożliwienia dalszych badań...

                                    Nic takiego z panem nie uzgodniłem i nie uzgodnię. Aksjomaty mają umownie
                                    przyjętą wartość logiczną "PRAWDA", ponieważ jest ona potrzebna do dowodzenie
                                    dalszych twierdzeń. Jak pan zapewne się domyśla, z wartości "FAŁSZ" wynikać
                                    może wszystko.

                                    Natomiast, że jest to umowny punkt odniesienia do dalszych rozważań - jak najbardziej.
                                    Aksjomaty nie są nam dane - można przyjąć dowolny niesprzeczny minimalny
                                    zestaw "PRAWD", których w danym systemie rozumowania nie jesteśmy w stanie
                                    inaczej udowodnić. Na przykład może pan jako postulat przyjąć, że "wszystko"
                                    istnieje, a wtedy rozważania skupią się na dalszych właściwościach "wszystkiego"
                                    i wynikających z nich konsekwencji. Inaczej od razu utkniemy na starcie, bo żeby
                                    dowieść istnienia "wszystkiego" musi skorzystać pan z innego zestawu wstępnie
                                    przyjętych aksjomatów.Jeśli się uda - aksjomat o istnieniu "wszystkiego" zostanie
                                    usunięty z zestawu i zastąpiony dowodem.

                                    > wskazanie dowolnego punktu na osi ciągu nieskończoność do nieskończoność.

                                    Pisałem już wcześniej, że przyjęcie liczb naturalnych jako szczególnego przypadku
                                    liczb rzeczywistych prowadzi do niepotrzebnych utrudnień. Musielibyśmy wyróżniać
                                    metrykę jednostkową i wykazać sens jej istnienia. Długość można mierzyć w dowolny
                                    sposób, na przykład w stopach lub metrach, więc co oznaczałaby wartość 1?
                                    Zostaje nam tylko zwinięcie prostej do odcinka otwartego i nazwanie jego brzegów
                                    jako 0 i 1, analogicznie całej płaszczyzny dwuwymiarowej do okręgu (co zrobiłem
                                    w przykładzie z grubą czerwoną linią, której nie wolno nam rzekomo przekraczać)

                                    > NM wiemy obaj, że istnieje wzorzec metra, grama, sekundy itd. wszystkie
                                    > mają umowne "dwa końce - stan zero i stan jeden.

                                    A mila morska która liczona jest po okręgu jakim jest południk. Czy okrąg ma końce?
                                    Czy linijkęmusimy przyłożyć w punkcie z podpisem 0 (co jest najwygodniejsze)
                                    czy dowolnym, a potem przeskalować odczyt. Gdzie jest początek, a gdzie koniec
                                    odległości między gwiazdami liczonej w latach świetlnych?

                                    > Po raz drugi usiłuje Pan "uciec" do przodu. Powoli proszę... powoli.

                                    Po raz kolejny sugeruję, żeby wrócił pan do głównego tematu wątku, w którym
                                    ma pan przewagę choćby w postaci wcześniejszych własnych przemyśleń,
                                    zamiast wchodzić na teren dyskutanta wdając się w oboczne dyskusje.
                                    To nie wróży sukcesu, bo nie ustąpię ani o odrobinę, dla dobra dyskusji
                                    przyjmując umownie wypowiedzi, o których wiem, że są fałszywe.
                                    • jarewo00 Re: MOJA WIARA 09.05.13, 11:19
                                      Szanowny Panie
                                      Ogania się Pan od prawdy jak od uprzykrzonej muchy.
                                      Napisał Pan:
                                      "... Aksjomaty mają umownie przyjętą wartość logiczną "PRAWDA", ponieważ jest ona potrzebna do dowodzenie dalszych twierdzeń. Jak pan zapewne się domyśla, z wartości "FAŁSZ" wynikać może wszystko.
                                      Natomiast, że jest to umowny punkt odniesienia do dalszych rozważań - jak najbardziej.
                                      Aksjomaty nie są nam dane - można przyjąć dowolny niesprzeczny minimalny
                                      zestaw "PRAWD", których w danym systemie rozumowania nie jesteśmy w stanie
                                      inaczej udowodnić.
                                      Na przykład może pan jako postulat przyjąć, że "wszystko"
                                      istnieje, a wtedy rozważania skupią się na dalszych właściwościach "wszystkiego"..."

                                      Może mi Pan wyjaśnić w takim razie dlaczego odrzuca Pan, taki minimalny zestaw "aksjomatów" jak "Bóg" chociaż na dokładkę jest to pojęcie umowne?
                                      Czym różni się Pan od "wierzących" dokonujących dokładnie operacji proponowanej przez Pana - przyjęcie, że "aksjomat" Bóg ma wartość logiczną "prawda", "...bo z wartości "fałsz" wynikać może wszystko..."
                                      Widzi Pan moim zdaniem niczym... Pan tylko stosuje inny zestaw nieistniejących aksjomatów.
                                      Właściwie jest jeszcze gorzej... Pan używa tego zestawu twierdząc, że są podstawą nauki!!!
                                      Otóż proszę Pana... ja nie uznaję tych racji. udowodnić w realnym świecie można wszystko - trzeba tylko ZROZUMIEĆ, ŻE COŚ CO UZNAJEMY ZA PEWNIK - WCALE PEWNIKIEM NIE JEST.

                                      Wierzący mówią o aksjomatach w świecie religii co umożliwia im zrozumienie świata realnego... Pan robi to samo tyle, że odwrotnie. Usiłuje Pan udowodnić nieistnienie religijnego pojęcia "Bóg" przyjmując w świecie naturalnym za aksjomaty pojęcia które nimi nie są.
                                      Bez zrozumienia przez Pana tej prawdy wszelkie nasze dyskusje o świecie filozofii i religii mają bardzo mizerne szanse powodzenia.

                                      Z poważaniem Jarosław Wocial.
                            • jarewo00 Re: MOJA WIARA 09.05.13, 01:12
                              Zapomniałem.
                              Ponieważ, nie istnieje zero "bezwzględne" czas nigdy nie ma wartości zero. Jest tylko umowny początek pomiaru... też niezbyt dokładny.
                              Żaden odcinek nie jest zamknięty faktycznie. Domykamy je my "umownie" żeby nie zwariować.
                              Ciężko jest zrezygnować z wpojonych wartości... ale proszę uwierzyć - warto.
                              Twierdzenie , że istnieją "aksjomaty" potwierdza istnienie aksjomatu nazywanego przez nas "Bogiem Ojcem".
                              z poważaniem
                              JW
                      • grgkh Re: MOJA WIARA 09.05.13, 11:53
                        jarewo00 napisał(a):

                        > Szanowny Panie
                        > Chyba się nie rozumiemy...
                        > Ja podobnie jak PWN uważam, że "aksjomat to pogląd, twierdzenie, które przyjmuj
                        > e się za oczywiste bez konieczności przeprowadzania dowodu logicznego jego istn
                        > ienia".
                        > Twierdze, że nie ma rzeczy które trzeba przyjmować na "wiarę" i że wszystko moż
                        > na udowodnić.

                        To nie ma problemu, bo ja też nie podważam tej definicji.

                        > Jest dla mnie zagadką co Pan rozumie pod pojęciem "aksjomat".

                        Właśnie to - a dokładnie to, na podstawie czego buduje się cały system.

                        > Sądząc z kontekst
                        > u... chyba o zasadę... ale ja przecież nigdy nie kwestionowałem istnienia zasad
                        > .
                        > Proszę wyjaśnić mi stosowaną przez Pana terminologie... może wtedy zrozumiem.
                        >
                        > Z poważaniem
                        > Jarosław Wocial

                        Co wydaje ci się u mnie niezrozumiałe?
                        • jarewo00 Re: MOJA WIARA 13.05.13, 22:10
                          Szanowny Panie grgkh

                          Zapoznałem się z prowadzonym przez Pana wątkiem dotyczącym religii w szkole.
                          Jeżeli ma to dla Pana jakieś znaczenie... zgadzam się z Panem - prawie we wszystkim.
                          Starałbym się być nieco mniej... hmmm... "ostry" w wypowiedziach, ale to tylko kwestie charakterologiczne. Gratuluję i "trzymam kciuki".

                          Z poważaniem
                          Jarosław Wocial
              • grgkh Re: MOJA WIARA 08.05.13, 18:47
                jarewo00 napisał(a):

                > Jak już napisałem nie zajmuję się fotonami, ale mam gdzieś własną książkę do fi
                > zyki (ca 40 lat temu nazad) gdzie to co mówicie przypisywano atomowi. Mniej wię
                > cej 30 lat temu odkryto DNA

                Twoje rozumowanie jest klasycznym błędem logicznym, a może nawet manipulacją (to pierwsze występowałoby wtedy gdybyś nie zdawał sobie z niego sprawy, to drugie świadomie forsuje np. teologia niebacząca na pochodzącą z zewnątrz krytykę jej treści).

                Błąd polega na tym, że o prawdziwości możemy mówić wyłącznie przy ustalonych warunkach. Prawdziwość wynika z przyjętych w TEJ CHWILI danych. W przypadku opisywania świata jest to zbiór obserwacji, które TERAZ posiadamy.

                Tymczasem Ty sugerujesz, że jeśli W PRZYSZŁOŚCI potwierdzono by prawdziwość pewnej tezy, to już TERAZ należy przyjąć ją za prawdziwą. Nie jest tak.

                Analogiczny problem jest z HIPOTEZĄ ISTNIENIA BOGA. Jeśli nie ma dowodu TERAZ, to TERAZ ta hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa (nieistnienia logicznie się nie potwierdza). Wobec braku prawdziwości nie ma skutku tego - nie pojawia się istnienie. Brak tego istnienia nazywamy nieistnieniem, gdyż istnienia w naszym opisie świata to tylko skutki hipotez uznanych za prawdziwe.

                > a kilkaset lat temu spalono faceta, który twierdził, że ziemia nie jest płaska

                No i widzisz, jak szkodliwa dla ludzkiej wiedzy o świecie może być religia... Od jak dawna moglibyśmy ją gromadzić w pokoju, wątpiąc i szukając, i ile byłoby z tego korzyści. Gdyby nie dogmaty... i ich walka z prawdziwa wiedzą.

                Eratostenes (gr. Ἐρατοσθένης Eratosthenes; ur. 276 p.n.e. w Cyrenie, zm. 194 p.n.e.) – grecki matematyk, astronom, filozof, geograf i poeta.
                Wyznaczył obwód Ziemi (zob. opis eksperymentu) oraz oszacował odległość od Słońca i Księżyca do Ziemi. Twierdził, że, płynąc na zachód od Gibraltaru, można dotrzeć do Indii. Jako pierwszy zaproponował wprowadzenie roku przestępnego, czyli wydłużonego o jeden dodatkowy dzień w kalendarzu.
                Najważniejsze dzieła Eratostenesa to:
                - Geographica – trzytomowe dzieło zawierające podstawy geografii matematycznej i geografii fizycznej (zachowane we fragmentach)
                - Catasterismi – dzieło astronomiczne
                - Peri komodias – rozprawa o dawnej komedii
                Był również badaczem twórczości Homera – ustalił datę zdobycia Troi na rok 1184 p.n.e., czyli nieodbiegającą od współczesnych szacunków.
                Podał sposób znajdowania liczb pierwszych – sito Eratostenesa. Przejął po Apolloniosie z Rodos zarządzanie Biblioteką Aleksandryjską.
                • jarewo00 Re: MOJA WIARA 08.05.13, 22:08
                  Szanowny Panie.
                  Ma Pan rację. Właśnie usiłuję wykazać, że w nieskończonym świecie, WSZYSTKIE TEORIE SĄ PRAWDZIWE. Problemem jest określenie - które dotyczą nas.
                  Nie trafiłem na Eratostenesa... szkoda, muszę uzupełnić wiedzę, fantastyczny facet.
                  Jak szkodliwa jest ślepa wiara udowodnił nam nie tylko kościół. Jeszcze na cegłach mam ślady po kulach i naprawdę nie wiem po hitlerowskich, rosyjskich czy naszych.
                  Pozdrawiam i dziękuję za wskazówkę.
                  Jarosław Wocial
                  • grgkh Re: MOJA WIARA 09.05.13, 20:42
                    jarewo00 napisał(a):

                    > Szanowny Panie.
                    > Ma Pan rację. Właśnie usiłuję wykazać, że w nieskończonym świecie, WSZYSTKIE TE
                    > ORIE SĄ PRAWDZIWE.

                    Wszystkie teorie na temat tego samego świata? To absurd. Czytaj:

                    Jeśli wszystkie teorie miałyby być prawdziwe (zakładam, że niejednocześnie i że żadna z nich nie jest wewnętrznie sprzeczna) to musiałyby się odnosić do jakichś różnych ale jednak sprzecznych ze sobą aksjomatów. A to jest niemożliwe, bo systemy, w których aksjomaty byłyby sprzeczne ze sobą sprowadzałyby się do chaosu (nie generowałyby uporządkowanych danych będących treścią świata).

                    > Problemem jest określenie - które dotyczą nas.

                    Nas dotyczą te, których prawdziwość da się wywieść od aksjomatów naszego świata (takiej, wymarzonej przez fizyków Teorii Wszystkiego).

                    > Nie trafiłem na Eratostenesa... szkoda, muszę uzupełnić wiedzę, fantastyczny fa
                    > cet.

                    A ja sobie przypomniałem o nim za sprawą felietonu w "Świecie Nauki".

                    > Jak szkodliwa jest ślepa wiara udowodnił nam nie tylko kościół. Jeszcze na cegł
                    > ach mam ślady po kulach i naprawdę nie wiem po hitlerowskich, rosyjskich czy na
                    > szych.

                    O, "ślepa" - to jest ten przymiotnik. Wiara i ślepa wiara. I problem z definicjami odpada, bo są dwa terminy.

                    > Pozdrawiam i dziękuję za wskazówkę.
                    > Jarosław Wocial

                    Zastanawiam się, czy jeśli Cię nie pozdrowię w rewanżu to odczytasz to jako faux pas? Przyznam, że na forum pozdrawiam ludzi incydentalnie.
                    • jarewo00 Re: MOJA WIARA 10.05.13, 19:07
                      Szanowny Panie (grgkh)
                      (jak ja tęsknie za czasami kiedy mówiło się ..."Panie Kaziu")
                      Widzi Pan jestem zdania, że aksjomaty nie istnieją jako uniwersalne prawdy we wszechświecie.
                      Moim zdaniem jest nieskończoność, inaczej nie moglibyśmy istnieć, w której jest nieskończona ilość bytów. Jeżeli tak jest... czy nasze aksjomaty będą prawdziwe dla inteligentnych istot świetlnych? Nie wiem... ale mogą one mieć własne związane z ich formą świata.
                      Przy nieskończonej ilości bytów i nieskończonej ilości form nasze aksjomaty mogą okazać się... wyłącznie nasze. Nasz świat opisuje "zasada trzech", po przekroczeniu jego granic pewnie okaże się, że z trzech zrobi się dziewięć...
                      Nie twierdze, że aksjomaty nie ułatwiają życia naukowcom, ale na pewnym etapie rozwoju będą jak wszystkie ramy - za ciasne do obrazu.
                      Zupełnie poważnie myślę, że zasada "wielkiej trójki" jest teorią wszystkiego.
                      nie ja na szczęście będę się nad nią męczył.
                      W sprawie dwóch twarzy wiary ma Pan absolutną rację, mam nadzieję, że "ślepa wiara" jest początkiem odcinka, a wiara jego celem a nie odwrotnie.
                      Przy takim rozróżnieniu jestem wierzący hahaha...
                      Pozdrawiam serdecznie. Jarosław Wocial.
                      P.S. nie, nie mam pretensji i nie uważam za "fopa".
    • bookworm Re: MOJA WIARA 06.05.13, 15:09
      jarewo00 napisał(a):

      > Żadna z części Boga nie może istnieć bez dwóch pozostałych. Możliwe jest oczywi
      > ście tzw.
      > Dzieworództwo (partenogeneza) czy klonowanie, tylko PO CO?
      > Powielanie składnika bez jego zmiany, doprowadzi do powstania dużej liczby egze
      > mplarzy jednakowych i wyginięcia rodzaju bytu, który powstanie w ten sposób.

      I tak właśnie się dzieje z m.in. bakteriami, sinicami i grzybami. Wyginęły bez śladu w pomrokach dziejów i teraz wszystko rozmnaża się płciowo. Zalecam powrót do szkoły podstawowej i tym razem uważanie na lekcjach biologii.

      > Po
      > patrzcie na skutki związków kazirodczych: wśród ludzi (hemofilia i brak odporno
      > ści),
      > czy u zwierząt (tworzenie tzw. Ras psów czy kotów).

      Tworzenie ras psów i kotów? O zgozo, to przerażające. Szczególnie te potworne ratlerki.

      > Łamanie zasady trzech
      > elementów podstawowych, ZAWSZE DOPROWADZA DO KATASTROFY.

      Albo nie doprowadza. Dzięki sinicom mamy na Ziemi tlen, który umożliwił ewolucję organizmów oddychajacych tlenowo w tym ludzi. Chociaż być może czas z pokaże, że dla ekosystemu Ziemi była to katastrofa.

      > Uprzedza nas o tym natura (Bóg) uniemożliwiając płodzenie dzieci przez związki
      > homoseksualne.

      O tym uprzedza nas biologia. I dotyczy to ssaków. Bo np. niektóre owady i płazy potrafią rozmnażać się dzieworódczo i z tego tytułu nie cierpią - właściwie pozwala im to przetrwać - tka to sobie natura zmyślnie urządziła.
      Związki homoseksualne realizują się emocjonalnie, a nie reprodukcyjnie, bo też reprodukcja nie jest jedynym wyznacznikiem udanego związku.
      Wśród ssaków np. małp Bonobo seks homoseksualny jest uprawiany pomiędzy osobnikami różnych stad jako rodzaj "rytuału" - chyba nawet te małpki zdają sobie sprawę, że dzieci z tego nie będzie - ludziom musiał to powiedzieć bóg i przy okazji tego zakazał.

      a'propos tej trójcy- czy bóg sugeruje, że dbry związek to "trójkącik"?

      > Nauczmy się jej słuchać i próbujmy rozumieć.

      Słusznie. Prawa natury nie potrzebują boga - tylko niektórzy ludzie go potrzebują - głównie dlatego, że dali sobie wmówić, że go potrzebują
      • jarewo00 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 15:34
        Szanowny Panie
        Aż takim nieukiem nie jestem.
        Wszystko co Pan napisał jest zgodne z prawdą... no może oprócz brakującej mi piątej klepki, co sugeruje Pan na zakończenie.
        Mam jakieś pojęcie o DNA i komórkach macierzystych. Formy które Pan wymienia istnieją i przyczyniają się do trwania bytu.
        W naszym świecie istnieją profesorowie i plemiona żyjący na etapie wspólnoty pierwotnej... czy jedno wyklucza drugie?
        Nieustanny proces rozwoju wykorzystuje wszystkie "elementy" mogące przetrwać... giną tylko te które przestały mieć możliwość funkcjonowania - a jak Pan pewnie zauważył, jestem zdania, że i one - podobnie jak człowiek, nie giną ostateczni.
        Zapewne nie jest Pan hodowcą ratlerków... ja mam 5 psów pod opieką. Każdy weterynarz powie Panu jakie przypadłości dotykają tzw. ras psów (w tym i ratlerków).
        Miał Pan rację, pisząc o Biologii... tylko, że w pojęciu Boga - kryje się również ona. Wystarczy zamienić umowne słowo "biologia" równie umownym słowem "Bóg" i ... jakby nic się nie zmienia.
        Nie mam nic przeciwko jakimkolwiek związkom. Wszystkie realizują potrzeby człowieka i traktuje je z równą powagą ale... przyzna Pan chyba, że związki te mają ograniczoną zdolność reprodukcyjną.
        To, że człowiek zaspokaja swoje potrzeby w różny sposób, jest naturalne i sensowne.
        Zostawiamy po sobie nie tylko dzieci.
        Szkoda, że na zakończenie opuścił Pan poziom rzeczowej dyskusji.
        Życzę miłego dnia i dużo uśmiechu.
        • bookworm Re: MOJA WIARA 06.05.13, 16:00
          jarewo00 napisał(a):

          > Szanowny Panie
          > Aż takim nieukiem nie jestem.
          > Wszystko co Pan napisał jest zgodne z prawdą... no może oprócz brakującej mi pi
          > ątej klepki, co sugeruje Pan na zakończenie.

          tylko "czegoś" - każdy najlepiej wie czego mu brakuje.

          > Mam jakieś pojęcie o DNA i komórkach macierzystych. Formy które Pan wymienia is
          > tnieją i przyczyniają się do trwania bytu.

          to po co pisać:

          > Powielanie składnika bez jego zmiany, doprowadzi do powstania dużej liczby egze
          > mplarzy jednakowych i wyginięcia rodzaju bytu, który powstanie w ten sposób.

          skoro nie jest to prawdą?

          > W naszym świecie istnieją profesorowie i plemiona żyjący na etapie wspólnoty pi
          > erwotnej... czy jedno wyklucza drugie?

          co ma piernik do wiatraka? czyżby na forum wyrastał nowy "erystyk"?

          > Nieustanny proces rozwoju wykorzystuje wszystkie "elementy" mogące przetrwać...
          > giną tylko te które przestały mieć możliwość funkcjonowania - a jak Pan pewnie
          > zauważył, jestem zdania, że i one - podobnie jak człowiek, nie giną ostateczni
          > .

          Co to ma wspólnego z wcześniejszą wypowiedzią:
          > Powielanie składnika bez jego zmiany, doprowadzi do powstania dużej liczby egze
          > mplarzy jednakowych i wyginięcia rodzaju bytu, który powstanie w ten sposób.

          > Zapewne nie jest Pan hodowcą ratlerków... ja mam 5 psów pod opieką. Każdy weter
          > ynarz powie Panu jakie przypadłości dotykają tzw. ras psów (w tym i ratlerków).
          Każdy gatunek ma swoje niedoskonałości. Człowiek również. To pewnie efekt kazirodczych związków pierwszych ludzi. Ale cóż poradzić, takimi ich podobno stworzył Bóg.

          > Miał Pan rację, pisząc o Biologii... tylko, że w pojęciu Boga - kryje się równi
          > eż ona. Wystarczy zamienić umowne słowo "biologia" równie umownym słowem "Bóg"
          > i ... jakby nic się nie zmienia.

          tylko po co? bo niby nic wielkiego, a zasadniczo zmienia się wszystko.

          > Nie mam nic przeciwko jakimkolwiek związkom. Wszystkie realizują potrzeby człow
          > ieka i traktuje je z równą powagą ale... przyzna Pan chyba, że związki te mają
          > ograniczoną zdolność reprodukcyjną.

          Pomiędzy soba owszem - jednostkowo w najmniejszym stopniu nie.

          > To, że człowiek zaspokaja swoje potrzeby w różny sposób, jest naturalne i senso
          > wne.
          > Zostawiamy po sobie nie tylko dzieci.
          > Szkoda, że na zakończenie opuścił Pan poziom rzeczowej dyskusji.

          pytałem całkiem poważnie :) skoro bóg tak lubi trójki i nawet włos dzieliłby na troje.

          Prawa natury nie potrzebują boga - tylko niektórzy ludzie go potrzebują - głównie dlatego, że dali sobie wmówić, że go potrzebują

          > Życzę miłego dnia i dużo uśmiechu.

          ja również ciepło pozdrawiam.
          • jarewo00 Re: MOJA WIARA 06.05.13, 16:40
            Dyskusja z Panem to duża przyjemność, chociaż... odnoszę wrażenie, że bierze mnie Pan za kogoś, kim nie jestem.
            Po pierwsze jestem niewierzący "inaczej". Pojęcie "Bóg" jest dla mnie tak samo umowne jak np. "Biologia". Nadajemy czemuś nazwę dla ułatwienia komunikacji i zwykle przynosi to zamierzony efekt, ale... w przypadku nie uzgodnienia znaczenia wyrazu, ludzie toczą gorące spory o nic.
            Co do moich "braków", hmmm... jak Pan pewnie zauważył mam ich od cholery.
            Najbardziej dokucza mi słaba pamięć, nie narzekam na inteligencję a wyobraźnie mam zdecydowanie znacząco wyższa od średniej. Skutek jest taki, że muszę zrozumieć pojęcie, żeby je zapamiętać. Czynię tak z niezłym jak dotychczas skutkiem, choć jest to mocno uciążliwe, ponieważ spowalnia tempo rozwiązywania problemów
            Bardzo przepraszam za wtręt osobisty, a wracając do meritum:
            Historia uczy nas aż za bardzo, jak ważne jest na naszym etapie rozwoju utrzymanie różnorodności osobniczej. Przy jej braku szalenie łatwo ulegamy chorobom i zmianom w otaczającym nas świecie (na przykład klimatycznym). Bez zachowania różnorodności nasz gatunek dawno podzieliłby los mamutów - dlatego warto o tym przypominać.
            Pisząc o profesorach i "przeciwstawiając" im mieszkańców odległych zakątków Amazonii, nie chciałem nikogo obrażać. Sytuacja istnienia osobników tego samego gatunku, będących na różnych "szczeblach rozwoju" miała tylko unaocznić Panu i mnie, że powstanie "formy wyższej" nie musi oznaczać zagładę "formy niższej" - chociaż przeważnie niestety tak się dzieje.
            Pana tekst o związkach pierwszych ludzi trafia w sedno. Właśnie związki kazirodcze uważam za "grzech pierworodny" (chociaż na marginesie uważam, że z braku innych możliwości Kain i Abel wzięli sobie za żony małpy, dlatego Biblia nie wymienia Matek pierwszych ludzi. Moja partnerka życiowa dostaje lekkiego napadu "wścieklizny", gdy twierdzę, że tak nam zostało do dziś).
            Na serio postawione pytanie odpowiadam równie serio... Uważam dokładnie tak samo jak Pan, z jednym wyjątkiem. Z dwojga złego wolę, żeby ludzie wierzyli w Boga niż w pieniądze.
            NM. Czy nigdy nie zastanowiło Pana jak głupie jest stosowane również przeze mnie powiedzenie: "co ma piernik do wiatraka" - ską w końcu jest mąka na pierniki?
            Serdecznie pozdrawiam.
            JW