kjrzysztoff - kara ciekawe za jakie grzechy

[jeepwdyzlu]

Każdy ma takiego obrońcę na jakiego zasługuje
Krzysztoff AIDS uważa za karę
Pytam - za jakie grzechy Kościół ma takiego jak on obrońcę?
Co zrobili, że za walkę zabierają się takie jak on typy?
Uważa, że ma powołanie, cel, i odpowiednie UMIEJĘTNOŚCI?
Nie jest rycerzem w pełnej zbroi na bojowym rumaku i z mieczem wartości trzech wiosek, ale jak dziesięciolatek z dziecięcej krucjaty...
Warto zadumać się nad kondycją polskiego Kościoła, skoro ma takich Obrońców....

jeep

[sclavus]

... ale on to wszystko, pojął już ... "trzy krotnie" :D:D:D

Problem jest ogólniejszy

[grgkh]

Przede wszystkim zależy od ogólnej kondycji umysłowej wszystkich, do których treść wypowiadana przez takiego spamera/trolla jest adresowana. Niestety ale takich ludzi jest bardzo dużo. Świetną ilustracją do tej tezy jest powolna ale jednokierunkowa zmiana w czasie poglądów Polaków na hipotezę zamachu smoleńskiego.

Początkowo znaczna większość Polaków "rozumowała" racjonalnie, nie przypisując tej teorii prawdziwości, czekając na podanie im GOTOWEGO wyniku, nie zapisując się na członka do skłonnej do linczu hałastry. Potem się coś zmieniło. Należałoby zadać pytanie, co to takiego było? Czy zmienili się ludzie? A może cały czas działa jakieś prawo, którego skutków oddziaływania nie dostrzegamy na co dzień, w krótszych przedziałach czasu?

Okazuje się, że nawet kompletna bzdura powtarzana na okrągło, zapada nam w pamięć i początkowa, negatywna jej ocena jest odsuwana w cień. Oswajamy się z jej obecnością. Staje się elementem naszego otoczenia. Nie patrzymy na nią jak na prawdę lub fałsz (przestajemy powtarzać jej ocenianie) ale jak na coś co JEST. Zaczynamy tolerować jej istnienie.

Pożyteczna cecha tolerancji obraca się przeciwko nam. Bo tolerujemy zło, fałsz.

Ale przecież inaczej nie można. Nie wolno nam odrzucać tolerowania inności i odpowiadać agresją, bo to sprowadzać może, i często tak się dzieje, do bezrozumnej, wyniszczającej konfrontacji.

Jedyną odpowiedzią jest określenie ram wolności - to równoległa dyskusja, co wolno na forum a czego nie należy czynić - oraz podjęcie się wysiłku, by głos prawdy istniał i równoważył istnienie kłamstwa.

Wracając do tematu...

TA SEKTA religijna ma też taki właśnie program działania - propagandę. Do tego celu ma swoich wytresowanych zagończyków i bojowników, przekonanych o swojej racji, o wyznaczonym przez tę sektę programie działania, można by powiedzieć, że egoistycznie nastawionych na własną korzyść, nagrodę od bóstwa po śmierci. Oni cel swojego życia określili i oddali, sprzedali. To jest nieodwracalna decyzja. Dla nich uzasadniona. Dogmat i koniec. Inni nie będą.

Sekta nie musi się wysilać, by ich włączać do akcji, od czasu do czasu podrzuca im nowy lub stary odświeżony "list pasterski" lub wskazanie wroga, który im osobiście zagraża. Reszta dzieje się sama.

Kłopot jest z - niestety - słabo rozgarniętą częścią naszego społeczeństwa, które samo raczej unika racjonalnego myślenia. To są ci, którzy przez szkoły przechodzą ściągając, wkuwając na blachę, słabo rozumiejąc w testach tekst pisany, oglądając TV jako obrazki migające przed oczami, raczej nie czytając książek i nie zastanawiając się nad ich treścią, i najlepiej czując się jako bierne owieczki potrzebujące pasterza. To jest ten materiał na zarażanie go dogmatyzmem, teoriami spiskowymi itp.

I odpowiadając na Twój post...

Krzysztoff to automat tresowany przez sektę. Reprezentuje określony poziom - minimum samodzielności myślenia, maksimum aktywności polecanej przez sektę. Czy on coś uważa? Nikła szansa. On powtarza bez refleksji. Ale jego działanie, choć z naszego punktu widzenia fałszywe (oparte na fałszu) jest dla sekty skuteczne.

Bo dzięki temu działaniu realnie istnieje wpływ na spore rzesze ludzkie, których świadomość ulega stopniowej erozji, przyjmują istnienie pewnych idei w swym otoczeniu jako normalność. Patrzą na to nie pod kątem własnej oceny (z której wreszcie rezygnują) ale pod kątem jej popularności i braku równoległej krytyki.

I w ten sposób sekta zdobywa akceptację dla swoich idei a zarazem akceptację dla siebie, jako głosiciela akceptowanych idei (bez wgłębiania się w przyczynę, rozumianej podobnie jak idei prawdziwych).

To samo bardzo w skrócie: Często powtarzane kłamstwo "staje się" prawdą.

Co robić? Mówić prawdę. Jeśli ktoś mówi nieprawdę, to nie wolno zaniechać mówienia prawdy. Bo bardzo szybko zapłacimy za to dużą cenę.

A nad kondycją polskiego Kościoła to chyba nie warto dumać. ;) Kościół to organizacja władzy nad umysłami i cokolwiek jest jego treścią tylko temu celowi ma służyć. Reszta to ściema. Kościół nie odpuści. Nie odda piędzi zdobytej ziemi ani żadnego przyczółka. I od tego, by tej władzy strzegli dla swego pana obiecującego nagrodę najwyższą z możliwych ma "rycerzy". :)

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Początkowo znaczna większość Polaków "rozumowała" racjonalnie, nie przypisując
> tej teorii prawdziwości, czekając na podanie im GOTOWEGO wyniku, nie zapisując
> się na członka do skłonnej do linczu hałastry. Potem się coś zmieniło. Należało
> by zadać pytanie, co to takiego było?

np.
www.gofilm.pl/wideo,516,Anatomia-upadku.html

grzeg czemu nie jestem zdziwiony

[jeepwdyzlu]

że to Ty właśnie wklejasz ten link
Widać jak ktoś jest chrześcijaninem
to niestety również idiotą....
Przykre...


jeep

[grzeg34]

jeepwdyzlu napisał:

> że to Ty właśnie wklejasz ten link
> Widać jak ktoś jest chrześcijaninem
> to niestety również idiotą....
> Przykre...
> jeep

W jaki sposób fakt, że wkleiłem ten link, upoważnia Ciebie to takich wniosków?

[jeepwdyzlu]

W jaki sposób fakt, że wkleiłem ten link, upoważnia Ciebie to takich wniosków?
-----------
jaknyś popełnił komentarz
napisał obejrzyjcie debili!
albo:
ale kretyni!
albo:
uciekli z psychiatryka!

To mógłbys się oburzać
a tak - wklejasz i się identyfikujesz...
proste
to forum a nie kolokwium z filozofii

jeep

[grzeg34]

jeepwdyzlu napisał:

> jaknyś popełnił komentarz
> napisał obejrzyjcie debili!
> albo:
> ale kretyni!
> albo:
> uciekli z psychiatryka!

Dlaczego określasz ich takimi inwektywami?

> To mógłbys się oburzać
> a tak - wklejasz i się identyfikujesz...
> proste
> to forum a nie kolokwium z filozofii

Forum, czyli co?
Dżungla? Kloaka?

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > jaknyś popełnił komentarz
> > napisał obejrzyjcie debili!
> > albo:
> > ale kretyni!
> > albo:
> > uciekli z psychiatryka!
>
> Dlaczego określasz ich takimi inwektywami?

Bo trzeba być niespełna rozumu, żeby te "dowody" traktować serio - gdy ponad wszelką wątpliwość ustalono zerową wiarygodność teorii Maciarewicza i jego "ekspertów". Może zbyt dosadnie ale trafnie.

>
> > To mógłbys się oburzać
> > a tak - wklejasz i się identyfikujesz...
> > proste
> > to forum a nie kolokwium z filozofii
>
> Forum, czyli co?
> Dżungla? Kloaka?

czyli Forum.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Bo trzeba być niespełna rozumu, żeby te "dowody" traktować serio - gdy ponad ws
> zelką wątpliwość ustalono zerową wiarygodność teorii Maciarewicza i jego "ekspe
> rtów". Może zbyt dosadnie ale trafnie.

Te "dowody" należy traktować bardzo serio: katastrofa, nieuzasadnione przyjęcie konwencji chicagowskiej, zdjęcia, przebieg dochodzenia, wywiady i t.d.
Wątpliwą sprawą jest tylko przewodnia teza.
P.S. oglądałeś ten film?

> czyli Forum.

Forum internetowe to miejsce publiczne, którego dotyczą takie same zasady i prawo, jak w każdym innym miejscu publicznym.

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> Te "dowody" należy traktować bardzo serio: katastrofa, nieuzasadnione przyjęcie konwencji chicagowskiej, zdjęcia, przebieg dochodzenia, wywiady i t.d.
> Wątpliwą sprawą jest tylko przewodnia teza.
> P.S. oglądałeś ten film?

Ja oglądałem taki który logicznie wytłumaczył dokładnie co innego.

> Forum internetowe to miejsce publiczne, którego dotyczą takie same zasady i prawo, jak w każdym innym miejscu publicznym.

Tak jak ja trafiłem wczoraj do publicznej toalety w mieścinie liczącej 3 tys dusz.

[grzeg34]

kolter-mr napisał:

> Ja oglądałem taki który logicznie wytłumaczył dokładnie co innego.

Pytanie zasadnicze: czy na podstawie dowodów uzyskanych w wyniku "tak" przeprowadzonego dochodzenia można cokolwiek logicznie wytłumaczyć?

> Tak jak ja trafiłem wczoraj do publicznej toalety w mieścinie liczącej 3 tys du
> sz.

Wszelkie zastrzeżenia wobec obiektów tego typu powinieneś zgłosić do Sanepidu.

Podstawy prawne:
Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 31 grudnia 2002 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych i niepublicznych szkołach i placówkach (DzU 2003 nr 6, poz. 69 ze zm.); Ustawa z dnia 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (t.j. DzU 2006 nr 122, poz 851 ze zm.); Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń (Dz U 1971 nr 12, poz. 114 ze zm.); Rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z dnia 17 października 2002 r. w sprawie nadania funkcjonariuszom organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej uprawnień do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego (DzU 2002 nr 174, poz. 1426 ze zm.); Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z dnia 12 kwietnia 2002 r. (DzU 2002 nr 75, poz. 690 ze zm.).

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> kolter-mr napisał:
>
> > Ja oglądałem taki który logicznie wytłumaczył dokładnie co innego.
>
> Pytanie zasadnicze: czy na podstawie dowodów uzyskanych w wyniku "tak" przeprow
> adzonego dochodzenia można cokolwiek logicznie wytłumaczyć?

Dochodzenie było prawidłowe. Wykluczono teorię zamachu, bomby i celowego naprowadzenia samolotu na zbyt niski pułap. O katastrofie zadecydował brak odpowiedniego przeszkolenia, brawura (głupota) w obliczu złych warunków pogodowych i zła organizacja. Jak w większości wypadków.

grzeg leć z tymi rewelacjami

[jeepwdyzlu]

gdzie indziej
najlepiej tam gdzie podzielają Twój światopogląd
Tu - jak wiesz - jest sporo ateistów. Zatem ludzi używających mózgu.
Jeśli ciebie nie dziwi co robił samolot na 30 metrach przy wyjącym ostrzeżeniu, czemu zlekceważono WSZYSTKIE procedury, czemu w kabinie były otwarte drzwi i pijani goście, czemu lekceważono - cytuję " TU PIZ DA jest"
to powiem Ci tyle: cud że się ten samolot WCZEŚNIEJ nie rozbił. Bo to burdel na kółkach był a nie elitarny pułk wojskowy.
Nie Rosjanie nam zabili prezydenta tylko my się nadajemy do pielenia grządek a nie latania...
I kończ - bo nie o tym jest to forum. O Smoleńsku pisz na forum IQ NIŻSZE NIŻ PRALKA

ciao
jeep

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> Pytanie zasadnicze: czy na podstawie dowodów uzyskanych w wyniku "tak" przeprowadzonego dochodzenia można cokolwiek logicznie wytłumaczyć?

Jak przeprowadzanego ?? Grzeniu oblężona twierdza potrzebuje nowych impulsów dla obrony , Maciorek dodaje obrońcom sił i tyle.

> Wszelkie zastrzeżenia wobec obiektów tego typu powinieneś zgłosić do Sanepidu.

Nie mam zastrzeżeń do tej akurat

[grzeg34]

kolter-mr napisał:

> Jak przeprowadzanego ?? Grzeniu oblężona twierdza potrzebuje nowych impu
> lsów dla obrony , Maciorek dodaje obrońcom sił i tyle.

Ta, "... i tyle", a papier toaletowy obowiązkowo w kolorze biało-czerwonym?

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> kolter-mr napisał:
>
> > Jak przeprowadzanego ?? Grzeniu oblężona twierdza potrzebuje nowych impulsów dla obrony , Maciorek dodaje obrońcom sił i tyle.

> Ta, "... i tyle", a papier toaletowy obowiązkowo w kolorze biało-czerwonym?

Może tak coś w temacie ??

Ps.
Już nie myjesz lewą ręką ?

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Bo trzeba być niespełna rozumu, żeby te "dowody" traktować serio - gdy po
> nad ws
> > zelką wątpliwość ustalono zerową wiarygodność teorii Maciarewicza i jego
> "ekspe
> > rtów". Może zbyt dosadnie ale trafnie.
>
> Te "dowody" należy traktować bardzo serio: katastrofa, nieuzasadnione pr
> zyjęcie konwencji chicagowskiej, zdjęcia, przebieg dochodzenia, wywiady i t.d.
> Wątpliwą sprawą jest tylko przewodnia teza.
> P.S. oglądałeś ten film?

Przyjęcie konwencji było uzasadnione - był to lot cywilny, a nie wojskowy i jako taki podlega Konwencji Chicagowskiej o międzynarodowym lotnictwie cywilnym.
i tak - wątpliwa jest przewodnia teza i ustawione pod jej dyktando "dowody" przedstawiane w tym tendencyjnym filmie.

> > czyli Forum.
>
> Forum internetowe to miejsce publiczne, którego dotyczą takie same zasady i pra
> wo, jak w każdym innym miejscu publicznym.

Nie. Forum internetowe jest po pierwsze anonimowe w przeciwieństwie do miejsc publicznych. Forum ma swój regulamin i swoje zasady. W czym problem. Jeżeli ktoś jest zachowuje się jak idiota, oszołom albo zwyczajny łgaż - np. twórcy tego filmu - to opisanie tego faktu na forum jest czymś normalnym.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Przyjęcie konwencji było uzasadnione - był to lot cywilny, a nie wojskowy i ja
> ko taki podlega Konwencji Chicagowskiej o międzynarodowym lotnictwie cywilnym.

Cóż, powtarzasz oficjalną wersję premiera.
Tylko ciekawe jaki będzie za parę lat werdykt Trybunału Stanu?


> Nie. Forum internetowe jest po pierwsze anonimowe w przeciwieństwie do miejsc p
> ublicznych.

Bredzisz. O wiele łatwiej jest zidentyfikować człowieka w sieci niż w typowym miejscu publicznym.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Przyjęcie konwencji było uzasadnione - był to lot cywilny, a nie wojskow
> y i ja
> > ko taki podlega Konwencji Chicagowskiej o międzynarodowym lotnictwie cywi
> lnym.
>
> Cóż, powtarzasz oficjalną wersję premiera.

To jest po prostu jedyna racjonalna wersja. Nie ma przesłanek by trakytować ten lot w kategoriach innych niż lot cywilny.

> Tylko ciekawe jaki będzie za parę lat werdykt Trybunału Stanu?

Taki jak wersja oficjalna.

> > Nie. Forum internetowe jest po pierwsze anonimowe w przeciwieństwie do mi
> ejsc p
> > ublicznych.
>
> Bredzisz. O wiele łatwiej jest zidentyfikować człowieka w sieci niż w typowym m
> iejscu publicznym.

Oczywiście :) łatwiej rozpoznać człowieka po jakimś bastrakcyjnym nicku jak grzeg34 albo enerque111 niż rozpoznać go gdy wypowiada się w miejscu publicznym :) I to ja bredzę... daj sobie lepiej na wstrzymanie

eot

[grzeg34]

bookworm napisał:

> To jest po prostu jedyna racjonalna wersja. Nie ma przesłanek by trakytować ten
> lot w kategoriach innych niż lot cywilny.

Widzę, że pojęcie "racja stanu" jest Ci obce.

> > Tylko ciekawe jaki będzie za parę lat werdykt Trybunału Stanu?
>
> Taki jak wersja oficjalna.

Normalnie szczęka mi opadła na widok Twojej znajomości prawa...

> Oczywiście :) łatwiej rozpoznać człowieka po jakimś bastrakcyjnym nicku jak grz
> eg34 albo enerque111 niż rozpoznać go gdy wypowiada się w miejscu publicznym :)
> I to ja bredzę... daj sobie lepiej na wstrzymanie

Widzę, że zabawa sylwestrowa odrobinkę się wydłużyła.

ku r wa każdy to lotniczy ekspert

[jeepwdyzlu]

od filozofii, prawa, lotnictwa, katastrof, botaniki, religii, fizyki teoretycznej

Jest coś na czym się nie znasz grzeg?
Bóg Cię kocha, to widać
jeep

[grzeg34]

jeepwdyzlu napisał:

> od filozofii, prawa, lotnictwa, katastrof, botaniki, religii, fizyki teoretyczn
> ej
>
> Jest coś na czym się nie znasz grzeg?
> Bóg Cię kocha, to widać
> jeep

dobrze się czujesz?
ciśnienie w normie?

[jeepwdyzlu]

grzeg po co si ę wpier da lasz z smoleńskiem?
na temat pisz od razu będzie weselej
i nie rycz

j.

[grzeg34]

jeepwdyzlu napisał:

> grzeg po co si ę wpier da lasz z smoleńskiem?
> na temat pisz od razu będzie weselej
> i nie rycz
>
> j.

O wypraszam sobie, ze Smoleńskiem zaczął pan kryjący się za nickiem "grgkh"

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > To jest po prostu jedyna racjonalna wersja. Nie ma przesłanek by trakytow
> ać ten
> > lot w kategoriach innych niż lot cywilny.
>
> Widzę, że pojęcie "racja stanu" jest Ci obce.

To nie jest "racja stanu" tylko racja "jednynej słusznej partii". W tym przypadku powoływanie sie na racje stanu to zwykłe pieniactwo.

>
> > > Tylko ciekawe jaki będzie za parę lat werdykt Trybunału Stanu?
> >
> > Taki jak wersja oficjalna.
>
> Normalnie szczęka mi opadła na widok Twojej znajomości prawa...

A co do tego ma znajomość prawa. Twierdzisz, że werdykt bedzie inny? Na jakiej podstawie i jesli ma byc inny to dlaczego za parę lat?

> > Oczywiście :) łatwiej rozpoznać człowieka po jakimś bastrakcyjnym nicku j
> ak grz
> > eg34 albo enerque111 niż rozpoznać go gdy wypowiada się w miejscu publicz
> nym :)
> > I to ja bredzę... daj sobie lepiej na wstrzymanie
>
> Widzę, że zabawa sylwestrowa odrobinkę się wydłużyła.

jesli tak widzisz to najwyższa pora przestać patrzeć w lustro.

[bookworm]

a tak w ogóle eot bo to zupelnie nie religijny temat.

grgkh nawiązał tylko do niego żeby pokazać jak dogamtyczne myślenie wkracza w różne dyskursy - nie tylko religijne. Nie będziemy na forum religia pisać o katastrofie smoleńskiej, no chyba, że dla kogoś jest to religia.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> a tak w ogóle eot bo to zupelnie nie religijny temat.

zgadzam się

> grgkh nawiązał tylko do niego żeby pokazać jak dogamtyczne myślenie wkracza w r
> óżne dyskursy - nie tylko religijne. Nie będziemy na forum religia pisać o kata
> strofie smoleńskiej, no chyba, że dla kogoś jest to religia.

Tusk zafundował sobie tego rodzaju "dogmatyzm" na własne życzenie (konwencja chicagowska).
Wszędzie tam, gdzie nie ma szans poznania prawdy pojawiają się zawsze różnego rodzaju "dogmaty".

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
>
> > grgkh nawiązał tylko do niego żeby pokazać jak dogamtyczne myślenie wkrac
> za w r
> > óżne dyskursy - nie tylko religijne. Nie będziemy na forum religia pisać
> o kata
> > strofie smoleńskiej, no chyba, że dla kogoś jest to religia.
>
> Tusk zafundował sobie tego rodzaju "dogmatyzm" na własne życzenie (konwencja ch
> icagowska).

Na jakiej podstawie uważasz, że to jest dogmat?

> Wszędzie tam, gdzie nie ma szans poznania prawdy pojawiają się zawsze różnego r
> odzaju "dogmaty".

Dogmaty pojawiają się również, gdy prawda jest nie po myśli niektórych ludzi/organizacji - jak w przypadku Smoleńska - dogmat zamachu - nawet, gdy wszystkie dowody przeczą tej tezie.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Na jakiej podstawie uważasz, że to jest dogmat?

Dla urzędników szczebla premiera nadrzędną sprawą zawsze jesz racja stanu, dlatego więc są dwie możliwości:
- Tusk nie znał podstawowych założeń wynikających z konwencji chicagowskiej (mało prawdopodobna wersja),
- albo wierzył w możliwość rzetelnego prowadzenia śledztwa przez Rosjan.

> Dogmaty pojawiają się również, gdy prawda jest nie po myśli niektórych ludzi/or
> ganizacji - jak w przypadku Smoleńska - dogmat zamachu - nawet, gdy wszystkie d
> owody przeczą tej tezie.

jakie dowody?

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Na jakiej podstawie uważasz, że to jest dogmat?
>
> Dla urzędników szczebla premiera nadrzędną sprawą zawsze jesz racja stanu,

to nowy proponowany przez Ciebie dogmat?

> dlat
> ego więc są dwie możliwości:
> - Tusk nie znał podstawowych założeń wynikających z konwencji chicagowskiej (ma
> ło prawdopodobna wersja),
> - albo wierzył w możliwość rzetelnego prowadzenia śledztwa przez Rosjan.

Przecież śledztwo przeprowadzali Polacy we współpracy z Rosjanami zgodnie z konwencją chicagowską, która dotyczy lotów cywilnych, a takim właśnie lotem była tamta wycieczka do Smoleńska

> > Dogmaty pojawiają się również, gdy prawda jest nie po myśli niektórych lu
> dzi/or
> > ganizacji - jak w przypadku Smoleńska - dogmat zamachu - nawet, gdy wszys
> tkie d
> > owody przeczą tej tezie.
>
> jakie dowody?

Wyniki śledztwa.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> to nowy proponowany przez Ciebie dogmat?

dziennikustaw.gov.pl/DU/2002/s/101/925

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > to nowy proponowany przez Ciebie dogmat?
>
> rel="nofollow">dziennikustaw.gov.pl/DU/2002/s/101/925

Ale konkretnie do którego artykułu pijesz, bo nie będę zgadywał.

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> Tusk zafundował sobie tego rodzaju "dogmatyzm" na własne życzenie (konwencja chicagowska).
> Wszędzie tam, gdzie nie ma szans poznania prawdy pojawiają się zawsze różnego rodzaju "dogmaty".

Tusk niczego sobie nie fundował , jest szefem rządu wybranego w demokratycznych wyborach , PIS i inne towarzycho nie umie tego zaakceptować .

[grzeg34]

kolter-mr napisał:

> Tusk niczego sobie nie fundował , jest szefem rządu wybranego w demokratycznych
> wyborach , PIS i inne towarzycho nie umie tego zaakceptować .

Art. 151 Konstytucji RP:
"Obejmując urząd Prezesa Rady Ministrów (wiceprezesa Rady Ministrów, ministra), uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom Konstytucji i innym prawom Rzeczypospolitej Polskiej, a dobro Ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem."

"decyzja o postawieniu członka Rady Ministrów przed Trybunałem Stanu zapada jeśli zagłosuje za nią co najmniej 3/5 (276) posłów"

pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Stanu
Zgada na konwencje chicagowską doprowadziła (co najmniej) do strat moralnych wielu ludzi, a także do utraty dobrego wizerunku Polski.

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> Art. 151 Konstytucji RP:
> "Obejmując urząd Prezesa Rady Ministrów (wiceprezesa Rady Ministrów, ministra),
> uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom Konstytucji i inny
> m prawom Rzeczypospolitej Polskiej, a dobro Ojczyzny oraz pomyślność obywateli
> będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem."

No a co to ma do rzeczy ??

> "decyzja o postawieniu członka Rady Ministrów przed Trybunałem Stanu zapada jeśli zagłosuje za nią co najmniej 3/5 (276) posłów"

No o ile pamietam coś o Kaczce i Ziobrze jest w tym kontekście mowa.

> Zgada na konwencje chicagowską doprowadziła (co najmniej) do strat moralnych wi
> elu ludzi, a także do utraty dobrego wizerunku Polski.

No popatrz a mi się wydawało ze jak Premier robi coś zgodnie z obowiązującym prawem to gó... ma hołota do obrażania.Jak się Kaczce nie podoba i czuje się moralnie pokrzywdzony to niech do sądu poda te międzynarodowe instytucje które ustaliły tryb prowadzenia śledztw dotyczących katastrof lotniczych.

[grzeg34]

kolter-mr napisał:

> No popatrz a mi się wydawało ze jak Premier robi coś zgodnie z obowiązującym pr
> awem to gó...

Żadne prawo nie obligowało go do konwencji chicagowskiej, to była jego osobista decyzja. Mógł zdecydować się na międzynarodowy arbitraż.

P.S. prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa...

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> kolter-mr napisał:
>
> > No popatrz a mi się wydawało ze jak Premier robi coś zgodnie z obowiązują
> cym pr
> > awem to gó...
>
> Żadne prawo nie obligowało go do konwencji chicagowskiej, to była jego osobista
> decyzja. Mógł zdecydować się na międzynarodowy arbitraż.

No ale jako Premier wybrał to a nie inne rozwiązanie.Gdyby ten sam samolot rozbiłby się w USA a premierem byłby Kaczor.To na 100% nawet nie protestowałby ze FBI nie dopuszcza polskich prokuratorów !!

> P.S. prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa...

No ale skoro stosuje się do wymogów prawa ,to Kaczor może sobie tylko swoim debilnym fanom wypłakać się w......

[grzeg34]

kolter-mr napisał:

> No ale jako Premier wybrał to a nie inne rozwiązanie.Gdyby ten sam samolot rozb
> iłby się w USA a premierem byłby Kaczor.To na 100% nawet nie protestowałby ze
> FBI nie dopuszcza polskich prokuratorów !!

gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem...

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem...

No więc pozwól działać powołanym do tego celu organom a nie wróż z fusów jak to dla prymitywnej gawiedzi robi PIS

[grzeg34]

kolter-mr napisał:

> No więc pozwól działać powołanym do tego celu organom

nie nawołuje do żadnego zamachu stanu, trzeba tylko poczekać parę lat

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> kolter-mr napisał:
>
> > No więc pozwól działać powołanym do tego celu organom
>
> nie nawołuje do żadnego zamachu stanu, trzeba tylko poczekać parę lat

Grzeniu w sejmie juz samejbroni nie będzie to PIS a ograniczone pole w powołaniu nowego gabinetu

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Żadne prawo nie obligowało go do konwencji chicagowskiej, to była jego osobista
> decyzja. Mógł zdecydować się na międzynarodowy arbitraż.

Który właśnie dobiegałby do szczęśliwego końca po odwołaniach obu stron.

A Konwencja Chicagowska jest, działa i stosuje się powszechnie.

> P.S. prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa...

Niestety, chyba śp. nieboszczyk prezydent nie był w stanie tego zrozumieć
organizując bez zaproszenia wiec wyborczy na terenie obcego państwa.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> A Konwencja Chicagowska jest, działa i stosuje się powszechnie.

W Rosji nie zadziałała.

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > A Konwencja Chicagowska jest, działa i stosuje się powszechnie.
>
> W Rosji nie zadziałała.

Jestes juz duży , nie musisz we wszystkie bajki Maciorka wierzyć

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> W Rosji nie zadziałała.

U nas nie zadziałała - rosyjska część ustaleń dotycząca samej katastrofy wydaje się
dobrze udokumentowana i trudna do podważenia. Raport komisji Millera jest bardziej
przegadany, a jego wnioski końcowe rozmyte. W naszej części ustaleń, poza
odpowiedzialnością i w efekcie rozwiązaniem 36 Pułku w zasadzie nic nie ustalono.
Dalej nie wiemy, kto był organizatorem wyprawy i kto wsadził sześciu generałów
na pokład jednego samolotu, kto dowodził samolotem, dlaczego MSZ zgodził się na
nieproszony wyjazd naszego prezydenta na teren Rosji. My mamy problem, a oni CFIT.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> U nas nie zadziałała - rosyjska część ustaleń dotycząca samej katastrofy wydaje
> się
> dobrze udokumentowana i trudna do podważenia.

Przypadkiem nie uderzyłeś się ostatnio w głowę?

Zapisy konwencji były od samego początku traktowane przez Rosjan bardzo wybiórczo.
Głównym i wydaje się, że celowym "grzechem" Rosjan był sposób ochrony dowodów (w rzeczywistości przypominało to już bardziej zacieranie śladów), który to szczegółowo reguluje załącznik 13 do konwencji, więc na jakiej podstawie twierdzisz, że rosyjska część ustaleń "wydaje się dobrze udokumentowana i trudna do podważenia"?

www.ulc.gov.pl/_download/prawo/prawo_miedzynarodowe/konwencje/zal_13_0612.pdf

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> ... który to szczegółowo reguluje załącznik 13 do konwencji

Wydaje mi się, że przed zalinkowaniem załącznika dobrze byś zrobił,
gdybyś się z nim uprzednio zapoznał.

A teraz przedstaw nam, jakie jest umocowanie prawne Komisji Millera
i Zespołu Macierewicza w świetle Konwencji Chicagowskiej.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Wydaje mi się, że przed zalinkowaniem załącznika dobrze byś zrobił,
> gdybyś się z nim uprzednio zapoznał.

Czyli twierdzisz, że sposób zabezpieczenia i przechowywania dowodów (szczątków) z katastrofy był zgodny z konwencją?

> A teraz przedstaw nam, jakie jest umocowanie prawne Komisji Millera
> i Zespołu Macierewicza w świetle Konwencji Chicagowskiej.

Robisz uniki.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Czyli twierdzisz, że sposób zabezpieczenia i przechowywania dowodów (szczątków)
> z katastrofy był zgodny z konwencją?

Wydaje się, że tak.

Można sobie porównać choćby z zabezpieczeniem "nieistotnych" szczątków
z katastrofy nad Lockerbie.

Nie mamy żadnych podstaw prawnych, żeby się przyczepić do zabezpieczenia istotnych
dowodów, tj. dokumentacji fotograficznej, próbek czy rejestratorów lotu.
Rejestratory, przypomnę, były odczytywane również w Polsce i USA przez producentów.

> Robisz uniki.

Polska robi uniki, żeby nie przyznać się do wymuszenia katastrofy lotniczej nad
terytorium obcego państwa skutkiem nieprzestrzegania obowiązujących procedur
i przepisów lotniczych oraz skrajnej nieodpowiedzialności swoich urzędników
w tym śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jako państwo po prostu nie jesteśmy
zainteresowani pełnym wyjaśnieniem przyczyn i okoliczności katastrofy.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Wydaje się, że tak.

Nie znam żadnej podobnej opinii popartej autorytetem uznanym w świecie nauki, oczywiście wykluczając Rosjan.

> Nie mamy żadnych podstaw prawnych, żeby się przyczepić do zabezpieczenia istotn
> ych
> dowodów, tj. dokumentacji fotograficznej, próbek czy rejestratorów lotu.

Tusk sam zrezygnował z takich podstaw prawnych zgadzając się na konwencję chicagowską.

> Rejestratory, przypomnę, były odczytywane również w Polsce i USA przez producen
> tów.

po wcześniejszym "leżakowaniu" w Rosji

> Polska robi uniki, żeby nie przyznać się do wymuszenia katastrofy lotniczej nad
>
> terytorium obcego państwa skutkiem nieprzestrzegania obowiązujących procedur
> i przepisów lotniczych oraz skrajnej nieodpowiedzialności swoich urzędników
> w tym śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jako państwo po prostu nie jesteśmy
> zainteresowani pełnym wyjaśnieniem przyczyn i okoliczności katastrofy.

No właśnie, od początku rząd robi uniki.
Czy nie lepiej byłoby od początku, pomimo własnych uchybień i błędów, na bardziej przejrzystą formę dochodzenia, jakim byłaby forma międzynarodowego arbitrażu?

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Nie znam żadnej podobnej opinii popartej autorytetem uznanym w świecie nauki,

A ile międzynarodowych autorytetów w sprawie przechowywania złomu lotniczego znasz?
A może prościej - czy w przypadku powypadkowego złomu samochodowego znasz
jakieś autorytety i jakieś obowiązujące metody zabezpieczenie i przechowywania wraku?

> Tusk sam zrezygnował z takich podstaw prawnych zgadzając się na konwencję
> chicagowską.

Tusk nie miał tu nic do gadania - nie było go jeszcze na świecie, kiedy podpisywano
Konwencję Chicagowską. Pewnie robota komunistów?

> Czy nie lepiej byłoby od początku, pomimo własnych uchybień i błędów, na bardziej
> przejrzystą formę dochodzenia, jakim byłaby forma międzynarodowego arbitrażu?

Między PO a PiS arbitraż międzynarodowy? Kto rozsądny na to pójdzie?
To nasze wewnętrzne bagienko i nikt na ochotnika nie będzie się w nim taplał.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Tusk nie miał tu nic do gadania - nie było go jeszcze na świecie, kiedy podpisy
> wano
> Konwencję Chicagowską. Pewnie robota komunistów?

"Na podstawie Zarządzenia Prezydenta Federacji Rosyjskiej Nr 225-rp z 10 kwietnia 2010
została utworzona Komisja Państwowa do spraw wyjaśnienia przyczyn katastrofy samolotu
Tu-154M (dalej Komisja Państwowa). Przewodniczącym komisji został wyznaczony Premier
Rządu Federacji Rosyjskiej."

Z raportu MAK:
"13 kwietnia 2010 roku, Zarządzeniem Przewodniczącego Komisji Państwowej, ogólne
kierownictwo badaniami technicznymi i koordynację współpracy zaangaŜowanych rosyjskich
i zagranicznych organizacji scedowano na Przewodniczącego MAK – zastępcę Przewodniczącego Komisji Państwowej. Na podstawie tegoŜ Zarządzenia określono, Ŝe badanie powinno być prowadzone zgodnie z Załącznikiem 13 do Konwencji o Międzynarodowym Lotnictwie Cywilnym (dalej Załącznik 13). Ta decyzja została zaaprobowana przez Rząd Rzeczpospolitej Polskiej."

P.S. Tusk nawet nie próbował szukać innych rozwiązań, tańczył jak mu zagrali.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Tusk nie miał tu nic do gadania - nie było go jeszcze na świecie, kiedy p
> odpisy
> > wano
> > Konwencję Chicagowską. Pewnie robota komunistów?
>
> "Na podstawie Zarządzenia Prezydenta Federacji Rosyjskiej Nr 225-rp z 10 kwietn
> ia 2010
> została utworzona Komisja Państwowa do spraw wyjaśnienia przyczyn katastrofy sa
> molotu
> Tu-154M (dalej Komisja Państwowa). Przewodniczącym komisji został wyznaczony Pr
> emier
> Rządu Federacji Rosyjskiej."
>
> Z raportu MAK:
> "13 kwietnia 2010 roku, Zarządzeniem Przewodniczącego Komisji Państwowej, ogóln
> e
> kierownictwo badaniami technicznymi i koordynację współpracy zaangaŜowanyc
> h rosyjskich
> i zagranicznych organizacji scedowano na Przewodniczącego MAK – zastępcę
> Przewodniczącego Komisji Państwowej. Na podstawie tegoŜ Zarządzenia okr
> eślono, Ŝe badanie powinno być prowadzone zgodnie z Załącznikiem 13 do Kon
> wencji o Międzynarodowym Lotnictwie Cywilnym (dalej Załącznik 13). Ta decyzja z
> ostała zaaprobowana przez Rząd Rzeczpospolitej Polskiej."
>
> P.S. Tusk nawet nie próbował szukać innych rozwiązań, tańczył jak mu zagrali.

Wybrał rozwiązanie najlepsze, a na pewno lepsze od populistycznej wojenki jaką urządziłby PiS, gdyby Tusk zdecydował się kierować "racją stanu".

Twierdzisz, że to był zamach, tak?

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Twierdzisz, że to był zamach, tak?

Nie wiem co się tam dokładnie wydarzyło.
Jak było naprawdę, wie to tylko wąska grupa Rosjan...

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Twierdzisz, że to był zamach, tak?
>
> Nie wiem co się tam dokładnie wydarzyło.

Był wypadek - tak wynika z rejestratorów i śledztwa.

> Jak było naprawdę, wie to tylko wąska grupa Rosjan...

Tak naprawde wiedzą to wszyscy. Po prostu niektórym prawda nie pasuje to do ich wizji świata i wolą karmić się maciarewiczowskimi fantasmagoriami

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Twierdzisz, że to był zamach, tak?
>
> Nie wiem co się tam dokładnie wydarzyło.
> Jak było naprawdę, wie to tylko wąska grupa Rosjan...

Nie matacz , dla ciebie to był zamach.

[grzeg34]

kolter-mr napisał:

> > Nie wiem co się tam dokładnie wydarzyło.
> > Jak było naprawdę, wie to tylko wąska grupa Rosjan...
>
> Nie matacz , dla ciebie to był zamach.

Oczywiście ty zawsze wiesz "najlepiej"

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> kolter-mr napisał:
>
> > > Nie wiem co się tam dokładnie wydarzyło.
> > > Jak było naprawdę, wie to tylko wąska grupa Rosjan...
> >
> > Nie matacz , dla ciebie to był zamach.
>
> Oczywiście ty zawsze wiesz "najlepiej"

Przepraszam czy to ja tu forsuje tezy PISu ?

[grzeg34]

kolter-mr napisał:

> > Oczywiście ty zawsze wiesz "najlepiej"
>
> Przepraszam czy to ja tu forsuje tezy PISu ?

Nic nie forsuję, piszę jedynie, że przy "tak" przeprowadzonym śledztwie niewiele tez można odrzucić, chociażby np. "interwencji istot pozaziemskich"...

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> kolter-mr napisał:
>
> > > Oczywiście ty zawsze wiesz "najlepiej"
> >
> > Przepraszam czy to ja tu forsuje tezy PISu ?
>
> Nic nie forsuję, piszę jedynie, że przy "tak" przeprowadzonym śledztwie
> niewiele tez można odrzucić, chociażby np. "interwencji istot pozaziemskich"...

Grzeniu znowu zmyślasz

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> kolter-mr napisał:
>
> > > Nie wiem co się tam dokładnie wydarzyło.
> > > Jak było naprawdę, wie to tylko wąska grupa Rosjan...
> >
> > Nie matacz , dla ciebie to był zamach.
>
> Oczywiście ty zawsze wiesz "najlepiej"

Nie, to Ty "wiesz najlepiej", bo wszystkie dane NAUKOWE wskazują na co innego i wykluczają Twoją wersję. Jako wierzący ZAWSZE wiesz najlepiej.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Nie, to Ty "wiesz najlepiej", bo wszystkie dane NAUKOWE wskazują na co innego i
> wykluczają Twoją wersję. Jako wierzący ZAWSZE wiesz najlepiej.

Nie mam swojej żadnej "najlepszej wersji wydarzeń". Wprost przeciwnie, wszystko co pisałem wcześniej dotyczyło właśnie braku przejrzystego dochodzenia w tej sprawie i braku naukowych danych na podstawie których można byłoby obronić daną tezę, ponieważ określone dane stają się dopiero NAUKOWYMI w momencie pozytywnego zweryfikowania tych danych przez drugą (niezależną w żadnym stopniu od pierwszej) instytucję naukową.
Wszelkie, jak to określiłeś "dane Naukowe" w tej sprawie zostały zgromadzone i opracowane jedynie przez Rosjan. Polskie zaś dochodzenie w żadnym razie nie spełnia wymogów metody naukowej, bazuje w większości na raporcie Rosjan i poprzeplatane jest różnego rodzaju utrudnieniami związanymi z brakiem możliwości: swobodniej wizji lokalnej na miejscu zdarzenia, wykonania podstawowych pomiarów odległości pomiędzy poszczególnymi szczątkami elementów samolotu w odniesieniu do topografii terenu, pomiarów szczątków samolotu, wykonania szczegółowej dokumentacji zdjęciowej wszystkich tych elementów, brak szczegółowej dokumentacji zdjęciowej szczątków samolotu z "lotu ptaka" bezpośrednio po wypadku i t.d.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie, to Ty "wiesz najlepiej", bo wszystkie dane NAUKOWE
> > wskazują na co innego i wykluczają Twoją wersję.
> > Jako wierzący ZAWSZE wiesz najlepiej.
>
> Nie mam swojej żadnej "najlepszej wersji wydarzeń".

Nieprawda. Masz ją. Gdy piszesz "Ty wiesz najlepiej". Ja nie wiem najlepiej. Biorę wszystko co dostępne na ten temat i oceniam to pod względem wiarygodności, prawdziwości. Z jednej strony mam wiedzę, z drugiej moją racjonalność myślenia. Nie mam dogmatów. Nic od razu nie odrzucam ale też nie stawiam jednego dogmatu, którego (jak to sam czynisz) - broń boże - nie skrzywdzisz odrzuceniem bądź tragicznie niskim prawdopodobieństwem zaistnienia.

Dla Ciebie "wiedzieć lepiej" to wciąż trzymać dogmat na czołowym miejscu i nie myśleć, nie wnioskować samodzielnie. Bo dogmat musi być, bo nie wolno go odsunąć, bo człowiek staje się sam tym dogmatem.

To jest klasyczna wiara. To jest dokładnie to samo w mózgu. Taka sama niewola.

> Wprost przeciwnie, wszystko
> co pisałem wcześniej dotyczyło właśnie braku przejrzystego dochodzenia

Co było nieprzejrzyste? Absurdalne zastrzeżenia, których słabość potrafi zauważyć dziecko, które są sprzeczne z rzetelnymi ustaleniami.

A jaka jest przejrzystość działań Macierewicza z jego koncepcjami, które po kolei padały (jakiś hel, rozpylana mgła) a on ani razu nie wspomniał, że kiedyś mówił bzdury. Nie, nadal gada byle co, a Ty nie sprawdzasz sam dla siebie, na ile to jest wiarygodne. Bo to Ciebie nie interesuje. Dla Ciebie istnieje tylko dogmat. Bóg (Twój dogmat smoleński) musi być silniejszy od innych a innych trzeba zgnoić, trzeba ich opluć, kłamać, kłamać i jeszcze raz kłamać.

> w tej s
> prawie i braku naukowych danych

Jakich danych Ci brakuje? Czytałeś raport?

> na podstawie których można byłoby obronić daną
> tezę, ponieważ określone dane stają się dopiero NAUKOWYMI w momencie pozytyw
> nego zweryfikowania tych danych przez drugą (niezależną w żadnym stopniu od pie
> rwszej) instytucję naukową.

A skąd wiesz, że nie przeprowadzano prób wielokrotnie? Ile razy przesłuchiwano nagrania? Czy nie przeprowadzano lotów porównawczych z drugą "tutką"?

Tobie przeszkadza, że dogmat upada.

Albo nie...

Tu chodzi o coś więcej. Ty to dogmat i władza Twojej organizacji. Cokolwiek zakłóca tę władzę, to jest wrogiem absolutnym. wtedy już nie potrzeba argumentów. Opluć można wszystko. Nienawidzić można wszystko. Gdy dogmat, którym Ty jesteś poczuje się zagrożony. Potworne, przerażające jest, jak ludzie, którzy powinni być Homo sapiens staja się tylko bezdusznym nosicielem dogmatu.

> Wszelkie, jak to określiłeś "dane Naukowe" w tej sprawie zostały zgromadzone i
> opracowane jedynie przez Rosjan.

Absurd. Mówisz coś strasznego. Twierdzisz, że Polacy, którzy w tym uczestniczyli są bezmyślni, nie mają wiedzy naukowej, są sprzedajni. To duże oskarżenie.

> Polskie zaś dochodzenie w żadnym razie nie spe
> łnia wymogów metody naukowej,

"W żadnym"... potworne.

> bazuje w większości na raporcie Rosjan i poprzepl
> atane jest różnego rodzaju utrudnieniami związanymi z brakiem możliwości: swobo
> dniej wizji lokalnej na miejscu zdarzenia, wykonania podstawowych pomiarów odle
> głości pomiędzy poszczególnymi szczątkami elementów samolotu w odniesieniu do t
> opografii terenu, pomiarów szczątków samolotu, wykonania szczegółowej dokumenta
> cji zdjęciowej wszystkich tych elementów, brak szczegółowej dokumentacji zdjęci
> owej szczątków samolotu z "lotu ptaka" bezpośrednio po wypadku i t.d.

I uważasz, że CAŁY RAPORT został od pierwszego do ostatniego zdania spreparowany?

A jakiego typu naukowość reprezentuje Macierewicz i jego "eksperci"?

Jeśli istnieje wiele wersji to w przypadku każdej z nich można określić stopień prawdziwości. Nie mówisz niczego konkretnego o wszystkich ekspertyzach komisji Millera, zresztą ja nie mam ochoty i czasu, by z Takim jak Ty dogmatykiem o tym rozmawiać. Ale odrzucasz wyniki jej pracy. Przeczytaj to.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> A jakiego typu naukowość reprezentuje Macierewicz i jego "eksperci"?

Od samego początku twierdziłem i twierdzę, że teza przewodnia zespołu Macierewicza jest co najmniej wątpliwa. Poza tym nie niezrozumiałe jest dla mnie Twoje obsesyjne wpieranie w innych dogmatycznych ekstremizmów, kiedy to od samego początku w tej dyskusji postawiłem sobie jako cel i myśl przewodnią - tezę zawartą w stwierdzeniu: wszędzie tam gdzie nie ma szans na poznanie zweryfikowanej prawdy pojawia się różnego rodzaju dogmatyzm.

grzeg ostrzegam

[jeepwdyzlu]

to nie jest forum lotnicze
absolutnie nalegam, aby natychmiast zakończyć tę żenującą dyskusję
jest niezgodna z tematyką forum a zatem niezgodna z Regulaminem
idź lecz swoje obsesje gdzie indziej
jeep

[grzeg34]

jeepwdyzlu napisał:

> to nie jest forum lotnicze
> absolutnie nalegam, aby natychmiast zakończyć tę żenującą dyskusję
> jest niezgodna z tematyką forum a zatem niezgodna z Regulaminem

Ok, kończę.

> idź lecz swoje obsesje gdzie indziej
> jeep

Ale dlaczego obsesje?
I dlaczego zaraz leczyć?

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A jakiego typu naukowość reprezentuje Macierewicz i jego "eksperci"?
>
> Od samego początku twierdziłem i twierdzę, że teza przewodnia zespołu Macierewi
> cza jest co najmniej wątpliwa. Poza tym nie niezrozumiałe jest dla mnie Twoje o
> bsesyjne wpieranie w innych dogmatycznych ekstremizmów, kiedy to od samego pocz
> ątku w tej dyskusji postawiłem sobie jako cel i myśl przewodnią - tezę zawartą
> w stwierdzeniu: wszędzie tam gdzie nie ma szans na poznanie zweryfikowanej praw
> dy pojawia się różnego rodzaju dogmatyzm.

Znów manipulujesz definicjami.

Dogmatyzm jest wtedy, gdy ŚWIADOMIE odrzucasz dowodzenie twierdząc, iż i bez tego posiadasz prawdę.

Prawda to wynik procesu dowodzenia.

Można coś uznać za prawdę, bo wynik dowodzenia na to wskazuje, ale zawsze wolno próbować ponowić to dowodzenie dla własnej satysfakcji lub by spróbować obalić taką tezę. To jest brak dogmatyzmu - potrzeba szukania potwierdzenia i pełna zgoda na obalenie. Tak działa cała nauka.

Gdzie Ty widzisz w podejściach do katastrofy smoleńskiej
1) dogmatyzm w działaniu komisji Millera
2) poprawność ustalania prawdy u Macierewicza?

Teraz już chyba wreszcie wiesz, na czym polega dogmatyzm.

Gdzie się go dopatrzyłeś?

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Gdzie Ty widzisz w podejściach do katastrofy smoleńskiej
> 1) dogmatyzm w działaniu komisji Millera

Wiele wniosków jakie przyjęto w sprawozdaniu komisji Millera, odnoszących się do bezpośredniej przyczyny katastrofy, opierało się na podstawie sprawozdania MAK, pomimo tak wielu utrudnień i ograniczeń ze strony Rosjan przy prawidłowej ich weryfikacji przez Polaków.
Lepiej otwarcie powiedzieć: "nie wiemy", ponieważ nie mieliśmy możliwości i warunków do prawidłowej weryfikacji przy poszczególnych wnioskach, niż podpisywać w się pod wnioskami specjalistów kontrolowanych przez służby strony przeciwnej, opierając się jedynie na poszlakach i "przeczuciach", że prawdopodobnie mogło tak być.

> 2) poprawność ustalania prawdy u Macierewicza?

Macierewicz i ludzie wokół niego wykorzystują bez skrupułów to co wyżej przytoczyłem do uwiarygadniania swojej spiskowej teorii.
Osobiście uważam, że w polityce (i nie tylko: media, biznes) za dużo jest różnego rodzaju historyków i humanistów, którzy interpretują rzeczywistość poprzez pryzmat poszlak, przeczuć i prawdopodobieństw, brylują krasomówstwem i słowotokiem, czarują sposobem bycia i mową ciała...

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Wiele wniosków jakie przyjęto w sprawozdaniu komisji Millera, odnoszących się do
> bezpośredniej przyczyny katastrofy, opierało się na podstawie sprawozdania MAK,
> pomimo tak wielu utrudnień i ograniczeń ze strony Rosjan przy prawidłowej ich
> weryfikacji przez Polaków.

W świetle Konwencji Chicagowskiej to gospodarz terenu, na którym wydarzyła się
katastrofa ma sporządzić raport w sprawie wypadku lotniczego. Raport Millera
jest tylko na nasz polski, wewnętrzny. użytek i nie ma większej rangi jako dokument.

To my powinniśmy pomagać MAK w sporządzeniu raportu dostarczając stosowne
materiały, a nie oni nam. Gdyby np. odczyty skrzynki głosowej były wykonane wcześniej
zostałyby włączone do oficjalnego raportu. Podobnie alternatywne interpretacje
odczytów rejestratorów parametrów lotu, w tym naszego QAR (który notabene był
ze względu na większą szczegółowość i lepszy stan techniczny podstawą raportu MAK).
Tymczasem główny nasz wkład poza wykreśleniem nazwisk i uzupełnieniem danych
załogi sprowadzał się do tego, że jedna osoba została sklasyfikowana jako "inne
ofiary" (konkretnie stewardesa, która była jednocześnie agentką). Tyleśmy dokonali.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> W świetle Konwencji Chicagowskiej to gospodarz terenu, ...

Dlatego też uważam, że Tusk wręcz powinien sam dążyć do możliwości oczyszczenia się z wszelkich ewentualnych podejrzeń przed Trybunałem Stanu, gdzie mógłby wykazać, że zrobił wszystko w obronie Racji Stanu, kiedy to Trybunał Stanu zapozna się ze wszystkimi utajnionymi działaniami i dokumentami różnych służb państwa dotyczącymi tej sprawy, udowadniając w ten sposób, że zał. 13 do K.CH. był bezsporną koniecznością.

[grzeg34]

Naprawdę nie wiem dlaczego Tusk obawia się stanąć przed Trybunałem Stanu, przecież PO powołało do Trybunału Stanu aż 11 sędziów, PiS tylko 5, SLD 1, RP 2, SP 1.

grzeg zgłaszam Cię do zabanowania

[jeepwdyzlu]

administracji forum

j.

[grzeg34]

jeepwdyzlu napisał:

> administracji forum
>
> j.

Jeśli już to łącznie z grgkh, to on wznowił ten wątek.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > administracji forum
> >
> > j.
>
> Jeśli już to łącznie z grgkh, to on wznowił ten wątek.

Masz kłopot z argumentacją. Wznowienie wątku nie jest naganne. Takowe jest natomiast ewidentne, dające się udowodnić, trollowanie.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Masz kłopot z argumentacją. Wznowienie wątku nie jest naganne. Takowe jest nato
> miast ewidentne, dające się udowodnić, trollowanie.

Sam masz kłopot, ale z zrozumieniem prostych treści, które tu przytoczyłem.
Jednocześnie po raz kolejny robisz osobiste wycieczki względem mojej osoby.
Kończę, bo inni mają dosyć już tej dyskusji, ponieważ rzeczywiście ta dyskusja zrobiła się już żenująca.

[grgkh]

"Obawia się"? :) Uczestnictwo w mordobiciu i biciu piany politycznej, z którego (widać to gołym okiem) nic nie wyniknie, ma sens?

Manipulacja.

Udowodnij, że się obawia.

To jest klasyczna przemycana gotowa teza, którą musisz udowodnić. Czekam na ten dowód.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Dlatego też uważam, że Tusk wręcz powinien sam dążyć do możliwości oczyszczenia się
> z wszelkich ewentualnych podejrzeń przed Trybunałem Stanu, gdzie mógłby wykazać,
> że zrobił wszystko w obronie Racji Stanu...

Przecież wiemy, że Tusk nie zrobił wszystkiego w obronie Racji Stanu i do awantury
międzynarodowej w wykonaniu Prezydenta jednak dopuścił. Lech Kaczyński nie miał
prawa nieproszony wpychać się na teren obcego państwa, a wiece katyńskie,
jeśli uważał je za potrzebne do kampanii wyborczej, mógł organizować w kraju.
Albo wybrać inny cmentarz, na przykład na terenie Ukrainy. Jest w czym wybierać.

> ... udowadniając w ten sposób, że zał. 13 do K.CH. był bezsporną koniecznością.

Bo był - normy współżycia międzynarodowego nie pozwalały Rosji kazać nam
zgarnąć to, co naśmieciliśmy, posprzątać i wynosić się z ich terytorium.
I to Rosja decydowała co będzie się u nich działo, a nie my.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Gdzie Ty widzisz w podejściach do katastrofy smoleńskiej
> > 1) dogmatyzm w działaniu komisji Millera
>
> Wiele wniosków jakie przyjęto w sprawozdaniu komisji Millera, odnoszących się d
> o bezpośredniej przyczyny katastrofy, opierało się na podstawie sprawozdania M
> AK,

Te same dane (to dowód) to i wnioski identyczne lub bardzo podobne. Nie widzę w tym nic dziwnego. A Ty widzisz?

Dlaczego z takich samych danych powinny wyniknąć inne wnioski? Spróbuj to udowodnić.

Na razie minąłeś się z logiką. :) Pierwsza wtopa.

> pomimo tak wielu utrudnień i ograniczeń ze strony Rosjan przy prawidłowej i
> ch weryfikacji przez Polaków.

Nie była to kopia wniosków. Manipulujesz.

> Lepiej otwarcie powiedzieć: "nie wiemy", ponieważ nie mieliśmy możliwości i war
> unków do prawidłowej weryfikacji przy poszczególnych wnioskach, niż podpisywać
> w się pod wnioskami specjalistów kontrolowanych przez służby strony przeciwnej,
> opierając się jedynie na poszlakach i "przeczuciach", że prawdopodobnie mogło
> tak być.

I tak została potraktowana sprawa obecności Błasika w kabinie pilotów. I to właśnie dowodzi, że raport był robiony samodzielnie. Poza tym zawiera on również i takie dane, które Rosjanie pominęli. To też dowodzi samodzielności w zbieraniu danych.

Jeśli uważasz, ze któreś dane były fałszywe, to wskaż które to. I udowodnij tę fałszywość.

Fałszywości danych i wniosków dowodzono natomiast dla wypocin Macierewicza.

> > 2) poprawność ustalania prawdy u Macierewicza?
>
> Macierewicz i ludzie wokół niego wykorzystują bez skrupułów to co wyżej przytoc
> zyłem do uwiarygadniania swojej spiskowej teorii.

I czy zawsze tak uważałeś, czy dopiero ostatnie publikacje ND i jego "okolic" przeprogramowały Cię? :)

> Osobiście uważam, że w polityce (i nie tylko: media, biznes) za dużo jest różne
> go rodzaju historyków i humanistów, którzy interpretują rzeczywistość poprzez p
> ryzmat poszlak, przeczuć i prawdopodobieństw, brylują krasomówstwem i słowotoki
> em, czarują sposobem bycia i mową ciała...

Widzę, że wycofujesz się rakiem. Gdy trzeba coś udowodnić, okazuje się, że nie masz argumentów, ale rzucać oszczerstwami przychodzi Ci łatwo.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Wszelkie, jak to określiłeś "dane Naukowe" w tej sprawie zostały zgromadzone
> i opracowane jedynie przez Rosjan. Polskie zaś dochodzenie w żadnym razie
> nie spełnia wymogów metody naukowej, bazuje w większości na raporcie Rosjan
> i poprzeplatane jest różnego rodzaju utrudnieniami...

Zwróć uwagę, że zgodnie z Konwencją Chicagowską badanie przyczyn katastrofy
należy do państwa, na terenie którego się ona wydarzyła. Zwróć również uwagę,
że Rosjanie mają podobne ograniczenia - nie uzyskali dostępu do dokumentacji
organizacji lotu, nie przesłuchali odpowiedzialnych za nią osób, nie kontrolowali
36 Pułku, nie uzyskali informacji jakie materiały wybuchowe i kiedy były przewożone
samolotem. Nie kontrolowali, jak NIK, wcześniejszych lotów z udziałem prezydenta.

I słusznie zresztą - do nich należy wyjaśnienie przyczyn wypadku lotniczego
i sformułowanie zaleceń na przyszłość, a do tego wystarczą odczyty "czarnych
skrzynek" oraz badanie szczątków samolotu. MAK nie wyciąga wniosków
personalnych i nie ustala winnych. Od szukania winnych po stronie rosyjskiej
jest ich prokuratura i sądy, po naszej - nasza prokuratura i nasze sądy.

Czy wiemy już, kto odpowiada za obecność sześciu generałów na pokładzie
jednego samolotu? Czy wiemy, kto wydał zgodę na wylot z Warszawy,
kto miał obowiązek zawrócić samolot w związku z warunkami pogodowymi?
Czy przeprowadziliśmy ponowną sekcję zwłok gen. Błasika, by potwierdzić
lub wykluczyć jego obecność w kabinie w chwili wypadku i stan trzeźwości?
Czy wiemy dlaczego MSZ zgodziło się na wyjazd prezydenta i zapewniło mu
wizę, choć nie leżało to w interesie naszych stosunków międzynarodowych?

Na razie robimy wszystko, by tylko nie zajmować się tym, co należy do nas.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Zwróć uwagę, że zgodnie z Konwencją Chicagowską badanie przyczyn katastrofy
> należy do państwa, na terenie którego się ona wydarzyła.

Dlatego o tych badaniach nie można mówić, że były badaniami naukowymi.
Dlatego też ubolewam, że nie podjęto nawet prób powołania jakieś międzynarodowej komisji, lub arbitrażu.

> Na razie robimy wszystko, by tylko nie zajmować się tym, co należy do nas.

Tak było i jest...
i trzeba to zmienić.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Zwróć uwagę, że zgodnie z Konwencją Chicagowską badanie przyczyn katastro
> fy
> > należy do państwa, na terenie którego się ona wydarzyła.
>
> Dlatego o tych badaniach nie można mówić, że były badaniami naukowymi.

Takie są zasady. Nic nie daje podstaw do wyciągania takich wniosków jak Twoje. Twierdzisz, że badania w CERN nie sa naukowe bo nie zostały powtórzone na terenie żadnego innego kraju?

> Dlatego też ubolewam, że nie podjęto nawet prób powołania jakieś międzynarodowe
> j komisji, lub arbitrażu.

Bo nie było takiej potrzeby. Takie żądania wynikają z politycznych potrzeb prawicy i powoływania się na prawicową "rację stanu".

> > Na razie robimy wszystko, by tylko nie zajmować się tym, co należy do nas
>.
> Tak było i jest...
> i trzeba to zmienić.

Odwracanie kota ogonem i zajmowanie się urojeniami Maciarewicza i teoriami spiskowymi nie przysłuza się temu, a jedynie odsuwa od prawdziwie niewygodnych pytań - takich, które podważą mityczny obraz Lecha Kaczyńskiego kreowany przez prawicę.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Takie są zasady. Nic nie daje podstaw do wyciągania takich wniosków jak Twoje.
> Twierdzisz, że badania w CERN nie sa naukowe bo nie zostały powtórzone na teren
> ie żadnego innego kraju?

Każde państwo, czy organizacja może wyniki badań uzyskanych w CERN zweryfikować. Inną sprawą jest zaś, czy kogoś stać na zbudowanie wg szczegółowych wskazówek CERN odpowiedniego instrumentu badawczego.

> Bo nie było takiej potrzeby. Takie żądania wynikają z politycznych potrzeb praw
> icy i powoływania się na prawicową "rację stanu".

Właśnie takie aroganckie bagatelizowanie przeciwników politycznych stanowi pożywkę dla dogmatycznego rozwoju ich zwolenników.

> Odwracanie kota ogonem i zajmowanie się urojeniami Maciarewicza i teoriami spis
> kowymi nie przysłuza się temu, a jedynie odsuwa od prawdziwie niewygodnych pyta
> ń - takich, które podważą mityczny obraz Lecha Kaczyńskiego kreowany przez praw
> icę.

Mity pojawiają się tylko tam, gdzie nie ma jednoznacznie zweryfikowanej prawdy.

[bookworm]

zgadzam się z jeepem
eot

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Dlatego o tych badaniach nie można mówić, że były badaniami naukowymi.

Bo i z drobnymi wyjątkami w przypadku katastrof komunikacyjnych nie prowadzi się
badań naukowych - trwają długo, a nie koniecznie prowadzą do użytecznych konkluzji.
W przypadku Tu-154 MAK również nie prowadził dogłębnych badań naukowych tylko
wycofał te samoloty z dalszej eksploatacji jako niebezpieczne. Choć zdaje się,
wywalczyliśmy, że nie dotyczy to naszego PL-102.

Natomiast parę ciekawych tematów na pewno by się znalazło, jak choćby badania
psychologiczne na temat czynników oddziaływania na załogę samolotu czy badania
na temat parametryzacji programów do symulacji zjawisk metodą elementów
skończonych, które w oczywisty sposób powinny dawać wyniki zgodne z pomiarami
rzeczywistych parametrów lotu. Podobne badania wykorzystywane są na przykład
do przewidywania zachowania samochodów w testach zderzeniowych i wynik
istotnie odbiegający od rzeczywistego dyskwalifikuje przyjętą metodologię symulacji
komputerowych (choć oczywiście nie ma wpływu na przyznawanie gwiazdek).

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
"Na podstawie Zarządzenia Prezydenta Federacji Rosyjskiej Nr 225-rp z 10 kwietnia 2010
została utworzona Komisja Państwowa do spraw wyjaśnienia przyczyn katastrofy samolotu
Tu-154M (dalej Komisja Państwowa). Przewodniczącym komisji został wyznaczony Premier
Rządu Federacji Rosyjskiej."

Zgadza się - w Rosji widać obowiązuje taki tryb powoływania Komisji Państwowej.
U nas zgodnie z prawem lotniczym komisję każdorazowo powołał Minister Obrony
Narodowej w porozumieniu z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Przypomnę, że były minister Polaczek z PiS wnioskował o Trybunał Stanu dla
premiera Tuska za przekroczenie uprawnień i powołanie Komisji Millera.

P.S. Tusk nawet nie próbował szukać innych rozwiązań, tańczył jak mu zagrali.

Dlatego też pochowaliśmy ofiary w terminie, a nie po uchwaleniu przez Sejm
przepisów wykonawczych do umowy z Rosją z okresu wyprowadzania wojsk
rosyjskich z terytorium Polski, która była martwa i nigdy nie miała zastosowania.

Więc jakie rozwiązania proponujesz - ratyfikowanie przez Polskę nowej umowy
międzynarodowej w sprawie badania okoliczności tej jednej katastrofy?
A jeśli TK lub jego rosyjski odpowiednik uzna ją za niekonstytucyjną?

Jak wyobrażasz sobie samodzielne działanie naszych śledczych na terenie obcego
państwa na podstawie nieistniejących przepisów krajowych i międzynarodowych?

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Więc jakie rozwiązania proponujesz - ratyfikowanie przez Polskę nowej umowy
> międzynarodowej w sprawie badania okoliczności tej jednej katastrofy?
> A jeśli TK lub jego rosyjski odpowiednik uzna ją za niekonstytucyjną?

Nikt nie twierdzi, że byłoby łatwo i równie szybko, ale na pewno sprawa byłaby bardziej przejrzysta...

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Nikt nie twierdzi, że byłoby łatwo i równie szybko, ale na pewno sprawa byłaby
> bardziej przejrzysta...

Dobre sobie.

A powiedz mi jaki Polska ma interes w tym, żeby ostatecznie wyjaśnić, że generał
Błasik był w kabinie i w stanie wskazującym? Komu zależy na szukaniu analogii
pomiędzy lotem do Gruzji a okolicznościami katastrofy Smoleńskiej? Kogo interesuje,
dlaczego MSZ dopuścił, by prezydent wepchał się nieproszony do Rosji? Kto zamierza
wyjaśniać w jakich celach wykorzystywane były jeszcze nasze rządowe samoloty?

Dlaczego mamy obnosić się po świecie z naszym bajzlem i niekompetencją?
Całe to widowisko jest tylko i wyłącznie na potrzeby wewnętrzne.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> A powiedz mi jaki Polska ma interes w tym, żeby ostatecznie wyjaśnić, że genera
> ł
> Błasik był w kabinie i w stanie wskazującym? Komu zależy na szukaniu analogii
> pomiędzy lotem do Gruzji a okolicznościami katastrofy Smoleńskiej? Kogo interes
> uje,
> dlaczego MSZ dopuścił, by prezydent wepchał się nieproszony do Rosji? Kto zamie
> rza
> wyjaśniać w jakich celach wykorzystywane były jeszcze nasze rządowe samoloty?
>
> Dlaczego mamy obnosić się po świecie z naszym bajzlem i niekompetencją?
> Całe to widowisko jest tylko i wyłącznie na potrzeby wewnętrzne.

Czyli uważasz, że ciągłe zamiatanie pod dywan jest lepszym rozwiązaniem?

P.S. Przy takim podejściu do spraw nie dziwcie się, że tak wielu ludzi w Polsce wierzy w różnego rodzaju nieweryfikowalne dogmaty.

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> P.S. Przy takim podejściu do spraw nie dziwcie się, że tak wielu ludzi w Polsce
> wierzy w różnego rodzaju nieweryfikowalne dogmaty.

Grzeniu bo jak nas uczy życie , niewiele jest na tym swiecie zreczy pewnych.Ale ta stara prawda jest nie do podważenia ; idiotów w nadmairze nigdy nie brak.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Czyli uważasz, że ciągłe zamiatanie pod dywan jest lepszym rozwiązaniem?

Absolutnie NIE!

Nabroiliśmy wymuszając katastrofę lotniczą nad obcym terytorium, więc powinniśmy
się do tego po męsku przyznać, zamiast mataczyć i rozmywać odpowiedzialność.
Dobrze, że chociaż coś się zmieniło w lotnictwie wojskowym, a nie jak po Mirosławcu
skończyło na niczym. Źle, że zamiast rzeczowego śledztwa mamy patriotyczny wyścig.

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> Nabroiliśmy wymuszając katastrofę lotniczą nad obcym terytorium, więc powinniśm
> y
> się do tego po męsku przyznać, zamiast mataczyć i rozmywać odpowiedzialność.

Czyli dla Ciebie bezpośrednie przyczyny katastrofy, wg zgromadzonych i odpowiednio zabezpieczonych dowodów są oczywiste?

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Czyli dla Ciebie bezpośrednie przyczyny katastrofy, wg zgromadzonych
> i odpowiednio zabezpieczonych dowodów są oczywiste?

Tak, jest dla mnie oczywiste, że prezydent żadnego państwa nie ma prawa
bez zaproszenia ze strony swojego odpowiednika lub równoważnej instytucji
znaleźć się na terenie obcego państwa i urządzać tam wiece polityczne.

Tak, jest dla mnie oczywiste, że w istniejących warunkach atmosferycznych
lot powinien zostać odwołany lub przerwany i nie ma żadnego uzasadnienia
dla faktu, że samolot znalazł się nad Smoleńskiem.

Tak, jest dla mnie oczywiste, że nastąpiło ewidentne naruszenie procedur lotniczych,
a wykonywane manewry nie powinny w żadnym przypadku mieć miejsca.

Tak, jest dla mnie oczywiste, że nie była to samowolna, świadoma decyzja pilotów,
ale efekt nacisków i że podobne naciski miały wielokrotnie miejsce w przeszłości.

Tak, jest dla mnie oczywiste, że ta katastrofa nie była przypadkowa i że można było
do niej nie dopuścić. Tak jak oczywiste jest to, że ryzyko konsekwencji związanych
z odmową było szacowane na większe, niż ryzyko samej katastrofy.

[grzeg34]

Nie odróżniasz przyczyny bezpośredniej od przyczyn pośrednich, które powinny być uwzględnione jedynie jako okoliczności łagodzące.

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Nie odróżniasz przyczyny bezpośredniej od przyczyn pośrednich, które powinny
> być uwzględnione jedynie jako okoliczności łagodzące.

Nie ma zmiłuj się dla pijanych piratów drogowych.
I nic z tego, co wymieniłem nie jest okolicznością łagodzącą, wszystkie obciążają.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> Nie odróżniasz przyczyny bezpośredniej od przyczyn pośrednich, które powinny by
> ć uwzględnione jedynie jako okoliczności łagodzące.

To jaka była ta przyczyna bezpośrednia [jeśli nie były to te wymienione przez warianta]?

[wariant_b]

bookworm napisał:
> To jaka była ta przyczyna bezpośrednia...

Niestety, tak to już jest.

Jeśli w samochodzie w czasie jazdy odpadnie koło, może to być bezpośrednią
przyczyną wypadku. Ale jeśli samochód nie ma aktualnych badań technicznych,
prowadzący nie posiada prawa jazdy, a droga jest zamknięta dla ruchu,
to odpadnięcie koła najwyżej może być okolicznością łagodzącą.

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> Nie odróżniasz przyczyny bezpośredniej od przyczyn pośrednich, które powinny być uwzględnione jedynie jako okoliczności łagodzące.

Grzeniu nie ważne co ,ty musisz po prostu odpyskować :))

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Czyli dla Ciebie bezpośrednie przyczyny katastrofy, wg zgromadzonych i o
> dpowiednio zabezpieczonych dowodów są oczywiste?

Pewne tezy można wykluczyć (zamach) i są bardzo silne dowody, że była to katastrofa.

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> Nikt nie twierdzi, że byłoby łatwo i równie szybko, ale na pewno sprawa byłaby
> bardziej przejrzysta...

Grzeniu w dniu w którym ci PIS łuski spadną z oczu ,od razu wyda ci sie to przejrzyste.

[grgkh]

Nie od dziś wiadomo, że Rosjanie nie lubią się przyznawać do swoich win. Taka ich zakłamana natura, może nie narodowa ale tej władzy opartej na konszachtach z mafią. Dla kogo to robią, bo przecież nie dla zewnętrznych obserwatorów, którzy mają szerszą perspektywę i możliwość widzenia prawdy? Otóż dla swoich - swój, rosyjski tyłek i swoje rosyjskie prawo do władzy chronią. Przy okazji na pewno chcą "pokazać" nam, kto tu rządzi. Ale tu też istnieją pewne granice, których nawet w tej sytuacji nie będą chcieli przekraczać, bo zdają sobie sprawę z tego, że to mocno nadszarpnie ich już i tak wątłą reputację.

Dla nas jest ważne coś innego - ustalenie WSZYSTKICH czynników wpływających na to, że do tej katastrofy doszło. Jeśli nawet Rosjanom można coś zarzucić, to na pewno nie to, że to oni zorganizowali i przeprowadzili jakiś szatański plan.

Jakimś kosmicznym absurdem jest wymyślanie tezy, że zrobili to we współpracy z Polakami, bo nie istnieją żadne racjonalne przesłanki, z których wynikałoby, żeby to się obu stronom opłacało.

Z analizy materiałów wynika jasno, jakie były uchybienia. Było ich sporo ale kropką nad i, tym, co ostatecznie zadecydowało, były decyzje podejmowane przez załogę na pokładzie tego nieszczęsnego samolotu. Te decyzje były niezależne od wszystkich innych czynników i były nieodpowiedzialne, nieliczące się z zagrożeniami. Reszta to tło.

Tło miało znaczenie ale do katastrofy mogłoby nie dojść, gdyby nie te ostatnie decyzje. Były one w niemal 100% zależne wyłącznie od Polaków i mogły prowadzić do uniknięcia katastrofy. Nie ma sensu kolejny raz rozpatrywać szczegółów. Szkoda na to czasu. Tylko ktoś o poważnie ograniczonej zdolności do myślenia szuka ucieczki od ostatecznej odpowiedzi, która jest jednoznaczna.

Mataczenie, to typowy sposób "myślenia" dogmatyków, niezdolnych do racjonalizacji takich zagadnień, co jest zrozumiałe, bo dotyczy to z kolei ich władzy absolutnej - prawicowo-klerykalnej, opartej na wiecznym kłamstwie.

Szukanie winy po stronie ruskich ma odwrócić uwagę od prawdy, winy Kaczyńskiego i spółki.

[grzeg34]

grgkh napisał:

> Dla nas jest ważne coś innego - ustalenie WSZYSTKICH czynników wpływających na
> to, że do tej katastrofy doszło. Jeśli nawet Rosjanom można coś zarzucić, to na
> pewno nie to, że to oni zorganizowali i przeprowadzili jakiś szatański plan.

Remont generalny Tu-154 M nr 101 w Samarze w 2009 r.
niezalezna.pl/48834-rosja-przekazala-akta-remontu-generalnego-tu-154
Na jakiej podstawie należy odrzucić tezę, że katastrofa Tu-154 M nr 101 była tylko kwestią wykorzystania sprzyjającej okazji?

[wariant_b]

grzeg34 napisał:
> Remont generalny Tu-154 M nr 101 w Samarze w 2009 r.

A możesz nam podać listę zakładów uprawnionych do prowadzenia remontów
generalnych samolotów TU-154M, a w szczególności podmiotów gospodarczych
zarejestrowanych na terenie Polski lub Unii Europejskiej?

Czy powyższe uwagi dotyczą również części wyposażenia nawigacyjnego np. systemu
TAWS i komputerów pokładowych produkcji amerykańskiej, polskich rejestratorów
szybkiego odczytu QAR oraz samowolnych przeróbek wnętrza dokonywanych w kraju
bez autoryzacji producenta samolotu po remoncie generalnym?

[grzeg34]

wariant_b napisał:

> A możesz nam podać listę zakładów uprawnionych do prowadzenia remontów
> generalnych samolotów TU-154M, a w szczególności podmiotów gospodarczych
> zarejestrowanych na terenie Polski lub Unii Europejskiej?
>
> Czy powyższe uwagi dotyczą również części wyposażenia nawigacyjnego np. systemu
> TAWS i komputerów pokładowych produkcji amerykańskiej, polskich rejestratorów
> szybkiego odczytu QAR oraz samowolnych przeróbek wnętrza dokonywanych w kraju
> bez autoryzacji producenta samolotu po remoncie generalnym?

Dlatego każdy logicznie myślący na miejscu Tuska nie oddawałby śledztwa tylko w ręce Rosjan.

[pvf]

grzeg34 napisał:

> Dlatego każdy logicznie myślący na miejscu Tuska nie oddawałby śledztwa tylko w
> ręce Rosjan.

Ooo???? To tylko Rosjanie prowadzili śledztwo? Ciekawe, ciekawe.

www.npw.gov.pl/491-Katastrofa_smolenska.htm
Rozumiem, że według ciebie NPW jest instytucją rosyjską?

[grzeg34]

pvf napisał:

> Rozumiem, że według ciebie NPW jest instytucją rosyjską?

Wycieczki krajoznawcze z przewodnikiem nazywasz śledztwem?

[pvf]

grzeg34 napisał:

> Wycieczki krajoznawcze z przewodnikiem nazywasz śledztwem?

A konkretnie?

[kolter-mr]

grzeg34 napisał:

> Na jakiej podstawie należy odrzucić tezę, że katastrofa Tu-154 M nr 101 była tylko kwestią wykorzystania sprzyjającej okazji?

Po co mieli Gamonia zabijać ? Facet w okresie całej swojej prezydentury prawie nigdy nie zbierał notowań powyżej 40% poparcia społecznego.Za kilka miesięcy i tak straciłby posadę .

[pvf]

kolter-mr napisał:

> Po co mieli Gamonia zabijać ? Facet w okresie całej swojej prezydentury prawie
> nigdy nie zbierał notowań powyżej 40% poparcia społecznego.Za kilka miesięcy i
> tak straciłby posadę .

Tym bardziej, że nie miał żadnych szans na reelekcję. Sondaż z marca 2010:

"Nie najlepsze dla PiS wieści niesie za sobą sondaż prezydencki. Wśród kandydatów na najwyższy urząd w Państwie najwięcej głosów - 39 proc. - zebrał Bronisław Komorowski. Na Lecha Kaczyńskiego chciałoby głosować 18,7 proc. ankietowanych (0,3 pkt. proc. mniej niż 2 marca). Andrzej Olechowski ma obecnie 8,6 proc. zwolenników, Jerzy Szmajdziński - 6,8 proc. (spadek aż o 5,1 pkt. proc.), a Waldemar Pawlak - 6,5 proc."

polska.newsweek.pl/poparcie-dla-pis-spada-w-sondazach,56006,1,1.html

[kolter-mr]

pvf napisał:

> kolter-mr napisał:
>
> > Po co mieli Gamonia zabijać ? Facet w okresie całej swojej prezydentury prawie
> > nigdy nie zbierał notowań powyżej 40% poparcia społecznego.Za kilka miesięcy i
> > tak straciłby posadę .
>
> Tym bardziej, że nie miał żadnych szans na reelekcję. Sondaż z marca 2010:

Chyba mocno nadużyłem pisząc o tych 40 % bo zdaje się ze miał tak raz i to zaraz po wyborach. Pamiętam ze było u niego kiepsko z poparcie miał tak coś około 30% .

Wiara nieodwracalnie pozbawia logiki

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dla nas jest ważne coś innego - ustalenie WSZYSTKICH czynników wpływający
> ch na
> > to, że do tej katastrofy doszło. Jeśli nawet Rosjanom można coś zarzucić,
> to na
> > pewno nie to, że to oni zorganizowali i przeprowadzili jakiś szatański p
> lan.
>
> Remont generalny Tu-154 M nr 101 w Samarze w 2009 r.
> niezalezna.pl/48834-rosja-przekazala-akta-remontu-generalnego-tu-154
> Na jakiej podstawie należy odrzucić tezę, że katastrofa Tu-154 M nr 101 była ty
> lko kwestią wykorzystania sprzyjającej okazji?

Równie dobrze można by założyć, że to terroryści z Czeczenii lub UFO.

Udowodnij, że Twoja wersja jest bardziej prawdopodobna niż powyższe. :)

A odrzucam tę tezę ponieważ są setki przesłanek, że była to normalna katastrofa. Są one udowodnione NAUKOWO. Udowodnij, że bardziej prawdopodobne zjawiska nie zachodzą a także to, że przesłanki do ich prawdziwości zostały sfabrykowane.

Wiara degeneruje mózg, który przestaje w ogóle posługiwać się logiką. Robi z niego papkę. Teraz to widzę jasno i wyraźnie.

[bookworm]

grgkh napisał:

> grzeg34 napisał:
>
> > grgkh napisał:
> >
> > > Dla nas jest ważne coś innego - ustalenie WSZYSTKICH czynników wpły
> wający
> > ch na
> > > to, że do tej katastrofy doszło. Jeśli nawet Rosjanom można coś zar
> zucić,
> > to na
> > > pewno nie to, że to oni zorganizowali i przeprowadzili jakiś szata
> ński p
> > lan.
> >
> > Remont generalny Tu-154 M nr 101 w Samarze w 2009 r.
> > rel="nofollow">niezalezna.pl/48834-rosja-przekazala-akta-remontu-generalnego-tu-154
> > Na jakiej podstawie należy odrzucić tezę, że katastrofa Tu-154 M nr 101 b
> yła ty
> > lko kwestią wykorzystania sprzyjającej okazji?
>
> Równie dobrze można by założyć, że to terroryści z Czeczenii lub UFO.

To na pewno zrobiło UFO i upozorowało katastrofę. Wykorzystali tak zaawansowaną technologię, że nie ma żadnych śladów wybuchu ani zamachu. Dodatkowo swoją zaawansowaną technologią zmanipulowali czarne skrzynki. Ciała przed katastrofą porwali, zbadali, a potem zmasakrowali tak żeby wyglądało na katastrofę.

UFO steruje również mediami i komisją Millera i działa w porozumieniu z rządem Bangladeszu, którego jeden z przedstawicieli przegrał z Lechem partię warcab i nigdy się z tym faktem nie pogodził - oczywiście nigdy się do tego nie przyzna. Łajdak.

Są oczywiście głosy, że to nie UFO, tylko katastrofa, albo zamach polsko-rosyjski - te plotki są rozgłaszane i podtrzymywane przez agentów UFO dla odwrócenia uwagi od rzeczywistych sprawców.

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> kolter-mr napisał:
>
> > Tusk niczego sobie nie fundował , jest szefem rządu wybranego w demokraty
> cznych
> > wyborach , PIS i inne towarzycho nie umie tego zaakceptować .
>
> Art. 151 Konstytucji RP:
> "Obejmując urząd Prezesa Rady Ministrów (wiceprezesa Rady Ministrów, ministra),
> uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom Konstytucji i inny
> m prawom Rzeczypospolitej Polskiej, a dobro Ojczyzny oraz pomyślność obywateli
> będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem."
>
> "decyzja o postawieniu członka Rady Ministrów przed Trybunałem Stanu zapada jeś
> li zagłosuje za nią co najmniej 3/5 (276) posłów"
>
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Stanu
> Zgada na konwencje chicagowską doprowadziła (co najmniej) do strat moralnych wi
> elu ludzi, a także do utraty dobrego wizerunku Polski.

O utracie dobrego wizerunki Polski zadecydowała durna decyzja kancelarii prezydenciej o wylocie i całkowite pominięcie środków bezpieczeństwa.
Pokazało tylko, że Polacy mają durnych polityków, którzy za cenę PRu potrafią narazić i stracić własne życie, a straty, nie tylko moralne, ludzi są każdego dnia - co tydzień ginie na drogach więcej osób niż w tym jednym samolocie i nie dają one podstaw do postawienia kogokolwiek z rzadu przed Trybunałem Stanu, bo byłoby to absurdem.

Jesli chodzi o "dobry" wizerunek Polski to na razie wlaczą o niego do spółki oszołomy z PiS, katotaliby i szamani KK. Polacy mają opinię m.in. buraków z katolickiego ciemnogrodu dającymi ciche przyzwolenie na kościelną pedofilię.

[grgkh]

Czy to jest TA anatomia upadku?

Niestety ale nie obejrzę, choć niewiele brakowało. Ograniczył mnie powód taki, że NIGDY z zasady nie rejestruję się na takich portalach. Drugi jest chyba ważniejszy. Jest to sprawa, którą śledzę od samego początku bardzo starannie. Mam na ten temat dużą wiedzę. Jestem samodzielny w swojej prywatnej ocenie. Uważam, że jest ona obiektywna. Znam stanowisko oszołomów i nie raz zapoznawałem się z ich argumentami. I unikam materiałów skrajnie zakłamanych, w których przy pomocy manipulacji usiłuje się przeforsować jeden, widziany gołym okiem jako fałszywy, pogląd.

Ta sprawa jest klasyką dogmatyzmu. Jest reprezentowana przez ludzi z kręgu prawicowo-katolickiego, co do intencji których nie mam wątpliwości i które to intencje potrafię setkami prawdziwych i niepodważalnych argumentów udowodnić.

Brzydzę się insynuacjami i linczem. Równe pod względem emocji wywołują u mnie obrzydzenie ludzie, którzy tym szajsem się posługują. Ale to jest moja prywatna ocena, możesz ją traktować jako subiektywną, a ja mam do niej prawo. Zło, nienawiść, agresja i alogiczne zakłamanie w imię manipulacji i sięgania po władzę absolutną było, jest i zawsze będzie. Ja po ich stronie nie będę nigdy stawał.

[grzeg34]

Film ten oczywiście tendencyjnie kręci się wokół jednej skrajnej teorii.
Jednakże uważam, że każdy kto podnosi publicznie głos w tej sprawie powinien najpierw obejrzeć ten film, chociażby w celu zapoznania się na czym "budował" swoją teorię zespół parlamentarny Macierewicza...

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> Film ten oczywiście tendencyjnie kręci się wokół jednej skrajnej teorii.
> Jednakże uważam, że każdy kto podnosi publicznie głos w tej sprawie powinien na
> jpierw obejrzeć ten film, chociażby w celu zapoznania się na czym "budował" swo
> ją teorię zespół parlamentarny Macierewicza...

"budował" teorię - w wyszła rzeźba w g...

Pomimo miadżących dowodów obalających "teorię" Maciarewicza (a nawet jak się okazuje przyznanie się do oszustwa przez jej współtwórców), jego zespół wciąż powtarza swoje kłamstwa - ale ludzie wciąż w te kłamstwa wierzą i je powtarzają.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> "budował" teorię - w wyszła rzeźba w g...

Niewątpliwie cała ta sprawa to jedne wielkie g...

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > "budował" teorię - w wyszła rzeźba w g...
>
> Niewątpliwie cała ta sprawa to jedne wielkie g...

Cała ta sprawa to wypadek spowodowany nieodpowiedzialnością organizatorów (kancelarii prezydenckiej) i głupotą oraz brakiem przeszkolenia pilotów. Jednak Maciarewicz z ekipą robi z tego komedię lub raczej błazenadę.

[grzeg34]

bookworm napisał:

> Cała ta sprawa to wypadek spowodowany nieodpowiedzialnością organizatorów (kanc
> elarii prezydenckiej) i głupotą oraz brakiem przeszkolenia pilotów. Jednak Maci
> arewicz z ekipą robi z tego komedię lub raczej błazenadę.

Rozumiem, że nie masz żadnych zastrzeżeń co do przebiegu dochodzenia?

[bookworm]

grzeg34 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Cała ta sprawa to wypadek spowodowany nieodpowiedzialnością organizatorów
> (kanc
> > elarii prezydenckiej) i głupotą oraz brakiem przeszkolenia pilotów. Jedna
> k Maci
> > arewicz z ekipą robi z tego komedię lub raczej błazenadę.
>
> Rozumiem, że nie masz żadnych zastrzeżeń co do przebiegu dochodzenia?

Być może nie obyło się bez PRowych wpadek - trwało zbyt długo i zbyt długo nie kontrargumentowano oszołomskich rewelcji Macierewiczów ale poza tym nie mam zastrzeżeń co do dochodzenia.

[grgkh]

bookworm napisał:

> grzeg34 napisał:
>
> > Film ten oczywiście tendencyjnie kręci się wokół jednej skrajnej teorii.
> > Jednakże uważam, że każdy kto podnosi publicznie głos w tej sprawie powi
> nien na
> > jpierw obejrzeć ten film, chociażby w celu zapoznania się na czym "budow
> ał" swo
> > ją teorię zespół parlamentarny Macierewicza...
>
> "budował" teorię - w wyszła rzeźba w g...
>
> Pomimo miadżących dowodów obalających "teorię" Maciarewicza (a nawet jak się ok
> azuje przyznanie się do oszustwa przez jej współtwórców), jego zespół wciąż pow
> tarza swoje kłamstwa - ale ludzie wciąż w te kłamstwa wierzą i je powtarzają.

Jest jeden wątek, na który mało zwraca się uwagę - Macierewicz NIGDY nie powiedział otwarcie, że błądził lub że jakieś jego insynuacje były ewidentnie fałszywe. Ktoś taki, kto nie nie rozlicza się ze swojej działalności w ten sposób, nie dąży do prawdy.

[grgkh]

grzeg34 napisał:

> Film ten oczywiście tendencyjnie kręci się wokół jednej skrajnej teorii.

Tylko. Materiał, który nie daje pełnego obrazu jest tendencyjny.

> Jednakże uważam,

Ja też mam prawo uważać.

> że każdy kto podnosi publicznie głos w tej sprawie powinien na
> jpierw obejrzeć ten film,

Muszę? Nie muszę.

> chociażby w celu zapoznania się na czym "budował" swo
> ją teorię zespół parlamentarny Macierewicza...

A po co? Jedyną prawdą jest dla mnie prawda naukowa (dowody).

[kolter-mr]

jeepwdyzlu napisał:

> Pytam - za jakie grzechy Kościół ma takiego jak on obrońcę?

Ja zapytam inaczej ; jakiego kościoła broni Krzyś ,bo to o czym on pisze raczej z katolicyzmem nie ma nic wspólnego ?

> Warto zadumać się nad kondycją polskiego Kościoła, skoro ma takich Obrońców....

To fakt,Krzyś ma najwyraźniej problemy z otaczającą go rzeczywistością .

[billy.the.kid]

no,uważajta ździebko.
panjezusicek tyż nie był poczatkowo uważany za syna pambócka.ba,nawte jego maqtka sie go wypierała, mimo że wcześniej zaszła po rypanku z duchem św. nabijali się z niego -tak jak wy teraz.
a co sie potem okazało???
i widzi mi się że nad krzysiem lata se biała gołębica-ale wy jej nie widzicie.
więc delikatniej i ostrozniej z krzysiem.
tera on z wami delikatnie rozmawia,naucza ale4 wszystko do czasu
jak się wq...i to jak te figi bez owocu uschniecie, albo jak ten ziomal co to go potrącił i poszedł do piachu.

krzysiouu wybacz im bo nie wiedzą co czynią.

[kolter-mr]

billy.the.kid napisał:

> no,uważajta ździebko.
> panjezusicek tyż nie był poczatkowo uważany za syna pambócka.ba,nawte jego maqt
> ka sie go wypierała, mimo że wcześniej zaszła po rypanku z duchem św. nabijali
> się z niego -tak jak wy teraz.

Mieli go za czubka jego krewni .

> a co sie potem okazało???
> i widzi mi się że nad krzysiem lata se biała gołębica-ale wy jej nie widzicie.

Ze niby ta kupa co mu zleciała na łeb była za twarda ? Dostał mocno w czaban i marudzi ?