Dylematy etyczne Korci

[kora3]

Hej

Zapewne moje dylematy są dziecinne, ale je mam, a z kim, jak z kim, ale z Wami chciałabym się nimi podzielić.

Otóż, jak pewnie spora cześc z WAs wie, nie znosze ludzi leniwych, roszczeniowych i wiecznie narzekających, a juz połączenie tych cech budzi we mnie niechęć naprawdę niemal namacalną. Coż jednak zrobić, i takich spotykam i takim staram sie pomóc, a raczej ich potomstwu. No i własnie

Kilka dni temu dostałam na skrzynkę (służbową) rozpaczliwy email z prośbą o pomoc. Rodzina z 5 dzieci, dwoje niepelnosprawnych. Więcej szzcegółow nie było w mailu, lae był tel do nadawcy. Zadzwoniłam okazało się, że rodzina mieszka całkiem niedaleko. Umówiliśmy się i ...no prawda, 5 dzieci, w tym dwoje z zespołem Downa.

Ale poza tymi informacjami jest jeszcze tzw. otoczka. Otóż rodzice owej 5 dzieci (pani lat 32 i pan 35) są ludźmi zdrowymi, którzy (az nie sposób w to uwierzyć) w swoim życiu NIGDY nigdzie nie pracowali - no pan czasem "dorabia" dorywczo. Kobieta z zawodu jest krawcową, gość budowlańcem. Są małzeństwem od 10 lat i zasadniczo nigdy zadne z nich nie pracowało. Moze ja jestem jakaś nie ten, ale mnie sie stan tak skrajnego lenistwa po prostu nie mieści się w głowie. Młodzi, zdrowi ludzie u progu życia nie chcieli pracować. Dla mnie to nienormalne.

Korzystając z pomocy babci emerytki (obecnie juz nie żyje) oraz zasiłków na kolejne dzieci żyli sobie całkiem spokojnie. Po zmarłej babci mają mieszkanie, malutkie - 36 metrów kw. Dwójka najmłodszych dzieci urodzila się (rok po roku) z zespołem Downa. Ci państwo oczekują pomcy, której ich zdaniem im nie udziela miasto i inne podmioty, które, jak podkresliła pani są do pomocy zobowiązane - "Bo my proszę pani mamy 5 dzieci" . Otóz para leni oczekuje, że oni sprzedazdą mieszkanie, a moi Czytelnicy maja im "dorzucić" na zakup wiekszego, bo im jest potrzebne
Sprawdziłam - z MOPS-u dostaja prakttycznie co sie da, pomaga im też doraźnie (np. ciuch dla dzieci na zimę) Carutas, jeszenie dostają z PKPS-u ("nie jest to nic nadzwyczajnego" oto slowa pani). Starsze dzieci maja dozywianie w szkołach, mlodsze darmowe przedszkole integracyjne (płaci gmina) Jak uslyszałam czego para leni oczekuje, to mnie zatkało.
Nad taką bezczelnością trudno przejsc obojetnie. Powiedziałam państwu wprost, że nie uczynię takiego apelu do moich czytelników. z prostej przyczyny - powinni pracować i tyle. Dowiedzialam się, ze nie mogą (oboje - szok), bo muszą opiekowac sie dziećmi. Całą dobę? Pzrecież starsze dzieci chodzą do szkoł, a młodsze do przedszkola skąd są mopsowym transportem zabierane na rehabilitację do specjalnego ośrodka szkolno- wychowawczego.


No i własciwe wypadałoby mi opisać te pare oszustwów, bo to są oszusci zerujący na tym, że luzdie im współczują chorych dzieci i trudnej sytuacji, ale nie za bardzo zdają sobie sprawe, ze akurat sytuacja to robota samych zainteresowanych. Ale nie zrobię tego, bo szkoda mi ich dzieci. One nie są winne, ze matka i ojciec są leniami. Jesli pomoc dla nich się skończy bedą miały gorzej, niż mają.

Nie ejst to pierwszy mój dylemat tego rodzaju, ani zapewne ostatni. Dosc czesto zdarza mi się spotykając takie sytuacje miec swiadomosc, ze ludzie wykorzystują sytuacje swoich dzieci, żeby wrecz nie bójmy sie tego slowa, wyłudzić coś od państwa, albo innych ludzi. Ale te dzieci już są na swiecie i truizm w postaci "mamusia z tatusiem powinni sie wziąc do roboty" nie nakarmi ich, nie ubierze i nie bedzie rehailitował.

[oby.watel]

I na czym polega dylemat? Przecież podjęłaś decyzję. Arbitralnie, za i w imieniu swoich czytelników.

> Nad taką bezczelnością trudno przejsc obojetnie. Powiedziałam państwu wprost, ż
> e nie uczynię takiego apelu do moich czytelników. z prostej przyczyny - powinni
> pracować i tyle.

A może należałoby jednak sprawę opisać, opatrzyć ewentualnie swoim komentarzem i czytelnikom pozostawić decyzję?

Oczekujesz głosów oburzenia, potępienia? Że darmozjady wzięłyby się wreszcie do jakiejś roboty? Że bez pracy nie ma kołaczy? Na mnie nie licz. A poza tym przypatrzcie się krukom: nie sieją ani żną; nie mają piwnic ani spichrzów, a Bóg je żywi. O ileż ważniejsi jesteście wy niż ptaki!

Drogi Obi, ja niczego nie ozcekuję :)

[kora3]

Po prostu - chcialam poznać opinie Wasze i tyle

Poza tym hmm - domyslam się, ze jak znakomita czść naszego społeczeństwa "znasz się" na: polityce, gospodarce, medycynie i dziennikarstwie (na tym niemal wszyscy się "znają"), ale niekoniecznie wiesz zapewne, jak praca dziennikarza, zwłaszcza takiego, który czesto zajmuje sie tematyką "pomocową" wygląda. Otóż z grubsza tak, że zdarza sie, iż w tygodniu masz 5-7 takich tematów interwencyjnych ws. pomocy komuś w trudnych sytuacjach. Niektórzy zgłaszają się z prawdziwymi problemami, inni z pseudoproblemami.

I owszem niemal codziennie podejmuję decyzję , jak to ładnie ujałeś, za Czytelników: o czym pisac, a o czym nie. Powiem wiecej - także wśród tematów dotyczacych prawdziwych problemów, takze MUSZE dokonywac selekcji: o czym napisać szybciej, czy też szerzej, a o czym mogę później, czy też mniej obszernie.
Wynika to z dosc prostej przyczyny: gazeta nie jest z gumy - to raz. Dwa - wiekszosc tematów wymaga zasiegniecia opinii "drugiej strony", prawnika , siegniecia do przepisów. NIE DA się technicznie zrobić np. 3 tego rodzaju tematów porzadnie i rzetelnie na 1 dzień.
Pomijam juz, ze gazeta nie ejst branzowa jakaś, wiec tematyka musi być róznorodna, takze w obszarze wiekszych form (np. reportazowych), nie mozna swiec w jednym numerze traktować w trzech publikacjach o pomocy dla jakiejs rodziny , tym bardziej, ze 3 takei apele w jednym numerze zapewne zmniejszyłyby mozliwosc uzyskania konkretnej pomocy dla choćby jednych z bohaterów tychze.
Z uwagi na powyższe Twoj "zarzut", że do0konuje wyboru za Czytelników jest co najmniej hmmm dziwny

Piszesz, że należaloby moze jednak sprawe i opatrzyć stosonym komentarzem...No wszak napisałam, ze mój dylemat polega własnie na tym: czy nie opisać takich ludzi, tak, jak to widze. Tylko, ze to wywoła dwojakie reakcje:
- jedni nic nie dadza, a ci, którzy już dali uznają, że sie sfrarzyli, przez co dzieciaki ucierpia
- tzw. prawowierni bedą sie rozpisywac nad podłoscią "pismaków": zaprosili taką do domu, zeby im pomogła w beidzie, a ona zrobiła fotki i opisała , jak oppisała jeszcze zaszkodziła

Wiec wg mnie ani nie warto, ani nie ma po co .
Pomijam już fakt, ze dziennikarz w reportazu na ogól nie powinien komentować

Twój cytat Obi to metafora nowotestamentowa, sądze, ze wiesz o tym, wiec nie musze ci jej wyjaśniac.
Głosów obuzrenia nie oczekuję

[oby.watel]

Dzielisz się problemem, oczekujesz opinii, a jak ją wyrażam czujesz się w obowiązku mnie pouczać? To taki dziennikarski zwyczaj? A zdanie "Nad taką bezczelnością trudno przejść obojętnie" to wzorcowy przykład obiektywizmu i bezstronności przy opisywaniu ludzkich dramatów? Wpadniesz na dziesięć minut, powęszywszy, porozglądasz się, zamienisz dwa słowa i już wiesz, że odwiedzeni są "bezczelni" i ze Twoim obowiązkiem jest im zaszkodzić, bo "nie można przejść obojętnie"?

no i nie mowiłam :)

[kora3]

zareagowałeś dokładnie, jak opisałam wczesniej

Nie, nie uwazam, ze moim obowiązkiem jest zaszkodzić sytuacji dzieci i własnie dlatego uznałam, ze lepiej o tym nie pisać! Życzenie rodzicó jest jasne: chcą mieć wieksze mieszkanie, a nie mają na nie, wiec ludziska mają sie "dorzycić" - te wiiekszą czesc.
Jak znam życie tego rodzaju pomysł nie wzbudzi w ludziach zrozumienia (poniekąd słusznie) i wywołą fale komentarzy o roszczeniowosci i naciągactwie (też poniekąd słusznie).
Inacxzej sprawa wyglądałaby, gdyby ci ludzie mieli złe warunki - np. brak CO, brak sanitariató w domu itp.

Co do "poweszenia 10 minut" Obi - nie czuj sie pouczany n- rzadko zdarza sie, by dziennikarz robiący materiał "pomocowy" zamieszkał z bohaterami tegoż, naprawde. Na ogół jest tak włąsnie, ze przychodzi, ogląda, słucha. Tylko to jedynie czesc tego, co powinien, zrobić, zeby rzetelnie wykonać materiał. Bo zwykle w takiej sytuacji zapoznanje się też z dokumentacją, jaką ici bohateroiwie przedstawiają, z tym jakiej pomocy i gdzie doswiadczają.
Kiedyś z kolegą z tV robilismy taki materiał o dziadziu starszym. Mówił, ze nic nie dostraje z GOPS-u, żadnej pomocy. Jedziemy do GOPS-u : czarno na białym: zasiłek jest. JAk to mozliwe, skoro dziadek przymiera głodem? Ano mozliwe. Pani z gops-u oszcxzedzajac sobie fatygi jazdy do dziadka (co było jej onbowiazkiem) wypłącałą zasiłek jego córce, która tam pielgrzymowałą co i rusz. Wypłąciła , miałą z głowy, a tymczasem córcia "zapominałą", ze zasiłek "tatowy" (jak mówiłą) i stary człowiek zostawał bez niczego. Takie rzeczy trzeba sprawadzac, jesli chce się mówić o rzetelnej pracy w tym zawodzie.
Pisze ci to w formie nie poyczenia, ale po prostu, żebyś miał taką wiedze. Często ludzie obyci, wykształceni mają bardzo nieporawdziwe przekonanie o tym, jak się tworzy materiały dziennikarskie. Prawdopodobnie z niewiedzy się to włąsnie bierze. Jeden mój znajomy, dopóki go nie zabrałąm na dzień ze mną do roboty był przekonanyy, że ktoś mi po prostu coś opowie przez tel. a ja to opisuję

[oby.watel]

Powiedz mi droga Koro szczerze, czy bezczelność tych ludzi jest większa, bezczelniejsza, godniejsza potępienia do bezczelności całych grup społecznych, którym hojnie rozdaje nasze podatki, bo grzecznie prosili za pomocą petard, opon, kilofów, śrub pod sejmem, albo stanowią sporą grupę wyborców? Ci ludzie są bezczelni bo mają marzenia, cel, chcą coś dla siebie i dla dzieci? Zawsze, zanim się wyda wyrok, potępi, uczciwość nakazuje dogłębnie zbadać motywacje, powody, uwarunkowania. Tylko dla wyznawcy potrójnie pojedynczego uważają, że świat jest czarno-biały.

Obi swoje zdanie na temat

[kora3]

takiego "proszenia" już kiedyś wtraziłam, o ile pamietasz.

Tewraz bchodzi o to, żebyś pojął w czym rzecz z mojego punktu widzenia. Otóż: NIE MAM NIC PRZECIWKO REALIZOWANIU PRZEZ LUDZI MARZEŃ, NAWET JESLI TE MARZENIA SĄ DLA INNYCH DZIWNE, ALBO WYGÓROWANE. napisałam capsem, coby watpliwosci nie było

Jednakże mowa tu nie o spełnianiu marzeń, a o proszeniu o pomoc w ich realizacji. Niestety, jako ktoś, kto ma w tej pomocy jakieś doswiadczenie MUSZE dokonywać pewnej selekcji i ustalić pewne kryteria.

Kiedyś pomagałam zebrać na wyjazd do delfinarium dla pewnego dziecka. Teraz mógłbyś mnie zapytrać, całkiem logicznie: dlaczego dla tego konkretnego dziecka? Pytanie bartdzo słuszne byłoby: które dziecko nie chciałoby pojechać z mamą do delfinarium do Turcji?

No moze by sie jakieś znalazło, ale pewnie sporo chciałoby, bardzo chetnie, tylko ich na to nie stać. Pewnie by sie pare tysiecy z marszu w Polsce takich dzieci uzbierało. Ale ja pomagałam z biórce na wyjazd tego konkretnego dziecka. Nie dlatego, że jest jakieś lepsze od innych, tylko dlatego, ze jest bardzo chore, a pobyt w delfinarium został zalecony, jako terapia.
KAse udało się szybko zgromadzić. Myslisz, ze równie szybko i chetnie dawaliby ludzie na ten wyjazd, gdyby szło o zdrowe dziecko, którego rodzice po prostu chcieliby mu zrobić fajne wakacje za darmo, a raczej na koszt innych?

Tu jest Obi właśnie sedno. "Potrzeba" to słowo subiektywne. Moj kolega ma potrzebe taką, zeby sobie kupic szybowiec. Rozumiem jego potrzebe, uwielbia latac. Rzecz w tym, ze mu do pełnej kwoty brakuje 7 tysiecy, a sytuacje ma taką, ze nie chciałby sie teraz w pozyczke, nawet małą pakować. Myslisz, ze powinnam poprosic np. Was o zrzute? w sumie czemu nie?
Potrzeba jest? Jest! A ze bez szybowca człowiek moze życ? No to co z tego? Ale ile radosci mu umknie, ile frajdy. Wiec daj mu te 7 kawałków. Nie chcesz? A fe, nie rozumiesz ludzi, ich potrzeb.

Obi jest takie pojecie: "artykuł pierwszej potrzeby" i choć "pierwszą potrzebe" kazdy moze sobieokreslic sam, to powszechnie przyjeto, ze do tychze artykułow należa np. jedzenie, środki czystosci itp. a nie np. markowy zegarek, czy kosmetyk z najwyzszej półki, choć zapewne są ludzie, dla których ww. są artykułami pierwszej potrzeby. Tylko, ze muszą sobie oni je zapewnic sami, bo inni mogą nie wykazywać checi zrzuty na nie.

Tak apropos Obi, mam pomysła. Ja sprzedam swoj samochód, a Wy mi się zrzucicie na lepszy. Dobra? Mój stary nie jest, jeżdzi, asle ja bytm chciała lepszy. Klime mam, ale nie dwustrefową a lata jest, przydałby mi się lepszy wózek, serio. A nie mam tyle, zeby sobie wymienic, kredytu nie bede przecież brać No kupciż mi ludzie, sepami nie bądźcie
Ze co? że są ludzie co wcale samochodu nie mają, a np. są chodrzy i mają daleko dop lekarza? No to co? Rozumiesz moją potrzebe? To ją zrealizuj

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Tak apropos Obi, mam pomysła. Ja sprzedam swoj samochód, a Wy mi się zrzucicie
> na lepszy. Dobra? Mój stary nie jest, jeżdzi, asle ja bytm chciała lepszy. Klime
> mam, ale nie dwustrefową a lata jest, przydałby mi się lepszy wózek, serio.
> A nie mam tyle, zeby sobie wymienic, kredytu nie bede przecież brać No kupciż
> mi ludzie, sepami nie bądźcie

Zrealizuję Twoja prośbę natychmiast po tym, jak mi przedstawisz metryki przynajmniej trojga swoich dzieci.

A kolega z szybowcem?

[kora3]

oby.watel napisał:

>
> Zrealizuję Twoja prośbę natychmiast po tym, jak mi przedstawisz metryki przynaj
> mniej trojga swoich dzieci.
>
Ale niby dlaczego? JA samochodu potrzebuję do pracy, a skąd pewnosc, ze woziłabym nim dzieci? zresztą do wozenia wiekszej liczby pasazerów to mój facet ma lepszy samochód, wiekszy

Rozumiem, ze samochód z klimą dwustrefową (chciałabym jeszcze pare innych udogodnień) "należy się" od trójki dzieci wzwyz? No to już jasne dla mnie, dlaczego ta samotna mama jednego chłopaka z porazeniem mózgowym mieszka w takich warunkach. Po prostu jej się "nie nalezy", bo zrobiła sobie za mało dzieci Cykoria, wystraszyła się baba po jednym chorym to niech gop taszczy teraz na drugie pietro! racja!

Mam podejrzenie graniczace z pewnoscią, że Twa Obi deklaracja pod adresem zmiany mojego auta bierze się z Twqej wiedzy na temat mojej niemn mozliwosci spełnienia postawionych przez Ciebie warunków

Ale moze chociaż mojego kumpla z tym szybowcem wspomozesz? On ma czworo dzieci i moze to udokumetować

[oby.watel]

Jeśli chodzi o kumpla z szybowcem, to niestety muszę odmówić. A co do liczby dzieci... Nie, nie chodzi o ilość. Chodzi o to ile osób na tym skorzysta i jakie. W omawianym przypadku nikt poza Tobą. W przykładowym przypadku - siedem osób, w tym pięcioro dzieci. Będzie można pomyśleć o szóstym.

[kora3]

oby.watel napisał:

> Jeśli chodzi o kumpla z szybowcem, to niestety muszę odmówić. A co do liczby dz
> ieci... Nie, nie chodzi o ilość. Chodzi o to ile osób na tym skorzysta i jakie.
> W omawianym przypadku nikt poza Tobą. W przykładowym przypadku - siedem osób,
> w tym pięcioro dzieci. Będzie można pomyśleć o szóstym.

jak nikt poza mną? A jak kogoś podwiozę?
A dlaczego koledze z szybowcem odmawiasz? Do szybowca co prawda wejdzie tylko dwoje ludzi, ale za to moze wszystkie swoje i znajomych dzieci "oblatać"

Na zmianie mieszkania samotnbej matki z jednym dzieckiem skorzystają, w sensie, ze bedzie mozna normalnie, godnie zyc, "tylko" dwie osoby, wiec się "nie opłaca"?

Widzisz Obi, ty chyba nie dostrzegasz pewne rzeczy My nie żyjemy w jakiejs komunie nie mam na mysli systemu komunistycznego, tylko wspólnote pt. komuna. JAk bede chciała samochód zmienic na serio - to sobie zmienię za swoje pieniądze i guzik komuś do tego kto i ile na tym skorzysta, nie?
Mogę sobie dokupić za swoją kase jeszcze jeden i postawic pod doomem, ot tak, zeby sobie postał i nic nikomu do mego auta. Podobnie nic nikomu do szybowca kolegi, jak sobie go kupi za swoją kase.
Natomiast jesli ja mam komuś zrobić prezent to moge nie chciec zwyczajnie kupować mu wiekszego mieszkania, auta, szybowca i tyle. Gdyby patrzec na to twoim podejsciem, to kazdy z urzedu, powinien dostawac mieszkanie jakiego mu potrzeba wg jego noceny, samochód i inne takie. Bo wiecej osob na tym skorzysta Tylko jakos nie widze, zeby się ludzie garneli do zmieniania innym na lepsze chałup i aut, bo im sie tak zachciało. Natomiast z tego co widze, garną się do pomocy, gdy czyjas sytuacja jest ekstremalna - naprawde trudne warunki mieszkaniowe, materialne, choroba, wypadek, kalecytwo, czy katastrofa jakas.

Powiadasz, że jak ta parka bedzie miała wiksze lokum to pomysli o 6 dziecku... No cóż, niezbyt miła perspektywa, choć im się pewnie opłaca, bo zasiłki wzrosną. Pomysli powiadasz ... jakoś mnie to nie przekonuje. JAkby mysleli, to nie mieli by 5 na takim metrażu, jako, ze dzieci te pewnie nie spadły im znienacka z nieba, tylko się narodziły przy ich wspóldziałaniu (nie liczac wolki boskiej).

Skoro mając 36 metrów "pomysleli" o 5 dzieciach, to skad masz pewnosc, ze mając tych metrów 60 nie "pomyslę" nie tyle o 6, a o kolejnej 5? Znów się zrobi za ciasno i znów ludzie mają się im zrzucić na kolejne 40 czy 50 metró kwadratowych?

Wiesz, ja u nich byłam z bardzo młodym człowiekiem, fotoreporterem. MA 24 lata i roczne dziecko. Bardzo pracowity chłopak, chce mieć duzą rodzinę, takz 4 moze i 5 dzieci. Taki model mu się podoba, jego zonie też. Pracują oboje duzo, chcą kupić wieksze mieszkanie, włąsnie po to, zeby było miejsce dla tej gromadki., To chyba jest włąsciwa kolejnosc i postawa? Nie uwazasz?
To jest młody człowiek, pełen ideałow, jeszcze niewyrobiony zyciowo na tyle, żeby zcasem zamilknąc, jak ktoś plecie od rzeczy. I pewnie dlatego, na uwagę pani, że "Nam sie należy, bo mamy 5 dzieci, które kiedyś bedą pracować na pańśtwa emerytury, tak, jak my" przytomnie nzauwaył "ale państwo przecież wcale nie pracują" No włąsnie, jesli tak bedą pracowac, jak oni, to nie daj Boze nam tych emerytur hehe. Pomijam już oczywisty fakt, ze dwoje dzieci tej pary jest niepełnosprawne w takim stospniu, że nie ma co liczyć akurat na ich prace na jakiekolwiek emerytury. A jesli pozostała na razie trójka przejmie sposób myslenia rodziców i tak bedzie "pracować" jak oni, to i na tych nie ma co liczyć.
W swietle tego, korzysc społeczna z powiekszania mieszkania tym ludziom jest zadna, nie sądzisz?
>

[oby.watel]

Obawiam się droga Koro, że na spektaklu kabaretu Tey wynudziłabyś się jak mops, (nie mylić z MOPS-em), ponieważ oni też stosowali sarkazm, niedomówienia, skojarzenia, grę słów. A Tobie trzeba kawę na ławę, a i to nie zawsze odnosi skutek. Co miałem do powiedzenia w tym temacie już powiedziałem. Wybacz.

JAk zwykle :)

[kora3]

Moze ja nie rozumiem TWOICH niedomowień, ale ty udakjesz, ze nie rozumiesz własnie kawy na ławę

[oby.watel]

Ja nie udaję. Ja rozumiem. Tylko trochę się pogubiłem w Twoim słowotoku. Nawet Azerka tak kwieciście nie broni trójpojedynczego przed watahą ateistów. Zwłaszcza, że praktycznie w każdym poście powtarzasz tezy z pierwszego okraszając je jedynie nowymi przykładami ilustrującymi.

Dobrze. Powiem wprost i bez ogródek - nie chodzi mi o tę konkretna rodzinę, nie rozważam, czy im się należy pomoc, czy nie. Chodzi mi o Twoje czarno-białe podejście. Osądziłaś i potępiłaś. Może miałaś do tego podstawy, ale z tekstu to nie wynika. Dostrzegam tutaj zdumiewające podobieństwo do Azerki, która też nigdy nie ma wątpliwości jeśli chodzi o sprawy moralne z trójpojedynczym w tle.

ok Obi na spokojnie:)

[kora3]

Ja dosc rzadko oceniam sytuacje, jako czarnobiałą. Mogabym Tobie to zarzucać, ale też mam swiadomosc, ze piszesz, jak piszesz na forum, a w zyciu to mozesz reagować róznie.

Natomiast jakoś tam oceniam i z racji szerszej wiedzy nt. tej pary całosciowo. Ponizej Azerka sie oburzała, ze "wysyłam" do pracy matke 5 dzieci do 10 lat. Moze i racja, W TEJ chwili co do matki (aczkolwiek nie karmi chyba 3 latka juz piersią, wiec zasadniczo jesliby na znalkazła pracr, a maz jej nie miał...). Ale ja widze CAŁOKSZTAŁT - dwjke ludzi, którzy nim się pobrali, po zawodowych szkołach, które ukoczyli (pytałam) jedno przez 4 lata, a drugie przez 6 nie robiło zawodowo NIC! Ani się nie uczyło! Uwazasz to za normę społeczną? Tak nalezy robic?
Jak pisze piniezj - 5 dzieci też zaraz nie mieli, mieli najpierrw jako małzeństwo zero, a porem jedni, potem kolejne (trójka zdrowa) i nadl ani mama (to jeszcze mozna pojac, ciezarna, w poogu karmiaca ), ani tata zadnej roboty się nie imali i zerowali na babci dziewczyny - emerytce. To jest normalne?
Mozd i dla nich tak, niech sobie tak zyją, ale mam chyba prawo do odmowy w uczestniczeniu w tym, zeby im finansowac wieksze lokum?

Ja widze róznice pomiedzy sytuacja, kiedy ludzie staraja sie byc samowystrarczalni, a spotka ich choroba, utrata pracy, kataklizm, a taką, gdzie z załozenia ludzie zerują na innych: sojej rodzinie, społeczeństwie itp.

[oby.watel]

I uważasz, ze masz prawo ich osądzić, bo kiedyś czegoś nie zrobili, podjęli złe decyzje? Czyli Ciebie tez można osądzić i potępić, ponieważ wyszłaś za mąż za chorego człowieka, po czym go porzuciłaś. Nie tłumacz się, proszę. To przykład - nie można czynić zarzutu z błędów przeszłości, bo czasu nie da się cofnąć. Wtedy nikt im nie pomógł. Za to teraz też im się nie należy, bo dziesięć lat temu nie zrobili tego, tego i tamtego? Życie to tysiące zdarzeń. Skąd wiesz jak było kilka lat temu? Skąd wiesz, ze facet nie starał się o pracę, nie szukał jej? Wiesz jakie to dołujące jak składasz setki ofert i za każdym razem słyszysz "będziemy w kontakcie", "powiadomimy pana"? A potem dziecko... Ksiądz z ambony mówił, ze gumka jest fe, że trzeba rodzić, choćby potworki...

O to mi droga Koro chodzi. Zwróć uwagę, że tylko ludzie głęboko wierzący nigdy nie mają wątpliwości. Pierwsi osądzają i skazują bliźnich i rozgrzeszają siebie. Bo oni wiedzą. Bez zagłębiania się w szczegóły, bo to strata czasu. Nie pracuje, to znaczy leń i obibok. Mąż pijak i bije żonę? Widocznie zasłużyła. Żona zostawiła męża? Bo latawica...

[kora3]

oby.watel napisał:

> I uważasz, ze masz prawo ich osądzić, bo kiedyś czegoś nie zrobili, podjęli złe
> decyzje?

Uwazam, ze moge miec swoje zdanie na temat ich postawy

Czyli Ciebie tez można osądzić i potępić, ponieważ wyszłaś za mąż za
> chorego człowieka, po czym go porzuciłaś

Alkeż osądzaj Co mnie to?

. Nie tłumacz się, proszę. To przykład

Ależ nie mam zamiaru. Róznica pomiedzy moimi a tych ludzi błedami jest taka: za moje zapłaciłam ja, za ichnie płacą ich dzieci, a oni oczekują ze dopłacą jeszcze inni

> - nie można czynić zarzutu z błędów przeszłości, bo czasu nie da się cofnąć. Wt
> edy nikt im nie pomógł

Owszem pomagał, babcia. Wzieła ich do swego domu i utrzymywała, a oni nie pracujac robili kolejne dzieci, nastepnie zostawiła im w spadku mieszkanie. Mało?
Błedy przeszłosci? Przewcież to teraźniejszosc Obi, nadal robota im smierdzi!

. Za to teraz też im się nie należy, bo dziesięć lat temu
> nie zrobili tego, tego i tamtego? Życie to tysiące zdarzeń. Skąd wiesz jak był
> o kilka lat temu? Skąd wiesz, ze facet nie starał się o pracę, nie szukał jej?

Obi - ja na ksiezycu nie zyje, wiem, ze moze pracy za duza kase nie znalazłby. Ale zwyczajna na budowie z palcem w d.... Kupa ludzi po studiaqcxh kochany pracuje teraz ponizej swych kwalifikacji i ambicji, bo chcxe miec zwyczajnie na zycie. Tyczy się to też ludzi mieszkających z rodzicami, wolnych jescze, bez dzieci i współpartnera, czy współmałzonka. Bo zwyczajnie nie chcą wykorzystywać rodziców. Pytałam goscia dklaczego niie pójdzie na okolicxzne budowy, szukają ludzi, dowiedziałam się,z e ciezka praca i mało płacą Pewni chciałby z 5 patyków na wjazd, a ze nic nie umie to szczegół

> Wiesz jakie to dołujące jak składasz setki ofert i za każdym razem słyszysz "bę
> dziemy w kontakcie", "powiadomimy pana"? A potem dziecko... Ksiądz z ambony mów
> ił, ze gumka jest fe, że trzeba rodzić, choćby potworki...

Obi, ja po studiach też szukałam pracy kochany. Setki to moze przesada, ale wysyłałam, owszem CV. I dowiadywalam sie np. "nooo ciekawy temnat pracy, ale my szukamy mezczyzny". Fajne to nie było. pierwsza moja praca wcale nie yla wymarzoną, ale podjełam ją, zeby zwyczajnie zdobyć doswiadczenie! A skończyłam z b. dobrym wtynikiem dobrą uczelnie techniczną na specjalnosci na ktorej było nas 7 osób i jeszcze studiowałam kolejny kierunek podyplomowo. Co do gumek - kazdy ma swój rozum, ja jakos miałam taki, ze kolejnosc mi się nie poprestawiała a w gumki aż tak nie wierz, to n marginesie

>
> O to mi droga Koro chodzi. Zwróć uwagę, że tylko ludzie głęboko wierzący nigdy
> nie mają wątpliwości. Pierwsi osądzają i skazują bliźnich i rozgrzeszają siebie
> . Bo oni wiedzą. Bez zagłębiania się w szczegóły, bo to strata czasu. Nie pracu
> je, to znaczy leń i obibok. Mąż pijak i bije żonę? Widocznie zasłużyła. Żona zo
> stawiła męża? Bo latawica...


za bardzo uogólniasz. ja od tych ludzi wiem, ze NIGDY nie pracowali, anii jako absolwenci, ani jako młodzi małzonkowie, ani jako rozdice.
>

[oby.watel]

Skoro Ty widziałaś, Ty szukałaś pracy, Ty znalazłaś pracę, Ty pracujesz, Ty wyszłaś za mąż, Ty się rozwiodłaś, bo Ciebie oszukano ukrywając chorobę, Ty żyjesz w związku, Ty pomagasz ludziom, Ty opisujesz ich życie, Ty wiesz, Ty płacisz za swoje błędy, Ty nie żyjesz na Księżycu, Ty wiesz ile ktoś chciałby zarabiać, to Ty masz rację i Ty masz pełne prawo osądzać i potępiać. Nieroby. Ale skoro Ty masz niezaprzeczalną rację, to o co w ogóle Ci chodzi i po co Ty założyłaś ten wątek?

USPOKÓJ SIĘ Obi :)

[kora3]

nie tak emocjonalnie. A po to, zeby sobie w nim popisać z ludźmi Nie wolno?

JA mówj drogi wychowana zostałam tak, że JA mam za siebie odpowiadać: za sWOJE błeddy płacić, a nie obarczać konsekwencjami innych ludzi. I tak sobie JA żyję Staram się pomagać ludziom, ale nie jestem naiwna i nazywm rzeczy PO IMIENIU.

USPOKÓJ SIĘ Koro :)

[oby.watel]

Czy dałem podstawy do podejrzenia, że jestem niespokojny? Po prostu zwróciłem uwagę, że bardzo dużo w Twoich wypowiedziach zaimków w pierwszej osobie liczby pojedynczej. A to nieco utrudnia rozmowę. Niepotrzebnie też tłumaczysz się. Przez myśl mi nie przeszło, że chciałaś się popisać przed ludźmi. Jeno nieco apodyktycznie traktujesz także głosy polemiczne. Nie dopuszczasz do siebie myśli, że mogłabyś się mylić. Stąd moje wątpliwości dotyczące celowości takiej rozmowy, w której jedna strona ma rację...

Kolego Obywatelu

[kora3]

Wybacz, dosc trudno mi sie z Tobą porozumiec, bo walisz niesamowicie stereotypami i zabierasz głos w tematach, o których, jak potem pokazuje rozmowa, nie mas za bardzo wiedzy, a tylko SWOJE przekonaie, oczywiscie DLA CIEBIE słuszne

Ale to, ze wypisujesz o mnie kłamstwa jest już ponizej krytyki Obywatelu. Ty tu jesteś dosc krótko, a ja czewsc ludzi tu piszacych znam od lat. Nie musze się z nimi zgadzac, ale nie chce, żeby czytali Twoje kłamstwa na mój temat. Mam nadzieję, ze się rozumiemy.

[oby.watel]

Jak zwykle masz rację. Dziękuję za ciekawą rozmowę.

Obi nie kłam na mój temat, dobrze?:)

[kora3]

Prosze Cię o to, nie dlatego, zem przeczulona na swoim unkcie, tylko dlatego, ze uwazam to za nieprzyzwoite nie zycze sobie tego. Chodzi konkretnie o ten fragment:

oby.watel napisał:

Ty się rozwiodłaś, bo Ciebie oszukano ukrywając chorobę,

Nie wiem skąd masz takie informacje na mój temat, ale oswiadczam, ze są one nieprawdziwe co do istoty i stanowia pomówienie.

Jesli chcesz koniecznie wiedziec dlaczego ktoś się rozwiódł, to sie go mozesz zapytac, a ten ktoś mze odpowiedzieć. Jak pisze wyzej - zmyslanie na ten temat, jako i na inny o ludziach, jest nieprzyzwoite i w zaden sposb nie licuje z kulturą osobistą.

Rozwiodłam się, bo nie chciałam już być z moim eksmezem moj drogi, skoro już poruszasz ten temat. A nie dlatego, ze jak fałszywie podajesz :"oszkukano mnie ukrywając chorobe".
Wyobraź sobie, ze mozna sie z kimś rozstac, takze o ile to potrzebne rozwiesc, bo się juz z tym kims nie chce być i jest to całkiem legalne.
Skoro już zajmuje Cię okolicznosc pt. czyjas choroba to wiedz, że o tejze u mojego eksmeza w momencie rozwodu nie wiedziałam. Miej to na uwadze nastepnym razem obrzucając mnie kłamliwymi oskarzeniami, jakobym "porzuciła chorego".
Mój rozwód orzeczono bez orzekania o wnie, bo taki pozew złozyłam i nic o zadnej niczyjej chorobie nie było na nim słychać
Mam nadzieje, ze teraz majac pełną wiedze nie bedziesz wypisywał o mnie kłamstw.

[oby.watel]

Wybacz Koro, ale wyrwałaś z kontekstu nawet nie zdania, ale jego część. W innej części tego samego zdania jest informacje, że jakoby nie żyjesz na Księżycu. To też jest kłamstwo?

Powiem tak. Przepraszam Cię bardzo, że zupełnie niechcący rozpowszechniłem kłamstwo, które stanowi pomówienie. Intencja zdania, z którego wyrwałaś fragment była zupełnie inna, niestety nie mam wpływu na to jak to co piszę zostanie zrozumiane. Jak tych ludzi osądziłaś i wydałaś wyrok. Bo jak Tobie się coś zdaje, to tak na pewno jest. Więc jeszcze raz przepraszam.

Ja mam inny problem

[vobi10]

etyczny; ludzie tzw.leniwi to często osoby chore,zaburzenai emocjonalne co najmniej,czasem niedojrzałośc emocjonalan itd.itp.tacy zawsze byli ,są i będą ,nie cuduj Koro bo to tylko niewielki odsetek społeczeństwa pracusiów,pracoholików. Mój dylemat: dlaczego te pracusie nie potrafią spokojnie,życzliwie pomóc tej niedużej grupie "darmozjadów"tylko bawią się w dylematy etyczne?

[grzespelc]

Dlatego, że ci są dorośli i już dawno powinni zrozumieć, że nikt im w życiu nic za darmo nie da i wziąć się za siebie. A jak nie chcą/nie potrafią się za siebie zabrać, to niech pretensje mają do siebie.
Nie dotyczy to oczywiście osób, których stan zdrowia na to nie pozwala.

[grgkh]

grzespelc napisał:

> Dlatego, że ci są dorośli i już dawno powinni zrozumieć,

Powinni zrozumieć...

To nie jest takie proste. Nie da się ludziom załadować do głów idealnego programu. Np. taka religia, oferuje nam swój idealny program, mogący nas uczynić "aniołami", ale to się nigdy nie udawało.

> że nikt im w życiu nic za darmo nie da i wziąć się za siebie.

Ależ oni znaleźli bardzo dobrą strategię, która pozwala im w tych warunkach całkiem nieźle funkcjonować. Dlaczego mieliby się jej wyrzec?

> A jak nie chcą/nie potrafią się za siebie zabrać, to niech pretensje mają do siebie.

To była ich próba. Nieudana, to fakt. Ale może wymyślą coś podobnego, co im się powiedzie?

> Nie dotyczy to oczywiście osób, których stan zdrowia na to nie pozwala

Ale zasadniczo się zgadzam z Twoim podejściem. Moje poczucie "sprawiedliwości" reaguje podobnie.

Grgkh - nikt im mnnie kaze wyrzec się strategii:)

[kora3]

grgkh napisał:
>

>
> Ależ oni znaleźli bardzo dobrą strategię, która pozwala im w tych warunkach cał
> kiem nieźle funkcjonować. Dlaczego mieliby się jej wyrzec?

jak słusznie zauwazasz, bardzo wygodnej. JA tylko mnie chce im pomagać w wyłudzaniu kasy od innych

> To była ich próba. Nieudana, to fakt. Ale może wymyślą coś podobnego, co im się
> powiedzie?

Moze, niech wymyslą, ale bez mojego udziału
>

[grgkh]

kora3 napisała:

> grgkh napisał:
> >
>
> >
> > Ależ oni znaleźli bardzo dobrą strategię, która pozwala im w tych warunka
> ch cał
> > kiem nieźle funkcjonować. Dlaczego mieliby się jej wyrzec?
>
> jak słusznie zauwazasz, bardzo wygodnej. JA tylko mnie chce im pomagać w wył
> udzaniu kasy od innych

Pod tym względem zareagowałbym chyba tak samo.

> > To była ich próba. Nieudana, to fakt. Ale może wymyślą coś podobnego,
> co im się
> > powiedzie?
>
> Moze, niech wymyslą, ale bez mojego udziału

Twój przykład jest pewnego rodzaju ostrzeżeniem także i dla mnie, gdybym kiedyś znalazł się w podobnej sytuacji.

Nie mozesz sie znaleźć w podo

[kora3]

bnej sytuacji Grgkh

chocby dlatego, ze z tego co wiem , pracujesz. Wiec nie jest mozliwe trechnicznie, zebyś znalazl się w sytuacji: ods skończenia szkoły nie przepracował ani pół dnia

Wy widzicie tylko 5 dzieci w tym 2 niepełnopsrawnych i małe mieszkanie, a ja inaczej: pare nierobów z 5 dzieci we WŁASNYM mieszkaniu.

Tak, nierobów, bo jak ponizej pprzypominam: ci ludzie nie imali się pracy NIGDY, takze nie majac siebie nawzajem za małzonków, dzieci, a tym bardziej niepełnospreawnych.
Mieli dobry start, którego niejedna mloda para wchodzaca w wspólne zycie moze ozazdroscic: "przytuliła" ich do siebie babka dziewczyny, a oni zamiast isc do roboty, bodaj jedno, wykorzystywali ją póki zyła zyjac z jej skromnej emerytury. Zostawiła im w spadku mieszkanie, cos dla wielu par niedoscigłego! i jescze im źle?

Wiec nie boj się Grgkh! zycze ci, zebys nigdy niczego od nikogo nie potrzebował, ale jesli znalazłbyś sie w potrzebie, a zwrócił do mnie, mozesz liczyć na pomoc. Bo nie wieze, zebytś sobie po prostu porzucił prace i zechciał zyc z zasiłków jesliby sie stało tak,ze nie masz na coś waznego, to zapenwe nie daj Bóg, z powodu utraty zdrowia, trudnej sytuacji zyciowej, a nie lenistwa
>

[grgkh]

kora3 napisała:

> bnej sytuacji Grgkh
>
> chocby dlatego, ze z tego co wiem , pracujesz. Wiec nie jest mozliwe trechniczn
> ie, zebyś znalazl się w sytuacji: ods skończenia szkoły nie przepracował ani pó
> ł dnia

Powolutku, Korciu... Za szybko interpretujesz czyjeś wypowiedzi mijając się z intencjami autora. Ja myślałem nie o tym, że ja mógłbym zostać pasożytem, ale o możliwości nierozpoznania przeze mnie na pierwszy rzut oka kogoś, kto nim jest. Bo pomagać ludziom trzeba, ale nie powinniśmy dawać się wykorzystywać. I co do tego, to chyba jesteśmy zgodni?

[stokrotka_a]

grgkh napisał:

> Bo pomagać ludziom trzeba, ale nie powinniśmy dawać się wykorzystywać. I co do
> tego, to chyba jesteśmy zgodni?

Jak można uniknąć wykorzystania w zdeterminowanym świecie? Przecież jesteśmy automatami. Zarówno zachownia wykorzystujących jak i wykorzystywanych są określone warunkami początkowymi i regułami fizyki. Nie mamy więc wpływu na to, czy kogoś wykorzystamy, czy zostaniemy wykorzystani. Uniknięcię wykorzystania nie jest możliwe, jeśli nie jest zapisane w "programie". Bądź konsekwentny, głosząc swoje poglądy.

[grgkh]

stokrotka_a napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Bo pomagać ludziom trzeba, ale nie powinniśmy dawać się wykorzystywać. I
> co do
> > tego, to chyba jesteśmy zgodni?
>
> Jak można uniknąć wykorzystania w zdeterminowanym świecie? Przecież jesteśmy au
> tomatami. Zarówno zachownia wykorzystujących jak i wykorzystywanych są określon
> e warunkami początkowymi i regułami fizyki. Nie mamy więc wpływu na to, czy kog
> oś wykorzystamy, czy zostaniemy wykorzystani. Uniknięcię wykorzystania nie jest
> możliwe, jeśli nie jest zapisane w "programie". Bądź konsekwentny, głosząc swo
> je poglądy.

Tak. Nie wiesz, jak się zachowasz zaraz, może napiszesz jakiś kolejny idiotyzm. A może nie, choć obstawiałbym raczej, że coś takiego zrobisz.

Jesteś automatem. Jeśli nie zdołałaś się nauczyć logicznie myśleć, to zareagujesz jak automat, który tej logiki jest pozbawiony. Jeśli Twoim celem jest gadanie bez sensu, bo tak w swoim automatyzmie zaprogramowałaś się, to tego nie przeskoczysz i nadal będziesz bez sensu i rozumu gadała. Jeśli jako automat Twoje środowisko uczyniło Cię niezdolną do odrobiny samokrytycyzmu, to taka, tak zaprogramowana już pozostaniesz.

Ale gdybyś nagle oprzytomniała i zmieniła się na plus, to też byłby to skutek deterministycznej właściwości, którą masz w sobie i która to umożliwiła.

Ja posiadam deterministyczną cechę, która mi nakazuje obserwować świat i uczyć się go. Po przeczytaniu przykładu Korci będę go brał w przyszłości pod uwagę, jako nowo poznaną cechę świata.

Ty uważasz, że zjadłaś wszystkie rozumy świata i to też jest cecha, którą coś w Tobie utrwaliło, coś, co we Wszechświecie istniejącym od swoich założeń do dziś i dalej, zostało zdeterminowane na jego początku. Tak się musiało stać. To, co się dzieje teraz stać się musiało, bo świat działa według reguł, a nie pogrąża się w chaosie ich braku.

[stokrotka_a]

grgkh napisał:

> Jesteś automatem.

Tak, zgodnie z teorią determinizmu jestem automatem. Ty również nim jesteś. Co więcej, jesteś tego świadom, a mimo to wypisujesz bzdury, twierdząc np. że "nie powinniśmy dawać się wykorzystywać". Przecież w świecie automatów takie twierdzenie jest nielogiczne. Nie ma znaczenia, co powinniśmy, a czego nie powinniśmy, ponieważ czyny wszystkich ludzi są określone warunkami początkowymi wszechświata i prawami jego fizyki. Człowiek nie ma więc żadnego wyboru i nie może dawać lub nie dawać się czemuś, bo wolna wola jest tylko złudzeniem.

Jeśli głosisz jakieś poglądy, to nie pisz bzdur, które tym poglądom zaprzeczają. No chyba, że program, według którego działasz, jest "napisany" w sposób alogiczny. To tłumaczyłoby Twoje teksty.

[grgkh]

stokrotka_a napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Jesteś automatem.
>
> Tak, zgodnie z teorią determinizmu jestem automatem. Ty również nim jesteś.

Ale ja z tego powodu nie czuję dyskomfortu, a Ty, jak mi się wydaje, stroisz tu minki obrażonej księżniczki. Ten automatyzm to logiczny wniosek. Ani dobry, ani zły. Ale prawdziwy.

> Co
> więcej, jesteś tego świadom, a mimo to wypisujesz bzdury, twierdząc np. że "nie
> powinniśmy dawać się wykorzystywać".

Gdyby pójść tokiem Twojego "rozumowania", to nie powinniśmy nic pisać, mówić ani myśleć, bo przecież to odnosi się to do każdej formy aktywności myślowej. O bzdury to wypisujesz Ty, bo dla jednej tezy przyjmujesz, że jest to dobre założenie, a dla innej już nie. Po co dyskutujesz? Przecież jesteś automatem (zgodziłaś się z tym), więc Twoje myśli nie są niezależne i tylko Twoje.

> Przecież w świecie automatów takie twierdzenie jest nielogiczne.

To, że Ty tej logiki nie widzisz, może świadczyć także o słabym wzroku u Ciebie.

Uczestniczymy w ewolucji Wszechświata. Skutkiem tej ewolucji jest eliminacja gorszych programów działania (przetrwania) w starciu z lepszymi, bardziej sprawnymi. Czynnikiem sprzyjającym w wyrywaniu jest także wiedza o Wszechświecie i "zawartość" prawdy. Im ona jest prawdziwsza, tym większe ma szanse wygrać.

Mnie satysfakcjonuje opowiadanie się po stronie wiedzy i prawdy, a to, że ta wiedza jest automatyczna, nie ma dla mnie znaczenia.

> Nie ma znaczenia, co powinniśmy, a czego nie powinniśmy,
> ponieważ czyny wszystkich ludzi są określone warunkami
> początkowymi wszechświata i prawami jego fizyki.
> Człowiek nie ma więc żadnego wyboru i nie może dawać
> lub nie dawać się czemuś, bo wolna wola jest tylko złudzeniem.

Dla ma to znaczenie jako przynależność do grupy, która jest "właścicielem" prawdy, a kłamstwem się brzydzi. Dla Ciebie to może być nieistotne.


> Jeśli głosisz jakieś poglądy, to nie pisz bzdur,

Już to udowodniłem, że bzdury, to piszesz Ty. Aż szkoda, że to uffo wyciął.

> które tym poglądom zaprzeczają. No chyba, że program,
> według którego działasz, jest "napisany" w sposób alogiczny.
> To tłumaczyłoby Twoje teksty.

Wystarczy, że logiczny jest dla mnie. Nie mam wpływu na alogiczność Twojego myślenia.

[stokrotka_a]

grgkh napisał:


> Ale ja z tego powodu nie czuję dyskomfortu,

A po co automatowi poczucie dyskomfortu?

> (...) a Ty, jak mi się wydaje, stroisz tu
> minki obrażonej księżniczki. Ten automatyzm to logiczny wniosek. Ani dobry, an
> i zły. Ale prawdziwy.

Kolejne lekceważące sformułowanie odnoszące się do rozmówczyni. Twoje męskie ego wyłazi Ci z butów.

> Gdyby pójść tokiem Twojego "rozumowania", to nie powinniśmy nic pisać, mówić an
> i myśleć, bo przecież to odnosi się to do każdej formy aktywności myślowej.

Nie napisałam, że nie powinniśmy nic pisać, mówić ani myśleć. Wyciagasz zbyt daleko idące wnioski. Ja tylko zastanawiam się, dlaczego automat jakim jesteś zgodnie ze swoją teorią i który przecież działa w oparciu o prawa fizyki i logiki wypisuje takie alogiczne bzdury.

> O bzdury to wypisujesz Ty, bo dla jednej tezy przyjmujesz, że jest to dobre założe
> nie, a dla innej już nie. Po co dyskutujesz? Przecież jesteś automatem (zgodził
> aś się z tym), więc Twoje myśli nie są niezależne i tylko Twoje.

Nie, nie zgodziłam się z tym. Ja jedynie przyjęłam na chwilę Twój punkt widzenia, żeby pokazać absurdalność Twoich tez.

> To, że Ty tej logiki nie widzisz, może świadczyć także o słabym wzroku u Ciebie.

Albo o fałszywości Twojej teorii.

> Uczestniczymy w ewolucji Wszechświata. Skutkiem tej ewolucji jest eliminacja go
> rszych programów działania (przetrwania) w starciu z lepszymi, bardziej sprawny
> mi. Czynnikiem sprzyjającym w wyrywaniu jest także wiedza o Wszechświecie i "za
> wartość" prawdy. Im ona jest prawdziwsza, tym większe ma szanse wygrać.

Lepszy, gorszy to pojęcia stworzone przez ludzi, a świecie przyrody przetrać może to co gorsze, bo lepsze akurat trafiło na niesprzyjające warunki. I często właśnie tak się dzieje. Gdyby Twoja teza była prawdziwa, to bylibyśmy chodzącymi ideałami wyprodukowanymi przez trwającą miliardy lat ewolucję.

> Mnie satysfakcjonuje opowiadanie się po stronie wiedzy i prawdy, a to, że ta wi
> edza jest automatyczna, nie ma dla mnie znaczenia.

Zgodniz z Twoją teorią jest to tylko złudzenie, ponieważ wolna wola nie istnieje.

> Dla ma to znaczenie jako przynależność do grupy, która jest "właścicielem" praw
> dy, a kłamstwem się brzydzi. Dla Ciebie to może być nieistotne.

A jakie znaczenie ma prawda dla automatu? Przecież prawda i fałsz są w zdeterminowanym świecie "generowane" automatycznie, bez udziału woli człowieka.

> Już to udowodniłem, że bzdury, to piszesz Ty. Aż szkoda, że to uffo wyciął.

Wydaje Ci się, że coś udowodniłeś.

> Wystarczy, że logiczny jest dla mnie. Nie mam wpływu na alogiczność Twojego myś
> lenia.

Subiektywne pojmowanie logiki nie ma znaczenia w świecie automatów.

[a000000]

stokrotka_a napisała:

>Gdyby Twoja teza była prawdziwa, to bylibyśmy chodzącymi
> ideałami wyprodukowanymi przez trwającą miliardy lat ewolucji.

Wczoraj w TV była audycja popularno-naukowa. O człowieku. Otóż gdyby przenieść z kamienia łupanego niemowlę do czasów dzisiejszych - rozwijałoby się dokładnie tak samo jak i inne niemowlęta. A gdyby nasze niemowlę przenieść do kamienia łupanego - też rozwijałoby się jak inne dzieci i pozostałoby jaskiniowcem. Ponieważ przez te miliony lat ludzkie geny się nie zmieniły, nie uległy żadnej ewolucji. Człowiek zawsze, przez wieki, rodzi się taki sam - dopiero otoczenie go uczy zachowań. I w jakie otoczenie jest wstawiony - takim rośnie.

[oby.watel]

Jaki związek przenoszone tam i nazad niemowlęta mają z genami, bo nie qumam? A jak powierzyć niemowlę małpom, wilkom czy innym zwierzętom, to mu się geny zmienią?

no chyba nie do końca Azerko

[kora3]

jest tak, ze nie zmienia się nic wszak człek jaskoniowy inaczej wygladał

[a000000]

kora3 napisała:

> jest tak, ze nie zmienia się nic wszak człek jaskoniowy inaczej wygladał

a gdyby go umyć, ogolić, uczesać, ubrać, kazać się wyprostować...czyli WYCHOWAĆ przez kilka lat jak dziecko się wychowuje... to co byśmy uzyskali?

Powiesz, twarz miał inną.... jak kto? jak Aborygeni, całkiem nam współcześni?

Żył tak jak my, jadał, spał, rozmnażał się, zdobywał pożywienie (dziś się to nazywa pracą)... nic ewolucyjnie się nie zmieniło. Dziecko się rodziło takie samo, i tak samo, jak dziś. Także rozmnażanie było takie samo.... ciekawe, jak ewolucja tłumaczy rozmnażanie dwupłciowe. Jak z prymitywnych pierwotnych organizmów rozmnażających się w drodze podziału powstała tak niesłychanie skomplikowana metoda jak rozmnażanie człowieka. Co się działo po drodze. Same przypadki? Czyż nie było zbyt mało czasu aby pewne przypadki się utrwaliły a inne wyginęły? Tu czekam na wykład od Arcego. Ale naukowy.

[oby.watel]

A nie prościej sięgnąć po prace naukowe, a nie zmuszać innych do pisania tego, czemu w ogólnym rozrachunku i tak nie dasz wiary?

Porównano DNA ludzi, szympansów i goryli oraz dalej spokrewnionych przedstawicieli naczelnych. Okazało się między innymi, że istnieją takie miejsca w naszym DNA, które są bardziej podobne do goryli niż szympansów, choć oczywiście z tymi drugimi jesteśmy bliżej spokrewnieni. Co jednak o wiele bardziej zaskakujące, to pewne rejony chromosomu X podobne do szympansiego. Ich obecność nie dawała się wyjaśnić w zgodzie z obowiązującym modelem genetyki populacyjnej. Okazało się, że można to zrobić tylko w jeden sposób: otóż linie rodowe szympansów i naszych przodków rozdzieliły się 6-7 min lat temu. Ale jeszcze milion lat później dochodziło do kontaktów seksualnych i krzyżowania się pomiędzy szympansami i przodkami ludzi.

Tutaj całość rozmowy z prof. Davidem Reichem, genetykiem z Harvard Medical School.

aaa to sorki, nie zrozumialam Cię nt

[kora3]

[grgkh]

Bardzo lubię moment, gdy obie strony wiedzą wreszcie, co miały na myśli.

Pzdr

[oby.watel]

Dlatego, że ci są dorośli i już dawno powinni zrozumieć, że nikt im w życiu nic za darmo nie da i wziąć się za siebie. W tym celu powinni skrzyknąć się, wynająć kilka autokarów i pojechać do Warszawy. Będąc na miejscu powinni udać się pod sejm i spalić kilka opon, pohałasować, poturbować kilku funkcjonariuszy. Takie działania wywierają wrażenie na każdym rządzie. Rząd przekonany takim argumentami potulnie przyzna zasiłki, zapomogi, renty, a może nawet emerytury, ponieważ tym ludziom, tak jak wszystkim pozostałym też się należy. I wcale nie mniej ani więcej niż górnikom, hutnikom, funkcjonariuszom czy rolnikom, na których dorośli płacą bez gadania i nikt ich nawet nie próbuje pytać o to, czy chcą.

[grgkh]

Bardzo dobry przykład. Z moralnego punktu widzenia jest to niemal identyczna sytuacja.

aleś wymysliła Vobi :)

[kora3]

vobi10 napisała:

> etyczny; ludzie tzw.leniwi to często osoby chore,zaburzenai emocjonalne co najm
> niej,czasem niedojrzałośc emocjonalan itd.itp

Albo masz do tego jakiś stosunek emocjonalny, albo niedokładnie pzreczytałaś: toż piszę ci wyraźnie: ci ludzie są ZDROWI. Nie pobierają zadnej renty, nie leczą się na nic przewleklego, nie są po urazach, ani wypadkach. Wiec choroba odpada. Chyba, ze masz na mysli zaburzenia emocjonalne, ale te też mogą być klasyfikowane jako choroba.

.tacy zawsze byli ,są i będą ,nie
> cuduj Koro bo to tylko niewielki odsetek społeczeństwa pracusiów,pracoholików.

Sama nie cuduj Niech sobie tacy bedą, ale niech nie ozcekują, ze ja im pomogę okradać innych. Tak: okradać. Ludzie, którzy są zdrowi, zdolni do pracy, niestarzy i chcą, zeby inni zrzucili sie im na wieksze mieszkanie posługując się niecnie niepelnosprawnoscią swoich dzieci, to są zwyczajni wyłudzacze kasy.

> Mój dylemat: dlaczego te pracusie nie potrafią spokojnie,życzliwie pomóc tej
> niedużej grupie "darmozjadów"tylko bawią się w dylematy etyczne?

Wiesz co? Twój dylemat jest tak infantylny, że aż trudno go nazwać "dylematem"
Spokojnego i życzliwego, a przede wszystkim SKUTECZNEGO pomagania ludziom, w sytuacjach naparwde trudnych to Ty mnie nie ucz, bo wyjdziesz na jajko "madrzejsze" od kury
Są ludzie, którzy NAPRAWDE potrzebują pomocy innych np. finansowej i zwykle udaje mi sie te pomoc dla nich uzyskac, jesli się do mnie zwrócą. Zdarza się, wyobraź sobie, ze "szukałam" juz kasy dla dziecka ludzi, który na pewno nie uznałabys za biednych. I nie miałam wątpliwosci, że to ok. Szło o bardzo, bardzo drogą operację, której nie chciano się podjąc w Polsce (były to zcasy przed naszą akcesją do UE) i nie było mozliwosci nawet czesciowego pokrycia kosztów przez NFZ za operację za granicą. Rodzice chorego dziecka nie byli krezusami, ale mieli całkiem dobre dochody, dom, samochody i jeszcze 3 dzieci. Teoretycznie mogli sprzedać wszystko i wyjechac na operację za granice, tylko, ze znaleźli by się z dziećmi na bruku.

Ta para jednak jest przykadem bezprzykładnej roszczeniowosci : nawet nie myslą jak sami mogliby polepszyć swój byt, nawiasem mówiąc, nienajgorszy dzieki pomocy z zewnątzr. Po prostu są przyzwyczajeni, ze maja dostac. Za chwilke zachce im sie np. nowego auta i co? też mam życzliwie i spokojnie załatwic im zrzute?
Nie uwazasz, ze to po prostu nieuczciwe byłoby? Znam ludzi naprawde biednych, którzy pracują. Zarabiają najjnizszą krajową , mają założmy 3 dzieci i naprawde ledwo wiązą koniec z końcem, ale dopóki nie spotka ich jakiś kataklizm życiowy typu ciezka choroba, wypadek, czy katastrofa (np. pozar) do głowy im nie przychodzi nie tylko wyciągać reki do MOPS-u np, ale juz w szzcególnosci oczekiwać od innych ludzi, zeby im kupili mieszkanie, ubrania itp.


Muszę Ci jeszcze uswiadomiśc pewną rzecz: Twoja wiedza nt. liczby takich ludzi, jest jak pokazał Twoj post - zerowa. Twierdzisz bowiem, ze to znikomy odsetek. Owszem, prawdopodobnie aż tak bezczelnych wyłudzaczy jak ta para, jest być moze niewielu, w każdym razie niewielu z nich ukazuje mediom swe oblicze, ale takich wyłudzaczy mniejszego kalibru nie brakuje! Jest cala kupa ludzi, która żyje z rozmaitych zasiłków, pomocy itp. mogąc pracowac, albo pracuje na czarno, a te pobiera ochoczo. Zdarza się,z e nawet kilkanascie lat korzystają takie osoby z pomocy zdublowanej zyjąc czasem o wiele lepiej niż ludzie na zasłuzonych rentach, czy nawet pracujący za małą kase. To sa osoby zwyczajnie sprytne, jak tu już ktos napisał.

Koro,

[vobi10]

Twój dylemat to Twój problem,po prostu nie pomagaj ale też i nie oceniaj,może tak " na oko" Ci sie wydaje,że to zdrowi ludzie.Powiem tak: na TYM świecie WSZYSCY potrzebujemy jakiejś pomocy,mnie się ci ludzie podobają bo mają odwagę głosno o swoich niezaspokojonych potrzebach mówić.

Vobi miła

[kora3]

Chyba nie do końca zrozumiałaś m,ój dylemat. On nie polega na tym: czy pomóc.
Owszem, tak jest na tym swiecie, ze kazdy potrzebuje pomocy, czasem w każdym razie. I ci ludzie - też. I pomoc te otrzymują, sądzac po wymiarze tejze pomocy ( a wi3erz mi znam rodziny, które mając znacznie gorszą sytuację materialną i zyciową , mają ją mniejszą, bo kolokwialnie nmówiąc nie potrafią "Za nią chodzić") są dobrze wyeedukowani, jak nją zdobyć. Nie są to zatem osoby bezradne, jak sugerowałaś.

Uwazasz, ze to ładnie, ze ci ludzie umieją mówić o swoich, jak to pięknie ujełąś, niezaspokojonych potrzebach? Ano umieją Ślicznie. Wiesz, moja znajoma, kolezanka też ma niezaspokojone potrzeby i mówi o nich. Mówi, ze chciałaby mieć mieszkanie swoje, a nie wynajmować. Ale mimo, ze dzieweczyna pracuje nie stac ją nawet na kredyt na to mieszkanie - sama wychowuje dwójkę dzieci, na które ma od byłego meza skromne alimenty. Jest wpisana na liste oczekujących na komunałkę, ale szanse na to, ze otrzyma ją są bardzo małe. Gmina nie ma mieszkań, a ona nie znajduje sie w kryzysowej sytuacji. To znaczy znajduje się, bo po zapłąceniu za wynajjem zostaje jej naprawde grosze na życie. Ale relatywnie jest w lepszej sytuacji bytowej niż niepracująca kobieta w adekwatnej sytuacji, bez prawa do zasiłku i z alimentami z "funduszu" np.

No i kolezanka mówi o tej swojej potrzebie. Też ci się powinna podobać. Tylko, ze ona nie oczekuje, że jej inni ludzie zrealizują tę potrzebę, bo ona ja ma. A nie przyszłoby to do głowy. Co wiecej, ostatnio mi "sprzedałą" temat rodziny , która zdaniem A potrzebuje pomocy, nie tylko w realizowaniu swoich potrzeb, co w normalnej godnej egzystencji: niepełnosprawne dziecko nie ma podstawowych wygód w domu: ogrzewania, WC, łazienki. Dla tej dziewczyny to oczywiste, że potrzeby tamtej rodziny, a raczej dziecka chorego trzeba pomóc realizowac, a ona ze swoimi potrzebami musi sobie radzić sama, m.in. dlatego, że jej potrzeby są takie same jak sporej czesci społeczeńśtwa, które jako i ona nie domaga się ich realizacji od innych.

Z kolei mój znajomy taki jeden chciałby sobie kupić szybowiec, wiesz? Też o tym mówi nawet za kazdym razem, jak go widzę Nawet ma na oku taki niedrogi, ale qrde brakuje mu 7 kawałków. Artykułuje te swoją potrzebe, to chyba ładnie, nie? Nikt z tych, co im o tym mówi, nie dziwi się, ze ma taką potrzebę niezaspokojoną, bo mói to takim samym pasjonatom jak on sam. Tylko nie żada od nich, zeby ,mu te 7 kawałków dali, albo zebrali je "po ludziiach". Myslisz, ze powinnam opisac trudną sytuacje goscia, który niue moze zaspokoić swojej niezaspokojonej potrzeby poisiadania szybowczyka na własność? W sumie dlaczego nie Tylko, ze jakbym mu to zaproponowała, to pewnie by uznał, ze potrzebe mam ja: leczenia się na głowe

Vobi - swiat poukłądany bjest tak, że wiekszosc z nas ma jakieś niezaspokojone potrzeby materialne: wieksze mieszkanie, lepsze auto, droga podróż, włąsny szybowiec, czy cokolwiek innego, na co człowieka w danym momencie nie stać. Takie potrzeby mają luydzie i mniej zamozni i bardzo bogaci, bo apetyt rosnie w miare jedzenia. Tylko, ze przyzwoici ludzie starają się te swoje potrzeby realizować we włąsnym zakresie. I ja to uwazam za w porzadku! Czasy, kiedy kazdemu wg potrzeb - już minieły, a i wóczas kiedy były, wcale nie realizowano wspomnianej idei - bo sie NIER DA. Nie da się kazdemu dać, co chce.

Polacy Vobi mimo swej niezamoznosci i opinii zawistnych są ludźmi naprawde skłonnymi do pomocy. Wiem to, bo nieraz brałam sie za coś, co ludzie naokoło kwitowali stukaniem się w czoła" Dziewczyno, w 5 lat tego nie zbierzesz" , a udawało się w pół roku.
Ale pomagający też nie są głupi: chcetnie wspomogą rodzinbe zbierającą na operację dziuecka, na sprzet rehabilitacyjny, na leki, czy powodzian, albo pogrzelców. NAwet gdy sami nie mają wiele, gnieżdzą się w małym mmieskzanku całą rodziną i ubierają w szmateksach (nie dla fantazji dodam, tylko dlatego, ze na inne ciuchy ich zwyczajnie nie stać).
I tacy ludzie mają przeczytać, ze oto teraz zbiórka na mieszkanie dla rodziny zdrowych ludzi, którzy pracy szukać nie zameirzają nawet, bo ...chcą mieć wieksze lokum. Taka "prośba" wzbudziłaby w nich naturalny sprzeciw, bo oni sami nie mają wiekszego mieszkania i nie przychodzi im nawet do głow o nie się dopominać.

Piszesz do mnie: to nie pomagaj. No racja. Nie zameirzam "pomagaC' w tej sprawie. Bo pomoc w niej jest zbedna! Ci ludzie mają gdzie mieszkać, mają niewielkie, ale dobrze wyposazone mieszkanie i w porównaniu z innymi, którzy zwracają się do nas o pomoc, mieszkają wprost w pałacu. Tak samo nie zamierzam "pomagać" apelując o kase do ludzi w realizowaniu potrzeby mojego kumpla- szybownika. Szczerze mu życze, zeby sobie kupił ten szybowiec, bo znam jego pasję. Mozna powiedziec, że naprawde go teraz na niego nie stac (sytuacja rodzinna) , choć nie jest osobą ubogą. Jesliiby miał taką wole, moge zaapelowac "szuka sponsora, bedzie latał z logo tegoż", ale nie o zbiórkę od ludzi, którzy mieliby swoje ciezko zarobione grosze dać na realizowanie potrzeby w zakresie posiadania szybowca na włąsnosc Mysle ze i mnie i kolegę WSTYD byłoby o coś takie zaapelować!

Prawda, naprawdę

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Są ludzie, którzy NAPRAWDE potrzebują pomocy innych np. finansowej i zwykle uda
> je mi sie te pomoc dla nich uzyskac, jesli się do mnie zwrócą.

Poza Tob a tę prawdę ktoś weryfikuje?

Kobieta zbiera puszki po śmietnikach, ma raka, musi kupować leki. Pani z po mocy społecznej wylicza:
- Panoramiczny telewizor, kuchenka mikrofalowa, zmywarka do naczyń... I pani zwraca się o pomoc?!
- To kupił nieżyjący mąż. Wtedy oboje pracowaliśmy. Ja nie mam za co żyć teraz...
- Takich luksusów nawet u mnie w domu nie ma. Pani pomoc się nie należy.
- To znaczy mam to wszystko posprzedawać i gapić się w ścianę?
- Zrobi pani co pani zechce. Ja nie mogę pozytywnie zaopiniować pani prośby o pomoc...

[kora3]

oby.watel napisał:
>
> Poza Tob a tę prawdę ktoś weryfikuje?

Owszem mój drogi - nie tylko ja pisze na takie tematy, czy robie inne materiały. Wspomniana para zwracała się o "pomoc" już do kilku stacji TV i innych gazet i jakoś takze nikt tam nie uznał, ze trzeba im zrealizowac potrzebe posiadania wiekszego lokum.
Poza tym wiesz kto jeszcZe weryfikuje to? LUDZIE. Kiedyś mó kolega dał się wkrecić (nie dziwie się, miał małe doswiadczenie, a kobieta byłą bardzo przekonująca) w pomoc kobiecie cięzko chorującej. Twierdziła, ze jest bez srodków do życia. Sprawdził - istotnie nie miała renty, a do gminy sie nigdy nie zwracała. Już to powinno dać mu do myslenia. No ale napisał. No i okazało się, ze baba renty nie ma, ale ma dwóch synów za granicą, którzy ją regularnie utrzymują, jeszcze dorabia sobie sprzedażą ubrań, które jej przysyłają. Mało do sądu nie trafił chłopaczyna, bo synowie tej pani (podane było za jej zgodą jej nazwisko) byli oburzeni "obsmarowaniem" ich w gazecie, jako wyrodnych dzieci, które nie interesują się ciezko chorą mamusią. A komenty na forach pod tekstem, sasiadów, rodziny tej pani, były druzgocące dla autora i gazety "naiwny" to było najdelikatniejsze okreslenie

>
> Kobieta zbiera puszki po śmietnikach, ma raka, musi kupować leki. Pani z po moc
> y społecznej wylicza:
> - Panoramiczny telewizor, kuchenka mikrofalowa, zmywarka do naczyń... I pani zw
> raca się o pomoc?!
> - To kupił nieżyjący mąż. Wtedy oboje pracowaliśmy. Ja nie mam za co żyć teraz.

Owszem tego rodzaju sytuacje sie adzrają Obi. I wierz mi, że naprawde rzetelny dzienniuakrz nie ocenia sytuacji po marce telewizora. Pisała przeciez"
: prowadziłam akcje pomocową dla chorego dziecka, którego rodzice są relatywnie zamozni. Ale operacja dziecka byłą tak kosztowna, że sądze iż nawet zwyciezca milionerów odczułby te kwote, no chyba, ze przed zwyciestrwem byłby już multimilionerem.
Jednak idąc za twym przykłądem: pani zbiera puszki, ale nie ma raka, przychodzi do mops-u, bo chce sobie ów telewizor wymienic na nowszy. Albowiem ten który kupił nieboszczyk mąż nie odbiera już tak dobrze. Też jesteś przekonany, że należy jej dać na ten odbiornik, czy też nie?
Gdyby ci ludzie zwracali sie o pomoc na np. leki dla dzieci, nawet cholibka na wakacje dla nich, to chetnie bym o tym napisała. Mimo, ze nie pracują. Trudno, zeby sprzedali mieszkanie po babci i zamieszkali pod mostem, zeby dzieci na wakacje posłać. Zrobilabym to, chocia wielu rodziców pracujących nie stac na wysłąnie dzieci na wakacje. Ale ci ludzie Obi chcą, żeby im się dorzucić do mieszkania, podczas gdy mają dobre warunki mieszkaniowe relatywnie. Mieszkanie jest małe, ale z wygodami, wyposazone we wszystko co potrzebne do normalnego życia.
> ..
> - Takich luksusów nawet u mnie w domu nie ma. Pani pomoc się nie należy.
> - To znaczy mam to wszystko posprzedawać i gapić się w ścianę?
> - Zrobi pani co pani zechce. Ja nie mogę pozytywnie zaopiniować pani prośby o p
> omoc...

Obi, powtarzasz to, co ci się zdaje, a nie fakty. Owszem, nie wykluczam, ze jakaś urzedniczka mogłaby tak zareagować. Bo ludzie są rózni, ale trzymając się litery prawa, nie powinna. Wysokośc zasiłków zależy przede wszystkim od aktualnego stanu dochodów danej osoby oraz aktualnej sytuacji zyciowej. Oczywiscie, ze moze się darzyć taka pani z mops-u, jak opisałeś. Ale od tego m.in. jestem, zeby w takiej sytuacji interweniować. I zdarzyło mi się "Starszy" forumowicze mogą to pamietac, bo moje ostre słowa na GOPS w pewnej miejscowosci poszły w eter
Rzecz w tym, że kazda taka sytuacja jesdt indywidualna.
Jesli chodzi o wspomnianą parę to jedst jeszcze jedna wazna sprawa. Otóż istnieje coś takiego, jak Urzad Skarbowy Obi. Domyslam się, ze wiesz I tenze urzad od zbiórki pobiera bardzo wysoki podatek, jesli wysokosc tejze przekroczy pewną kwotę. Uniknąc tego mozna "podpinając" zbiórkę pod jakąś organizację, albo fundację. Wiem o tym dobrze, bo tak włąsnie poradziła mi pani ze skarbówki, gdy organiuzowałam pomoc dla dwoch osieroconych chłopaków, którym po prostu nie starczało mimo pomocy gminy na życie. Rodzice zmarli, nie wypracowawszy odpowiedniej liczby lat do renty. Jeden z chłopaków był już dorosły, ale nie nmiał zawodu. Przerwał dzienną szkoie, zeby opiekować się umierającą matką i młodszym bratem, ojciec wówczas już nie żył. Chciał się uczyć zaocznie, ale nie miał kasy. Wyobraź sobie, że chłopaki mieli dom i to całkiem, całkiem. I jakoś NIKT, włącznie ze społecznoscią wiejską, w której żyli, nie uwazał, ze nie trzeba im npomoc, bo przecież mają chałupe, którą mogą sprzedać. Przeciwnie: o pomoc dla nich zwrócił się sołtys wsi. "Pani, one se nie dadzą rady" - racje miał, nie daliby. I jakoś nikt nie psioczył, gdy zaczeły napływać dary i kasa dla chłopaków. Znalazł się sponsor, który pokrywa wydatki zwiazane z nauką chłopców (czesne starszego, ksiazki, zeszyty, pomoce innne) , obaj chłopcy dostali laptopy od pewnego pana, który chciał pozostac anonimowy, bo była kampania wyborcza, jeszcze inna osoba ubrałą ich od stóp do głow, a znajomy radny z innej całkiem gminy spełnił marzenie młodszego- kupił mu full wypas giotare eletryczną i zapłącił za rok lekcji gry , z góry. I jak mówię: nikt nie psioczyl, ze im sie ta pomioc nie nalzey. Przeciwnie, ludzie chwalili postawe chłopkaków, ich opieke nad chorą matką, gdy jeszcze zyła, opieke starszego nad młodszym, gdy zmarła. Internet to potezna siła, dostawałam maile z USA, a nawet z ...Australii. NApisał gosc, który kiedyś był mieszkańcem tej wioski deklarujac pomoc dla chłopaków. A przeciuez mieli dom, nie? Obi, nie patrz stereotypowo ani na sytuacje, ani na ludzi.

Wracając do skarbówki: która organizacja, albo fundacja podejmie się "podpiecia" tych ludzi z ich roszczeniem? Pytalam w kilku miejscach, nie ma szans. Bo nioe chcą zbierac na cel, który jest niezbedny im. Zatem spora czeasc ewentualnie zebranych pieniedzy zazarłby podatek.

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Ale ci ludzie Obi chcą, żeby im się dorzucić do mieszkania, podczas gdy mają dobre
> warunki mieszkaniowe relatywnie. Mieszkanie jest małe, ale z wygodami, wyposazone
> we wszystko co potrzebne do normalnego życia.

Unia nakazała zagwarantować godziwe warunki kurom w klatkach. O ludziach nie wspominała. 7 osób w jednej izbie? Jak najbardziej w zgodzie z polską normą.

Koro, przedstawiłaś problem. Odnoszę się do problemu. Nie oceniam Ciebie, nie oceniam Twoich kompetencji. Uważam, że sytuacja nigdy nie jest czarno biała, a informacje które podałaś moim zdaniem nie uprawniają do ferowania wyroków i potępiania. I tyle.

Widzisz, można zgodnie z prawem, dochowując procedur zachowywać się profesjonalnie i doprowadzić do nieodwracalnych spustoszeń w psychice dziecka. I raczej tu oczekiwał bym Twojej i w ogóle dziennikarskiej aktywności. By ludzie, którzy są sprawcami nieszczęść nie mogli nadal orzekać i działać w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej, pochylać się z troską nad dziećmi.

[kora3]

oby.watel napisał:

>
> Unia nakazała zagwarantować godziwe warunki kurom w klatkach. O ludziach nie ws
> pominała. 7 osób w jednej izbie? Jak najbardziej w zgodzie z polską normą.

nie mają jednej zby - to po pierwsze A po drugie, nie wyjeżdzaj mi tu z Unią.

Pewnie, ze wiekszosci ludzi przydałoby się: wieksze mieszkanie, lepszy samochód, fajniejsze wakacje, ale zrozum do cholery, ze są jakieś prirytety! Jesli ja z jednej strony mam samotną matkę, która pracuje i ma komunałkę w kamienicy bez CO, bez łazienki i wc w mieszkaniu, na drugim pietrze i musi na nie taszczyc 18-letniego syna z porazeniem mózgowym, grzac mu wode na mycie na butli gazowej i ma naprawde jedną izbe, która jest jednoczesnie kuchnią, pokojem i sypialnią, a z drugiej ludzi, którzy mają własne mieskzanie, z wygodami tyle, ze niewielkie, to ja wybacz nie nmam wątpliwosci komu mam pomóc zmienic warunki lokalowe i z kurami i UE nie ma to nic wspólnego.
>
> Koro, przedstawiłaś problem. Odnoszę się do problemu. Nie oceniam Ciebie, nie o
> ceniam Twoich kompetencji. Uważam, że sytuacja nigdy nie jest czarno biała, a i
> nformacje które podałaś moim zdaniem nie uprawniają do ferowania wyroków i potę
> piania. I tyle.

Ale Obi, niech ci ludzie zbiuerają na bto wieksze mieszkanie, ja nie mam nic przeciwko temu! ja tylko odmawiam wspóluczestnictwa w tym! Włąsnie dlatego, ze mam doswiadczenie, wiem ilu jest ludzi naprawde w TRAGICZNEJ sytuiacji mieszkaniowej, jak opisama matka niepełnospreawnego chłopaka. I uwazam, ze z mojej stronuy brakiem przyzwoitosci byłoby, gdybym zamiast o pomoc dla tej kobiety apelowała o zrzute na wieksze mieszkanie dla tej rodziny. Na pewno luksusów nie ma - mało miejsca, ale jak wspomniałam, są jakieś priorytety!

[oby.watel]

Skoro wiesz, to po co pytasz?

Tobie chyba, podobnie, jak Vobi

[kora3]

oby.watel napisał:

> Skoro wiesz, to po co pytasz?
>
umknęło Obi na czym polega mój dylemat. Otóż wcale nie zadaję sobie pytania: czy powinnam pomóc tej rodzinie zebrać kase na wieksze mieszkanie. Wiem, że są wazniejsze potrzeby innych w tym zakresie.

Mój dylemat, jak napisałam w pierwszym poscie, polega na tym, że zastanawiałam się, czy nie powinnam opisac postawy tych ludzi. Postawy "dajcie, bo nam się należy". Dosc powszechenj w pewnych srodowiuskach wyłudzaczy kasy od państwa i innych. Tak byłoby uczciwie: ostrzec ludzi przed takimi. Ale z drugiej strony - jeslibym ich opisała konkretnie, to zaopewne skończyłaby się czesc pomocy dla nich, którą nazwijmy rzeczy po imieniu - wyłudzają. Poniewaz nie powinni otrzymywać tej pomocy np. z jednej instytucji, jesli otrzymują z innej. Zwyczajnie to zatajają. Na pewno jest to naganne, ale z kolei te dzieci potrzebują jedzenia i ubrań. JEsli pomoc zostanie odcieta, pogorszy się ich byt. I tego włąsnie dotyczy mój dylemat etyczny

[grgkh]

Pasożytnictwo? A może symbioza?

To drugie, to raczej żart.

Są sprytni i zaradni. Wykorzystują istniejące możliwości, luki w systemie idealnej sprawiedliwości, która jako ideał, w rzeczywistości nie istnieje. Mogliby i Ciebie jakoś wykorzystać, ale trafili na opór. Spróbują więc czegoś innego.

Nie wiem, czy powinienem się na coś takiego wkurzać, może raczej ich podziwiam. A patrząc na to punktu widzenia ewolucji, to posługują się dobrym programem przetrwania i... prawdopodobnie przetrwają, podczas gdy jacyś inni, może "bardziej wartościowi" wyginą.

W ten sposób ewoluuje nasz, ludzki świat. Tak się przekształca. Nie zawsze w kierunku wspaniałych ideałów. Czasem musi trochę zejść na psy i nie ma takiej siły, która by to powstrzymała, bo... kłamstwo jest jedną z powszechnie stosowanych strategii.

[oby.watel]

grgkh napisał:

> Czasem musi trochę zejść na psy i nie ma takiej siły, która by to powstrzymała, bo...
> kłamstwo jest jedną z powszechnie stosowanych strategii.

Kłamstwo jest celowym wprowadzeniem kogoś w błąd, ale może zachodzić zarówno przez zafałszowanie prawdy, jak i jej przemilczenie. Donald Tusk odróżnia prawdę od fałszu i używając różnych gier językowych, białych kłamstw, obietnic bez pokrycia, różnych sposobów wywierania wpływu na ludzi, stara się odnieść korzyść. Dobrą ilustracją takiego zachowania jest stosunek Tuska do wprowadzenia opłat za korzystanie ze służby zdrowia. Z jednej strony mówi, że nie zgodzi się na dodatkowe opłaty, a z drugiej – deklaruje poparcie dla podwyższenia składki zdrowotnej o 1 punkt procentowy. Polaka zarabiającego nieco mniej niż średnią krajową pensję (3 tys. zł brutto) ten „brak" dodatkowych opłat kosztowałby rocznie 312 zł.

Pierwsze miejsce w rankingu kłamców Donald Tusk zajął prawdopodobnie dlatego, że wiele wyborcom naobiecywał, zaś z realizacją tych obietnic bywa różnie. Najbardziej dotkliwe dla Polaków jest niezrealizowanie obietnicy poprawy sytuacji w służbie zdrowia. Podczas wakacyjnych wyjazdów daje się także odczuć niespełnienie obietnic budowy autostrad. Największy kłamca pozostaje jednak również najpopularniejszym politykiem, bo zręcznie posługuje się socjotechniką. Tusk używa techniki „konia trojańskiego", czyli zwraca ogromną uwagę na wzbudzanie pozytywnych emocji, formę i styl. Premiera kojarzymy głównie z grą w piłkę, uśmiechami, optymizmem. Negatywne informacje Tusk zostawia do przekazania swoim ministrom lub ukrywa je w cieniu gabinetu; na przykład nie wypowiada się na temat rosnących cen czy inflacji.

Drugie miejsce Jarosława Kaczyńskiego w rankingu kłamców można wyjaśnić w dwojaki sposób. Po pierwsze Jarosław Kaczyński to polityk, który w sposób świadomy używa nieprawdziwych informacji, traktując je jako polityczną broń. W przeciwieństwie do Tuska, Jarosław Kaczyński nie ukrywa swoich intencji, tylko walczy z otwartą przyłbicą. Po drugie wypowiada się kategorycznie, choć nieprawdziwie. Obietnica budowy 3 milionów mieszkań wygrała w rankingu kłamstw wyborczych (20,5%), zaś miraż wprowadzenia „taniego państwa" zajął trzecie miejsce (16,6%). Duże znaczenie miało tu podjęcie decyzji o zawiązaniu koalicji z krytykowaną wcześniej Samoobroną czy też przyjęcie przez Jarosława Kaczyńskiego teki premiera. Wypowiedź: „Nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem" była uznawana przez uczestników badania jakościowego za wzór cynicznego kłamstwa.

Wprost numer 31/2008 (1336)

[diabollo]

Przepiękna Koro,

Twoje rozumowanie i przedstawienie "problemu etycznego" opiera się na pewnym fałszywym założeniu, niestety bardzo rozpowszechnionym.
Owo założenie można skwitować "mądrością ludową":
"każdy jest kowalem własnego losu".

Otóż nie jest, przynajmniej nie do końca i napewno nie każdy.

Twoja diagnoza - lenistwo - jest moim zdaniem zupełnie chybiona.

Akurat sam jestem bardzo leniwy, ba chyba trudno wyobrazić mi sobie większego lenia ode mnie, co jednak nie zmienia faktu, że w przeciwieństwie do Twoich bohaterów od momentu uzyskania dyplomu zawsze pracowałem i to jeszcze raczej na atrakcyjnych stanowiskach.

Więc na moim przykładzie Twoją tezę jakoby lenistwo Twoich bohaterów było przyczyną ich problemów (co więcej - zgaduję, że oni leniwi chyba nie są) można spokojnie spobie odpuścić.

Nawet jeżeli twierdziliby, że nie pracują "bo im się nie chce", albo dlatego, że "muszą zajmować się dziećmi" nie oznacza, że mówią prawdę, albo całą prawdę.
Dużo łatwiej powiedzieć, że "muszę zajmować się dziećmi" niż przyznać, że np. "boję się".

Pojęcia nie mam gdzie leżą przyczyny ich problemów (chociaż jeżeli dobrze rozumiem podstawowe wyzwanie to brak pracy), ale tych przyczyn może być bardzo dużo.

Z pracą wiadomo, że w Polsce nie jest łatwo, a dla 35letniego bezrobotnego, który nigdy nie pracował to już chyba zupełnie sprawa beznadziejna, nawet przy dostępności ofert (nie wierzę, że dla nich są oferty) to niesamowite wyzwanie natury psychologicznej (o ile w ogóle nie psychicznej).

Widać tu jakieś niedostosowanie społeczne, których - jak pisałem - przyczyn i ich złożoności może być bardzo wiele.

I dziwi mnie łatwość osądów i potępień.
Choć zagadzam się, że jałmużny gazetowe to pomysł bezsensu.
Oczywiście socjal w Polsce jest gówniany (pewnie jałmużną potrzebują), ale tutaj zacząłbym od pomocy w stylu psychologa rodzinnego.

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

A jeszcze pozwolę sobie dodać, że zadaniem społeczny powinna być (na gwałt) inwestycja w te dzieci. Być może główni bohaterowie (niech się mylę) są nie-do-uratowania, natomiast pewnie wiele można zrobić i zainwestować, w to, żeby te dzieci nie powieliły wzorów rodzinnych.
(Wszak wiadomo nie od dzisiaj, że rodzina wielka chujnia, z bagażem której młody człowiek musi sobie jakoś poradzić, niektórzy - tak jak dzieci z Twojego przykładu - dostają naprawdę ciężki bagaż).

Opowiem Wam historię z Niemiec, z miasta, w którym mieszkam. Otóż jest tutaj tzw. "Landestheater", czyli po prostu teatr zbudowany i finansowany z budżetu krajowego Bawarii (umowa miasta z rządem w Monachium coś z ok. 1920 roku dalej w mocy).

Podobno czasami trudno o bilety na najlepsze premiery i co wkurwia lokalnych japiszonów, najniższa podklasa społeczna żyjąca z zasiłku dla bezrobotnych (tzw. "Hartz IV", to wprawdzie nędzne grosze jak na przetrwanie w tutejszych warunkach - coś chyba ponad 400 euro miesięcznie, ale dodatkowo opłata wynajęcia mieszkania i opłaty rachunków za prąd, wodę, ogrzewanie itd, na czym opiera się cała wielka tajemnica dlaczego w Niemczech nie ma bezdomnych Niemców), no więc ta najniższa podklasa społeczna żyjąca z socjalu i ich rodziny mają w pakiecie komplet karnetów na cały program teatralny...

Myślenie w takich kategoriach pewnie w Polsce już dawno pale się nie mieści.

Kłaniam się nisko.

[uffo]

mam spore wątpliwości czy ci rodzice mają szanse na normalną prace. Miałem na co dzień do czynienia z takimi rodzinami kiedy pracowałem u Domana. Przyjeżdżały z całego świata na konsultacje. Tłumaczyłem m.inn. wywiady z nimi, wykłady, jak też opracowywanie nowego programu dla dziecka. W procesie rehabilitacyjnym uczestniczyła zazwyczaj nie tylko najbliższa rodzina (plus babcie, dziadki, srapki etc.), ale również zastęp woluntariuszy. No i trzeba wiedzieć że taka rehabilitacja jest 24/7 i najprawdopodobniej do końca życia. Natomiast spontaniczne wychowywanie i zajmowanie się takim dzieckiem jest czymś w rodzaju programu rehabilitacyjnego, tyle że na zmniejszonych obrotach i w kontekście osobistego zasobu energetycznego rodziców. Te dzieci zazwyczaj są bardzo nadpobudliwe (oczywiście bywają tu skrajnie odmienne przypadki, jak np. w autyzmie), i zajmowanie się takim dzieckiem wymaga bezustannego wysiłku psychicznego i emocjonalnego. Jest to bardzo wyczerpujące zajęcie. Oczywiście z zewnątrz patrząc, nie doświadczając codziennego wysiłku utrzymywania bezpieczeństwa i wychowywania, możemy sobie zaogólnić i powiedzieć że naprodukowali sobie dzieci, żyją na zasiłkach, i jeszcze im mało, i narzekają. WIedziały gały co brały, trzeba było się wykastrować. Widać tu różne zazębiające się problemy. Począwszy od edukacji życia seksualnego, wstrzemięźliwości, być może braku dostępu do środków zapobiegawczych, religijne uwarunkowanie i napiętnowanie, jak też społeczna stygma, etc. Dużo tu problemów i dylematów. Możnaby rozpętać dyskusję o tym co robić z niepełnosprawnymi tak ogólnie. I jak zapobiegać rodzeniu się takich dzieci, czy też jakie są szanse na uspołecznienie, integrację czy samodzielność, skoro już tutaj są. Takie rodziny jak widziałem w Polsce, kiedy działalem jako woluntariusz, trzymają się razem, dzieci kształcone są indywidualnie, są szkoły specjalne (przynajmniej były, jeszcze po komunie, potem zrobiono integracyjne klasy, ale nie wiem czy to dalej działa, bo były poważne wątpliwości ze strony rodziców takich dzieci), ośrodki Brata Alberta mają tu spory udział, bo rodzice mogli w ciągu dnia normalniej funkcjonować. Niemniej to zależy od indywidualnego przypadku. Te dzieci zazwyczaj są bardzo emocjonalnie zżyte z rodzicami/opiekunami. Terapia daje jakąś szansę na przekształcenie się w jakieś działanie zarobkowe, ale najważniejsze jest ażeby takie dzieci i te rodziny miały ciągłe wsparcie. Rodzice trochę oddechu, a dzieci ciągłą akceptacje i zajęcie edukacyjne. Zabawa jest i powinna być wszak edukacją. Ja akurat zajmowałem się takim niepełnosprawnym, który ukończył Akademię Sztuk Pięknych, ale to był wysiłek sztabu ludzi. Ci rodzice powinni skontaktować się z organizacjami zrzeszającymi takie rodziny, było ich przecież troche jeszcze za moich czasów pod koniec ub.wieku, co prawda w dużych miastach, wówczas zarówno wymiana doświadczeń, informacji, jak też jakieś wsparcie i indywidualne i instytucjonalne, bywa bardziej realne. Wspólne obozy rehabilitacyjne etc. Tak siedzieć i biadolić na los też można. Oni pewnie w tym marazmie tkwią już siłą nawyku. Ale na taką mikroskalę ten problem w kontekście większym jest problemem społeczeństwa polskiego jako takiego. Syndrom ofiary, przytłoczonej niesprawiedliwym cierpieniem historycznym. Ich problem jedynie odzwierciedla większy problem społeczny. Niemniej nie sądzę żeby ich stać było na głębszą refleksyjność, wybaczanie sobie, Bogu, instytucjom, i walkę o godną, bohaterską, niezależną egzystencję. A jeśli nawet, przyznajmniej potencjlnie, ręcze że nie mają na to czasu. To jest raczej oobowiązek tych którzy dostarczająintelektualnej pożywki społeczeństwu. Trzeba by zmienić mentalność ogólną narodu. Złodziejstwoo i pasożytowanie to raczej tam na górze. Ale lenistwo nie jest złe, ponoć z lenistwa człowiek zaczął myśleć...o niebieskich migdałkach. Gdyby miał zapieprzać ciągle jak mrówka, to bym cały czas myślał tylko o... zimie. Zresztą przypomnę mój ulubiony wiersz o złodziejach rozkoszy:

www.youtube.com/watch?v=3Ndok_CAO0U
zresztą, jak mawia przysłowie ludowe, kto zarabia pieniążki ciężką uczciwą harówą, tezn za bardzo ceni pieniążki.....

[gaika]

Tym razem, Diabollo, to ja się kłaniam super nisko (w związku z obydwoma Twoimi wpisami).

P.S.
Sygnaturka-pierwsza klasa.

[diabollo]

gaika napisała:

> Tym razem, Diabollo, to ja się kłaniam super nisko (w związku z obydwoma Twoimi
> wpisami).

Bóg zapłać, kochana Gaiko.

Kłaniam się nisko.

> P.S.
> Sygnaturka-pierwsza klasa.
>

Diabollo i Gaiko :)

[kora3]

JAk Was oboje bardzo lubię, tak mnie mocno rozeźliło Wasze podejscie. I to bynajmniej nnie do mnie, a do Polski.

Przepraszam was bardzo, albo ujawniliście teraz typowo polską przypadłośc: narzekactwo na wszystko z urzedu To znaczy Diabollo - z tym wychwalaniem niemieckiego systemu ukuklturalniania tamtejszych bezrobotnych, a Gaika potakiwaniem ktróre jak rozumiem oznacza zgodę.
Posługujecie się moi kochani i bardzo lubiani stereotypami. W Polce nie ma socjalu na poziomie Niemiec - to prawda. NAtomiast nieprawdą jest, jakoby niezamozny, czy nawet biedny człowiek w Polsce nie miał dostepu do kultury. No pewnie, ze u nas nie funduje się wszystkim bezrobotnytm jak leci biletów na najdroższe spektakle i koncerty w filharmonii. Bo naszych instytucji kulturalnych nie stac na to. Ale nie ejst tak, że jak człowiek biedny, to nic zobaczyć nie moze, na zaden spektakl pójsc, nic zwiedzic, a dzieci niezamoznych rodziców nie mają dostepu do zadnych rozrywek. To jest ewidentna niep[rawda.

Podejscie podobne do diabollowego prezentrują ludzie, którzy o dziwo, mieszkają w Polsce. JMiałam niedawno okazje z takim panem rozmawiac. Rozwodził się na tym, jak to za komuny dobrze byto, ile to było instytucji dla młodzoieży: kluby osiedlowe, modelarnie. Teraz, jego zdaniem, dziecko, czy młodziez musi mieć kupe kasy, żeby uczestniczyć w jakiś zajeciach pozalekcyjnych. Gośc jest miejscowy, mieszka na stałę w Polsce, tu w tym miescie. Pytam go, czy wie, jakie zajecia oferuje jdna istytucja, druga, trzecia, czwarta. Nie wie, wiec mu mówię. Pytam, czy wie ile kosztuje taka przyjemnosc. Nie wie, ale jest pewny, ze majątek. Jak mowie ile, nie wierzy, dopiero załąpuje, ze to prawda, jak czyta na stronie netowej tego czy innego miejsca. "No to moze prawda, ale nic sie nie dzieje w kulturze, a jak człowiek chce na coś ambitniejszego, top go nie stać". Wyciągam informator jednej z wiekszych w tym miejscie instytucji kulturalnych. PAtrze tylko na byłę już imprezy z adnoitacją "wstep wolny". Na tym nie był btamtym takze nie, na owantym też nie Ale nic sie nie dzieje kulturalnie. A mowa tytlko o jednej istytucji, a gdzie imprezy muzealne, trzech innych, wystaty w dwóch galeriach? "No nie wiedziałem". Internet ma i umie obsługiować, czytać plakaty też, gazety w dziale "Zapowiedzi imprez" pewnie też. Ale nie robi tego do jasnej Anielki. Z góry zakłada, ze nic nie ma, albo bardzo drogie i taką opinie "obnosi" przed swiatem, pewny jej, jak siebie samego
takie coś kochani DOMINUJE! Nic nie wierm, ale wiem, ze jest beznadziejnie.

Otóż to!

[grzespelc]

Bilet do kina czy teatru jest tańszy niż flaszka. A na flaszkę każdy Polak zawsze znajdzie, jak ma ochotę się napić. Gdyby naprawdę chciał iść do teatru, to kasę też by miał.

Wiesz Grześku

[kora3]

Z flaszką prawda - choć uogólnienie. Z biletami - no nie do końca przede wszystkim dlatego, że wydatek na kino czy teatr dla jednej osoby, to jednak co innego niż dla osób np. 5. A jesli jest załozmy rodzina z 3 dzieci, to nawet jesli idzie z nimi do tego kina tylko jedno z rodzicó, to robi sie tych biletów sztuk 4.

Inna sprawa, że ci, którzy CHCA isc na coś ambitniejszego, zwykle jakoś zawsze mają na to, choćby odłozoną kaskę. To raczej coi, którym wcale do głowy by na to pójsc nie przyszło, głosno narzekają , ze ich nie stać

eee Diabollo, mało o Polsce wiesz :)

[kora3]

Wcale nie ejst tak, że "w głowie się nie miesci". Owszem, Polski nie stac na zapewnienie kazdemu kieszkania i socjalu na takim poziomie, żeby mógł sobie wygodnie życ np. nie pracując. To prawda, ale nie jest prawdą, ze w Polsce ludzie bezrobotni, czy też ogolnie - niebogaci nie mają dostepu do kultury.

Dam przykład choćby miasta, gdzie mieszkam teraz. Dzxiała tu cały szreg np. swietlic srodowiskowych, skąd dzieci nie tylko darmowo uczestnicza w wycieczkach krajoznawczych blizszych i dalszych, ale i zwiedzają muzea, chodza na spektakle itd. Działa kilka osrodków kulturalnych, gdzie opłąta za dzień dla dziecka jest symboliczna (od złotówki, do 3 złotych), a dla dzieci z biednych rodzin nie ma jej wcale, jest cała gama imprez takze typowo kulturalnych (poetyckie, teatralne) i wystaw na które wstep jest dla wszystkich wolny.

I powiem ci, że oblęzenia nie ma. JEsli chodza dzieciaki na te darmowe zajecia, to konkretnych rodziców, czesto kolejne dziecko. NA imprezach i wystawach - te same twarze. Po prostu wcale nie ma tak duzo zainteresowanych. Owszem tłumy są na piknikach, koncewrtach z udziałam polskich gwiazd musdyki (tak, tak darmówki, masówki są), ale na typowo kulturalnych imprezach zwykle jest scisłe i stałe grono.

Inwestycja w dzieci powiadasz.... Owszem, ale siłą dziecka, bez zgody czy deklaracji rodziców nie zapedzisz na kólko jakieś, czy inne zajecia.

Słodki Diabollo :)

[kora3]

NApisałam długi post i został zezarty przez system - ktoś za tym stoi hehe

Pewnie, ze za tym jak ukłąda się nasz los nie stoi tylko wspomniane "kowalstwo". Wiele zalezy od czynników od nas niezaleznych typu zdrowie, czy też mozliwosci np. intelektualne. To "przeskoczyć" trudno. Niebagatelna jest też postawa wyniesiona z domu, ale tu już mozna coś zadziałać i zmienić. Tylko trzeba chcieć.

Jesli chodzi o lenistwo - mam tak samo, jak Ty. W dodatku zwiazana jestem z patologicznym leniem, który odkąd stał się dorosły, a relatynie wczesnie to zaistniało, zaiwania jak dziki osiołek. Ale leniami jesteśmy noboje pierwszego i najwyzszego sortu, to prawda. I prawde też jest, że prawdopodobnie masz rację: opisana para do leni nie nalezy. Nie są to też osoby niezaradne ani niewydolne intelektualnie. Żeby bowiem uzyskać taki rozmiar pomocy, jakiej oni doswiadczają z wszelkich instytucji samorzadowych i innych trezeba mieć sdporo wiedzy w przepisach, determinacji i sprytu. Im się po prostu pracować nie chce i tyle.
Diabollo, mówisz, ze nie ma dla nich szans na prace. Mylisz się. Z pracą w Polsce nie jest łatwo, ale mitem jest, że jej nie ma.
Relatywnie najgorzej sytuacja wygląda w przypadku absolwentó szkół srednich i wyzszych. Trudno im znaleźć prace zgodną z wykształceniem i oczekiwaniami. Paradoksalnie - najłatwiejsza sytuację na rynku pracy mają robotnicy niewykwalifikowani. Zeby nie być gołosłowną: w promieniu najbliszych 50 km. stad budowane są 4 obwodnice i ogromne cetrum handlowe. Pilnie potrzeba raK do roboty, tych najprostrzych robów typu kopanie np.
Kumpela w zeszłym roku otworzyłą motelik. Z załozenia miał być dla turystów o niewielkich wymaganiach co do standardu i nieszczeg,ólnie zamoznych. Ostatnio zdjeła swą reklame w necie Bo ludzie dzwonili skuszeni ceną, a tu od dawna miejsc brak, zarezerwowane na kilka miechów naprzód. Przez robotników budowlanych, a raczej fiurmy ich zatrudniające.
Przyjeżdzają ludzie z róznych czesci kraju do pracy. OStatnio zapytałam spotkanego kiera jednego z odcinków: dlaczego sprowadza ludzi do pracy z innych regionów. Odp. byłą prosta: bo miejscowi nie chcą. Ostatnio we wszystkich lokalnych gazetach roi się od ogłoszeń "przyjmiemy robotników niewykwalifikowanych, panie do sprzatania, doswiadczenie niewymagane" , a zgłąsza się mało kto. Nie chce nikogo obrazic, bo spotkałam tu ludzi naprawde bardzo pracowitych, ale niestety zjawisko niecheci do pracy jest dosc typowe dla obszarów popegeerowskich

Piszesz Diabciu, ze "w Polsce socjal jest gowniany" - no fakt, bo znów posiłkując się porzekadłem "tak krawiec kraje, jak mu materiału staje". KAzda gmina ma okresloną ilosc kasy na ów socjal i nie są to duze w stosunku do potrzeb pieniadze. A i nie brak u nas takich, co wyłudzają nienalezną im pomoic, przez to takim, co faktycznie jej potrzeba, zostaje jeszcze mniej. Wszelako o ile się orientuje, to w krajach gdzie socjal jest mnuej gówniany, takze z rzadka zdarza sie, by ludzie dopominali się od otoczenia kasy na zmiane mieszkania, albo samochodu, bo im sie zachciało lepszego

Dalej piszesz Diabollo przeprzystojny o ":jałmużnie gazetowej". Wiesz, ktoś mógłby się poczuć obrazony, np. taki ktoś, kto z dobrego serca podzielił się ciezko zarobionym groszem z kimś potrzebującym naprawde. Dzieki takim "jałmuznom" wiele dzieci dziś jest zdrowych, moze rozwijac talenty, wielu ludzi ma dach nad głową. Bo, jak pisałam, w Polsce, choć jest raczej biedna, ludzie chcą i potrafią dzielić się z innymi, z takimi, co tego potrzebują.

Świetny pomysł Diabollo z psychologiem rodzinnym. Zaskocze Cię, dostep do takowego w tym miescie jest codziennie, nawet do dwóch bo jeden pracuje w isntytucji pozasamorzadowej. Nie mają za wielu klientów. A wiesz dlaczego? Bo do korzystania z tego rodzaju pomocy nikogo nie zmusisz. No, chyba, ze takowe porady, czy konsultacje zaleci sąd w zwiazku załozmy ze sprawą o niewłaciwą opieke nad dziećmi. Tu takiej sprawy nie ma. Dzieci tych niepracujących rodziców mają zabezpieczone potrzeby: przyzwoite warunki mieszkaniowe, zapewnione jedzenie, są czyste, zadbane, chodza do szkoł, nie są bite. Nie ma wiec koniecznosci administracyjnego działania, a pozaadministracyjnie mozesz kohgoś jedynie zachecac do współpracy z poradnią rodzinną, a nie zmuszać. Ci ludzie są bardzo zaradni io obeznani w przepisach oraz mozliwosciach pozyskiwania pomocy. Gdyby CHCIELI korzystac z pomocy psychologa rodzinnego na pewno znaleźliby doń drogę. Ale nie chcą. Chcą wiekszego mieszkania

Jeszcze jeden głos...

[vobi10]

Sama fizyczna, materialna pomoc nie jest w stanie zaradzić wszystkim nędzom i udrękom ludzkości; aby one znikły musi przetworzyć się cała natura człowieka; fizyczne braki i niedostatki będą wciąż odczuwane i będą mu wciąż przyczyniać cierpienia; żadna, choćby największa ilość pomocy materialnej temu nie zaradzi. Jedynym trwałym wyjściem jest pozbycie się egoizmu, chciwości, żądzy i ciemnoty. Brak wiedzy jest matką wszelkiego zła i cierpienia. Niech człowiek zdobędzie światło prawdziwej wiedzy, niech uwolni się od egoizmu, niech ducha w sobie obudzi, a wszelka nędza, udręka i cierpienie znikną z tego świata, ale zanim się to nie stanie nie ma na nie lekarstwa. Możemy w każdym domu założyć jakąś dobroczynną instytucję, możemy cały kraj pokryć szpitalami, przytułkami itp., a nie zniweczy to ludzkiego cierpienia, dopóki nie przetworzy się charakter człowieka. /Swami Wiwekananda KARMA JOGA, Biblioteka Polsko-Indyjska 1962/

[oby.watel]

To przetwarzanie najlepiej zacząć od siebie. I na sobie skończyć.

Wiesz Vobi, cenie sobie kazdy głos w sprawie :)

[kora3]

takze ten, ale przypomina ...rekolekcje. Duzo gadania wzniosłego, ale nic konkretnego tak mi się zrymowało przypadkiem.

[uffo]

ale to się odnosi w drugą stronę też. Pomoc materialna bez duchowej (psychologicznej) jest tyle warta ile pomoc psychologiczna/duchowa bez materialnej (Nie samym chlebem, ale też nie samym duchem się żyje) Poza tym siła dobra leży w walce ze złem i cierpieniem, dlatego całkowite wyeliminowanie zła i cierpienia byłoby eliminacją dobra, miłości, spełnienia, i wrażliwości jako takiej. Stąd idea wybaczania czyli maksymalnej tolerancji rożnorodności, a nie dążenie do dobra absolutnego, jest ideą szczytową każdej rozwiniętej, cywilizowanej religijności, jak też jej zdesakralizowaną formą, demokracji. Hindusi zanegowali spełnianie indywidualnych pragnień, jako źródła cierpienia, a tym samym, pomimo zaszczytnych słów o uwolnieniu się od egoizmu, nie potrafili z tymi wszystkimi mądrościami swoimi, uwolnić się od niesprawiedliwego systemu kastowego, właśnie dlatego iż zanegowali poszczególne jednostkowe pragnienie, i chcieli uszczęśliwić masy w całkowitym wyrzeczeniu się siebie. To samo co przez wieki robił na Zachodzie KK, podpierając się nadstawianiem drugiego policzka (do którego sam się nie stosował). Samo budowanie szpitali, przytułków itd. ani nie uszcześliwi cierpiących, ani nie zlikwiduje całkowicie cierpienia, ani pychy u tych którzy te szpitale pobudują. Moralność uczynkowa jedynie, jest obłudą i zaprzeczeniem prawdziwej moralności (o czym wspominał Jezus, świetny psycholog, kiedy wypominał kapłanom iż wypaczyli kompletnie zalecenia Mojżesza).
Dopiero osiągnięcia ekonomiczne i polityczne Zachodu, dały przemądrzałym Indiom jakieś światełko w tunelu (a jeszcze im Kaszmiru do tej absolutnej szczęśliwości brak, i gotowi są zań atom rzucać pod nogi innowierców, z wzajemnością....). Przeduchowienie jest równie destrukcyjne i egoistyczne, co egoizm materializmu. A jeśli dodać do tego bezustanny dopływ nowych istotek, które muszą ćwiczyć swoje dobro i zło na czymś i na kimś, to właściwie idee Dobra Absolutnego możnaby zaliczyć do absolutnej ideologii, prowadzącej na manowce i różne zboczenia.
Natomiast wracając do owych rodziców i ich dzieci, to myślę że radzenie sobie z tak ciężkim problem jak niepełnosprawność własnych dzieci, jest wystarczającą pracą zasługującą na wszelkie możliwe dostępne wsparcie. Oczywiście są pewne granice, jak też są pewne instytucje do tego celu wyznaczone i opłacane, również z podatków i datków (choć pewnie wampiry i tu działają). Ale indywidualna pomoc to indywidualna decyzja. Na pewno na samej litości żyć się nie da. A tzw. socjal jest chyba wszędzie, moż poza Skandynawią (?) na tyle niski ażeby motywować ludzi do szukania jakichś alternatywnych żródeł. Niemniej to fakt że spoleganie na wsparciu społecznym i rządowym jedynie degeneruje, zniewala jednostkę, i sprawia że stopniowo staje się biernym (umysłowo) narzędziem systemu, co właściwie jest bardzo często na rękę samemu rządowi. Tu nie ma rozwiązania doskonałego, jednoznacznego. Może zatem chodzi tylko o to żeby umieć postawić własną granicę wobec konkretnej sytuacji kiedy odczuwamy że już starczy, więcej nie damy, ani nie damy się naciągać, a tym wewnętrznym przekonaniem że trzeba, i że chcę, i mogę coś dać, jakoś pomóc. Byleby robić to z wewnętrznego przekonania.

vobi10 napisała:

> Sama fizyczna, materialna pomoc nie jest w stanie zaradzić wszystkim nędzom i
> udrękom ludzkości; aby one znikły musi przetworzyć się cała natura człowieka; f
> izyczne braki i niedostatki będą wciąż odczuwane i będą mu wciąż przyczyniać ci
> erpienia; żadna, choćby największa ilość pomocy materialnej temu nie zaradzi. J
> edynym trwałym wyjściem jest pozbycie się egoizmu, chciwości, żądzy i ciemnoty.
> Brak wiedzy jest matką wszelkiego zła i cierpienia. Niech człowiek zdobędzie ś
> wiatło prawdziwej wiedzy, niech uwolni się od egoizmu, niech ducha w sobie obud
> zi, a wszelka nędza, udręka i cierpienie znikną z tego świata, ale zanim się to
> nie stanie nie ma na nie lekarstwa. Możemy w każdym domu założyć jakąś dobrocz
> ynną instytucję, możemy cały kraj pokryć szpitalami, przytułkami itp., a nie zn
> iweczy to ludzkiego cierpienia, dopóki nie przetworzy się charakter człowieka.
> /Swami Wiwekananda KARMA JOGA, Biblioteka Polsko-Indyjska 1962/

Dylematy etyczne Korci na masową skalę

[oby.watel]

O północy z piątku na sobotę Republika Południowego Sudanu ogłosiła niepodległość - sześć miesięcy po referendum, w którym mieszkańcy południa kraju zagłosowali za oderwaniem się od północy.

Republika Południowego Sudanu nie ma łatwego zadania. W kraju o powierzchni ponad 640.000 km² jest mniej niż 100 km asfaltowych dróg. Co dziesiąte dziecko umiera przed ukończeniem roku życia, a prawie połowa społeczeństwa nie ma dostępu do wody pitnej. 90 procent jej mieszkańców żyje w ubóstwie, a 92 procent kobiet nie umie czytać i pisać. Jednak największym problemem jest brak żywności. Republika będzie mogła utrzymać się tylko dzięki międzynarodowej pomocy.

Południowy Sudan zamieszkują głównie chrześcijanie. Watykan wraz z agentami rozsianymi po całym świecie będzie mógł się więc wykazać.

a jak to się ma do tematu?

[kora3]

watku oczywiscie Mam rozumieć, ze dajesz do zrozumienia, ze w temacie tej pary i jej lokalu ma się wykazać Watykan, którego jak byłeś uprzejmi nazwac agenci, są i w Polsce?

No, moze to i dobry pomysł, mysle, ze ci ludzie znają drogę do koscioła, bo livczne są one w tym mmiescie, a i "podkładkę" mają, bo mają 5 dzieci, to znaczy, ze przyjmują n dane im potomstwo jak mleci, wiec niechze idą po kase na to mieszkanie.

[oby.watel]

Wiesz, nie śmiem Ci narzucać co masz rozumieć. Masz swój rozum, to się nim kieruj. Wydawało mi się jednak, ze mówimy o pomaganiu i "bezczelności" niektórych wyciągających ręce po pomoc. No to tu masz przykład Twojej rodziny, tylko na dużo większą skalę - utrzymujcie nas, bo my są już niepodległe i należy nam się.

[kora3]

Aj to troszkę inny prezykłądzik, niezbyt adekwatny. Widzisz, mamy teraz jeszcze takie prawo dot. domów dziecka, że wychowanek takowego moze w nim mieszkać do pełnoletnosci, a potem ma sie wyniesc, nawet jak nie ma dokąd i nawet jak się uczy. Internat, akademik owszem, ale co z czasem wakacji? Dodtasje 550 zeta i ma sie za to utrzymać. Absurd. Mieszkanie chronione dostaje na rok, góra dwa, potem fora ze dwora. To są dzieci "my już niepodległe", czytaj dorosłe, ale bez mieszkania, sroidków do życia. JA osobiscie uwazam, że to jest fatalne prawo. Rodzice mają obowiazek alimentowac dziecko, jesli się uczy dziennie na studiach, a państwo ma takie dzieci w dupie, jak ich nie ma kto alimentowac. Takim "niepodległym" trzeba pomóc, jesli się ucza nadal. Ale nie w nieskończonosc, albo jesli sami nie wykazuja checi do życia normalnie.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Południowy Sudan zamieszkują głównie chrześcijanie. Watykan wraz z agentami roz
> sianymi po całym świecie będzie mógł się więc wykazać.

ponad połowa mieszkańców to protestanci - wszak kraj stanowił kondominium BRYTYJSKIE - a tam papiści nie są w większości, więc dlaczego TYLKO Watykan ma się wykazywać?
Poza tym islamiści powinni wypłacić odszkodowanie za to, co zrobili chrześcijanom w tym kraju.

[oby.watel]

Bardzo chrześcijańskie, wręcz boskie podejście - dlaczego my? Niech oni. Bo oni kiedyś cośtam cośtam, to niech teraz się zajmą. A prosili się Arabowie o wyprawy krzyżowe? Prosili się o chrześcijan z krzyżem i pożogą? Skoro bóg się wypiął, to może sługi jego kiwną swym zdobnym w złoty pierścień z brylantami palcem?

jeszcze a apropos "niemania" pracy

[kora3]

moi drodzy, to głownie do tych z państwa, którzy uwazają, ze nie sposób zadnej pracy znaleźć.
Mowa o pracy w sensie zdobycia jakiś pieniązków , a nie stazu w zawodzie, czy atrakcyjnego stanowiska. Otóż pierwszy z brzegu przykład. Kobitka sprzatająca w pracy u mojego faceta ma trudną sytuację. Maż rencista, dzieci trójka, uczace się.
Jakoś tak kiedyś napomkneła, ze nienajlepiej stoją finansowo. NA lepsze zarobki w instytucji, w której sprzata nie moze liczyć, bo to nie jest prywatna firma, obowiazują okreslone stawki. Od slowa do slowa, mój chłopina zapytał się, czy zechciałaby u nas sprzatnąc, tak raz na tydzień. Kobitka, ze bardzo chetnie. Nie mamy wielkiego mieszkania, nie brudzimy, jakoś szczególnie, ale mamy zwierzaki i dosc mało czasu na roboty domowe a i przyznaje, nie chce nam się za bardzo PAni przychodzi raz w tygodniu, raz na 10 dni, na grubsze posprzątanie. Solidna firma, wiec poleciłam znajomej poszukującej takowej pomocy. Tych ludzi ma kobieta już chyba z 5 domów, nie liczac nas. JAk sie chce pracować, to sie zawsze coś znajdzie! Najlepiej powiedziec: nie ma pracy i zasiasc z rekami pod zadkiem, czekając, aż inni dadzą co potrzeba.

[a000000]

kora3 napisała:

> moi drodzy, to głownie do tych z państwa, którzy uwazają, ze nie sposób zadnej
> pracy znaleźć.

Koro, co do pana to się nie wypowiem, bo różnie z tym bywa. Ale co do pani.... nie uważasz, że matka piątki dzieci do lat 10, w tym dwójki poważnie niepełnosprawnych, najzwyczajniej nie ma czasu na wychodzenie z domu do pracy? Ona prawdopodobnie jest BARDZO zmęczona.
Przykro się czyta wyrazy potępienie kogoś, tak jakby ten ktoś cały dzień na leżaku leżał, szampana popijał.... Zaraz na mnie naskoczysz, nie pierwszy zresztą raz, ale nie masz pojęcia co to znaczy wychowywać piątkę maluchów w tym dwójkę niepełnosprawnych.

Zapewniam Cię, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - na miejscu tej pani też byś
rękę po pomoc wyciągnęła. Zaraz zakrzykniesz - nie jestem taka głupia, aby dzieci rodzić. Tu też Ci powiem - ocena Twojej, wielce egoistycznej postawy (z powodu małej dzietności wymiera Europa!!), nie jest taka jednoznaczna społecznie.. Wiem, nic nie poradzisz na to, że nie masz instynktu macierzyńskiego... jest to niezależnie od człowieka i nie mnie oceniać.... ALE!!!! zanim potępisz innych - pomyśl.

Najwyraźniej w emocjach zakładałaś wątek.

Osobiście sądzę, że para jest z lekka niewydolna społecznie - tym bardziej wymaga interwencji z zewnątrz.

[oby.watel]

Popraw mnie, droga Azerko, ale czy sugerujesz, że Europę uratuje rodzenie większej ilości dzieci przez tych, którzy nie maja środków na ich utrzymanie i wychowanie? Przed czym uratują niepełnosprawne, zapóźnione dzieci, które w zdecydowanej większości zakończą edukację na szkole podstawowej?

To zdumiewające, że z jednej strony domagasz się większej "dzietności", określasz ludzi, którzy nie mają dzieci mianem egoistów, a z drugiej zabraniasz im skorzystania ze zdobyczy nauki. I chcesz zmusić do rodzenia dzieci autystycznych, potworków niezdolnych do samodzielnego życia. No bo przecież to "człowiek", a aborcja to "morderstwo". Hipokryzja uratuje Europę? Doprawdy? Przed czym?

[a000000]

oby.watel napisał:

> Popraw mnie, droga Azerko,

Europę już NIC nie uratuje.

Nie jestem za tym, aby dzieci rodziły osoby chore czy fizycznie czy psychicznie i aby w ten sposób degenerowały się społeczeństwa.
Ale jakoś tak się składa, że ta para nie mając środków, ma pięcioro dzieci, a Kora która środki ma - nie ma dzieci w ogóle.
W przypadku tej pary - na pewno są niewydolni społecznie, wymagający interwencji. O tym świadczy nie ich roszczeniowy stosunek do świata, tylko ...... DRUGIE (kolejne piąte) dziecko z downem. Gdzie byli lekarze? gdzie była opieka społeczna? Gdzie były feministki z broszurami o antykoncepcji i torbami pełnymi darmowych prezerwatyw? Potrafią tylko gadać o winie kościoła... ale działania jakoś nie widać.

I chcesz zmusić do rodzenia dzieci autystycznych,
> potworków niezdolnych do samodzielnego życia.

nie, absolutnie nie. ALE. W tym momencie mam dylemat. Ojciec nałogowy alkoholik, matka schizofreniczka..... syn.... KIM był syn?

[oby.watel]

a000000 napisała:

> Gdzie były feministki z broszurami o antykoncepcji i torbami pełnymi darmowych
> prezerwatyw? Potrafią tylko gadać o winie kościoła... ale działania jakoś nie widać.

A duszpasterz z mądrością przez samego boga daną? Która zabrania używania środków antykoncepcyjnych i pozbywania się dzieci z wykrytymi wadami? W ogóle nawet na badania prenatalne krzywo patrzy. A Kora naprawdę jest bardziej godna potępienia od tysięcy snujących się bezdzietnie i bezżennie w powłóczystych szatach? Może też poczuła powołanie i ślubowała panu swemu? A może wie, że byłaby złą matką? Jest tysiące powodów dla których zdecydowała się na takie życie. Co Cię to obchodzi, droga Azerko? Nie mogłabyś się skoncentrować na swoim? Coś stoi na przeszkodzie?

A skoro już musisz, to sugeruj rozwiązania w oparciu o najlepszą wiedzę, a nie w oparciu o zasady z okresu kamienia łupanego i niewolnictwa powszechnego.

[a000000]

oby.watel napisał:


> A duszpasterz z mądrością przez samego boga daną?

był zdecydowanie bliżej, niż wrzaskliwe feministki..... a i pewnie jest bliżej, bo dzieci po jego myśli się rodzą masowo....

To co z tym synem alkoholika i schizofreniczki?

[oby.watel]

Rozumiem, że to ma dowodzić, że z połączenia alkoholika i schizofreniczki powstają także wartościowe jednostki, mężowie stanu jak Hitler czy Stalin, albo wybitni uczeni jak Einstein czy wielcy muzycy jak Lennon? Ale niestety nie dowodzi niczego. Ponieważ wiele różnych czynników, a nie tylko choroby, zwłaszcza rodziców, determinuje życie człowieka.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Rozumiem, że to ma dowodzić, że z połączenia alkoholika i schizofreniczki powst
> ają także wartościowe jednostki,

www.youtube.com/watch?v=1yn9IgOBjkU

[a000000]

a przykład dowodzi tego, że cobyśmy nie powiedzieli, cobyśmy nie napisali, cobyśmy nie wymyślili, wiadomo jest jedno: reguły nie ma!!! uszkodzeni rodzice płodzą geniuszy..... a ci wedle naszych wyobrażeń normalni, płodzą debili....

a więc trzymaj się ciepło, panie oby.watelu, który chcesz dowieść nie wiadomo czego....

a to masz na osłodę:

www.youtube.com/watch?v=4uOxOgm5jQ4&feature=related

[oby.watel]

Widzisz, w swoim świętym oburzeniu zapominasz o tym, że zawsze i wszędzie ogranicza się prawa jednostek podporządkowując interesowi ogółu. I z tego względu lepiej jeśli nie urodzi się jeden geniusz, jeśli jednocześnie miałoby się urodzić kilkuset morderców.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Widzisz, w swoim świętym oburzeniu zapominasz o tym,

a Ty, w swoim świętym oburzeniu zapominasz, że gdyby zastosować TWOJE standardy - świat byłby uboższy o Beethovena.
Czyż nie lepiej decyzję o tym, kto ma przeżyć NATURZE pozostawić?

[oby.watel]

Pojedynczy przykład jest dowodem na to, że warto ryzykować? A gdyby pozbawiając świat Beethovena równocześnie pozbawiło by się się go również Hitlera, Pol Pota, Kim Ir Sena, Łukaszenki, Kadafiego, Bin Ladena, Stalina to co byś wybrała?

[a000000]

>A gdyby pozbawiając świat Beethovena

a Ty z góry zakładasz, że jestem bezrozumny moher i nie czytasz ze zrozumieniem tego, co piszę... a napisałam: w tym momencie mam dylemat....

Na całe szczęście nie muszę podejmować decyzji co do życia innych istot, bo to za mnie czyni NATURA.

naści, następny dowód na to, że ręce precz od wtrącania się człowieka tam, gdzie nie powinien.

www.youtube.com/watch?v=VJXAVf_FdTU

[oby.watel]

Ja też Cię lubię. I też mam coś dla Ciebie. Usiądź wygodnie i wyobraź sobie, że już mamy królestwo boże, albo na razie tylko jego namiastkę - watykańskie.

Państwowy szpital Fernanda Véleza Páiza w Managui, stolicy Nikaragui. Na stole operacyjnym umiera z upływu krwi 19-letnia Jazmina Bojorge. Ciężarna trafiła na oddział dwa dni wcześniej, kiedy zaczęły się skurcze macicy i gorączka. Miała pecha. Na kilka dni przed jej przyjęciem do szpitala parlament w Nikaragui uchwalił nową ustawę antyaborcyjną. Za usunięcie ciąży wprowadził karę ośmiu lat więzienia. Dlatego lekarze Jazminy woleli czekać, aż jej pięciomiesięczny płód umrze śmiercią naturalną, i odkładali operację. Dziewczyna osierociła czteroletniego synka (sic!).

Absolutny zakaz aborcji obowiązuje od dziewięciu lat w Salwadorze. Pół roku temu wprowadzono go także w Nikaragui. Kobiety nie mogą poddać się aborcji nawet wtedy, kiedy ciąża jest wynikiem kazirodztwa, zagraża ich życiu, ani w przypadku deformacji genetycznych płodu. A kobiety z ciążą pozamaciczną pozbawione są pomocy lekarskiej do momentu naturalnej śmierci płodu.

Do listopada ubiegłego roku kodeks karny Nikaragui dopuszczał usuwanie ciąży w przypadku zagrożenia życia kobiety, a także w wyniku gwałtu. I taki kompromis nadal popiera większość mieszkańców tego kraju. Ale od kilku lat ton dyskusji o aborcji nadaje doktrynerska prawica i kościelne jastrzębie. W 2004 roku dopiero po interwencji prokuratora wydano zgodę na usunięcie ciąży 9-letniej dziewczynce, ofierze gwałtu. Kościół w Nikaragui ekskomunikował wtedy wszystkich "zaangażowanych w zbrodnię". Dziesiątki tysięcy kobiet odpowiedziały petycją, żądając, by także one - jako zwolenniczki dopuszczenia aborcji - zostały wyklęte przez Kościół.

Całkowity zakaz aborcji prowadzi Nikaraguanki do piekła, w którym od ośmiu lat żyją mieszkanki Salwadoru. Tam ściganie sprawców aborcji wydaje się jednym z ważniejszych zadań państwa. Przywożone do szpitala kobiety z objawami poronienia - jako potencjalne podejrzane - leżą przykute kajdanami do szpitalnych łóżek. W klinikach działają siatki antyaborcyjnych agentów: lekarze i pielęgniarki donoszą na pacjentki, a specjalne ekipy medycyny sądowej badają "macicę jako miejsce zbrodni". Od 1999 roku konstytucja tego kraju chroni życie od poczęcia.

Tu całość, jakbyś chciała poznać więcej szczegółów.

Jaki to ma związek z omawianą sprawą pijackiego pomiotu? Otóż jak czegoś czy kogoś nie ma, to i nie ma czego żałować. A jak jest, to często jest kogo przeklinać. Więc jeśli jest dużo większa szansa, że urodzi się bandzior, a nie geniusz, to humanitarnej jest zrezygnować z geniusza.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Państwowy szpital

ja nie wiem co to za paranoja w tej Nikaragui. Kościół dopuszcza ratowanie życia matki kosztem życia dziecka.
Ci ludzie są bardziej papiescy od papieża. Jak można chorą pozostawić bez interwencji! To jest zabójstwo.
Co do ciąży pozamacicznej to coś mi to nie pasuje... wiadomo, że NIC się z takiej ciąży nie urodzi. Cały świat medyczny to wie. Dlaczego lekarze dopuścili do takiej ustawy? jakimś paskudnym średniowieczem mi tu pachnie.

Kościół w Brazylii (nie Nikaragui!!!) nikogo nie ekskomunikował. To inaczej działa. Osoby współwinne aborcji same, z mocy prawa się ekskomunikują. W przypadku tej 9-letniej dziewczynki - ekskomunika jej nie dotyczyła. Nie jest zdolna do rozeznania czynu.

Jeśli u nas, w Polsce, mamy ciążę pozamaciczną, która w szpitalu zostanie chirurgicznie usunięta - nie ma mowy o aborcji czy ekskomunice. Jest ratowanie życia matki.
No i widzisz.... posądzasz Polskę o teokrację z ciemnogrodu....

>Więc jeśli jest dużo większa szansa, że urodzi się bandzior, a nie geniusz,
> to humanitarnej jest zrezygnować z geniusza.

SZANSA. Czy z powodu prawdopodobieństwa wolno uśmiercać istoty ludzkie?

jeszcze a apropos

[oby.watel]

Co znaczy uśmiercać istoty ludzkie? Plemnik po wniknięciu do komórki jajowej nie jest żadną "istotą ludzką"! Nawet w Biblii aż takich bredni nie znajdziesz.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Co znaczy uśmiercać istoty ludzkie? Plemnik po wniknięciu do komórki jajowej ni
> e jest żadną "istotą ludzką"! Nawet w Biblii aż takich bredni nie znajdziesz.

a jednak! jest to istota ludzka na pierwszym etapie rozwoju.

Biblia posiłkowała się wiedzą z czasów biblistom aktualnych. Czyli: czarownicy nie pozostawisz przy życiu!!!!

[oby.watel]

Wiesz, tak definiując możemy dojść do wniosku, że plemnik do w pół-człowiek i skazywać onanistów na wieloletnie więzienie, a komórka jajowa to drugie pół-człowiek i skazywać miesiączkujące kobiety na wieloletnie więzienie.

A tak w ogóle, to co z tego że plemnik połączony z komórką jajową to istota ludzka na pierwszym etapie rozwoju? Żeby zostać człowiekiem trzeba się najpierw urodzić. Bo to co jest wewnątrz kobiety w pierwszym stadium jest częścią składowa kobiety i bez niej nie przeżyje. Chyba, że znasz przypadek uratowania parotygodniowego płodu, który przeżył śmierć matki na przykład w katastrofie.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Wiesz, tak definiując

ani plemnik ani komórka jajowa nie są elementem nowego człowieka, gdyż nie zawierają całego kodu genetycznego i pełni chromosomów będących wyznacznikiem unikalnej istoty.
To są tylko komórki służące do rozrodu.

>Żeby zostać człowiekiem trzeba się najpierw urodzić.

cha! i tu mnie normalnie zaskoczyłeś.... to powiadasz, że człowiek powstaje na skutek porodu? To ci dopiero!

>Bo to co jest wewnątrz kobiety w pierwszym stadium jest częścią składowa
> kobiety i bez niej nie przeżyje.

owszem, nie przeżyje (na razie - bo w metodzie in vitro na chwilę żyje poza ustrojem... może dojdzie do tego, że całe 9 miesięcy w probówce będzie się człowiek rozwijał, kto to wie?)
Ale płód NIE JEST częścią składową kobiety. Jest odrębną istotą, o zupełnie innym profilu genetycznym. Można powiedzieć - pasożyt, który poza ustrojem żywiciela, ginie.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> ani plemnik ani komórka jajowa nie są elementem nowego człowieka, gdyż nie zawi
> erają całego kodu genetycznego i pełni chromosomów będących wyznacznikiem unika
> lnej istoty.
> To są tylko komórki służące do rozrodu.

A skąd taka szczegółowa, fachowa wiedza? Od boga? Plemnik i jajeczko to nie pół-człowiek? Bo Ty tak uważasz? A jak klechy za jakiś czas odkryją, że to jednak jest pół-człowiek, tak jak swego czasu odkryli dziewictwo u dzieciatej mężatki? Wtedy Ty także zaczniesz tak uważać? No to ja nie czekam na nich, tylko już teraz domagam się surowych kar dla onanistów i użytkowniczek podpasek.

> cha! i tu mnie normalnie zaskoczyłeś.... to powiadasz, że człowiek powstaje na
> skutek porodu? To ci dopiero!

Nie powstaje, a staje się. Spróbuj w urzędzie zażądać nadania imienia swojemu potomkowi argumentując, że dopiero co z mężem, że jeszcze Ci się nogi trzęsą , że na pewno, bo czujesz.

> owszem, nie przeżyje (na razie - bo w metodzie in vitro na chwilę żyje poza ust
> rojem... może dojdzie do tego, że całe 9 miesięcy w probówce będzie się człowie
> k rozwijał, kto to wie?)

W metodzie in vitro na chwilę żyje poza ustrojem w wyobraźni słyszącego głos boga klechy. Komórki jajowe i plemniki są umieszczane na specjalnych płytkach pod przykryciem, gdzie pozostawia się je na 48 godzin. Po kilkunastu godzinach dochodzi do zapłodnienia. W niektórych przypadkach, gdy plemniki mężczyzny są zbyt słabe, wprowadza się je do komórek jajowych za pomocą igły. Powstały zarodek po 2-3 dniach hodowli i ocenie morfologicznej w mikroskopie przenoszony jest za pomocą cienkiego cewnika do macicy kobiety. Najczęściej lekarze wszczepiają dwa zarodki za jednym razem, w uzasadnionych przypadkach - trzy lub cztery. Po dwóch tygodniach wiadomo już, czy zabieg się udał.

To jest według Ciebie istota? Człowiek? Tak?

[oby.watel]

I czego to dowodzi? Jeden na ilu nie jest zbrodniarzem, albo - jak my tutaj - nikim? To oznacza, że kobiety, a zwłaszcza schizofreniczki, mają rodzić poczęte przez pijaków dzieci bez względu na wszystko?

[a000000]

oby.watel napisał:

> I czego to dowodzi?

czytać nie potrafisz? przecież napisałam głośno i wyraźnie: REGUŁY NIE MA!!!!

Jeden przykład to reguła reszta to wyjątki od niej

[oby.watel]

Ależ jest. Taka krzyżówka daje z reguły negatywne efekty. Tylko dla Ciebie jeden robi za wszystkie. Co z tego, że setki świadczą na niekorzyść, skoro jeden świadczy na korzyść?

[a000000]

oby.watel napisał:

> Ależ jest. Taka krzyżówka daje z reguły negatywne efekty.

to wcale nie jest takie proste. Aby na ten przykład odziedziczyć mukowiscydozę, uszkodzony gen musi mieć i matka i ojciec.... ALE!!! nie wszystkie dzieci takiej pary tą chorobę dziedziczą.

oczywiście, gdyby rodzic był chory na schizofrenię, miałabym OGROMNE obawy co do potomstwa.... ale z tego tytułu trudno uśmiercać istotę, co do której wiemy, że nie wiemy jaka będzie....
Jest to okropny dylemat. Rozum podpowiada, że najlepiej chorych ubezpłodnić. Ale i ten kij ma drugi koniec, jak z tym Beethovenem. Który innym dał ocean radości - a sam żył w świecie smutku i depresji. Nie, nie był normalny, jeśli o to chodzi. Był depresyjny, wybuchowy, kłótliwy trudny w obcowaniu. No i był nieszczęśliwy i samotny. Z nikim nie potrafił żyć w zgodzie.
Zawsze gdy słucham jego dzieł, zastanawiam się..... czy godziwe jest kosztem cudzego nieszczęścia czerpać własne zadowolenie? A już w osłupienie wprawia mnie fakt, że tak głęboko nieszczęśliwy człowiek potrafił pisać tak sielankowe i pełne szczęścia utwory.... Skąd się to bierze? Zawsze się wydaje, że ponurak jest tylko do ponuractwa zdolny.... a tu siurpryza!

www.youtube.com/watch?v=cd9rg9v25bo&feature=related
jakże mało wiemy o człowieku!

[oby.watel]

Widzisz, nauka daje powoli odpowiedzi na takie dylematy. Skoro rodzice mają uszkodzony gen, to bozia bozią, ale poczęcie dziecka powinni powierzyć fachowcom, którzy zbadają nasienie i zastosują takie, które jest wolne od błędów. Powtarzam - nasienie. Nie mówię o metodzie in vitro, choć jeśli to matka przekazuje chorobę genetyczną, to może nie ona powinna być "drugą połową"? Zmniejszy to może szansę na przyjście na świat Beethovena, ale zwiększy, że dziecko dożyje do późnej starości nie cierpiąc nadmiernie i niepotrzebnie.

Uważasz, że humanitarne jest z jednej strony utrzymywanie przy życiu ludzi nie mających szans na samodzielne życie, a z drugiej skazywanie tych, których można by wyleczyć na śmierć z powodu braku środków?

[a000000]

oby.watel napisał:

> Widzisz, nauka daje powoli odpowiedzi na takie dylematy.

Wprawdzie Bóg powiedział do człowieka: czyń sobie ziemię poddaną.... ale nie jestem pewna, czy chodziło mu o manipulowanie życiem ludzkim.


Zmniejszy to może
> szansę na przyjście na świat Beethovena, ale zwiększy, że dziecko dożyje do póź
> nej starości nie cierpiąc nadmiernie i niepotrzebnie.

jest to zupełnie materialistyczne podejście do życia. Nie wiemy, co jest potrzebne a co nie. Tylko sobie wyobrażamy, stwarzamy własne normy.... Nie wiem, czy dążenie do miernoty jest tym, o co powinno nam chodzić. Czy wszystkim po równo, życie w miarę długie i bez wzlotów i upadków.... czy życie zróżnicowane: krótkie i długie, geniusze i debile.

To co jest humanitarne określa sam człowiek. Natura nie zna takiego pojęcia.

Jeden przykład to reguła

[oby.watel]

a000000 napisała:

> Wprawdzie Bóg powiedział do człowieka: czyń sobie ziemię poddaną.... ale nie je
> stem pewna, czy chodziło mu o manipulowanie życiem ludzkim.

Najpierw trzeba wykazać, że te słowa pochodzą od kogoś, kto rzeczywiście je wypowiedział i na dodatek istnieje. Przy czym affirmanti incubit probatio, non neganti. (Kanon 1526)

> jest to zupełnie materialistyczne podejście do życia. Nie wiemy, co jest potrz
> ebne a co nie. Tylko sobie wyobrażamy, stwarzamy własne normy.... Nie wiem, czy
> dążenie do miernoty jest tym, o co powinno nam chodzić. Czy wszystkim po równo
> , życie w miarę długie i bez wzlotów i upadków.... czy życie zróżnicowane: krót
> kie i długie, geniusze i debile.

Codziennie materialistycznie, łamiąc prawa natury, podchodzisz do życia korzystając ze zdobyczy nauki i techniki. Oraz wiedzy, chociażby lekarzy. Jakoś słaba ta Twoja wiara w boga, skoro swoje zdrowie i życie składasz w ręce drugiego człowieka - lekarza, a nie powierzasz wszechmogącemu. Wiesz dobrze, że nie chodzi o wyeliminowanie geniuszy i debili, a zapobieżenie chorobom przenoszonym w pokolenia na pokolenie. Ponieważ to prowadzi do niepotrzebnych cierpień w przyszłości, a w konsekwencji do degeneracji i śmierci gatunku.

Piszesz, że Europa wymrze. I masz rację. Zramolali, schorowani europejczycy zostaną zastąpieni ludźmi, którzy nie uważają, że zygota to człowiek, a upośledzony musi przeżyć za wszelką cenę. Wiedząc, że Twoje dzieci będą chore, będą cierpieć, że nie dożyją nawet czterdziestki zdecydowałabyś się jednak je powołać do życia mając wybór, świadomość, że dzięki nauce mogłabyś urodzić dzieci zdrowe? Bajki i mity sprzed tysiącleci postawiłabyś ponad naukę, fachowość?

[a000000]

oby.watel napisał:

>affirmanti incubit probatio, non neganti

no właśnie. Udowodnisz, że Bóg nie istnieje?

Jakoś słaba
> ta Twoja wiara w boga, skoro swoje zdrowie i życie składasz w ręce drugiego czł
> owieka - lekarza, a nie powierzasz wszechmogącemu.

rzecz jest bardziej zawiła, bo mam obowiązek, zgodnie z Dekalogiem - udać się do medyka po ratunek, a także - ufać Bogu, że będzie dobrze. Czyli i jedno i drugie. Ty wykorzystujesz tylko pomoc medyków.

>a zapobieżenie chorobom przenoszonym w pokolenia na pokolenie.

to jest moje marzenie.... byłabym w stanie zabronić ludziom z chorobami przemiany materii mieć dzieci. Nie znam przypadku, aby matka chora na cukrzycę urodziła całkiem zdrowe dziecko. Zawsze coś wyjdzie.

>Zramolali, schorowani europejczycy zostaną zastąpieni ludźmi, którzy

którzy odrzucą durne mrzonki w postaci "praw człowieka" i powrócą do natury....czyli Bóg dał, Bóg wziął.... jak w islamie.

Wiedząc, że Twoje dzieci będą chore, będą cierp
> ieć, że nie dożyją nawet czterdziestki zdecydowałabyś się jednak je powołać do
> życia mając wybór, świadomość, że dzięki nauce mogłabyś urodzić dzieci zdrowe?

masz wypaczone pojęcia o ludziach religijnych. Oczywiście, że nigdy świadomie nie sprowadziłabym kalekie dzieci na świat. Gdybym była chora genetycznie - stosowałabym antykoncepcję. W pewnych przypadkach jest dozwolona.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> no właśnie. Udowodnisz, że Bóg nie istnieje?

Po co? Nie ma sensu udowadniać nieistnienia nieistniejących rzeczy. Więc skoro twierdzisz, że istnieje, to to udowodnij. Kanon 1526 wyznawanych przez Ciebie zasad.

> rzecz jest bardziej zawiła, bo mam obowiązek, zgodnie z Dekalogiem - udać się d
> o medyka po ratunek, a także - ufać Bogu, że będzie dobrze. Czyli i jedno i drugie.
> Ty wykorzystujesz tylko pomoc medyków.

To nie Ty mi wbijałaś w głowę, że Tora jest kamieniem węgielnym judaizmu, ewangelia - chrześcijaństwa? Aż nagle okazuje się, że nie do końca z tymi kamieniami, bo zawarty w Torze dekalog obowiązuje nie tylko Żydów. No, no! Czy w chrześcijaństwie da się wyróżnić coś, co nie jest sprzeczne z czymś innym lub samo w sobie?

> którzy odrzucą durne mrzonki w postaci "praw człowieka" i powrócą do natury....
> czyli Bóg dał, Bóg wziął.... jak w islamie.

Bóg dał lekarza?! A nie jest powiedziane, że należy po kapłana z butelką oleju i modlitwą? Jak to jest żyć na co dzień w takim zakłamaniu? Co innego pisze, co innego "należy przez to rozumieć". Wy żyjcie zgodnie z naturą, a nas operujcie gwałcąc wyroki boskie, bo my chcemy żyć, żeby wam narzucić swoje obsesje. Choć sam bóg mówi co innego, to my i tak wiemy lepiej...

[kora3]

a000000 napisała:
>
> Europę już NIC nie uratuje.

a co to za deklinacja kochana?
>
> Ale jakoś tak się składa, że ta para nie mając środków, ma pięcioro dzieci, a K
> ora która środki ma - nie ma dzieci w ogóle.

A nie przyszło Ci do głowy Azerko, ze ja te srodki (to jest słowo tyou urzedniczego w stylu kancerayjnym, niezbyt ładne), m.in. własnie dlatego, ze nie mam dzieci?
Jako osoba z wadą serca, na która zmarł ojciec mego ojca orz moj biologiczny ojciec i dwóch kuzynow, a na którą cierpi zyjaca na sczezscie moja ciotka (siostra mego biologicznego) ojca na pewno przekazałabym dzioeciom wade. Fakt, ze teraz się ja już operuje niemowlakom, ale takie dziecko jest nadal nosicielem wady, ponadto wymagałoby leków, szczeczólnej opieki, rehabilitacji itd. Z racji faktu, że nie mogłabym nie pracowac moajac te dzieci z moim eksmezem, bo on wyznawał zasade "pan jest moim pasterzem" musiałabym je zostawiac pod opieką schizofrenika Piekna perspektywa zwłaszcza, ze poza wada serca dzieci nosiłyby jeszcze "bombe" w postaci schizofrenii. Gdybym miała sie imi osobiscie opiekowaqc, musiałabym rzucic prace, a nawet nie rzucajac nie mogłabym sie nią angazować tak, jak teraz, wiec "srodki" by kochana stopniały. I wtedy miałabym niebywała szanse zostac beneficjentka pomocy społecznej. Bardzo byś mi pewnie współczuła i uwzałabyś, ze jestem dzielna Matka Polka

> W przypadku tej pary - na pewno są niewydolni społecznie, wymagający interwencj
> i. O tym świadczy nie ich roszczeniowy stosunek do świata, tylko ...... DRUGIE
> (kolejne piąte) dziecko z downem. Gdzie byli lekarze? gdzie była opieka społecz
> na? Gdzie były feministki z broszurami o antykoncepcji i torbami pełnymi darmo
> wych prezerwatyw?

Azerkom mniej emocji zalecam, a wiecej wiedzy. Nie ma czegos takiego juz, jak "opieka społeczena", ale mniejsza z tym . MOPS, czy GOPS nie moze beneficjenta, czy beneficjentki zmusic, ani nawet nakłaniać do regulkacji urodzeń. To samo tyczy lekarza. O ile wiem, ta pani miała zaproponowane badania prenatalne,bo miała jedno dziscko juz z Downem ale odmówiła. Ma takie prawo. NIKT nie moze zmusic pary oczekujacej zdiecka do tego, by ciezarna poddała płod badaniom prenatalnym .
Feministki nie chodzą z gumami po domach Azerko. Ci ludzie są wydolni intrelektualnie, mają TV, internet w domu, umieja czytać. Wiec nie uprawiaj demagogii ze teraz to wina lekazra, "opieki społecznej" i hehe feministek.


Potrafią tylko gadać o winie kościoła... ale działania jakoś
> nie widać.

ależ widać, tylko NIE WOLNO zmusic pachentki do badań prenatalnych kobieto miła Nie wolno też zmusić jej do stosowania dowolnej antykoncepcji, jesli tego nie chce
.
>
> nie, absolutnie nie. ALE. W tym momencie mam dylemat. Ojciec nałogowy alkoholik
> , matka schizofreniczka..... syn.... KIM był syn?

Mowa o Bethovenie? Czy o Hitlerze? Azerko, to bicie piany Jedni ludzie płodza dzieci MIMO ryzyka wystapienia powaznych wad, inni wcale sie nad tym nie zastanawiają, a jeszcze inni ich z tego powodu nie płodzą (ja nie z tego, jesli idzie o moją wade, wiec daruj sobie ewentualne wyrazy wspóczucia). Raz ryzyko jest wieksze, albo pewne, raz mniejsze, a raz zerowe, a zdarzy się chore dziecko. Kwestia podejscia i tyle.
>

Azerko, jesteś katoliczka, czy nie?

[kora3]

Katoliccy małzonkowie PRZYSIEGAJĄ przed Bogiem, ze przyjmą (WSZELKIE) POTOMSTWO, jakim je Bóg obdarzy moja droga. To wyklucza z załozenia stosowanie antykoncepcji! Katolicy nie tylko sami uznają ją za grzech, ale i uwazaja, ze nalezy jej zakazać innym!
W swietle tego, a jest to oficjalna nauka KRK twoja postawa, przyznasz, wyglada dziwnie.

Jedynym akceptowanym przez KRK sposobem regulacji urodzeń jest całkowita wstrzemieźliwosc, albo stosowanie NPR-u. I to TYLKO wówczas, gdsy para sakramentalnych małzonków ma powazne powody, by odłozyc kolejne poczecie w czasie. Ta para sakramentalnych małzonków (sa takowymi) ma takie powody, ale to nie znaczy, ze wolno im stosowac antrykoncepcję, do której - mam wrazenie- inna KATOLICZKA, czyli Ty, jak rozumiem, namawiałabys ją. Zasady KOSCIOŁA sa dla katolików chyba zasadami samego Boga Azerko? Czy się myle? To nie supermarket, ani menu w restauracji, ze miozna sobie wybierac, co pasuje, a odrzucać, co niesmaczne, czy niewygodne.
Tymczasem TY, katoliczka masz pretensje do lekarzy, "opieki spoóecznej" i feministek, że nie zapodali parce antykoncepcji Nie widzisz, ze to paradoksalna sytuacja?

Nie no co Ty:)

[kora3]

oby.watel napisał:

> Popraw mnie, droga Azerko, ale czy sugerujesz, że Europę uratuje rodzenie więks
> zej ilości dzieci przez tych, którzy nie maja środków na ich utrzymanie i wycho
> wanie? Przed czym uratują niepełnosprawne, zapóźnione dzieci, które w zdecydowa
> nej większości zakończą edukację na szkole podstawowej?

Azerka po prostu WIE, że moje ewentualne dziecko, gdybym tylko poczuła instynkt macierzyńśki tak z 10 lat temu urodziłoby się na pewno nieobciązone ani moją wadą serca (dziedziczna, ale teraz już się ją operuje niemowlakom), ani też schizofrenią mojego eksmeza (z tym gorzej - nie do zoperowania, a ludzi siie ujawniac w co drugim pokoleniu). Wie i tyle

JA moge nba swą hehe obrone powiedzieć, że po prosytu Bóg nie dał mi łaski poczucia instynktu macierzyńśkiego przez co pozbawił Europe chorego dziecka, które pieknie przekazywałoby chorobe dalej. Zatwardziały w swej niecheci do Europy Stwórca i teraz mnie tą łaską nie obdarza, czym pozbawia Europe człowieka, który z racji mego wieku pewnie byłby zagrozony licznymi wadami. Zaden w tym mój egoizm Obi, po prostu brak łaski

[kora3]

a000000 napisała:

>
> Koro, co do pana to się nie wypowiem, bo różnie z tym bywa. Ale co do pani....
> nie uważasz, że matka piątki dzieci do lat 10, w tym dwójki poważnie niepełnos
> prawnych, najzwyczajniej nie ma czasu na wychodzenie z domu do pracy? Ona praw
> dopodobnie jest BARDZO zmęczona.

Azerko, a mama chłopaczka 18-letniego z porazeniem mózgowym, który sam nie chodzi i musi go taszczyc z wozkiem na 2 pietro dwa razy dziennie, myc, karmić i zakładać pieluchomajtki, to ma twoim zdaniem luzy?

Domyslam się,ze przy 5 dzieci jest rtoboty. Ale ci ludzie oboje nie pracują Azerko! Oboje, a zadne z dzieci nie ejst niemowlakiem, ani zadne nie ejst niepełnosprawne w takim stopniu, żeby potrzebowało opieki całą dobę. Starsze dzieci samodzielnie chodza do szkoł, młodsza niepełnosprawna dwójka, jest zabierana z domu moppsowym transportem do przedszkola integracyjnego. Stamtad do osrodka szkolno-wychowawczego na rehabilitacje i odwozona do domu. Mniej wiecej do godziny 14 - 15 matka nie musi się nimi opiekować, są poza domem zwyczajnie. Ci ludzie mają i pralke i lodówke, i kuchenkę zagozwą i CO . Nie muszą prac recznie, codziennie robić zakupów wielkich, grzać wody do mycia, gotować na jednym palniku z butli (a znam takie przypadki). NA pewno sporo zajecia jest z tymi dziećmii, ale nie przez cały dzień i dla dwóch osób. Matka 18-latka z porazeniem mózgowym pracuje, kiedy syn jest w osrodku, czy szkole. A warunki ma znacznie gorsze niz ta rodzina i jest zupełnioe sama, nie ma nikogo do pomocy.
Naprawde zadne z tych państwa Twoim zdaniem nie wygospodaruje 2-4 godzin dziennie, zeby popracować? Nie wierze.


> Przykro się czyta wyrazy potępienie kogoś, tak jakby ten ktoś cały dzień na leż
> aku leżał, szampana popijał.... Zaraz na mnie naskoczysz, nie pierwszy zresztą
> raz, ale nie masz pojęcia co to znaczy wychowywać piątkę maluchów w tym dwójkę
> niepełnosprawnych.

Nie naskoczę Mogę jedynie powiedzieć o Tobie to samo: też nie masz takiego pojecia Twoje v dziecko o ile wiem było jedno i na szczescie zdrowe, w kazdym razie nie niepełnosprawne. I całe szczescie, bo to naprawde nieszczescie mieć chore, czy niepełnosprawne dziecko. Ale nieszczescie to, nie zawsze, jak widze po ludzkich przuykładach równa się niechec do pracy obojga rodziców i roszczeniowość.

>
> Zapewniam Cię, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - na miejscu tej pa
> ni też byś
> rękę po pomoc wyciągnęła.

Ale ja nic nie mam przeciwko temu, ze ludzie ci otrzymują pomoc, z róznych instytucji. Publicznie milcze nawet na temat tego, nze czesc z tej pomocy no wyłudzaja, zatajając, ze już zskądś tego rodzsaju pomoc mają. JA jedynie odmawiam pomagania im w zrzucie na wieksze mieszkanie. M.in. dlatego, ze po piewrwsze widze bardziej potrzebujacych od nich, a po drugie z ich strony widze tylko wyciaganie reki, zero włąsnej inicjatywy w popreawie sobie bytu.

Zaraz zakrzykniesz - nie jestem taka głupia, aby dzie
> ci rodzić.

Nie uwazam, by rodzenie dzieci było przejawem głupoty Azerko, skądinąd podziwiam twe proroicze zdolnosci - co i rusz wiesz co ja powiem, zrobię .
Nie popieram i nie bede popierac postawy roszczeniowej prezyt zerowym wkładzie wysiłku włąsnego kogokolwiek, bez wzgledu na to, czy ma 5 dzieci, czy nie ma wcale.
Z mojego punktu widzenia, ci ludzie powinni być wdzieczni losowi, mimo niepełnosprawnosci swoich dzieci. Po piewrwsze za to, ze mają włąsne mieszkanie. Nie kazde młode małzeństwo na starcie moze liczyć na takowe i pomoc babci, jak w tym przypadku. I nie mów mi, ze zazdroszcze ja miałąm swoje mieszkanie, zanim wyszłam za maż i mogłam liczyć w razie czego na materialną pomoc rodziców. JEstem im za to bardzo wdzieczna, bo nie kazdy tak miał, czy ma. Po drugie ci ludzie są zdrowi i gdyby vtylko chcieli mogliby polepszy swój i dzieci byt.

Tu też Ci powiem - ocena Twojej, wielce egoistycznej postawy (z pow
> odu małej dzietności wymiera Europa!!), nie jest taka jednoznaczna społecznie..


Nie gniewaj się Azerko, ale ty jakoś też za bardzo się nie przejełaś koniecznoscią zaludniania Europy Ludzkie zycie róznie się jednak układa i mnie daleko jest od oceniania Ciebie.

> Wiem, nic nie poradzisz na to, że nie masz instynktu macierzyńskiego... jest
> to niezależnie od człowieka i nie mnie oceniać.... ALE!!!! zanim potępisz innyc
> h - pomyśl.

Fakt, nie mam ale moze i donbrze, bo jakby miała, to najprawdopodobniej urodziłabym z małżeńśtwa dziecko obciązone genetycznie po tatusiu ciezką chorobą psychiczną. Nie wiem czy zaludnianie Europy chorymi psychicznie (nie obrazając nikogo) to ntaki super pomysł
Ja nie oceniam instynktu macierzyńskiego, czy rodszicielskiego tych pańśtwa, a postawe roszczeniową. Pojmij to nareszcie
Pewnie, ze dla 7 ludzi 36 metrów to mało, ale mają własne, z wygodami. Nie brak ludzi, jak choćby ta matka niepełnosprawnego dziecka, którzy mają gaz z butli, piece, kibel na korytarzu i zero łazienki Azerko. I jesli ja mam nzbierac na wieksze mieszkanie dla tych ludzi, albo na pomoc dla tej samotnej matki, to nie mam wątpliwosci, kto ma gorszą sytuacje akurat mieszkaniową.
>
> Najwyraźniej w emocjach zakładałaś wątek.



Znów wiesz co gdzie kto i jakie ma emocje nawet no szok. Nie, w zadnych emochach. Wiecej emocji we wmnie zrodziła sytuacja tej matki 18-latka, której dotychczas nikt nie pomógł i dopiero obca kobieta, sama w niełatwej sytuacji zainterweniowała w jej sprawie.
>
> Osobiście sądzę, że para jest z lekka niewydolna społecznie - tym bardziej wyma
> ga interwencji z zewnątrz.

Azerko, ci ludzie są bardzo, bardzo sprytni. NAwet nie wiesz (choć ty przecież wszystko wiesz, sorry ), jak czasem jest się trudno doprosic ludziom potrzebującym o nalezną im pomoc od zobowiazanych do nniej instytucji. Ci ludzie wyegzekwowali wszystko, co się da! Wiekszego miesdzkania sie nie da, wiec zwracają się do gazety

[a000000]

kora3 napisała:

> Azerko, a mama chłopaczka 18-letniego z porazeniem mózgowym,

znam podobny przypadek. Tyle, że matka nie może pracować, gdyż chłopak nawet sam nosa nie wytrze, tak głęboko porażony.

W opisanej parze, to że matka nie pracuje - to chyba nie dziwi.... ale ojca bym pogoniła. Szanowny tatuś powinien być zmuszony administracyjnie.

Tak, są ludzie, którzy wykorzystują każdą okazję, aby wyłudzić.... znam tak przypadek - nawet bilety na autobus wyłudzają z opieki społecznej.... potrafią zadbać o wszystko, co ewentualnie może ktoś dać. Ale pracy się nie imają....

>, skądinąd podziwia
> m twe proroicze zdolnosci - co i rusz wiesz co ja powiem, zrobię

czyżbyś zapomniała, żeśmy beczkę soli już zjadły i nie raz kopie skruszyły?

[uffo]

Obarczanie jednego rodzica bezustannym zajmowaniem się dzieckiem niepełnosprawnym jest nieporozumieniem. DLatego w metodzie Domana, uważanej za najbardziej skuteczną (poza tymi środowiskami medycznymi które uważają iż jest ona nieprofesjonalna, czy zbyt rygorystyczna - krytyków jak komarów nigdzie nie brak, poza biegunami) udział obojga rodziców w procesie rehabilitacyjnym i wychowawczym jest absolutnie niezbędny. ZResztą jaki normalny człowiek, rodzic, nawet najbardziej kochający, wytrzymałby non-stop przebywanie z dzieckiem niepełnosprawnym? Polecam doświadczyć tego osobiście, jako wolontariusz.

[a000000]

uffo napisał:

> Obarczanie jednego rodzica bezustannym zajmowaniem się dzieckiem niepełnosprawn
> ym jest nieporozumieniem.

krytykowana para ma dwoje takich dzieci. Do tego trójkę dzieci sprawnych, też wymagających czujnego oka rodziców. Trudno się w takiej sytuacji dziwić, że rodzice nie garną się do pracy wymagającej siłą rzeczy opuszczenia domu na wiele godzin.

[uffo]

no właśnie dlatego starałem się zasugerować jedynie iż jest to ciężka harówa z jednym dzieckiem. A resztę, czyli zajmowanie się resztą dzieciaków, to każdy może sobie dopowiedzieć. Nie mówiąc o tym iż zazwyczaj te normalne dzieci w rodzinie dzieci niepełnosprawnych mają tak drastycznie ogromną stymulację umysłową i poddane są bezustannemu porównywaniu i rygorowi rezygnacji z siebie, iż często jak zauważyłem, stają się same kompletnie niezrozumiałymi dla otoczenia, zarówno wśród rówieśników, jak i dla grona pedagogicznego, szkolnego.

szanowne państwo zapomniało, ze parka

[kora3]

niechetna była do rboty bedac bezdzietnymi panną i kawalerem, a takze majac zdrowe kolejno tróje dzieci
Dorabiacie ideologię do faktów, ktore są niekoirzystne )
Do Uffo: racja, racja, obarczenie jednego ...tylko, co zrobic, jak jedno z rodzicow zemrze, jak ojciec tego chłopca z por. mózgowym? Proste: odebrac go matce, albo z urzedu przydzielic opiekuna dodatkowego. Bo przeciez nie mzona jej obarczać ...

[oby.watel]

Doskonale wiesz, że wszystkie te placówki, domy dziecka to ciepłe posadki, a nie sposób na rozwiązanie problemu. Zamiast rodzinie po prostu dać 1.000 zł, odbiera się dziecko i daje do ośrodka, w którym utrzymanie go kosztuje podatników 5.000 zł. Gdzie tu logika?

Obi licze sie z tym, ze ciepniesz zabawkami:)

[kora3]

powiesz mi, ze mnie nie rozumiesz i pójdziesz z "pisakownicy" na czas jakiś, ale mimo to musze Ci to napisać: zarzucasz innym mnóstwo rzeczy, mnie czarnobiałe widzenie świata, innym bezmyslnosc, a sam walicz stereotypami, których naprawde trudno spodziewac sie po kimś tak błyskotliwym, jak Ty. Przykłkad znajduje się ponizej

oby.watel napisał:

> Doskonale wiesz, że wszystkie te placówki, domy dziecka to ciepłe posadki, a ni
> e sposób na rozwiązanie problemu. Zamiast rodzinie po prostu dać 1.000 zł, odbi
> era się dziecko i daje do ośrodka, w którym utrzymanie go kosztuje podatników 5
> .000 zł. Gdzie tu logika


Jesli stac Cię na to, to moze odpowiedz mi całkiem uczciwie - czy z jakimkolwiek domem dziecka masz jakikolwiek kontakt osobisty powiedzmy chociaż raz w miesiacu? Czy znasz wychowanków, wychowawców?

Obi, ja znam kilka domow dziecka w okolicy gdzie mieszkam, z jednym jestem doisc mocno zwiazana, mam nad tą placówką stały patronat, fundacja, do której czynnie należe wspiera te placówkę, a ja tam bywam czasem wiecej niz raz na tydzień, znam dzici i wychowawców. Pieprzysz szczerze pewnie, ale głupoty, ze praca tam, to taki miód i ciepła posadka!
Kokosów się tam nie zarabia, mozesz mi wierzyc, a praca nie nalezy do latwych. W placowce o której mowie jest ok. 40 dzieci wieku od 3 miechów do 18 lat. Czesto sa to dzieci po przejsciach. Trzeba nie tylko maluchy umyc, nakarmic, przewinac, ale i po prostu sie nimi zajac, jak mają w nocy kolke, jak to niemowlaki. Ze starszymi trzeba czasem o prostu powalczyć. Pochodza z takich patologii, że nic do nich nie trafia.

Mylisz się kochany twierdzac, ze problemy tych dzieci rozwiazałoby przekazanie ich rodzicom kasy Powtazrasz to, co ci się zdaje. Dowiedz się, że wiekszosc z nich nie ejst sierotami, ma zykle oboje rodziców z ograniczonymi prawami! Wiuekszosc z nich ma rodziny w postaci dziadków, ciotek, ale takze niewydolne wychowawczo, co sprawia, ze trzeba było jes zabrac z tych rodzin ustanowionych, jako zastepcze, albo nawet nie dalo się ustanowic.
Do placowki trafiaha kolejne narodzone dzieci tych samych rodziców, bo ci je zaniedbują. Na około 40 dzieci regularnie jest odwiedzanych w DD jakieś 10 proc., a są tam dzieci z miasta i okoli, wiec nie ma problemu dalekiego dojazdu do placówki, kosztów z nim zwiuazanych. W ciągu ostatnich 5 lat, tylko raz był przypadek walki matki o odzyskanie dzieci (udany, uczestniczyłam w tym) - matka przestała pić i uzyskawszy mieszkanie socjalne zabrała dziewczynki do domu, mam z nią kontakt, trzyma się kobita. Za to już w tym roku jest probklem z 3 wychowanków, którzy wnet skończa lata, a rodzice ich wymeldowali (jest taka mozliwosc) i nie mają dokąd odejsc z DD.

I Ty mi mówisz, że chodzi zwyczajnie o to, ze dzieci zabrano od kochajacych je rodziców, bo ci byli buedni, zamiast im dać po tysiaku na kazde? Weź mnie nie rozwalaj stary! Przypadki, kiedy zabiera się dzieci porzadnym ludziom z bedy, nie wykluczam, na pewno sie zdarzają, ale to wYJATKI Obi. Dzieci sa na ogół zabierane do placówki, bo są skrajnie zaniedbywane. Skrajnie! albo rodzice je biją, piją, zostawiają same całe dnie. Gdyby kzdemu rodzicowi, co jest biedny zabierano dziecko, to nie nastarczyłbyś miejsc w DD-kach chłopie. Zwykle po prostu rodzina dostaje kuratora, a nie zaraz wywiza dziecko do DD.

Myslisz, ze tacy rodzice , jak rodzice tych 90 proc. wychowanków placówki, którzy nie racza nawet przez cały ROK odwiedzic swojego dziecka (czasem nie jednego) w niedalekiej placówce, rzeczywiscie się nim zajmą z całym zaangazowaniem, jak diostaną na nie tysiac złotych miesiecznie? Wybacz, ale jesli tak sądzisz, to przejawiasz daleko posunietą naiwnosc

a to co napisałam do Uffa i Azerki, to tak kochan

[kora3]

y prez Ciebie sarkazm, który zawsze doskonale stosujesz i rozumiesz przecież

Skoro Uffo twierdzi, ze NIE WOLNO obarczać jednego rodzica opieką nad niepełnosprawnym dzieckiem/ dziećmi, to co roponuje w sytuacji, gdy jedno z rodzicóiw takowego umrze, albo opusci rodzine ograniczajac sie w najlepsym przypadku do partycypowania w kosztach utrzymania i okazjonalnych odwiedzin?

[uffo]

droga Korciu, dlatego też powiedziałem że zależy od konkretnego przypadku. Ale jeśli znasz tych rodziców tak dobrze, to co to za dylemat? A jeśli mamy dyskutować ogólnie to staram się zwrócić uwagę na inne możliwości, z punktu widzenia rehabilitacyjnego. Tłumaczyłem wywiady z wieloma rodzicami takich dzieci, na co dzień, znam wiele życiorysów, byłem przez parę lat w bliskich kontaktach z rodzinami polskimi które tu przyjeżdżały, jak też z rodzinami w Polsce, Stanach, i nawet jeśli to prawda że tych ktorych Ty znasz są faktycznie leniwi, co oczywiści jest też możliwe, to jednak zarysowuje się tutaj niebezpieczeństwo zaogólnienia iż wszyscy tacy rodzice są leniwi i żerują na systemie i społeczeństwie, więc z własnej autopsji mówię iż nie spotkałem się z czymś takim, choć oczywiście do Domana dostają się ci najbardziej pracowici rodzice, którzy z własnymi dziećmi starają się coś robić, usamodzielniać je, właśnie na wypadek kiedy opiekunowie odejdą, rodzice umrą, bo to jest największy strach tych rodziców - co moje dziecko zrobi bez nas? Dlatego też rehabilitacja, i to intensywna jest absolutnie niezbędna. Natomiast jeśli jedno z rodziców umrze to mobilizuje się cała rodzina, jak też środowisko takich rodzin. WIdziałem takie rodziny, amerykańskie, które zajmowały się głównie adoptowaniem i rehabilitowaniem takich dzieci, porzuconych, samotnych, osieroconych, z uszkodzeniami mózgowymi, i tym bardziej obecność takiego rodzica/opiekuna który umarł, w wychowywaniu i w życiu takiego dziecka, jest bardzo istotna, póki żyje. Oczywiście jeśli kocha swoje dziecko. Z punktu widzenia rehabilitacyjnego oboje rodziców są absolutnie nizbędni. Do Domana nawet nie wpuszcza się na rehabilitację z jednym tylko rodzicem. Ale, powtarzam, to tylko rehabilitacyjna perspektywa. Dzięki zaangażowaniu obojga rodziców optymalizuje się rozkładanie energii, zaangażowania. I to nie znaczy że oboje mają być obecni jednocześnie, wcale nie. I wcale nie wykluczam z tego całkowicie możliwości zarobkowej, niemniej podkreślam że zajmowanie się takim dzieckiem jest ogromnie wyczerpujące. Niejednego leniucha z urodzenia takie dziecko postawi na nogi i zmusi do harówy jak trza. Zaangażowanie obojga rodziców w wychowywanie daje możliwość na regenerację jednego z nich, podczas gdy drugi rodzic/opiekun zajmuje się dzieckiem, albo właśnie daje możliwość na dodatkowy zarobek, jeśli ktoś może sobiena to pozwolić (istnieje też problem, przynajmniej tutaj, iż jeśli rodzic albo współmałżonek za dużo zarobi, to odbiera się zarówno pomoc, mizerną, finansową, jak i, co ważniejsze nawet, państwowe, czy stanowe, ubezpieczenie medyczne) Co do funkcjonalności dzieci z zespołem Downa to bywa z tym różnie, w różnym okresie życia, obojętnie jak genialne by nie były, a są, w wielu kwestiach, ekspresjach, to jednak prędzej czy póżniej podlegają różnym chronicznym i degenerującym schorzeniom, etc. Trzeba się nimi zajmować non-stop, ażeby sobie radziły, albo komuś krzywdy nie zrobiły, przypominać, utrzymywać za nich jakiś rytm, dyscyplinę, nagradzać za dobre zachowanie, lub odmawić pewnych przywilejów etc., a przecież nawet zdrowe dziecko potrzebuje ciągłej zmiany, ma problem z koncentracją, a cóż dopiro chore. A takie duże(fizycznie rozwinięte, ale umysłowo opóźnione) dziecko nawet nie wie jakim może być zagrożeniem dla siebie lub innych, małych dzieci, kiedy reaguje wybuchem emocjonalnym, frustracją lub gniewem z powodu swoich ograniczeń, co zdarza się często. A wystarczy tylko moment. A tylko rodzic wie i czuje kiedy zbliża się burza i jak jej zapobiec. Dzieci z Syndromem Downa zapadają też bardzo często na różne infekcje, osłabiające system odpornościowy, chroniczne stany zapalne uszu, problemy z kręgosłupem, nie mówiąc o neurologicznych problemach. Przecież to wymaga ciągłej opieki i ostrożności? Widziałem to wszystko i nasluchałem się i od samych rodziców i lekarzy. A wspominam o tym tylko dlatego że uważam iż w dzisiejszych społeczeństwach jest ciągle za mało zrozumienia i wrażliwości na takie sytuacje, które każdego mogą spotkać. A mam na myśli społeczeństwa takie jak Stany, czy Zachód ogólnie, co by nie mówić, jednak cywilizowane. Nie wiem, ale wydaje mi się że każdemu zdrowemu społeczeństwu powinno zależeć na tym by dzieci, zdrowe czy niepełnosprawne, wychowywane były w miłości, a nie jedynie rzucone na pastwę losu, w imię odpowiedzialności za własne czyny i bezmyślność rodziców. I pod tym kontem powinny ulepsza swoje struktury. Zarówno pomoc, jak i edukacja rodziców powinny iść w parze, być może takie zorganizowanie pomocy, by umożliwić rodzicom jakąś pracę zarobkową, lub ukończenie jakiś kursów zawodowych i pracę powiedzmy w domu, ażeby rozłożyć sobie czas i dostosować do wychowywania dziecka? Oczywiście ograniczenie reprodukcji u takich rodzin gdzie rodzą się dzieci z takimi wadami genetycznymi to inna kwestia. Niedługo wszyscy będziemy pewnie podlegać chińskiemu planowi rozmnażania się - jedno dziecko na jedną rodzinę, w przeciwnym razie wyzdychamy z głodu,albo się pozabijamy, i będzie....martwy....spokój....

kora3 napisała:

> niechetna była do rboty bedac bezdzietnymi panną i kawalerem, a takze majac zdr
> owe kolejno tróje dzieci
> Dorabiacie ideologię do faktów, ktore są niekoirzystne )
> Do Uffo: racja, racja, obarczenie jednego ...tylko, co zrobic, jak jedno z rod
> zicow zemrze, jak ojciec tego chłopca z por. mózgowym? Proste: odebrac go matce
> , albo z urzedu przydzielic opiekuna dodatkowego. Bo przeciez nie mzona jej oba
> rczać ...

Uffo, ależ ja nie uogólniam przecież

[kora3]

Nie piszę wszak, ze WSZYCY ludzie zwracający się o pomoc, czy korzystający z niej to lenie! Co wiecej - podaje liczne przykłady własnego jakeigoś wkladu w pomoc takowym ludziom. Tej rodziny nie znam w sensie blizszej znajomości. Po prostu PYTAŁAM ich o obecna, a takze przeszłą sytuację. I sami mi ją pzredstawili. Pytałam też z jakiej pomocy kozrystają i też sami mi powiedzieli.

[uffo]

rozumiem że takie masz doświadczenie. Ja tylko staram się podać pewne szczegóły jak to może często wyglądać od podszewki. Tym bardziej że te rodziny które przyjeżdżały do nas z Polski na terapię, z takimi dziećmi, były albo bogate, prowadzące jakiś intratny biznes, albo sponsorowane prywatnie. Niewielka ta pomoc państwowa, ażeby móc zmienić status quo. Co prawda domanowcy (czyli rodziny wykonujące prgoram rehabilitacyjny według metody Domana) są jakoś zorganizowani w Polsce, więc może i tę parę warto by z nimi skontaktować, ażeby lepiej sobie zorganizowali egzystencję i uświadomili w kwestiach o których być może nic nie wiedzą. Mogą tam znaleźć jakieś dodakowe wsparcie, isami zacząć się potem udzielać, jednocześnie zajmując się dziećmi. Wiem że w Toruniu był mocny ośrodek, skupiający różne takie rodziny (Poznań, Wrocław też działały ostro) i lekarzy, którzy nawet sami adoptowali takie dzieci by móc prowadzić z nimi rehabilitację. Myślę że w każdym dużym mieście coś się dzieje. A od mojego czasu, kiedy byłem w Polsce, minęło ponad dziesięć lat, więc na pewno zmieniło się coś na lepsze. Kiedyś trzeba było jeździć do Stanów, a potem lekarze i rodziny polskie, ze względu na ogromne koszta podróży i utrzymania pobytu wStanah, starały się założyć podobny ośrodek domanowski w Polsce (właśnie w Toruniu).


kora3 napisała:

> Nie piszę wszak, ze WSZYCY ludzie zwracający się o pomoc, czy korzystający z ni
> ej to lenie! Co wiecej - podaje liczne przykłady własnego jakeigoś wkladu w pom
> oc takowym ludziom. Tej rodziny nie znam w sensie blizszej znajomości. Po prost
> u PYTAŁAM ich o obecna, a takze przeszłą sytuację. I sami mi ją pzredstawili. P
> ytałam też z jakiej pomocy kozrystają i też sami mi powiedzieli.

Uffo doceniam Twoje doświadczenie i Twój idealizm

[kora3]

tez. Ale fajnie byłoby, żebyś czasem był bardziej realistyczny w swych rozwazaniach na tet konkretnych sytuacji. Otóż zdaj sobie sprawę, że poza ludźmi, którzy bardzo chcą np. rehabilitować swoje chore dziecko, ale nie mają: kasy, mwiedzy, dostepu do nowoczesnych metod itd. są tacy, którzy wcale nie sa tym zainteresowani, w kazdym razie nie wówczas, gdy wymagałoby to od nich jakiegoś wysiłku, czy nakładów.

Zgadzam się z Tobą na pewno co do jednego: nie wolno uogólniać. Są sytuacje rózne a czasem z pozoru wyglądają na identyczne. Ale ten brak uogólniania powinien isc zawsze w dwie strony. Jesli zatem NIE zakładamy z góry, że jak ludzie nie pracują to lenie, to również NIE zakłądamy, że nie pracują, bo nie pozwala im zdrowie, sytuacja życiowa itd. Ja jestem za tym, zeby sytuacje zbadac, a nie z góry coś założyć.
Tymczasem mam wrazenie czasem, że Ty w swym idealiźmie zawsze zakładasz tylko jedno: ktoś ma źle (relatywnie) z przyczyń odeń niezaleznych i jesli mu tylko pomóc, na pewno z ochotą zacznie nad sobą pracować. Otóż nie Uffo - jest całą masa ludzi, którzy nie chcą NIC robić, oczekują, ze zrobią to za nich inni. I takich ludzi nie interesuje zadna pomoc, poza jedną jej formą: materialną. Ma dostać i czesc.

[uffo]

cieszę się że się zgadzamy co do uogólnień, bo zaniepokiła mnie końcówka Twojego pierwszego postu, i tylko dlatego, jak też z powodu moich osobistych doświadczeń profesjonalnych śmiałem zabrać głos, i zapewniam Cię że wcale nie jako idealista, choć rzoumiem iż na polskie realia być może tak to wygląda, co raczej bardzo mnie zasmuca.

kora3 napisała:
Nie ejst to pierwszy mój dylemat tego rodzaju, ani zapewne ostatni. Dosc czesto zdarza mi się spotykając takie sytuacje miec swiadomosc, ze ludzie wykorzystują sytuacje swoich dzieci, żeby wrecz nie bójmy sie tego slowa, wyłudzić coś od państwa, albo innych ludzi. Ale te dzieci już są na swiecie i truizm w postaci "mamusia z tatusiem powinni sie wziąc do roboty" nie nakarmi ich, nie ubierze i nie bedzie rehailitował.

i owszem Uffo smutne to, ale

[kora3]

naprawdę takich ludzi jest wielu.

Odbieram Cię, moze błędnie, bo wszak znamy isę tylko "forumowo", jako idealistę. Nie ma to nic wspólnego z warunkami czy to polskimi, czy innymi

Jasne, że w innych krajach jest łatwiejszy pewnie dostep do nowoczesnych metod rehabilitacyjnych, a takze do terapii. Ale nnajwazniejszą rzeczą jest chęć! Jesli jej nie ma, mozesz dawać komuś takie mozliwosci na tacy, a on i tak nie skorzysta.
Tak to niestety wygląda. MAm kontakt z taką rodziną, którą mozna okreslic, jako niezaradna. Był problem głownie z bezrobociem. Udało się jednak znaleźć prace dla pana i totalna zmiana. Jak wczesniej nawet sprzątać im się nie chciało, tak teraz gosc remontuje już drugi pokój w mieszkaniu, po pracy. Ale on CHCIAŁ pracy, tylko nie wierzył, ze ją znajdzie. Jak mu zadzwoniłam, że moze isc na rozmowe o nią, to zatkało go. "Nir wierze, naprawdę? Mysli pani, że się uda? " Udało się i ci ludzie wyszli na prostą, w sensie przede wszystkim podejscia do życia.
JA sobie Uffo całkowicie zdaję sprawę z tego, że osoba bezrobotna, zwłąszcza bezrobotna długotrwale ma problem także natury psychicznej z poszukiwaniem i znalezieniem pracy. Taki człowiek najczesciej nie wierzy, że moze te pracę znaleźć, boi sie konfrontacji z pracodawca, wspólpracownikami, boi sie kolejnej odmowy, kolejnego odrzucenia itd.
Wielu takich ludzi z samego strachu nie szuka tej pracy, nie wierzy, ze mogłoby ją znaleźć, a ten stan rzeczy jeszcze bardziej pogłębia ich depresje. I nic komuś takiemu nie pomoze mówienie "Weź się w garsc", bo taki człowiek włąsnie nie może się wziąc. Ja to widziałam nie raz Uffo.
Sama też miałam w zyciu sytuację, w której nijak sie nie mogłąm wziac w garsc (askurat nie z pracą było to zwiazane) i kiedy teraz o tym pomyslę, to w głowie mi się wprost nie miesci, że ja nic nie robiłam, zeby poprawic sytuację nie do zniesienia. TERAZ mi się nie miesci, ale wtedy ja po prostu nie miałam na nic sił, nie widziałam wyjscia.
Nie jest wiec tak, ze ja jestem pozbawiona uczuć, emocji, czy też zawsze ze wszystkim umiałam sobie radzić Nie, nie, nie.
Kiedy słyszę od biednego człowieka: nie mam szans na pracę, zawsze zapala mi się lampka "pomóc szukać, pomóc szukać". Ale koedy słyszę "nie bede pracować" i "mnie się należy" zapala mi się inna I na ogół się nie mylę. podejsdcie "mnie się nalezy" jest biegunowo odległe od depresji, od poczucia niskiej watosci własnej, od komopleksu niższosci. To jest postawa roszczeniowa i tyle

[uffo]

ja naprawdę Korciu dodaję jedynie szczegóły do Twoich szczegółów ażeby powstał obraz całościowy, a nie przekonanie że większość takich rodzin może żerować, leniuchować itd., ani żeby Ciebie przekonywać do...współczucia względem takich rodzin. To byłoby absurdalne, bo przecież na tyle się znamy, choćby powierzchownie, że nawet na myśl by mi to nie przyszło. Niemniej sprawa jest na tyle istotna że postanowiłem jednak dodać również swoje trzy grosze, skoro spędziłem w tym temacie, rehabilitacji takich dzieci, jakieś 10 lat swojego życia. I być może jestem też idealistą. Cieszę się że mnie te realia zupełnie nie spaliły. Wiara w poprawę świadomości i wrażliwości społecznej jest bardzo istotna. Ludzie bardzo często z ignorancji próbują ratować, a nie wiedzą jak krzywdzą.

Uffuś, weź zrozum :)

[kora3]

proszę, bo mam wrazenie, ze nie rozumiesz o co mi chodzi. Ciągle postulujemy wszyscy, takze w tym watku, zeby nie uogólniac, a tymczasem Ty uogólniasz zarzucając mi uogólnienie. Nigdzie nie pisze ze wszystkie takie rodziny, czy ludzie zerują na innych Uffo. Ja pisze o KONKRETNYCH ludziach, jednej parze ludzi dokładniej.

Nie oGOLNIE o ludziach w podobnej sytuacji, tylko o tych konkretnych ludziach.
Ludzie czasem Uffo budza we mnie współczucie, ale nie o współczucie chodzi, a o konkretną pomoc. Samym współczuciem komuś nie pomogę. Współczucie dla mnie jako samodzielnie wystepujace, jest wówczas, gdy ktoś jest w sytuacji w której pomóc nie mozna. Ale jesli mozna, to wole działąc, niz skuoiac się na współczuciu.

Ale poza tym wychodze z załozenia, ze zarówno współczucie, jak i chec pomocy nie mogą być naiwne i bezsensowne. Dlatego włąsnie staram sie zawsze zbadać temat, a nie na slepo działać.

W tej rodzinie współczuje dzieciom, nie wiem, jak im pomóc, ale na pewnio nie przez spełnianiem zachcianek ich rodziców. Załozmy, ze kolejna zachcianka, wiekszxe mieszkanie, własne zostanie spełniona. Sądzisz, ze to9 sprawi, iż ci ludzie się zmienią? Ja jestem przekonana, ze nie. Wieksze prawdopodobieństwo jest, ze pojawią sie nowe roszczenia np. samochód okreslonej marki. Ci ludzie mają podejscie, ze "im sie nalezy" i nawet nie rozumieja, że wcale nie. Co im się z urzedu nalezy, już dostają. Nier wiem, jak gdzie indziej, ale tu gmina nie kupuje ludziom wiekszych mieszkań, ba nie kupuje zadnych! JA mam tu w okolicy ojca z dziecmi, który wyrzucony z domu przez matkę tychze a one poszły z nim, nie ma autentycznie gdzie się podziac i mieszka teraz kątem u ludzi. To jest naprawde ekstremalna sytuacja Uffo..

Doceniam Twoje doswiadczenie terapeutyczne, ale skupianie się w tym temacie na dówjce niepełnosprawnych dzieci, przez Ciebie, jest moim zdaniem błedem i moze wynika ze skrzywienia (pozytywnego) z powodu włąsnie doswiadczenia z dziećmi.

Ci ludzie nie chcą kasy na rehabilitację swoich dzieci, chcą na wieksze mieszkanie Uffo. Wiesz ilu ludziom przydałoby sie wieksze mieszkanie? Pewnie tysiącom. I co? Wszystkim trezeba je kupić?
Państwo twierdza, ze im sie należy, bo w paierach dzieci jedst napisane, ze jest poządane, zeby miały kazde własny pokój. Przecież dobrze wiesz, że owo zalecenie nie powioduje z automatu, ze rakie dziecko ma dostac mieszkanie z pokojem dla siebie. To zalecernie. Fajnie byłoby, gdyby dało sie je wypełnić, ale nie zcarujmy się, dzieci w gorszym stanie z WYMOGIEM włąsnego pokoju takowego nie mają.

Popatrzmy zresztą ekonomicznie: teraz ci ludzie mieszkają w 2 nieduzych pokojach (plus kuchnia, łazienka, wc, przedpokój mały). Jest tego 36 m kw. jesli załozmy mielibyśmy wypełnić zalecenie wobec dzieci niepełnosprawnych to musieliby mieć mieszkanie minimum 4 pokojowe. Trudno byłoby tutaj kupic takie na rynku wtórnym, bo o ile takie są, to zwykle w kamienicach, a to odpada. Wiec pozostaje kupic nówkę. Za swpje wiele nie wezmą, na pewno mniej zametr, niż mieliby zapłacić za nowe, bo to nie jest najnowsze bud9ownictwo. Czyli trzebaby im dołozyć wiecej niż połowe ceny. Nie widze tego Uffo. Ludzie nie bedą chcieli zrzucac się na mieszkanie dla ludzi, którzy relatywnie mają niezłe warunki mieszkaniowe, podczas gdy sami czesto mają ciasno, piece itd. Inaczej pewnie byłoby, gdyby dzieci były w stanie ciezkim, niechodzace np. Ale w tej sytuacji - nie mam złudzeń, ze byłoby łatwo to zebrać



Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście "

Korciu, weźże zrozum :)

[uffo]

że nigdzie nie piszę iż Ty piszesz że 'wszystkie' takie rodziny. Zaogólnienie jest zawarte w Twoim stwierdzeniu, cytowanym poniżej. Jest to dynamiczna konsekwencja, implikacja, konkluzja i sugestia całego postu : zwrot 'Dość często' jest tutaj takim niewinnym kluczem, pozwalającym twierdzić to czemu jednocześnie staramy się zaprzeczyć, albo uniknąć świadomej odpowiedzialności, gdyż być może raziłaby nas jej nieetyczna natura, twierdzącym iż często, choć nie za często, ale jednak często...... tak jest (w domyśle - zawsze.). Może to jest źródłem Twojego dylematu? Tak czy owak uważam że Twoje zdanie nie dość iż jest zaogólnieniem samo w sobie ('dość często') to implikuje jako naturalną konsekwencję, taki sposób rozumowania iż podawany przez Ciebie konkret danej rodziny, staje się automatycznie przykładem pewnego ogólnego negatywnego stereotypu (sugerowanego następnie w tym samym zdaniu, jako: ' 'ludzie, wykorzystujący sytuację swoich dzieci, ażeby wyłudzać coś od państwa, albo innych ludzi'), a nie przypadkiem odosobnionym. Jedno zaogólnienie za drugim w konkluzji postu i zdania. Jeśli to nie są zaogólnienia, to proszę wyjaśnij mi to szczegółowo.

Myślę że zamiast mieć postawę podejrzliwości względem takich rodzin, lepiej być niepoprawnym optymistą, dobrze robi to dla zdrowia i samopoczucia, i wspomóc ich bez osądzania, gdyż pewne aspekty życia z niepełnosprawnymi są znane tylko bezpośrednio zaangażowanym, czy to od strony profesjonalnej, czy bezpośredniej rodzinie. Tylko dlatego przedstawiłem parę aspektów z życia i problemów z jakimi takie rodziny się borykają. Ocenę czy to mieści się w kontekście Twojego dylematu czy nie, pozostawiam każdemu z osobna.

36m2 na rodzinę z piątką dzieci (w tym dwójką niepełnosprawnych) to kurnik którego nikomu nie życzę. Pozytywna zmiana byłaby ewidentna.

A codo mnie to fakt, jestem idealista, skrzywiony zawodowo, moja eks zawsze zarzucała mi że wolałbym mieć dzieci niepełnosprawne niż tzw. normalne, przewrażliwiony etc., cokolwiek byś nie dorzuciła. Z drugiej strony dziwię się. Podajesz temat jako dylemat, a stanowisko masz jednoznacznie negatywne. Oczywiście, w takim razie, rozumiem, że dylemat względem tych dzieci, a nie rodziców?

Cóz, tu w Stanach mieliśmy też podobny, jeśli mi wolno zrobić takie porównanie, dylemat z tzw. murzynami żerującymi na socjalu (walfare). Żyją w slamsach z pokolenia na pokolenia, nie pracując, nie ucząc się, rozmnażając się jak mrówki, albo karaluchy, i w każdym patriocie (i republikaninie) wzniecają gniew Boży, no bo to przecież pasożyty, nieroby, bandyci, złodzieje. No i niby prawda, ale jednocześnie nie bardzo. To przecież krew i dusza społeczeństwa.Dzięki nim mamy jazz, rock & roll, hip hop, współczesną sztukę (inspirowaną afro leniuchowaniem radosnym), prawa obywatelskie dla mniejszości,etc. No i przyszedł Clinton, ten najbardziej republikański demokrata z południa, i obiciął wszystko. I co się zmieniło? gówno. Małe płotki nie czynią dużej szkody, ani nie ma z nich wielkiego zysku. A jak Clinton podwyższylł podatki bogaczom, to się natychmiast zrobiła nadwyżka w kasie państwa. Ale oczywiście trudniej skubać bogatych niż biednych. Sam biznes opiera się na zalegalizowanym złodziejstwie. A co ci tam na dole z pięciorgiem dzieci mogą takiego złego wyrządzić społeczeństwu albo Tobie, że sobie uszczkną jakieś gniazdko, jeśli nawet coś wyłudzą, wykorzystując swoje nieszczęście, nieszczęście własnych dzieci? Przecież oni nie robią legalnych przekrętów na milionach, nie wyrzucają milionów ton żywności na śmietnik, tylko dlatego że komuś nie opłacało się to sprzedać, a wysłać do Afryki za darmo to byłby za duży wysiłek.... W tej sytuacji wolę postępowanie św. Franciszka z Asyżu, któ?y jak złodzieje okradli i zrabowali klasztor, to jeszcze pobiegł za nimi, trzymając w ręku jakąś drogocenność którą przeoczyli, i krzycząc za nimi: 'Zaczekajcie, zapomnieliście jeszcze coś wziąć!' W ten sposób nawet udało mu się nawrócić na moralność jednego ze złodzieii. A nie poprzez karanie. Tak samo przedstawił takie 'złodziejstwo' Kurosawa w jednym z filmów. Idealizm? Na pewno, ale z dwojga złego wolę być taką ofiarą, biedakiem, i złodziejaszkiem, niż oprawcą, czy bogaczem, który w imię zakłamanej 'uczciwości moralności i sprawiedliwości', wykorzystuje możliwość bycia ponad prawem. Przecież Jezus nie przypadkiem dał nam Wybaczanie jako lekarstwo na społeczne bolączki, a nie osądzanie, karanie i podejrzlziwość?


kora3napisał(a):
'Nie ejst to pierwszy mój dylemat tego rodzaju, ani zapewne ostatni. Dosc czesto zdarza mi się spotykając takie sytuacje miec swiadomosc, ze ludzie wykorzystują sytuacje swoich dzieci, żeby wrecz nie bójmy sie tego slowa, wyłudzić coś od państwa, albo innych ludzi.'