Która religia jest prawdziwa?

[cyberros]

Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się zapisać, chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocniku...

[t-zorro]

cyberros napisał:

> Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się zapisać

Daj sobie spokój, zapisz sie może na aerobic

[religijnych.uczuc.obraza]

W sumie masz rację, to pożyteczniejsze niż religia.

[bling.bling]

Jesteś kapłanem aerobiku? Coś mnie w krzyżu strzyka ostatnio.

[cyberros]

t-zorro napisał(a):

> cyberros napisał:
>
> > Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się z
> apisać
>
> Daj sobie spokój, zapisz sie może na aerobic

I jak się zapiszę na aerobic to co wtedy? Tam mi powiedzą, która religia jest prawdziwa?

To naprawdę proste

[feel_good_inc]

Prawdziwa jest ta religia, która ma w okolicy najwięcej wyznawców. Potwierdzi to każde głosowanie ;)

[uu1]

feel_good_inc napisał:

> Prawdziwa jest ta religia, która ma w okolicy najwięcej wyznawców. Potwierdzi t
> o każde głosowanie ;)
Czyli wyznawcy Mamony.

---------------------

[kurak_zbysio]

tak

[cyberros]

feel_good_inc napisał:

> Prawdziwa jest ta religia, która ma w okolicy najwięcej wyznawców.

To jest bardzo ciekawa uwaga. Ludzie chyba tak do tego podchodzą. Może i ma to sens?

> Potwierdzi t
> o każde głosowanie ;)

Ale tylko lokalne glosowanie, wiec nie każde ;)

[snajper55]

feel_good_inc napisał:

> Prawdziwa jest ta religia, która ma w okolicy najwięcej wyznawców. Potwierdzi t
> o każde głosowanie ;)

Coś w tym jest. Gdy byłem szkrabem, to na moim podwórku bogiem był Rysiek. Nikt mu nie podskoczył.

S.

[bling.bling]

To potwierdza że religia jest, tak jak Rysiek, źródłem moralności. Ta sama pozycja autorytetu

[suzi09]

poznacie po owocach...

[piwi77.0]

Do religii nie wstępuje się poprzez zapisanie, ale poprzez urobienie od dziecka (dawniej jeszcze przez przykładne tortury i wyżynanie malkontentow). Skoro Cię nie urobiono (albo nie robiono tego wcale, albo zrobiono to nieskutecznie) to pociąg odjechał i nie już możliwości załapania się na niego.

[feel_good_inc]

piwi77.0 napisał:
> Do religii nie wstępuje się poprzez zapisanie, ale poprzez urobienie od dziecka
> (dawniej jeszcze przez przykładne tortury i wyżynanie malkontentow). Skoro Cię
> nie urobiono (albo nie robiono tego wcale, albo zrobiono to nieskutecznie) to
> pociąg odjechał i nie już możliwości załapania się na niego.

Jesteś w mylnym błędzie. Wiek i doświadczenie nie zawsze chroni przed szaleństwem.

[piwi77.0]

Nawet szalenstwo musi wynikać z potrzeb, a człowiek religijnie nieurabiany, religijnych potrzeb nie ma.

[feel_good_inc]

piwi77.0 napisał:
> Nawet szalenstwo musi wynikać z potrzeb, a człowiek religijnie nieurabiany, rel
> igijnych potrzeb nie ma.

Może sobie wyrobić - zazwyczaj w wyniku załamania nerwowego, gdy łatwiej jest zwalić odpowiedzialność na wymyślonego tatusia z chmurki niż samemu wziąć się za bary z rzeczywistością.

[piwi77.0]

feel_good_inc napisał:

Może sobie wyrobić

Otóż sam sobie nie może. Potrzeby religijne same z siebie nie powstają. One muszą być wstrzyknięte (w angielskim jest na to dobre słowo injected, ktore nie ma polskiego tłumaczenia).

[feel_good_inc]

piwi77.0 napisał:
> feel_good_inc napisał:
>
> Może sobie wyrobić
>
> Otóż sam sobie nie może. Potrzeby religijne same z siebie nie powstają. One mus
> zą być wstrzyknięte (w angielskim jest na to dobre słowo injected, ktore
> nie ma polskiego tłumaczenia).

Imputowane?
Gdyby nie powstawały też spontanicznie, to nigdy nie powstałaby żadna religia.

[piwi77.0]

feel_good_inc napisał:

Gdyby nie powstawały też spontanicznie, to nigdy nie powstałaby żadna religia.

Powstałaby i nadal powstaje. Pierwszym religiantem w każdej religii nie jest ten co sam doznał jakiegoś tajemnego oświecenia, zresztą czegoś takiego w ogóle nie ma, ale pierwszy ogłupiony przez kogoś, kto postanowił w ten sposób zapewnić sobie nad ogłupionym władzę.

Potrzeby duchowe

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> feel_good_inc napisał:
>
> Gdyby nie powstawały też spontanicznie, to nigdy nie powstałaby żadna relig
> ia.
>
> Powstałaby i nadal powstaje. Pierwszym religiantem w każdej religii nie jest te
> n co sam doznał jakiegoś tajemnego oświecenia, zresztą czegoś takiego w ogóle n
> ie ma, ale pierwszy ogłupiony przez kogoś, kto postanowił w ten sposób zapewnić
> sobie nad ogłupionym władzę.

Wiele osób ma jednak potrzeby duchowe, to jest podobno częściowo uwarunkowane genetycznie. Ciekawie rozwiązuje to buddyzm - religia niedeistyczna, nieposługująca się pojęciem Boga. W krajach buddyjskich normalne jest, ze człowiek decyduje się na urlop roczny ze zwykłego życia i wstępuje na rok do zakonu, by oddawać się medytacjom i kontemplacjom.

[piwi77.0]

Potrzeby duchowe to zupełnie inna para kaloszy i nie nie mogą być one zaspokojone poprzez klęczenie przed figurkami i obrazkami, czy recytowanie absurdalnych formułek. Powiedziałbym nawet, że religia wręcz zabija potrzeby duchowe wprowadzając na ich miejsce głód bzdur.

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> Potrzeby duchowe to zupełnie inna para kaloszy i nie nie mogą być one zaspokojo
> ne poprzez klęczenie przed figurkami i obrazkami, czy recytowanie absurdalnych
> formułek. Powiedziałbym nawet, że religia wręcz zabija potrzeby duchowe wprowad
> zając na ich miejsce głód bzdur.

:) A co to są w takim razie potrzeby duchowe wg ciebie? I czy nie maja one nic wspólnego z religią?

Potrzeby duchowe a zabijanie ludzi w imie Boga

[katrina_bush]

cyberros napisał:

> Wiele osób ma jednak potrzeby duchowe, to jest podobno częściowo uwarunkowane g
> enetycznie. Ciekawie rozwiązuje to buddyzm - religia niedeistyczna, nieposługuj
> ąca się pojęciem Boga.

Potrzeby duchowe a zabijanie ludzi w imie Boga.

Po stuleciach krwawych wojen miedzy protestantami a katolikami zapanowal w Europie pokoj. Dzieki laicyzacji.

Podczas wojny w bylej Jugoslawii na poczatku lat 90-tych XX wieku katolicy wyrzynali prawoslawnych i muzulmanow - i na odwrot.

Wielki chrzescijanin George Bush swojego czasu oglosil swieta wojne z Szatanem w Iraku, w Afganistanie (2002). Polska przyszla tu oczywiscie z "bratnia pomoca".

bojowe haslo > "Axis of Evil"

Logicznym skutkiem ataku byla mobilizacja Islamistow, ktorzy w odwecie atakuja wszystko, co popadnie - w imie Boga i jedynie slusznej religii.

W Indiach wyrzynaja sie nawzajem hinduisci i muzulmanie.

Prawoslawni duchowni w Rosji czekaja z upragenieniem na Wojne Swiatowa.

Najgorsze jest to, ze ofiarami religiantow sa po prostu zwykli pokojowo nastawieni ludzie, ktorzy maja dystans do religii.

[uu1]

Iniekcja.

[piwi77.0]

Injekcja to pojęcie medyczne, a inject to pojęcie dużo szersze.

[uu1]

piwi77.0 napisał:

> Injekcja to pojęcie medyczne,
iniekcja
Słownik języka polskiego
iniekcja
1. «wstrzyknięcie leku lub środka diagnostycznego»
2. «wtłaczanie lub wtryskiwanie cieczy bądź gazów»
> a inject to pojęcie dużo szersze.
czy injection?


--------------------------

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> Injekcja to pojęcie medyczne, a inject to pojęcie dużo szersze.

Bo angielskie "inject" znaczy też "introduce", a polskie "wstrzyknąć" jest węższe.

[uu1]

cyberros napisał:

> piwi77.0 napisał:
>
> > Injekcja to pojęcie medyczne, a inject to pojęcie dużo szer
> sze.
>
> Bo angielskie "inject" znaczy też "introduce", a polskie "wstrzyknąć" jest węższe.
Synonimy (angielski) dla "introduce":
© Princeton Universityinsert · enclose · inclose · stick in · put in · inaugurate · usher in · present · acquaint · precede · preface · premise · bring out · infix · enter · innovate · bring in

-----------------------

inokulowana

[cyberros]

uu1 napisała:

> > Bo angielskie "inject" znaczy też "introduce", a polskie "wstrzyknąć" jes
> t węższe.
> Synonimy (angielski) dla "introduce":
> © Princeton Universityinsert · enclose · inclose · stick in
> · put in · inaugurate · usher in · present · acquaint
> · precede · preface · premise · bring out · infix

> 83; enter · innovate · bring in
>
> -----------------------

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> Do religii nie wstępuje się poprzez zapisanie, ale poprzez urobienie od dziecka
> (dawniej jeszcze przez przykładne tortury i wyżynanie malkontentow). Skoro Cię
> nie urobiono (albo nie robiono tego wcale, albo zrobiono to nieskutecznie) to
> pociąg odjechał i nie już możliwości załapania się na niego.

Tez bardzo ciekawa uwaga, tak się to chyba najczęściej odbywa, choć nie zawsze.
Inna ciekawa uwaga jest tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,158014336,158015837,To_naprawde_proste.html

A nie lepiej zostać szewcem?

[brum.pl1]

cyberros napisał:

> Nie wiem, do której się zapisać
> , chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocniku...

Zamiast tracić czas na pisanie bzdur w internecie, zapisz się na kurs zawodowy, po którym zdobędziesz jakiś pożyteczny zawód, na miarę twojego intelektu. Polecam kurs na szewca. Dobry szewc jest w tej chwili na wagę złota.

[piwi77.0]

Szewc jest zawodem niewskazanym. Ani Jezus, ani żaden z jego apostołów tym zawodem się nie parali. Może nawet jest on niezgodny z naturą.

[brum.pl1]

piwi77.0 napisał:

> Szewc jest zawodem niewskazanym. Ani Jezus, ani żaden z jego apostołów tym zawo
> dem się nie parali. Może nawet jest on niezgodny z naturą.

Cyberros (autor wątku) nie jest ani Jezusem, ani Jego apostołem. Może zatem zostać szewcem, o ile rzecz jasna podoła.

[piwi77.0]

brum.pl1 napisał:

Cyberros (autor wątku) nie jest ani Jezusem, ani Jego apostołem.

Nie jest, ale to nie oznacza, ze może sobie lekceważyć nauki płynące z życia powyższych.

[brum.pl1]

piwi77.0 napisał:

> Nie jest, ale to nie oznacza, ze może sobie lekceważyć nauki płynące z życia po
> wyższych.

Jezus cenił rzemieślników, a przecież szewstwo do rzemiosł należy. Nieprawdaż?

[piwi77.0]

Skrobanie to też nic innego jak rzemiosło. Wiele umieć nie trzeba, wystarczy że kilka razy ktoś (majster) pokaże jak to się robi.

[uu1]

piwi77.0 napisał:
> Nie jest, ale to nie oznacza, ze może sobie lekceważyć nauki płynące z życia powyższych.
Czyżby zakazywali oni parania się szewstwem?

----------------------------

[piwi77.0]

uu1 napisała:

Czyżby zakazywali oni parania się szewstwem?

Kondomów też nikt z nich wprost nie zakazywał, ale skoro sami nie używali to wynikło z tego, że to straszny grzech.

[uu1]

piwi77.0 napisał:

> uu1 napisała:
>
> Czyżby zakazywali oni parania się szewstwem?
>
> Kondomów też nikt z nich wprost nie zakazywał, ale skoro sami nie używali to wy
> nikło z tego, że to straszny grzech.
Skąd ta Twoja pewność, że nie używali?

-------------------------

[brum.pl1]

uu1 napisała:

> Skąd ta Twoja pewność, że nie używali?

Piwuś w pierwszym wcieleniu był Judaszem, stąd wie....

[piwi77.0]

Bójcie się Boga, o niewierni. Po co Jezusowi byłby kondom, skoro Matka Boska została dziewicą? Zawsze dziewicą?

[bling.bling]

Może też iść na plebana. Każdy pleban jest na wage złota. A wartość WC jest chyba jeszcze większa.

na kursie szewca mówią która religia prawdziwa?

[cyberros]

brum.pl1 napisał:

> cyberros napisał:
>
> > Nie wiem, do której się zapisać
> > , chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocnik
> u...
>
> Zamiast tracić czas na pisanie bzdur w internecie, zapisz się na kurs zawodowy,
> po którym zdobędziesz jakiś pożyteczny zawód, na miarę twojego intelektu. Pole
> cam kurs na szewca. Dobry szewc jest w tej chwili na wagę złota.

I na kursie szewca powiedzą mi, która religia jest prawdziwa?

[brum.pl1]

cyberros napisał:

> I na kursie szewca powiedzą mi, która religia jest prawdziwa?

Tak, wyszyją ci dratwą nazwę tej religii i na czole i na dupie, żebyś nie miał wątpliwości.

[cyberros]

brum.pl1 napisał:

> cyberros napisał:
>
> > I na kursie szewca powiedzą mi, która religia jest prawdziwa?
>
> Tak, wyszyją ci dratwą nazwę tej religii i na czole i na dupie, żebyś nie miał
> wątpliwości.

I jaka to będzie nazwa?

[piwi77.0]

brum.pl1 napisał:

i na dupie,

Z braku argumentów zrobiłeś się wulgarny.

[matylda1001]

cyberros napisał:

> Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się zapisać, chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocniku... <

Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że wyznawca szczerze wierzy.

[piwi77.0]

matylda1001 napisała:

Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że wyznawca szczerze wierzy.

Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto wierzy nieszczerze. Symulant religijny?

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> matylda1001 napisała:
>
> Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że wyznawca szczerze wierzy.
> ]
>
> Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto wierzy nieszczerze. Symulant religijny?
>

Mam wrażenie, ze zdecydowana większość wierzy nieszczerze czyli jest symulantami religijnymi.

[piwi77.0]

Wierzą bo się boją, a strach to uczucie szczere, choć nieprzyjemne.

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> Wierzą bo się boją, a strach to uczucie szczere, choć nieprzyjemne.

W tym sensie każde zachowanie jest szczere, bo zachowanie nieszczere ma przecież jakąś szczerą przyczynę.

[piwi77.0]

Mniej więcej, tak.

[cyberros]

matylda1001 napisała:

> cyberros napisał:
>
> > Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się z
> apisać, chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocnik
> u... <
>
> Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że wyznawca szczerze wierzy.

Tez ciekawa uwaga. To już trzecia ciekawa uwaga w tym wątku.

[brum.pl1]

matylda1001 napisała:

> Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że ...

Bzdura.
Jeżeli jest prawdziwa, o ile zachodzi jakiś warunek, to jest prawdziwa co najwyżej warunkowo.
A mówiąc po chłopsku niewiele ma wspólnego z rzeczywistą prawdziwością.

[cyberros]

brum.pl1 napisał:

> matylda1001 napisała:
>
> > Każda religia jest prawdziwa, pod warunkiem, że ...
>
> Bzdura.
> Jeżeli jest prawdziwa, o ile zachodzi jakiś warunek, to jest prawdziwa co najwy
> żej warunkowo.
> A mówiąc po chłopsku niewiele ma wspólnego z rzeczywistą prawdziwością.

Czyli nie każda religia jest prawdziwa?

[brum.pl1]

cyberros napisał:

> > Jeżeli jest prawdziwa, o ile zachodzi jakiś warunek, to jest prawdziwa co
> najwy
> > żej warunkowo.
> > A mówiąc po chłopsku niewiele ma wspólnego z rzeczywistą prawdziwością.
>
> Czyli nie każda religia jest prawdziwa?

Na komary najlepszy jest preparat Bros.

[cyberros]

brum.pl1 napisał:

> cyberros napisał:
>
> > > Jeżeli jest prawdziwa, o ile zachodzi jakiś warunek, to jest prawdz
> iwa co
> > najwy
> > > żej warunkowo.
> > > A mówiąc po chłopsku niewiele ma wspólnego z rzeczywistą prawdziwoś
> cią.
> >
> > Czyli nie każda religia jest prawdziwa?
>
> Na komary najlepszy jest preparat Bros.

A na moje pytanie jaka odpowiedz jest najlepsza?

[brum.pl1]

cyberros napisał:

> > Na komary najlepszy jest preparat Bros.

> A na moje pytanie jaka odpowiedz jest najlepsza?

Piwusia, bez dwóch zdań.

[cyberros]

brum.pl1 napisał:

> cyberros napisał:
>
> > > Na komary najlepszy jest preparat Bros.
>
> > A na moje pytanie jaka odpowiedz jest najlepsza?
>
> Piwusia, bez dwóch zdań.

Ta?:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,158014336,158016625,Re_Ktora_religia_jest_prawdziwa_.html

[mjot1]

Ta jedynie słuszna. Oczywiście

[cyberros]

mjot1 napisał:

> Ta jedynie słuszna. Oczywiście

Ale jak rozpoznać tę jedyną słuszną?

Wszystkie religie są prawdziwe.

[piwi77.0]

I wszystkie w prawdziwy sposób zakłamują rzeczywistość.

[brum.pl1]

E tam. Figa prawda.

[cyberros]

piwi77.0 napisał:

> I wszystkie w prawdziwy sposób zakłamują rzeczywistość.

Czyli, żeby pójść do nieba to obojętnie do której religii się zapiszemy?

[bookworm]

cyberros napisał:

> piwi77.0 napisał:
>
> > I wszystkie w prawdziwy sposób zakłamują rzeczywistość.
>
> Czyli, żeby pójść do nieba to obojętnie do której religii się zapiszemy?

Obojętnie do której religii się zapiszesz i tak nie pójdziesz do nieba.

Te, mądrala...

[tycho99]

...A która geometria jest prawdziwa: euklidesowa czy Bolyaia-Łobaczewskiego?

[cyberros]

tycho99 napisał:

> ...A która geometria jest prawdziwa: euklidesowa czy Bolyaia-Łobaczewskiego?

Obie tak samo prawdziwe i obie tak samo nieprawdziwe.

[tycho99]

To masz odpowiedź na swoje pytanie o religie

[cyberros]

tycho99 napisał:

> To masz odpowiedź na swoje pytanie o religie

Moje pytanie brzmiało inaczej.

[tycho99]

> Moje pytanie brzmiało inaczej.

Ale tak samo głupio postawione. A odpowiedź w obu przypadkach jest taka sama.

[cyberros]

tycho99 napisał:

> > Moje pytanie brzmiało inaczej.
>
> Ale tak samo głupio postawione. A odpowiedź w obu przypadkach jest taka sama.
>

No to daj tę odpowiedź. Pytanie brzmi - która religia jest prawdziwa?

[tycho99]

po co ci odpowiedź na głupio postawione pytanie?

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> po co ci odpowiedź na głupio postawione pytanie?
>

A głupiego jest w tym pytaniu?

Pytanie jest poprawne. Nie jest sprzeczne. Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.

[tycho99]

> Pytanie jest poprawne.

Może gramatycznie. Natomiast sensu w nim tyle co w pytaniu o prawdziwość geometrii albo takiej czy innej teorii psychologicznej.

> Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.

Jaka?

[pocoo]

tycho99 napisał:
> Jaka?
>
Wiem.Zmieniłeś nick i znów wklejasz mądrości .
Naprawdę chcesz wiedzieć?Przecież wiesz...

[tycho99]

pocoo napisała:
> Wiem.Zmieniłeś nick i znów wklejasz mądrości .

To niby kim byłem przed zmianą?

> Naprawdę chcesz wiedzieć?Przecież wiesz...

Wiem, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> pocoo napisała:
> > Wiem.Zmieniłeś nick i znów wklejasz mądrości .
>
> To niby kim byłem przed zmianą?

Osłem dardanelskim?

> > Naprawdę chcesz wiedzieć?Przecież wiesz...
>
> Wiem, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Odpowiedź jest.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > To niby kim byłem przed zmianą?
>
> Osłem dardanelskim?

Nie, nie jesteśmy spokrewnieni.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > To niby kim byłem przed zmianą?
> >
> > Osłem dardanelskim?
>
> Nie, nie jesteśmy spokrewnieni.

Ale wyglądało na to.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > > Osłem dardanelskim?
> >
> > Nie, nie jesteśmy spokrewnieni.
>
> Ale wyglądało na to.
>
Wyglądało na to, że jesteśmy spokrewnieni i dlatego nazwałeś mnie "osłem dardanelskim"?
ROTFL

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Osłem dardanelskim?
> > >
> > > Nie, nie jesteśmy spokrewnieni.
> >
> > Ale wyglądało na to.
> >
> Wyglądało na to, że jesteśmy spokrewnieni

Ty i osioł... :)

> i dlatego nazwałeś mnie "osłem dardanelskim"?
> ROTFL

Nie nazwałem, tam był znak zapytania - widzisz go powyżej?

No to byłeś nim wcześniej (przed sugerowaną przez pocoo zmianą nicka) czy nie? :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Wyglądało na to, że jesteśmy spokrewnieni
>
> Ty i osioł... :)
>

ja i ty na szczęście nie jesteśmy spokrewnieni, dzięki czemu nie należę do oślej rodziny

[cyberros]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Wyglądało na to, że jesteśmy spokrewnieni
> >
> > Ty i osioł... :)
> >
>
> ja i ty na szczęście nie jesteśmy spokrewnieni, dzięki czemu nie należę do ośle
> j rodziny

A tak na marginesie - nie ma glupich pytan, sa tylko glupie odpowiedzi.

[grzeg34]

cyberros napisał:

> A tak na marginesie - nie ma glupich pytan, sa tylko glupie odpowiedzi.

www.youtube.com/watch?v=qv0D9NpD-A8

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> > Pytanie jest poprawne.
>
> Może gramatycznie. Natomiast sensu w nim tyle co w pytaniu o prawdziwość
> geometrii albo takiej czy innej teorii psychologicznej.

Pytanie brzmi - która religia jest prawdziwa?

> > Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.
>
> Jaka?

Żadna. Żadna z religii nie wykazała, że TYLKO ona jest prawdziwa, bo wtedy trzeba by wykazać także, że wszystkie pozostałe są nieprawdziwe.

Masz taki dowód?

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > > Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.
> >
> > Jaka?
>
> Żadna. Żadna z religii nie wykazała, że TYLKO ona jest prawdziwa, bo wtedy trze
> ba by wykazać także, że wszystkie pozostałe są nieprawdziwe.

Widzę, że ty z tych wolniej myślących i musimy zrobić krok wstecz.

No więc wracam do swojego pierwotnego pytania: która z geometrii jest prawdziwa - Euklidesa czy Bolyaia-Łobaczewskiego? Gdy dokonasz wyboru, nie zapomnij udowodnić, że druga jest nieprawdziwa.

Może teraz ci coś zadzwoni...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.
> > >
> > > Jaka?
> >
> > Żadna. Żadna z religii nie wykazała, że TYLKO ona jest prawdziwa, bo wtedy trze
> > ba by wykazać także, że wszystkie pozostałe są nieprawdziwe.
>
> Widzę, że ty z tych wolniej myślących i musimy zrobić krok wstecz.
>
> No więc wracam do swojego pierwotnego pytania: która z geometrii jest prawdziwa
> - Euklidesa czy Bolyaia-Łobaczewskiego? Gdy dokonasz wyboru, nie zapomnij udow
> odnić, że druga jest nieprawdziwa.

Obie są prawdziwe, bo obie funkcjonują w niezależnych od siebie systemach matematycznych opartych na dowolnie dobranych aksjomatach. Są hermetyczne.

W przypadku religii funkcjonują one w tej samej rzeczywistości i każda z nich domaga się wyłączności opisu tej rzeczywistości. Nie są względem siebie hermetyczne.

Jak widzisz to nie jest to samo.

> Może teraz ci coś zadzwoni...

Może teraz ci zadzwoni.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Obie są prawdziwe, bo obie funkcjonują w niezależnych od siebie systemach matem
> atycznych opartych na dowolnie dobranych aksjomatach. Są hermetyczne.

Nieprawda. Rozróżnij "bycie" od "funkcjonowanie w". Są niezależnymi systemami ale funkcjonują w jednym świecie - naszym świecie. Tak jak zauważył wariant_b mamy do czynienia z różnymi rodzajami prawd, które ty mieszasz.
Pisząc, że obie geometrie są prawdziwe bo funkcjonują w niezależnych systemach, stosujesz "prawdę" matematyczną. Ale ja chcę wiedzieć, która jest prawdziwa w kontekście prawdy "naszej rzeczywistości".

> W przypadku religii funkcjonują one w tej samej rzeczywistości i każda z nich d
> omaga się wyłączności opisu tej rzeczywistości. Nie są względem siebie hermetyc
> zne.

Tak jak geometrie były "matematycznie" prawdziwe, bo były niezależnymi systemami, tak samo religie, jako niezależne systemy wierzeń, są prawdziwe "teologicznie". Tym razem to jednak Ty oceniasz prawdziwość religii nie w kontekście ich systemu dogmatów, czyli prawdy "teologicznej", ale w kontekście "rzeczywistości" czyli jeszcze innego rodzaju prawdy, można powiedzieć "fizycznej", czego nie zrobiłeś gdy pytałem o geometrie.

--
na zgadzanie się szkoda czasu

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Obie są prawdziwe, bo obie funkcjonują w niezależnych od siebie systemach matem
> > atycznych opartych na dowolnie dobranych aksjomatach. Są hermetyczne.
>
> Nieprawda. Rozróżnij "bycie" od "funkcjonowanie w". Są niezależnymi systemami a
> le funkcjonują w jednym świecie - naszym świecie.

Powtórzę Ci przykład. Patrzysz na świat okularami w różnych kolorach. Każdy wariant widzianego świata jest inny. Czy to oznacza coś dla samego świata? Nie, świat jest jeden, ten sam.

> Tak jak zauważył wariant_b ma
> my do czynienia z różnymi rodzajami prawd, które ty mieszasz.

Prawda jest pojęciem logicznym - to zgodność logiczna zdań. Nie ma "różnych" prawd.

> Pisząc, że obie geometrie są prawdziwe bo funkcjonują w niezależnych systemach,
> stosujesz "prawdę" matematyczną.

Świat jest tylko matematyczny, innego nie ma.

> Ale ja chcę wiedzieć, która jest prawdziwa w
> kontekście prawdy "naszej rzeczywistości".

To zależy, przez które okulary chcesz na to patrzeć. Może prawda różowa, a może błękitna. Świat jest bezbarwny.

> > W przypadku religii funkcjonują one w tej samej rzeczywistości i każda z nich d
> > omaga się wyłączności opisu tej rzeczywistości. Nie są względem siebie hermetyc
> > zne.
>
> Tak jak geometrie były "matematycznie" prawdziwe, bo były niezależnymi systemam
> i, tak samo religie, jako niezależne systemy wierzeń, są prawdziwe "teologiczni
> e".

Religie:
1) nie opisują świata
2) są alogicznym bełkotem z wewnętrznymi sprzecznościami.

> Tym razem to jednak Ty oceniasz prawdziwość religii nie w kontekście ich sy
> stemu dogmatów, czyli prawdy "teologicznej", ale w kontekście "rzeczywistości"
> czyli jeszcze innego rodzaju prawdy, można powiedzieć "fizycznej",

Jak wyżej czyli...

1) prawdy fizycznej nawet nie próbuję o religiach powiedzieć, bo nie opisują świata
2) prawda teologiczna powinna podlegać logice, "której używamy do myślenia". :)

I nic więcej nie da się powiedzieć.

> czego nie zrobiłeś gdy pytałem o geometrie.

Nie rozumiem, co - według Ciebie - powinienem był zrobić?

Zrobiłem wszystko, co było możliwe. Nie mogę brać Twoich sprzecznych aksjomatów religijnych i "w zgodzie z nimi" coś tam dalej dziergać.

> --
> na zgadzanie się szkoda czasu

Czasu to szkoda też na kręcenie się w kółko. Jeśli widzisz moje kontrargumenty, to ODNIEŚ SIĘ DO NICH. Gdy ich nie podważasz ale mówisz "coś innego" to tak, jakbyś je zaakceptował.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Nieprawda. Rozróżnij "bycie" od "funkcjonowanie w". Są niezależnymi syste
> mami a
> > le funkcjonują w jednym świecie - naszym świecie.
>
> Powtórzę Ci przykład. Patrzysz na świat okularami w różnych kolorach. Każdy war
> iant widzianego świata jest inny. Czy to oznacza coś dla samego świata? Nie, św
> iat jest jeden, ten sam.

Ale już wnioski płynące z takich obserwacji są różne. Jeden będzie patrzył przez czerwone okulary i stwierdzi, że świat jest czerwony, inny przez niebieskie - i powie, że niebieski. Oba stwierdzenia są tak samo prawdziwe (światło białe zawiera i fale czerwone i niebieskie) i tak samo nieprawdziwe (bo fala świetlna nie może naraz mieć dwóch różnych długości). Podobnie jest z religiami - są różnymi wariantami patrzenia na ten sam świat.

> > Tak jak zauważył wariant_b ma
> > my do czynienia z różnymi rodzajami prawd, które ty mieszasz.
>
> Prawda jest pojęciem logicznym - to zgodność logiczna zdań. Nie ma "różnych" pr
> awd.

Mylisz pojęcia. Zgodność logiczna to równoważność, a prawda to jedna z wartości, którą można przypisać zdaniu w obrębie jakiejś wiedzy. Zatem prawda nie ma charakteru ogólnego, bo zależy od systemu, w którym się poruszamy.

> Świat jest tylko matematyczny, innego nie ma.

Bzdura.

> > Ale ja chcę wiedzieć, która jest prawdziwa w
> > kontekście prawdy "naszej rzeczywistości".
>
> To zależy, przez które okulary chcesz na to patrzeć. Może prawda różowa, a może
> błękitna. Świat jest bezbarwny.

A skoro w końcu zrozumiałeś, że nie ma prawdy jednego koloru, to czemu się jej tak dopominasz w kontekście religii? One również pozwalają patrzeć na świat przez różne okulary.

> Religie:
> 1) nie opisują świata

opisują to, co jest poza zasięgiem nauki

> 2) są alogicznym bełkotem z wewnętrznymi sprzecznościami.

To już twoja subiektywna opinia.

> 1) prawdy fizycznej nawet nie próbuję o religiach powiedzieć, bo nie opisują św
> iata

ale się jej domagasz.

> 2) prawda teologiczna powinna podlegać logice, "której używamy do myślenia". :)

To ciekawe, bo już prawda matematyczna jakoś nie zawsze podlega logice, "której używamy do myślenia" (czyli takiej, którą kierujemy się na co dzień dość intuicyjnie, a nie sformalizowanej podgałęzi matematyki). Dlaczego zatem domagasz się by prawda teologiczna jej podlegała?

> Nie rozumiem, co - według Ciebie - powinienem był zrobić?

Stwierdzić, że w kontekście świata rzeczywistego nie można ocenić jednoznacznie prawdziwości danego systemu religijnego, tak jak nie można ocenić prawdziwości danego systemu matematycznego.

> Czasu to szkoda też na kręcenie się w kółko. Jeśli widzisz moje kontrargumenty,
> to ODNIEŚ SIĘ DO NICH. Gdy ich nie podważasz ale mówisz "coś innego" to tak, j
> akbyś je zaakceptował.

Jeśli nie zauważyłeś, to jest moja stopka :) A odnośnie zarzutu, to cały czas się do nich odnoszę, a nie mówię "coś innego".

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Nieprawda. Rozróżnij "bycie" od "funkcjonowanie w". Są niezależnymi systemami a
> > > le funkcjonują w jednym świecie - naszym świecie.
> >
> > Powtórzę Ci przykład. Patrzysz na świat okularami w różnych kolorach. Każdy war
> > iant widzianego świata jest inny. Czy to oznacza coś dla samego świata? Nie, św
> > iat jest jeden, ten sam.
>
> Ale już wnioski płynące z takich obserwacji są różne. Jeden będzie patrzył prze
> z czerwone okulary i stwierdzi, że świat jest czerwony, inny przez niebieskie -
> i powie, że niebieski. Oba stwierdzenia są tak samo prawdziwe (światło białe z
> awiera i fale czerwone i niebieskie) i tak samo nieprawdziwe (bo fala świetlna
> nie może naraz mieć dwóch różnych długości). Podobnie jest z religiami - są róż
> nymi wariantami patrzenia na ten sam świat.

Tak czy siak jest to TEN SAM ŚWIAT i TA SAMA FIZYKA. A opisywać ją można - w różnych kontekstach - różnie.

> > > Tak jak zauważył wariant_b ma
> > > my do czynienia z różnymi rodzajami prawd, które ty mieszasz.
> >
> > Prawda jest pojęciem logicznym - to zgodność logiczna zdań. Nie ma "różnych" pr
> > awd.
>
> Mylisz pojęcia. Zgodność logiczna to równoważność, a prawda to jedna z wartości
> , którą można przypisać zdaniu w obrębie jakiejś wiedzy. Zatem prawda nie ma ch
> arakteru ogólnego, bo zależy od systemu, w którym się poruszamy.

Jeśli zdanie A nie jest zgodne ze zdaniem B to jest to FAŁSZ. Jeśli zgodność istnieje to jest to PRAWDA.
Nie kombinuj, nic Ci to nie da.

Nie ma różnych rodzajów prawd. Prawda ma swoją definicję i powinno się używać tego pojęcia w zgodzie z nią.

> > Świat jest tylko matematyczny, innego nie ma.
>
> Bzdura.

Ośmieszasz się. Oczywiście, że jest to prawda. Cała informacja o świecie ma naturę WYŁĄCZNIE ILOŚCIOWĄ. Taka np. teoria strun opisuje CAŁY NASZ ŚWIAT i nic nie mówi, ze jest coś, co na świat "oddziałuje w inny sposób".

> > > Ale ja chcę wiedzieć, która jest prawdziwa w
> > > kontekście prawdy "naszej rzeczywistości".
> >
> > To zależy, przez które okulary chcesz na to patrzeć. Może prawda różowa, a może
> > błękitna. Świat jest bezbarwny.
>
> A skoro w końcu zrozumiałeś, że nie ma prawdy jednego koloru, to czemu się jej
> tak dopominasz w kontekście religii? One również pozwalają patrzeć na świat prz
> ez różne okulary.

Niczego nie musiałem "w końcu" rozumieć. :) Prawda to wynik relacji zdań, które opisują pewien system. Świat w wydzielonych kontekstach można opisywać różnymi NAUKOWYMI teoriami cząstkowymi (to te widoki w kolorach). Religia nie oferuje żadnego NAUKOWEGO opisu świata, więc nie bredź, ze jest w stanie coś poza fizyką o nim powiedzieć. (fizyka świata to pełny opis)

> > Religie:
> > 1) nie opisują świata
>
> opisują to, co jest poza zasięgiem nauki

Nauka opisuje CAŁY ŚWIAT, wszystko, co oddziałuje i podlega zmienności, więc jak myślisz, CO opisuje religia? Czy możesz wyjawić słodką tajemnicę, jak to się dzieje, że religiant widzi coś, czego nie widzi człowiek obserwator-naukowiec?

> > 2) są alogicznym bełkotem z wewnętrznymi sprzecznościami.
>
> To już twoja subiektywna opinia.

Bełkot to taki synonim sumy wszystkich sprzeczności, które dotyczą tematu. Sprzeczności są realne. OFICJALNIE w ŻADNEJ naukowej definicji nie ma nic o UZUPEŁNIANIU opisu świata np. przez religię. Zresztą, przez KTÓRĄ religię, jeśli tego religijnego bełkotu (sumy sprzeczności) jest tak wiele i każda z wersji religijnych jest równie absurdalna i sprzeczna z pozostałymi?

> > 1) prawdy fizycznej nawet nie próbuję o religiach powiedzieć, bo nie opisują św
> > iata
>
> ale się jej domagasz.

Ja się domagam "prawdy religijnej" o świecie?!?! :) To Ty ją tu przynosisz i masz aspiracje czynić ją równą naukowemu opisowi świata.

> > 2) prawda teologiczna powinna podlegać logice, "której używamy do myślenia". :)
>
> To ciekawe, bo już prawda matematyczna jakoś nie zawsze podlega logice,

Prawda ma tylko jedną definicję. Jeśli coś jest prawdziwe to MUSI być z nią zgodne. Matematyka posługuje się zawsze i tylko tą definicją.

> "której
> używamy do myślenia" (czyli takiej, którą kierujemy się na co dzień dość intui
> cyjnie, a nie sformalizowanej podgałęzi matematyki).

W myśleniu potocznym powinniśmy się posługiwać tylko taką definicją. Oczywiście religianci i inni wierzący uważają, że jeśli produkują sprzeczny bełkot, to jest to myślenie. :) Nie sprowadzaj ludzkiego myślenia do religijnej patologii.

> Dlaczego zatem domagasz si
> ę by prawda teologiczna jej podlegała?

Ja niczego się nie domagam od religianta, bo cokolwiek logicznego od niego można by się było domagać to i on tak nie podoła.

> > Nie rozumiem, co - według Ciebie - powinienem był zrobić?
>
> Stwierdzić, że w kontekście świata rzeczywistego nie można ocenić jednoznacznie
> prawdziwości danego systemu religijnego, tak jak nie można ocenić prawdziwości
> danego systemu matematycznego.

Żaden system religijny nie jest poprawny ani prawdziwy, bo nie spełnia zgodności z definicjami pojęć adaptowanych z pola nauki.

> > Czasu to szkoda też na kręcenie się w kółko. Jeśli widzisz moje kontrargumenty,
> > to ODNIEŚ SIĘ DO NICH. Gdy ich nie podważasz ale mówisz "coś innego" to tak, j
> > akbyś je zaakceptował.
>
> Jeśli nie zauważyłeś, to jest moja stopka :) A odnośnie zarzutu, to cały czas s
> ię do nich odnoszę, a nie mówię "coś innego".

Cały czas to Ty kombinujesz ale na razie nieskutecznie. Żadnego ze swoich "argumentów" nie zdołałeś obronić.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Tak czy siak jest to TEN SAM ŚWIAT i TA SAMA FIZYKA. A opisywać ją można - w ró
> żnych kontekstach - różnie.

No więc religie też opisują ten sam świat różnie w różnych kontekstach

> Jeśli zdanie A nie jest zgodne ze zdaniem B to jest to FAŁSZ. Jeśli zgodność is
> tnieje to jest to PRAWDA.
> Nie kombinuj, nic Ci to nie da.

Chłopcze, wróć do szkoły średniej i idź na pierwszą lekcję z logiki matematycznej, bo się kompromitujesz.
PRAWDA jest pojęciem pierwotnym logiki, a nie żadną "zgodnością logiczną". Rozumiesz w ogóle co to znaczy? To znaczy, że inne rzeczy definiuje się w oparciu o te pojęcia, a samych tych pojęć się nie definiuje. Pisząc, że PRAWDA jest zgodnością logiczną zastanowiłeś się co to znaczy ta zgodność? To znaczy, że: jeśli A jest prawdą to B jest prawdą, a jeśli A jest fałszem, to B też jest fałszem. Czyli definiując prawdę i fałsz musisz mieć zdefiniowane już te pojęcia. Brawo, pewnie jesteś również w stanie podnieść się sam za włosy...

poczytaj sobie, zanim coś spłodzisz..

im0.p.lodz.pl/~wgrudzinski/im0_p_lodz_pliki/mat_pliki/wykladymat08_pliki/wstep.pdf
> Nie ma różnych rodzajów prawd. Prawda ma swoją definicję i powinno się używać t
> ego pojęcia w zgodzie z nią.
>
> > > Świat jest tylko matematyczny, innego nie ma.
> >
> > Bzdura.
>
> Ośmieszasz się. Oczywiście, że jest to prawda. Cała informacja o świecie ma nat
> urę WYŁĄCZNIE ILOŚCIOWĄ.

Teraz to już nawet nie bzdura, a bełkot. Przecież to nawet nie jest na temat. Czy ty rozumiesz, że opis świata nie jest z tym światem tożsamy? Najwyraźniej nie.

> Niczego nie musiałem "w końcu" rozumieć. :)

W sumie to nadal musisz...

> opisują pewien system. Świat w wydzielonych kontekstach można opisywać różnymi
> NAUKOWYMI teoriami cząstkowymi (to te widoki w kolorach). Religia nie oferuje
> żadnego NAUKOWEGO opisu świata,

No i co z tego, że nie oferuje opisu NAUKOWEGO? Ale oferuje OPIS. I to wystarczy, by można było zastosować różne konteksty, bo to nie naukowość daje nam tę możliwość, ale sam fakt opisywania.

więc nie bredź, ze jest w stanie coś poza fizyk
> ą o nim powiedzieć. (fizyka świata to pełny opis)

Bzduuuuuura!!!!
Żaden pełny opis działania świata nie istnieje.

> Nauka opisuje CAŁY ŚWIAT, wszystko, co oddziałuje i podlega zmienności,

- nauka nie opisuje tego, co się dzieje ze świadomością człowieka po śmierci
- nauka nie opisuje tego, co było pierwotną przyczyną stworzenia świata

Ponadto nauka nie odpowiada JEDNOZNACZNIE na kwestie typu:
- skąd się wzięło życie
- jakie są rozmiary wszechświata

więc ja
> k myślisz, CO opisuje religia?

religia opisuje to czego nie opisuje nauka albo opisuje niejednoznacznie (powyżej). Co więcej, religia nie ma celu wyłącznie opisowego, ale również wspiera duchowo.

> Czy możesz wyjawić słodką tajemnicę, jak to się
> dzieje, że religiant widzi coś, czego nie widzi człowiek obserwator-naukowiec?

nie wiem, nie jestem religiantem.

> Bełkot to taki synonim sumy wszystkich sprzeczności, które dotyczą tematu.

Sprzeczność jest kwestią założeń. Coś może być sprzeczne w jednym systemie, a w innym nie.

> eczności są realne. OFICJALNIE w ŻADNEJ naukowej definicji nie ma nic o UZUPEŁN
> IANIU opisu świata np. przez religię.

Puk puk, myślisz trochę? A czemu to nauka ma się wypowiadać na temat opisu świata przez religię, skoro religia nauce nie podlega? Gdyby nauka wspominała o takim uzupełnianiu, musiałoby to oznaczać, że religia w istocie jest częścią nauki, bo nauka stwierdza coś w oparciu o religię.

> > > 1) prawdy fizycznej nawet nie próbuję o religiach powiedzieć, bo ni
> e opisują św
> > > iata
> >
> > ale się jej domagasz.
>
> Ja się domagam "prawdy religijnej" o świecie?!?! :)

Nie, idioto, "PRAWDY FIZYCZNEJ O RELIGIACH". Ty nawet nie wiesz co sam napisałeś powyżej.

> > To ciekawe, bo już prawda matematyczna jakoś nie zawsze podlega logice,
>
> Prawda ma tylko jedną definicję.

Prawda nie ma ŻADNEJ definicji. To pojęcie pierwotne.

> Jeśli coś jest prawdziwe to MUSI być z nią zgodne. Matematyka posługuje się zawsze i tylko tą definicją. W myśleniu potocznym powinniśmy się posługiwać tylko taką definicją.

Oczywiście nie zrozumiałeś co miałem na myśli, i musiałeś wygenerować mądrze brzmiący bełkot.
Chodzi o to, że dopatrujesz się w religii sprzeczności, kierując się logiką stosowaną na co dzień. Tłumaczę ci, że nie ma to sensu, bo podobnych sprzeczności mógłbyś dopatrzeć się w matematyce czy fizyce.

> Żaden system religijny nie jest poprawny ani prawdziwy, bo nie spełnia zgodnośc
> i z definicjami pojęć adaptowanych z pola nauki.

Zatem nie jest poprawny wyłącznie w obszarze nauki, ale pojęcie prawdy istnieje również poza nauką.

> Cały czas to Ty kombinujesz ale na razie nieskutecznie. Żadnego ze swoich "argu
> mentów" nie zdołałeś obronić.

Tłumaczenie czegoś gamoniowi jest rzadko skuteczne, na szczęście są jeszcze inni czytający.
Ilość bzdur, które wyprodukowałeś w ostatniej odpowiedzi wskazuje ewidentnie, że nie masz pojęcia o podstawowych pojęciach z logiki. Gdy nie rozumiesz pytania albo odpowiedzi piszesz rozwlekłe dyrdymały nie na temat, zawierające parę mądrze brzmiących zdań, będących efektem przejrzanej na szybko wikipedii, w nadziei, że laicy się nie poznają. Ja się na szczęście poznaję na takich jak ty. Twoje wypociny przypominają artykuł Sokala, z tą różnicą, że Sokal faktycznie był mądrym gościem, a ty wyłącznie wierzysz, że masz jakąś wiedzę na tematy, o których piszesz.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Tak czy siak jest to TEN SAM ŚWIAT i TA SAMA FIZYKA.
> > A opisywać ją można - w różnych kontekstach - różnie.
>
> No więc religie też opisują ten sam świat różnie w różnych kontekstach

Religie NIE OPISUJĄ ŚWIATA. Tak samo mogłyby świat opisywać baśnie i legendy. Opis świata (model świata) jest zweryfikowanym naukowo, prawdziwym sposobem jego działania.

> > Jeśli zdanie A nie jest zgodne ze zdaniem B to jest to FAŁSZ.
> > Jeśli zgodność istnieje to jest to PRAWDA.
> > Nie kombinuj, nic Ci to nie da.
>
> Chłopcze, wróć do szkoły średniej i idź na pierwszą lekcję z logiki matematyczn
> ej, bo się kompromitujesz.
> PRAWDA jest pojęciem pierwotnym logiki, a nie żadną "zgodnością logiczną".

Zdanie jest wtedy prawdziwe jeśli jest "zgodne" z całą resztą systemu. :)

> Rozu
> miesz w ogóle co to znaczy? To znaczy, że inne rzeczy definiuje się w oparciu o
> te pojęcia, a samych tych pojęć się nie definiuje.

Mylisz się. Prawda ma swoja definicję.

> Pisząc, że PRAWDA jest zgod
> nością logiczną zastanowiłeś się co to znaczy ta zgodność? To znaczy, że: jeśli
> A jest prawdą to B jest prawdą, a jeśli A jest fałszem, to B też jest fałszem.

Regułki masz w Wikipedii. :)

> Czyli definiując prawdę i fałsz musisz mieć zdefiniowane już te pojęcia. Brawo
> , pewnie jesteś również w stanie podnieść się sam za włosy...
>
> poczytaj sobie, zanim coś spłodzisz..

Poczytaj sobie, zanim coś spłodzisz. Erystyka, którą chcesz wykazać "moją niekompetencję" nie zadziała. :)

> im0.p.lodz.pl/~wgrudzinski/im0_p_lodz_pliki/mat_pliki/wykladymat08_pliki/wstep.pdf

> > Nie ma różnych rodzajów prawd. Prawda ma swoją definicję i powinno się używać t
> > ego pojęcia w zgodzie z nią.

O właśnie tak jak pisałem poprzednio.

> > > > Świat jest tylko matematyczny, innego nie ma.
> > >
> > > Bzdura.
> >
> > Ośmieszasz się. Oczywiście, że jest to prawda. Cała informacja o świecie ma nat
> > urę WYŁĄCZNIE ILOŚCIOWĄ.
>
> Teraz to już nawet nie bzdura, a bełkot. Przecież to nawet nie jest na temat. C
> zy ty rozumiesz, że opis świata nie jest z tym światem tożsamy? Najwyraźniej ni
> e.

Teoria strun, która opisuje świat w całości, to właśnie model matematyczny. Bez udziału religii.

> > Niczego nie musiałem "w końcu" rozumieć. :)
>
> W sumie to nadal musisz...

Muszę kończyć. Z Tobą.

> > opisują pewien system. Świat w wydzielonych kontekstach można opisywać różnymi
> > NAUKOWYMI teoriami cząstkowymi (to te widoki w kolorach). Religia nie oferuje
> > żadnego NAUKOWEGO opisu świata,
>
> No i co z tego, że nie oferuje opisu NAUKOWEGO? Ale oferuje OPIS.

Matematyczny Wszechświat opisywany tysiącami różnych, bajkowych religii? Ale heca...

> I to wystarcz
> y, by można było zastosować różne konteksty, bo to nie naukowość daje nam tę mo
> żliwość, ale sam fakt opisywania.

Bajki też opisują. Prawdę opisu trzeba udowodnić.

> > więc nie bredź, ze jest w stanie coś poza fizyk
> > ą o nim powiedzieć. (fizyka świata to pełny opis)
>
> Bzduuuuuura!!!!
> Żaden pełny opis działania świata nie istnieje.

Ale może jest szansa, że zaistnieje? :) Oczywiście naukowy a nie religijny. Jak myślisz?

> > Nauka opisuje CAŁY ŚWIAT, wszystko, co oddziałuje i podlega zmienności,
>
> - nauka nie opisuje tego, co się dzieje ze świadomością człowieka po śmierci

A religia nie opisuje tego, co przed śmiercią. Również różne religie nie są zgodne co do tego, czy coś po śmierci jest.

> - nauka nie opisuje tego, co było pierwotną przyczyną stworzenia świata

A religia nie opisuje tego, co było PRZED kreatorem. Czyli nie opisuje przyczyny.

> Ponadto nauka nie odpowiada JEDNOZNACZNIE na kwestie typu:
> - skąd się wzięło życie

Jest zgodne z fizyką świata więc z niej się wzięło.

> - jakie są rozmiary wszechświata

Religia też tego nie opisuje.

>
> > więc jak myślisz, CO opisuje religia?
>
> religia opisuje to czego nie opisuje nauka

Religia bełkoce. Np. twierdzi, że plemnik nie ma duszy ale zarodek już ją ma. A bliźnięta jednojajowe mają chyba po pół duszy. :)

> albo opisuje niejednoznacznie (powyż
> ej). Co więcej, religia nie ma celu wyłącznie opisowego, ale również wspiera du
> chowo.

Duchowo ogłupia, to fakt.

> > Czy możesz wyjawić słodką tajemnicę, jak to się
> > dzieje, że religiant widzi coś, czego nie widzi człowiek obserwator-naukowiec?
>
> nie wiem, nie jestem religiantem.

Ale jesteś specjalistą od religii i jej obrony.

c.d. być może n. :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Mylisz się. Prawda ma swoja definicję.

Naprawdę, szkoda czasu na ciebie. Pokazuję ci czarno na białym, że jesteś ignorantem, ale dalej idziesz w zaparte. Myślisz, że ktoś kto to czyta, nie umie porównać treści linka, który podałem z bzdurami, które piszesz? Myślisz, że jak będziesz odpowiednio długo pyskował i tupał nóżką to ktoś uwierzy w to co piszesz?

> Regułki masz w Wikipedii. :)

ja mam w głowie. a ty nawet do wikipedii nie umiesz sięgnąć jak potrzeba...

resztę można śmiało wyciąć - żadnych argumentów, jedynie popiskiwania urażonej dumy...
[...]

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> Myślisz, że ktoś kto to czyta

Ty to czytasz. Wystarczy mi satysfakcja ze stanu, w który się sam wpędziłeś. :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Ty to czytasz. Wystarczy mi satysfakcja ze stanu, w który się sam wpędziłeś. :)

Stan jaki mi towarzyszy, to zal twoich rodzicow, ze mają dziecko specjalnej troski...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ty to czytasz. Wystarczy mi satysfakcja ze stanu, w który się sam wpędziłeś. :)
>
> Stan jaki mi towarzyszy, to zal twoich rodzicow, ze mają dziecko specjalnej troski...

No to koniec dyskusji w tym miejscu. :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

>
> No to koniec dyskusji w tym miejscu. :)
>
niezmiernie się cieszę... :)

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Bełkot to taki synonim sumy wszystkich sprzeczności, które dotyczą tematu.
>
> Sprzeczność jest kwestią założeń. Coś może być sprzeczne w jednym systemie, a w
> innym nie.

Każda religia mówi: nasi bogowie istnieją a bogowie innych religii nie istnieją.

Sprzeczne czy niesprzeczne?

> > sprzeczności są realne. OFICJALNIE w ŻADNEJ
> > naukowej definicji nie ma nic o UZUPEŁNIANIU
> > opisu świata np. przez religię.
>
> Puk puk, myślisz trochę? A czemu to nauka ma się wypowiadać na temat opisu świa
> ta przez religię, skoro religia nauce nie podlega?

O... :) A czemuż to religia próbuje się wypowiadać w sprawach świata i nauki? Nauka podlega religii? Jej wolno? Puk, puk, myślisz trochę?

> Gdyby nauka wspominała o tak
> im uzupełnianiu, musiałoby to oznaczać, że religia w istocie jest częścią nauki
> , bo nauka stwierdza coś w oparciu o religię.

Nauka mówi, że człowiek nie wie, co jest prawdą, dopóki tego nie sprawdzi. W ten sposób nauka zdobywa wiedzę o świecie i zawiera ją w opisie (modelu) świata.

A religie? Każda mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi religiami - skąd człowiek ma wiedzieć, która z tych wersji jest prawdziwa? Może powinien to jakoś sprawdzić.

A skąd Ty wiesz, która religia mówi prawdę?

> > > > 1) prawdy fizycznej nawet nie próbuję
> > > > o religiach powiedzieć, bo nie opisują świata
> > >
> > > ale się jej domagasz.
> >
> > Ja się domagam "prawdy religijnej" o świecie?!?! :)
>
> Nie, idioto,

Złość piękności szkodzi.

> "PRAWDY FIZYCZNEJ O RELIGIACH". Ty nawet nie wiesz
> co sam napisałeś powyżej.

No to już wyrównujesz poziom do największych oszołomów religijnych.

> > > To ciekawe, bo już prawda matematyczna jakoś nie zawsze podlega logice,
> >
> > Prawda ma tylko jedną definicję.
>
> Prawda nie ma ŻADNEJ definicji. To pojęcie pierwotne.

Oto definicja: Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą.

I to lubię, podpuszczać tak długo, żeby mój adwersarz powiedział coś głupiego a potem mu to pokazać. I wtedy już nie ma odwrotu. :) Wszyscy jesteście tacy sami.

> > Jeśli coś jest prawdziwe to MUSI być z nią zgodne. Matematyka posługuje s
> > ię zawsze i tylko tą definicją. W myśleniu potocznym powinniśmy się posługiwać
> > tylko taką definicją.
>
> Oczywiście nie zrozumiałeś co miałem na myśli, i musiałeś wygenerować mądrze br
> zmiący bełkot.

Jeśli bełkot to zawiera jakiś fałsz. Teraz go wskaż.

> Chodzi o to, że dopatrujesz się w religii sprzeczności, kierując się logiką sto
> sowaną na co dzień.

Poszukaj w Wikipedii "logiki niecodziennej", może odświętnej, której Ty używasz. Na czym ona polega?

> Tłumaczę ci, że nie ma to sensu,

Tłumaczysz mi, że w Twoim przekazie nie ma sensu. Ależ ja to widzę od początku.

> bo podobnych sprzeczności
> mógłbyś dopatrzeć się w matematyce czy fizyce.

Podobnych to nie ma nigdzie. Miałeś dużo czasu i nie pokazałeś jeszcze żadnej.

> > Żaden system religijny nie jest poprawny ani prawdziwy, bo nie
> > spełnia zgodności z definicjami pojęć adaptowanych z pola nauki.
>
> Zatem nie jest poprawny wyłącznie w obszarze nauki, ale pojęcie prawdy istnieje
> również poza nauką.

Z INNĄ DEFINICJĄ? Definicja ble-ble-ble? To stara wasza sztuczka, tym samym pojęciom przypisywać inne definicje. Robi się burdel, w którym już o niczym nie wiadomo czym to jest.
Czy Ty aby nie studiowałeś teologii?

> > Cały czas to Ty kombinujesz ale na razie nieskutecznie. Żadnego ze swoich "argu
> > mentów" nie zdołałeś obronić.
>
> Tłumaczenie czegoś gamoniowi jest rzadko skuteczne, na szczęście są jeszcze inn
> i czytający.

Ojej, pewnie są. Masz grono swoich kibiców? Też wierzący? No to ble, ble, ble jest w sam raz dla nich.

> Ilość bzdur, które wyprodukowałeś w ostatniej odpowiedzi wskazuje ewidentnie, ż
> e nie masz pojęcia o podstawowych pojęciach z logiki. Gdy nie rozumiesz pytania
> albo odpowiedzi piszesz rozwlekłe dyrdymały nie na temat, zawierające parę mąd
> rze brzmiących zdań, będących efektem przejrzanej na szybko wikipedii, w nadzie
> i, że laicy się nie poznają.

Co za problem? Widzisz błąd? Pokaż go i rozumowo udowodnij, że to błąd. A mówić to sobie możesz...

> Ja się na szczęście poznaję na takich jak ty. Twoj
> e wypociny przypominają artykuł Sokala, z tą różnicą, że Sokal faktycznie był m
> ądrym gościem, a ty wyłącznie wierzysz, że masz jakąś wiedzę na tematy, o który
> ch piszesz.

Ciekaw jestem Twojego wykształcenia. Coś tam słyszałeś o pewnych pojęciach naukowych, bo ich używasz ale nie rozumiesz. Ciekawi mnie, czy dotyczą one w jakiś sposób np. Twojej pracy? :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Sprzeczność jest kwestią założeń. Coś może być sprzeczne w jednym systemi
> e, a w
> > innym nie.
>
> Każda religia mówi: nasi bogowie istnieją a bogowie innych religii nie istnieją
> .
>
> Sprzeczne czy niesprzeczne?

Po pierwsze, religie tak wcale nie mówią, doucz się. Bóg chrześcijan i Hebrajczyków, to ten sam Bóg. W islamie nie ma nic o nieprawdziwości Jahwe, natomiast islam uznaje Jezusa za proroka.

Po drugie: jeden system geometryczny mówi: proste równoległe się nie przecinają, inny mówi że się przetną.

Sprzeczne czy niesprzeczne?

> O... :) A czemuż to religia próbuje się wypowiadać w sprawach świata i nauki? N
> auka podlega religii? Jej wolno? Puk, puk, myślisz trochę?

Oczywiście, że myślę i ci to wyjaśnię: Wiara podlega religii. A tam gdzie w nauce nie ma ścisłych dowodów jest wiara.
Ale ty nadal nie pokazałeś, że myślisz.

> A religie? Każda mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi religiami - skąd cz
> łowiek ma wiedzieć, która z tych wersji jest prawdziwa? Może powinien to jakoś
> sprawdzić.

A systemy aksjomatów? Każdy mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi - skąd człowiek ma wiedzieć...

> A skąd Ty wiesz, która religia mówi prawdę?

A skąd ty wiesz, która geometria mówi prawdę? Ach, pamiętam, fantazja.. :)

> No to już wyrównujesz poziom do największych oszołomów religijnych.

Co za debil... sam sobie przeczy w co drugim zdaniu i jeszcze nie widzi..

> Oto definicja: Prawda –
> według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z fakt
> ycznym stanem rzeczy, których dotyczą.
>
> I to lubię, podpuszczać tak długo, żeby mój adwersarz powiedział coś głupiego a
> potem mu to pokazać. I wtedy już nie ma odwrotu. :) Wszyscy jesteście tacy sam

Nie podniecaj się tak, bo zamiast podpuszczać popuścisz :) Ten fragment dyskusji dotyczył pojęcia prawdy w matematyce i logice, co niezbicie sugeruje moje stwierdzenie, że prawda jest "pojęciem pierwotnym". Oczywiście nie zrozumiałeś (czy mnie to dziwi?? ;)) i wyjeżdżasz z klasyczną definicją. I tak dobrze, że załapałeś, że nie mówimy o dzienniku Konsomolskaja Prawda :)))

Długo czekałeś, aż powiem coś głupiego. szkoda, że się nie doczekałeś, a już miałeś taką nadzieję... ja za to czekać nie muszę, co chwila zrywam boki z twojej ignorancji :))

> Jeśli bełkot to zawiera jakiś fałsz. Teraz go wskaż.

Nie. Fałsz jest wartością, którą można przypisać jakiejś informacji. Bełkot nie zawiera żadnej informacji. Tak jak twoje wypowiedzi...

> Poszukaj w Wikipedii "logiki niecodziennej", może odświętnej, której Ty używasz
> . Na czym ona polega?

Sam użyłes wcześniej pojęcia "logika, którą używamy do myślenia". Nie wiem jak używać jej do czegoś innego, ale czytając twoje wypociny widać, że ty z pewnością wiesz i używasz np. do wypchania sobie butów

A odnośnie "logiki niecodziennej" jest to logika stosowana np. "przez matematyków". Niecodzienne jest w niej to, że nie stosuje uproszczeń, które stosujemy na codzień w ocenie różnych rzeczy.

Wyjmij logikę z butów, dam ci zagadkę: czy można ziarnko grochu podzielić na skończoną ilość części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca?

> Podobnych to nie ma nigdzie. Miałeś dużo czasu i nie pokazałeś jeszcze żadnej.

wykazałem ich od groma, tylko jesteś zbyt ślepy żeby je dostrzec. na szczęście inni to ocenią :)

> Definicja ble-ble-ble?

chyba nie wziąłeś tabletek...

> To stara wasza sztuczka, tym samym poj
> ęciom przypisywać inne definicje.

Oj... jacy my niedobrzy. przypisujemy inne definicje i chłopaczyna się gubi. ale to nie my, do kogokolwiek się zwracasz, bo ja jestem jeden :)

> Czy Ty aby nie studiowałeś teologii?

A czy ty skończyłeś już gimnazjum?


> Ojej, pewnie są. Masz grono swoich kibiców? Też wierzący?

nie wiem, różni ludzie to forum czytają...

> No to ble, ble, ble j

tak, tak... wszystko jasne....

> Co za problem? Widzisz błąd? Pokaż go i rozumowo udowodnij, że to błąd. A mówić
> to sobie możesz...

Robię to od kilku dni.

> Ciekaw jestem Twojego wykształcenia. Coś tam słyszałeś o pewnych pojęciach nauk
> owych, bo ich używasz ale nie rozumiesz.

znalazł się oceniający, co sam nie wyszedł z wiedzą poza I klasę liceum :))

> Ciekawi mnie, czy dotyczą one w jakiś sposób np. Twojej pracy? :)

interesuj się rzeczami, które jesteś w stanie ogarnąć...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Sprzeczność jest kwestią założeń. Coś może być sprzeczne w jednym systemie, a w
> > > innym nie.
> >
> > Każda religia mówi: nasi bogowie istnieją a bogowie innych religii nie istnieją.
> >
> > Sprzeczne czy niesprzeczne?
>
> Po pierwsze, religie tak wcale nie mówią, doucz się.

Nie mówią? A więc przyjmują, że istnieją inni bogowie, z równoległych religii - bóg katolicki współistnieje z Zeusem, Manitu, Śiwą i resztą menażerii? Tak jest?

> Bóg chrześcijan i Hebrajcz
> yków, to ten sam Bóg. W islamie nie ma nic o nieprawdziwości Jahwe, natomiast i
> slam uznaje Jezusa za proroka.

Co za ubóstwo wiedzy o innych religiach. :)

Ale z innej beczki: Bóg z pierwszej wersji Dekalogu - mściwy, okrutny, zapalczywy, łasy na pochlebstwa, niekonsekwentny itp to ten sam "bóg miłości" z wersji reformatora religijnego Jezusa? Raczej są to inni bogowie. A przecież napisałeś powyżej o "tym samym bogu" wielu religii w rozumieniu ST.

Sam nie wiesz, co piszesz.

> Po drugie: jeden system geometryczny mówi: proste równoległe się nie przecinają
> , inny mówi że się przetną.
>
> Sprzeczne czy niesprzeczne?

Każdy system tego typu jest hermetyczny i wewnętrznie niesprzeczny. Porównywanie innych założeń innych systemów musi wykazać ich różnice. Przecież z definicji są inne.

Relacje sprawdza się z sensem. Tylko wewnątrz systemów.

> > O... :) A czemuż to religia próbuje się wypowiadać w sprawach świata i nauki? N
> > auka podlega religii? Jej wolno? Puk, puk, myślisz trochę?
>
> Oczywiście, że myślę i ci to wyjaśnię: Wiara podlega religii. A tam gdzie w nau
> ce nie ma ścisłych dowodów jest wiara.

Nie. Są przynajmniej dwie definicje wiary i tylko ktoś niespełna rozumu może uważać, że można je w jednym kontekscie stosować wymiennie. Logika tego zabrania.

Zerojedynkowa wiara dogmatyczna nie jest równa statystycznej ocenie prawdopodobieństwa prawdziwości (nazwijmy to inaczej, np. ufnością). Jak widzisz, bezmyślni wierzący nie zauważają błędów logicznych i manipulacji homonimami.

Nauka posługuje się ufnością a nie wiarą. :) I załatwione.

> Ale ty nadal nie pokazałeś, że myślisz.

Erystyczna nędza wierzącego stosującego ad personam.

> > A religie? Każda mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi
> > religiami - skąd człowiek ma wiedzieć, która z tych wersji
> > jest prawdziwa? Może powinien to jakoś sprawdzić.
>
> A systemy aksjomatów? Każdy mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi - skąd c
> złowiek ma wiedzieć...

Te systemy nie opisują tego samego świata, opisują siebie - świat aksjomatycznie unikatowy. Świat ma inne założenia niż każdy z tych systemów. Jeśli wycinkowa interpretacja tych systemów się pokrywa to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w tych zakresach stosować te systemy zamiennie ale trzeba najpierw tę zbieżność udowodnić.

> > A skąd Ty wiesz, która religia mówi prawdę?
>
> A skąd ty wiesz, która geometria mówi prawdę? Ach, pamiętam, fantazja.. :)

Każda geometria mówi prawdę, bo tak dobrane są jej aksjomaty, żeby nie było między nimi sprzeczności. W tej samej geometrii nie może być aksjomatów o równoległości nieprzecinających się prostych i przecinających się jednocześnie.

Ach, bredziłeś coś religijnie...

> > No to już wyrównujesz poziom do największych oszołomów religijnych.
>
> Co za debil... sam sobie przeczy w co drugim zdaniu i jeszcze nie widzi..

Ach, co za elokwencja wierzącego dogmatyka.

> > Oto definicja: Prawda według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą.

> Nie podniecaj się tak

Erystyka, tu odpuściłeś argument. Tak trzymaj.

> Długo czekałeś, aż powiem coś głupiego.

Mówisz to non-stop.

> > Jeśli bełkot to zawiera jakiś fałsz. Teraz go wskaż.
>
> Nie. Fałsz jest wartością, którą można przypisać jakiejś informacji. Bełkot nie
> zawiera żadnej informacji. Tak jak twoje wypowiedzi...

Śmiało, udowodnij, co jest nie tak - tylko cytaty, linki i wykazanie sprzeczności.

> > Poszukaj w Wikipedii "logiki niecodziennej", może odświętnej, której Ty używasz
> > . Na czym ona polega?
>
> Sam użyłes wcześniej pojęcia "logika, którą używamy do myślenia". Nie wiem jak
> używać jej do czegoś innego, ale czytając twoje wypociny widać, że ty z pewnośc
> ią wiesz i używasz np. do wypchania sobie butów
>
> A odnośnie "logiki niecodziennej" jest to logika stosowana np. "przez matematyk
> ów". Niecodzienne jest w niej to, że nie stosuje uproszczeń, które stosujemy na
> codzień w ocenie różnych rzeczy.

Alogiczne uproszczenie jest wciąż alogiczne. :) Takie myślenie jest zawsze fałszywe.

No to jednak nie skorzystałeś z okazji - nie ma "innej" logiki niż ta jedna, o powszechnie znanych zasadach.

> Wyjmij logikę z butów, dam ci zagadkę: czy można ziarnko grochu podzielić na sk
> ończoną ilość części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca?

Widzę, że nie dajesz rady trzymać się tematu. :)

> > Podobnych to nie ma nigdzie. Miałeś dużo czasu i nie pokazałeś jeszcze żadnej.
>
> wykazałem ich od groma, tylko jesteś zbyt ślepy żeby je dostrzec. na szczęście
> inni to ocenią :)

Ad personam.

> > To stara wasza sztuczka, tym samym poj
> > ęciom przypisywać inne definicje.
>
> Oj... jacy my niedobrzy. przypisujemy inne definicje i chłopaczyna się gubi. al
> e to nie my, do kogokolwiek się zwracasz, bo ja jestem jeden :)

Wy, religianci... Nie jesteś sam.

> > Czy Ty aby nie studiowałeś teologii?
>
> A czy ty skończyłeś już gimnazjum?

Nie. :)


> > Co za problem? Widzisz błąd? Pokaż go i rozumowo udowodnij, że to błąd. A mówić
> > to sobie możesz...
>
> Robię to od kilku dni.

Linki i cytaty. I potem dowody.

> > Ciekaw jestem Twojego wykształcenia. Coś tam słyszałeś o pewnych pojęciach nauk
> > owych, bo ich używasz ale nie rozumiesz.
>
> znalazł się oceniający, co sam nie wyszedł z wiedzą poza I klasę liceum :))

Boisz się zdradzić?

> > Ciekawi mnie, czy dotyczą one w jakiś sposób np. Twojej pracy? :)
>
> interesuj się rzeczami, które jesteś w stanie ogarnąć...

A może jakaś kruchta?

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Nie mówią? A więc przyjmują, że istnieją inni bogowie, z równoległych religii -
> bóg katolicki współistnieje z Zeusem, Manitu, Śiwą i resztą menażerii? Tak jes
> t?

Nie, nie wypowiadają się o ich istnieniu. Widziałeś gdzieś w NT wzmiankę o Zeusie czy Manitu? Nawet I przykazanie "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" oznacza nakaz nie mieszania systemów religijnych, tak jak nie miesza się postulatów różnych teorii matematycznych, by zachować ich wewnętrzną spójność.


> > Bóg chrześcijan i Hebrajcz
> > yków, to ten sam Bóg. W islamie nie ma nic o nieprawdziwości Jahwe, natom
> iast i
> > slam uznaje Jezusa za proroka.
>
> Co za ubóstwo wiedzy o innych religiach. :)

Daj źródło, że się mylę, albo zamilcz.

> Ale z innej beczki: Bóg z pierwszej wersji Dekalogu - mściwy, okrutny, zapalczy
> wy, łasy na pochlebstwa, niekonsekwentny itp to ten sam "bóg miłości" z wersji
> reformatora religijnego Jezusa?

zapytaj biskupa jak mnie nie wierzysz.

> Raczej są to inni bogowie. A przecież napisałeś
> powyżej o "tym samym bogu" wielu religii w rozumieniu ST.
> Sam nie wiesz, co piszesz.

pisałem to co uważa Kościół, na co dałem żródło.

> > Po drugie: jeden system geometryczny mówi: proste równoległe się nie prze
> cinają
> > , inny mówi że się przetną.
> >
> > Sprzeczne czy niesprzeczne?
>
> Każdy system tego typu jest hermetyczny i wewnętrznie niesprzeczny. Porównywani
> e innych założeń innych systemów musi wykazać ich różnice. Przecież z definicji
> są inne.

Każda religia jest hemetyczna i wewnętrznie niesprzeczna. Porównywanie innych założeń innych religii musi wykazać różnice. Przecież z definicji są inne.

> > Oczywiście, że myślę i ci to wyjaśnię: Wiara podlega religii. A tam gdzie
> w nau
> > ce nie ma ścisłych dowodów jest wiara.
>
> Nie. Są przynajmniej dwie definicje wiary i tylko ktoś niespełna rozumu może uw
> ażać, że można je w jednym kontekscie stosować wymiennie. Logika tego zabrania.
> Zerojedynkowa wiara dogmatyczna nie jest równa statystycznej ocenie praw
> dopodobieństwa prawdziwości (nazwijmy to inaczej, np. ufnością).

nic ci nie da szukanie eufemizmów, tam gdzie nie ma wiedzy jest wiara, możesz ją sobie nazywać jak chcesz...

> Erystyczna nędza wierzącego stosującego ad personam.

'ad personam' już mi się znudziło. Poproś kogoś, żeby cię nauczył nowej łacińskiej formułki.

> > > A religie? Każda mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi
> > > religiami - skąd człowiek ma wiedzieć, która z tych wersji
> > > jest prawdziwa? Może powinien to jakoś sprawdzić.
> >
> > A systemy aksjomatów? Każdy mówi coś innego, sprzecznego z pozostałymi -
> skąd c
> > złowiek ma wiedzieć...
>
> Te systemy nie opisują tego samego świata,

przecież jest jeden świat...:)
ale ty się gubisz... jak dziecko w ciemnym lesie ROTFL :))

> Każda geometria mówi prawdę, bo tak dobrane są jej aksjomaty, żeby nie było mię
> dzy nimi sprzeczności.

No więc każda religia mówi prawdę, bo tak dobrane są ich dogmaty.

> >
> > Co za debil... sam sobie przeczy w co drugim zdaniu i jeszcze nie widzi..
>
> Ach, co za elokwencja wierzącego dogmatyka.

Stwierdzam 2 proste fakty:
- jestes debilem
- przeczysz sobie w co drugim zdaniu

> > Nie. Fałsz jest wartością, którą można przypisać jakiejś informacji. Bełk
> ot nie
> > zawiera żadnej informacji. Tak jak twoje wypowiedzi...
>
> Śmiało, udowodnij, co jest nie tak - tylko cytaty, linki i wykazanie sprzecznoś

Ale co? mam ci udowodnić, że bełkot nie zawiera informacji? ty i tak nie widzisz różnicy ....

> > Wyjmij logikę z butów, dam ci zagadkę: czy można ziarnko grochu podzielić
> na sk
> > ończoną ilość części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca?
>
> Widzę, że nie dajesz rady trzymać się tematu. :)

Trzymam się tematu, ale ty jeszcze tego nie ogarniasz swoim małym rozumkiem. Ale jak odpowiesz TAK lub NIE na to proste pytanie, to wszystko okaże się jasne. No więc odpowiesz czy za trudne dla ciebie? Czego się boisz? Przecież taki logiczny jesteś, śmiało...

> > A czy ty skończyłeś już gimnazjum?
>
> Nie. :)

rozumiem, nie przyjęli cię... może spróbuj w CKU :))

[9rgkh]

Zaczynasz brykać. Erystyka i takie tam podobne. No to zmieniamy sposób rozmowy. Koniec taryfy ulgowej. Od tej pory to ja decyduję o tym, co jest tematem rozmowy i żadnego wątku, który ja uznam za istotny nie będziesz ani wycinał, ani porzucał. A jak porzucisz, to z moim podsumowaniem na końcu.

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Każda religia mówi: nasi bogowie istnieją a bogowie innych religii nie istnieją.
> >
> > Sprzeczne czy niesprzeczne?
>
> Po pierwsze, religie tak wcale nie mówią, doucz się.

> > Nie mówią? A więc przyjmują, że istnieją inni bogowie, z równoległych religii -
> > bóg katolicki współistnieje z Zeusem, Manitu, Śiwą i resztą menażerii? Tak jest?
>
> Nie, nie wypowiadają się o ich istnieniu. Widziałeś gdzieś w NT wzmiankę o Zeus
> ie czy Manitu?

Uruchom wyobraźnię: przychodzę do Ciebie i pytam Cię jak człowiek, który wierzy w innych bogów - czy "moi" bogowie istnieją? Bo jeśli moi istnieją, to jest oczywiste, że nie istnieje cokolwiek, co twierdzi Twoja religia. Jest oczywiste, że wiara w coś z Twojej religii jest fałszywa.

> Nawet I przykazanie "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną"
> oznacza nakaz nie mieszania systemów religijnych,
> tak jak nie miesza się postulatów różnych teorii matematycznych,
> by zachować ich wewnętrzną spójność.

Tak sformułowane zdanie (przykazanie) nie oznacza jednoznacznie deklaracji istnienia bądź nieistnienia innych bogów. Mówi ono jedynie o tym, by wierzący nie próbował wierzyć w innych bogów - jest to jednocześnie przypomnienie sensu definicji wiary.

Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.

Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.

A analogię o postulatach możesz sobie wsadzić w ... :) Problem da się rozwiązać BEZ analogii. Przekonasz się.

[tycho99]

9rgkh napisał:
> Koniec taryfy ulgowej. Od tej pory to ja decyduję o tym, co jest tematem rozmo
> wy i żadnego wątku, który ja uznam za istotny nie będziesz ani wycinał,

decydować to możesz jaki rodzaj pasztetowej zjeść na śniadanie, i to pod warunkiem, że nie robi tego za ciebie żona.

> Uruchom wyobraźnię: przychodzę do Ciebie i pytam Cię jak człowiek, który wierzy
> w innych bogów - czy "moi" bogowie istnieją?

Do mnie czyli do kogo? Ja nie jestem wyznawcą żadnej wiary, więc co miałbym odpowiedzieć.

Ale załóżmy, że przyjdziesz do jakiegoś wierzącego katolika. On powie, że nie ma innych bogów. Ale gdybyś poszedł do Newtona i zapytał czy istnieje przyciąganie grawitacyjne on odpowiedziałby: oczywiście. Ale jakbyś o to samo zapytał Einsteina i on odpowiedziałby: "nie, istnieje zakrzywienie czasoprzestrzeni wywołane masą".

Każdy ma rację w swoim systemie założeń. Zadając pytanie katolikowi, wchodzisz w jego system, on odpowiada zgodnie ze swoim systemem dogmatów.

> Tak sformułowane zdanie (przykazanie) nie oznacza jednoznacznie deklaracji istn
> ienia bądź nieistnienia innych bogów.

i tu się zgadzam.

> Mówi ono jedynie o tym, by wierzący nie p
> róbował wierzyć w innych bogów -

i to jest to samo co mówi logika: gdy zaczniesz stosować jeden model matematyczny (np. geometrię Łobaczewskiego) nie będziesz próbował stosować równocześnie innego (geometrii Euklidesa). Różnica polega na tym tylko, że wiara dotyczy całego życia, a stosować różne modele można sobie do każdego jednego zadania. Tyle, że w kontekście religii życie jest jednym zadaniem i trzeba się określić.

> Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uzna
> nie prawdziwości pewnego zdania.

wiara jest wszędzie tam, gdzie nie ma wiedzy, a jest tej wiedzy potrzeba.
ty również przejawiasz wiarę w możliwość matematycznego wymodelowania wszechświata. Dużo tęższe głowy od twojej rozważały na ten temat, włączając Turinga i Penrose'a i nie udowodniono tego. I jesteś w niej tak samo zacietrzewiony jak moherowe berety. Z mojego punktu widzenia, nie widzę między tobą, moherem, żydowskim chasydem czy muzułmaninem większej różnicy. Różnicie się tylko przedmiotem wiary.

Widzę, że przestraszyłeś się mojej zagadki o ziarnku grochu i Słońcu. Przypomnę ją, bo może zapomniałeś :)

"czy można ziarnko grochu podzielić na skończoną ilość części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca?"

Jest to istotne pytanie, bo twoja LOGICZNA odpowiedź pozwoli mi (albo nie) wykazać pewną rację. Więc czekam aż udzielisz mi na nie LOGICZNEJ odpowiedzi.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
> > Koniec taryfy ulgowej. Od tej pory to ja decyduję o tym, co jest tematem rozmo
> > wy i żadnego wątku, który ja uznam za istotny nie będziesz ani wycinał, ani porzucał.

> > Uruchom wyobraźnię: przychodzę do Ciebie i pytam Cię jak człowiek, który wierzy
> > w innych bogów - czy "moi" bogowie istnieją?

> Ale załóżmy, że przyjdziesz do jakiegoś wierzącego katolika. On powie, że nie m
> a innych bogów.

> Każdy ma rację w swoim systemie założeń. Zadając pytanie katolikowi, wchodzisz
> w jego system, on odpowiada zgodnie ze swoim systemem dogmatów.

OK. Jeśli jest tak jak piszesz, to jest nieistotne w jakiego boga się wierzy i równie dobrze można nie wierzyć wcale, w żadnego boga. Wiara jest zbędnym balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.

Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.

> > Tak sformułowane zdanie (przykazanie) nie oznacza jednoznacznie
> > deklaracji istnienia bądź nieistnienia innych bogów.
>
> i tu się zgadzam.
>
> > Mówi ono jedynie o tym, by wierzący nie próbował wierzyć w innych bogów -
>
> i to jest to samo co mówi logika: gdy zaczniesz stosować jeden model matematycz
> ny (np. geometrię Łobaczewskiego) nie będziesz próbował stosować równocześnie i
> nnego (geometrii Euklidesa).

Różnica jest większa, bo modele matematyczne są niesprzeczne wewnętrznie a religie są zawsze sprzeczne wewnętrznie. Stosowanie modelu wewnętrznie sprzecznego jest fałszywe z definicji.

> Różnica polega na tym tylko, że wiara dotyczy całego życia,
> a stosować różne modele można sobie do każdego jednego zadania. Tyle,
> że w kontekście religii życie jest jednym zadaniem i trzeba się określić.

Reszta wniosków jest nieistotna, bo żadne rozumowanie oparte na fałszu nie jest prawidłowe.

> > Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i
> > niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
>
> wiara jest wszędzie tam, gdzie nie ma wiedzy, a jest tej wiedzy potrzeba.

Nieprawda. Dwa kłamstwa:
1) Religie opisują również to, co nauka, wiedza już opisały poprawnie, z dowodami.
2) Wiara dogmatyczna wyklucza ustąpienie religii wtedy, gdy taka wiedza się pojawi.

> ty również przejawiasz wiarę

Nawet gdybym taką wiarę przejawiał, to byłaby to wiara dogmatyczna a ta jest niepoprawna i alogiczna. Mój przykład nie może o niczym świadczyć. Nauka wyklucza wiarę dogmatyczną. Opisujące świat PRAWDZIWE teorie NIGDY nie odnoszą się do wiary dogmatycznej. Ale to jest treścią równoległego posta... znajdziesz go po tytule.

> Widzę, że przestraszyłeś się mojej zagadki

Widzę, że próbujesz zmienić temat ale to ja decyduję o czym będziemy rozmawiali. I dlatego zatrzymujemy się na jednym temacie aż wyjaśnimy go do końca.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> OK. Jeśli jest tak jak piszesz, to jest nieistotne w jakiego boga się wierzy
> i równie dobrze można nie wierzyć wcale, w żadnego boga.

Wszystko można, co komu się podoba. Myśleć logicznie ani wiedzieć też nie trzeba, by wypowiadać się na różne tematy, co skutecznie udowadniasz

> Wiara jest zbędny
> m balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.
> Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.

nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika. Dla ciebie np. wiedza jest zbędnym balastem, i tak osiągasz swój cel - samozadowolenie z produkowania postów w Internecie.

> > i to jest to samo co mówi logika: gdy zaczniesz stosować jeden model mate
> matycz
> > ny (np. geometrię Łobaczewskiego) nie będziesz próbował stosować równocze
> śnie i
> > nnego (geometrii Euklidesa).
>
> Różnica jest większa, bo modele matematyczne są niesprzeczne wewnętrznie

II twierdzenie Godla dowodzi, ze nie da się dowieść wewnetrznej niesprzeczności danego systemu formalnego w ramach niego samego.

> Reszta wniosków jest nieistotna, bo żadne rozumowanie oparte na fałszu nie jest
> prawidłowe.

nie dowiodłeś fałszu.

> Nieprawda. Dwa kłamstwa:
> 1) Religie opisują również to, co nauka, wiedza już opisały poprawnie, z dowoda
> mi.

po raz setny. W nauce nie ma dowodów. Są co najwyżej empiryczne potwierdzenie hipotez.

> > ty również przejawiasz wiarę
>
> Nawet gdybym taką wiarę przejawiał, to byłaby to wiara dogmatyczna a ta jest ni
> epoprawna i alogiczna.

i taka właśnie jest twoja wiara.

> Mój przykład nie może o niczym świadczyć. Nauka wyklucza
> wiarę dogmatyczną.

skoro wyklucza, to nie ma religii :)))
To właściwie, o czym ty dyskutujesz?

> > Widzę, że przestraszyłeś się mojej zagadki
>
> Widzę, że próbujesz zmienić temat ale to ja decyduję o czym będziemy rozmawiali
> . I dlatego zatrzymujemy się na jednym temacie aż wyjaśnimy go do końca.

To jest cały czas jeden temat: temat różnic w logice stosowanej na co dzień i w logice formalnej. Zatem skoro jesteś tak logiczną osobą, a logika jest jedna, odpowiedz na pytanie:

"czy można ziarnko grochu podzielić na skończoną ilość części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca?"

Będę to pytanie zadawał dotąd dopóki nie udzielisz odpowiedzi, albo nie przyznasz mi racji. Będzie ono nad tobą wisiało jak miecz Damoklesa :) Ucieczka od odpowiedzi na nie wskazuje na twoje wątpliwości we własne możliwości logiczne.

Paradoks Banacha-Tarskiego

[grzeg34]

pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Banacha-Tarskiego

[tycho99]

dzieki, ze wcisnales sie w dyskusję i popisałeś się odpowiedzią na pytanie nie skierowane do ciebie. zajebiscie dobra robota... :-/

grzeg34 napisał:
> pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Banacha-Tarskiego

[grzeg34]

tycho99 napisał:

> dzieki, ze wcisnales sie w dyskusję i popisałeś się odpowiedzią na pytanie nie
> skierowane do ciebie. zajebiscie dobra robota... :-/

Czasem pomagam starszym ludziom, ot taki odruch bezwarunkowy, kindersztuba...

[tycho99]

9rgkh faktycznie jest starszym człowiekiem, i co nieco mu się już myli, ale pomaganie mu pozbawia go potrzebnego mu ćwiczenia umysłowego. To tak jak robić pracę domową za leniwe dziecko...
Pomagajmy staruszkom nieść siatki, ale nie pomagajmy w rehabilitacji

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh faktycznie jest starszym człowiekiem, i co nieco mu się już myli, ale pom
> aganie mu pozbawia go potrzebnego mu ćwiczenia umysłowego. To tak jak robić pra
> cę domową za leniwe dziecko...
> Pomagajmy staruszkom nieść siatki, ale nie pomagajmy w rehabilitacji

Ad personam udowadniasz tylko swoją niemoc.

[tycho99]

9rgkh napisał:
> Ad personam udowadniasz tylko swoją niemoc.

Podobne "ad personam" stosujesz próbując zrobić ze mnie "religianta" i tym samym pozbawić mnie racji. Zresztą powyższe nie było do ciebie, tylko o tobie.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
> > Ad personam udowadniasz tylko swoją niemoc.
>
> Podobne "ad personam" stosujesz próbując zrobić ze mnie "religianta" i tym samy
> m pozbawić mnie racji. Zresztą powyższe nie było do ciebie, tylko o tobie.

Ja nie muszę używać ad personam (w zastępstwie argumentu).

A religiantem sam siebie robisz.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Ja nie muszę używać ad personam (w zastępstwie argumentu).
>
nie musisz, ale robisz.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ja nie muszę używać ad personam (w zastępstwie argumentu).
> >
> nie musisz, ale robisz.

Nie używam ad personam (w zastępstwie argumentu).

32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

Nie porzucam "prawdziwego przedmiotu sporu".

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Nie używam ad personam (w zastępstwie argumentu).
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka]32. Argument ostatni – ad per
> sonam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy,

Ok, już powyższe nie jest spełnione, więc nie stosuję "ad personam" :)

> atakować go osobiście, obrażać lu
> b w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami -
> używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: "Ty i całe twoje stronnictwo
> jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach".

Zaatakowałeś, od "osła dardanelskiego" zaczynając. Atakujesz wszystkich wierzących pisząc o nich jako o "ogłupiałych". To akurat jeszcze mnie nie dotyczy, ale z całej siły próbujesz mnie do tej grupy zaliczyć zatem twoje intencje również są "ad personam".

> Nie porzucam "prawdziwego przedmiotu sporu".

Ani ja.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie używam ad personam (w zastępstwie argumentu).
> >
> > pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka]32. Argument ostatni
> > – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy,

> Ok, już powyższe nie jest spełnione, więc nie stosuję "ad personam" :)

Za późno, z takim refleksem to zawsze będziesz przegrywał.

Z definicji ad personam wynika, że ten, kto stosuje taki chwyt, pośrednio przyznaje, że jego przeciwnik jest mocniejszy. Dziękuję Ci za taką ocenę, mojej osoby.

> > atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać
> > prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów
> > obraźliwych wobec przeciwnika, np: "Ty i całe twoje stronnictwo
> > jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach".
>
> Zaatakowałeś, od "osła dardanelskiego" zaczynając.

Atak tego typu jest ZAMIAST argumentów.

> Atakujesz
> wszystkich wierzących pisząc o nich jako o "ogłupiałych".

Nie muszę nikogo atakować. Głupota jest głupotą. Brak logiki nigdy logiką nie będzie.

Wiara jest pozbawiona logiki nie może być więc MĄDRA. Opisywanie jej antonimem mądrości jest przypomnieniem faktu.

Tym bardziej powinno dziwić, że Ty bronisz takiej głupoty. Jak się z tego wytłumaczysz? :)

> To akurat jeszcze mnie nie dotyczy,

To akurat Ciebie także dotyczy. Ale jeśli wskutek mojego przypomnienia zaprzestaniesz stosowania tej techniki to odbędzie się to z pozytywnym, przez mnie zaplanowanym skutkiem dla naszej rozmowy.

> ale z całej siły próbujesz mnie do tej grupy zaliczyć

Nie wpadaj w panikę. Cała dyskusja jest tutaj dostępna i w razie potrzeby można będzie wyszukać wszystkie jej elementy.

> zatem twoje intencje również są "ad personam".

Moje intencje są takie, żebyśmy całkowicie wyeliminowali z rozmowy erystykę. I doprowadzę do tego - a jeśli się będziesz opierał, to spotkasz się z jej wskazywaniem u Ciebie i Twoim potwierdzaniem, że jesteś wierzącym. Tylko pamiętaj - kto sięga po erystykę, ten pokazuje swoją słabość i brak argumentów.

A teraz jesteś pod ścianą i MUSISZ podjąć decyzję. Każdy z tych dwóch wariantów będzie dla Ciebie przykry. A ja postaram się pokazać co zrobisz i opiszę, że jest reakcja to POD MOIM WPŁYWEM.

> > Nie porzucam "prawdziwego przedmiotu sporu".

> Ani ja.

Zaplanowałem sobie, że sprowadzę Cię do roli, dla której się tu pojawiłeś - prostego, religijnego, agresywnego trolla, który nie ma nic wspólnego ani z logiką, ani z nauką*. I dokonało się. :) Odkryłeś, kim jesteś i że na dociekaniu prawdy Ci nie zależy. I zamierzam Cię dalej podtrzymywać w tej roli. Będziesz tańczył dokładnie tak, jak ja Ci zagram. Na razie masz tu wypisywać możliwie najwięcej alogicznych, erystycznych bzdur. A teraz bierz się za odpowiadanie na ten post. :)

Pa, misiaczku.

P.S.
*) Zapewne uważasz siebie za "jakiegoś naukowca". Otóż ja teraz właśnie wykazuję, że to bzdura, bo człowiek, który w rozmowie popełnia tyle błędów logicznych i który w używaniu swojej "wiedzy" :) nie posługuje się logicznym dochodzeniem do prawdy ale erystycznymi sztuczkami zaprzecza swojej wiedzy. Najprawdopodobniej jesteś kimś, kto bezmyślnie coś tam wykuł. Zszargałeś sobie opinię, tutaj są tego dowody i już nic na to nie poradzisz.

[tycho99]

9rgkh napisał:
>
> Zaplanowałem sobie, że sprowadzę Cię do roli, dla której się tu pojawiłeś - pro
> stego, religijnego, agresywnego trolla, który nie ma nic wspólnego ani z logiką
> , ani z nauką*. I dokonało się. :)

Twoje wizje nie specjalnie kogokolwiek interesują. A twój plan niestety się nie powiódł. Ale nie martw się, może uda ci się z innymi.

> Odkryłeś, kim jesteś i że na dociekaniu praw
> dy Ci nie zależy.

Zależy mi na dociekaniu prawdy, tam gdzie można do niej dociec i mówienie o prawdzie ma sens. W odróżnieniu od ciebie zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw mieszania różnych systemów pojęciowych i nie próbuję wypowiadać się o prawdzie gdy nie znam założeń. Ty wypowiadasz się ochoczo o prawdziwościach wszystkiego, zasłaniając się "nauką" i "logiką" mimo iż twoja wiedza naukowa nie predysponuje cię nawet do prowadzenia kółka naukowego w wiejskiej podstawówce.

> I zamierzam Cię dalej podtrzymywać w tej roli. Będziesz tańcz
> ył dokładnie tak, jak ja Ci zagram.

przebija z ciebie frustracja... wiem, że byś bardzo chciał, ale do tańca pozostaje ci własna żona.

> P.S.
> *) Zapewne uważasz siebie za "jakiegoś naukowca".

To za kogo ja się uważam jest nieistotne - nie posiłkuję się tu żadnym swoim autorytetem. Wystarczą mi moje argumenty

> Otóż ja teraz właśnie wykazuj
> ę, że to bzdura, bo człowiek, który w rozmowie popełnia tyle błędów logicznych

Człowieku, jedyne co w tej dyskusji wykazałeś to totalna ignorancja na tematy związane z nauką, a konkretnie rozumienie takich pojęć jak: aksjomat, determinizm, pojęcie pierwotne, dowód. Nie rozumiesz podstaw Mechaniki Kwantowej. Nie rozumiesz wniosków wynikających z tw. Godla i paradoksu Banacha-Tarskiego. Samo nierozumienie nie jest jeszcze niczym złym, ale ty przy tym wszystkim tak żałośnie silisz się na autorytet. Poza tym nie potrafisz przyznać się do błędów tylko w pseudo-naukowych zdaniach będących w istocie bełkotem frustrata próbujesz wybrnąć z opresji, w które co chwila cię wpędzam, i za każdym razem samozwańczo ogłaszasz zwycięstwo w słusznej obawie, że nikt tego zwycięstwa sam nie zauważy.

> Najprawdopodobni
> ej jesteś kimś, kto bezmyślnie coś tam wykuł.

"Najprawdopodobniej?" Zanim użyjesz tego słowa policz liczbę prawd i fałszów dla tej tezy i podaj w postaci ułamka, tak jak mnie pouczałeś tutaj

> Zszargałeś sobie opinię, tutaj są tego dowody i już nic na to nie poradzisz.
Twoja opinia na mój temat mało mnie obchodzi, wystarczy że mam dobrą opinię wśród ludzi cenionych przeze mnie i przez środowisko.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
> >
> > Zaplanowałem sobie, że sprowadzę Cię do roli, dla której
> > się tu pojawiłeś - prostego, religijnego, agresywnego trolla,
> > który nie ma nic wspólnego ani z logiką, ani z nauką*.
> > I dokonało się. :)
>
> Twoje wizje nie specjalnie kogokolwiek interesują. A twój plan niestety się nie
> powiódł. Ale nie martw się, może uda ci się z innymi.

Z innymi wcześniej też się udawało.

> > Odkryłeś, kim jesteś i że na dociekaniu prawdy Ci nie zależy.
>
> Zależy mi na dociekaniu prawdy, tam gdzie można do niej dociec i mówienie o pra
> wdzie ma sens. W odróżnieniu od ciebie zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw mi
> eszania różnych systemów pojęciowych i nie próbuję wypowiadać się o prawdzie gd
> y nie znam założeń. Ty wypowiadasz się ochoczo o prawdziwościach wszystkiego, z
> asłaniając się "nauką" i "logiką" mimo iż twoja wiedza naukowa nie predysponuje
> cię nawet do prowadzenia kółka naukowego w wiejskiej podstawówce.

Ad personam. b/k

> > I zamierzam Cię dalej podtrzymywać w tej roli. Będziesz tańcz
> > ył dokładnie tak, jak ja Ci zagram.
>
> przebija z ciebie frustracja... wiem, że byś bardzo chciał, ale do tańca pozost
> aje ci własna żona.

Ad personam. b/k

> > P.S.
> > *) Zapewne uważasz siebie za "jakiegoś naukowca".
>
> To za kogo ja się uważam jest nieistotne - nie posiłkuję się tu żadnym swoim au
> torytetem. Wystarczą mi moje argumenty

Rzeczywiście, innymi nie dysponujesz, to widać. I widać, że są tylko Twoje, bo mało kto chciałby się do takich przyznać.

> > Otóż ja teraz właśnie wykazuję, że to bzdura, bo człowiek,
> > który w rozmowie popełnia tyle błędów logicznych
>
> Człowieku, jedyne co w tej dyskusji wykazałeś to totalna ignorancja na tematy z
> wiązane z nauką, a konkretnie rozumienie takich pojęć jak: aksjomat, determiniz
> m, pojęcie pierwotne, dowód. Nie rozumiesz podstaw Mechaniki Kwantowej. Nie roz
> umiesz wniosków wynikających z tw. Godla i paradoksu Banacha-Tarskiego. Samo ni
> erozumienie nie jest jeszcze niczym złym, ale ty przy tym wszystkim tak żałośni
> e silisz się na autorytet. Poza tym nie potrafisz przyznać się do błędów tylko
> w pseudo-naukowych zdaniach będących w istocie bełkotem frustrata próbujesz wyb
> rnąć z opresji, w które co chwila cię wpędzam, i za każdym razem samozwańczo og
> łaszasz zwycięstwo w słusznej obawie, że nikt tego zwycięstwa sam nie zauważy.

Nie ma dowodów - linków i cytatów - to i Twoja opinia o mnie wydaje się mało wiarygodna.

> > Najprawdopodobni
> > ej jesteś kimś, kto bezmyślnie coś tam wykuł.
>
> "Najprawdopodobniej?" Zanim użyjesz tego słowa policz liczbę prawd i fałszów dl
> a tej tezy i podaj w postaci ułamka, tak jak mnie pouczałeś tutaj

Już to skomentowałem.

> > Zszargałeś sobie opinię, tutaj są tego dowody i już nic na to nie poradzisz.

> Twoja opinia na mój temat mało mnie obchodzi, wystarczy że mam
> dobrą opinię wśród ludzi cenionych przeze mnie i przez środowisko.

Nasze opnie są tu mniej ważne. Nasze osoby też. A wiesz, co jest celem? Sama dyskusja. W każdym miejscu, gdzie się ścierają nasze poglądy stwarzasz mi okazję do zaprezentowania kontrargumentów. Gdyby pojawiały się w osamotnieniu, nie miałyby takiej siły rażenia a tak, to mi pomagasz w ich prezentacji. W twoja obecność staram się do maksimum wykorzystać, np. naprowadzając Cię cierpliwie i skłaniając do pewnych wypowiedzi.

[tycho99]

9rgkh napisał:
> Ty wypowiadasz się ochoczo o prawdziwościach wszystkiego, z
> > asłaniając się "nauką" i "logiką" mimo iż twoja wiedza naukowa nie predys
> ponuje cię nawet do prowadzenia kółka naukowego w wiejskiej podstawówce.
>
> Ad personam. b/k

Mutatio controversiae. b/k

> > > I zamierzam Cię dalej podtrzymywać w tej roli. Będziesz tańcz
> > > ył dokładnie tak, jak ja Ci zagram.

Ad personam


> > > P.S.
> > > *) Zapewne uważasz siebie za "jakiegoś naukowca".
> >
> > To za kogo ja się uważam jest nieistotne - nie posiłkuję się tu żadnym sw
> oim autorytetem. Wystarczą mi moje argumenty
>
> Rzeczywiście, innymi nie dysponujesz, to widać. I widać, że są tylko Twoje, bo
> mało kto chciałby się do takich przyznać.

ad personam

> > Człowieku, jedyne co w tej dyskusji wykazałeś to totalna ignorancja na te
> maty związane z nauką,
>
> Nie ma dowodów - linków i cytatów - to i Twoja opinia o mnie wydaje się mało wi
> arygodna.
>
Musiałbym zacytować wszystkie twoje wypowiedzi.
Każdy kto czyta może to dostrzec.

> > "Najprawdopodobniej?" Zanim użyjesz tego słowa policz liczbę prawd i fałs
> zów dl
> > a tej tezy i podaj w postaci ułamka, tak jak mnie pouczałeś tutaj
>
> Już to skomentowałem.

Komentarz nie wystarczy. A gdze wyliczone "prawdy" i "fałsze"?

> Nasze opnie są tu mniej ważne. Nasze osoby też. A wiesz, co jest celem? Sama dy
> skusja. W każdym miejscu, gdzie się ścierają nasze poglądy stwarzasz mi okazję
> do zaprezentowania kontrargumentów.

Taka okazja, a z niej nie korzystasz...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > OK. Jeśli jest tak jak piszesz, to jest nieistotne w jakiego boga się wierzy
> > i równie dobrze można nie wierzyć wcale, w żadnego boga.
>
> Wszystko można, co komu się podoba. Myśleć logicznie ani wiedzieć też nie trzeb
> a, by wypowiadać się na różne tematy, co skutecznie udowadniasz

Mówię wyraźnie - RÓWNIE DOBRZE jak wierzyć, można nie wierzyć. Nie wykazałeś, że niewiara jest gorsza, bo nie może być taka - przecież każdy wierzący w swojego boga nie wierzy w innych bogów.

> > Wiara jest zbędnym balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.
> > Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.
>
> nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika.

Owszem, wynika to z Twojej wypowiedzi. Uważasz, że wiara to wyłącznie sprawa wyboru. Brak wyboru konkretnej wiary też jest wolnym wyborem.

Dalej - wybór dogmatu (czegoś, w stosunku do czego odmawia się całkowicie sceptycyzmu czyli czegoś zaślepiającego, choć niebędącego potwierdzoną prawdą) jest fałszem. Można przecież w takim wyborze całkowicie pozbawionym oceny trafić na coś całkowicie przypadkowego. Człowiek, który postępuje w tak nieracjonalny sposób, w skrajnej sytuacji nie jest zdolny do samodzielnego rozróżniania dobra i zła.

> Dla ciebie np. wiedza jest zbędnym b
> alastem, i tak osiągasz swój cel - samozadowolenie z produkowania postów w Inte
> rnecie.

Nie mówimy o mnie. Nie mówimy o Twoich urojeniach na mój temat.

> > > i to jest to samo co mówi logika: gdy zaczniesz stosować jeden model matematycz
> > > ny (np. geometrię Łobaczewskiego) nie będziesz próbował stosować równocześnie i
> > > nnego (geometrii Euklidesa).
> >
> > Różnica jest większa, bo modele matematyczne są niesprzeczne wewnętrznie
>
> II twierdzenie Godla dowodzi, ze nie da się dowieść wewnetrznej niesprzeczności
> danego systemu formalnego w ramach niego samego.

Nieprawda. Twierdzenie Goedla mówi nie o aksjomatach ale - mówiąc językiem potocznym - o "twierdzeniach potomnych". Ale to nie na temat i dalej tego wątku nie będziemy omawiali. Spójrz na tytuł posta i trzymaj się tematu.

> > Reszta wniosków jest nieistotna, bo żadne rozumowanie oparte na fałszu nie jest
> > prawidłowe.
>
> nie dowiodłeś fałszu.

Nie dowiodłeś prawdziwości.

> > Nieprawda. Dwa kłamstwa:
> > 1) Religie opisują również to, co nauka, wiedza już opisały poprawnie, z dowodami.
>
> po raz setny. W nauce nie ma dowodów. Są co najwyżej empiryczne potwierdzenie h
> ipotez.

Czyli dowody tej prawdziwości. Właśnie to jest dowód. Wiedza o świecie jest O TYLE PRAWDZIWA, o ile udaje się potwierdzić jej zgodność z rzeczywistością.

> > > ty również przejawiasz wiarę

> > Nawet gdybym taką wiarę przejawiał, to byłaby to wiara dogmatyczna a ta jest ni
> > epoprawna i alogiczna.
>
> i taka właśnie jest twoja wiara.

Co jest moje to nie dotyczy tematu. Twoje są domniemania na mój temat i żadnego z nich nigdy nie dowiodłeś, bo - jak sam powyżej piszesz - uzyskanie takiego dowodu jest z definicji niemożliwe.

> > Mój przykład nie może o niczym świadczyć. Nauka wyklucza
> > wiarę dogmatyczną.
>
> skoro wyklucza, to nie ma religii :)))

Nie rozumiesz języka potocznego - nauka (dokładniej metoda naukowa) wyklucza posługiwanie się dogmatami.

> To właściwie, o czym ty dyskutujesz?

M.in. o tym, że masz jakieś ograniczenia percepcji i nie rozumiesz prostych tez.

> To jest cały czas jeden temat: temat różnic w logice stosowanej na co dzień i w
> logice formalnej. Zatem skoro jesteś tak logiczną osobą, a logika jest
> jedna, odpowiedz na pytanie:
>
> "czy można ziarnko grochu podzielić na skończoną ilość części i złożyć z nich
> kulę wielkości Słońca?"
>
> Będę to pytanie zadawał dotąd dopóki nie udzielisz odpowiedzi, albo nie przyzna
> sz mi racji. Będzie ono nad tobą wisiało jak miecz Damoklesa :) Ucieczka od odp
> owiedzi na nie wskazuje na twoje wątpliwości we własne możliwości logiczne.

Załóż dla tej zagadki oddzielny wątek. W tym wątku demonstrujesz tylko swoje uniki i próby zmiany niewygodnego dla Ciebie tematu.

Powtórzmy temat:

Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.

Wiara w różnych, zawsze przypadkowych bogów jest dowodem na to, że jest to zbędny wysiłek i balast dla umysłu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Mówię wyraźnie - RÓWNIE DOBRZE jak wierzyć, można nie wierzyć. Nie wykazałeś,
> że niewiara jest gorsza,

ale przecież ja nie mam zamiaru tego wykazywać! Nawet nie wiesz czego dotyczy ta dyskusja!

> Owszem, wynika to z Twojej wypowiedzi. Uważasz, że wiara to wyłącznie sprawa wy
> boru. Brak wyboru konkretnej wiary też jest wolnym wyborem.

> Dalej - wybór dogmatu (czegoś, w stosunku do czego odmawia się całkowicie scept
> ycyzmu czyli czegoś zaślepiającego, choć niebędącego potwierdzoną prawdą)

I tu właśnie nielogicznie nadinterpretujesz. Wobec aksjomatów też odmawia się sceptycyzmu, choć nie są potwierdzone prawdą. Jednak w aksjomatach nie ma nic zaślepiającego. Kolejny FAIL!

> jest
> fałszem.

Rety, znowuż nie umiesz posłużyć się slowem "fałsz". Wybór NIE JEST fałszem.

> Można przecież w takim wyborze całkowicie pozbawionym oceny trafić na
> coś całkowicie przypadkowego. Człowiek, który postępuje w tak nieracjonalny spo
> sób, w skrajnej sytuacji nie jest zdolny do samodzielnego rozróżniania dobra i
> zła.

Powyższe dowodzi, że nie rozróżniasz logiki "codziennej" od formalnej. Wybór aksjomatów nie może być przypadkowy.

> > II twierdzenie Godla dowodzi, ze nie da się dowieść wewnetrznej niesprzec
> zności
> > danego systemu formalnego w ramach niego samego.
>
> Nieprawda. Twierdzenie Goedla mówi nie o aksjomatach ale - mówiąc językiem poto
> cznym - o "twierdzeniach potomnych".

II tw. Godla

Czarno na białym stoi "aksjomaty", ale ty się będziesz jak zawsze zapierał. Kolejny FAIL.

> > > Reszta wniosków jest nieistotna, bo żadne rozumowanie oparte na fał
> szu nie jest
> > > prawidłowe.
> >
> > nie dowiodłeś fałszu.
>
> Nie dowiodłeś prawdziwości.

Dowiodłem - podałem swój argument. Ty go negujesz, twierdząc, że jest fałszywy, ale tego fałszu nie dowodzisz i odmawiasz dowodu.
Wiesz tyle o metodzie naukowej co świnia o gwiazdach.


> Czyli dowody tej prawdziwości. Właśnie to jest dowód.

nie jest w sensie absolutnym. Mozesz sobie próbować ściemniać, ale prawdy nie zmienisz :)

> Co jest moje to nie dotyczy tematu. Twoje są domniemania na mój temat i żadnego
> z nich nigdy nie dowiodłeś, bo - jak sam powyżej piszesz - uzyskanie takiego d
> owodu jest z definicji niemożliwe.

Ty również nie dowiodłeś mojego "religianctwa" chociaż ciągle to powtarzasz.
Twoja "wiara" jest o tyle istotna, że pozbawia cię logicznego osądu i prowadzi do paradoksów, które co chwila ci wytykam. Oczywiście z tego samego powodu ich nie dostrzegasz. W zasadzie moje uwagi o tobie nie są skierowane do ciebie - to uwagi na marginesie skierowane do czytających.

> > skoro wyklucza, to nie ma religii :)))
>
> Nie rozumiesz języka potocznego -

Ja nie rozumiem? Ty dotąd nigdy nie rozumiałeś języka potocznego, popisywałeś się formalnymi definicjami czy użyłem potocznego określenia "prawdopodobieństwa".

> M.in. o tym, że masz jakieś ograniczenia percepcji

powyżej sam piszesz, żeby nie dyskutować o tobie. cyt: "Co jest moje to nie dotyczy tematu." Taki hipokryta z ciebie - o tobie nie można, o mnie tak.

> i nie rozumiesz prostych tez

nie rozumiem, jak człowiek może sobie tak przeczyć jak ty.


> > owiedzi na nie wskazuje na twoje wątpliwości we własne możliwości logiczn
> e.
>
> Załóż dla tej zagadki oddzielny wątek. W tym wątku demonstrujesz tylko swoje un
> iki i próby zmiany niewygodnego dla Ciebie tematu.

Nie, będzie to w tym wątku, bo jest na temat. Jak zadając pytanie od czegokolwiek mogę uciekać?
Pokaż swoją logiczność i odpowiedz na to pytanie i dam ci spokój w tym temacie. Ale wiem, że się boisz, bo to dowiedzie mojej racji, mimo tego, że koledzy już bookwarm i greg zrobili robotę za ciebie :))

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Mówię wyraźnie - RÓWNIE DOBRZE jak wierzyć, można nie wierzyć. Nie wykazałeś,
> > że niewiara jest gorsza, bo nie może być taka - przecież każdy wierzący w swojego
> > boga nie wierzy w innych bogów.
>
> ale przecież ja nie mam zamiaru tego wykazywać!
> Nawet nie wiesz czego dotyczy ta dyskusja!

Dyskusją zarządzam ja. Właśnie o to chodziło, żebyś powiedział, że tego nie możesz wykazać.

> > Wiara jest zbędnym balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.
> > Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.
>
> nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika.

> > Owszem, wynika to z Twojej wypowiedzi. Uważasz, że wiara to wyłącznie sprawa wy
> > boru. Brak wyboru konkretnej wiary też jest wolnym wyborem.
>
> > Dalej - wybór dogmatu (czegoś, w stosunku do czego odmawia się całkowicie scept
> > ycyzmu czyli czegoś zaślepiającego, choć niebędącego potwierdzoną prawdą)
>
> I tu właśnie nielogicznie nadinterpretujesz. Wobec aksjomatów też odmawia się s
> ceptycyzmu, choć nie są potwierdzone prawdą. Jednak w aksjomatach nie ma nic za
> ślepiającego. Kolejny FAIL!

Nieprawda, wobec aksjomatów okazuje się sceptycyzm ZANIM zostaną one ustanowione w tej roli.
A dogmaty są fałszywe logicznie z definicji, bo nigdy tego sceptycyzmu wobec nich nie stosuje się.

> > jest fałszem.
>
> Rety, znowuż nie umiesz posłużyć się slowem "fałsz". Wybór NIE JEST fałszem.

Wybrana opcja jest fałszem.

> > Można przecież w takim wyborze całkowicie pozbawionym oceny trafić na
> > coś całkowicie przypadkowego. Człowiek, który postępuje w tak nieracjonalny spo
> > sób, w skrajnej sytuacji nie jest zdolny do samodzielnego rozróżniania dobra i
> > zła.

Reszta to nieistotna dla tematu Twoja erystyka.

Powtórzmy temat:

Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.

Wiara w różnych, zawsze przypadkowych bogów jest dowodem na to, że jest to zbędny wysiłek i balast dla umysłu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Dyskusją zarządzam ja.

Buhahaha!!!
A kto dal ci takie prawo? Najwyrazniej wierzysz ze zostales wybrany.
Dziadku, zarzadzac to mozesz sobie w domu wylacznie pilotem od telewizora. Dyskusje sie prowadzi na rownych zasadach.

> Nieprawda, wobec aksjomatów okazuje się sceptycyzm ZANIM zostaną one ustanowion
> e w tej roli

Jaki sceptycyzm? To by sobie nie przeczyly wzajemnie, to wszystko. Podobnie jest z dogmatami.

> A dogmaty są fałszywe logicznie z definicji,

Tylko falsz jest falszywy logicznie z definicji.

> bo nigdy tego sceptycyzmu wobec ni
> ch nie stosuje się.

Stosuje sie tak samo jak wobec aksjomatow. Poza tym kazdy czlowiek ocenia dogmaty i stwierdza czy chce wierzyc czy nie.
> > > jest fałszem.
> >
> > Rety, znowuż nie umiesz posłużyć się slowem "fałsz". Wybór NIE JEST fałsz
> em.
>
> Wybrana opcja jest fałszem.

Nie pisales o konkretnej opcji, pisales o procesie wyboru.

> > > Można przecież w takim wyborze całkowicie pozbawionym oceny trafić

O, tu to widac

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Nieprawda, wobec aksjomatów okazuje się sceptycyzm ZANIM
> > zostaną one ustanowione w tej roli
>
> Jaki sceptycyzm? To by sobie nie przeczyly wzajemnie, to wszystko. Podobnie jes
> t z dogmatami.

Tak, to, by sobie aksjomaty nie przeczyły a z dogmatami jest inaczej - nikt nie dba o żadną weryfikację dogmatów.

> > A dogmaty są fałszywe logicznie z definicji,
>
> Tylko falsz jest falszywy logicznie z definicji.

Definicja dogmatów jest taka, że nie podlegają weryfikacji ale mimo jej braku ich wyznawcy twierdzą, iż są prawdziwe. A to jest fałsz. Prawdziwość można określić wyłącznie PO weryfikacji.

> > bo nigdy tego sceptycyzmu wobec ni
> > ch nie stosuje się.
>
> Stosuje sie tak samo jak wobec aksjomatow. Poza tym kazdy czlowiek ocenia dogma
> ty i stwierdza czy chce wierzyc czy nie.

Jak wyżej.

> > > > jest fałszem.
> > >
> > > Rety, znowuż nie umiesz posłużyć się slowem "fałsz".
> > > Wybór NIE JEST fałszem.
> >
> > Wybrana opcja jest fałszem.
>
> Nie pisales o konkretnej opcji, pisales o procesie wyboru.

Nieważne, o czym pisałem. Jest tak jak powyżej.

A teraz wracamy do tematu:

Wiara jest zbędnym balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.
Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.

oraz to

Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Tak, to, by sobie aksjomaty nie przeczyły a z dogmatami jest inaczej - nikt nie
> dba o żadną weryfikację dogmatów.

Dogmatów się nie weryfikuje tak jak aksjomatów.
A co do wewnętrznej niesprzeczności dogmatów: twórcy religii dbają o to. Weryfikatorem jest również każdy przystępujący do danej religii.
Pokaż mi jakąś wewnętrzną sprzeczność w religiach. Cokolwiek pokażesz, będzie to w istocie sprzeczność z twoim zwykłym rozumieniem świata. A na przykładzie paradoksu Banacha-Tarskiego pokazałem, że stosowanie "codziennych założeń" w innych systemach (czy to matematycznych czy religijnych) jest błędne.

> Definicja dogmatów jest taka, że nie podlegają weryfikacji ale mimo jej braku i
> ch wyznawcy twierdzą, iż są prawdziwe. A to jest fałsz.

Nie jest. Aksjomaty również nie podlegają weryfikacji, co powtarzam po raz setny ale do ciebie nie dociera. Kiedy zweryfikowałeś ostatnio czy proste równoległe się przecinają w jednym punkcie? Może zajmij się tym, zamiast pisać głupoty...

> Prawdziwość można okreś
> lić wyłącznie PO weryfikacji.

Nie, bo weryfikacja nie ma sensu. Weryfikacja w tym przypadku to mieszanie dwóch systemów: świata rzeczywistego i drugiego, będącego abstrakcyjnym modelem.

> > Stosuje sie tak samo jak wobec aksjomatow. Poza tym kazdy czlowiek ocenia
> dogma
> > ty i stwierdza czy chce wierzyc czy nie.
>
> Jak wyżej.

jak wyżej

> > > Wybrana opcja jest fałszem.
> >
> > Nie pisales o konkretnej opcji, pisales o procesie wyboru.
>
> Nieważne, o czym pisałem.

Fajnie, że to sam przyznajesz :)

> Jest tak jak powyżej.

powalająca "logika"!

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Tak, to, by sobie aksjomaty nie przeczyły a z dogmatami jest inaczej - nikt nie
> > dba o żadną weryfikację dogmatów.
>
> Dogmatów się nie weryfikuje tak jak aksjomatów.

Taka jest definicja dogmatu - są to zdania, których prawdziwości się nie NIGDY weryfikuje. Jeśli prawdziwość takiego zdania zostałaby zweryfikowana to przestaje być on dogmatem.

Aksjomaty ZAWSZE są weryfikowane zanim zostaną ustawione w tej roli.

> A co do wewnętrznej niesprzeczności dogmatów: twórcy religii dbają o to.
Jeden bóg, który składa się z trzech "bogów" składników :) - tak jakby jeden osobnik nie mógł posiadać od razu w definicji cech tych składników (dlaczego trzech a pięćdziesięciu?) a potem ten sam bóg, który jest swoim własnym synem oraz ojcem (po co mieszać w definicjach syna i ojca, zaprzeczając im?)

> Weryfikatorem jest również każdy przystępujący do danej religii.

I dlatego religie to ogłupiacze.

> Pokaż mi jakąś wewnętrzną sprzeczność w religiach.

Masz przykład powyżej.

> Cokolwiek pokażesz, będzie t
> o w istocie sprzeczność z twoim zwykłym rozumieniem świata.

Jesteś więc przykładem ogłupionego (wierzącego, że ma rację), gdyż opierasz wnioski na fałszywym założeniu a teraz będziesz tej bzdury bronił.

> A na przykładzie paradoksu ... pokazałem,

24. Argumentum ad verecundiam: Używać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, które są powszechnie szanowane, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty. Słabość: Jeśli przeciwnik jest dobrze zorientowany, może to wykazać lub podać inny autorytet mający inne zdanie w tej kwestii.

Trzeba być naprawdę "osłem dardanelskim" :) żeby erystycznej regułki używać jako argumentu:

1. Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).

Węższym znaczeniowo i niezwiązanym bezpośrednio z tematem przykładem nie dowodzi się NIEPRAWDZIWOŚCI tego tematu. Żałosny przykład nieznajomości reguł logiki.

> > Definicja dogmatów jest taka, że nie podlegają weryfikacji
> > ale mimo jej braku ich wyznawcy twierdzą, iż są prawdziwe. A to jest fałsz.
>
> Nie jest. Aksjomaty również nie podlegają weryfikacji,

Aksjomaty podlegają weryfikacji.

> co powtarzam po raz setn
> y ale do ciebie nie dociera. Kiedy zweryfikowałeś ostatnio czy proste równoległ
> e się przecinają w jednym punkcie? Może zajmij się tym, zamiast pisać głupoty..
> .

W TYM SAMYM SYSTEMIE nie mogłyby współistnieć aksjomaty, z których jeden mówiłby, że proste równoległe NIE PRZECINAJĄ się a drugi mówiłby, że się PRZECINAJĄ. A jest tak dlatego, że my, projektanci takich systemów weryfikujemy prawdziwość (niesprzeczność) aksjomatów.

> > Prawdziwość można określić wyłącznie PO weryfikacji.
>
> Nie, bo weryfikacja nie ma sensu. Weryfikacja w tym przypadku to mieszanie dwóc
> h systemów: świata rzeczywistego i drugiego, będącego abstrakcyjnym modelem.

System świata realnego weryfikuje się odnosząc się do OBSERWACJI tego świata - to prawa fizyki czyli same, czyste wzory matematyczne. Zastosowanie systemów abstrakcyjnych jest tylko pomocnicze, służy uporządkowaniu opisu świata realnego.

O prawdziwości w obu przypadkach ZAWSZE wolno mówić dopiero wtedy, gdy niewiedza o jakiejś hipotezie staje się wiedzą a więc PO DOWODZIE.

A teraz wracamy do tematu:

Wiara jest zbędnym balastem a ze względu na obciążanie umysłu dogmatyzmem jest bardzo szkodliwa.
Powinno się ludzi odwodzić od wiary. Taki jest wniosek z Twojej odpowiedzi.

oraz to

Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważalne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.

Brak komentarza jest Twoim potwierdzeniem, że akceptujesz tę treść jako poprawną.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Aksjomaty ZAWSZE są weryfikowane zanim zostaną ustawione w tej roli.

Bede cie pytal az cos w twojej pustej glowie zagrzechocze: Kiedy ktokolwiek zweryfikowal przecinanie się prostych równoległych? Kiedy ktokolwiek zweryfikował istnienie aksjomatu wyboru w teorii mnogości? Może ty?

> > A co do wewnętrznej niesprzeczności dogmatów: twórcy religii dbają o to.
> Jeden bóg, który składa się z trzech "bogów" składników :) - tak jakby jeden os
> obnik nie mógł posiadać od razu w definicji cech tych składników (dlaczego trze
> ch a pięćdziesięciu?) a potem ten sam bóg, który jest swoim własnym synem oraz
> ojcem (po co mieszać w definicjach syna i ojca, zaprzeczając im?)

To jest właśnie efekt mieszania codziennych założeń z religijną abstrakcją. Załóź sobie kolorowe okulary, w zrozumieniu tego że światło ma raz cechy fali, raz cząstki (choć cząstki mają pęd, a fala nie ma) ci to pomogło.

> > Weryfikatorem jest również każdy przystępujący do danej religii.
>
> I dlatego religie to ogłupiacze.

Jakim cudem religia ogłupia tych, którzy jeszcze do niej nie przystąpili? Wszak wtedy odbywa się weryfikacja dogmatów.

> > Pokaż mi jakąś wewnętrzną sprzeczność w religiach.
>
> Masz przykład powyżej.

I powyżej wyjaśnienie pozornej sprzeczności.

>
> > A na przykładzie paradoksu ... pokazałem,
>
> 24. Argumentum ad verecundiam: Używ
> ać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, które są powsze
> chnie szanowane, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty. Słabość: J
> eśli przeciwnik jest dobrze zorientowany, może to wykazać lub podać inny autory
> tet mający inne zdanie w tej kwestii.
>
Rety, ty nawet TEGO nie zrozumiałeś. Powołując się na paradoks Banacha-Tarskiego nie powołałem się wcale na "osobistą opinię" autorytetów Banacha i Tarskiego, a tylko to można by uznać za Argumentum ad verecundiam, ale na przeprowadzony przez nich matematyczny dowód. Nigdzie też nie przekręciłem żadnych cytatów.

Wiem, że masz straszny ból urażonej dumy i chwytasz się wszystkich możliwych środków, żeby wyszło na twoje, ale takim ośmieszaniem się będzie cię bolało jeszcze bardziej.

> Trzeba być naprawdę "osłem dardanelskim" :) żeby erystycznej regułki używać jak
> o argumentu:
> 3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolut
> nie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – abso
> lute).[/url]

paradoks B-T jest relatywny, i ogranicza się do ZFC. Na jego przykładzie pokazałem właśnie, by nie traktować twierdzeń relatywnych w sposób absolutny. Ty z kolei cały czas oceniasz w sposób absolutny twierdzenia będące elementem religii. A gdy ci to pokazałem, nawet nie zrozumiałeś celu. Jak krew w piach...

> W TYM SAMYM SYSTEMIE nie mogłyby współistnieć aksjomaty, z których jeden mówiłb
> y, że proste równoległe NIE PRZECINAJĄ się a drugi mówiłby, że się PRZECINAJĄ.
> A jest tak dlatego, że my, projektanci takich systemów weryfikujemy prawdziwość
> (niesprzeczność) aksjomatów.

Ja o niebie, ty o chlebie.
A kto mówi O TYM SAMYM SYSTEMIE? Chyba tylko ty. Nowy zestaw aksjomatów to nowy system. W oparciu o co chcesz go zweryfikować? Ty piszesz o weryfikacji wewnętrznej aksjomatów, czyli relatywnej, tak by wykazać jego niesprzeczność. Jednocześnie o weryfikacji dogmatów piszesz w sposób absolutny - dogmaty systemu religijnego chcesz weryfikować z rzeczywistością czyli czymś poza tym systemem. Mój przykład weryfikacji równoległych dotyczył tego samego - i dlatego to nie ma sensu.

> Wiara to bezzasadne, bezdowodowe, logicznie nieuzasadnione i niepodważal
> ne uznanie prawdziwości pewnego zdania.
> Jak z tego widać, wiara to zdegenerowany sposób myślenia.[/url]
>
> Brak komentarza jest Twoim potwierdzeniem, że akceptujesz tę treść jako poprawn
> ą.

nie muszę komentować każdej twojej bzdury, ale jesli ci to tak bardzo potrzebne to stwierdzam że tego nie akceptuję.

[bookworm]

tycho99 napisał:

> Widzę, że przestraszyłeś się mojej zagadki o ziarnku grochu i Słońcu. Przypomnę
> ją, bo może zapomniałeś :)
>
> "czy można ziarnko grochu podzielić na skończoną ilość części i złożyć z nich k
> ulę wielkości Słońca?"
>
> Jest to istotne pytanie, bo twoja LOGICZNA odpowiedź pozwoli mi (albo nie) wyka
> zać pewną rację. Więc czekam aż udzielisz mi na nie LOGICZNEJ odpowiedzi.

Nie można.
To co jest możliwe w matematyce nie jest możliwe w świecie rzeczywistym.
cyt. za wiki:
Podobnie nieintuicyjnym wydaje się wariant twierdzenia Banacha-Tarskiego, z którego wynika, że ziarnko grochu może być podzielone na skończenie wiele części, z których (przez izometrie) można złożyć kulę wielkości Słońca. I tutaj nie ma żadnej sprzeczności – kawałki podziału są niemierzalne (należy zauważyć, że podział fizycznego ziarnka grochu na niemierzalne części jest niemożliwy w świecie rzeczywistym).

[tycho99]

Zajebiscie. kolejny geniusz odpowiada niepytany...
Super, ze wiesz, ale to była zagadka dla dziadka 9rk...

bookworm napisał:

> Nie można.

[bookworm]

tycho99 napisał:

> Zajebiscie. kolejny geniusz odpowiada niepytany...

Sorry. Przez pomyłkę uznałem, że to forum publiczne, a nie prywatna wymiana maili.

> Super, ze wiesz, ale to była zagadka dla dziadka 9rk...

Tak czy owak wystarczyło zajrzeć do wiki by od razu znaleźć dokładne rozwiązanie. wyszukując frazę "czy ziarnko grochu można podzielić" w google również przekierowani jesteśmy do strony "Paradoks Banacha-Tarskiego" więc nie ma co się gorączkować.

Poza tym czytam waszą dyskusję i widzę że coś próbujesz udowodnić tylko nie do końca wiem co.

Był już tutaj biosławek, który tez robił debilne testy i nieznajomością ich rozwiązań argumentował zakaz wypowiadania się w każdej kwestii dotyczącej biologii.

Tutaj wygląda podobnie - ponieważ ktoś nie zna WSZYSTKICH zagadnień i zagadek jakie mogą zostać przytoczone przez jakiegokolwiek forumowicza, dlatego nie wolno mu wypowiadać się w ŻADNEJ kwestii dotyczącej matematyki i/lub logiki.

W pozostałych kwestiach uprawiasz tandetną apologetykę a'la Craig opartą głównie na odwracaniu kota ogonem i mieszaniu pojęć (na pewno spotkałeś się z terminem "ekwiwokacja"). Wystarczyłoby żebyś przejrzał historię wpisów i wcześniejszych dyskusji grgkh i nie powtarzałbyś za innymi już obalonych argumentów.

Widzę, że dla niego te Twoje wpisy to woda na młyn więc albo dyskusja będzie długa i męcząca albo przejrzysz historię i od razu odpuścisz i pójdziesz na forum chrześcijaństwo, gdzie Twój bełkocik przyjmą z otwartymi ramionami.

Grgkh chyba czerpie jakąś perwersyjną przyjemność z usadzania kolejnych religiantów i apologetów.

[tycho99]

bookworm napisał:

> Sorry. Przez pomyłkę uznałem, że to forum publiczne, a nie prywatna wymiana mai
> li.

Nie no, ogólnie każdy ma prawo się tu wypowiadać (nie miej urazy), ale są momenty gdy wskazane jest milczenie i to był właśnie taki moment.

> ierowani jesteśmy do strony "Paradoks Banacha-Tarskiego" więc nie ma co się gor
> ączkować.

ja to wiem i ty to wiesz.
ale rzeczy proste dla myślących osób niekoniecznie takie są dla niemyślących

> Tutaj wygląda podobnie - ponieważ ktoś nie zna WSZYSTKICH zagadnień i zagadek j
> akie mogą zostać przytoczone przez jakiegokolwiek forumowicza, dlatego nie woln
> o mu wypowiadać się w ŻADNEJ kwestii dotyczącej matematyki i/lub logiki.

Dobrze. Postaram Ci się to wyjaśnić.
Ta gałąź tej dyskusji dotyczy kwestii czy formalna logika matematyczna, oparta na ścisłych założeniach, a logika "codzienna", opierająca się na intuicji, potocznym rozumieniu pewnych pojęć, mogą dawać różne odpowiedzi na to samo pytanie.
Ja twierdzę, że tak, a skoro tak, nic nie stoi na przeszkodzie by podobna różnica była między logiką "codzienną" a logiką "teologiczną".
Jednak nasz bojownik 9rg.. uważa, że jest jedna logika, która ma zastosowanie zawsze i wszędzie, niezależnie od założeń. Stosuje on zatem swoją logikę do oceny różnych systemów religijnych, co jest błędem i prowadzi do paradoksów gdy stosuje się tą samą, uproszczoną logikę, w matematyce. Chciałem pokazać ten paradoks, a dalej już wiesz....

> W pozostałych kwestiach uprawiasz tandetną apologetykę a'la Craig opartą główni
> e na odwracaniu kota ogonem i mieszaniu pojęć

Wg mnie to 9rg miesza pojęcia i dochodzi do paradoksów. Jeśli zdarzało mi się w tej dyskusji zadawać głupie pytania wynikające z mieszania pojęć to tylko po to, by pokazać mu do czego jego rozumowanie prowadzi.

(na pewno spotkałeś się z termine
> m "ekwiwokacja"). Wystarczyłoby żebyś przejrzał historię wpisów i wcześniejszyc
> h dyskusji grgkh i nie powtarzałbyś za innymi już obalonych argumentów.

daj przykład jakiegokolwiek argumentu, który podałem, a który obalono w poprzednich dyskusjach. Zwróć też uwagę, czy ten argument jest faktycznie moim argumentem czy "argumentem retorycznym" mającym doprowadzić celowo do paradoksu.

> Widzę, że dla niego te Twoje wpisy to woda na młyn więc albo dyskusja będzie dł
> uga i męcząca

może tak być, znając upór starszych osób

> Grgkh chyba czerpie jakąś perwersyjną przyjemność z usadzania kolejnych religia
> ntów i apologetów.

Możliwe, ale chyba mnie z kimś pomylił. Nie jestem religiantem. Prowadzę dyskusję wyłącznie na polu logiczno-filozoficznym, a religie są dla mnie wyłącznie pewnymi teoriami, których treści oceniać się nie podejmuję właśnie z powodów obiektywnej niemożności przeprowadzenia takiej oceny. 9rgk próbuje mnie jednak cały czas zepchnąć do roli wierzącego - typowa zagrywka, którą stosują wobec mnie wszyscy wojujący ateiści, dzięki czemu byłbym automatycznie pozbawiony racji.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> ja to wiem i ty to wiesz.

Nie jest istotne, kto z nas co wie. Na forum pojawia się zdanie, którego prawdziwość lub fałszywość można ocenić. Zajmujemy się wyłącznie taka oceną. Za dużo uwagi poświęcasz opisywaniu "jaki to ja jestem" oraz "czego nie wiem". Sugeruję Ci zapoznanie się z listą błędów erystycznych. Ale dlaczego to robisz? Tylko z "nieumiejętności rozmawiania"? (choć może od razu powinienem to nazwać głupotą). Nie, erystyka jest zbędna każdemu, kto ma rację. A Ty w ten prosty sposób potwierdzasz, że CZUJESZ, iż jej nie masz. Taka jest logika.

> ale rzeczy proste dla myślących osób niekoniecznie takie są dla niemyślących

Test jest prosty - wyświetlasz sobie całość dyskusji i wrzucasz wyszukiwanie mojego "nieprawda"... :) Wszędzie, gdzie tak napisałem, Ty z prawdą się "mijałeś" (ale są i inne, podobne miejsca). Uzasadnienie tej nieprawdziwości masz tuż obok.

> Ta gałąź tej dyskusji dotyczy kwestii czy formalna logika matematyczna, oparta
> na ścisłych założeniach, a logika "codzienna", opierająca się na intuicji, poto
> cznym rozumieniu pewnych pojęć, mogą dawać różne odpowiedzi na to samo pytanie.

Jest takie słówko PRAWDA. W każdej logice - i tej formalnej i tej codziennej - oznacza ono to samo - oczekiwanie zgodności. Intuicja, jeśli zadziała, TEŻ nie bierze się z niczego. To "coś" to jest podstawa dowodu. Oczywiście dowód może być oparty na fałszywych założeniach, sam może być błędny ale zawsze chodzi w nim o to samo.

> Ja twierdzę, że tak, a skoro tak, nic nie stoi na przeszkodzie by podobna różni
> ca była między logiką "codzienną" a logiką "teologiczną".

Logika "teologiczna" to uznawanie dogmatów, sprzeczności, sofizmatów itp. jako prawdy. Ale to nie jest prawda. To jest... bełkot.

> Jednak nasz bojownik

I znów erystyka i ad personam. Nie możesz się oprzeć. Musisz. Dlaczego? Bo czujesz, że twoje pozostałe "argumenty" są cienkie, fałszywe. To jest potwierdzenie Twojej niemocy. Będę Ci o tym przypominał aż się odzwyczaisz. A jeśli nie... :) to dalej będziesz w ten sposób demonstrował swoją niemoc.

> 9rg.. uważa, że jest jedna logika, która ma zastosowanie z
> awsze i wszędzie, niezależnie od założeń.

Jeśli sobie założysz, że bełkot powinien być prawdą... :) To nie ja coś uważam. To Ty uważasz coś przeciwnego ale przecież nie masz dowodu prawdziwości swojego założenia. A więc nieprawda. Żadne rozumowanie oparte na takim założeniu nie może być uważane za prawdziwe.

> Stosuje on zatem swoją logikę

Nie ma "mojej" logiki. Logika jest jedna, jedyna i tylko ona pozwala tworzyć systemy prawdziwe.

> > W pozostałych kwestiach uprawiasz tandetną apologetykę
> > a'la Craig opartą głównie na odwracaniu kota ogonem i mieszaniu pojęć
>
> Wg mnie to 9rg miesza pojęcia i dochodzi do paradoksów.

Przykład głębokiej wiary i dogmatu, którego prawdziwości nie chcesz udowodnić. A paradoksy (pospolite fałsze) rzeczywiście znajduję u Ciebie.

> daj przykład jakiegokolwiek argumentu, który podałem, a który
> obalono w poprzednich dyskusjach.

Już Ci napisałem, jak masz sobie tego poszukać.

> > Widzę, że dla niego te Twoje wpisy to woda na młyn więc
> > albo dyskusja będzie długa i męcząca
>
> może tak być, znając upór starszych osób

Im starszy, tym mądrzejszy. Kolejna fałszywa teza z gatunku erystyki. Dopiszę "nieprawda", żeby zostało na przyszłość.

> > Grgkh chyba czerpie jakąś perwersyjną przyjemność
> > z usadzania kolejnych religiantów i apologetów.
>
> Możliwe, ale chyba mnie z kimś pomylił. Nie jestem religiantem.

Jesteś wierzący. Inne "przymiotniki", wynikające z wiary, sobie daruję. :)

A ja naprawdę znajduję przyjemność w dociskaniu do ściany takich cwaniaczków jak Ty. To moje hobby.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Nie jest istotne, kto z nas co wie. Na forum pojawia się zdanie, którego prawdz
> iwość lub fałszywość można ocenić. Zajmujemy się wyłącznie taka oceną.

Problem polega na tym, że nie można ocenić, bo trzeba mieć oparcie. Ty niestety tego nie rozumiesz i toczysz wściekle pianę gdy odmawiam ci prawa do tej oceny.

> Test jest prosty - wyświetlasz sobie całość dyskusji i wrzucasz wyszukiwanie mo
> jego "nieprawda"... :) Wszędzie, gdzie tak napisałem, Ty z prawdą się "mijałeś"

Dziadku, pisałeś "nieprawda" przy moich stwierdzeniach żywcem wziętych ze źródeł: z wikipedii i z książek. Komu więc przeczyłeś: mnie czy im? Twoje "uzasadnienia" to pseudo-naukowy bełkot, oparty na własnych definicjach nie mających nic wspólnego z ogólnie przyjętymi i rażących błędach dedukcyjnych.

> Jest takie słówko PRAWDA. W każdej logice - i tej formalnej i tej codziennej -
> oznacza ono to samo - oczekiwanie zgodności.

Nie rozumiesz nadal tego słówka i wątpię już, że je zrozumiesz. Prawda jest pojęciem pierwotnym logiki. "Zgodność" w logice jest rodzajem relacji. I tyle.

> > Ja twierdzę, że tak, a skoro tak, nic nie stoi na przeszkodzie by podobna
> różni
> > ca była między logiką "codzienną" a logiką "teologiczną".
>
> Logika "teologiczna" to uznawanie dogmatów, sprzeczności, sofizmatów

A logika "matematyczna" to uznawanie aksjomatów. Jest w niej miejsce na sprzeczności z logiką "codzienną" jak choćby wspomniany paradoks Banacha-Tarskiego.

> prawdy. Ale to nie jest prawda. To jest... bełkot.

To jest podsumowanie twoich treści.

> I znów erystyka i ad personam. Nie możesz się oprzeć. Musisz. Dlaczego? Bo czuj
> esz, że twoje pozostałe "argumenty" są cienkie, fałszywe.

Bo czuję, że jesteś nieświadomych swoich ograniczeń bufonem, który czerpie przyjemność z prowokowania mnie, więc nie pozostaję mu dłużny.

> Nie ma "mojej" logiki.

Fakt. To co stosujesz nie można nazwać logiką. To zlepek zdań pozbawionych sensu, mający jedynie sprawiać wrażenie myśli.

> Im starszy, tym mądrzejszy.

Na to z pewnością też masz dowód :) A może to twój dogmat?

> Kolejna fałszywa teza z gatunku erystyki. Dopiszę "
> nieprawda", żeby zostało na przyszłość.

Koniecznie dopisz, bo w przeciwnym razie nadal będę miał rację!

> > Możliwe, ale chyba mnie z kimś pomylił. Nie jestem religiantem.
>
> Jesteś wierzący. Inne "przymiotniki", wynikające z wiary, sobie daruję. :)

Nie jestem wierzący. Uwielbiam moment, gdy informuję o tym podobnych tobie ograniczonych wojujących ateistów, widać wtedy ich umysłowe skostnienie i niemożność zrewidowania stereotypowych poglądów. Przyzwyczajeni do prostego podziału: wierzący-niewierzący nie potrafią widzieć inaczej niż czarno-biało. Moja deklaracja powoduje u nich dysonans poznawczy, którego się pozbywają sprowadzając sytuację do stereotypowego schematu gdzie czują się bezpiecznie. Oczywiście jest to działanie absolutnie pozbawione logiki, bo żadna wierząca osoba nie wyprze się swojej wiary (może z wyjątkiem sytuacji ekstremalnych jak zagrożenie życia, tortury). Ale że od ciebie logiki oczekiwać nie można, więc twoja ucieczka w schemat mnie nie zaskoczyła.

> A ja naprawdę znajduję przyjemność w dociskaniu do ściany takich cwaniaczków ja
> k Ty. To moje hobby.

Smutne, że nie masz ciekawszych zainteresowań. Jeszcze smutniejsze, że nie masz efektów. To, że w tym sporze miałeś jakąkolwiek rację siedzi wyłącznie w twojej głowie, jak sen w którym możesz być sobie nawet Napoleonem.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> > Jesteś wierzący. Inne "przymiotniki", wynikające z wiary, sobie daruję. :)
>
> Nie jestem wierzący.

Wiara - nieoparte na dowodach uznawanie absolutnej, niepodważalnej prawdziwości pewnych zdań, wbrew widocznym sprzecznościom i fałszom.

Wiara nie musi być religijna. Tak, jesteś wierzącym.

> Uwielbiam moment, gdy informuję o tym podobnych tobie ogra
> niczonych wojujących ateistów,

A ja uwielbiam moment, w którym wykazuję, że ktoś taki jak Ty jest wierzącym zgodnie z powyższą definicją.

To, czy osobiście wierzysz w jakichś bogów jest nierozstrzygalne i nieistotne dla rozmowy. Mówimy zawsze podczas takiej rozmowy tylko o treści, które tu publikujemy. To, że występujesz w obronie bogów i religii to fakt. I faktem jest, że bronisz dogmatów. I to pozwala wobec Ciebie używać przymiotnika "wierzący".

> widać wtedy ich umysłowe skostnienie i niemożnoś
> ć zrewidowania stereotypowych poglądów. Przyzwyczajeni do prostego podziału: wi
> erzący-niewierzący nie potrafią widzieć inaczej niż czarno-biało.

Podział jest czarno-biały. Wiara dotyczy oddzielnie każdego ze zdań, które wypowiadasz. Jeśli są one dla Ciebie jakąś formą dogmatu, to jesteś wierzący. Jeśli dotyczą bogów, których istnienie te zdania wyznaczają to jest to akt wiary religijnej.

No i bardzo charakterystyczne dla polskiego katolika - nienawiść okazywana ateistom.

> Moja deklarac
> ja powoduje u nich dysonans poznawczy, którego się pozbywają sprowadzając sytua
> cję do stereotypowego schematu gdzie czują się bezpiecznie. Oczywiście jest to
> działanie absolutnie pozbawione logiki, bo żadna wierząca osoba nie wyprze się
> swojej wiary (może z wyjątkiem sytuacji ekstremalnych jak zagrożenie życia, tor
> tury).

Bywali już na tym forum nawet tacy, co udawali ateistów ale w końcu odkrywali swoje wierzące karty.

Nie ma żadnego dysonansu. Może Ci się marzyło ale nie wyszło.

> > A ja naprawdę znajduję przyjemność w dociskaniu do ściany
> > takich cwaniaczków jak Ty. To moje hobby.
>
> Smutne, że nie masz ciekawszych zainteresowań.

Mam bardzo wiele hobby.

> Jeszcze smutniejsze, że nie masz efektów.

Z resztą erystyki nie dyskutuję.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Wiara - nieoparte na dowodach uznawanie absolutnej, niepodważalnej prawdziwości
> pewnych zdań,
> wbrew widocznym sprzecznościom i fałszom.

Oczywiscie poraz kolejny spłodziłeś sobie własna definicję, która ci podchodzi w danym momencie. Ale zgubiło cię słówno "absolutnie". Ja tak zdefiniowanej wiary nie przejawiam, bo jeśli uznaję prawdziwość jakichś zdań to nie absolutnie, ale zawsze w ramach danego systemu. A w ramach danego systemu (i tylko tam) nawet wskazane jest uznawac prawdziwosc aksjomatów bez dowodu.

Dziadku, jakbyś się nie obracał, zawsze dupa z tyłu!

> A ja uwielbiam moment, w którym wykazuję, że ktoś taki jak Ty jest wierzącym zg
> odnie z powyższą definicją.

A ja uwielbiam ten moment gdy dowodzę twoich luk w rozumowaniu i kolejnych faili, jak powyżej :)))

> To, że występujesz w obronie bogów i religii to fakt.

Bogów nie. Religii tak.

> I faktem jest, że
> bronisz dogmatów.

Jakiego np.?

> I to pozwala wobec Ciebie używać przymiotnika "wierzący".

Ty równiez wierzysz, np. w istnienie zupelnego matematycznego modelu swiata, co pozwala uzywać wobec ciebie przymiotnika wierzacy.

> No i bardzo charakterystyczne dla polskiego katolika - nienawiść okazywana atei
> stom.

nie okazuje nienawisci tobie za poglądy ateistyczne. Natomiast, tak prywatnie, nie lubię cię za bufonadę, zacietrzewienie, gwałt jaki dokonujesz na logice i szerzenie klamstw dotyczących wiedzy naukowej.

> Nie ma żadnego dysonansu. Może Ci się marzyło ale nie wyszło.

twoj ból widac na 100 km. :))

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Wiara - nieoparte na dowodach uznawanie absolutnej, prawdziwości
> > niepodważalnej pewnych zdań, wbrew widocznym sprzecznościom i fałszom.
> > Wiara nie musi być religijna. Tak, jesteś wierzącym.

> Oczywiscie poraz kolejny spłodziłeś sobie własna definicję, która ci podchodzi
> w danym momencie.

Opisuję realną sytuację definicją. Właśnie taka DOKŁADNIE jest wiara, np. religijna.

> Ale zgubiło cię słówno "absolutnie". Ja tak zdefiniowanej wia
> ry nie przejawiam, bo jeśli uznaję prawdziwość jakichś zdań to nie absolutni
> e, ale zawsze w ramach danego systemu.

Absolutnie czyli bez względu na jakiekolwiek argumenty przeczące. A jaki Ty jesteś, to nie da się określić. Faktem jest (to ja osobiście stwierdzam - Tobie wolno to mnie też), że jesteś kłamcą oraz człowiekiem, który nie umie poprawnie logicznie rozumować.

> A w ramach danego systemu (i tylko tam)
> nawet wskazane jest uznawac prawdziwosc aksjomatów bez dowodu.

Aksjomaty są weryfikowane pod kątem "prawdziwości" i Twój argument jest fałszywy.

> Dziadku, jakbyś się nie obracał, zawsze dupa z tyłu!

I erystyczne ad personam.

> > A ja uwielbiam moment, w którym wykazuję, że ktoś taki
> > jak Ty jest wierzącym zgodnie z powyższą definicją.
>
> A ja uwielbiam ten moment gdy dowodzę twoich luk w
> rozumowaniu i kolejnych faili, jak powyżej :)))

Masz urojenia.

> > To, czy osobiście wierzysz w jakichś bogów jest nierozstrzygalne
> > i nieistotne dla rozmowy. Mówimy zawsze podczas takiej rozmowy
> > tylko o treści, które tu publikujemy.
> >To, że występujesz w obronie bogów i religii to fakt.
>
> Bogów nie. Religii tak.

Toż religie opierają się na bogach. Broniąc religii, bronisz bogów.

> > I faktem jest, że bronisz dogmatów.
>
> Jakiego np.?

Obrona religii.

> > I to pozwala wobec Ciebie używać przymiotnika "wierzący".
>
> Ty równiez wierzysz, np. w istnienie zupelnego matematycznego modelu swiata, co
> pozwala uzywać wobec ciebie przymiotnika wierzacy.

Nieprawda, to nie jest wiara, ja tylko ufam, że z dowody, na których opiera się prawdziwość naukowa są poprawne. W razie ich obalenia odrzucę prawdziwość związanych z nimi tez naukowych.


Wiara dotyczy oddzielnie każdego ze zdań, które wypowiadasz. Jeśli są one dla Ciebie jakąś formą dogmatu, to jesteś wierzący. Jeśli dotyczą bogów, których istnienie te zdania wyznaczają to jest to akt wiary religijnej.

> > No i bardzo charakterystyczne dla polskiego katolika
> > - nienawiść okazywana ateistom.
>
> nie okazuje nienawisci tobie za poglądy ateistyczne. Natomiast, tak prywatnie,
> nie lubię cię za bufonadę, zacietrzewienie, gwałt jaki dokonujesz na logice i s
> zerzenie klamstw dotyczących wiedzy naukowej.

9rgk próbuje mnie jednak cały czas zepchnąć do roli wierzącego - typowa zagrywka, którą stosują wobec mnie wszyscy wojujący ateiści, dzięki czemu byłbym automatycznie pozbawiony racji.

Zepchnąć? :) Jest faktem, że wierzysz, że posługujesz się wiarą zgodnie z definicją, którą tu będę powtarzał. Nie reagujesz na racjonalne argumenty i powtarzasz swoje obalone tezy - to jest właśnie wiara w te tezy.

Twój błąd logiczny polega na tym: uważasz, że czyjś deklarowany światopogląd może mieć wpływ na np. prawdziwość tego, co ten ktoś pisze. Uważasz, że istnieje klasa "wojującego ateisty"? :) Przecież to kosmiczna bzdura:

1) Cokolwiek dotyczy religii jest teistyczne. Nie ateistyczne. Ateizm jest pusty, bezideowy bo to BRAK teizmu, pusty zbiór dopełniający. Każde zdanie, czy to prawdziwe, czy fałszywe, dotyczące religii nie może być niereligijne.
2) To religia wmawia ludziom, że ktokolwiek wypowie coś krytycznego o niej, ten ją atakuje. A przecież to jest jedyna droga do ustalenia prawdy - wypowiadanie hipotez i sprawdzanie, czy są prawdziwe. Także o religii.
3) Krytycznie o religii nie musi się wypowiadać ateista. Może to robić także teista - jakiś logicznie myślący. Tak więc Twoja teza o ataku NA CIEBIE :) ateistów i Twojej biednej wtedy sytuacji jest absurdalna.
4) Czy ktokolwiek wypowiadający (nie daj boże krytyczne) zdanie o teizmie musi być od razu kwalifikowany jako wojujący? To też jakiś obłęd teistyczny i ich mania prześladowcza. A Ty powtarzasz te alogiczne bzdury jako dogmat i jako WRÓG pewnej grupy, która ma śmiałość szukać prawdy. Ośmieszające i dyskredytujące jest, gdy ktokolwiek BEZMYŚLNIE posługuje się tą "teologiczną retoryką".

Podsumowując - okazujesz nienawiść (potępiasz ich, gardzisz nimi, przyczepiasz pejoratywną etykietkę) do grupy ludzi, którzy za swój cel mają szukanie prawdy o wierze, religii i religiantach - krytykując to, co odnajdują tam złego.

Prawda

[drowsydog]

9rgkh napisał:

> 3) Krytycznie o religii nie musi się wypowiadać ateista. Może to robić także
> teista - jakiś logicznie myślący.

"Gdyby Bóg mógł zboczyć z drogi prawdy,
pozostałbym wierny prawdzie i opuściłbym Boga."

Mistrz Eckhart

Największe zagrożenie dla naszej wiary pochodzi z ust tych, którzy ją źle wyznają,
a nie tych, ktorzy nie wierzą.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Ale zgubiło cię słówno "absolutnie". Ja tak zdefiniowanej wia
> > ry nie przejawiam

> Absolutnie czyli bez względu na jakiekolwiek argumenty przeczące.

A nie, bo "absolutnie" czyli bez względu na założenia. Argumenty przeczące mają moc dopiero gdy jesteśmy ograniczeni do jednego systemu założeń.

Ja nie mieszam wielu systemów: dopuszczam że założenia (dogmaty) religii katolickiej nie są prawdziwe w wierze Indian albo plemion Polinezji. Zatem słowo "absolutnie" mnie nie określa - bo to jest to co twierdzę od samego początku: nie można określić prawdziwości w sposób "absolutny". Ty natomiast twierdzisz przeciwnie, że absolutnie można. Zatem definicja:

Wiara - nieoparte na dowodach uznawanie absolutnej, niepodważalnej prawdziwości pewnych zdań

odnosi się do ciebie, bardziej niż do mnie.

> A jaki Ty jesteś, to nie da się określić.

I na tym poprzestańmy.

> Faktem jest (to ja osobiście stwierdzam - Tobie wo
> lno to mnie też), że jesteś kłamcą oraz człowiekiem, który nie umie poprawnie l
> ogicznie rozumować.

A jednak mnie określasz, mimo że "się nie da" :))
Fakt, że kolejne zdania, które wypowiadasz sobie przeczą sugerują, że przeszedłeś zabieg usunięcia ciała modzelowatego odpowiedzialnego za komunikację obu półkul mózgowych.

> Aksjomaty są weryfikowane pod kątem "prawdziwości" i Twój argument jest fałszyw
> y.

I jaki jest wynik weryfikacji tego, czy proste równoległe się przecinają?

> > Dziadku, jakbyś się nie obracał, zawsze dupa z tyłu!
>
> I erystyczne ad personam.

Ale że co? Dziadkiem jesteś, to FAKT. Dupa zawsze z tyłu, to FAKT. Nie ma tu inwektyw :)

> Toż religie opierają się na bogach. Broniąc religii, bronisz bogów.

Bronię religii jako niezależnych systemów, nie wnikając w to czego dotyczą. Dlatego nie bronię w sposób absolutny żadnej tezy uznawanej przez jakąkolwiek religię, bronię wolności religii do tworzenia takich tez.

> > > I faktem jest, że bronisz dogmatów.
> >
> > Jakiego np.?
>
> Obrona religii.

To nie jest dogmat. Kolejny dowód twojej ignorancji.

> > Ty równiez wierzysz, np. w istnienie zupelnego matematycznego modelu swia
> ta, co
> > pozwala uzywać wobec ciebie przymiotnika wierzacy.
>
> Nieprawda, to nie jest wiara, ja tylko ufam,

kolejna ucieczka w eufemizmy: nie wierzę tylko "ufam" :))

> że z dowody, na których opiera się
> prawdziwość naukowa są poprawne.

Nie ma jeszcze dowodu na możliwość stworzenia zupełnego matematycznego opisu świata.

> Wiara dotyczy oddzielnie każdego ze zdań, które wypowiadasz.

To dotyczy każdego człowieka. Poza kłamcami, każdy wierzy w to co mówi. Zatem wykazałeś, że nie jestem kłamcą :) Przypomnę ci to przy okazji.

> Jeśli są one dla C
> iebie jakąś formą dogmatu, to jesteś wierzący.

nie są. wynikają z wiedzy.

> Zepchnąć? :) Jest faktem, że wierzysz,

Fałsz. Nie wykazałeś tego, co wyjaśniam powyżej.

> Nie reagujesz na racjonalne argumenty

nie prezentujesz racjonalnych argumentów, więc jak skąd wiesz jak na nie reaguję.

> i powtarza
> sz swoje obalone tezy

żadnej jeszcze nie obaliłeś. I nie obalisz.

> Uważasz, że istnieje
> klasa "wojującego ateisty"? :) Przecież to kosmiczna bzdura:

Oczywiście, pełno was wszędzie. Gotowi wsadzać do więzień za każdy przejaw wiary. Jesteś jej typowym przedstawicielem.

> 1) Cokolwiek dotyczy religii jest teistyczne. Nie ateistyczne. Ateizm jest pust
> y, bezideowy bo to BRAK teizmu, pusty zbiór dopełniający.

Tak powinno być, ale tego nie stosujecie. Wysnuwacie kategoryczne stwierdzenia o prawdzie, o istnieniu (albo nieistnieniu) wynikające z czego? Z tej ateistycznej pustki? Powiesz, że z nauki, ale nauka nie zaszła aż tak daleko by wypowiadać się na te wszystkie tematy, o których wypowiadają się ateiści.

> 2) To religia wmawia ludziom, że ktokolwiek wypowie coś krytycznego o niej, ten
> ją atakuje. A przecież to jest jedyna droga do ustalenia prawdy - wypowiadanie
> hipotez i sprawdzanie, czy są prawdziwe.

To jest wyłącznie naukowa metoda sprawdzania prawdy.

> 3) Krytycznie o religii nie musi się wypowiadać ateista. Może to robić także te
> ista - jakiś logicznie myślący.

Krytycznie o ateizmie nie musi wypowiadać się wierzący. Może to robić również niewierzący - jakiś logicznie myślący (np. ja)

>Tak więc Twoja teza o ataku NA CIEBIE :) ateistów i Twojej biednej wtedy sytuacji jest absurdalna.

to jest fakt. Atakujesz mnie próbując zrobić ze mnie wierzącego, bo masz za ciasny światopogląd by pogodzić logikę z krytyka ateizmu.

> 4) Czy ktokolwiek wypowiadający (nie daj boże krytyczne) zdanie o teizmie musi
> być od razu kwalifikowany jako wojujący?

Nie ktokolwiek. Ale ty i paru innych z forum Religia i Społeczeństwo z pewnością.

>To też jakiś obłęd teistyczny i ich ma
> nia prześladowcza.

przypisujesz mi nieprawdziwe opinie, a potem je radośnie obalasz.

>A Ty powtarzasz te alogiczne bzdury jako dogmat i jako WRÓG

Kolejne kłamstwo, kolejny atak "ad personam" (pewnie jedyne łacińskie określenie, którego się nauczyłeś)

> Podsumowując - okazujesz nienawiść (potępiasz ich, gardzisz nimi, przyczepiasz
> pejoratywną etykietkę) do grupy ludzi,

Potępiam i gardzę ludźmi, nie szukającymi prawdy, a tymi, którzy twierdzą, że znaleźli prawdę absolutną mimo, iż nie są w stanie tego uczynić. Potępiam i gardzę tymi, którzy wycierają sobie kłamliwe ryje nauką i logiką, którzy nie są świadomi własnych ograniczeń poznawczych, a którzy z góry patrzą na tych, co mają odwagę przyznać, że nie wiedzą, a wierzą. Czyli takimi jak ty.

[9rgkh]

> 9rgkh napisał:
>
> > Wiara - nieoparte na dowodach uznawanie absolutnej, niepodważalnej prawdziwości
> > pewnych zdań, wbrew widocznym sprzecznościom i fałszom.
> > Wiara nie musi być religijna. Tak, jesteś wierzącym.

> Oczywiscie poraz kolejny spłodziłeś sobie własna definicję, która ci podchodzi
> w danym momencie.

Opisuję realną sytuację definicją. Właśnie taka DOKŁADNIE jest wiara, np. religijna.

Nie skomentowałeś co jest równoważne uznaniu definicji jako poprawnej.

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Ale zgubiło cię słówno "absolutnie". Ja tak zdefiniowanej wia
> > > ry nie przejawiam
>
> > Absolutnie czyli bez względu na jakiekolwiek argumenty przeczące.
>
> A nie, bo "absolutnie" czyli bez względu na założenia. Argumenty przeczące mają
> moc dopiero gdy jesteśmy ograniczeni do jednego systemu założeń.

Popatrz sobie na moją definicję, której poprawność uznałeś.

> Ja nie mieszam wielu systemów: dopuszczam że założenia (dogmaty) religii katoli
> ckiej nie są prawdziwe w wierze Indian albo plemion Polinezji.

Relacja z innymi religiami jest bez znaczenia. A dogmat nie musi być religijny. To dowolne zdanie o cechach, które wymieniłem na początku tego posta.

> Zatem słowo "abs
> olutnie" mnie nie określa - bo to jest to co twierdzę od samego początku: nie m
> ożna określić prawdziwości w sposób "absolutny". Ty natomiast twierdzisz przeci
> wnie, że absolutnie można. Zatem definicja:

Absolutnie czyli bez liczenia się z jakimkolwiek sprawdzaniem prawdziwości.

> Wiara - nieoparte na dowodach uznawanie absolutnej, niepodważalnej prawdziwości
> pewnych zdań
>
> odnosi się do ciebie, bardziej niż do mnie.

Bredzisz. Religia doprowadziła do całkowitej degeneracji logiki u Ciebie.

> > A jaki Ty jesteś, to nie da się określić.
>
> I na tym poprzestańmy.

Ciebie osobiście przecież nie opisuję.

> > Faktem jest (to ja osobiście stwierdzam - Tobie wolno to mnie też),
> > że jesteś kłamcą oraz człowiekiem, który nie umie poprawnie l
> > ogicznie rozumować.
>
> A jednak mnie określasz, mimo że "się nie da" :))

To nie jest ocena Ciebie samego ale ocena Twoich wypowiedzi.

> Fakt, że kolejne zdania, które wypowiadasz sobie przeczą

Fakt, że religia nie pozwala Ci zrozumieć prostych definicji.

> sugerują, że przeszedł
> eś zabieg usunięcia ciała modzelowatego odpowiedzialnego za komunikację obu pół
> kul mózgowych.

Ad personam. A co mają pousuwane Tacy jak Ty, którzy jednego zdania sensownie nie potrafią napisać?

> > Aksjomaty są weryfikowane pod kątem "prawdziwości"
> > i Twój argument jest fałszywy.
>
> I jaki jest wynik weryfikacji tego, czy proste równoległe się przecinają?

Z innymi aksjomatami systemu, w którym i taki aksjomat się znalazł? Po weryfikacji - wzajemna niesprzeczność wszystkich aksjomatów.

> > Toż religie opierają się na bogach. Broniąc religii, bronisz bogów.
>
> Bronię religii jako niezależnych systemów, nie wnikając w to czego dotyczą.

Nie wnikasz czyli - być może - bronisz fałszu.

> bronię wolności religii do tworzenia takich tez.

Tego nie musisz bronić, bo ja takiej wolności nie zabraniałem - nigdzie w naszej rozmowie tego nie znajdziesz.

Erystycznie jest to próba przypisania mi czegoś, co nie istnieje.
1. Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
2. Zastosowanie homonimii do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy ją obalić.
3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).
5. Ukryta petitio principii: Zakładać to, co chcemy dowieść, używając na początku zmienionych nazw lub posługując się na początku ogólnikami, które łatwiej zaakceptować.

I znów biedny jelonek został przyłapany na alogicznym, bełkotliwym myśleniu. Pomyliły mu się pojęcia. Wiara degeneruje myślenie, co widać z tego przykładu.

> > > > I faktem jest, że bronisz dogmatów.
> > >
> > > Jakiego np.?
> >
> > Obrona religii.
>
> To nie jest dogmat. Kolejny dowód twojej ignorancji.

To jest Twój dogmat, gdyż jest w nim ukryte Twoje przeświadczenie, że religii trzeba bronić (przede mną?) oraz że nie powinienem mówić o religii przykrej dla jej reputacji prawdy. Ty w ten dogmat wierzysz zgodnie z definicją dogmatu.

> > > Ty równiez wierzysz, np. w istnienie zupelnego matematycznego modelu swiata, co
> > > pozwala uzywać wobec ciebie przymiotnika wierzacy.
> >
> > Nieprawda, to nie jest wiara, ja tylko ufam,
>
> kolejna ucieczka w eufemizmy: nie wierzę tylko "ufam" :))

2. Zastosowanie homonimii do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy ją obalić. I znów biedaczek NIE ZAUWAŻYŁ, że istnieją różne definicje a on nimi manipuluje. Wiara ogranicza, co widać.

> > że z dowody, na których opiera się prawdziwość naukowa są poprawne.
>
> Nie ma jeszcze dowodu na możliwość stworzenia zupełnego matematycznego opisu świata.

Kolejny przykład alogicznego bełkotu - możliwe, że taki dowód istnieje, choć dotąd nie został sformułowany. Popełniasz błąd logiczny, w którym opierasz się na wyniku z przyszłości - sugerujesz, że takiego dowodu nie da się nigdy wypowiedzieć. "Udowadniasz", jak jakiś pospolity nieuk, nieistnienie.

> > Wiara dotyczy oddzielnie każdego ze zdań, które wypowiadasz.
>
> To dotyczy każdego człowieka. Poza kłamcami, każdy wierzy w to co mówi. Zatem w
> ykazałeś, że nie jestem kłamcą :) Przypomnę ci to przy okazji.

Znów sięgasz do homonimii (patrz powyżej). Wiara absolutna nie jest ufnością (tymczasowym odniesieniem się do wyniku jakiegoś uzasadnienia).

> > Jeśli są one dla Ciebie jakąś formą dogmatu, to jesteś wierzący.
>
> nie są. wynikają z wiedzy.

Wiedza musi być oparta na dowodach. Nic, co z dowodzenia zrezygnowało, nie może być uznawane za prawdę.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Nie skomentowałeś co jest równoważne uznaniu definicji jako poprawnej.

Powyższe to też erystyka

> Popatrz sobie na moją definicję, której poprawność uznałeś.

nie uznałem

> > Zatem słowo "abs
> > olutnie" mnie nie określa - bo to jest to co twierdzę od samego początku:
> nie można określić prawdziwości w sposób "absolutny". Ty natomiast twierdzisz
> przeciwnie, że absolutnie można. Zatem definicja:
>
> Absolutnie czyli bez liczenia się z jakimkolwiek sprawdzaniem prawdziwości.

"Absolutnie" czyli bezwzględnie. Nie rozumiesz pojęcia "absolutnie".

> Bredzisz. Religia doprowadziła do całkowitej degeneracji logiki u Ciebie.

Ad personam oraz punkt 25

> Ciebie osobiście przecież nie opisuję.
Opisujesz w taki sposób jak ja ciebię. Ale się tego wypierasz. Np. poniżej:

> > > Faktem jest (to ja osobiście stwierdzam - Tobie wolno to mnie też),
> > > że jesteś kłamcą oraz człowiekiem, który nie umie poprawnie l
> > > ogicznie rozumować.


> To nie jest ocena Ciebie samego ale ocena Twoich wypowiedzi.

Piszesz powyżej o mnie, a nie o moich wypowiedziach.
Darujmy to sobie. Obaj stosujemy ad personam. Ja się tego nie wypieram, bo po 100 argumentach logicznych których nie rozumiesz nazywam cię idiotą i nie musi to być uznane za argument. Ty natomiast święcie się oburzasz stosując punkt 19.

> > Fakt, że kolejne zdania, które wypowiadasz sobie przeczą
>
> Fakt, że religia nie pozwala Ci zrozumieć prostych definicji.

punkt 25

> > > Aksjomaty są weryfikowane pod kątem "prawdziwości"
> > > i Twój argument jest fałszywy.
> > I jaki jest wynik weryfikacji tego, czy proste równoległe się przecinają?
>
> Z innymi aksjomatami systemu, w którym i taki aksjomat się znalazł?

Nie, nie z innymi aksjomatami. Z rzeczywistością.

> > > Toż religie opierają się na bogach. Broniąc religii, bronisz bogów.
> >
> > Bronię religii jako niezależnych systemów, nie wnikając w to czego dotycz
> ą.
> Nie wnikasz czyli - być może - bronisz fałszu.

Niezależny system nie jest sam w sobie ani prawdziwy ani fałszywy.
>
> I znów biedny jelonek został przyłapany na alogicznym, bełkotliwym myśleniu. Po
> myliły mu się pojęcia. Wiara degeneruje myślenie, co widać z tego przykładu.

Biedny dziaduniu. Zżymasz się na erystykę a sam zastosowałeś następujące punkty:
1, 2, 3, 5, 6, 7, 9, 10, 12 (Twoje ulubione!), 15, 16, 18, 19, 22, 23, 25 (kolejny ulubiony!), 29 (!), 32.

>
> > > > > I faktem jest, że bronisz dogmatów.
> > > >
> > > > Jakiego np.?
> > >
> > > Obrona religii.
> >
> > To nie jest dogmat. Kolejny dowód twojej ignorancji.
>
> To jest Twój dogmat, gdyż jest w nim ukryte Twoje przeświadczenie,

10, 15.

> że religii t
> rzeba bronić (przede mną?) oraz że nie powinienem mówić o religii przykrej dla
> jej reputacji prawdy. Ty w ten dogmat wierzysz zgodnie z definicją dogmatu.

25

> > > Nieprawda, to nie jest wiara, ja tylko ufam,
> >
> > kolejna ucieczka w eufemizmy: nie wierzę tylko "ufam" :))
>
> 2. Zastosowanie homonimii do
> jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy
> ją obalić. I znów biedaczek NIE ZAUWAŻYŁ, że istnieją różne definicje a
> on nimi manipuluje.

10

> Wiara ogranicza, co widać.

25

> > Nie ma jeszcze dowodu na możliwość stworzenia zupełnego matematycznego op
> isu świata.
>
> Kolejny przykład alogicznego bełkotu - możliwe, że taki dowód istnieje, choć do
> tąd nie został sformułowany.

I opierasz swoją więdzę na tej "możliwosci" ? A nie jest to czasem WIARA? :)))

> Popełniasz błąd logiczny, w którym opierasz się na
> wyniku z przyszłości - sugerujesz, że takiego dowodu nie da się nigdy wypowied
> zieć.

Popełniasz błąd logiczny, w którym opierasz się na wyniku z przyszłości - sugerujesz, ze taki dowód da się przeprowadzić.

> Wiedza musi być oparta na dowodach. Nic, co z dowodzenia zrezygnowało, nie może
> być uznawane za prawdę.
>
Może. Aksjomaty. Kręcisz się w kółko.

[9rgkh]

> 9rgkh napisał:
>
> > Wiara - nieoparte na dowodach uznawanie absolutnej, niepodważalnej prawdziwości
> > pewnych zdań, wbrew widocznym sprzecznościom i fałszom.
> > Wiara nie musi być religijna. Tak, jesteś wierzącym.

> Oczywiscie poraz kolejny spłodziłeś sobie własna definicję, która ci podchodzi
> w danym momencie.

Opisuję realną sytuację definicją. Właśnie taka DOKŁADNIE jest wiara, np. religijna.

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > > > Toż religie opierają się na bogach. Broniąc religii, bronisz bogów.

> > > Bronię religii jako niezależnych systemów, nie wnikając w to czego dotyczą.

> > Nie wnikasz czyli - być może - bronisz fałszu.

> Niezależny system nie jest sam w sobie ani prawdziwy ani fałszywy.

Religia nie jest niezależnym systemem. Próbuje opisywać świat a więc musi się odnosić do obserwacji świata. Nie może być w sprzeczności z nimi ani w sprzeczności z poprawnie i logicznie opisującą go nauką.

Po co bronisz czegoś, o czym nie wiesz, czy to jest prawdziwe, czy fałszywe? I dlaczego nie zwracasz uwagi na zauważone przez innych fałsze? Przecież to świadczy o kompletnej alogiczności Twojego myślenia i postępowania.

> na zgadzanie się szkoda czasu

Rzeczywiście, inny cel Ci nie przyświeca.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Uważasz, że istnieje
> > klasa "wojującego ateisty"? :) Przecież to kosmiczna bzdura:
>
> Oczywiście, pełno was

Was? To nie jesteś jednym z "nas"? Tak dotąd twierdziłeś.

> wszędzie. Gotowi wsadzać do więzień za każdy przejaw
> wiary. Jesteś jej typowym przedstawicielem.

Nie istnieje typowy ateista.

> > 1) Cokolwiek dotyczy religii jest teistyczne. Nie ateistyczne. Ateizm
> > jest pusty, bezideowy bo to BRAK teizmu, pusty zbiór dopełniający.
>
> Tak powinno być, ale tego nie stosujecie.

Kto - wy? Małe dzieci, które nie są teistami, też?

> Wysnuwacie kategoryczne stwierdzenia
> o prawdzie, o istnieniu (albo nieistnieniu) wynikające z czego? Z tej ateistycz
> nej pustki? Powiesz, że z nauki, ale nauka nie zaszła aż tak daleko by wypowiad
> ać się na te wszystkie tematy, o których wypowiadają się ateiści.

I małe dzieci?

Istnieje pewna klasa ludzi, którzy ignorują wiarę w bogów, nie posiadają jej - jak np. małe dzieci. Nic poza tym ich nie łączy. To są ateiści. Nie mają organizacji, statutu ani niczego, co by ich łączyło. A Tobie się chyba antyklerykałowie pomylili z ateistami.

> > 2) To religia wmawia ludziom, że ktokolwiek wypowie coś krytycznego o niej, ten
> > ją atakuje. A przecież to jest jedyna droga do ustalenia prawdy - wypowiadanie
> > hipotez i sprawdzanie, czy są prawdziwe.
>
> To jest wyłącznie naukowa metoda sprawdzania prawdy.

To jest jedyna metoda sprawdzenia prawdy dla nas wszystkich. Jeśli się jej nie użyje to jest niewiedza. Niewiedza nie jest prawdą.

> > 3) Krytycznie o religii nie musi się wypowiadać ateista.
> > Może to robić także teista - jakiś logicznie myślący.
>
> Krytycznie o ateizmie nie musi wypowiadać się wierzący.
> Może to robić również niewierzący - jakiś logicznie myślący (np. ja)

Bełkot.

> > Tak więc Twoja teza o ataku NA CIEBIE :) ateistów i
> > Twojej biednej wtedy sytuacji jest absurdalna.
>
> to jest fakt. Atakujesz mnie próbując zrobić ze mnie wierzącego, bo masz za cia
> sny światopogląd by pogodzić logikę z krytyka ateizmu.

Powtarzam - ateizm to BRAK IDEI TEISTYCZNEJ. Nie da się w nim niczego skrytykować. Chodzi wyłącznie o zasadę i Twój atak ad personam na ateistów.

> > 4) Czy ktokolwiek wypowiadający (nie daj boże krytyczne)
> > zdanie o teizmie musi być od razu kwalifikowany jako wojujący?
>
> Nie ktokolwiek. Ale ty i paru innych z forum Religia i
> Społeczeństwo z pewnością.

Ja mówię prawdę. Tym bardziej poprawne jest to na tematycznym forum. Jeśli twierdzisz, że coś z tego jest nieprawdą to udowodnij to. Na razie dowodzisz wyłącznie tego, że nie umiesz sklecić jednego logicznego zdania.

> > To też jakiś obłęd teistyczny i ich mania prześladowcza.
>
> przypisujesz mi nieprawdziwe opinie, a potem je radośnie obalasz.

Radośnie obalam głupoty, które tu wypisujesz.

> > Podsumowując - okazujesz nienawiść (potępiasz ich, gardzisz nimi, przyczepiasz
> > pejoratywną etykietkę) do grupy ludzi,
>
> Potępiam i gardzę ludźmi, nie szukającymi prawdy, a tymi, którzy twierdzą, że z
> naleźli prawdę absolutną mimo, iż nie są w stanie tego uczynić. Potępiam i gard
> zę tymi, którzy wycierają sobie kłamliwe ryje nauką i logiką,

Ach, co za samokrytyka. :)

> którzy nie są świ
> adomi własnych ograniczeń poznawczych, a którzy z góry patrzą na tych, co mają
> odwagę przyznać, że nie wiedzą, a wierzą. Czyli takimi jak ty.

I wyszło szydło z worka, że jesteś religijnym trollem. A tak nas tu zapewniałeś, że jest na odwrót.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Was? To nie jesteś jednym z "nas"? Tak dotąd twierdziłeś.

Nie jestem ateistą. Jestem niewierzący.

> > Tak powinno być, ale tego nie stosujecie.
>
> Kto - wy? Małe dzieci, które nie są teistami, też?

Nie, stare, zacietrzewiałe dziadki takie jak ty.

> > To jest wyłącznie naukowa metoda sprawdzania prawdy.
>
> To jest jedyna metoda sprawdzenia prawdy dla nas wszystkich. Jeśli się jej nie
> użyje to jest niewiedza. Niewiedza nie jest prawdą.

Dowodziłeś przed chwilą, że być może istnieje dowód na pełną matematyczność świata, ale tego dowodu nikt nie odkrył jeszcze. Na tej podstawie twierdzisz, że świat jest w pełni matematyczny. Nie masz na to wiedzy, ale głosisz prawdziwość.

To jest właśnie twoja "logika"

> > Krytycznie o ateizmie nie musi wypowiadać się wierzący.
> > Może to robić również niewierzący - jakiś logicznie myślący (np. ja)
>
> Bełkot.

wiem, że nie rozumiesz

> Powtarzam - ateizm to BRAK IDEI TEISTYCZNEJ. Nie da się w nim niczego skrytykow
> ać. Chodzi wyłącznie o zasadę i Twój atak ad personam na ateistów.

Ateizm to nie tylko brak idei teistycznej. To również głoszenie idei przeciwnej do teistycznej.
odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją

> Ja mówię prawdę.

A cóż innego możesz twierdzić biorąc pod uwagę paradoks kłamcy :)))

> rdzisz, że coś z tego jest nieprawdą to udowodnij to. Na razie dowodzisz wyłącz
> nie tego, że nie umiesz sklecić jednego logicznego zdania.

ad personam

> Radośnie obalam głupoty, które tu wypisujesz.

punkt 12

> I wyszło szydło z worka, że jesteś religijnym trollem.

Ad personam i punkt 25

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Uważasz, że istnieje
> > klasa wojującego ateisty? :) Przecież to kosmiczna bzdura:

> Oczywiście, pełno was

> 9rgkh napisał:

> > Was? To nie jesteś jednym z "nas"? Tak dotąd twierdziłeś.

> Nie jestem ateistą. Jestem niewierzący.

Jeśli nie jesteś ateistą to należysz do zbioru dopełniającego czyli jesteś teistą. Teista jest wierzący. To sprzeczność.

> wszędzie. Gotowi wsadzać do więzień za każdy przejaw
> wiary. Jesteś jej typowym przedstawicielem.

Nie istnieje typowy ateista.

> > 1) Cokolwiek dotyczy religii jest teistyczne. Nie ateistyczne. Ateizm
> > jest pusty, bezideowy bo to BRAK teizmu, pusty zbiór dopełniający.

> > > Tak powinno być, ale tego nie stosujecie.

> > Kto - wy? Małe dzieci, które nie są teistami, też?

> Nie, stare, zacietrzewiałe dziadki takie jak ty.

:) Pytam jeszcze raz, czy małe dzieci są ateistami, czy (choć jeszcze się z teizmem nie zetknęły) są - według "Twojej logiki" - teistami? Dlaczego publicznie mówisz o takich jak ja, że chcę kogoś wsadzać do więzienia za przejaw wiary, jeśli tak nie jest? Dlaczego kłamiesz i oczerniasz? Sam ateizm nie skutkuje niczym złym - są porządne kraje z wysokim procentem obywateli ateistów i wśród najwybitniejszych naukowców jest ateistów wysoki procent. Czy oni też podlegają tak złej ocenie, którą tu o ateistach wypowiadasz?

Istnieje pewna klasa ludzi, którzy ignorują wiarę w bogów, nie posiadają jej - jak np. małe dzieci. Nic poza tym ich nie łączy. To są ateiści. Nie mają organizacji, statutu ani niczego, co by ich łączyło. A Tobie się chyba antyklerykałowie pomylili z ateistami.

> > 2) To religia wmawia ludziom, że ktokolwiek wypowie coś krytycznego o niej, ten
> > ją atakuje. A przecież to jest jedyna droga do ustalenia prawdy - wypowiadanie
> > hipotez i sprawdzanie, czy są prawdziwe.

> > > To jest wyłącznie naukowa metoda sprawdzania prawdy.

> > To jest jedyna metoda sprawdzenia prawdy dla nas wszystkich. Jeśli się jej nie
> > użyje to jest niewiedza. Niewiedza nie jest prawdą.

> Dowodziłeś przed chwilą, że być może istnieje dowód na pełną matematyczność świ
> ata, ale tego dowodu nikt nie odkrył jeszcze.

Wskazywałem, że wszystko, co dzieje się w świecie daje się sprowadzić do matematyki. Fizycy też uważają, że istnieje coś takiego jak Teoria Wszystkiego, w której dałoby się zawrzeć wszystkie cząstkowe prawa naszego opisu fizyki świata.

Powtarzam - SPRAWDZENIE (dowód) jest jedyną metodą uzyskania prawdy.

> Na tej podstawie twierdzisz, że ś
> wiat jest w pełni matematyczny. Nie masz na to wiedzy, ale głosisz prawdziwość.

Na tej podstawie cały świat naukowy twierdzi, że to nie jest niemożliwe.

> To jest właśnie twoja "logika"

Moja logika jest poprawna. Twoja zdolność do rozumienia tego, co piszę, jest ograniczona.

> > 3) Krytycznie o religii nie musi się wypowiadać ateista.
> > Może to robić także teista - jakiś logicznie myślący.

> > > Krytycznie o ateizmie nie musi wypowiadać się wierzący.
> > > Może to robić również niewierzący - jakiś logicznie myślący (np. ja)

> > Bełkot.

> wiem, że nie rozumiesz

Twoje zdania są bełkotliwe czyli bez logicznego związku ze zdaniami, które ja wypowiedziałem wcześniej i dlatego jest to bełkot. Tak więc nie wiesz.

> > Powtarzam - ateizm to BRAK IDEI TEISTYCZNEJ. Nie da się w nim niczego
> > skrytykować. Chodzi wyłącznie o zasadę i Twój atak ad personam na ateistów.

> Ateizm to nie tylko brak idei teistycznej. To również głoszenie idei przeciwnej do teistycznej.

Jaka jest ta "idea przeciwna"? Przecież nieistnienie każdego boga wynika z innych religii. To inne religie są ideowo przeciwne.

> odrzucenie teizmu lub pogląd bądź
> doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją

Czyli DWIE różne definicje. Chyba znasz wartość logiczną "lub" (OR)? Definicji ateizmu ludzie tworzyli bardzo wiele.

Moja definicja jest logiczna. Teizm to idea. Ateizm to BRAK tej idei. Każdy człowiek, który nie jest teistą automatycznie należy do ateistów.

Nie wolno Ci logicznie narzucać np. mnie lub innym ateistom definicji, w której OR podmieniasz na AND. Czy rozumiesz różnicę między OR i AND?

> > Ja mówię prawdę.

> A cóż innego możesz twierdzić biorąc pod uwagę paradoks kłamcy :)))

Twoja ocena mojej osoby nie może rzutować na treść tego, co napisałem. To błąd logiczny.

P.S. Przywróciłem z poprzedniego posta te fragmenty naszej rozmowy, które są istotne dla rozumienia sensu. Będę nadal tak robił, jeśli uznam, że to konieczne.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > > Bóg chrześcijan i Hebrajczyków, to ten sam Bóg.
> > > W islamie nie ma nic o nieprawdziwości Jahwe,
> > > natomiast islam uznaje Jezusa za proroka.
> >
> > Co za ubóstwo wiedzy o innych religiach. :)
>
> Daj źródło, że się mylę, albo zamilcz.

Ten sam czy nie ten sam? I co o tym mówią papieże? Jak się zachowują wobec bogów innych religii?

> > Ale z innej beczki: Bóg z pierwszej wersji Dekalogu -
> > mściwy, okrutny, zapalczywy, łasy na pochlebstwa,
> > niekonsekwentny itp to ten sam "bóg miłości" z wersji
> > reformatora religijnego Jezusa?
>
> zapytaj biskupa jak mnie nie wierzysz.

Pytam Ciebie - nie wiesz? Powiedz wprost, że tego nie wiesz, że nie umiesz zinterpretować tej sprzeczności. Albo że sprzeczności Cię nie interesują bo Twoja wiara jest alogiczna.

> > Raczej są to inni bogowie. A przecież napisałeś
> > powyżej o "tym samym bogu" wielu religii w rozumieniu ST.
> > Sam nie wiesz, co piszesz.

> pisałem to co uważa Kościół, na co dałem żródło.

Są dwa źródła - ST i NT. W NT nie ma nic o erracie do ST a jednak NT inaczej opisuje boga. To jest taka przykładowa sprzeczność.

Religie to jeden wielki zbiór sprzeczności i bzdur. A teraz rozważamy sobie, co wiara robi z umysłem wierzącego, takiego jak Ty, że... przestaje on myśleć (logicznie czyli praktycznie całkowicie).

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > > Co za ubóstwo wiedzy o innych religiach. :)
> >
> > Daj źródło, że się mylę, albo zamilcz.
>
> Ten sam czy nie ten sam?

Ten sam. Przecież pisałem. A gdzie dowód na moje ubóstwo wiedzy?

> I co o tym mówią papieże?

Już wkleiłem ci linka na ten temat. Poszukaj.

> > > Ale z innej beczki: Bóg z pierwszej wersji Dekalogu -
> > > mściwy, okrutny, zapalczywy, łasy na pochlebstwa,
> > > niekonsekwentny itp to ten sam "bóg miłości" z wersji
> > > reformatora religijnego Jezusa?
> >
> > zapytaj biskupa jak mnie nie wierzysz.
>
> Pytam Ciebie - nie wiesz?

Przecież już dałem odpowiedź. Bóg Hebrajczyków i Bóg z Dekalogu to ten sam Bóg.

>Powiedz wprost, że tego nie wiesz, że nie umiesz zint
> erpretować tej sprzeczności.

Może Bóg nie lubił aż tak Hebrajczyków jak nas ;)

> > pisałem to co uważa Kościół, na co dałem żródło.
>
> Są dwa źródła - ST i NT. W NT nie ma nic o erracie do ST a jednak NT inaczej op
> isuje boga. To jest taka przykładowa sprzeczność.

W linku, który podałem, jest to wyjaśnione

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

tycho99 napisał:
> > > Bóg chrześcijan i Hebrajczyków, to ten sam Bóg.
> > > W islamie nie ma nic o nieprawdziwości Jahwe,
> > > natomiast islam uznaje Jezusa za proroka.

> > Ten sam czy nie ten sam?
>
> Ten sam. Przecież pisałem. A gdzie dowód na moje ubóstwo wiedzy?

W swoim czasie...

> > I co o tym mówią papieże? Jak się zachowują wobec bogów innych religii?
>
> Już wkleiłem ci linka na ten temat. Poszukaj.

No to poszukałem:

Papież dogaduje się z identycznością wiary w jeszcze innych bogów?

> > > > Ale z innej beczki: Bóg z pierwszej wersji Dekalogu -
> > > > mściwy, okrutny, zapalczywy, łasy na pochlebstwa,
> > > > niekonsekwentny itp to ten sam "bóg miłości" z wersji
> > > > reformatora religijnego Jezusa?
> > >
> > > zapytaj biskupa jak mnie nie wierzysz.
> >
> > Pytam Ciebie - nie wiesz?
>
> Przecież już dałem odpowiedź. Bóg Hebrajczyków i Bóg z Dekalogu to ten sam Bóg.

Chociaż opisany sprzecznymi cechami?

> > Powiedz wprost, że tego nie wiesz, że nie umiesz zinterpretować tej sprzeczności.
> > Albo że sprzeczności Cię nie interesują bo Twoja wiara jest alogiczna.

> Może Bóg nie lubił aż tak Hebrajczyków jak nas ;)

Czyli kochał ludzi ale niektórych nie kochał bo jest np. rasistą? Jeśli nie kochał, to pewnie nienawidził, bo dlaczego miałby im bez powodu szkodzić ?

9rgkh napisał w poprzednim poscie:
> > Raczej są to inni bogowie. A przecież napisałeś
> > powyżej o tym samym bogu wielu religii w rozumieniu ST.
> > Sam nie wiesz, co piszesz.

> > > pisałem to co uważa Kościół, na co dałem żródło.
> >
> > Są dwa źródła - ST i NT. W NT nie ma nic o
> > erracie do ST a jednak NT inaczej opisuje boga.
> > To jest taka przykładowa sprzeczność.
>
> W linku, który podałem, jest to wyjaśnione

Z linkiem nie da się rozmawiać. Jeśli to tam jest wyjaśnione, to przytocz (w skrócie) wyjaśnienie, które uważasz za PRAWDZIWE i przedyskutujemy tę prawdziwość.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Przecież już dałem odpowiedź. Bóg Hebrajczyków i Bóg z Dekalogu to ten sa
> m Bóg.
>
> Chociaż opisany sprzecznymi cechami?

Sprzecznymi tak samo jak pojęcie grawitacji wg Newtona i Einsteina, albo pojęcie równoległości wg. Euklidesa i Łobaczewskiego.

> > Może Bóg nie lubił aż tak Hebrajczyków jak nas ;)
>
> Czyli kochał ludzi ale niektórych nie kochał bo jest np. rasistą? J

nie, może dlatego, że go nie słuchali :). zresztą mnie to nie obchodzi, nie wyznaję Judaizmu.

> >
> > W linku, który podałem, jest to wyjaśnione
>
> Z linkiem nie da się rozmawiać.

to po cholerę prosisz o linki.

> Jeśli to tam jest wyjaśnione, to przytocz (w sk
> rócie) wyjaśnienie,

bo nie rozumiesz co tam jest napisane? to do szkoły!

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Przecież już dałem odpowiedź. Bóg Hebrajczyków i Bóg z Dekalogu to ten sam Bóg.
> >
> > Chociaż opisany sprzecznymi cechami?
>
> Sprzecznymi tak samo

Chodziło tylko o jedno - czy potwierdzasz, że bóg jest opisany sprzecznymi cechami i potwierdziłeś to.

Wobec tego o takim bogu NIE MA ŻADNEJ WIEDZY. Taki bóg w ogóle NIE JEST ZDEFINIOWANY. Czyli...? Taki bóg NIE ISTNIEJE. Potwierdziłeś nieistnienie tego boga.

A czy "tak samo" nauka opisuje świat rzeczywisty? Nie tak samo. Reguły naukowe opisujące świat mogłyby być zbędne. One są potrzebne WYŁĄCZNIE do tego, byśmy mogli realnie przewidywać za ich pomocą przyszłość. I to się udaje. Dostajemy ZAWSZE JEDNOZNACZNĄ odpowiedź co taka reguła może wyliczyć i jeśli wyliczenie jest wg niej możliwe, to dostajemy je.

Natomiast w wyniku istnienia sprzecznych cech i reguł opisujących działanie boga NIGDY nic nie da się przewidzieć, gdyż te reguły zastosowane jednocześnie nie opisują przyszłości jednoznacznie.

Jest ogólna zasada. Jeśli coś na temat świata jest wyliczalne, przewidywalne to kwalifikujemy to do zakresu nauki. Jeśli jest niewyliczalne to jest to niewiedza. Jeśli taka niewyliczalna część niewiedzy jest przez kogoś uważana za prawdę o świecie, to tego kogoś traktujemy jako fałszywie myślącego dogmatyka.

> jak pojęcie grawitacji wg Newtona i Einsteina, albo pojęci
> e równoległości wg. Euklidesa i Łobaczewskiego.

Nieprawda. Powyżej to uzasadniłem.

> > > Może Bóg nie lubił aż tak Hebrajczyków jak nas ;)
> >
> > Czyli kochał ludzi ale niektórych nie kochał bo jest np. rasistą? J
>
> nie, może dlatego, że go nie słuchali :). zresztą mnie to nie obchodzi, nie wyz
> naję Judaizmu.

A może się do nich wystarczająco przekonująco nie zwracał? Czyli że nie istniał.

Znów więc to jest nieprawda. Sprzecznie opisany bóg nie posiada żadnych cech czyli nie istnieje. Logika jest prosta teoretycznie ale dla dogmatyka zawsze jest za trudna.

> > > W linku, który podałem, jest to wyjaśnione
> >
> > Z linkiem nie da się rozmawiać.
>
> to po cholerę prosisz o linki.

Złość piękności szkodzi. Linki i cytaty masz podawać do miejsc, o których twierdzisz, że znalazłeś u mnie błędy oraz do miejsc, w których udowodniłeś, że te błędy nimi są. To tylko zabezpieczenie dla Ciebie, żeby nikt nie podejrzewał, że - nie daj boże :) - jesteś kłamcą. Bez linków będzie to wyglądało na kłamstwo a tego chyba chciałbyś uniknąć, prawda?

I znów wykazałem Twoją erystykę a erystyka to jawnie okazana słabość tego, kto jej używa.

Przy okazji - miałeś opisać, co widzisz na tym gifie:

Czy papież dogaduje się z identycznością wiary w jeszcze innych bogów?

> > Jeśli to tam jest wyjaśnione, to przytocz (w skrócie)
> > wyjaśnienie, które uważasz za PRAWDZIWE
> > i przedyskutujemy tę prawdziwość.
>
> bo nie rozumiesz co tam jest napisane? to do szkoły!

Powiedziałem - rozmawiam z Tobą, to Ty bronisz pewnych tez. Broń ich osobiście. Jeśli tego nie umiesz, to nie zaczynaj dyskusji. Twoje tezy są fałszywe.

Podsumujmy, bo już nic więcej nie napiszesz:

Religie są sprzeczne wewnętrznie, z czym się zgodziłeś. Cechy sprzeczne wykluczają się, wobec czego bóg staje się niezdefiniowany. Kreatura boża niezdefiniowana nie istnieje.

Wiara jest zdegenerowanym stanem umysłu, bo pomimo sprzeczności wierzący uznaje za jej pośrednictwem istnienie nieistniejącego boga.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Przy okazji - miałeś opisać, co widzisz na tym gifie:
>

Ciebie i twoją żonę łapiących komary?

[9rgkh]

Temat "Sprzeczności religii i wiara" mamy załatwiony.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Temat "Sprzeczności religii i wiara" mamy załatwiony.
>

Dobreee!
Nasz samozwańczy "zarządzający dyskusją" sam sobie przyznał zwycięstwo :)

Dziadku, we własnej fantazji możesz mieć zalatwione nawet zdobycie Korony Ziemi. W rzeczywistości drepcesz w miejscu i nie posunąłeś się na krok w wykazaniu swoich racji. Powiedziałbym nawet, że cofnąłeś się przez utratę wiarygodności.

[9rgkh]

:)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Temat "Sprzeczności religii i wiara" mamy załatwiony.

W zasadzie mogę się zgodzić. Temat mamy załatwiony, a wniosek jest następujący:
"Nie da się naukowo wykazać sprzeczności wewnątrz danej religii, a sprzeczności z innymi systemami wynikają wyłącznie z różnic w założeniach, które przyjmujemy dowolnie.

Zamykam temat, jak chcesz sobie jeszcze coś popisać, to załóż nowy wątek.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Temat "Sprzeczności religii i wiara" mamy załatwiony.
>
> W zasadzie mogę się zgodzić.

:)

> Temat mamy załatwiony, a wniosek jest następujący:
> "Nie da się naukowo wykazać sprzeczności wewnątrz danej religii, a sprzeczności
> z innymi systemami wynikają wyłącznie z różnic w założeniach, które przyjmujem
> y dowolnie.

W zasadzie jest to fałsz, czego dowodzę następująco:

Nie. Sprzeczności wewnętrzne religii są faktem. W jednym systemie nie mogą znajdować się wzajemnie sprzeczne zdania.

Różne religie to różne systemy i sprzeczności między nimi są naturalne.

W nauce - każdy system o ustalonych założeniach zawiera tylko zdania niesprzeczne ze sobą. Założeń systemu "świat" nie znamy i nie jest on systemem tego rodzaju, który można by porównywać z powyższymi systemami. I dlatego (ze względu na brak aksjomatów) świat wolno (musimy tak robić) INTERPRETOWAĆ cząstkowo RÓWNOLEGŁYMI, niesprzecznymi wewnętrznie systemami ale tylko o tyle, o ile pozwalają one przewidywać przyszłość.

> Zamykam temat, jak chcesz sobie jeszcze coś popisać, to załóż nowy wątek.

No to pa, misiu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> W zasadzie jest to fałsz, czego dowodzę następująco:
>
> Nie. Sprzeczności wewnętrzne religii są faktem. W jednym systemie nie mo
> gą znajdować się wzajemnie sprzeczne zdania.

Jeśli widzisz sprzeczności w religii, są to w istocie sprzeczności ze zwykłym rozumieniem pojęć, które przenosisz na grunt religii, a nie wewnątrz religii jako takiej. Cała religijna symbolika abstrahuje od powszechnego kontekstu rozumienia, abstrahuje od założeń, które podświadomie przyjmujemy.

> Różne religie to różne systemy i sprzeczności między nimi są naturalne.

Pomiędzy religiami sprzeczności nie kwestionuję, tak jak nie kwestionuję sprzeczności między systemami aksjomatów.

> W nauce - każdy system o ustalonych założeniach zawiera tylko zdania nie
> sprzeczne ze sobą. Założeń systemu "świat" nie znamy i nie jest on systemem teg
> o rodzaju, który można by porównywać z powyższymi systemami. I dlatego (ze wzgl
> ędu na brak aksjomatów) świat wolno (musimy tak robić) INTERPRETOWAĆ cząstkowo
> RÓWNOLEGŁYMI, niesprzecznymi wewnętrznie systemami ale tylko o tyle, o ile pozw
> alają one przewidywać przyszłość.

Religie są równoległymi niesprzecznymi wewnętrznie systemami. Jedyne czego nie pozwalają, to przewidzieć przyszłości, ale to nie jest ich celem i nie ma powodu by ten brak nie pozwalałby na interpretację świata.

> No to pa, misiu.
>
Żegnam dziadku. Nie będę tęsknił.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > W zasadzie jest to fałsz, czego dowodzę następująco:
> >
> > Nie. Sprzeczności wewnętrzne religii są faktem.
> > W jednym systemie nie mogą znajdować się wzajemnie sprzeczne zdania.
>
> Jeśli widzisz
> sprzeczności w religii, są to w istocie sprzeczności ze zwykłym rozumieniem pojęć,

Domyślam się, że religia to jest coś takiego, gdy NIE OBOWIĄZUJE ZWYKŁE ROZUMIENIE. Zwykłe czyli jakiekolwiek, bo religii wolno by było powiedzieć każdą bzdurę. Według Twojej wykładni religiant to człowiek, który ma sobie całkowicie odpuścić ZWYKŁE ROZUMIENIE.

Świetna definicja, której jesteś autorem - wierzący ma być przygłupem, którego umysł "łyka" najbardziej absurdalny bełkot, wystarczy, że będzie etykietkowany np. religią... albo innym, podobnym szajsem, nawet niekoniecznie religijnym.

Na Ciebie to jednak można liczyć. Jak już zaproponujesz wyjaśnienie sprawy, to staje się ona bardzo jasna. :) Czasem lekko zamaskujesz ziarna prawdy między wierszami ale nie sposób ich nie dostrzec.

> które przenosisz na grunt religii, a nie wewnątrz religii jak
> o takiej.

Jedyny "grunt", który jest pewny dla nas to informacje ze świata zewnętrznego dochodzące do naszych umysłów. Jedno źródło, jeden kanał i jeden cel. Religie dbają, by w tym "celu" zrobić logiczne bagienko, bo wtedy można sobie takim delikwentem swobodnie zarządzać. Z korzyścią dla siebie.

> Cała religijna symbolika abstrahuje od powszechnego kontekstu rozumie
> nia, abstrahuje od założeń, które podświadomie przyjmujemy.

Czy to symbolika tej, czy innej religii jest zapewne... TAK SAMO PRAWDZIWA. Czy to abstra, czy nie abstra ale na koniec i tak będą to c..., które uwierzyły.

> > Różne religie to różne systemy i sprzeczności między nimi są naturalne.
>
> Pomiędzy religiami sprzeczności nie kwestionuję, tak jak nie kwestionuję sprzec
> zności między systemami aksjomatów.

Różnic pomiędzy jednym bełkotem a innymi jego wariantami nie warto wyodrębniać, bo i tak nie wpłynie to na globalną, nędzną ocenę tego.

> > W nauce - każdy system o ustalonych założeniach zawiera tylko zdania nie
> > sprzeczne ze sobą. Założeń systemu "świat" nie znamy i nie jest on systemem teg
> > o rodzaju, który można by porównywać z powyższymi systemami. I dlatego (ze wzgl
> > ędu na brak aksjomatów) świat wolno (musimy tak robić) INTERPRETOWAĆ cząstkowo
> > RÓWNOLEGŁYMI, niesprzecznymi wewnętrznie systemami ale tylko o tyle, o ile pozw
> > alają one przewidywać przyszłość.
>
> Religie są równoległymi niesprzecznymi wewnętrznie systemami.

W tym przypadku istotne są tylko wewnętrzne sprzeczności. Jeśli jakaś religia "przyswaja" definicje ojca i syna, by się nimi posługiwać a potem twierdzi, że to nie są "jej" definicje - i ojciec może być swoim własnym synem wbrew nim - to jest to totalny bełkot.

> Jedyne czego nie pozwalają, to przewidzieć przyszłości,
> ale to nie jest ich celem i nie ma powod
> u by ten brak nie pozwalałby na interpretację świata.

I to też jest mi bardzo miło u Ciebie przeczytać. Oznacza to, że nic, co obiecuje lub czym straszy religia, nie musi być prawdą. Żadne tam zbawienia, czyśćce... To takie tam wariacje, z których żadnego przewidywania przyszłości nie da się uskubać.

> > No to pa, misiu.
> >
> Żegnam dziadku. Nie będę tęsknił.

A ja tęsknię za następnymi Twoimi wyczynami. W tym poscie, w swym alogicznym zapale, bez przewidywania skutków swoich wypocin, spłodziłeś dwie świetne tezy. Od tej pory będę je Tobie przypisywał w obu wersjach - Twojej "wyjaśniającej" i mojej, która wyjawia ich właściwy sens. Współpraca z Tobą na tym forum jest owocna, jak z mało kim dotąd.

[tycho99]

rzuciłem okiem, ale bełkot.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> rzuciłem okiem, ale bełkot.

Tak, te Twoje dwie "świetne" tezy zasługują na takie komplementowanie. Zapamiętuję, że są w tym miejscu.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > tycho99 napisał:

> > > Po drugie: jeden system geometryczny mówi:
> > > proste równoległe się nie przecinają, inny mówi że się przetną.
> > >
> > > Sprzeczne czy niesprzeczne?
> >
> > Każdy system tego typu jest hermetyczny i wewnętrznie niesprzeczny.
> > Porównywanie innych założeń innych systemów musi wykazać ich różnice.
> > Przecież z definicji są inne.

> Każda religia jest hemetyczna i wewnętrznie niesprzeczna.

A to jest nieprawda. Wszystkie religie są wewnętrznie sprzeczne w każdym swoim zdaniu. Pierwsza sprzeczność jest taka, że prawdziwość musi być potwierdzona a religie opierają się na dogmatach, których logicznych wartości nie wyznacza się w żadnej relacji zdań.

> Porównywanie innych z
> ałożeń innych religii musi wykazać różnice. Przecież z definicji są inne.

I dlatego dalsze wnioskowanie - oparte na fałszywym założeniu - zatrzymujemy.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> A to jest nieprawda. Wszystkie religie są wewnętrznie sprzeczne w każdym swoim
> zdaniu. Pierwsza sprzeczność jest taka, że prawdziwość musi być potwierdzona a
> religie opierają się na dogmatach, których logicznych wartości nie wyznacza się
> w żadnej relacji zdań.

Gdybyś przeczytał jakikolwiek podręcznik do logiki, wiedziałbyś, że wartości logicznych aksjomatów nie wyznacza się w żadnej relacji zdań. I podobnie jest z dogmatami. Ale że jesteś oporny na wiedzę to dupa zbita. Głupi byłeś i najpewniej głupi umrzesz.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > tycho99 napisał:

> > > Po drugie: jeden system geometryczny mówi:
> > > proste równoległe się nie przecinają, inny mówi że się przetną.
> > >
> > > Sprzeczne czy niesprzeczne?
> >
> > Każdy system tego typu jest hermetyczny i wewnętrznie niesprzeczny.
> > Porównywanie innych założeń innych systemów musi wykazać ich różnice.
> > Przecież z definicji są inne.

> Każda religia jest hemetyczna i wewnętrznie niesprzeczna.

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > A to jest nieprawda. Wszystkie religie są wewnętrznie sprzeczne w każdym swoim
> > zdaniu. Pierwsza sprzeczność jest taka, że prawdziwość musi być potwierdzona a
> > religie opierają się na dogmatach, których logicznych wartości nie wyznacza się
> > w żadnej relacji zdań.
>
> Gdybyś przeczytał jakikolwiek podręcznik do logiki, wiedziałbyś, że wartości lo
> gicznych aksjomatów nie wyznacza się w żadnej relacji zdań.

Nieprawda. Zanim aksjomaty ustanowi się w ich roli, sprawdza się - na ile to możliwe - ich poprawność (prawdziwość).

> I podobnie jest z dogmatami.

Dogmatom (m.in. religijnym) odmawia się JAKIEGOKOLWIEK SPRAWDZANIA, zabrania się go. Dla dogmatyka widoczna logicznie sprzeczność nie istnieje. Dogmatyzm to całkowita degeneracja myślenia (logicznego).

> Ale że jesteś oporny na wiedzę to dupa zbita. Głupi byłeś i najpewniej głupi umrzesz.

Łamiący zasady netykiety, obrażający ludzi troll religijny.

[tycho99]

A ten cytat to czego niby dowodzi?

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> A ten cytat to czego niby dowodzi?

Pisania przez Ciebie bzdur.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > A ten cytat to czego niby dowodzi?
>
> Pisania przez Ciebie bzdur.

W tym cytacie nie ma bzdur.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > A ten cytat to czego niby dowodzi?
> >
> > Pisania przez Ciebie bzdur.
>
> W tym cytacie nie ma bzdur.
>
Są, misiaczku. :)

Sięgnę parę postów wstecz i zacytuję moją wypowiedź:

Dogmatom (m.in. religijnym) odmawia się JAKIEGOKOLWIEK SPRAWDZANIA, zabrania się go. Dla dogmatyka widoczna logicznie sprzeczność nie istnieje. Dogmatyzm to całkowita degeneracja myślenia (logicznego).

Z tym też się zgodziłeś, bo nie obdarzyłeś tych zdań krytycznym komentarzem.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Z tym też się zgodziłeś, bo nie obdarzyłeś tych zdań krytycznym komentarzem.
>

punkt 9

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

Sięgnę parę postów wstecz i zacytuję moją wypowiedź:

Dogmatom (m.in. religijnym) odmawia się JAKIEGOKOLWIEK SPRAWDZANIA, zabrania się go. Dla dogmatyka widoczna logicznie sprzeczność nie istnieje. Dogmatyzm to całkowita degeneracja myślenia (logicznego).

> > Z tym też się zgodziłeś, bo nie obdarzyłeś tych zdań krytycznym komentarzem.

> punkt 9

Spróbuj to wykazać logiczną argumentacją.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > tycho99 napisał:

> > > Oczywiście, że myślę i ci to wyjaśnię: Wiara podlega religii. A tam gdzie
> > > w nauce nie ma ścisłych dowodów jest wiara.
> >
> > Nie. Są przynajmniej dwie definicje wiary i tylko ktoś niespełna rozumu może uw
> > ażać, że można je w jednym kontekscie stosować wymiennie. Logika tego zabrania.
> > Zerojedynkowa wiara dogmatyczna nie jest równa statystycznej ocenie praw
> > dopodobieństwa prawdziwości (nazwijmy to inaczej, np. ufnością).
>
> nic ci nie da szukanie eufemizmów, tam gdzie nie ma wiedzy jest wiara, m
> ożesz ją sobie nazywać jak chcesz...

Nie, w nauce jest ufność (powyżej zdefiniowana) a nie wiara (dogmatyczna). Nic Ci nie da manipulowanie wieloznacznymi definicjami.

[wariant_b]

tycho99 napisał:
> No więc wracam do swojego pierwotnego pytania: która z geometrii jest prawdziwa
> - Euklidesa czy Bolyaia-Łobaczewskiego? Gdy dokonasz wyboru, nie zapomnij
> udowodnić, że druga jest nieprawdziwa.

Wróćmy i zróbmy jeszcze dwa kroki wstecz, aby dotrzeć do pytania,
czym różni się prawda w matematyce od prawdy w teologii, bo są to
dwie całkowicie różne "prawdy".

Nie ma żadnej sprzeczności między geometrią eliptyczną, paraboliczną
i hiperboliczną, choć w tej pierwszej nie ma żadnych prostych równoległych,
w drugiej jest dokładnie jedna, a w trzeciej więcej niż jedna. Źródłem
różnych intuicji przestrzeni (bo tym w zasadzie jest geometria) są odmienne
działania na elementach i odmienne metryki. Jeśli współczesna kosmologia
stosuje geometrię hiperboliczną Minkowskiego (a więc w pewnym sensie
rozwinięcie geometrii Bolyaia-Łobaczewskiego) zamiast tradycyjnej geometrii
parabolicznej Euklidesa wynika głównie z wygody rachunkowej.

Przy okazji - jeśli za model przestrzeni geometrycznej uznamy na przykład
układ kartezjański, to aksjomaty euklidesa można dowodzić.

[tycho99]

wariant_b napisał:
>
> Wróćmy i zróbmy jeszcze dwa kroki wstecz, aby dotrzeć do pytania,
> czym różni się prawda w matematyce od prawdy w teologii, bo są to
> dwie całkowicie różne "prawdy".

Ale zauważ, że pytającemu nie chodzi ani o prawdę teologiczną, ani matematyczną, tylko prawdę "prawdziwą", namacalną. I to on domaga się przełożenia tych prawd na tą prawdę, która jest dla niego strawna i zrozumiała.

> Nie ma żadnej sprzeczności między geometrią eliptyczną, paraboliczną
> i hiperboliczną, choć w tej pierwszej nie ma żadnych prostych równoległych,
> w drugiej jest dokładnie jedna, a w trzeciej więcej niż jedna. Źródłem
> różnych intuicji przestrzeni (bo tym w zasadzie jest geometria) są odmienne
> działania na elementach i odmienne metryki. [...]

Praktycznie to samo można by napisać o religiach, zwłaszcza monoteistycznych - w każdej jest Bóg - stwórca świata. Źródłem różnic są imiona: w jednej nazywa się Jahwe, w innej Allach, jeszcze w innej Aton. Działania też w zasadzie podobne: modlić się, pościć, dawać jałmużnę - tylko o innych porach.

> Przy okazji - jeśli za model przestrzeni geometrycznej uznamy na przykład
> układ kartezjański, to aksjomaty euklidesa można dowodzić.

Pytanie co jest pierwotne względem czego. Euklides żył trochę wcześniej niż Kartezjusz.

[wariant_b]

tycho99 napisał:
> Ale zauważ, że pytającemu nie chodzi ani o prawdę teologiczną, ani matematyczną,
> tylko prawdę "prawdziwą", namacalną. I to on domaga się przełożenia tych prawd
> na tą prawdę, która jest dla niego strawna i zrozumiała.

Niemniej zauważ, że prawda nie występuje w przyrodzie, więc wszelkie powoływanie
się na nią jest albo wyrazem daleko posuniętej naiwności albo próbą hochsztaplerki.

> Praktycznie to samo można by napisać o religiach, zwłaszcza monoteistycznych -
> w każdej jest Bóg - stwórca świata. Źródłem różnic są imiona: w jednej nazywa
> się Jahwe, w innej Allach, jeszcze w innej Aton. Działania też w zasadzie
> podobne: modlić się, pościć, dawać jałmużnę - tylko o innych porach.

Zapewne można wyznaczyć coś w rodzaju przestrzeni teologicznej, w której "proste"
czyli poszczególne religie przecinają się w wielu punktach a mimo to są "równoległe",
bo wyniki podstawowych działań, czyli owych modlitw, postów i jałmużny są różne.
Niemniej pojawia się pytanie o sens i użyteczność owych podstawowych działań.

> Euklides żył trochę wcześniej niż Kartezjusz.

A Mojżesz, Jezus czy Mahomet trochę wcześniej niż my. Być może w znanej
im przestrzeni działania w rodzaju modlitwy, postu czy jałmużny miały znany
sens i przynosiły konkretne rezultaty, niemniej dla współczesnych ów wycinek
realu jest już bardzo odległy i mało interesujący. Zwłaszcza dla matematyków,
bo jak zapewne wiesz, nigdy dotąd zwolennicy Łobaczewskiego i Euklidesa
nie mordowali się wzajemnie, by wykazać czyja prawda jest prawdziwsza.

A skoro zeszliśmy już do Euklidesa, to istnieją hipotezy, że jest on pracą zbiorową
a nie konkretną osobą, czym poniekąd bardzo przypomina w/w proroków.

[tycho99]

wariant_b napisał:

> Niemniej zauważ, że prawda nie występuje w przyrodzie, więc wszelkie powoływani
> e
> się na nią jest albo wyrazem daleko posuniętej naiwności albo próbą hochsztaple
> rki.

Ale to do mnie masz te zarzuty o naiwność i hochsztaplerkę? Kto się pierwszy domagał tej prawdy?

> Niemniej pojawia się pytanie o sens i użyteczność owych podstawowych działań.

Ci co widzą sens - wierzą, ci co nie widzą sensu - nie wierzą. Proste.

> realu jest już bardzo odległy i mało interesujący. Zwłaszcza dla matematyków,
> bo jak zapewne wiesz, nigdy dotąd zwolennicy Łobaczewskiego i Euklidesa
> nie mordowali się wzajemnie, by wykazać czyja prawda jest prawdziwsza.

Może wśród matematyków nie, ale już zwolennicy niektórych filozofii (Marxa, Nietzschego, encyklopedyści) mordowali aż miło.

> A skoro zeszliśmy już do Euklidesa, to istnieją hipotezy, że jest on pracą zbio
> rową
> a nie konkretną osobą, czym poniekąd bardzo przypomina w/w proroków.

Z Pitagorasem było chyba podobnie - jego dzieła to w istocie efekt pracy jego i jego uczniów. Zresztą co tu daleko szukać, we współczesnej nauce też dziesiątki "bezimiennych" pracują na nazwisko jednego profesora - szefa zespołu.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Niemniej zauważ, że prawda nie występuje w przyrodzie, więc wszelkie powoływanie
> > się na nią jest albo wyrazem daleko posuniętej naiwności albo próbą hochsztaplerki.
>
> Ale to do mnie masz te zarzuty o naiwność i hochsztaplerkę? Kto się pierwszy do
> magał tej prawdy?

To nie jest kwestia "domagania się". Rzeczywistość jest taka jaka jest. Nie trzeba dowodzić jej prawdziwości. Natomiast nasz odbiór obserwacji może być zafałszowany. I wtedy można wątpić w poprawność tego odbioru oraz interpretacji, trzeba być sceptycznym wobec tego.

> > Niemniej pojawia się pytanie o sens i użyteczność owych podstawowych działań.
>
> Ci co widzą sens - wierzą, ci co nie widzą sensu - nie wierzą. Proste.

Wiara jest głupotą. To sprzeczne z logiką przyjmowanie, że jakaś ludzka hipoteza (cokolwiek nam się pojawi w głowie) jest prawdziwa, choć nie ma dowodu na to.

> > realu jest już bardzo odległy i mało interesujący. Zwłaszcza dla matematyków,
> > bo jak zapewne wiesz, nigdy dotąd zwolennicy Łobaczewskiego i Euklidesa
> > nie mordowali się wzajemnie, by wykazać czyja prawda jest prawdziwsza.
>
> Może wśród matematyków nie, ale już zwolennicy niektórych filozofii (Marxa, Nie
> tzschego, encyklopedyści) mordowali aż miło.

Opowiadasz głupoty. :) Czy decyzja o mordowaniu nie zależy od zasad moralnych a nie od ideologii dotyczących innych spraw?

Ktoś, kto jest encyklopedystą miałby mordować DLATEGO że jego umysł ma kontakt z takimi ideami? Czy jest tam jakieś zalecenie a może nakaz mordowania?

Trzeba mieć naprawdę umysł zdegenerowany wiarą i pozbawiony całkowicie logiki, żeby się w nim wylęgły takie pomysły. :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> To nie jest kwestia "domagania się". Rzeczywistość jest taka jaka jest. Nie trz
> eba dowodzić jej prawdziwości.

Ale tu nie mówimy o dowodzeniu rzeczywistości tylko prawdziwości pewnych abstraktów myślowych. Tyle że abstrakty jak to abstrakty, nie mają swojej realizacji.

> > Może wśród matematyków nie, ale już zwolennicy niektórych filozofii (Marx
> a, Nie
> > tzschego, encyklopedyści) mordowali aż miło.
>
> Opowiadasz głupoty. :) Czy decyzja o mordowaniu nie zależy od zasad moralnych a
> nie od ideologii dotyczących innych spraw?

Sam piszesz głupoty. Myślisz, że z zasadami moralnymi to się rodzimy i są ustalone na zawsze? Moralność całych grup można kształtować a robią to właśnie ideologowie. Przecież etyka to nic innego jak gałąź filozofii, która bada i kształtuje moralność.

> Ktoś, kto jest encyklopedystą miałby mordować DLATEGO że jego umysł ma kontakt
> z takimi ideami? Czy jest tam jakieś zalecenie a może nakaz mordowania?

A nie było tak? Wszyscy wymienienie przeze mnie filozofowie byli twórcami myśli, które uznaje się powszechnie za podłoże ideologiczne albo inspiracje dla różnych wyjątkowo krwawych zdarzeń w historii świata. Encyklopedyści - dla Rewolucji Francuskiej, Nietsche - dla nazizmu i w konsekwencji II wojnę światową, Marx - dla Rewolucji Październikowej i komunizmu.

> Trzeba mieć naprawdę umysł zdegenerowany wiarą i pozbawiony całkowicie logiki,
> żeby się w nim wylęgły takie pomysły. :)

Trzeba być wyjątkowym ignorantem by nie wiedzieć, że to są fakty z historii.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > To nie jest kwestia "domagania się". Rzeczywistość jest taka jaka jest.
> > Nie trzeba dowodzić jej prawdziwości.
>
> Ale tu nie mówimy o dowodzeniu rzeczywistości tylko prawdziwości pewnych abstra
> któw myślowych.

I nauka świetnie sobie radzi z tym problemem. Opisuje świat prawdziwie, bo korzystamy z tego opisu. Także ci, którzy dzięki medycynie potrafią żyć dłużej i zdrowiej.

> Tyle że abstrakty jak to abstrakty, nie mają swojej realizacji.

Mają.

> > > Może wśród matematyków nie, ale już zwolennicy niektórych filozofii (Marxa, Nie
> > > tzschego, encyklopedyści) mordowali aż miło.
> >
> > Opowiadasz głupoty. :) Czy decyzja o mordowaniu nie zależy od zasad moralnych a
> > nie od ideologii dotyczących innych spraw?
>
> Sam piszesz głupoty. Myślisz, że z zasadami moralnymi to się rodzimy i są ustal
> one na zawsze?

Mówię o Twojej głupocie przypisywania morderczych założeń np. encyklopedystom.

> Moralność całych grup można kształtować a robią to właśnie ideol
> ogowie.

Religijni. :) Popatrz na terroryzm mordujący DLA BOGA niewinnych ludzi. To są ideologowie religijni.

> Przecież etyka to nic innego jak gałąź filozofii, która bada i kształtu
> je moralność.

Czyli nauka a nie religia.

> > Ktoś, kto jest encyklopedystą miałby mordować DLATEGO że jego umysł ma kontakt
> > z takimi ideami? Czy jest tam jakieś zalecenie a może nakaz mordowania?
>
> A nie było tak? Wszyscy wymienienie przeze mnie filozofowie byli twórcami myśli
> , które uznaje się powszechnie za podłoże ideologiczne albo inspiracje dla różn
> ych wyjątkowo krwawych zdarzeń w historii świata. Encyklopedyści - dla Rewolucj
> i Francuskiej, Nietsche - dla nazizmu i w konsekwencji II wojnę światową, Marx
> - dla Rewolucji Październikowej i komunizmu.

Jest tam NAKAZ MORDOWANIA? Tak jak nakaz mordowania niewiernych w ideologiach religijnych?!?! :)

> > Trzeba mieć naprawdę umysł zdegenerowany wiarą i pozbawiony całkowicie logiki,
> > żeby się w nim wylęgły takie pomysły. :)
>
> Trzeba być wyjątkowym ignorantem by nie wiedzieć, że to są fakty z historii.

Pokaż mi, gdzie jest NAPISANE w założeniach tych ideologii, że TRZEBA MORDOWAĆ. Rozumiem, że pojawił się psychopata, który pociągnął za sobą tłumy ludzi, uczynił ich mordercami ale nie uda Ci się wykazać istnienia takich NAKAZÓW i DOBROWOLNEGO poddawania się im ludzi TAK JAK to się dzieje obecnie w radykalnym islamie, gdzie WYŁĄCZNIE TYM ZMOTYWOWANI, otumanieni wiarą ludzie wyjeżdżają na Bliski Wschód, żeby niewiernych skracać scyzorykiem o głowę. Bo czują, że robią to dla boga, dla jego satysfakcji i dla swojego przypodobania się mu.

W historii ludzkości większość wszystkich wojen, rzezi, zagłady, znęcania się odbywała się z bogiem w tych samych umysłach. Bóg temu nie przeszkadzał, wspomagał umysły, żeby bardziej dziarsko dokonywały tych wstrętnych czynów.

Macie popieprzone wszystko. Poprzeinaczane. Swojego gnoju nie widzicie.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Mają.

Bzdura. nie wiesz co to "abstrakt"

>
> Mówię o Twojej głupocie przypisywania morderczych założeń np. encyklopedystom.

Nie encyklopedystom, tylko grupom, na które ich filozofia wpłynęła, np Jakobinom.

> > Moralność całych grup można kształtować a robią to właśnie ideol
> > ogowie.
>
> Religijni. :)

wszyscy...

> > Przecież etyka to nic innego jak gałąź filozofii, która bada i kształtu
> > je moralność.
>
> Czyli nauka a nie religia.

Tak. I ta efekty tej nauki miały taki sam efekt jak efekty niektórych religii, czyli wojny.

> Jest tam NAKAZ MORDOWANIA? Tak jak nakaz mordowania niewiernych w ideologiach r
> eligijnych?!?! :)


> Pokaż mi, gdzie jest NAPISANE w założeniach tych ideologii, że TRZEBA MORDOWAĆ.

A jest nakaz mordowania w Nowym Testamencie? Cytat poproszę.

> Rozumiem, że pojawił się psychopata, który pociągnął za sobą tłumy ludzi, uczy
> nił ich mordercami ale nie uda Ci się wykazać istnienia takich NAKAZÓW i DOBROW
> OLNEGO poddawania się im ludzi TAK JAK to się dzieje obecnie w radykalnym islam

Koran mówi: "zwalczajcie tych, ktorzy nie wierza...tych, ktorym zostala dana Ksiega [zydow
i chrzescian] dopoki oni nie zaplaca daniny wlasna reka"

Manifest Komunistyczny mówi: "Proletariat każdego poszczególnego kraju musi, rzecz naturalna, rozprawić się przede wszystkim ze swoją własną burżuazją.", "Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną"

Nietzsche nie zachęcał wprost, ale głosił ideologie, które usprawiedliwiały wszelkie środki do osiągnięcia celu, dzieliły ludzi na lepszych i gorszych, usprawiedliwiały egoizm.

> ie, gdzie WYŁĄCZNIE TYM ZMOTYWOWANI, otumanieni wiarą ludzie wyjeżdżają na Blis
> ki Wschód, żeby niewiernych skracać scyzorykiem o głowę. Bo czują, że robią to
> dla boga, dla jego satysfakcji i dla swojego przypodobania się mu.

Tak się działo w III Rzeszy, gdzie WYŁĄCZNIE TYM ZMOTYWOWANI, otumanieni ideologią nazizmu ludzie wyjeżdżali na front wschodni żeby nie-aryjczyków skracać scyzorykiem o głowę. Bo czuli, że robią to dla Fuhrera, dla jego satysfakcji i dla swojego przypodobania się mu.

> W historii ludzkości większość wszystkich wojen, rzezi, zagłady, znęcania się o
> dbywała się z bogiem w tych samych umysłach.

Jeszcze więcej przeciw niemu: Stalin, Mao, Pol Pot...

>Bóg temu nie przeszkadzał, wspomag
> ał umysły, żeby bardziej dziarsko dokonywały tych wstrętnych czynów.

Tak? Przecież twierdzisz, że Bog nie istnieje.

> Macie popieprzone wszystko. Poprzeinaczane. Swojego gnoju nie widzicie.

Jacy my?

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Mają.
>
> Bzdura. nie wiesz co to "abstrakt"

To Twój komentarz do "mają"? :)

> > Mówię o Twojej głupocie przypisywania morderczych założeń np. encyklopedystom.
>
> Nie encyklopedystom, tylko grupom, na które ich filozofia wpłynęła, np Jakobinom.

Napisałeś o encyklopedystach. Potem odpowiadałeś na moje wątpliwości o nich ale "odkręcasz" po czasie.

Jeśli ktoś popełni błąd, to powinien się przyznać do niego a nie kombinować udając, że go nie było. Znasz mnie już trochę i wiesz, że to nie przejdzie. Ale brniesz w to dalej.

> > > Moralność całych grup można kształtować a robią to właśnie ideologowie.
> >
> > Religijni. :)
>
> wszyscy...

Jak wszyscy to nie ma sprawy (zapamiętuję to jako Twój pogląd), tylko po co podkreślasz, że jacyś "niereligianci" (alternatywa dla religiantów)?

> > > Przecież etyka to nic innego jak gałąź filozofii, która bada i kształtu
> > > je moralność.
> >
> > Czyli nauka a nie religia.
>
> Tak. I ta efekty tej nauki miały taki sam efekt jak efekty niektórych religii,
> czyli wojny.

Humanizm jest naukowy. Nie potrzeba go nikomu przemocą wciskać. I dlatego np. on jest lepszy od każdej religii. Humanizm wyklucza wojnę, agresję.

> > Jest tam NAKAZ MORDOWANIA? Tak jak nakaz mordowania niewiernych w ideologiach religijnych?!?! :)
> > Pokaż mi, gdzie jest NAPISANE w założeniach tych ideologii, że TRZEBA MORDOWAĆ.
>
> A jest nakaz mordowania w Nowym Testamencie? Cytat poproszę.

W NT otwarcie (chyba) nie ma takiego nakazu ale obecny katolicyzm to nie jest NT tylko jego swobodna interpretacja z sumą narastającego bełkotu kleru przez prawie tysiąclecia i ostatecznego przepraszania ludzkości za zbrodnie katolicyzmu przez trzech ostatnich papieży. Faktem jest, że katolicy mordowali. W ST jest mnóstwo zachęt do mordowania, nawet sam bóg w dekalogu obiecywał mściwość do czwartego pokolenia. ST już nie obowiązuje?

Co do religii obecnie działających to zachęcam Cię do powołania się na Koran - podobno ten sam bóg. Właśnie to potwierdziłeś.

> > Rozumiem, że pojawił się psychopata, który pociągnął za sobą tłumy ludzi, uczy
> > nił ich mordercami ale nie uda Ci się wykazać istnienia takich NAKAZÓW i DOBROW
> > OLNEGO poddawania się im ludzi TAK JAK to się dzieje obecnie w radykalnym islam
>
> Koran mówi: "zwalczajcie tych, ktorzy nie wierza...tych, ktorym zostala dana Ksiega [zydow
> i chrzescian] dopoki oni nie zaplaca daniny wlasna reka"

A dżihad i tysiące niewinnych ofiar to Koran czy jakaś inna religia? Który to bóg? Czy to nie on obiecuje swoim wysadzającym się w powietrze terrorystom pośmiertnego burdelu z hurysami?

> Manifest Komunistyczny mówi: "Proletariat każdego poszczególnego kraju musi, rz
> ecz naturalna, rozprawić się przede wszystkim ze swoją własną burżuazją.", "Nie
> chaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną"

No to jeden do jednego - komunista i podlegający komunii to tacy sami zbrodniarze, bo mają to w statucie. Tylko co do tego mają encyklopedyści? Jaki był ich regulamin?

A teraz do rzeczy:

Ty jesteś religiantem, Twoi mordowali ludzi i mają to w statucie.

A ja jestem niewierzącym, nie mam idei, nie mam statutu i nie ma mnie co nakłaniać do zbrodni.

Kto z nas jest lepszy?

Oczywiście Ty :), bo Twój zakłamany bożek przygarnie Cię i ulokuje w chórach niebiańskich i będziesz mu śpiewał psalmy przez całą wieczność a ja sobie po śmierci zniknę i mi to grozić nie będzie.

> Nietzsche nie zachęcał wprost, ale głosił ideologie, które usprawiedliwiały wsz
> elkie środki do osiągnięcia celu, dzieliły ludzi na lepszych i gorszych, uspraw
> iedliwiały egoizm.

A co ja mam wspólnego z Nietzschem? Przecież nie podlegam żadnej ideologii, uznaję zasady humanizmu.

> > ie, gdzie WYŁĄCZNIE TYM ZMOTYWOWANI, otumanieni wiarą ludzie wyjeżdżają na Blis
> > ki Wschód, żeby niewiernych skracać scyzorykiem o głowę. Bo czują, że robią to
> > dla boga, dla jego satysfakcji i dla swojego przypodobania się mu.
>
> Tak się działo w III Rzeszy, gdzie WYŁĄCZNIE TYM ZMOTYWOWANI, otumanieni ideolo
> gią nazizmu ludzie wyjeżdżali na front wschodni żeby nie-aryjczyków skracać scy
> zorykiem o głowę. Bo czuli, że robią to dla Fuhrera, dla jego satysfakcji i dla
> swojego przypodobania się mu.

Tak jak wasi krzyżowcy. Jedna hałastra. :)

> > W historii ludzkości większość wszystkich wojen, rzezi, zagłady, znęcania się o
> > dbywała się z bogiem w tych samych umysłach.
>
> Jeszcze więcej przeciw niemu: Stalin, Mao, Pol Pot...

OK, przyjmijmy roboczo, że komunizm to "rodzaj religii". Tylko że ateiści to nie są komuniści.

A komuniści i katolicy to tacy sami zbrodniarze. Jesteście siebie warci.

> > Bóg temu nie przeszkadzał, wspomagał umysły,
> > żeby bardziej dziarsko dokonywały tych wstrętnych czynów.
>
> Tak? Przecież twierdzisz, że Bog nie istnieje.

Bóg w waszych głowach istnieje dla was realnie. A jednak raczej wam szkodził niż pomagał.

> > Macie popieprzone wszystko. Poprzeinaczane. Swojego gnoju nie widzicie.
>
> Jacy my?

Wy, wierzący, uznający dogmaty, alogicznie, bezmyślni, dbający tylko o własne tyłki, płaszczący się fałszywie przed bożkiem, którego się boicie, robiący wszystko to, co wam wasi religijni guru nakażą.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Bzdura. nie wiesz co to "abstrakt"
>
> To Twój komentarz do "mają"? :)

do tego co było wcześniej. sprawdz sobie.

> > > Mówię o Twojej głupocie przypisywania morderczych założeń np. encyk
> lopedystom.
> > Nie encyklopedystom, tylko grupom, na które ich filozofia wpłynęła, np Ja
> kobinom.
>
> Napisałeś o encyklopedystach.

encyklopedystów wymieniłem w nawiasie i w jednym szeregu z Marxem i Nietschem - czyli twórcami filozofii. Mój błąd, że użyłem w pośpiechu złego przypadku deklinacji, ale z kontekstu można było wywnioskować o co mi chodzi. Oczywiście wymaga to trochę rozumu i dobrej woli.

> Jeśli ktoś popełni błąd, to powinien się przyznać do niego a nie kombinować uda
> jąc, że go nie było. Znasz mnie już trochę i wiesz, że to nie przejdzie.

u ciebie jedno co nie przechodzi to rozum

> Jak wszyscy to nie ma sprawy (zapamiętuję to jako Twój pogląd), tylko po
> co podkreślasz, że jacyś "niereligianci" (alternatywa dla religiantów)?

Nie odkręcam. niereligianci też, a historycznie nawet w większym stopniu.

> > Tak. I ta efekty tej nauki miały taki sam efekt jak efekty niektórych rel
> igii, czyli wojny.
>
> Humanizm jest naukowy. Nie potrzeba go nikomu przemocą wciskać. I dlatego np. o
> n jest lepszy od każdej religii. Humanizm wyklucza wojnę, agresję.

Nie mówimy o humanizmie. Mówimy o ideologiach nazizmu i komunizmu

> > > Jest tam NAKAZ MORDOWANIA? Tak jak nakaz mordowania niewiernych w i
> deologiach religijnych?!?! :)
> > > Pokaż mi, gdzie jest NAPISANE w założeniach tych ideologii, że TRZE
> BA MORDOWAĆ.
> > A jest nakaz mordowania w Nowym Testamencie? Cytat poproszę.
> W NT otwarcie (chyba) nie ma takiego nakazu

Dziękuję. swiadek jest wolny.

> ale obecny katolicyzm to nie jest N
> T tylko jego swobodna interpretacja z sumą narastającego bełkotu kleru przez pr
> awie tysiąclecia i ostatecznego przepraszania ludzkości za zbrodnie katolicyzmu
> przez trzech ostatnich papieży.

czyli wykazujesz, że religia katolicka sama w sobie nie jest zła, a jedynie jej formalna struktura zwana Kościołem Katolickim dopuszczała się zła.

>Faktem jest, że katolicy mordowali.

mniej niż się sądzi, a z pewnością mniej niż protestanci.

> W ST jest
> mnóstwo zachęt do mordowania, nawet sam bóg w dekalogu obiecywał mściwość do cz
> wartego pokolenia. ST już nie obowiązuje?

www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=243754&t=243555

> Co do religii obecnie działających to zachęcam Cię do powołania się na Koran -
> podobno ten sam bóg. Właśnie to potwierdziłeś.

ale słowa inne :)

> A dżihad i tysiące niewinnych ofiar to Koran czy jakaś inna religia? Który to b
> óg? Czy to nie on obiecuje swoim wysadzającym się w powietrze terrorystom pośmi
> ertnego burdelu z hurysami?

nie wiem, nie studiuję koranu. Ogólnie islam mnie denerwuje, i tej religii byłbym najbardziej skłonny zabronić.

> No to jeden do jednego - komunista i podlegający komunii to tacy sami zbrodniar
> ze, bo mają to w statucie. Tylko co do tego mają encyklopedyści? Jaki był ich r
> egulamin?

Encyklopedyści dali ideologiczne podłoże do rewolucji francuskiej. Sama ich ideologia nie była zła, ale w trakcie rewolucji została wypaczona. Podobnie jak manifest kom., który miał zachęcić głownie do walki klasowej a nie militarnej. I podobnie jak religie chrześcijańskie, buddyzm, hinduizm, sikhizm i w większości inne (może poza islamem) nie są złe, jedynie miały swoich psychopatów u władzy.

> Ty jesteś religiantem,

Nie sądzę. Ale kto to jest religiant?

>Twoi mordowali ludzi i mają to w statucie.

jacy moi? ja nie należę do żadnej grupy.

> A ja jestem niewierzącym,

ja też

> nie mam idei, nie mam statutu i nie ma mnie co nakłan
> iać do zbrodni.

akurat idee pewne mam. każdy powinien mieć idee.

> Kto z nas jest lepszy?
>
> Oczywiście Ty :),

Dziękuję :)

>bo Twój zakłamany bożek

nie mam zakłamanego bożka

> A co ja mam wspólnego z Nietzschem? Przecież nie podlegam żadnej ideologii, uzn
> aję zasady humanizmu.

A czy ja mówię coś o tobie (poza stwierdzeniem faktu, że jesteś idiotą?)

> > Tak jak wasi krzyżowcy. Jedna hałastra. :)

Nasi? Powtarzam, jestem jeden i nie mam krzyżowców :)

> Bóg w waszych głowach istnieje dla was realnie. A jednak raczej wam szkodził ni
> ż pomagał.

znowu bredzisz coś o "nas" i o czymś w "naszych" głowach. Weź tabletkę...

> > Jacy my?
>
> Wy, wierzący,

nie jestem wierzący

> uznający dogmaty,

nie uznaję dogmatów

> alogicznie, bezmyślni,

to już ty :)

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > > > Mówię o Twojej głupocie przypisywania morderczych założeń np. encyklopedystom.
> > > Nie encyklopedystom, tylko grupom, na które ich filozofia wpłynęła, np Jakobinom.
> >
> > Napisałeś o encyklopedystach.
>
> encyklopedystów wymieniłem w nawiasie i w jednym szeregu z Marxem i Nietschem -
> czyli twórcami filozofii. Mój błąd, że użyłem w pośpiechu złego przypadku dekl
> inacji, ale z kontekstu można było wywnioskować o co mi chodzi. Oczywiście wyma
> ga to trochę rozumu i dobrej woli.

Napisałeś tak: Może wśród matematyków nie, ale już zwolennicy niektórych filozofii (Marxa, Nietzschego, encyklopedyści) mordowali aż miło.

W kolejności wcześniej:


> > Opowiadasz głupoty. :) Czy decyzja o mordowaniu nie zależy od zasad moralnych a
> > nie od ideologii dotyczących innych spraw?
>
> Sam piszesz głupoty. Myślisz, że z zasadami moralnymi to się rodzimy i są ustal
> one na zawsze?

Mówię o Twojej głupocie przypisywania morderczych założeń np. encyklopedystom.

I nieco później:

> > > Moralność całych grup można kształtować a robią to właśnie ideologowie.
> >
> > Religijni. :)
>
> wszyscy...

> > Jak wszyscy to nie ma sprawy (zapamiętuję to jako Twój pogląd), tylko po
> > co podkreślasz, że jacyś "niereligianci" (alternatywa dla religiantów)?
>
> Nie odkręcam. niereligianci też, a historycznie nawet w większym stopniu.

Przypisywałeś to "zwolennikom niektórych filozofii". A nie myślałeś o filozofiach typu religijnego? Bo jak wszyscy...

> > > Tak. I ta efekty tej nauki miały taki sam efekt jak efekty niektórych religii, czyli wojny.
> >
> > Humanizm jest naukowy. Nie potrzeba go nikomu przemocą wciskać.
> > I dlatego np. on jest lepszy od każdej religii. Humanizm wyklucza wojnę, agresję.
>
> Nie mówimy o humanizmie. Mówimy o ideologiach nazizmu i komunizmu

A więc jednak nie WSZYSCY? A np. naziści to wierzyli w boga? I mimo tego mordowali? To byli zbrodniczy pomimo ideologii odnoszącej się do boga?

> > > > Jest tam NAKAZ MORDOWANIA? Tak jak nakaz mordowania niewiernych w ideologiach religijnych?!?! :)
> > > > Pokaż mi, gdzie jest NAPISANE w założeniach tych ideologii, że TRZEBA MORDOWAĆ.

> > > A jest nakaz mordowania w Nowym Testamencie? Cytat poproszę.

> > W NT otwarcie (chyba) nie ma takiego nakazu
>
> Dziękuję. swiadek jest wolny.

Za szybko.
1) NT nie odwołuje ST. Nie mówi, co w ST było złego lub do korekty.
2) Nie chce mi się szukać (dlatego pisałem "chyba") ale widziałem na własne oczy cytaty z NT, gdzie była mowa o mordowaniu, zemście czy czymś podobnym.

Dziwne jest też u Ciebie, podobno niewierzącego, powoływanie się akurat na jedną ze świętych książek i "zapominanie" o drugiej. :)

> > ale obecny katolicyzm to nie jest N
> > T tylko jego swobodna interpretacja z sumą narastającego bełkotu kleru przez pr
> > awie tysiąclecia i ostatecznego przepraszania ludzkości za zbrodnie katolicyzmu
> > przez trzech ostatnich papieży.
>
> czyli wykazujesz, że religia katolicka sama w sobie nie jest zła, a jedynie jej
> formalna struktura zwana Kościołem Katolickim dopuszczała się zła.

Wykazuję, że religia katolicka jest zbrodnicza. Bo czyż ABSOLUTNIE DOBRA ideologia mogłaby sterować tak zła instytucją? A może podobne rozumowanie przeprowadzimy w stosunku do komunizmu?

> > Faktem jest, że katolicy mordowali.
>
> mniej niż się sądzi, a z pewnością mniej niż protestanci.

Ale mordowali? Z imieniem pana swego, boga w myślach i czynach?

> > W ST jest mnóstwo zachęt do mordowania,
> > nawet sam bóg w dekalogu obiecywał mściwość do cz
> > wartego pokolenia. ST już nie obowiązuje?

> link

Nie masz własnego zdania?

> > Co do religii obecnie działających to zachęcam Cię do powołania się na Koran -
> > podobno ten sam bóg. Właśnie to potwierdziłeś.
>
> ale słowa inne :)

Ale ten sam bóg? To tamta święta księga nie jest święta? Masz jakiś dowód na to?

> > A dżihad i tysiące niewinnych ofiar to Koran czy jakaś inna religia? Który to b
> > óg? Czy to nie on obiecuje swoim wysadzającym się w powietrze terrorystom pośmi
> > ertnego burdelu z hurysami?
>
> nie wiem, nie studiuję koranu. Ogólnie islam mnie denerwuje, i tej religii byłb
> ym najbardziej skłonny zabronić.

Ty i zakaz JAKIEJŚ religii? To nie ma już na świecie "miłych" muzułmanów? A co zrobić z wrednymi katolikami?

> > No to jeden do jednego - komunista i podlegający komunii to tacy sami zbrodniar
> > ze, bo mają to w statucie. Tylko co do tego mają encyklopedyści? Jaki był ich regulamin?
>
> Encyklopedyści dali ideologiczne podłoże do rewolucji francuskiej. Sama ich ide
> ologia nie była zła

Ale mordowali? I dlatego mają służyć jako przykład? A mordujący religianci to co, im darujemy?


> > bo Twój zakłamany bożek
>
> nie mam zakłamanego bożka

Masz katolickiego, tego w wersji z NT.

> > A co ja mam wspólnego z Nietzschem? Przecież nie podlegam żadnej ideologii, uzn
> > aję zasady humanizmu.
>
> A czy ja mówię coś o tobie (poza stwierdzeniem faktu, że jesteś idiotą?)

Poza tym, że nie masz argumentów.

> > Wy, wierzący,
>
> nie jestem wierzący
>
> > uznający dogmaty,
>
> nie uznaję dogmatów
>
> > alogicznie, bezmyślni,
>
> to już ty :)

Wiara - sprzeczne z logiką uznawanie, że jakieś zdanie jest niepodważalnie prawdziwe.

[tycho99]

jeśli nie zauważyłeś skończyłem dyskusję z tobą, nie widzę w niej dalszego sensu.

Jesteś pozbawiony wiedzy i logiki, co gorsza jesteś również na wiedzę odporny, nie przyswajasz jej nawet podanej czarno na białym.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> jeśli nie zauważyłeś skończyłem dyskusję z tobą, nie widzę w niej dalszego sensu.

Ale ja nie skończyłem z Tobą. :) Jeśli pamiętasz, to ja kieruję naszą rozmową - ja sens tej rozmowy, może być jednostronna, widzę.

> Jesteś pozbawiony wiedzy i logiki, co gorsza jesteś również na wiedzę odporny,
> nie przyswajasz jej nawet podanej czarno na białym.

Nie rozmawiasz ale rozmawiasz? :) A co powiesz teraz?

Nie ma glupich pytan

[cyberros]

tycho99 napisał:

> > Pytanie jest poprawne.
>
> Może gramatycznie. Natomiast sensu w nim tyle co w pytaniu o prawdziwość geomet
> rii albo takiej czy innej teorii psychologicznej.
>
> > Istnieje na nie jednoznaczna odpowiedź.
>
> Jaka?
>

Nie ma glupich pytan, sa tylko glupie odpowiedzi.

[oszolomm-z-radia-maryja]

odp jest prosta chrześcijańska!

Ale która chrześcijańska?

[cyberros]

oszolomm-z-radia-maryja napisał:

> odp jest prosta chrześcijańska!

Ale która chrześcijańska?

[9rgkh]

oszolomm-z-radia-maryja napisał:

> odp jest prosta chrześcijańska!

Oczywiście wierzący w innych bogów tego nie potwierdzą. :) I dlatego jest to tylko Twoja opinia, w dodatku niewiarygodna.

Załatw wśród innych wierzących (w inne religie), żeby potwierdzili to, co napisałeś.

[drowsydog]

cyberros napisał:

> Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się zapisać
> , chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocniku...

Nie badź taki dowciapny.
Każda jest prawdziwa, ale Ty nie nadajesz się z takim ograniczonym pytaniem do żadnej
religii.

[9rgkh]

drowsydog napisał:

> cyberros napisał:
>
> > Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się zapisać
> > , chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocniku...
>
> Nie badź taki dowciapny.
> Każda jest prawdziwa,

Jakim cudem każda może być prawdziwa, jeśli każda wyklucza istnienie innych bogów niż swoi?

> ale Ty nie nadajesz się z takim ograniczonym pytaniem do żadnej religii.

Pytanie jest poprawne. A ograniczenie jest po Twojej stronie, bo tego nie rozumiesz. I jest najprawdopodobniej przyczyna religii.

[drowsydog]

9rgkh napisał:

> Jakim cudem każda może być prawdziwa, jeśli każda wyklucza istnienie innych
> bogów niż swoi?

No widzisz? Takiej prostej rzeczy nie potrafisz zrozumieć.
Słyszałeś o zasadzie nierozróżnialności cząstek elementarnych.
Takie same, a różne.
To jest logika, kwantowa, a nie taka jak Twoja.

> > ale Ty nie nadajesz się z takim ograniczonym pytaniem do żadnej religii.
>
> Pytanie jest poprawne. A ograniczenie jest po Twojej stronie, bo tego nie rozum
> iesz. I jest najprawdopodobniej przyczyna religii.

Piszesz, bo Cię w szkole nauczyli tworzyć zdania po polsku.
Tylko szkoda, że bez sensu. :(

[wariant_b]

> To jest logika, kwantowa, a nie taka jak Twoja.

Nieodgadniona jest logika wiary

[9rgkh]

drowsydog napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Jakim cudem każda może być prawdziwa, jeśli każda wyklucza istnienie innych
> > bogów niż swoi?
>
> No widzisz? Takiej prostej rzeczy nie potrafisz zrozumieć.

A co tu "rozumieć". To jest gołym okiem widoczna sprzeczność. Tylko wierzący religiant tego nie widzi. Wiara ogłupia.

> Słyszałeś o zasadzie nierozróżnialności cząstek elementarnych.

O czym? :) To jakiś religijny dogmat?

> Takie same, a różne.
> To jest logika, kwantowa, a nie taka jak Twoja.

Sugerujesz, że religię trzeba traktować naukowo? No to na pierwszy ogień poproszę o dowód istnienia Twojego boga (i nieistnienia innych bogów).

Aha, Twój bóg to ten, którego Ty jesteś właścicielem.

> > > ale Ty nie nadajesz się z takim ograniczonym pytaniem do żadnej religii.
> >
> > Pytanie jest poprawne. A ograniczenie jest po Twojej stronie, bo tego nie rozum
> > iesz. I jest najprawdopodobniej przyczyna religii.
>
> Piszesz, bo Cię w szkole nauczyli tworzyć zdania po polsku.
> Tylko szkoda, że bez sensu. :(

Skup się na temacie i nie rób erystycznych uników:
Jakim cudem każda religia może być prawdziwa, jeśli każda z nich wyklucza istnienie innych bogów niż swoi?
Proste logiczne zadanie. Oczekuję odpowiedzi wprost a nie jakichś przykładów nie na temat.

[drowsydog]

9rgkh napisał:

> drowsydog napisał:

> > Słyszałeś o zasadzie nierozróżnialności cząstek elementarnych.
>
> O czym? :) To jakiś religijny dogmat?

Jesteś niedouczony. Szkoda na Ciebie czasu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Skup się na temacie i nie rób erystycznych uników:
> Jakim cudem każda religia może być prawdziwa, jeśli każda z nich wyklucza is
> tnienie innych bogów niż swoi?
> Proste logiczne zadanie. Oczekuję odpowiedzi wprost a nie jakichś przykładów ni
> e na temat.

drowsydog pisze jak najbardziej na temat, i podobnie jak ja daje ci przykłady pomagające wybić się kolein schematycznego myślenia o tym co jest prawdziwe. Dałem ci przykład: aksjomaty jednych teorii przeczą innym, a mimo to wszystkie je można uznać za prawdziwe.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Skup się na temacie i nie rób erystycznych uników:
> > Jakim cudem każda religia może być prawdziwa, jeśli każda z nich wyklucza is
> > tnienie innych bogów niż swoi?
> > Proste logiczne zadanie. Oczekuję odpowiedzi wprost a nie jakichś przykła
> dów ni
> > e na temat.
>
> drowsydog pisze jak najbardziej na temat, i podobnie jak ja daje ci przykłady p
> omagające wybić się kolein schematycznego myślenia o tym co jest prawdziwe.

Czy rozumiesz pojęcie logicznej PRAWDY? Prawdziwe jest coś, co jest zgodne, niesprzeczne. Sprzeczne to FAŁSZ.

Nasz umysł widzi jakiś "świat". Chce go opisać. Im lepiej mu się to uda, tym większe szanse będzie miał, by przewidzieć przyszłość czyli wykonać pozytywne dla siebie działania i uniknąć zagrożeń, które go skasują. Do tego trzeba znać poprawne, prawdziwe reguły działania świata.

Prawdziwe jest to, co daje się w tym świecie udowodnić. Czy jest to prawda, dowiadujemy się dopiero po dowodzie. To my, DLA NAS SAMYCH, szukamy dowodów, żeby wiedzieć o prawdzie.

> Dałem ci przykład: aksjomaty jednych teorii przeczą innym,

Jest tylko jedna fizyka i ma ona tylko jeden zestaw aksjomatów i są one niesprzeczne ze sobą, gdyż działanie świata jest niechaotyczne, uporządkowane i przewidywalne. Opisujemy jeden system a nie wiele. Ten system to świat. Czy poznamy te aksjomaty świata? Nie wiadomo. Na razie gromadzimy wiedzę pośrednią. To prawa fizyki i prawa potomne, wynikające z tej fizyki.

Ty podajesz przykłady systemów matematycznych. Każdy z tych systemów mógłby być jakimś "światem" ale wtedy te światy byłyby niezależne od siebie. Tak, świat też jest systemem matematycznym ale tylko jednym z nich a nie wieloma naraz.

> a mimo to wszystkie je można uznać za prawdziwe.

Prawdziwy jest każdy system oparty na zbiorze niesprzecznych aksjomatów. Ale prawdziwość jest wewnętrzną cechą takiego systemu, bo... jakikolwiek twierdzenia wewnątrz niego rozpatruje się wyłącznie w odniesieniu do jego aksjomatów.

To, co tu napisałeś świadczy o braku zrozumienia przez Ciebie podstawowych definicji.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Czy rozumiesz pojęcie logicznej PRAWDY? Prawdziwe jest coś, co jest zgodne, nie
> sprzeczne. Sprzeczne to FAŁSZ.

Zgodne i niesprzeczne z czym?

> Prawdziwe jest to, co daje się w tym świecie udowodnić. Czy jest to prawda, dow
> iadujemy się dopiero po dowodzie.

Pojęcie prawdy bezwzględnej dotyczy wyłącznie matematyki. Powyższe zdanie jest niepełne, bo:
1) prawdziwe jest również to co sobie założymy, a nie stoi w sprzeczności z innymi założeniami.
2) prawdziwe może być również to czego nie można udowodnić.

Natomiast poza matematyką nie ma w zasadzie dowodów, ani nie ma bezwzględnej prawdy. Są tylko lepsze i gorsze teorie i wysokie lub niskie prawdopodobieństwa, które dla praktycznych potrzeb nazywamy "prawdą". Nawet jeśli połączysz 2 punkty (reprezentujące naukowe obserwacje) linią, a później na tej linii pojawi się 3ci punkt (kolejna obserwacja "potwierdzająca" teorię), to to jeszcze nie dowodzi, że ta linia jest prawdziwa. Bo punktów pomiędzy tymi liniami jest nieskończenie wiele. W ramach nauki przyjęliśmy jednak wierzyć w takie wykreślenie linii jako najbardziej prawdopodobne, co jest sensowne, ale nie daje żadnej 100% gwarancji.

> > Dałem ci przykład: aksjomaty jednych teorii przeczą innym,
>
> Jest tylko jedna fizyka i ma ona tylko jeden zestaw aksjomatów i

Nieprawda. Po pierwsze w fizyce w zasadzie nie ma aksjomatów, są zaś w matematyce, na której się fizyka opiera. Po drugie, możemy oprzeć fizykę na różnych matematykach i wtedy mamy różne fizyki. W konsekwencji, w fizyce Newtonowskiej, możesz prędkości dodawać jak 2 liczby, ale już w STW musisz stosować metody Lorentza. Podobnie, stosując geometrię euklidesową masz klasyczną mechanikę, ale już OTW opiera się na geometrii nieeuklidesowej.

> są one niesprzeczne ze sobą, gdyż działanie świata jest niechaotyczne, uporządk
> owane i przewidywalne.

Problem w tym, że wg mechaniki kwantowej nie są.

> Ty podajesz przykłady systemów matematycznych. Każdy z tych systemów mógłby być
> jakimś "światem" ale wtedy te światy byłyby niezależne od siebie. Tak, świat t
> eż jest systemem matematycznym ale tylko jednym z nich a nie wieloma naraz.

Niestety nie rozumiesz. Te systemy matematyczne są innymi światami z węższej perspektywy, ale cały czas są stosowane do opisu jednego, "naszego świata". Przecież gdyby było tak jak piszesz, to w naszym jednym świecie będącym tylko jednym systemem matematycznym, byłaby prawdziwa tylko jedna geometria. Pytam więc, która?

> Prawdziwy jest każdy system oparty na zbiorze niesprzecznych aksjomatów. Ale pr
> awdziwość jest wewnętrzną cechą takiego systemu, bo... jakikolwiek twierdzenia
> wewnątrz niego rozpatruje się wyłącznie w odniesieniu do jego aksjomatów.

I religie też nie są wewnętrznie sprzeczne.

> To, co tu napisałeś świadczy o braku zrozumienia przez Ciebie podstawowych defi
> nicji.

To samo mogę napisać o Tobie.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Czy rozumiesz pojęcie logicznej PRAWDY? Prawdziwe jest coś, co jest zgodne, nie
> > sprzeczne. Sprzeczne to FAŁSZ.
>
> Zgodne i niesprzeczne z czym?

Ze sobą, np. z udowodnionymi doświadczalnie dotąd elementami opisem świata. Jedno zdanie mówi "na Marsie nie ma kanałów" (jest udowodnione obserwacyjnie) a drugie próbuje powiedzieć "na Marsie są kanały" (Schiaparelli). To drugie jest sprzeczne z tym pierwszym oraz z danymi obserwacyjnymi.

Przy okazji - dane obserwacyjne stanowią dla opisu świata rodzaj aksjomatów. Gdy uznamy je za wiarygodne (odpowiednik braku wewnętrznej sprzeczności) to zdania (hipotezy) opisujące świat powinny być z nimi zgodne.

> > Prawdziwe jest to, co daje się w tym świecie udowodnić. Czy jest to prawda, dow
> > iadujemy się dopiero po dowodzie.
>
> Pojęcie prawdy bezwzględnej dotyczy wyłącznie matematyki.

Logika to też matematyka.

Świat opisujemy wyłącznie matematyką. Wszystkie zjawiska, reguły działania i obiekty naszego świata dają się sprowadzić do takiej reprezentacji. To samo jest z każdym, czy to realnym, czy abstrakcyjnym pojęciem z naszego umysłu. Cała rzeczywistość jest możliwa do wymodelowania matematycznego. Wizualizacje widzisz na ekranach komputerów, prawda? A emocje to takie programistyczne, nieposiadające odpowiedników wizualnych obiekty liczbowe.

> Powyższe zdanie jest niepełne, bo:
> 1) prawdziwe jest również to co sobie założymy, a nie stoi w sprzeczności z inn
> ymi założeniami.

Nieprawda. Prawdziwość to zgodność W KONTEKSCIE. Kontekstem może być samo zdanie tak rozbudowane, że należy sprawdzić poprawność wewnętrzną jego składników.

> 2) prawdziwe może być również to czego nie można udowodnić.

Nieprawda. Mówimy o prawdziwości, która JEST. Zawsze mówimy o czasie teraźniejszym. Przedtem kanałów na Marsie nie było, potem były a potem znów nie było. Zawsze był to czas teraźniejszy. Brak dowodu teraz to stan niewiedzy. Alternatywny jest dla niego stan wiedzy - może to być prawda lub fałsz.

Absolutnie nigdy nie wolno mówić, że coś w przyszłości może być udowodnione i przyjmować już teraz, że to jest prawda. Mówimy - nie wiemy. I taki stan eliminuje hipotezę z systemu, w którym po dowodzie mogłaby się znaleźć. Potencjalna możliwość to - ALBO PRAWDA, ALBO FAŁSZ. Czyli prawdy nie ma.

> Natomiast poza matematyką nie ma w zasadzie dowodów, ani nie ma bezwzględnej
> prawdy. Są tylko lepsze i gorsze teorie i wysokie lub niskie prawdopodo
> bieństwa,

I tu znów masz lukę w wiedzy. Prawdopodobieństwo to wiele prawd lub fałszów (dla różnych wariantów) zliczonych razem i podanych w postaci ułamka. Na początku jest ZAWSZE elementarna prawda - pojedyncze zdarzenie. Tylko z sumy takich prawd wynika coś bardziej ogólnego.

> które dla praktycznych potrzeb nazywamy "prawdą". Nawet jeśli poł
> ączysz 2 punkty (reprezentujące naukowe obserwacje) linią, a później na tej lin
> ii pojawi się 3ci punkt (kolejna obserwacja "potwierdzająca" teorię), to to jes
> zcze nie dowodzi, że ta linia jest prawdziwa.

W matematyce wychodzi, bo twierdzenia matematyczne odnosimy do absolutu aksjomatów. W realu opisu świata odnosimy się do NIEPEWNOŚCI obserwacji i ich NIEPEŁNOŚCI. Obserwacje są wynikami działania reguł świata. Ale dla nas one stanowią namiastkę aksjomatów. I inaczej nigdy nie będzie. Ale sobie z tym radzimy i sam widzisz jak dużo już o świecie prawdy znamy.

> Bo punktów pomiędzy tymi liniami
> jest nieskończenie wiele.

Bzdura. Jest ich tyle, ile sobie przyjmiemy. A więc nie "jest" ale "mogłoby być". Czas teraźniejszy i przyszły. Nie manipuluj, przemyśl to sobie.

> W ramach nauki przyjęliśmy jednak wierzyć w takie wyk
> reślenie linii jako najbardziej prawdopodobne, co jest sensowne, ale nie daje ż
> adnej 100% gwarancji.

Jest jeszcze gorzej, bo:
1) posługujemy się przybliżeniami (nie da się "w nieskończoność" przybliżać skali),
2) reguły dotyczą układów idealnych a przecież w rzeczywistości pojawiają się zakłócające czynniki zewnętrzne.

> > > Dałem ci przykład: aksjomaty jednych teorii przeczą innym,
> >
> > Jest tylko jedna fizyka i ma ona tylko jeden zestaw aksjomatów i
>
> Nieprawda.

Nieprawda, że nieprawda bo prawda.

> Po pierwsze w fizyce w zasadzie nie ma aksjomatów,

Ależ oczywiście, że są. Nasz Wszechświat ma takie aksjomaty, np. prędkość światła w próżni, stała Plancka - to są przykłady wartości, do których odnosi się cała fizyka świata. Ale to nie o nich myślę. Te najprawdziwsze aksjomaty są ukryte bardzo głęboko i te przykładowe stałe z nich muszą wynikać.

> są zaś w matematyce, na której się fizyka opiera.

Fizyka świata jest realnym systemem matematycznym, bo świat według jej reguł działa. Nie "opiera się" ale nim "jest". My zebraliśmy sobie, jako ludzki obraz fizyki, zbiór udowodnionych hipotez, które nazywamy prawami fizyki.

To Twoje zdanie jest fałszywe.

> Po drugie, możemy oprzeć fizykę na różnych mat
> ematykach i wtedy mamy różne fizyki.

To nieprawda. Nie ma różnych fizyk. My, w naszych umysłach, EMULUJEMY sobie działanie świata, obojętnie według jakiego systemu matematycznego i otrzymujemy pewne przewidywanie. A świat i tak zadziała według swojego systemu matematycznego.

A więc jest to znów fałsz.

> W konsekwencji, w fizyce Newtonowskiej, mo
> żesz prędkości dodawać jak 2 liczby, ale już w STW musisz stosować metody Loren
> tza.

I znów mylisz pojęcia. Fizyka niutonowska jest tylko matematycznym przybliżeniem wzorów STW. Oczywiście jest prawdziwa ale dlatego, bo rezygnujemy z pełnej dokładności wyliczeń. To właśnie jest ten KONTEKST. W kontekscie małych prędkości i zgody na zaokrąglenie wyniku na entym miejscu po przecinku wzory niutonowskie dają poprawny wynik.

Ale fizyka świata jest wciąż ta sama. A my musimy pamiętać o tym, jakie cechy ma mieć konkretny kontekst. I wtedy jest OK.

> Podobnie, stosując geometrię euklidesową masz klasyczną mechanikę, ale już
> OTW opiera się na geometrii nieeuklidesowej.

A czy to coś zmienia? Tak czy siak, Wszechświat jest matematycznym algorytmem o zdefiniowanych aksjomatach. Prawa fizyki, jakimi by nie były, są ustalone w zakresie przez nas widocznym. Gdyby były chaotycznie zmienne, to nie udawałoby nam się zdefiniować "ludzkich" praw fizyki, które służą nam doskonale do przewidywania zachowań świata.

> > są one niesprzeczne ze sobą, gdyż działanie świata jest niechaotyczne, uporządk
> > owane i przewidywalne.
>
> Problem w tym, że wg mechaniki kwantowej nie są.

Nieprawda. MK nie jest przypadkowa. Wszystkie prawa MK w widzianej przez nas rzeczywistości podlegają zgodności z wyliczeniowymi wartościami statystycznymi. Im więcej robisz doświadczeń, z dowolnego zakresu - czy to mikro, czy makroświata - to "asymptotycznie" zbliżasz się do pewnych wartości ustalonych. Nigdy, ni z gruchy, ni z pietruchy, się od nich nie oddalasz.

Przykład: skąd zbiór identycznych jąder nietrwałych izotopów WIE, kiedy i które z tych jąder - zgodnie z liczbową wartością okresu półrozpadu - ma podlegać temu procesowi? Nie istnieje pełna, całkowita przypadkowość, bo rozwalałaby ona reguły działania świata. W fizyce nie ma prawa być ani jednego, najmniejszego odziaływania, które nie byłoby kontrolowane przez fizykę Wszechświata.

c.d.n.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Zgodne i niesprzeczne z czym?
>
> Ze sobą, np. z udowodnionymi doświadczalnie dotąd elementami opisem świata. Jed
> no zdanie mówi "na Marsie nie ma kanałów" (jest udowodnione obserwacyjnie) a dr
> ugie próbuje powiedzieć "na Marsie są kanały" (Schiaparelli). To drugie jest sp
> rzeczne z tym pierwszym oraz z danymi obserwacyjnymi.

Jedno zdanie mówi: "Proste równoległe się przecinają" drugie mówi: "Proste równoległe się nie przecinają". To drugie jest sprzeczne z tym pierwszym.
Jedno zdanie mówi: "Światło jest falą", drugie mówi: "Światło ma naturę korpuskularną". Oba są ze sobą sprzeczne.

> > Pojęcie prawdy bezwzględnej dotyczy wyłącznie matematyki.
>
> Logika to też matematyka.

Ale co to wnosi? Ty domagasz się prawdy bezwzględnej poza matematyką.

> Świat opisujemy wyłącznie matematyką.

Gdyby tak było, istniałaby wyłącznie matematyka, a żadne obserwacje naukowe, na które sam się powołujesz nie byłyby potrzebne, bo do każdej prawdy można byłoby dojść wyłącznie na drodze rozumowania. Był kiedyś taki nurt w filozofii ale się nie przyjął.

> a ekranach komputerów, prawda? A emocje to takie programistyczne, nieposiadając
> e odpowiedników wizualnych obiekty liczbowe.

Wiara w determinizm świata skończyła się w XIX w.

> Nieprawda. Prawdziwość to zgodność W KONTEKSCIE. Kontekstem może być samo zdani
> e tak rozbudowane, że należy sprawdzić poprawność wewnętrzną jego składników.

nie widzę sprzeczności z tym co napisałem.

> > 2) prawdziwe może być również to czego nie można udowodnić.
>
> Nieprawda. [..] Brak dowodu teraz to stan niewiedzy.

Twierdzisz zatem, że wszystko co prawdziwe można udowodnić?

> > Natomiast poza matematyką nie ma w zasadzie dowodów, ani nie ma bezwzględ
> nej
> > prawdy. Są tylko lepsze i gorsze teorie i wysokie lub niskie pr
> awdopodo
> > bieństwa,
>
> I tu znów masz lukę w wiedzy. Prawdopodobieństwo to wiele prawd lub fałszów (dl
> a różnych wariantów) zliczonych razem i podanych w postaci ułamka. Na początku
> jest ZAWSZE elementarna prawda - pojedyncze zdarzenie. Tylko z sumy takich praw
> d wynika coś bardziej ogólnego.

Nie zarzucaj mi niewiedzy, bo nie będę ci przytaczał definicji ilekroć użyję jakiegoś pojęcia. Popisujesz się, że znasz definicję Laplace'a podczas gdy ja mówię o prawdopodobieństwie w innym kontekście. Pomyśl chwilę, może złapiesz w jakim.

> tów. W realu opisu świata odnosimy się do NIEPEWNOŚCI obserwacji i ich NIEPEŁNO
> ŚCI. Obserwacje są wynikami działania reguł świata.

Ale cały czas rozchodzi się właśnie o świat realny i ową niepełność obserwacji, której nigdy nie przeskoczysz. A to oznacza, że nigdy nie dostaniesz pełnej prawdy jaka jest.

> > Bo punktów pomiędzy tymi liniami
> > jest nieskończenie wiele.
>
> Bzdura. Jest ich tyle, ile sobie przyjmiemy.

Znowu nie zrozumiałeś mojej analogii. JEST nieskończenie wiele, tak jak JEST nieskończenie wiele obserwacji, których NIE przeprowadziliśmy. Łapiesz?

> > Po pierwsze w fizyce w zasadzie nie ma aksjomatów,
>
> Ależ oczywiście, że są. Nasz Wszechświat ma takie aksjomaty, np. prędkość świat
> ła w próżni, stała Plancka - to są przykłady wartości, do których odnosi się ca
> ła fizyka świata.

Zapoznaj się z definicją "aksjomatu" a potem się mądruj. W fizyce pojęcie aksjomatu nie istnieje. To co podajesz to pewne stałe, do których faktycznie fizyka się odnosi, ale mają one to samo znaczenie co liczba Pi albo Eulera w matematyce, a które to aksjomatami nie są.

> Fizyka świata jest realnym systemem matematycznym, bo świat według jej reguł dz
> iała. Nie "opiera się" ale nim "jest"

System matematyczny nie jest realny. Powtarzam, gdyby świat realny był systemem matematycznym, do wszystkiego doszedłbyś rozumowo, a geometria oparta na jednym i TYLKO jednym systemie aksjomatów miałaby w tym świecie zastosowanie.

. My zebraliśmy sobie, jako ludzki obraz f
> izyki, zbiór udowodnionych hipotez, które nazywamy prawami fizyki.

w fizyce nie ma żadnych udowodnionych hipotez, co zresztą sam potwierdziłeś.

> To nieprawda. Nie ma różnych fizyk. My, w naszych umysłach, EMULUJEMY sobie dzi
> ałanie świata, obojętnie według jakiego systemu matematycznego i otrzymujemy pe
> wne przewidywanie. A świat i tak zadziała według swojego systemu matematycznego

No i te różne emulacje to są różne fizyki. Fizyka jest metodą opisu świata, a nie jest z tym światem tożsama. Dopiero jak powstanie wielka teoria wszystkiego, która odpowie na wszystkie pytanie - to będzie jedna fizyka. Na razie jej nie ma, a nawet zaakceptowane teorie (OTW i MK) są rozbieżne.

> A więc jest to znów fałsz.

A więc znowu się mylisz :)

> I znów mylisz pojęcia. Fizyka niutonowska jest tylko matematycznym przybliżenie
> m wzorów STW.

No i gdzie tu niby się mylę? Tak jak pisałem, fizyka newtonowska i STW to są metody, a nie 2 rozłączne światy. Masz jedną metodę dokładniejszą i jedną przybliżoną. Opisują ten sam świat, ale są różne.

> Ale fizyka świata jest wciąż ta sama.

Fizyka świata jest wciąż niewiadomą. To o czym mówię to fizyka jako metoda opisu świata.

> A czy to coś zmienia? Tak czy siak, Wszechświat jest matematycznym algorytmem o
> zdefiniowanych aksjomatach.

Zmienia to, że każda ze znanych metod opisu działania wszechświata jest zaledwie przybliżeniem. Co więcej, te przybliżenia są ze sobą sprzeczne.

> > Problem w tym, że wg mechaniki kwantowej nie są.
>
> Nieprawda. MK nie jest przypadkowa. Wszystkie prawa MK w widzianej przez nas rz
> eczywistości podlegają zgodności z wyliczeniowymi wartościami statystycznymi.

ale nie deterministyczna

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Zgodne i niesprzeczne z czym?
> >
> > Ze sobą, np. z udowodnionymi doświadczalnie dotąd elementami opisem świata. Jed
> > no zdanie mówi "na Marsie nie ma kanałów" (jest udowodnione obserwacyjnie) a dr
> > ugie próbuje powiedzieć "na Marsie są kanały" (Schiaparelli). To drugie jest sp
> > rzeczne z tym pierwszym oraz z danymi obserwacyjnymi.
>
> Jedno zdanie mówi: "Proste równoległe się przecinają" drugie mówi: "Proste równ
> oległe się nie przecinają".

Bo to są INNE systemy, oparte na INNYCH aksjomatach. Muszą się czymś różnić.

> To drugie jest sprzeczne z tym pierwszym.

Gdybym to ja decydował, to tych "przecinających się" prostych równoległych nie nazywałbym tak samo, równoległymi. I problem by zniknął. :)

> Jedno zdanie mówi: "Światło jest falą", drugie mówi: "Światło ma naturę korpusk
> ularną". Oba są ze sobą sprzeczne.

W realu światło nie jest ani jednym ani drugim. To my je widzimy w różnych kontekstach JAKO falę lub JAKO cząstkę (patrzymy przez okulary o innym kolorze). Materii też nie ma - jest tylko INFORMACJA, którą INTERPRETUJEMY JAKO materię, poprzez definicję materii stworzoną w naszym umyśle. Taka jest natura świata - świat jest matriksem, matematyczną strukturą, działającym algorytmem. A my oczami oglądamy sobie go nie widząc tych wszystkich cząstek elementarnych, atomów itp - co nie znaczy, że tamtego nie ma.

A Ty jesteś jakiś "słabo kojarzący". Ile razy jeszcze mam Ci przypominać przykład świata widzianego przez okulary ze szkłami w różnych kolorach? Jesteśmy w sytuacji obserwatora, który nigdy nie zobaczy Wszechświata bez okularów, we wszystkich szczegółach.

> > > Pojęcie prawdy bezwzględnej dotyczy wyłącznie matematyki.
> >
> > Logika to też matematyka.
>
> Ale co to wnosi? Ty domagasz się prawdy bezwzględnej poza matematyką.

Domagam się logiki zawsze i wszędzie. Logika porządkuje opis świata złożony z oddzielnych założeń, twierdzeń, zdań w sensowną strukturę.

> > Świat opisujemy wyłącznie matematyką.
>
> Gdyby tak było, istniałaby wyłącznie matematyka,

I trak właśnie jest, istnieje TYLKO MATEMATYKA. Każdy szczegół świata i każde ludzkie myślenie daje się sprowadzić do matematyki. Prosty przykład - WSZYSTKO można wymodelować przy pomocy odpowiednio skonstruowanych algorytmów w programach komputerowych.

> a żadne obserwacje naukowe, na
> które sam się powołujesz nie byłyby potrzebne, bo do każdej prawdy można byłob
> y dojść wyłącznie na drodze rozumowania. Był kiedyś taki nurt w filozofii ale s
> ię nie przyjął.

Były kiedyś brednie religijne ale się nie przyjęły. Dziś świat można opisać już tylko wiedzą naukową.

> > a ekranach komputerów, prawda? A emocje to takie programistyczne,
> > nieposiadające odpowiedników wizualnych obiekty liczbowe.
>
> Wiara w determinizm świata skończyła się w XIX w.

Wiara w religie skończyła się autentycznie. A świat JEST ZDETERMINOWANY. Powiązanie pomiędzy PRZYCZYNĄ a SKUTKIEM to jest własnie to. Nic (wewnątrz świata) nie dzieje się bez przyczyny.

> > Nieprawda. Prawdziwość to zgodność W KONTEKSCIE. Kontekstem może być samo zdani
> > e tak rozbudowane, że należy sprawdzić poprawność wewnętrzną jego składników.
>
> nie widzę sprzeczności z tym co napisałem.

Twój problem, wyciąłeś to. :)

> > > 2) prawdziwe może być również to czego nie można udowodnić.
> >
> > Nieprawda. [..] Brak dowodu teraz to stan niewiedzy.
>
> Twierdzisz zatem, że wszystko co prawdziwe można udowodnić?

"Podobno" :) nie każde twierdzenie można udowodnić tylko na podstawie aksjomatów danego systemu (Goedel) ale to teoria. Dla naszego opisu świata nie ma to znaczenia. I tak nie znamy aksjomatów świata i NIGDY ich z cała pewnością nie poznamy. Opis naukowy świata jest "domniemany" i prawdziwy logicznie o tyle, o ile można go potwierdzać eksperymentalnie. To znów teoria. A w praktyce opis świata jest nam potrzebny do przewidywania przyszłości. I tę funkcje spełnia idealnie. Bez pomocy popieprzonych religii.

> > > Natomiast poza matematyką nie ma w zasadzie dowodów, ani nie ma bezwzględnej
> > > prawdy. Są tylko lepsze i gorsze teorie i wysokie lub niskieprawdopodo
> > > bieństwa,
> >
> > I tu znów masz lukę w wiedzy. Prawdopodobieństwo to wiele prawd lub fałszów (dl
> > a różnych wariantów) zliczonych razem i podanych w postaci ułamka. Na początku
> > jest ZAWSZE elementarna prawda - pojedyncze zdarzenie. Tylko z sumy takich praw
> > d wynika coś bardziej ogólnego.
>
> Nie zarzucaj mi niewiedzy, bo nie będę ci przytaczał definicji ilekroć użyję ja
> kiegoś pojęcia. Popisujesz się, że znasz definicję Laplace'a podczas gdy ja mów
> ię o prawdopodobieństwie w innym kontekście. Pomyśl chwilę, może złapiesz w jak
> im.

Ja nie popisuję się lecz ODPOWIADAM na Twoje absurdalne tezy.

Świat jest tylko matematyką (fizyką) i wszystkie prawdopodobieństwa wynikają ze statystycznej sumy odpowiednich zdarzeń elementarnych. U podstaw wszystkiego są więc BEZWZGLĘDNE prawdy (lub fałsze).

> > tów. W realu opisu świata odnosimy się do NIEPEWNOŚCI obserwacji
> > i ich NIEPEŁNOŚCI. Obserwacje są wynikami działania reguł świata.
>
> Ale cały czas rozchodzi się właśnie o świat realny i ową niepełność obserwacji,
> której nigdy nie przeskoczysz. A to oznacza, że nigdy nie dostaniesz pełnej
> prawdy jaka jest.

:) I właśnie o to chodzi - taka PEŁNA prawda istnieje, choć nie jest dostępna.

> > > Bo punktów pomiędzy tymi liniami
> > > jest nieskończenie wiele.
> >
> > Bzdura. Jest ich tyle, ile sobie przyjmiemy.
>
> Znowu nie zrozumiałeś mojej analogii.

Twoje analogie są bez sensu. Znowu używasz pojęć w taki sposób jakbyś nie rozumiał definicji. Bo pewnie nie łapiesz ich do końca, prawda?

> JEST nieskończenie wiele, tak jak JEST ni
> eskończenie wiele obserwacji, których NIE przeprowadziliśmy. Łapiesz?

Nie "jest". Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ. To powinieneś wiedzieć.

A obserwacji jest tyle, ile przeprowadziliśmy. A nie "dowolnie dużo" :) i do tego w jakiejś nieokreślonej przyszłości. :) Bełkocik produkujesz.

"Jest" to czas teraźniejszy. Łapiesz różnicę pomiędzy TERAZ a ZAWSZE W PRZYSZŁOŚCI czyli nie wiadomo o co chodzi? :) Widzę, że nie do końca.

c.d.n.

[tycho99]

9rgkh napisał:
>
> Bo to są INNE systemy, oparte na INNYCH aksjomatach. Muszą się czymś różnić.

Tylko nie potrafisz zrozumieć, że gdyby aksjomatom można było przypisać obiektywną prawdziwość, nie byłoby żadnych INNYCH systemów. Byłby tylko JEDEN system, prawdziwy dla naszego świata.

> Gdybym to ja decydował, to tych "przecinających się" prostych równoległych nie
> nazywałbym tak samo, równoległymi. I problem by zniknął. :)

I tym samym wykazałbyś, że nie rozumiesz istoty problemu, bo definicja równoległości i prostopadłości jest dla obu systemów wspólna, jedyne co je dzieli, to właśnie uwzględnienie lub nie 5 postulatu Euklidesa.

> A Ty jesteś jakiś "słabo kojarzący". Ile razy jeszcze mam Ci przypominać przykł
> ad świata widzianego przez okulary ze szkłami w różnych kolorach?

Chłopcze, ja twoją analogię zrozumiałem od razu. Myślisz, że potrzebuję lekcji fizyki od kogoś takiego jak ty? Powtarzam te pytania jako intelektualne ćwiczenie dla ciebie, bo ty wciąż nie rozumiesz, że ta sama analogia tłumaczy doskonale twoje pierwotne pytania o religie.

> > Ale co to wnosi? Ty domagasz się prawdy bezwzględnej poza matematyką.
>
> Domagam się logiki zawsze i wszędzie.

Nie widzisz, że ja nie o tym? Czym innym jest domaganie się logiki, a czym innym prawdy bezwzględnej. Zapomniałem, że ty w sumie nie rozumiesz pojęcia prawdy.
Ty domagasz się prawdy w oderwaniu od założeń, co jest bzdurą.

> I trak właśnie jest, istnieje TYLKO MATEMATYKA.

Bzdura. Gdyby tak było, nie potrzebne byłoby empiryczne weryfikowanie czegokolwiek. Powiem więcej, matematyka w ogóle nie istnieje. To wyłącznie myślowy abstrakt. Gdyby istniała, nie potrzeba by tworzyć aksjomatów, bo by były nam dane. Nie byłoby problemu z różnymi systemami aksjomatycznymi, bo byłby tylko jeden system - ten który jest dany.

> Prosty przykład - WSZYSTKO można wymodelować przy pomocy odpowiednio skonstruowanych algorytmów w programach komputerowych.

Brednie. Jak na razie inteligencji ani świadomości nie udało się wymodelować.

> Były kiedyś brednie religijne ale się nie przyjęły.

Powiadasz, że brednie religijne się nie przyjęły :)) LOL, to mówi bojownik forum Religia :)) wyjrzyj ze swojej nory, kup gazetę...

> Wiara w religie skończyła się autentycznie. A świat JEST ZDETERMINOWANY. Powiąz
> anie pomiędzy PRZYCZYNĄ a SKUTKIEM to jest własnie to.

Kolejne pojęcia dla ciebie do zrozumienia: determinizm i przyczynowość.

> Twój problem, wyciąłeś to. :)

nie, nie mój. Jeśli chcesz mi coś udowodnić to jednak twój.

> > Twierdzisz zatem, że wszystko co prawdziwe można udowodnić?
>
> "Podobno" :) nie każde twierdzenie można udowodnić tylko na podstawie aksjomató
> w danego systemu (Goedel) ale to teoria.

Nie "podobno" tylko "z pewnością".

> Dla naszego opisu świata nie ma to zna
> czenia. I tak nie znamy aksjomatów świata i NIGDY ich z cała pewnością nie pozn
> amy.

Po raz kolejny korzystasz z pojęcia "aksjomat", którego nie rozumiesz. Świat nie ma aksjomatów. Mają je systemy formalne.
Twierdzenie Godla może nie przenosi się do nauk przyrodniczych, ale pokazuje, że może istnieć prawdziwość, której nie założyliśmy i która nie wynika z innych założeń, a to przeczy temu co twierdzisz. Co więcej, wg. argumentacji Lucasa i Penrose'a, dowodzi również, że nie da się zasymulować maszynowo ludzkiego umysłu, w co gorliwie wierzysz.

> Ja nie popisuję się lecz ODPOWIADAM na Twoje absurdalne tezy.

Nie zrozumiałeś, że słowa "prawdopodobieństwo" użyłem w sensie potocznym, jako uznanie czegoś przy braku absolutnej pewności, a nie matematycznym. I nie udało ci obalić mojej rzekomo absurdalnej tezy, że poza matematyką pewność nie istnieje.

> U podstaw wszystkiego s
> ą więc BEZWZGLĘDNE prawdy (lub fałsze).

Zieeeeew... już mnie nudzi wytykanie ci bzdur.

> > Znowu nie zrozumiałeś mojej analogii.
>
> Twoje analogie są bez sensu.

Czyli nie rozumiesz...

> > JEST nieskończenie wiele, tak jak JEST ni
> > eskończenie wiele obserwacji, których NIE przeprowadziliśmy. Łapiesz?
>
> Nie "jest". Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ. To powinieneś wiedzieć.

Jeśli z powyższego wywnioskowałeś, że twierdzę, że "nieskończoność jest liczbą" to jesteś idiotą.

> A obserwacji jest tyle, ile przeprowadziliśmy. A nie "dowolnie dużo" :) i do te
> go w jakiejś nieokreślonej przyszłości. :) Bełkocik produkujesz.

A ja nie mówię o obserwacjach, które przeprowadziliśmy, tylko których NIE przeprowadziliśmy. ŁAPIESZ ??? (w sumie znam odpowiedź, po co pytam...)

> "Jest" to czas teraźniejszy. Łapiesz różnicę pomiędzy TERAZ a ZAWSZE W P
> RZYSZŁOŚCI czyli nie wiadomo o co chodzi? :) Widzę, że nie do końca.

To prawda, widzę że absolutnie nie wiesz o co chodzi, i zaczynasz pisać nie na temat.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Bo to są INNE systemy, oparte na INNYCH aksjomatach. Muszą się czymś różnić.

> Tylko nie potrafisz zrozumieć,

Nie mów o mnie.

> że gdyby aksjomatom można było przypisać obiekty
> wną prawdziwość, nie byłoby żadnych INNYCH systemów.

Możesz sobie wybrać dowolne aksjomaty ale potem musisz coś sprawdzić - czy nie są wewnętrznie sprzeczne i czy nie są sprzeczne ze sobą. I to pewnie wystarczy. I od tej chwili masz już inny system. Cokolwiek wynika z tych aksjomatów - jest treścią, wnętrzem tego systemu.

> Byłby tylko JEDEN system,
> prawdziwy dla naszego świata.

Nasz świat jest takim JEDNYM tylko systemem - to łatwo wykazać. Ale pewne fragmenty wnętrza tego systemu dają się opisywać innymi systemami. I tak jest z naszym światem.

Dopóki jest zgodność opisu z tymi fragmentami świata, dopóty ten opis jest prawdziwy.

> > Gdybym to ja decydował, to tych "przecinających się" prostych równoległych nie
> > nazywałbym tak samo, równoległymi. I problem by zniknął. :)

> I tym samym wykazałbyś, że nie rozumiesz istoty problemu, bo definicja równoleg
> łości i prostopadłości jest dla obu systemów wspólna, jedyne co je dzieli, to w
> łaśnie uwzględnienie lub nie 5 postulatu Euklidesa.

Nazwałbym to np. nibyrównoległością, a jej definicja wynikałaby z odpowiednich aksjomatów.
Na ogół w nauce pilnuje się tego, by definicje nie były mylące, homonimiczne. Ale tu sprawę pokpiono.

Ale to dygresja.

> > A Ty jesteś jakiś "słabo kojarzący". Ile razy jeszcze mam Ci przypominać przykł
> > ad świata widzianego przez okulary ze szkłami w różnych kolorach?

> Chłopcze, ja twoją analogię zrozumiałem od razu. Myślisz, że potrzebuję lekcji
> fizyki od kogoś takiego jak ty? Powtarzam te pytania jako intelektualne ćwiczen
> ie dla ciebie, bo ty wciąż nie rozumiesz, że ta sama analogia tłumaczy doskonal
> e twoje pierwotne pytania o religie.

Tak, potrzebowałeś ode mnie tej i jeszcze paru innych lekcji.

> > > Ale co to wnosi? Ty domagasz się prawdy bezwzględnej poza matematyką.

> > Domagam się logiki zawsze i wszędzie.

> Nie widzisz, że ja nie o tym?

Oczywiście, że nie o tym, bo w przypadku religii stosujesz "logikę niedzielną" ale wolisz tego zbyt często nie przypominać.

> Czym innym jest domaganie się logiki, a czym inny
> m prawdy bezwzględnej. Zapomniałem, że ty w sumie nie rozumiesz pojęcia prawdy.
> Ty domagasz się prawdy w oderwaniu od założeń, co jest bzdurą.

:) No to dawaj jakiś cytat tej bzdury.

> > I tak właśnie jest, istnieje TYLKO MATEMATYKA.

> Bzdura. Gdyby tak było, nie potrzebne byłoby empiryczne weryfikowanie czegokolw
> iek. Powiem więcej, matematyka w ogóle nie istnieje. To wyłącznie myślowy abstr
> akt. Gdyby istniała, nie potrzeba by tworzyć aksjomatów, bo by były nam dane. N
> ie byłoby problemu z różnymi systemami aksjomatycznymi, bo byłby tylko jeden sy
> stem - ten który jest dany.

Twierdzisz, że matematyka w ogóle nie istnieje i dlatego nasz świat jest możliwy do całkowitego opisania matematycznym modelem teorii strun.

> > Prosty przykład - WSZYSTKO można wymodelować przy pomocy
> > odpowiednio skonstruowanych algorytmów w programach komputerowych.

> Brednie. Jak na razie inteligencji ani świadomości nie udało się wymodelować.

Inteligencję udało się. Prosty bot komputerowy jest mądrzejszy od przeciętnego religianta.

A świadomość? AI jest już bardzo bliska tego.

> > Były kiedyś brednie religijne ale się nie przyjęły.

> Powiadasz, że brednie religijne się nie przyjęły :)) LOL, to mówi bojownik foru
> m Religia :)) wyjrzyj ze swojej nory, kup gazetę...

Kiedyś, w prehistorii religia zarządzała realnie całą ludzką wiedzą. Nauka zdefiniowana wtedy nie istniała wcale. Teraz role się odwróciły. W cywilizowanych szkołach uczy się bardzo obszernie dorobku wiedzy naukowej. I nikt o religii nie powie, że to jest nauka.

> > Wiara w religie skończyła się autentycznie. A świat JEST ZDETERMINOWANY.
> > Powiązanie pomiędzy PRZYCZYNĄ a SKUTKIEM to jest własnie to.

> Kolejne pojęcia dla ciebie do zrozumienia: determinizm i przyczynowość.

Prawa fizyki to zależności pomiędzy pewnymi przyczynami a ich skutkami. Skutki są zdeterminowane przyczynami.

A czy w religii można znaleźć jakieś realne powiązanie typu przyczyna->skutek, które dałoby się wiarygodnie sprawdzić?

> > Twój problem, wyciąłeś to. :)

> nie, nie mój. Jeśli chcesz mi coś udowodnić to jednak twój.

To Ty rozpaczasz nad swoją niemocą.

> > > Twierdzisz zatem, że wszystko co prawdziwe można udowodnić?

> > "Podobno" :) nie każde twierdzenie można udowodnić tylko
> > na podstawie aksjomatów danego systemu (Goedel) ale to teoria.

> Nie "podobno" tylko "z pewnością".

No to mi wskaż takie twierdzenie, o którym NA PEWNO wiemy, że akurat tego twierdzenia nikt nigdy klasycznie nie udowodni? :)

> > Dla naszego opisu świata nie ma to znaczenia.
> > I tak nie znamy aksjomatów świata i NIGDY ich z cała pewnością nie poznamy.

> Po raz kolejny korzystasz z pojęcia "aksjomat", którego nie rozumiesz. Świat ni
> e ma aksjomatów. Mają je systemy formalne.

Świat bez aksjomatów, których się ściśle trzyma, nie mógłby mieć żadnych ustalonych, powtarzalnych reguł działania.

> Twierdzenie Godla może nie przenosi się do nauk przyrodniczych, ale pokazuje, ż
> e może istnieć prawdziwość, której nie założyliśmy i która nie wynika z innych
> założeń, a to przeczy temu co twierdzisz.

Ja twierdzę tak:
Rolą nauki jest tworzenie takiego opisu świata, który jest użyteczny. Istotny jest TYLKO zakres użyteczności. Hipoteza, która nie ma zastosowania użytkowego nie ma znaczenia dla opisu świata. W tym sensie, jeśli nawet istniałaby taka hipoteza, której nie da się udowodnić (poprzez sprawdzenie jej przewidywań), jest ona "zbędna".

> Co więcej, wg. argumentacji Lucasa i
> Penrose'a, dowodzi również, że nie da się zasymulować maszynowo ludzkiego umysłu,

Nie da się takiej symulacji połączyć z naszym umysłem, żeby się przekonać o sukcesie takiego zamierzenia, ale nie można wykluczyć, że to jest możliwe. Ludzki umysł działa "na materii Wszechświata" - a w takiej symulacji korzystalibyśmy też z niej.

> w co gorliwie wierzysz.

Ja w nic nie wierzę. A Ty nie powinieneś twierdzić, że udowodniłeś nieistnienie.

> > Ja nie popisuję się lecz ODPOWIADAM na Twoje absurdalne tezy.

> Nie zrozumiałeś, że słowa "prawdopodobieństwo" użyłem w sensie potocznym, jako
> uznanie czegoś przy braku absolutnej pewności, a nie matematycznym. I nie udało
> ci obalić mojej rzekomo absurdalnej tezy, że poza matematyką pewność nie istnieje.

Sens potoczny religijny. :) Cały czas się nim posługujesz.

> > U podstaw wszystkiego s
> > ą więc BEZWZGLĘDNE prawdy (lub fałsze).

c.d.n.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Możesz sobie wybrać dowolne aksjomaty ale potem musisz coś sprawdzić - czy nie
> są wewnętrznie sprzeczne i czy nie są sprzeczne ze sobą. I to pewnie wystarczy.
> I od tej chwili masz już inny system. Cokolwiek wynika z tych aksjomatów - jes
> t treścią, wnętrzem tego systemu.

Mogą przejsc ten test: nie byc wewnetrznie sprzeczne i niesprzeczne ze sobą w jednym zestawie. Ale juz pomiedzy zestawami beda sprzeczne, a to oznacza, ze nie bedą obiektywnie prawdziwe. Koniec dowodu.

> Nasz świat jest takim JEDNYM tylko systemem - to łatwo wykazać. Ale pewne fragm
> enty wnętrza tego systemu dają się opisywać innymi systemami.

A zalozeniom tych innych systemow nie da sie przypisac obiektywnej prawdy. nie mozesz miesc jednoczesnie dowolnosci wyboru aksjomatow i ich obiektywnej prawdziwosci.


> Nazwałbym to np. nibyrównoległością, a jej definicja wynikałaby z odpowiednich
> aksjomatów.

Tyle ze rownoleglosc (a dokladnie w ujeciu Euklidesa: prostopadlosc) nie WYNIKA z aksjomatow, tylko JEST aksjomatem. Wprowadzenie "nibyrownoleglosci" nie usuneloby problemu prawdziwej "rownoleglosci" bedacej wspolnym dla obu systemow aksjomatem.

> Na ogół w nauce pilnuje się tego, by definicje nie były mylące, homonimiczne. A
> le tu sprawę pokpiono.

nic nie pokpiono. masz wyjsciowo 5 postulatow, z czego mozesz manipulowac tylko jednym. Nie udaloby ci sie zdefiniowac "nibyrownoleglosci" korzystajac wylacznie z pozostalych, musialbys wprowadzic nowy postulat.

> Tak, potrzebowałeś ode mnie tej i jeszcze paru innych lekcji.

na razie jedyna lekcja jaka mam dzieki tobie to lekcja cierpliwosci w kontaktach z przemadrzalymi ignorantami.

> > Nie widzisz, że ja nie o tym?
>
> Oczywiście, że nie o tym,

ale lubisz sobie popierniczyc bez sensu....

> bo w przypadku religii stosujesz "logikę niedzielną"

niby kiedy stosuje taka logike?

> :) No to dawaj jakiś cytat tej bzdury.

"Wskaż która religia jest prawdziwa"
To jest właśnie owa bzdura.

> Inteligencję udało się. Prosty bot komputerowy jest mądrzejszy od przeciętnego
> religianta.

to nie jest inteligencja, matole. ale co ty możesz wiedzieć o sztucznej inteligencji...

> A świadomość? AI jest już bardzo bliska tego.

nic podobnego. wiem, ze czerpiesz wiedze z Onetu a tam sie pisza dla takich ignorantow jak ty, by mieli sie czym podniecac.
Podlinkuj jakis prawdziwy artykul z porzadnego pisma z listy filadelfijskiej o tym jak to jestesmy blisko sztucznej swiadomosci

> > > Wiara w religie skończyła się autentycznie. A świat JEST ZDETERMINO
> WANY.
> > > Powiązanie pomiędzy PRZYCZYNĄ a SKUTKIEM to jest własnie to.
>
> > Kolejne pojęcia dla ciebie do zrozumienia: determinizm i przyczynowość.
>
> Prawa fizyki to zależności pomiędzy pewnymi przyczynami a ich skutkami. Skutki
> są zdeterminowane przyczynami.

Zależność pomiędzy przyczynami a skutkami to nie determinizm. Zależność może mieć charakter stochastyczny, i takie zaleznosci mają miejsce w fizyce:
en.wikipedia.org/wiki/Deterministic_system
en.wikipedia.org/wiki/Deterministic_system_%28philosophy%29
zjawiska kwantowe oznaczaja niedeterminizm

> No to mi wskaż takie twierdzenie, o którym NA PEWNO wiemy, że akurat teg
> o twierdzenia nikt nigdy klasycznie nie udowodni? :)

W 1963r Paul Cohen wykazal, ze Hipoteza Continuum jest niezalezna od zestawu aksjomatow Zermelo-Frankela teorii mnogosci (czyli, ze nie da sie wykazac jej prawdziwosci w oparciu o te aksjomaty), właśnie przy uzyciu tw. Godla.

AŁŁŁĆ , musiało cię boleć jak sobie strzeliłeś w stopę!!

> Świat bez aksjomatów, których się ściśle trzyma, nie mógłby mieć żadnych ustalo
> nych, powtarzalnych reguł działania.

brednie ignoranta, ktory nie rozumie definicji aksjomatu

> Ja twierdzę tak:
> Rolą nauki jest tworzenie takiego opisu świata, który jest użyteczny. Istotny j
> est TYLKO zakres użyteczności.

większość matematyki nie ma użytecznego zastosowania. i nie po to się ją tworzy. twoje twierdzenia to dumanie chłopka-roztropka siedzącego na kiblu..

> Nie da się takiej symulacji połączyć z naszym umysłem, żeby się przekonać o suk
> cesie takiego zamierzenia, ale nie można wykluczyć, że to jest możliwe. Ludzki
> umysł działa "na materii Wszechświata" - a w takiej symulacji korzystalibyśmy t
> eż z niej.

Bełkotu maskującego ignorancję ciąg dalszy....

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Możesz sobie wybrać dowolne aksjomaty ale potem musisz coś sprawdzić - czy nie
> > są wewnętrznie sprzeczne i czy nie są sprzeczne ze sobą. I to pewnie wystarczy.
> > I od tej chwili masz już inny system. Cokolwiek wynika z tych aksjomatów - jes
> > t treścią, wnętrzem tego systemu.

> Mogą przejsc ten test: nie byc wewnetrznie sprzeczne i niesprzeczne ze sobą w j
> ednym zestawie.

I jest OK. Taki system jest logicznie poprawny.

> Ale juz pomiedzy zestawami beda sprzeczne, a to oznacza, ze nie
> bedą obiektywnie prawdziwe. Koniec dowodu.

Badamy WYŁĄCZNIE WEWNĘTRZNĄ POPRAWNOŚĆ systemów. Stosunek do innych systemów (dla jakości danego systemu) jest nieistotny. Taki duży a tego nie wie. Wstyd. Znów powiedziałeś bzdurę, która Cię zdyskwalifikowała. Koniec dowodu. :)

> > Nasz świat jest takim JEDNYM tylko systemem - to łatwo wykazać. Ale pewne fragm
> > enty wnętrza tego systemu dają się opisywać innymi systemami.

> A zalozeniom tych innych systemow nie da sie przypisac obiektywnej prawdy. nie
> mozesz miesc jednoczesnie dowolnosci wyboru aksjomatow i ich obiektywnej prawdz
> iwosci.

Prawda jest zawsze obiektywna.

> > Nazwałbym to np. nibyrównoległością, a jej definicja wynikałaby
> > z odpowiednich aksjomatów.

> Tyle ze rownoleglosc (a dokladnie w ujeciu Euklidesa: prostopadlosc) nie WYNIKA
> z aksjomatow, tylko JEST aksjomatem.

Cecha jest aksjomatem ale NAZWA tej cechy jest definicją opisaną właściwością aksjomatu.

> Wprowadzenie "nibyrownoleglosci" nie usuneloby problemu prawdziwej
> "rownoleglosci" bedacej wspolnym dla obu systemow aksjomatem.

Usunęłoby, bo czym innym byłaby równoległość a czym innym nibyrównoległość. Przecież tak naprawdę jest to INNA właściwość. Bałagan powstaje przez dwie definicje przypisane do tej samej nazwy.

> > Na ogół w nauce pilnuje się tego, by definicje nie były mylące, homonimiczne. A
> > le tu sprawę pokpiono.

> nic nie pokpiono. masz wyjsciowo 5 postulatow, z czego mozesz manipulowac tylko
> jednym. Nie udaloby ci sie zdefiniowac "nibyrownoleglosci" korzystajac wylaczn
> ie z pozostalych, musialbys wprowadzic nowy postulat.

Oczywiście, że pokpiono. TA SAMA NAZWA ma dwie różne definicje. Potrzebna jest dodatkowa identyfikacja.

> > Tak, potrzebowałeś ode mnie tej i jeszcze paru innych lekcji.

> na razie jedyna lekcja jaka mam dzieki tobie to lekcja cierpliwosci w kontaktach z przemadrzalymi ignorantami.

Korzystaj i ucz się ode mnie myśleć. :)

> > > Nie widzisz, że ja nie o tym?

> > Oczywiście, że nie o tym,

> ale lubisz sobie popierniczyc bez sensu....

Lubię znajdować błędy u takich jak Ty i je wytykać publicznie.

> > bo w przypadku religii stosujesz "logikę niedzielną"

> niby kiedy stosuje taka logike?

Wtedy, kiedy mówisz, że religii nie "obsługujesz" logika "powszednią". Poszukać Ci cytatów, czy sam sobie przypomnisz coś na ten temat?

> > :) No to dawaj jakiś cytat tej bzdury.

> "Wskaż która religia jest prawdziwa"
> To jest właśnie owa bzdura.

Ja twierdzę, że żadna nie jest prawdziwa. Ciebie też do tego przekonałem? Tak szybko?

> > Inteligencję udało się. Prosty bot komputerowy jest mądrzejszy od przeciętnego religianta.

> to nie jest inteligencja, matole. ale co ty możesz wiedzieć o sztucznej inteligencji...

Argument matoła mnie powalił i nie wiem, kiedy się podniosę po tym ciosie. :)

> > A świadomość? AI jest już bardzo bliska tego.

> nic podobnego. wiem, ze czerpiesz wiedze z Onetu a tam sie pisza dla takich ign
> orantow jak ty, by mieli sie czym podniecac.
> Podlinkuj jakis prawdziwy artykul z porzadnego pisma z listy filadelfijskiej o
> tym jak to jestesmy blisko sztucznej swiadomosci

Cechą świadomości jest - nazwę to swoim językiem, spróbuj to ogarnąć - aktywność pewnego rodzaju matrycy. Na razie taką (znaną nam) aktywność ma tylko usieciowana struktura neuronów.
1) czy jeśli ludzie skonstruują z podobnych do neuronów obiektów materialnych coś na wzór mózgu to będzie to AI? Moim zdaniem tak, bo tu chodzi o samą strukturę a tę - prawdopodobnie - można by kształtować jeszcze bardziej "zaawansowanie" niż to się dzieje w mózgu.
2) nie wolno wykluczać, że odpowiednik takiej matrycy uda się uzyskać na całkowicie innym materiale niż neurony.

> > > > Wiara w religie skończyła się autentycznie. A świat JEST ZDETERMINOWANY.
> > > > Powiązanie pomiędzy PRZYCZYNĄ a SKUTKIEM to jest własnie to.

> > > Kolejne pojęcia dla ciebie do zrozumienia: determinizm i przyczynowość.

> > Prawa fizyki to zależności pomiędzy pewnymi przyczynami a ich skutkami. Skutki
> > są zdeterminowane przyczynami.

> Zależność pomiędzy przyczynami a skutkami to nie determinizm. Zależność może mi
> eć charakter stochastyczny, i takie zaleznosci mają miejsce w fizyce:
> en.wikipedia.org/wiki/Deterministic_system
> en.wikipedia.org/wiki/Deterministic_system_%28philosophy%29
> zjawiska kwantowe oznaczaja niedeterminizm

Przykład spod cytatu: Quantum physics holds that certain events such as radioactive decay - oczywiście jest to sprzeczne ze zdefiniowanymi wartościami okresu półrozpadu. :) Gdyby rzeczywiście był to proces całkowicie przypadkowy, to nie dałoby się takich wartości liczbowych określić. I dalej: Schrödinger's cat is a famous thought experiment in which a cat's survival cannot be determined theoretically before the experiment is done. - a przeżycia kota nie udaje się nam ustalić ponieważ NIE WIDZIMY "warstwy Wszechświata", która decyduje o przyczynie. Nasza warstwa jest "warstwą statystyczną".

Uważasz, że jest coś takiego jak PRZYPADEK? Przecież to bzdura - w układzie, w którym działają pewne reguły WSZYSTKO musi być tylko regułami, bo PRZYPADKOWE ZAKŁÓCENIA rozwalałyby wyniki działania reguł. Wszystko, co się dzieje jest dokładną konsekwencją czegoś wcześniejszego.

Przypadek, który podlega statystyce nie jest przypadkiem, bo podlega. Przypadek musiałby być całkowicie niezależny. Statystycznie "uporządkowany" przypadek nie jest przypadkiem, jest tylko niewiedzą o przyczynowości ze względu na ograniczenie dostępu do informacjo.

> > No to mi wskaż takie twierdzenie, o którym NA PEWNO wiemy,
> > że akurat tego twierdzenia nikt nigdy klasycznie nie udowodni? :)

> W 1963r Paul Cohen wykazal, ze Hipoteza Continuum jest niezalezna od zestawu ak
> sjomatow Zermelo-Frankela teorii mnogosci (czyli, ze nie da sie wykazac jej pra
> wdziwosci w oparciu o te aksjomaty), właśnie przy uzyciu tw. Godla.

:) No to sobie strzelasz w stopę. A czy wiadomo, że ta hipoteza jest prawdziwa? Udowodniono to?

> AŁŁŁĆ , musiało cię boleć jak sobie strzeliłeś w stopę!!

Na razie to Twoja stopa. :)

Pomyśl... Jeśli by udowodniono prawdziwość takiej hipotezy to skorzystano by z tego, co wiemy o systemie (a więc jednak odniesiono by się do aksjomatów). Wtedy dalsze dywagacje o dowodzeniu są zbędne. Ale jeśli dotąd nie udowodniono jeszcze tej hipotezy to NIE WIADOMO DLACZEGO - może dlatego że jeszcze nie odkryliśmy poprawnego dowodu albo dlatego że on nie istnieje (Gödel).

No to ta hipoteza jest udowodniona (bez wspomagania z zewnątrz) czy nie? :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Badamy WYŁĄCZNIE WEWNĘTRZNĄ POPRAWNOŚĆ systemów. Stosunek do innych systemów (d
> la jakości danego systemu) jest nieistotny. Taki duży a tego nie wie. Wstyd. Zn
> ów powiedziałeś bzdurę, która Cię zdyskwalifikowała. Koniec dowodu. :)

Niestety znowu dałeś się wciągnąć w maliny, synku. Drugie twierdzenie Godla o niesprzecznosci, mówi, że NIE DA SIE ocenic wewnetrznej poprawnosci systemów zawierających aksjomatykę Peano (czyli w zasadzie wiekszosc ktore stosujemy w nauce), w oparciu jedynie na nich samym. Wymaga to ZEWNETRZNEGO, szerszego systemu!
Twoj dowod jest bledny, jedynka! Tak to jest, gdy ignoranci probuja brac sie za dowodzenie, a nie rozumieja podstawowych pojec.

Gdyby jednak przyjac na wiare, tak jak glosisz, ze systemy sa niesprzeczne wewnetrznie, a sprzecznosc wzgledem innych systemow jest nieistotna, wowczas KAZDY system religijny jest rowniez niesprzeczny wzgledem innych systemow.

Dajesz sie osmieszac z taka latwoscia, ze to juz przestaje mi dawac przyjemnosc. Bedziesz jeszcze sie kompromitowal glupimi pytaniami, czy w koncu odpuscisz?


> Cecha jest aksjomatem ale NAZWA tej cechy jest definicją opisaną właściwością a
> ksjomatu.
>

Bełkociku ciąg dalszy... :) Jak to jest pisać w ciągłej obawie, żeby się połapali, że nic nie rozumiesz...?

> > Wprowadzenie "nibyrownoleglosci" nie usuneloby problemu prawdziwej
> > "rownoleglosci" bedacej wspolnym dla obu systemow aksjomatem.
>
> Usunęłoby, bo czym innym byłaby równoległość a czym innym nibyrównoległość. Prz
> ecież tak naprawdę jest to INNA właściwość. Bałagan powstaje przez dwie definic
> je przypisane do tej samej nazwy.
>
> > > Na ogół w nauce pilnuje się tego, by definicje nie były mylące, hom
> onimiczne. A
> > > le tu sprawę pokpiono.
>
> > nic nie pokpiono. masz wyjsciowo 5 postulatow, z czego mozesz manipulowac
> tylko
> > jednym. Nie udaloby ci sie zdefiniowac "nibyrownoleglosci" korzystajac w
> ylaczn
> > ie z pozostalych, musialbys wprowadzic nowy postulat.
>
> Oczywiście, że pokpiono. TA SAMA NAZWA ma dwie różne definicje. Potrzebna jest
> dodatkowa identyfikacja.

To to zgłoś, że pokpiono i zaproponuj lepsze rozwiązanie. Świat naukowy to doceni... Co za burak...

> Korzystaj i ucz się ode mnie myśleć. :)

Ameba daje lepsze lekcje myslenia niz ty

> Lubię znajdować błędy u takich jak Ty i je wytykać publicznie.

Buhaha! Tos się naznajdował !

> > > bo w przypadku religii stosujesz "logikę niedzielną"
>
> > niby kiedy stosuje taka logike?
>
> Wtedy, kiedy mówisz, że religii nie "obsługujesz" logika "powszednią".

do każdej dziedziny stosuje się logikę opartą na założeniach danej dziedziny. "niedzielną" nie jest - bo nie zależy od dnia tygodnia.

> Ja twierdzę, że żadna nie jest prawdziwa. Ciebie też do tego przekonałem? Tak s
> zybko?

No i twierdzisz w oparciu o co? O system wyzszego rzedu czy inne systemy? W pierwszym przypadku nie mozesz, bo tezy nie sa weryfikowalne. W drugim - sam tego zabraniasz!

> > to nie jest inteligencja, matole. ale co ty możesz wiedzieć o sztucznej i
> nteligencji...
>
> Argument matoła mnie powalił i nie wiem, kiedy się podniosę po tym ciosie. :)

To nie byl argument, matole, tylko zaprzeczenie twoim bzdurom. Nawet nie wiesz co to argument ani inteligencja

> Cechą świadomości jest - nazwę to swoim językiem, spróbuj to ogarnąć - aktywnoś
> ć pewnego rodzaju matrycy. Na razie taką (znaną nam) aktywność ma tylko usiecio
> wana struktura neuronów.

BEŁKOT DETECTED! Znów masz sraczkę, że się połapią że nic nie rozumiesz i to nieudolnie maskujesz...
Dajesz artykuł albo zamykasz ryja!

> Przykład spod cytatu: Quantum physics holds that certain events such as radi
> oactive decay - oczywiście jest to sprzeczne ze zdefiniowanymi wartościami
> okresu półrozpadu. :)

Ok. to już nawet wikipedia się myli.... fiu, fiu, ekspert nam się trafił! Tylko po co posiłkujesz się sam jej artykułami?

Nie rozumiesz co to jest determinizm. To fakt.

> Uważasz, że jest coś takiego jak PRZYPADEK? Przecież to bzdura - w układzie, w
> którym działają pewne reguły WSZYSTKO musi być tylko regułami, bo PRZYPADKOWE Z
> AKŁÓCENIA rozwalałyby wyniki działania reguł. Wszystko, co się dzieje jest dokł
> adną konsekwencją czegoś wcześniejszego.

nie jest. i to właśnie stwierdza MK, której ty nie rozumiesz. To nie na twoją głowę synku.


> > > No to mi wskaż takie twierdzenie, o którym NA PEWNO wiemy,
> > > że akurat tego twierdzenia nikt nigdy klasycznie nie udowodni? :)
>
> > W 1963r Paul Cohen wykazal, ze Hipoteza Continuum jest niezalezna od zest
> awu ak
> > sjomatow Zermelo-Frankela [ ... ]
:) No to sobie strzelasz w stopę. A czy wiadomo, że ta hipoteza jest prawdziwa? Udowodniono to?

Nie zrozumiałeś tego co napisałem? Udowodniono, że NIE DA się udowodnić!

I uprzedzając twoje kolejne bzdurne pytanie: Nie ma znaczenia czy jest prawdziwa czy nie. Istotne jest to, ze nie da się ocenić jej prawdziwości ani fałszywości.

Wiem, że cię boli i rozpaczliwie próbujesz zamaskować swoją niekompetencję, ale wystarczy że odpuścisz i przestaniesz pisać brednie, a ja przestanę cię ośmieszać...

> jeśli dotąd nie udowodniono jeszcze tej hipotezy to NIE WIADOMO DLACZEGO

oczywiscie, ze wiadomo - wlasnie ze wzgledu na niezupelnosc systemow udowodniona przez Godla. To wlasnie wykazal Cohen.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Świat bez aksjomatów, których się ściśle trzyma, nie mógłby mieć
> > żadnych ustalonych, powtarzalnych reguł działania.
>
> brednie ignoranta, ktory nie rozumie definicji aksjomatu

Spróbuj jeden raz bez lżenia adwersarza, bo to staje się już nudne. Masz coś do powiedzenia?

> > Ja twierdzę tak:
> > Rolą nauki jest tworzenie takiego opisu świata, który jest użyteczny.
> > Istotny jest TYLKO zakres użyteczności.
>
> większość matematyki nie ma użytecznego zastosowania.

A co to ma do rzeczy? Nic.

> i nie po to się ją tworzy.
> twoje twierdzenia to dumanie chłopka-roztropka siedzącego na kiblu..

Znów bez argumentu i ad personam. Mam prawo czuć się zwycięzcą tej partii. :) Kibice pomyślą pewnie podobnie.

> > Nie da się takiej symulacji połączyć z naszym umysłem, żeby się przekonać o suk
> > cesie takiego zamierzenia, ale nie można wykluczyć, że to jest możliwe. Ludzki
> > umysł działa "na materii Wszechświata" - a w takiej symulacji korzystalibyśmy też z niej.
>
> Bełkotu maskującego ignorancję ciąg dalszy...

I znów bez argumentu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > brednie ignoranta, ktory nie rozumie definicji aksjomatu
>
> Spróbuj jeden raz bez lżenia adwersarza, bo to staje się już nudne. Masz coś do
> powiedzenia?

A gdzie ja cię lżę? Słowo "ignorant" nie jest wobec ciebie obrazliwe, po prostu cie opisuje. Nie rozumiesz pojęć, którymi operujesz.


> > > Ja twierdzę tak:
> > > Rolą nauki jest tworzenie takiego opisu świata, który jest użyteczn
> y.
> > > Istotny jest TYLKO zakres użyteczności.
> >
> > większość matematyki nie ma użytecznego zastosowania.
>
> A co to ma do rzeczy? Nic.

Przed chwila twierdziles, ze rolą nauki jest tworzenie uzytecznego opisu. Matematyka jest nauką... 2+2 = .... ?

Coraz bardziej upewniam się, że trolujesz. Bycie aż tak głupim jak to pokazujesz, sugerowałoby kalectwo umysłowe i konieczność ciągłego nadzoru przez inne osoby.

> > i nie po to się ją tworzy.
> > twoje twierdzenia to dumanie chłopka-roztropka siedzącego na kiblu..
>
> Znów bez argumentu i ad personam. Mam prawo czuć się zwycięzcą tej partii. :) K
> ibice pomyślą pewnie podobnie.

A czuj się jak chcesz... ;)
Dyskusja z tobą to jak gra w szachy z gołebiem: przewróci figury, nasra na szachownicę i odleci w przeświadczeniu o wygranej :)

> > > Nie da się takiej symulacji połączyć z naszym umysłem, żeby się prz
> ekonać o suk
> > > cesie takiego zamierzenia, ale nie można wykluczyć, że to jest możl
> iwe. Ludzki
> > > umysł działa "na materii Wszechświata" - a w takiej symulacji korzy
> stalibyśmy też z niej.
> >
> > Bełkotu maskującego ignorancję ciąg dalszy...
>
> I znów bez argumentu.
>
Nie potrzeba argumentu. To po prostu widać.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > brednie ignoranta, ktory nie rozumie definicji aksjomatu
> >
> > Spróbuj jeden raz bez lżenia adwersarza, bo to staje się już nudne.
> > Masz coś do powiedzenia?
>
> A gdzie ja cię lżę? Słowo "ignorant" nie jest wobec ciebie obrazliwe, po prostu
> cie opisuje. Nie rozumiesz pojęć, którymi operujesz.

No to inaczej - "wyraziłeś się o mnie pejoratywnie" choć bez uzasadniania tego dowodem. :) To nie jest dobra metoda dyskusji. Kiepsko o Tobie świadczy.

> > > > Ja twierdzę tak:
> > > > Rolą nauki jest tworzenie takiego opisu świata, który jest użyteczny.
> > > > Istotny jest TYLKO zakres użyteczności.
> > >
> > > większość matematyki nie ma użytecznego zastosowania.
> >
> > A co to ma do rzeczy? Nic.
>
> Przed chwila twierdziles, ze rolą nauki jest tworzenie uzytecznego opisu.

OPISU ŚWIATA. Bo chcemy przewidywać jego przyszłość, która jest naszą przyszłością.

> Matematyka jest nauką... 2+2 = .... ?

? O co chodzi? :)

> Coraz bardziej upewniam się, że trolujesz. Bycie aż tak głupim jak to pokazujes
> z, sugerowałoby kalectwo umysłowe i konieczność ciągłego nadzoru przez inne oso
> by.

Ech, znów puenta - ad personam. A przecież istnieją kulturalne metody dowodzenia swojej racji: cytaty, linki, podkreślenia fragmentów tekstu, porównania, logiczne wnioskowania. A tu nic z tych rzeczy. Sama "słowna przemoc".

> > > i nie po to się ją tworzy.
> > > twoje twierdzenia to dumanie chłopka-roztropka siedzącego na kiblu.

> > Znów bez argumentu i ad personam. Mam prawo czuć się
> > zwycięzcą tej partii. :) Kibice pomyślą pewnie podobnie.
>
> A czuj się jak chcesz... ;)
> Dyskusja z tobą to jak gra w szachy z gołebiem: przewróci figury, nasra na szac
> hownicę i odleci w przeświadczeniu o wygranej :)

Finiszujesz. To miłe.

> > > > Nie da się takiej symulacji połączyć z naszym umysłem, żeby się przekonać o suk
> > > > cesie takiego zamierzenia, ale nie można wykluczyć, że to jest możliwe. Ludzki
> > > > umysł działa "na materii Wszechświata" - a w takiej symulacji korzystalibyśmy też z niej.
> > >
> > > Bełkotu maskującego ignorancję ciąg dalszy...
> >
> > I znów bez argumentu.
> >
> Nie potrzeba argumentu. To po prostu widać.

Tak, to po prostu widać.

Zdradź mi pewien sekret - czym się zajmujesz zawodowo lub... naukowo?

[tycho99]

9rgkh napisał:

> No to inaczej - "wyraziłeś się o mnie pejoratywnie" choć bez uzasadniania tego
> dowodem. :) To nie jest dobra metoda dyskusji. Kiepsko o Tobie świadczy.

dowodziłem to nie raz

> ? O co chodzi? :)

to pytanie musi ci cały czas chodzić po głowie... :)

> Ech, znów puenta - ad personam. A przecież istnieją kulturalne metody dowodzeni
> a swojej racji: cytaty, linki, podkreślenia fragmentów tekstu, porównania, logi
> czne wnioskowania. A tu nic z tych rzeczy. Sama "słowna przemoc".

Te metody zawiodły. cytowałem kolejne twoje odpowedzi w których sobie przeczyłeś, podane linki ignorujesz, porównań nie rozumiesz, logicznego rozumowania nie stosujesz.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > No to inaczej - "wyraziłeś się o mnie pejoratywnie" choć bez uzasadniania tego
> > dowodem. :) To nie jest dobra metoda dyskusji. Kiepsko o Tobie świadczy.
>
> dowodziłem to nie raz

Nie ma ani linków, ani cytatów a każdy Twój post ma moją ripostę, gdzie to ja pokazuję Twój fałsz.

> > Ech, znów puenta - ad personam. A przecież istnieją kulturalne metody dowodzeni
> > a swojej racji: cytaty, linki, podkreślenia fragmentów tekstu, porównania, logi
> > czne wnioskowania. A tu nic z tych rzeczy. Sama "słowna przemoc".
>
> Te metody zawiodły. cytowałem kolejne twoje odpowedzi w których sobie przeczyłe
> ś, podane linki ignorujesz, porównań nie rozumiesz, logicznego rozumowania nie
> stosujesz.

Pokaż miejsca, gdzie cytowałeś, gdzie były sprzeczności itp? :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Nie ma ani linków, ani cytatów a każdy Twój post ma moją ripostę, gdzie to ja p
> okazuję Twój fałsz.

A każdy twój ma moja riposte pokazującą twój fałsz, i nieudolność twojej próby wytknięcia mi fałszu.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > > JEST nieskończenie wiele, tak jak JEST ni
> > > eskończenie wiele obserwacji, których NIE przeprowadziliśmy. Łapiesz?

> > Nie "jest". Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ. To powinieneś wiedzieć.

> Jeśli z powyższego wywnioskowałeś, że twierdzę, że "nieskończoność jest liczbą" to jesteś idiotą.

Dokładnie tak napisałeś. A nerwy trzymaj na wodzy.

> > A obserwacji jest tyle, ile przeprowadziliśmy. A nie "dowolnie dużo" :) i do te
> > go w jakiejś nieokreślonej przyszłości. :) Bełkocik produkujesz.

> A ja nie mówię o obserwacjach, które przeprowadziliśmy, tylko których NIE przep
> rowadziliśmy. ŁAPIESZ ??? (w sumie znam odpowiedź, po co pytam...)

Popełniłeś błąd logiczny - odwoływałeś się teraz do tego, co można by odkryć w przyszłości. :)

> > "Jest" to czas teraźniejszy. Łapiesz różnicę pomiędzy TERAZ a ZAWSZE W P
> > RZYSZŁOŚCI czyli nie wiadomo o co chodzi? :) Widzę, że nie do końca.

> To prawda, widzę że absolutnie nie wiesz o co chodzi, i zaczynasz pisać nie na temat.

Jak miło jest odsłaniać Twoją niekompetencję. Widzę, że to łapiesz, bo okazujesz to emocjami i prostymi atakami personalnymi.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Dokładnie tak napisałeś.

wskaz gdzie albo sie zamknij

> A nerwy trzymaj na wodzy.

bo co? tupniesz nózką?

> Popełniłeś błąd logiczny - odwoływałeś się teraz do tego, co można by odkryć w
> przyszłości. :)

Jesli nie zauważyłeś zastosowałem czas przeszły czyli mówiłem o PRZESZŁOŚCI a nie PRZYŚZŁOSCI. Widać masz braki rowniez w jezyku polskim....

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Dokładnie tak napisałeś.
>
> wskaz gdzie albo sie zamknij
>
> > A nerwy trzymaj na wodzy.
>
> bo co? tupniesz nózką?
>
> > Popełniłeś błąd logiczny - odwoływałeś się teraz do tego, co można by odk
> ryć w
> > przyszłości. :)
>
> Jesli nie zauważyłeś zastosowałem czas przeszły czyli mówiłem o PRZESZŁOŚCI a n
> ie PRZYŚZŁOSCI. Widać masz braki rowniez w jezyku polskim....
>

Bez komentarza, szkoda czasu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Bez komentarza, szkoda czasu.
>

zaczynasz się uczyć, żeby siedzieć cicho gdy się nie ma nic mądrego do powiedzenia

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Bez komentarza, szkoda czasu.
>
> zaczynasz się uczyć, żeby siedzieć cicho gdy się nie ma nic mądrego do powiedzenia

Ad personam. Typowy troll religijny.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > > Po pierwsze w fizyce w zasadzie nie ma aksjomatów,
> >
> > Ależ oczywiście, że są. Nasz Wszechświat ma takie aksjomaty, np. prędkość świat
> > ła w próżni, stała Plancka - to są przykłady wartości, do których odnosi się ca
> > ła fizyka świata.
>
> Zapoznaj się z definicją "aksjomatu" a potem się mądruj. W fizyce pojęcie aksjo
> matu nie istnieje.

Znów elementarne nierozumienie. Jeśli całą fizyką można by opisać pewnym modelem matematycznym (np. teorią strun) to taka teoria MUSI mieć jakieś aksjomaty. W praktyce świat naprawdę MUSI BYĆ matematycznym systemem a taki bez aksjomatów nie mógłby istnieć.

> To co podajesz to pewne stałe, do których faktycznie fizyka
> się odnosi, ale mają one to samo znaczenie co liczba Pi albo Eulera w matematyc
> e, a które to aksjomatami nie są.

Tak, to są "pewne stałe". Słowo STAŁE jest tu kluczowe. Coś stałego nie zmienia się i jest spora szansa, że wynika bezpośrednio właśnie z aksjomatów a nie z nie wiadomo czego.

> > Fizyka świata jest realnym systemem matematycznym,
> > bo świat według jej reguł działa. Nie "opiera się" ale nim "jest"
>
> System matematyczny nie jest realny. Powtarzam, gdyby świat realny był systemem
> matematycznym, do wszystkiego doszedłbyś rozumowo,

I na to właśnie ludzkość liczy. Teoria strun jest krokiem w tę stronę.

> a geometria oparta na jedny
> m i TYLKO jednym systemie aksjomatów miałaby w tym świecie zastosowanie.

Mechanika niutonowska ma zastosowanie tylko w pewnym kontekscie. I tak samo może być ze wszystkimi innymi np. geometriami, którymi MY opisujemy świat. Bo nie "świat taki jest" ale "my go tak interpretujemy".

> > My zebraliśmy sobie, jako ludzki obraz fizyki, zbiór
> > udowodnionych hipotez, które nazywamy prawami fizyki.
>
> w fizyce nie ma żadnych udowodnionych hipotez, co zresztą sam potwierdziłeś.

Są, to wszystkie "ludzkie" prawa prawa fizyki. Ich prawdziwość udowadniamy i posługujemy się nimi poprawnie przewidując zachowanie się świata.

> > To nieprawda. Nie ma różnych fizyk. My, w naszych umysłach, EMULUJEMY sobie dzi
> > ałanie świata, obojętnie według jakiego systemu matematycznego i otrzymujemy pe
> > wne przewidywanie. A świat i tak zadziała według swojego systemu matematycznego
>
> No i te różne emulacje to są różne fizyki.

To są tylko różne ludzkie modele, którymi opisujemy świat, tak jak model mechaniki niutonowskiej.

> Fizyka jest metodą opisu świata, a n
> ie jest z tym światem tożsama.

Fizyka to zbiór obserwacji i realne reguły zmienności świata. To jest też fizyka. A my dopasowujemy do tego swoje ludzkie modele (ludzkie prawa fizyki).

> Dopiero jak powstanie wielka teoria wszystkiego,
> która odpowie na wszystkie pytanie - to będzie jedna fizyka. Na razie jej nie
> ma, a nawet zaakceptowane teorie (OTW i MK) są rozbieżne.

OTW i MK już się spotkały w Teorii Strun.

> > I znów mylisz pojęcia. Fizyka niutonowska jest tylko matematycznym przybliżenie
> > m wzorów STW.
>
> No i gdzie tu niby się mylę? Tak jak pisałem, fizyka newtonowska i
> STW to są metody, a nie 2 rozłączne światy.
> Masz jedną metodę dokładniejszą i jedną
> przybliżoną. Opisują ten sam świat, ale są różne.

No widzisz, wreszcie pojąłeś, że ludzie stosują tylko kontekstowo modele do opisu wycinków rzeczywistości fizycznej i wzajemna sprzeczność założeń tych modeli jest dla nas nieistotna. Model ma pozwalać przewidywać zmienność świata. I robi to.

> > Ale fizyka świata jest wciąż ta sama.
>
> Fizyka świata jest wciąż niewiadomą. To o czym mówię to fizyka jako metoda opis
> u świata.

Ale ta fizyka świata jest wciąż jedna, niesprzeczna i ta sama? :)

> > A czy to coś zmienia? Tak czy siak, Wszechświat jest matematycznym algorytmem o
> > zdefiniowanych aksjomatach.
>
> Zmienia to, że każda ze znanych metod opisu działania wszechświata jest
> zaledwie przybliżeniem. Co więcej, te przybliżenia są ze sobą sprzeczne.

Bo modele opisujące wycinkowo świat nie muszą być ze sobą niesprzeczne. To tak jak różne wzory pozwalające wyliczać wartość liczby pi z różną dokładnością. Każdy z nich można stosować według naszych potrzeb. To my decydujemy, który model nam odpowiada i świadomie z niego korzystamy. A wartość pi istnieje obiektywnie.

> > > Problem w tym, że wg mechaniki kwantowej nie są.
> >
> > Nieprawda. MK nie jest przypadkowa. Wszystkie prawa MK w widzianej przez nas rz
> > eczywistości podlegają zgodności z wyliczeniowymi wartościami statystycznymi.
>
> ale nie deterministyczn

Oczywiście, że są zdeterminowane, tylko dla nas, na naszym poziomie percepcji niedostępne do przewidzenia i dlatego tak się o nich mówi.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Znów elementarne nierozumienie

Tak, twoje.

>. Jeśli całą fizyką można by opisać pewnym modele
> m matematycznym (np. teorią strun) to taka teoria MUSI mieć jakieś aksjomaty.

ale to są aksjomaty tej teorii, a nie wszechświata który opisuje, baranie. Aksjomaty można byłoby zmieniać. A aksjomaty wszechświata, gdyby istniały, musiałyby być NIEZMIENNE!

W
> praktyce świat naprawdę MUSI BYĆ matematycznym systemem a taki bez aksjomatów
> nie mógłby istnieć.

W praktyce nie wiesz o czym piszesz..

> Tak, to są "pewne stałe". Słowo STAŁE jest tu kluczowe. Coś stałego nie zmienia
> się i jest spora szansa, że wynika bezpośrednio właśnie z aksjomatów a nie z n
> ie wiadomo czego.

Najpierw piszesz, że to SĄ aksjomaty, potem że wynikają z aksjomatów. Oczywiście nadal nie wiesz co to ten aksjomat, ale się wypowiesz, bo co!

[ bełkoty...]

> > matematycznym, do wszystkiego doszedłbyś rozumowo,
>
> I na to właśnie ludzkość liczy. Teoria strun jest krokiem w tę stronę.

gdyby tak było, nie trzeba byłoby iść w tę stronę. Bylibyśmy u celu od samego początku.

> Mechanika niutonowska ma zastosowanie tylko w pewnym kontekscie. I tak samo moż
> e być ze wszystkimi innymi np. geometriami, którymi MY opisujemy świat. Bo nie
> "świat taki jest" ale "my go tak interpretujemy".

Przed chwilą pisałeś: Nie "opiera się" ale nim "jest" (świat "jest" systemem matematycznym)
Ty naprawdę albo trolujesz, albo masz schizofrenię. W obu przypadkach dyskusja nie ma sensu...

> > Zmienia to, że każda ze znanych metod opisu działania wszechświata jest
> > zaledwie przybliżeniem. Co więcej, te przybliżenia są ze sobą sprzeczne.
>
> Bo modele opisujące wycinkowo świat nie muszą być ze sobą niesprzeczne.

Oczywiście że muszą być niesprzeczne, przyjmując za prawdziwą twoją tezę, że świat jest jednym systemem matematycznym z jednym zestawem aksjomatów. Co więcej, istnienie wycinkowych modeli nie byłoby potrzebne, bo wszystko dałoby się opisać jednym.

To tak
> jak różne wzory pozwalające wyliczać wartość liczby pi z różną dokładnością.

Nie ma "wzorów pozwalających wyliczyć PI z różną dokładnością". Dokładność nie jest cechą wzoru, tylko tego jak długo będziesz ten wzór stosował. I nie ma między tymi wzorami żadnej sprzeczności. Kolejna analogia z dupy.

> > ale nie deterministyczn
>
> Oczywiście, że są zdeterminowane, tylko dla nas, na naszym poziomie percepcji n
> iedostępne do przewidzenia i dlatego tak się o nich mówi.

Nie wiesz co to determinizm. To nie to samo co "niechaotyczność"

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Znów elementarne nierozumienie
>
> Tak, twoje.
>
> >. Jeśli całą fizyką można by opisać pewnym modele
> > m matematycznym (np. teorią strun) to taka teoria MUSI mieć jakieś aksjomaty.
>
> ale to są aksjomaty tej teorii, a nie wszechświata który opisuje, baranie.

O, sięgasz po zwierzęta... Mówimy o aksjomatach Wszechświata, jego fizyki. Istnieją, czemu usiłowałeś zaprzeczać.

> Aksjomaty można byłoby zmieniać. A aksjomaty wszechświata, gdyby istniały, musiałyb
> y być NIEZMIENNE!

Aksjomaty każdej z teorii są też stałe DLA DANEJ TEORII. A ludzie tylko próbują przymierzać, czy taka teoria pasuje do rzeczywistości.

Np. niutonowski wzór na zależność prędkości, drogi i czasu JEST SŁUSZNY dla ograniczonego kontekstu tego samego Wszechświata.

> > W praktyce świat naprawdę MUSI BYĆ matematycznym systemem a taki bez aksjomatów
> > nie mógłby istnieć.
>
> W praktyce nie wiesz o czym piszesz..

W praktyce nie masz kontrargumentu a więc przyznajesz mi rację. :)

> > Tak, to są "pewne stałe". Słowo STAŁE jest tu kluczowe. Coś stałego nie zmienia
> > się i jest spora szansa, że wynika bezpośrednio właśnie z aksjomatów a nie z n
> > ie wiadomo czego.
>
> Najpierw piszesz, że to SĄ aksjomaty, potem że wynikają z aksjomatów. Oczywiści
> e nadal nie wiesz co to ten aksjomat, ale się wypowiesz, bo co!

Te stałe wynikają z aksjomatów Wszechświata, potwierdzają ich istnienie. A jaka jest dokładna zależność między nimi, tego nie wiemy, bo na razie nie znamy samych aksjomatów.

> [ bełkoty...]

Udowodnij. Ja Twoich dowodzę od razu.

> > > matematycznym, do wszystkiego doszedłbyś rozumowo,
> >
> > I na to właśnie ludzkość liczy. Teoria strun jest krokiem w tę stronę.
>
> gdyby tak było, nie trzeba byłoby iść w tę stronę. Bylibyśmy u celu od samego początku.

W tę stronę trzeba jednak iść powoli, proponując nowe hipotezy i sprawdzając, czy są prawdziwe. Niestety, żaden bożek nam nie zdradził całego opisu świata. A mógłby, bo co mu zależy?

> > Mechanika niutonowska ma zastosowanie tylko w pewnym kontekscie. I tak samo moż
> > e być ze wszystkimi innymi np. geometriami, którymi MY opisujemy świat. Bo nie
> > "świat taki jest" ale "my go tak interpretujemy".
>
> Przed chwilą pisałeś: Nie "opiera się" ale nim "jest" (świat "jest" syst
> emem matematycznym)

Tak, świat JEST systemem matematycznym. A Ty pisałeś, że nie jest. A potem się wycofywałeś z tego. :)

> Ty naprawdę albo trolujesz, albo masz schizofrenię. W obu przypadkach dyskusja
> nie ma sensu...

Ad personam? Dobrze widzę? :)

> > > Zmienia to, że każda ze znanych metod opisu działania wszechświata jest
> > > zaledwie przybliżeniem. Co więcej, te przybliżenia są ze sobą sprzeczne.
> >
> > Bo modele opisujące wycinkowo świat nie muszą być ze sobą niesprzeczne.
>
> Oczywiście że muszą być niesprzeczne, przyjmując za prawdziwą twoją tez
> ę, że świat jest jednym systemem matematycznym z jednym zestawem aksjomatów. Co
> więcej, istnienie wycinkowych modeli nie byłoby potrzebne, bo wszystko dałoby
> się opisać jednym.

Tak by było, gdyby łaskawca pan bozia opowiedział nam, wg jakich reguł działa świat i jakie są jego założenia. Być może nigdy nie uda nam się odgadnąć całej prawdy o świecie i dlatego na razie jesteśmy skazani na modele opisujące świat wycinkowo. Ważne, że udaje się nimi przewidywać zachowanie świata.

>
> > To tak jak różne wzory pozwalające wyliczać wartość liczby pi z różną dokładnością.
>
> Nie ma "wzorów pozwalających wyliczyć PI z różną dokładnością".

Mylisz się, są: Obliczanie liczby π

> Dokładność nie
> jest cechą wzoru, tylko tego jak długo będziesz ten wzór stosował. I nie ma mię
> dzy tymi wzorami żadnej sprzeczności. Kolejna analogia z dupy.

Zapętliłeś się? Wpadłeś w panikę? Im dalej, tym gorzej.

> > > ale nie deterministyczn
> >
> > Oczywiście, że są zdeterminowane, tylko dla nas, na naszym poziomie percepcji n
> > iedostępne do przewidzenia i dlatego tak się o nich mówi.
>
> Nie wiesz co to determinizm. To nie to samo co "niechaotyczność"

Czytaj, co piszę i staraj się zrozumieć. :) Pa.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > ale to są aksjomaty tej teorii, a nie wszechświata który opisuje, baranie
> .
>
> O, sięgasz po zwierzęta... Mówimy o aksjomatach Wszechświata, jego fizyki. Istn
> ieją, czemu usiłowałeś zaprzeczać.

Nie rozrozniasz modelu od obiektu modelowanego. Model ma aksjomaty, wszechswiat nie.

> Aksjomaty każdej z teorii są też stałe DLA DANEJ TEORII.

a ze caly czas mowisz o jednej teorii.... wiec... dzwoni coś....?


> > Najpierw piszesz, że to SĄ aksjomaty, potem że wynikają z aksjomatów. Ocz
> ywiści
> > e nadal nie wiesz co to ten aksjomat, ale się wypowiesz, bo co!
>
> Te stałe wynikają z aksjomatów Wszechświata, potwierdzają ich istnienie.

wynikaja z czegos co nie istnieje :))) brawo, w fantazjowaniu zapedzasz sie bardziej niz najwieksi religianci.. :)

> Udowodnij. Ja Twoich dowodzę od razu.

Niczego jeszcze nie dowiodles..


> iat. Bo nie
> > > "świat taki jest" ale "my go tak interpretujemy".
> >
> > Przed chwilą pisałeś: Nie "opiera się" ale nim "jest" (świat "jest
> " syst
> > emem matematycznym)
>
> Tak, świat JEST systemem matematycznym. A Ty pisałeś, że nie jest. A potem się
> wycofywałeś z tego. :)

w odroznieniu od twojego ciaglego zmieniania zdania, co widac powyzej, ja z niczego sie nie wycofuje. Caly czas twierdze, ze nie jest systemem matematycznym. Swiat to swiat, a model matematyczny to model.


> Tak by było, gdyby łaskawca pan bozia opowiedział nam, wg jakich reguł działa ś
> wiat i jakie są jego założenia.

nie, wystarczyloby nasze zalozenia zweryfikowac. Sprawdzic czy proste się przecinają w nieskończoności czy nie. Oczywiście to niemożliwe, bo proste, punkty, jak i cały aparat matematyczny to umysłowy abstrakt, którego prawdziwości zweryfikować w rzeczywistości się nie da. I nie trzeba do tego mieszać pana bozia.

> > > To tak jak różne wzory pozwalające wyliczać wartość liczby pi z róż
> ną dokładnością.
> >
> > Nie ma "wzorów pozwalających wyliczyć PI z różną dokładnością".
>
> Mylisz się, są: Obliczanie liczby
> 60;

Znów nic nie rozumiesz. To z jaką dokładnością po przecinku każdy z tych wzorów wylicza liczbę PI?

> Zapętliłeś się? Wpadłeś w panikę? Im dalej, tym gorzej.

Do paniki mi daleko, ale tłumaczenie czegoś idiocie nie należy do najprzyjemniejszych...

> > Nie wiesz co to determinizm. To nie to samo co "niechaotyczność"
>
> Czytaj, co piszę i staraj się zrozumieć. :) Pa.
>

Doskonale rozumiem, że nie wiesz co to determinizm.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > > ale to są aksjomaty tej teorii, a nie wszechświata który opisuje, baranie.

> > O, sięgasz po zwierzęta... Mówimy o aksjomatach Wszechświata,
> > jego fizyki. Istnieją, czemu usiłowałeś zaprzeczać.
>
> Nie rozrozniasz modelu od obiektu modelowanego.
> Model ma aksjomaty, wszechswiat nie.

Czy nie jest tak, że każde lokalne prawa fizyki, MUSZĄ wynikać z Teorii Wszystkiego a treścią jej definicji są m.in jakieś, nieznane nam aksjomaty?

> > Aksjomaty każdej z teorii są też stałe DLA DANEJ TEORII.
>
> a ze caly czas mowisz o jednej teorii.... wiec... dzwoni coś....?

A aksjomaty różnych teorii są całkowicie niezależne od siebie? (bo gdyby były powiązane, to byłaby to jednak jedna teoria)

> > > Najpierw piszesz, że to SĄ aksjomaty, potem że wynikają z aksjomatów. Oczywiści
> > > e nadal nie wiesz co to ten aksjomat, ale się wypowiesz, bo co!
> >
> > Te stałe wynikają z aksjomatów Wszechświata, potwierdzają ich istnienie.
>
> wynikaja z czegos co nie istnieje :))) brawo, w fantazjowaniu zapedzasz sie bar
> dziej niz najwieksi religianci.. :)

Takich "argumentów" nie komentuję.

> > Udowodnij. Ja Twoich dowodzę od razu.
>
> Niczego jeszcze nie dowiodles..

OK. :)

> > > > Bo nie"świat taki jest" ale "my go tak interpretujemy".

> > > Przed chwilą pisałeś: Nie "opiera się" ale nim "jest"
> > > (świat "jest" systemem matematycznym)

> > Tak, świat JEST systemem matematycznym. A Ty pisałeś,
> > że nie jest. A potem się wycofywałeś z tego. :)

> w odroznieniu od twojego ciaglego zmieniania zdania, co widac powyzej, ja z nic
> zego sie nie wycofuje. Caly czas twierdze, ze nie jest systemem matematycznym.
> Swiat to swiat, a model matematyczny to model.

A w działaniu świata jest "coś więcej" niż tylko "efekty mierzalne matematycznie"? Co to takiego? Jak to rozpoznajesz? Bo według fizyków WSZYSTKO, co dzieje się w świecie jest możliwe do opisania liczbami i wzorami.

> > Tak by było, gdyby łaskawca pan bozia opowiedział nam,
> > wg jakich reguł działa świat i jakie są jego założenia.

> nie, wystarczyloby nasze zalozenia zweryfikowac. Sprawdzic czy proste się przec
> inają w nieskończoności czy nie. Oczywiście to niemożliwe, bo proste, punkty, j
> ak i cały aparat matematyczny to umysłowy abstrakt, którego prawdziwości zweryf
> ikować w rzeczywistości się nie da. I nie trzeba do tego mieszać pana bozia.

Pan lub pani bozia jest tu kluczem do sprawy. Jesteśmy na forum, na którym mieszanie tego indywiduum jest naszym obowiązkiem.

Dlaczego dotąd nam religia nie podała pełnego, fizycznego opisu świata?

> > > > To tak jak różne wzory pozwalające wyliczać wartość liczby pi z różną dokładnością.
> > >
> > > Nie ma "wzorów pozwalających wyliczyć PI z różną dokładnością".
> >
> > Mylisz się, są: Obliczanie liczby pi
>
> Znów nic nie rozumiesz. To z jaką dokładnością po przecinku każdy z tych wzorów
> wylicza liczbę PI?

A z taką, jaką będziemy chcieli. A słyszał Ty o igle Buffona? :)

> > Zapętliłeś się? Wpadłeś w panikę? Im dalej, tym gorzej.
>
> Do paniki mi daleko, ale tłumaczenie czegoś idiocie nie należy do najprzyjemniejszych...

Jeśli idiocie to całkowicie bezcelowe. :) Po co się męczysz i narażasz? Taka strategia nie jest najmądrzejsza.

> > > Nie wiesz co to determinizm. To nie to samo co "niechaotyczność"

> > Czytaj, co piszę i staraj się zrozumieć. :) Pa.

> Doskonale rozumiem, że nie wiesz co to determinizm.

Zdeterminowane czyli wynikające z jakiejkolwiek przyczyny, niechaotyczne (w znaczeniu chaotyczności - niedające się z definicji podporządkować żadnej regule).

To jest proste. W czym widzisz problem?

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Czy nie jest tak, że każde lokalne prawa fizyki, MUSZĄ wynikać z Teorii Wszystk
> iego a treścią jej definicji są m.in jakieś, nieznane nam aksjomaty?

nie.

> > > Aksjomaty każdej z teorii są też stałe DLA DANEJ TEORII.
> >
> > a ze caly czas mowisz o jednej teorii.... wiec... dzwoni coś....?
>
> A aksjomaty różnych teorii są całkowicie niezależne od siebie? (bo gdyby były p
> owiązane, to byłaby to jednak jedna teoria)

ale wg ciebie nie ma różnych teorii.

> A w działaniu świata jest "coś więcej" niż tylko "efekty mierzalne matematyczni
> e"?

tego nie wiadomo, dopóki nie uda się stworzyć takiego modelu, który byłby choćby z wycinkiem tego świata tożsamy.

> Pan lub pani bozia jest tu kluczem do sprawy. Jesteśmy na forum, na którym mies
> zanie tego indywiduum jest naszym obowiązkiem.

a czy coś by zmieniło gdybyśmy dyskutowali na innym forum? Nagle byś zmądrzał?

> Dlaczego dotąd nam religia nie podała pełnego, fizycznego opisu świata?

a nauka?
bo to niemożliwe?

> > > > Nie ma "wzorów pozwalających wyliczyć PI z różną dokładnością
> > > Mylisz się, są: [ url=http://jknow.republika.pl/pi/pi.html]Obliczani
> > Znów nic nie rozumiesz. To z jaką dokładnością po przecinku każdy z tych
> wzorów
> > wylicza liczbę PI?
> A z taką, jaką będziemy chcieli.

A więc każdy z taką samą, czyli taką jaką chcę, a zatem nie różną :)
Kolejny gol.

> A słyszał Ty o igle Buffona? :)

Tak :) co więcej podejrzewam, że ty słyszałeś o niej dzięki mnie, bo to ja napisałem o niej artykuł w wikipedii :))

> Jeśli idiocie to całkowicie bezcelowe. :) Po co się męczysz i narażasz? Taka st
> rategia nie jest najmądrzejsza.

nie jesteś jedynym komu tłumaczę

> Zdeterminowane czyli wynikające z jakiejkolwiek przyczyny, niechaotyczne (w zna
> czeniu chaotyczności - niedające się z definicji podporządkować żadnej regule).

Zgaduj dalej. Albo idź po rozum do głowy, kup se książkę i się doucz.

> To jest proste. W czym widzisz problem?

Ale nie dla ciebie.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Czy nie jest tak, że każde lokalne prawa fizyki, MUSZĄ wynikać z
> > Teorii Wszystkiego a treścią jej definicji są m.in jakieś, nieznane nam aksjomaty?
>
> nie.

Jakoś mało przekonujący "dowód". :)

> > > > Aksjomaty każdej z teorii są też stałe DLA DANEJ TEORII.
> > >
> > > a ze caly czas mowisz o jednej teorii.... wiec... dzwoni coś....?
> >
> > A aksjomaty różnych teorii są całkowicie niezależne od siebie?
> > (bo gdyby były powiązane, to byłaby to jednak jedna teoria)
>
> ale wg ciebie nie ma różnych teorii.

Według mnie są różne teorie.

> > A w działaniu świata jest "coś więcej" niż tylko "efekty
> > mierzalne matematycznie"?
>
> tego nie wiadomo, dopóki nie uda się stworzyć takiego modelu,
> który byłby choćby z wycinkiem tego świata tożsamy.

I znów powołujesz się na coś, co zostanie odkryte w przyszłości? :) To błąd logiczny, chłopczyku. Niegrzeczny, nie uczył się logiki.

> > Pan lub pani bozia jest tu kluczem do sprawy. Jesteśmy na forum, na którym mies
> > zanie tego indywiduum jest naszym obowiązkiem.
>
> a czy coś by zmieniło gdybyśmy dyskutowali na innym forum? Nagle byś zmądrzał?

Nie odbiegaj od tematu. Trzymaj się pana bozi.

> > Dlaczego dotąd nam religia nie podała pełnego, fizycznego opisu świata?
>
> a nauka?

Nauka dała już sporą porcję takiego opisu. A religia? - zero. :)

> bo to niemożliwe?

Bo to niemożliwe dla religii.

> > > > > Nie ma "wzorów pozwalających wyliczyć PI z różną dokładnością

> > > > Mylisz się, są: [ url=http://jknow.republika.pl/pi/pi.html]Obliczani

> > > Znów nic nie rozumiesz. To z jaką dokładnością po przecinku każdy z tych wzorów
> > > wylicza liczbę PI?

> > A z taką, jaką będziemy chcieli.

> A więc każdy z taką samą, czyli taką jaką chcę, a zatem nie różną :)
> Kolejny gol.

Są wzory pozwalające wyliczyć pi z różną dokładnością, taką jaką komu pasuje. Kolejny gol.

> > A słyszał Ty o igle Buffona? :)
>
> Tak :) co więcej podejrzewam, że ty słyszałeś o niej dzięki mnie, bo to
> ja napisałem o niej artykuł w wikipedii :))

Samochwała w kącie stała. To niemożliwe, taki nieuk nie byłby zdolny do tego. Nie udowodnisz tego. A może jeszcze Księżyc ukradłeś? :)

> > Jeśli idiocie to całkowicie bezcelowe. :) Po co się męczysz i narażasz?
> > Taka strategia nie jest najmądrzejsza.
>
> nie jesteś jedynym komu tłumaczę

Z tyloma fałszami i błędami?

> > Zdeterminowane czyli wynikające z jakiejkolwiek przyczyny,
> > niechaotyczne (w znaczeniu chaotyczności - niedające się
> > z definicji podporządkować żadnej regule).
>
> Zgaduj dalej. Albo idź po rozum do głowy, kup se książkę i się doucz.

Wkuć coś bezmyślnie, jak Ty, nie znaczy to zrozumieć.

> > To jest proste. W czym widzisz problem?
>
> Ale nie dla ciebie.

Słowa, słowa. A dowodów wcale.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > > > > Aksjomaty każdej z teorii są też stałe DLA DANEJ TEORII
> .
> > > >
> > > > a ze caly czas mowisz o jednej teorii.... wiec... dzwoni coś.
> ...?
> > >
> > > A aksjomaty różnych teorii są całkowicie niezależne od siebie?
> > > (bo gdyby były powiązane, to byłaby to jednak jedna teoria)
> >
> > ale wg ciebie nie ma różnych teorii.
>
> Według mnie są różne teorie.
>

cyt:
"Nasz świat jest takim JEDNYM tylko systemem - to łatwo wykazać"
Znów strzał w stopę :)
U ciebie system i teoria rządząca tym systemem są tożsame.

> > > A w działaniu świata jest "coś więcej" niż tylko "efekty
> > > mierzalne matematycznie"?
> >
> > tego nie wiadomo, dopóki nie uda się stworzyć takiego modelu,
> > który byłby choćby z wycinkiem tego świata tożsamy.
>
> I znów powołujesz się na coś, co zostanie odkryte w przyszłości? :) To błąd log
> iczny, chłopczyku. Niegrzeczny, nie uczył się logiki.

To ty się na to powołujesz nie ja.

> > > Pan lub pani bozia jest tu kluczem do sprawy. Jesteśmy na forum, na
> którym mies
> > > zanie tego indywiduum jest naszym obowiązkiem.
> > a czy coś by zmieniło gdybyśmy dyskutowali na innym forum? Nagle byś zmąd
> rzał?
>
> Nie odbiegaj od tematu. Trzymaj się pana bozi.

to ty odbiegasz bo cię nie podoba jak dyskutuję na tym forum. sam się trzymaj bozi, jesli czujesz taką potrzebę.

> > > Dlaczego dotąd nam religia nie podała pełnego, fizycznego opisu świ
> ata?
> >
> > a nauka?
>
> Nauka dała już sporą porcję takiego opisu. A religia? - zero. :)

religia nie dała pełnego opisu fizycznego z tego samego powodu co fizyka nie dała opisu religijnego :)

> > bo to niemożliwe?
>
> Bo to niemożliwe dla religii.

dla nauki pewnie też

> > > > > > Nie ma "wzorów pozwalających wyliczyć PI z różną
> dokładnością
>
> > > > > Mylisz się, są: [ url=http://jknow.republika.pl/pi/pi.h
> tml]Obliczani
>
> > > > Znów nic nie rozumiesz. To z jaką dokładnością po przecinku k
> ażdy z tych wzorów
> > > > wylicza liczbę PI?
>
> > > A z taką, jaką będziemy chcieli.
>
> > A więc każdy z taką samą, czyli taką jaką chcę, a zatem nie różną :)
> > Kolejny gol.
>
> Są wzory pozwalające wyliczyć pi z różną dokładnością, taką jaką komu pasuje. K
> olejny gol.

Jeśli pasuje mi dokładność 50 to mogę obliczyć dla 50 KAŻDYM wzorem. Jeśli 5000 - każdym wzorem. Każdy wzór ma tą samą dokładność - nieskończoną. A ty pisałeś, cyt:
"To tak jak różne wzory pozwalające wyliczać wartość liczby pi z różną dokładnością"

Przyznaj się, sprzedałeś pół mózgu, a w drugim pół zaczyna ci doskwierać demencja...

> Samochwała w kącie stała. To niemożliwe, taki nieuk nie byłby zdolny do tego. N
> ie udowodnisz tego. A może jeszcze Księżyc ukradłeś? :)

Udowodnij, że niemożliwe.
A jak udowodnię że to ja, to zamkniesz ryja i przestaniesz tu pisać brednie (czyli w ogóle przestaniesz pisać)?

> > Zgaduj dalej. Albo idź po rozum do głowy, kup se książkę i się doucz.
>
> Wkuć coś bezmyślnie, jak Ty, nie znaczy to zrozumieć.

ale ty ani nie wkułeś, ani nie rozumiesz

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Ty podajesz przykłady systemów matematycznych. Każdy z tych systemów mógłby być
> > jakimś "światem" ale wtedy te światy byłyby niezależne od siebie. Tak, świat t
> > eż jest systemem matematycznym ale tylko jednym z nich a nie wieloma naraz.
>
> Niestety nie rozumiesz. Te systemy matematyczne są innymi światami z węższej pe
> rspektywy, ale cały czas są stosowane do opisu jednego, "naszego świata".

Oczywiście, że wiem, o co Ci chodziło. Moje założenie - Wszechświat ma jeden, określony zestaw aksjomatów. Z tego wynika TYLKO JEDNA fizyka oparta na jednej matematyce.

Ludzie mają "pod ręką" wiele wersji systemów matematycznych. W pewnych ograniczonych kontekstach udaje się im uzyskać zgodność z więcej niż jednym systemem matematycznym.

> Przec
> ież gdyby było tak jak piszesz, to w naszym jednym świecie będącym tylko jednym
> systemem matematycznym, byłaby prawdziwa tylko jedna geometria. Pytam więc, kt
> óra?

Geometria jest tylko jedna. Która? ta, która jest.

Reszta to "wariacje ludzkich umysłów" na ten temat. Powierzchnię sfery (geoidy) kuli ziemskiej rzutujemy na płaską mapę. Jest kilka sposobów tego uproszczenia. Patrzymy na mapę, idziemy w teren i wszystko gra. Można posługiwać się w pewnych kontekstach systemami uproszczonymi.

Tak samo jest z Wszechświatem - decydują konteksty, dokładność. ZAWSZE jednak posługujemy się EMULACJAMI tych systemów, nie wiadomo do końca czasami, czy całkowicie poprawnych, bo my tylko PRZEWIDUJEMY a Wszechświat i tak działa według swoich reguł.

A "rzeczywistość z naszej świadomości" też jest tylko pewną iluzją - jak kolory, dźwięki, emocje lub odbicie w lustrze.

> > Prawdziwy jest każdy system oparty na zbiorze niesprzecznych aksjomatów. Ale pr
> > awdziwość jest wewnętrzną cechą takiego systemu, bo... jakikolwiek twierdzenia
> > wewnątrz niego rozpatruje się wyłącznie w odniesieniu do jego aksjomatów.
>
> I religie też nie są wewnętrznie sprzeczne.

W momencie, gdy "dotykają" opisu świata są sprzeczne w każdym calu. Najpierw dlatego bo logicznie, bez dowodu NIE WOLNO im twierdzić, że głoszą prawdę. Świat opisujemy przez sprawdzanie, co jest prawdziwe. A nie dogmatami.

Taki prosty przykład - bóg, który sam dla siebie jest synem, który składa się z siebie i syna, i jakiegoś czegoś, co jest nie wiadomo czym ale jest czymś innym. :) To jest totalny bełkot. To jest kuriozalna sprzeczność wewnętrzna, gwałt na powszechnie znanych nam definicjach. Ręce opadają. I najśmieszniejsze jest to, że Ty - zapewne - tego nie zauważasz.

> > To, co tu napisałeś świadczy o braku zrozumienia przez Ciebie podstawowych definicji.
>
> To samo mogę napisać o Tobie.

Wskaż, gdzie NIE ROZUMIEM czegoś. :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Oczywiście, że wiem, o co Ci chodziło. Moje założenie - Wszechświat ma jeden, o
> kreślony zestaw aksjomatów. Z tego wynika TYLKO JEDNA fizyka oparta na jednej m
> atematyce.

Tylko, że ta fizyka jest poza obszarem naszej wiedzy. To jest obrazek, który dopiero mamy otrzymać łącząc kropki na kartce. Ale niczym więcej poza kropkami dysponować nie będziemy.

To co więc jest de facto fizyką, to znajomość kropek, które nam świat ujawnił + metody ich łączenia, które sobie sami wymyślamy. Zatem ile metod, tyle fizyk.

> Geometria jest tylko jedna. Która? ta, która jest.

I w koło Macieju. Nie nudzi Cię to? Pytam, która z dwóch: Łobaczewskiego czy Euklidesa?

> > I religie też nie są wewnętrznie sprzeczne.
>
> W momencie, gdy "dotykają" opisu świata są sprzeczne w każdym calu. Najpierw dl
> atego bo logicznie, bez dowodu NIE WOLNO im twierdzić, że głoszą prawdę. Świat
> opisujemy przez sprawdzanie, co jest prawdziwe. A nie dogmatami.

A dlaczego NIE WOLNO? Po raz setny piszę: w fizyce nie ma dowodów, więc w sumie nic nie powinieneś głosić. W matematyce są, ale nawet w niej nie wszystko co jest prawdziwe da się dowieść.

> m. :) To jest totalny bełkot. To jest kuriozalna sprzeczność wewnętrzna, gwałt
> na powszechnie znanych nam definicjach. Ręce opadają. I najśmieszniejsze jest t
> o, że Ty - zapewne - tego nie zauważasz.

Kuriozalne jest to jak zdawać by się mogło myślący ludzie traktują wszystko dosłownie i brak im elastyczności w interpretacji. Oczywiście, że zauważam sprzeczność z typowym rozumieniem pojęć ojca, syna itp., ale nie mam specjalnie z nimi problemu bo traktuję je jak alegorie.
Wiele rzeczy wydaje się bez sensu, jeśli poruszamy się w kontekście typowych założeń. Ale wystarczy czasem im zaprzeczyć, przyjąć inne i nagle widzimy rzeczy w nowym świetle.

> Wskaż, gdzie NIE ROZUMIEM czegoś. :)

Po tym co przeczytałem stwierdzam, że:
- nie rozumiesz, że pojęcie prawdy nie funkcjonuje w oderwaniu od rozpatrywanego systemu założeń.
- nie rozumiesz, że fizyka to metoda opisu działania świata, a nie sam mechanizm tego działania.
- nie rozumiesz, że dowód w fizyce nie jest tożsamy z prawdą
- nie rozumiesz pojęcia aksjomatu

reszty wymieniać mi się nie chce, ale pewnie gdzieś to wytknąłeś w tekście

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Oczywiście, że wiem, o co Ci chodziło. Moje założenie - Wszechświat ma jeden, o
> > kreślony zestaw aksjomatów. Z tego wynika TYLKO JEDNA fizyka oparta na jednej m
> > atematyce.
>
> Tylko, że ta fizyka jest poza obszarem naszej wiedzy.

Tak, aksjomaty fizyki świata są poza zakresem nam dostępnym.

> To jest obrazek, który do
> piero mamy otrzymać łącząc kropki na kartce. Ale niczym więcej poza kropkami dy
> sponować nie będziemy.

Tak więc z tym, co tu powyżej napisałem... zgodziłeś się. :)

A z "kropkami" to zależy... tam, gdzie z danych statystycznych trzeba by odtworzyć bazę, to się nie uda ale jeśli nie dotyczy to statystyki a wzory odgadniemy, to wyliczenia są możliwe.

> To co więc jest de facto fizyką, to znajomość kropek, które nam świat ujawnił +
> metody ich łączenia, które sobie sami wymyślamy. Zatem ile metod, tyle fizyk.

Nie "fizyk" ale ludzkich modeli, którymi opisujemy dla siebie pewne fragmenty jednej, wspólnej fizyki świata.

> > Geometria jest tylko jedna. Która? ta, która jest.
>
> I w koło Macieju. Nie nudzi Cię to? Pytam, która z dwóch: Łobaczewskiego czy Eu
> klidesa?

Wedle fantazji, zgodności z realem itp. I tak w koło Macieju - nie nudzi Cię to. Ale religii tą gadaniną nie uratujesz.

> > > I religie też nie są wewnętrznie sprzeczne.
> >
> > W momencie, gdy "dotykają" opisu świata są sprzeczne w każdym calu. Najpierw dl
> > atego bo logicznie, bez dowodu NIE WOLNO im twierdzić, że głoszą prawdę. Świat
> > opisujemy przez sprawdzanie, co jest prawdziwe. A nie dogmatami.
>
> A dlaczego NIE WOLNO? Po raz setny piszę: w fizyce nie ma dowodów,

Są. Doświadczalnie dowodzimy zgodności modelu z realem. A potem używamy PRAWDZIWYCH modeli do wyliczeń. Podobnie jak w matematyce. A Ty głupoty piszesz czym potwierdzasz, że nic z tego nie rozumiesz.

> więc w sumie
> nic nie powinieneś głosić. W matematyce są, ale nawet w niej nie wszystko co j
> est prawdziwe da się dowieść.

Może... :) A może nie. To teoria.

> > m. :) To jest totalny bełkot. To jest kuriozalna sprzeczność wewnętrzna, gwałt
> > na powszechnie znanych nam definicjach. Ręce opadają. I najśmieszniejsze jest t
> > o, że Ty - zapewne - tego nie zauważasz.
>
> Kuriozalne jest to jak zdawać by się mogło myślący ludzie traktują wszystko dos
> łownie i brak im elastyczności w interpretacji. Oczywiście, że zauważam sprzecz
> ność z typowym rozumieniem pojęć ojca, syna itp., ale nie mam specjalnie z nimi
> problemu bo traktuję je jak alegorie.

Czyli pojęcia, które nie istnieją, bo nie używa się ich zgodnie z definicjami? Czyli religia to bełkot. I kuriozalne jest, że nie masz z tym problemu. :) Wiara ogłupia. Pięknie to wykazałeś.

> Wiele rzeczy wydaje się bez sensu, jeśli poruszamy się w kontekście typowych za
> łożeń. Ale wystarczy czasem im zaprzeczyć, przyjąć inne i nagle widzimy rzeczy
> w nowym świetle.

Urojenia jako świat realny.

> > Wskaż, gdzie NIE ROZUMIEM czegoś. :)
>
> Po tym co przeczytałem stwierdzam, że:
> - nie rozumiesz, że pojęcie prawdy nie funkcjonuje w oderwaniu od rozpatrywaneg
> o systemu założeń.

Pojęcie prawdy jest zdefiniowane i wolno go używać w tym kontekscie, w którym przestrzega się BEZWZGLĘDNIE definicji. Dla mnie to jest jasne. Dla Ciebie "prawda religijna" to treść dowolnego, sprzecznego dogmatu... :) oderwanego od założeń. Ble ble ble... :)

> - nie rozumiesz, że fizyka to metoda opisu działania świata, a nie sam mechaniz
> m tego działania.

Fizyka to - NAJPIERW - samo działanie świata. Dopiero potem pojawia się widz, człowiek, który próbuje odtworzyć to działanie jakimiś przez siebie sformułowanymi modelami ale i tak MUSI dopasowywać je do tego pierwotnego, realnego działania fizyki świata.

> - nie rozumiesz, że dowód w fizyce nie jest tożsamy z prawdą

Logicznie - każde potwierdzenie zgodności to prawda. Jeśli doświadczenie potwierdza hipotetyczny wzór to ten wzór uznajemy za prawdziwy.

> - nie rozumiesz pojęcia aksjomatu

Udowodnij cytatem i linkiem.

> reszty wymieniać mi się nie chce, ale pewnie gdzieś to wytknąłeś w tekście

Cokolwiek tu napisałeś a ja to podważyłem, tego już nie dałeś rady obronić. :)

Najważniejsze, nie obroniłeś niczego, co dotyczyło religii.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > > Geometria jest tylko jedna. Która? ta, która jest.
> >
> > I w koło Macieju. Nie nudzi Cię to? Pytam, która z dwóch: Łobaczewskiego
> czy Eu
> > klidesa?
>
> Wedle fantazji, zgodności z realem itp.

kierujesz się fantazją? To religiant z ciebie!
no ale zgodna z realem to może być tylko jedna. Która?

> I tak w koło Macieju - nie nudzi Cię to

cholernie mnie nudzi pisanie z idiotą. ale przy okazji uczę się cierpliwości...

> . Ale religii tą gadaniną nie uratujesz.

na razie ty jej nie obaliłeś...

> Są. Doświadczalnie dowodzimy zgodności modelu z realem.

To nie jest dowód. Hipoteza Goldbacha została sprawdzona dla 4*10^17 liczb, a mimo to nikt nie twierdzi, że jest udowodniona.

> A potem używamy PRAWDZI
> WYCH modeli do wyliczeń. Podobnie jak w matematyce.

O, w matematyce sprawdzamy zgodność z realem? Ciekawe :)

>A Ty głupoty piszesz czym p
> otwierdzasz, że nic z tego nie rozumiesz.

za cienki jesteś by to oceniać

> Może... :) A może nie. To teoria.

Matematyka to wyłącznie teoria. A wg ciebie świat jest wyłącznie matematyką.

> > ność z typowym rozumieniem pojęć ojca, syna itp., ale nie mam specjalnie
> z nimi
> > problemu bo traktuję je jak alegorie.
>
> Czyli pojęcia, które nie istnieją, bo nie używa się ich zgodnie z definicjami?

normalni ludzie mają pewną elastyczność w rozumieniu pojęć, której tobie brakuje, rozumieją metafory. Ty nie posiadasz tych cech, co sugeruje u ciebie pewną formę autyzmu.

> Pojęcie prawdy jest zdefiniowane i wolno go używać w tym kontekscie, w którym p
> rzestrzega się BEZWZGLĘDNIE definicji. Dla mnie to jest jasne.

a dla mnie jest jasne, że bredzisz, bo nie rozumiesz pojęcia "prawdy". nie rozumiesz również, że w oderwaniu od systemu założeń, nie ma mowy o definicjach, więc nie masz czego się BEZWZGLĘDNIE trzymać.

> Dla Ciebie "praw
> da religijna" to treść dowolnego, sprzecznego dogmatu... :) oderwanego od założ
> eń. Ble ble ble... :)

dogmat musi być sprzeczny z czymś. nie rozumiesz pojęcia sprzeczności.

> Logicznie - każde potwierdzenie zgodności to prawda. Jeśli doświadczenie potwie
> rdza hipotetyczny wzór to ten wzór uznajemy za prawdziwy.

Nie. Jeśli mam tezę, że dana moneta zawsze spada orłem do góry, wyrzucę monetę 3 razy i 3 razy spadnie orłem do góry, to jeszcze nie świadczy to o prawdzie.

> > - nie rozumiesz pojęcia aksjomatu
> Udowodnij cytatem i linkiem.
udowodniłem w wielu miejscach.


> Cokolwiek tu napisałeś a ja to podważyłem, tego już nie dałeś rady obronić. :)

nie bądź sędzią w swojej sprawie. Z mojego punktu widzenia, to ja podważam wszystkie twoje brednie.

> Najważniejsze, nie obroniłeś niczego, co dotyczyło religii.

Jak na razie obroniłem to, że pytanie o prawdziwość religii nie ma sensu.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Geometria jest tylko jedna. Która? ta, która jest.
> > >
> > > I w koło Macieju. Nie nudzi Cię to? Pytam, która z dwóch: Łobaczewskiego czy Eu
> > > klidesa?
> >
> > Wedle fantazji, zgodności z realem itp.
>
> kierujesz się fantazją? To religiant z ciebie!
> no ale zgodna z realem to może być tylko jedna. Która?

Przecież wyraźnie napisałem: kto chce zastosować jakąś geometrię, ten wybierze tę, która pasuje do danych obserwacyjnych. To jest jak z mapami wypukłej Ziemi zapisanymi na płaskiej mapie. Dla danego zastosowania wybiera się odpowiednie rzutowanie, najlepiej sprawdzający się model.

> > I tak w koło Macieju - nie nudzi Cię to
>
> cholernie mnie nudzi pisanie z idiotą. ale przy okazji uczę się cierpliwości...

:) Zapędziłem Cię w kozi róg? Wściekłość z porażki krwią zalewa ci oczy? To zła droga. Im dłużej będziesz nią podążał, tym gorzej dla Ciebie.

> > . Ale religii tą gadaniną nie uratujesz.
>
> na razie ty jej nie obaliłeś...

Religie same się obaliły. Tylko otumanieni dogmatami ludzie tego nie mogą zobaczyć. Sam widzisz, jak wiele zła niesie religia i krzewiony przez nią dogmatyzm wiary.

> > Są. Doświadczalnie dowodzimy zgodności modelu z realem.
>
> To nie jest dowód. Hipoteza Goldbacha została sprawdzona dla 4*10^17 liczb, a m
> imo to nikt nie twierdzi, że jest udowodniona.

Jeśli jakiś model opisu świata daje zadowalające nas wyliczenia to uważamy go za prawdziwy i stosujemy z powodzeniem. Na tym polega prawdziwość opisu świata.

> > A potem używamy PRAWDZI
> > WYCH modeli do wyliczeń. Podobnie jak w matematyce.
>
> O, w matematyce sprawdzamy zgodność z realem? Ciekawe :)

Modeli matematycznych używamy w realu po sprawdzeniu ich zgodności. Co tu jest za trudnego dla Ciebie?

> > A Ty głupoty piszesz czym p
> > otwierdzasz, że nic z tego nie rozumiesz.
>
> za cienki jesteś by to oceniać

Może. :)

> > Może... :) A może nie. To teoria.
>
> Matematyka to wyłącznie teoria. A wg ciebie świat jest wyłącznie matematyką.

Nie tylko. Świat też jest konkretnym systemem matematycznym.

> > > ność z typowym rozumieniem pojęć ojca, syna itp., ale nie mam specjalnie z nimi
> > > problemu bo traktuję je jak alegorie.
> >
> > Czyli pojęcia, które nie istnieją, bo nie używa się ich zgodnie z definicjami?
>
> normalni ludzie mają pewną elastyczność w rozumieniu pojęć, której tobie brakuj
> e, rozumieją metafory. Ty nie posiadasz tych cech, co sugeruje u ciebie pewną f
> ormę autyzmu.

Normalni ludzie nie próbują manipulować definicjami.

> > Pojęcie prawdy jest zdefiniowane i wolno go używać w tym kontekscie, w którym p
> > rzestrzega się BEZWZGLĘDNIE definicji. Dla mnie to jest jasne.
>
> a dla mnie jest jasne, że bredzisz, bo nie rozumiesz pojęcia "prawdy". nie rozu
> miesz również, że w oderwaniu od systemu założeń, nie ma mowy o definicjach, wi
> ęc nie masz czego się BEZWZGLĘDNIE trzymać.

Nie mówiłem, że definicja mogą istnieć POZA KONTEKSTAMI, w którymi się je tworzy.

> > Dla Ciebie "praw
> > da religijna" to treść dowolnego, sprzecznego dogmatu... :) oderwanego od założ
> > eń. Ble ble ble... :)
>
> dogmat musi być sprzeczny z czymś. nie rozumiesz pojęcia sprzeczności.

Dogmat odrzuca dowód (sprawdzenie) a jednak twierdzi, że jest prawdziwy. To fałsz.

> > Logicznie - każde potwierdzenie zgodności to prawda. Jeśli doświadczenie potwie
> > rdza hipotetyczny wzór to ten wzór uznajemy za prawdziwy.
>
> Nie. Jeśli mam tezę, że dana moneta zawsze spada orłem do góry, wyrzucę monetę
> 3 razy i 3 razy spadnie orłem do góry, to jeszcze nie świadczy to o prawdzie.

Im więcej prób, tym większa szansa zgodności z teoretycznie wyliczonym prawdopodobieństwem danego wariantu.

> > > - nie rozumiesz pojęcia aksjomatu
> > Udowodnij cytatem i linkiem.
> udowodniłem w wielu miejscach.

Cytat i link poproszę.

> > Cokolwiek tu napisałeś a ja to podważyłem, tego już nie dałeś rady obronić. :)
>
> nie bądź sędzią w swojej sprawie. Z mojego punktu widzenia, to ja podważam wszy
> stkie twoje brednie.
>
> > Najważniejsze, nie obroniłeś niczego, co dotyczyło religii.
>
> Jak na razie obroniłem to, że pytanie o prawdziwość religii nie ma sensu.

Na razie udowodniłeś swoją niekompetencję, impulsywność, którą zapędziłeś się sam pod ścianę, gadanie bzdur itp.

A religie są fałszywe i nie mają sensu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Przecież wyraźnie napisałem: kto chce zastosować jakąś geometrię, ten wybierze
> tę, która pasuje do danych obserwacyjnych.

Zatem, która pasuje do danych obserwacyjnych?

> To jest jak z mapami wypukłej Ziemi
> zapisanymi na płaskiej mapie. Dla danego zastosowania wybiera się odpowiednie r
> zutowanie, najlepiej sprawdzający się model.

Tyle, że te modele NIE pasują do danych obserwacyjnych, bo Ziemia jest wypukła a modele są płaskie. Te modele np. nie odzwierciedlają proporcji wymiarów. Możesz konstruować wiele modeli, które zawsze czegoś nie będą odzwierciedlać.


> > > I tak w koło Macieju - nie nudzi Cię to
> >
> > cholernie mnie nudzi pisanie z idiotą. ale przy okazji uczę się cierpliwo
> ści...
>
> :) Zapędziłem Cię w kozi róg?

niby czym? swoimi bzdurami? Każdą z nich łatwo obalam, jednak produkujesz ich tyle, że powoli zaczyna mnie męczyć ich prostowanie...

> Wściekłość z porażki krwią zalewa ci oczy? To zła
> droga. Im dłużej będziesz nią podążał, tym gorzej dla Ciebie.

Porażką jest to, że nic nie łapiesz mimo moich starań przebicia się przez beton jaki zalega ci w głowie...

> Jeśli jakiś model opisu świata daje zadowalające nas wyliczenia to uważamy go z
> a prawdziwy i stosujemy z powodzeniem. Na tym polega prawdziwość opisu świata.

Hipoteza Goldbacha daje zadowalające wyliczenia, ale nikt nie uważa jej za prawdziwą..

> Modeli matematycznych używamy w realu po sprawdzeniu ich zgodności. Co tu jest
> za trudnego dla Ciebie?

cytuje:
" Doświadczalnie dowodzimy zgodności modelu z realem. A potem używamy PRAWDZIWYCH modeli do wyliczeń. Podobnie jak w matematyce."

No to sprawdź zgodność z realem geometrii Lobaczewskiego a potem euklidesowej. Troche to potrwa...

> > Matematyka to wyłącznie teoria. A wg ciebie świat jest wyłącznie matematy
> ką.
>
> Nie tylko. Świat też jest konkretnym systemem matematycznym.

To własnie napisałem, idioto. Az zal patrzeć na twoje wtopy....


> Normalni ludzie nie próbują manipulować definicjami.

nikt nie próbuje manipulować. po prostu rozne definicje powstawały niezaleznie w zaleznosci od rodzaju problemu. wiem, ze dla ciebie wyglada to na spisek, zebys sie pogubil, przykro mi ze czujesz sie manipulowany....

> Nie mówiłem, że definicja mogą istnieć POZA KONTEKSTAMI, w którymi się je tworz
> y.

mowiles, ze istnieje jedna definicja prawdy, bez zwracania uwagi na kontekst. Sam tez probujesz stosowac w jednym kontekscie definicje z innego, czym pokazujesz, ze nie rozrozniasz tych kontekstow.

> Dogmat odrzuca dowód (sprawdzenie) a jednak twierdzi, że jest prawdziwy. To fał
> sz.

Podobnie dziala aksjomat :) , a ty nie rozumiesz pojecia fałsz

> Im więcej prób, tym większa szansa zgodności z teoretycznie wyliczonym prawdopo
> dobieństwem danego wariantu.

Po ilu probach uznasz, ze wiesz na 100%?

> Na razie udowodniłeś swoją niekompetencję, impulsywność, którą zapędziłeś się s
> am pod ścianę, gadanie bzdur itp.

przypominasz mi czarnego rycerza :)))

www.youtube.com/watch?v=Ah6kKb3km6g

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Przecież wyraźnie napisałem: kto chce zastosować jakąś geometrię, ten wybierze
> > tę, która pasuje do danych obserwacyjnych.
>
> Zatem, która pasuje do danych obserwacyjnych?

Wydawało mi się, że to wiesz. Po co pytasz? Egzamin? Nie ze mną takie numerki, koleś.

> > To jest jak z mapami wypukłej Ziemi zapisanymi na płaskiej mapie.
> > Dla danego zastosowania wybiera się odpowiednie rzutowanie,
> > najlepiej sprawdzający się model.
>
> Tyle, że te modele NIE pasują do danych obserwacyjnych, bo Ziemia jest wypukła
> a modele są płaskie.

Można zastosować jakieś poprawki - wiemy jakie. GPS działa zadowalająco. Ale faktem jest, że używa się różnych odwzorowań kartograficznych. Są to takie "różne systemy", sprzeczne ze sobą, niesprzeczne wewnętrznie, za pomocą których skutecznie opisujemy świat.

> Te modele np. nie odzwierciedlają proporcji wymiarów. Może
> sz konstruować wiele modeli, które zawsze czegoś nie będą odzwierciedlać.

Poczytaj sobie pl.wikipedia.org/wiki/Odwzorowanie_kartograficzne zanim zaczniesz marudzić. I odnieś się do tematu, od którego zaczęliśmy.

> > > > I tak w koło Macieju - nie nudzi Cię to

> > > cholernie mnie nudzi pisanie z idiotą. ale przy okazji uczę się cierpliwości...
> >
> > :) Zapędziłem Cię w kozi róg?
>
> niby czym? swoimi bzdurami? Każdą z nich łatwo obalam, jednak
> produkujesz ich tyle, że powoli zaczyna mnie męczyć ich prostowanie...

To sobie daruj dalszy ciąg. :)

> > Wściekłość z porażki krwią zalewa ci oczy? To zła
> > droga. Im dłużej będziesz nią podążał, tym gorzej dla Ciebie.
>
> Porażką jest to, że nic nie łapiesz mimo moich starań przebicia się przez beton
> jaki zalega ci w głowie...

Erystyczne ad personam.

> > Jeśli jakiś model opisu świata daje zadowalające nas wyliczenia to uważamy go z
> > a prawdziwy i stosujemy z powodzeniem. Na tym polega prawdziwość opisu świata.
>
> Hipoteza Goldbacha daje zadowalające wyliczenia, ale nikt nie uważa jej za praw
> dziwą..

Jeśli DAJE ZADOWALAJĄCE WYLICZENIA to JEST UWAŻANA ZA PRAWDZIWĄ. Taka jest logika. Dawanie takich wyników to też rodzaj dowodu, w ten właśnie sposób nauka opisuje świat rzeczywisty.

> > Modeli matematycznych używamy w realu po sprawdzeniu ich zgodności. Co tu jest
> > za trudnego dla Ciebie?
>
> cytuje:
> " Doświadczalnie dowodzimy zgodności modelu z realem. A potem używamy PRAWDZIWY
> CH modeli do wyliczeń. Podobnie jak w matematyce."
>
> No to sprawdź zgodność z realem geometrii Lobaczewskiego a potem euklidesowej.
> Troche to potrwa...

Bez sprawdzenia nie powinniśmy mówić, że to jest... sprawdzone... czyli prawdziwe. :) Kapujesz?

> > > Matematyka to wyłącznie teoria. A wg ciebie świat jest wyłącznie matematyką.
> >
> > Nie tylko. Świat też jest konkretnym systemem matematycznym.
>
> To własnie napisałem, idioto. Az zal patrzeć na twoje wtopy....

Ad personam? Po co? Jeśli masz rację, to po co Ci te inwektywy?

Powtórzę: Wszechświat jest konkretnym systemem matematycznym o jakichś, nieznanych nam aksjomatach. Cząstkowo lub w przybliżeniach możemy ten system opisywać innymi systemami, o innych założeniach, nawet sprzecznych z założeniami świata.

A teraz komentuj.

> > Normalni ludzie nie próbują manipulować definicjami.
>
> nikt nie próbuje manipulować. po prostu rozne definicje powstawały niezaleznie
> w zaleznosci od rodzaju problemu. wiem, ze dla ciebie wyglada to na spisek, zeb
> ys sie pogubil, przykro mi ze czujesz sie manipulowany....

Szkoda czasu na mielenie tego w kółko.

> > Nie mówiłem, że definicja mogą istnieć POZA KONTEKSTAMI, w którymi się je tworzy.
>
> mowiles, ze istnieje jedna definicja prawdy, bez zwracania uwagi na kontekst.

Tak, definicja prawdy jest jedna. Taki jest jej sens Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W systemach logicznych jest to zgodność ze zdaniami, które są wcześniej uznane za prawdziwe w tym systemie.

> Sam tez probujesz stosowac w jednym kontekscie definicje z innego, czym pokazuje
> sz, ze nie rozrozniasz tych kontekstow.

Udowodnij. :) Cytaty, podkreślenia, linki... Umiesz to zastosować, czy syn sąsiadów ma Cię tego nauczyć?

> > Dogmat odrzuca dowód (sprawdzenie) a jednak twierdzi, że jest prawdziwy. To fałsz.
>
> Podobnie dziala aksjomat :) , a ty nie rozumiesz pojecia fałsz

Udowodnij. Cytaty, linki itp. Brak dowodu w następnym poscie to wiesz... :)

> > Im więcej prób, tym większa szansa zgodności z teoretycznie
> > wyliczonym prawdopodobieństwem danego wariantu.
>
> Po ilu probach uznasz, ze wiesz na 100%?

A po ilu Ty byś uznał? :) Po co gadasz głupoty?

> > Na razie udowodniłeś swoją niekompetencję, impulsywność,
> > którą zapędziłeś się sam pod ścianę, gadanie bzdur itp.
>
> przypominasz mi czarnego rycerza :)))

Ad personam? To oznaka bezsilności i... masz wizje? :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Zatem, która pasuje do danych obserwacyjnych?
>
> Wydawało mi się, że to wiesz. Po co pytasz? Egzamin? Nie ze mną takie numerki,
> koleś.

Pytam, żeby ci zatrybiło.
A jak zatrybisz, zrozumiesz dlaczego twoje początkowe pytanie w tej dyskusji nie miało sensu.

> > > To jest jak z mapami wypukłej Ziemi zapisanymi na płaskiej mapie.
> > > Dla danego zastosowania wybiera się odpowiednie rzutowanie,
> > > najlepiej sprawdzający się model.
> >
> > Tyle, że te modele NIE pasują do danych obserwacyjnych, bo Ziemia jest wy
> pukła
> > a modele są płaskie.
>
> Można zastosować jakieś poprawki - wiemy jakie. GPS działa zadowalająco.

GPSem modelu nie zmienisz ...

> Ale fa
> ktem jest, że używa się różnych odwzorowań kartograficznych. Są to takie "różne
> systemy", sprzeczne ze sobą, niesprzeczne wewnętrznie, za pomocą których skute
> cznie opisujemy świat.

Zatem zaczynasz rozumieć, że sprzeczność ze sobą nie oznacza, że coś jest nieprawdziwe.

> Poczytaj sobie pl.wikipedia.org/wiki/Odwzorowanie_kartograficzne zanim zaczniesz marudzić. I odnieś się do tematu, od którego zaczęliśmy.

cały czas się odnoszę. To są ćwiczenia dla ciebie, żeby ci uzmysłowić jedną prostą prawdę, do której powoli zaczynasz już dochodzić. Niestety w twoim przypadku trwa to wyjątkowo długo...

> Jeśli DAJE ZADOWALAJĄCE WYLICZENIA to JEST UWAŻANA ZA PRAWDZIWĄ.

przecież sam pisałeś, że PRAWDA zaczyna się po dowodzie. Znasz dowód Hipotezy Goldbacha? Chyba jest za niego wysoka nagroda!

> Bez sprawdzenia nie powinniśmy mówić, że to jest... sprawdzone... czyli prawdzi
> we. :) Kapujesz?

A ty nadal nie kapujesz, że w matematyce niczego się nie SPRAWDZA tylko DOWODZI. Ale ty sobie sprawdzaj, powodzenia!


> > > > Matematyka to wyłącznie teoria. A wg ciebie świat jest wyłącz
> nie matematyką.
> > >
> > > Nie tylko. Świat też jest konkretnym systemem matematycznym.
> >
> > To własnie napisałem, idioto. Az zal patrzeć na twoje wtopy....
>
> Ad personam? Po co? Jeśli masz rację, to po co Ci te inwektywy?

Bo albo złośliwie tracisz mój czas, wtedy na inwektywę zasługujesz, albo faktycznie jesteś idiotą, a wtedy to nie inwektywa.

> Powtórzę: Wszechświat jest konkretnym systemem matematycznym o jakichś, nieznan
> ych nam aksjomatach. Cząstkowo lub w przybliżeniach możemy ten system opisywać
> innymi systemami, o innych założeniach, nawet sprzecznych z założeniami świata.
>
> A teraz komentuj.

podstawmy pod "system cząstkowy" "religię"
Q.E.D.

> Tak, definicja prawdy jest jedna. Taki jest jej sens [url=https://pl.wikipedia.
> org/wiki/Prawda]Prawda – według klasycznej definicji właściwość są
> dów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą.[/u
> rl]

To nie jest formalna definicja, tylko definicja intuicyjna. Nie może być stosowana w systemach formalnych, bo korzysta z pojęć, które gdzieś w swoich definicjach też korzystają z pojęcia prawdy. Do potocznego rozumienia to wystarczy, do formalnych dowodów - nie.

>W systemach logicznych jest to zgodność ze zdaniami, które są wcześniej uzn
> ane za prawdziwe w tym systemie.

Bzdura. Podałem ci link, w którym na pierwszej stronie stoi jak byk, że w systemach logicznych "prawda" nie ma definicji tylko jest pojęciem pierwotnym. Twoja powyższa nieudolna próba "zdefiniowania" pojęcia "prawdy" sama korzysta z tego pojęcia, czyli się zapętlasz :)

> > > Dogmat odrzuca dowód (sprawdzenie) a jednak twierdzi, że jest prawd
> ziwy. To fałsz.
> >
> > Podobnie dziala aksjomat :) , a ty nie rozumiesz pojecia fałsz
>
> Udowodnij. Cytaty, linki itp. Brak dowodu w następnym poscie to wiesz... :)

powyżej dowodzę, że nie rozumiesz czym jest prawda. Zatem nie możesz również rozumieć czym jest fałsz. zadowolony z kolejnego gola we własnej bramce?

> > > Im więcej prób, tym większa szansa zgodności z teoretycznie
> > > wyliczonym prawdopodobieństwem danego wariantu.
> >
> > Po ilu probach uznasz, ze wiesz na 100%?
>
> A po ilu Ty byś uznał? :) Po co gadasz głupoty?

Ja bym nigdy nie uznał. Ale z tego co ty pisałeś to byś uznał, bo przecież ZWERYFIKOWAŁEŚ DOŚWIADCZALNIE HIPOTEZĘ.
Tyle wiesz o metodzie naukowej, co świnia o gwiazdach...

> > przypominasz mi czarnego rycerza :)))
>
> Ad personam? To oznaka bezsilności i... masz wizje? :)

Dostałeś zestaw łacińskich sentencji do wykorzystania i wciskasz je gdzie się da?
Co jest personalnego? Przypominasz mi tę postać i tyle :)) ("it's flesh wound!" - to w zasadzie kwintesencja twojej postawy!)
Humor Pythonów cię nie bawi? Nic dziwnego, to humor dla inteligentnych ludzi.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Każda jest prawdziwa,
>
> Jakim cudem każda może być prawdziwa, jeśli każda wyklucza istnienie innych bog
> ów niż swoi?

A jakim cudem geometria Bolyaia-Lobaczewskiego i euklidesowa mogą być jednocześnie prawdziwe jeśli się wykluczają?

Jakim cudem korpuskularna i falowa teoria światła mogą być jednocześnie prawdziwe?

Jakim cudem w ekonomii, psychologii, socjologii istnieje wiele teorii wzajemnie sobie przeczących, a jednak uznanych w obrębie swoich nauk i znajdujących zastosowanie?

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Każda jest prawdziwa,
> >
> > Jakim cudem każda może być prawdziwa, jeśli każda wyklucza istnienie innych bog
> > ów niż swoi?
>
> A jakim cudem geometria Bolyaia-Lobaczewskiego i euklidesowa mogą być jednocześ
> nie prawdziwe jeśli się wykluczają?

To niezależne od siebie systemy matematyczne oparte na SWOICH aksjomatach. Inny zestaw aksjomatów tworzy inny system, niezależny od pozostałych.

> Jakim cudem korpuskularna i falowa teoria światła mogą być jednocześnie prawdzi
> we?

One są prawdziwe o tyle, że są modelami, przy pomocy których udaje się opisywać rzeczywistość i skutecznie przewidywać wyniki eksperymentów.

> Jakim cudem w ekonomii, psychologii, socjologii istnieje wiele teorii wzajemnie
> sobie przeczących, a jednak uznanych w obrębie swoich nauk i znajdujących zast
> osowanie?

Bo to tylko modele o lokalnym zastosowaniu i dopóki się przynajmniej częściowo zgadzają z rzeczywistością, dopóty opłaca się nam ich używać. To my podejmujemy decyzję, czy tego chcemy. Prawdziwa teoria wszystkiego może być całkowicie inna.

W przypadku religii jest inny problem. Otóż każda z religii twierdzi, że TYLKO ONA jest prawdziwa. I nikt z wierzących w jakąś wersję nie chce się zgodzić na prawdziwość którejś z pozostałych religii.

[tycho99]

9rgkh napisał:
> > A jakim cudem geometria Bolyaia-Lobaczewskiego i euklidesowa mogą być jed
> nocześ
> > nie prawdziwe jeśli się wykluczają?
>
> To niezależne od siebie systemy matematyczne oparte na SWOICH aksjomatach. Inny
> zestaw aksjomatów tworzy inny system, niezależny od pozostałych.

Religie to niezależne systemy filozoficzne oparte na SWOICH dogmatach. Inny zestaw dogmatów tworzy inny system, niezależny od pozostałych.

> > Jakim cudem korpuskularna i falowa teoria światła mogą być jednocześnie p
> rawdzi
> > we?
>
> One są prawdziwe o tyle, że są modelami, przy pomocy których udaje się opisywać
> rzeczywistość i skutecznie przewidywać wyniki eksperymentów.

Ale wzajemnie wykluczającymi się, gdy chodzi o odpowiedź na pytanie: jaka jest prawdziwa natura światła: korpuskularna czy falowa? Zatem na tym polu ich prawdziwość zawodzi.

Religie są prawdziwe o tyle, że są modelami, przy pomocy których opisuje się to co jest poza obszarem wiedzy eksperymentalnej.

> > Jakim cudem w ekonomii, psychologii, socjologii istnieje wiele teorii wza
> jemnie
> > sobie przeczących, a jednak uznanych w obrębie swoich nauk i znajdującyc
> h zast
> > osowanie?
>
> Bo to tylko modele o lokalnym zastosowaniu i dopóki się przynajmniej częściowo
> zgadzają z rzeczywistością, dopóty opłaca się nam ich używać. To my podejmujemy
> decyzję, czy tego chcemy. Prawdziwa teoria wszystkiego może być całkowicie inn
> a.

Gdzie jest granica tego lokalnego zastosowania? Skąd wiemy, którego modelu używać i który akurat zgodzi się z rzeczywistością w konkretnym przypadku?
W przypadku religii one również zgadzają się przynajmniej częściowo z rzeczywistością, i to my również podejmujemy decyzje, czy chcemy ich używać czy nie.

> W przypadku religii jest inny problem. Otóż każda z religii twierdzi, że TYLKO
> ONA jest prawdziwa. I nikt z wierzących w jakąś wersję nie chce się zgodzić na
> prawdziwość którejś z pozostałych religii.

Kiedy rozwiązuję problem w ujęciu konkretnej teorii naukowej, również nie mogę się godzić na prawdziwość innej w tym kontekście, bo tylko pomieszam założenia. Wybór tej teorii zależy do nas i od zadania. Może okazać się, że początkowy wybór był błędem i trzeba iść inną drogą.

Podobnie jest w przypadku religii, z tym że problem rozszerza się na całe życie danej jednostki, dotyczy jej światopoglądu, odpowiedzi na pytania, których nie udziela nauka i zasad postępowania. Dopóki dana religia daje sobie z tym radę u pewnej osoby, jest prawdziwa.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
> > > A jakim cudem geometria Bolyaia-Lobaczewskiego i euklidesowa mogą być jednocześ
> > > nie prawdziwe jeśli się wykluczają?
> >
> > To niezależne od siebie systemy matematyczne oparte na SWOICH aksjomatach. Inny
> > zestaw aksjomatów tworzy inny system, niezależny od pozostałych.
>
> Religie to niezależne systemy filozoficzne oparte na SWOICH dogmatach. Inny zes
> taw dogmatów tworzy inny system, niezależny od pozostałych.

Ale twierdzą, że opisują TĘ SAMĄ RZECZYWISTOŚĆ. Może nawet można by dopuścić ich współistnienie :) ale one opisują te elementy rzeczywistości sprzecznie ze sobą. Żadnego układu, który zawiera sprzeczności nie można uznawać za poprawny.

> > > Jakim cudem korpuskularna i falowa teoria światła
> > > mogą być jednocześnie prawdziwe?
> >
> > One są prawdziwe o tyle, że są modelami, przy pomocy których udaje się opisywać
> > rzeczywistość i skutecznie przewidywać wyniki eksperymentów.
>
> Ale wzajemnie wykluczającymi się, gdy chodzi o odpowiedź na pytanie: jaka jest
> prawdziwa natura światła: korpuskularna czy falowa? Zatem na tym polu ich prawd
> ziwość zawodzi.

Nie zawodzi, bo ich opisy rzeczywistości nie są sprzeczne, nie wykluczają się. To jest tak jakbyś oglądał świat przez okulary ze szkłami w różnych kolorach. Każda z tych wizji jest prawdziwa, chociaż inna. Podstawą jest to, ze są one niesprzeczne. A religie są sprzeczne ze sobą.

> Religie są prawdziwe o tyle, że są modelami, przy pomocy których opisuje się to
> co jest poza obszarem wiedzy eksperymentalnej.

Nie można Z SAMEJ DEFINICJI opisywać czegoś, czego nie da się "zobaczyć", sprawdzić. To jest kategoria urojeń, bajek, luźnych, nieudowodnionych hipotez.

Prawdą jest tylko to, co daje się udowodnić. Do dowodu opisów rzeczywistości potrzebne są obserwacje a nie domniemania. Domniemań jest nieskończenie wiele i nic nie mówią one o samej rzeczywistości.

> > > Jakim cudem w ekonomii, psychologii, socjologii istnieje wiele teorii wzajemnie
> > > sobie przeczących, a jednak uznanych w obrębie swoich nauk i znajdujących zast
> > > osowanie?
> >
> > Bo to tylko modele o lokalnym zastosowaniu i dopóki się przynajmniej częściowo
> > zgadzają z rzeczywistością, dopóty opłaca się nam ich używać. To my podejmujemy
> > decyzję, czy tego chcemy. Prawdziwa teoria wszystkiego może być całkowicie inna.
>
> Gdzie jest granica tego lokalnego zastosowania?

Wszędzie tam, gdzie stosowanie modeli pozwala cokolwiek przewidywać. Taka wiedza jest lepsza niż jej całkowity brak. Tę wiedzę praktycznie stosujemy.

Nie istnieje ŻADNE praktyczne zastosowanie religii do przewidywania przyszłości. Ten "model" opisu świata służy tylko uzależnianiu ludzi od pewnych organizacji, manipulowaniu nimi, wpływaniu na nich, wykorzystywaniu ich.

> Skąd wiemy, którego modelu używ
> ać i który akurat zgodzi się z rzeczywistością w konkretnym przypadku?

Modele są potrzebne tylko dopóty, dopóki mamy korzyść z ich stosowania. Gdy przestają spełniać tę funkcję, porzucamy je i nikt się nie zastanawia, czy są prawdziwe czy nie.

> W przypadku religii one również zgadzają się przynajmniej częściowo z rzeczywis
> tością, i to my również podejmujemy decyzje, czy chcemy ich używać czy nie.

W jaki sposób ZA POMOCĄ RELIGII można by przewidywać CO SIĘ STANIE W REALNYM ŚWIECIE? Religia nie opisuje świata ale tak się tym ludzi ogłupia, że im się wydaje, że muszą się liczyć z tym, co w realu im religia narzuca.

> > W przypadku religii jest inny problem. Otóż każda z religii twierdzi, że TYLKO
> > ONA jest prawdziwa. I nikt z wierzących w jakąś wersję nie chce się zgodzić na
> > prawdziwość którejś z pozostałych religii.
>
> Kiedy rozwiązuję problem w ujęciu konkretnej teorii naukowej, również nie mogę
> się godzić na prawdziwość innej w tym kontekście, bo tylko pomieszam założenia.

Mylisz coś. Teoria to np. pewien algorytm (sposób działania) lub ich zbiór. Taka teoria sama w sobie jest niezależna od innych i żadnym mieszaniem założeń nie musisz się martwić. POTEM JEST niezależne od tego zastosowanie TEJ TEORII DO RZECZYWISTOŚCI. Wtedy sprawdzamy zgodność przewidywań teorii z obserwacjami. Gdy zgodność jest, to mówimy, że ona opisuje rzeczywistość.

W przypadku nauki ważny jest cel. CHCEMY WIEDZIEĆ, jak działa świat, żeby przewidywać CO SIĘ STANIE W PRZYSZŁOŚCI. Cokolwiek nam pomaga w tym przewidywaniu przyszłości, jest dla nas pożyteczne, JEST OPISEM ŚWIATA. I jest prawdziwe, bo coś przewiduje. Innego celu istnienia naukowego opisu świata nie ma.

Świat naukowo można opisywać równoległymi teoriami.

> Wybór tej teorii zależy do nas i od zadania. Może okazać się, że początkowy wy
> bór był błędem i trzeba iść inną drogą.

Tak. Może się okazać, że dane obserwacyjne były zafałszowane, błędnie interpretowane lub pojawiają się nowe, które uzupełniają dotychczasowy obraz.

> Podobnie jest w przypadku religii,

Nie podobnie. Religia nie opisuje rzeczywistości, świata.

> z tym że problem rozszerza się na całe życie
> danej jednostki, dotyczy jej światopoglądu,

Światopogląd to dowolnie przyjęte przez na reguły oceny i postępowania. To nie ma nic wspólnego z nauką.

> odpowiedzi na pytania, których nie
> udziela nauka i zasad postępowania. Dopóki dana religia daje sobie z tym radę
> u pewnej osoby, jest prawdziwa.

Religia niczego realnego nie opisuje.

Jeśli jakaś reguła, zasada, dotąd uznawana za religijną, potwierdza się naukowo to jest przenoszona z pola religii (wiara) do pola realnej wiedzy o świecie (nauka). Te pola są rozłączne. Rozgranicza je dowód i prawdziwość.

Potem w polu religii znów pozostają tylko urojenia a najczęściej sprzeczności, których akceptacji (jak prawdy) domagają się od nas systemy religijne.

Problemem jest to, że religie twierdzą, że posiadają jakąś prawdę. Nie jest tak. Coś udowodnionego przestaje być religijne zgodnie z definicją. A ludzie chcą wiedzieć, co jest prawdą. Tymczasem religie pasożytują na nauce udając, że coś naukowego jest "religijne". Religijna jest TYLKO WIARA czyli coś bez dowodu.

[tycho99]

9rgkh napisał:
>
> Ale twierdzą, że opisują TĘ SAMĄ RZECZYWISTOŚĆ. Może nawet można by dopuścić ic
> h współistnienie :) ale one opisują te elementy rzeczywistości sprzecznie ze so

A czym niby jest ta rzeczywistość, skoro dotyczy aspektów, których naukowo nie można zbadać?
Skoro mamy jeden świat i jedną rzeczywistość, czemu nie ma więc jednej geometrii? Przecież geometrie nie są sztuką dla sztuki, tylko mają pomagać rozwiązywać ludziom realne problemy, zatem nie powinny być ze sobą sprzeczne. Jak w naszym świecie równoległe proste mogą się jednocześnie przecinać i nie przecinać?

> bą. Żadnego układu, który zawiera sprzeczności nie można uznawać za poprawny.

Ale każda religia to osobny układ.

>
> Nie zawodzi, bo ich opisy rzeczywistości nie są sprzeczne, nie wykluczają się.
> To jest tak jakbyś oglądał świat przez okulary ze szkłami w różnych kolorach. K
> ażda z tych wizji jest prawdziwa, chociaż inna. Podstawą jest to, ze są one nie
> sprzeczne. A religie są sprzeczne ze sobą.

Stosując Twoje rozumowanie - wykluczają się. Cząstki nie podlegają dyfrakcji ani nie interferują, a fale nie posiadają pędu. To są sprzeczne ze sobą zjawiska.
Mechanika kwantowa oparta jest na sprzecznościach. Coś jest w jednym miejscu, a jednocześnie gdzie indziej.

> > Religie są prawdziwe o tyle, że są modelami, przy pomocy których opisuje
> się to
> > co jest poza obszarem wiedzy eksperymentalnej.
>
> Nie można Z SAMEJ DEFINICJI opisywać czegoś, czego nie da się "zobaczyć", spraw
> dzić. To jest kategoria urojeń, bajek, luźnych, nieudowodnionych hipotez.

Tak? A czym jest w takim razie teoria o równoległych wszechświatach? Czym jest ogólna teoria względności? Teoria strun?Widziałeś kiedyś równoległy wszechświat albo strunę?

Nauka pełna jest teorii i hipotez, które stoją w kolizji z innymi i tylko czekają na to, żeby jakiś eksperyment łaskawie je potwierdził.

> Prawdą jest tylko to, co daje się udowodnić.

Albo i to co sobie założymy. Aksjomaty są prawdziwe, a mimo to niedowodliwe.

> Do dowodu opisów rzeczywistości po
> trzebne są obserwacje a nie domniemania. Domniemań jest nieskończenie wiele i n
> ic nie mówią one o samej rzeczywistości.

A ile tych obserwacji potrzeba, żeby być czegoś pewnym?
Może Cię to zaskoczy, ale w fizyce nie ma ścisłego dowodu na nic. Teorie fizyczne są jak rysowanie linii łączących punkty na kartce, tak żeby wyszedł ładny obrazek. To jak linie pójdą między punktami to są jednak domniemania. Czasem aż się prosi połączyć 2 punkty w taki a nie inny sposób, ale to nie znaczy, że w rzeczywistości linie tak przebiegają. To co nazywasz wiedzą często jest po prostu elementem estetyki.

> > Gdzie jest granica tego lokalnego zastosowania?
>
> Wszędzie tam, gdzie stosowanie modeli pozwala cokolwiek przewidywać. Taka wiedz
> a jest lepsza niż jej całkowity brak. Tę wiedzę praktycznie stosujemy.

No proszę, wyznajesz zasadę "cel uświęca środki"? Wcześniej pisałeś, że do opisu jednej rzeczywistości nie można stosować sprzecznych teorii. Ale gdy widzisz praktyczne zastosowanie takiego podejścia (przewidywanie) to już nie widzisz problemu, po prostu usprawiedliwiasz to "lokalnym zastosowaniem". Nieistotne dla Ciebie, że obszary tych "lokalnych zastosowań" nachodzą na siebie, czasem wręcz się pokrywają, bo wiele sprzecznych teorii dotyczy tych samych zagadnień.

> Nie istnieje ŻADNE praktyczne zastosowanie religii do przewidywania przyszłości

Ale religie nie mają wcale ambicji "praktycznie przewidywać przyszłość". Gdyby tak było, podlegałyby nauce.

> . Ten "model" opisu świata służy tylko uzależnianiu ludzi od pewnych organizacj
> i, manipulowaniu nimi, wpływaniu na nich, wykorzystywaniu ich.

Religie były zanim pojawiły się organizacje.

> Modele są potrzebne tylko dopóty, dopóki mamy korzyść z ich stosowania.

Wierzący też widzą korzyści płynące z wiary.

> W jaki sposób ZA POMOCĄ RELIGII można by przewidywać CO SIĘ STANIE W REALNYM ŚW
> IECIE?

To nie jest celem religii, tylko nauki.

> Mylisz coś. Teoria to np. pewien algorytm (sposób działania) lub ich zbiór.

Nazywanie teorii "algorytmem" jest trochę koślawe, ale przyjmijmy że to rozumiem. Dodaj do tego jeszcze zbiór założeń.

> a teoria sama w sobie jest niezależna od innych i żadnym mieszaniem założeń nie
> musisz się martwić. POTEM JEST niezależne od tego zastosowanie TEJ TEORII DO R
> ZECZYWISTOŚCI. Wtedy sprawdzamy zgodność przewidywań teorii z obserwacjami. Gdy
> zgodność jest, to mówimy, że ona opisuje rzeczywistość.

W religii masz podobnie (do pewnego stopnia). Tzn: religia jest pewnym zbiorem założeń i zasad (algorytmem) jak postępować. Każdy wierzący ma obowiązek stosować te zasady w życiu. Różnica polega jednak na tym, że celem religii nie jest przewidywanie wyników obserwacji.

> W przypadku nauki ważny jest cel. CHCEMY WIEDZIEĆ

Ten cel to nic innego jak łączenie kropek, o których pisałem. Te kropki to nasze obserwacje świata, a puste pola - cała niewiedza. Fakt, że są niepołączone powoduje w nas niekomfortowe uczucie i dlatego chcemy je łączyć.
I teraz zarówno religia jak i nauka realizują ten cel łączenia kropek. Z tym, że nauka robi to tam gdzie kropek jest gęsto i zależy jej by wykreślone linie przewidywały pojawienie się kolejnych kropek. Z kolei religia stawia linie tam, gdzie kropki są odległe, a po drodze nie ma ich prawie wcale. Jednak zarówno nauka jak i religia mają ten sam cel - usunąć uczucie dyskomfortu wynikającego z faktu, że kropki są niepołączone.

Różne religie tak samo jak różne teorie naukowe to nic innego jak różne, mniej lub bardziej estetyczne, linie łączące te same kropki. Ale estetyka nie jest tożsama z prawdą.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
> >
> > Ale twierdzą, że opisują TĘ SAMĄ RZECZYWISTOŚĆ. Może nawet można by dopuścić ic
> > h współistnienie :) ale one opisują te elementy rzeczywistości sprzecznie ze so
>
> A czym niby jest ta rzeczywistość, skoro dotyczy aspektów, których naukowo nie
> można zbadać?

Naukowo badać możesz wszystko. To metoda badania.

> Skoro mamy jeden świat i jedną rzeczywistość, czemu nie ma więc jednej geometri
> i?

Jest jedna.

> Przecież geometrie nie są sztuką dla sztuki, tylko mają pomagać rozwiązywać
> ludziom realne problemy, zatem nie powinny być ze sobą sprzeczne. Jak w naszym
> świecie równoległe proste mogą się jednocześnie przecinać i nie przecinać?

Geometrie to systemy oparte na rożnych aksjomatach.

> > bą. Żadnego układu, który zawiera sprzeczności nie można uznawać za poprawny.
>
> Ale każda religia to osobny układ.

Jest tylko jeden obiekt, który podlega opisowi - świat, rzeczywistość. Opisujemy go metodą naukową, szukając prawdy o nim. Religie uważają, że też opisują świat ale nie stosują metody naukowej i nie dowodzą prawdy o świecie. Dogmaty nie są prawdą.

Każda religia to zbiór fałszów n/t świata.

> > Nie zawodzi, bo ich opisy rzeczywistości nie są sprzeczne, nie wykluczają się.
> > To jest tak jakbyś oglądał świat przez okulary ze szkłami w różnych kolorach. K
> > ażda z tych wizji jest prawdziwa, chociaż inna. Podstawą jest to, ze są one nie
> > sprzeczne. A religie są sprzeczne ze sobą.
>
> Stosując Twoje rozumowanie - wykluczają się. Cząstki nie podlegają dyfrakcji an
> i nie interferują, a fale nie posiadają pędu. To są sprzeczne ze sobą zjawiska.

Nie są sprzeczne. Podałem Ci przykład okularów - to są tylko rożne interpretacje tego samego systemu, świata.

> Mechanika kwantowa oparta jest na sprzecznościach. Coś jest w jednym miejscu, a
> jednocześnie gdzie indziej.

Bzdura. MK opisuje zjawiska statystyczne. Nie mówi, że coś jest w jednym i innym miejscu jednocześnie ale deklaruje wyliczeniowe prawdopodobieństwo znalezienia się obiektu w tych miejscach warunkowo - tzn. jeśli będziemy dokonywali wielu pomiarów (obserwacji) to ilość wystąpień w danej lokalizacji będzie się pokrywała z wyliczeniami prawdopodobieństwa dla tych miejsc.

> > > Religie są prawdziwe o tyle, że są modelami, przy pomocy których opisuje się to
> > > co jest poza obszarem wiedzy eksperymentalnej.
> >
> > Nie można Z SAMEJ DEFINICJI opisywać czegoś, czego nie da się "zobaczyć", spraw
> > dzić. To jest kategoria urojeń, bajek, luźnych, nieudowodnionych hipotez.
>
> Tak? A czym jest w takim razie teoria o równoległych wszechświatach?

Jest tylko teoretyczną hipotezą, bez żadnego znaczenia dla nas, mieszkańców naszego świata, której prawdziwości NIGDY nie da się sprawdzić. Jest ona domniemanym skutkiem pewnego uogólnienia teorii strun.

Na obrzeżach nauki musi istnieć pole dla formułowania nowych hipotez, których na razie nie uznajemy za prawdziwe, ale których prawdziwość próbujemy rozważać. Te hipotezy ZAWSZE dotyczą modeli matematycznych. I to jest następna ważna różnica w stosunku do religii.

> Czym jest ogólna teoria względności?

Modelem matematycznym, który opisuje prawa naszego świata. Jej prawdziwość jest udowodniona.

> Teoria strun? Widziałeś kiedyś równoległy wszechświat albo strunę?

A widziałeś powietrze? To jest dokładnie to samo - obiekty i zjawiska identyfikujemy poprzez skutki ich oddziaływań.

A czy są jakieś możliwe do opisania reguły religijne, które można by jednoznacznie, sprawdzanie przypisać intencjom bóstw?

> Nauka pełna jest teorii i hipotez, które stoją w kolizji z innymi i tylko czeka
> ją na to, żeby jakiś eksperyment łaskawie je potwierdził.

Nauka opisuje reguły działania świata, jego fizykę oraz skutki tych działań. To jest nam, ludziom potrzebne.

Religia niczego takiego nie opisuje a wszystkie religie są ze sobą sprzeczne. Można stwarzać nieskończoną ilość nowych, jednakowo głupich religii i żadna nie będzie niczego w świecie opisywała.

> > Prawdą jest tylko to, co daje się udowodnić.
>
> Albo i to co sobie założymy.

Założenia też podlegają sprawdzeniu.

> Aksjomaty są prawdziwe, a mimo to niedowodliwe.

Prawdziwość aksjomatów to też jest ich zgodność - nie mogą zawierać wewnętrznych fałszów oraz nie mogą być sprzeczne ze sobą. Aksjomaty nie mogą być zupełnie dowolne.

> > Do dowodu opisów rzeczywistości potrzebne są obserwacje a nie domniemania.
> > Domniemań jest nieskończenie wiele i n
> > ic nie mówią one o samej rzeczywistości.
>
> A ile tych obserwacji potrzeba, żeby być czegoś pewnym?

To zależy. Czasem wystarczy jedna (powtarzalna) ale czasem wymagania są większe. To wynika z kontekstu.

> Może Cię to zaskoczy, ale w fizyce nie ma ścisłego dowodu na nic.

To mnie nie zaskakuje, bo wiem jak działa metoda naukowa. Ty to fałszywie to interpretujesz. Prawdziwość jest zawsze i tylko PRAWDZIWOŚCIĄ DOWODU. Nie tylko w fizyce.

> Teorie fizycz
> ne są jak rysowanie linii łączących punkty na kartce, tak żeby wyszedł ładny ob
> razek. To jak linie pójdą między punktami to są jednak domniemania. Czasem aż s
> ię prosi połączyć 2 punkty w taki a nie inny sposób, ale to nie znaczy, że w rz
> eczywistości linie tak przebiegają. To co nazywasz wiedzą często jest po prostu
> elementem estetyki.

To jest wiedza, bo pozwala nam planować - wyliczać, przewidywać przyszłość. Dopóki wynik takiego działania pokrywa się z teorią, dopóty musimy traktować to jako prawdziwą wiedzę. Gdy coś przestaje się zgadzać. rezygnujemy z takiego fragmentu dotychczasowej wiedzy.

Wiedza nie jest dogmatem. Zależy od dowodu. Gdy pojawia się fałsz - dowód przestaje być dowodem.

c.d.n.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Naukowo badać możesz wszystko. To metoda badania.

Powodzenia w naukowym badaniu życia po śmierci, tego co było przed stworzeniem świata, itp.

> > Skoro mamy jeden świat i jedną rzeczywistość, czemu nie ma więc jednej ge
> ometri
> > i?
>
> Jest jedna.
[...]
> Geometrie to systemy oparte na rożnych aksjomatach.

"Geometrie"? Skąd ta liczba mnoga? To jednak jest ich wiele? Nie masz czasem rozdwojenia jaźni? Skoro są oparte na różnych aksjomatach, to jest ich wiele i są różne.

> Jest tylko jeden obiekt, który podlega opisowi - świat, rzeczywistość. Opisujem
> y go metodą naukową, szukając prawdy o nim. Religie uważają, że też opisują świ
> at ale nie stosują metody naukowej i nie dowodzą prawdy o świecie.

Nie dowodzą. To nie jest zresztą ich zadanie. Zresztą jak pisałem fizyka, mimo stosowania metody naukowej, też niczego nie dowodzi.

> Każda religia to zbiór fałszów n/t świata.

to już Twoja osobista opinia, i bądź łaskaw je ograniczyć, bo ta dyskusja i tak się rozwleka.

> > i nie interferują, a fale nie posiadają pędu. To są sprzeczne ze sobą zja
> wiska.
>
> Nie są sprzeczne. Podałem Ci przykład okularów - to są tylko rożne interpretacj
> e tego samego systemu, świata.

Wiem, że są. To było ćwiczenie umysłowe dla Ciebie i innych.
Skoro potrafisz się wysilić i dostrzec niesprzeczność w pozornie sprzecznych zjawiskach fizycznych, to zrozum że podobnie to działa na polu religii.

> > Mechanika kwantowa oparta jest na sprzecznościach. Coś jest w jednym miej
> scu, a
> > jednocześnie gdzie indziej.
>
> Bzdura. MK opisuje zjawiska statystyczne. Nie mówi, że coś jest w jednym i inny
> m miejscu jednocześnie ale deklaruje wyliczeniowe prawdopodobieństwo znalezieni
> a się obiektu w tych miejscach warunkowo

Innymi słowy: coś jest w miejscu A z prawdopodobieństwem x, a jednocześnie w miejscu B z prawdopodobieństwem y, a uogólniając lokalizacja jest zmienną losową. Czyli pomijając stwierdzenie "z prawdopodobieństwem", to dokładnie to samo co napisałem. Ty jednak lubisz pisać "bzdura" a potem pisać prawie to samo, albo wręcz przeciwnie nie na temat (tak jak w przypadku "prawdopodobieństwa")


> > Tak? A czym jest w takim razie teoria o równoległych wszechświatach?
>
> Jest tylko teoretyczną hipotezą, bez żadnego znaczenia dla nas, mieszkańców nas
> zego świata, której prawdziwości NIGDY nie da się sprawdzić. Jest ona domnieman
> ym skutkiem pewnego uogólnienia teorii strun.

Nie wiadomo czy bez znaczenia, jeśli jakieś nowe odkrycia czegoś nie zmienią, albo jeśli ta teoria nie zacznie czegoś tłumaczyć w bardzo elegancki sposób. Wtedy okaże się, że mimo jej nieweryfikowalności, pragmatyczne będzie przyjęcie jej za prawdę.

> > Czym jest ogólna teoria względności?
>
> Modelem matematycznym, który opisuje prawa naszego świata. Jej prawdziwość jest
> udowodniona.

Nie jest udowodniona. Po prostu niektóre z jej przewidywań zostały doświadczalnie potwierdzone. Ale to jeszcze nie jest dowód i nigdy nim nie będzie, stosując te same surowe kryteria co w matematyce.

> > Teoria strun? Widziałeś kiedyś równoległy wszechświat albo strunę?
>
> A widziałeś powietrze? To jest dokładnie to samo - obiekty i zjawiska identyfik
> ujemy poprzez skutki ich oddziaływań.

Czyli nie widziałeś :) A przed chwilą sam domagałeś się namacalności. To teraz napisz chociaż, jak te struny na Ciebie oddziałują.

> A czy są jakieś możliwe do opisania reguły religijne, które można by jednoznacz
> nie, sprawdzanie przypisać intencjom bóstw?

Wg niektórych jest to np. stworzenie świata.

> Religia niczego takiego nie opisuje a wszystkie religie są ze sobą sprzeczne.

Religia opisuje to czego nie opisuje (jeszcze) nauka. Nie są sprzeczne, tylko opisują inne warianty tego samego świata. (Hint: kolorowe okulary :) )
Dla Twojego spokoju, wraz ze wzrostem wiedzy o świecie, religie się redukują. Kiedyś wszystko czego nie rozumiano, przypisywano bóstwom, z czasem ludzie odeszli od bogów słońca, drzew, mórz, itp. Dopóki jednak nie wiemy wszystkiego, będziemy to sobie dopowiadać.

> > > Prawdą jest tylko to, co daje się udowodnić.
> >
> > Albo i to co sobie założymy.
>
> Założenia też podlegają sprawdzeniu.

Jeśli mamy takie możliwości to tak. Ale często nie mamy i mieć nie będziemy.

> > Aksjomaty są prawdziwe, a mimo to niedowodliwe.
>
> Prawdziwość aksjomatów to też jest ich zgodność - nie mogą zawierać wewnętrznyc
> h fałszów oraz nie mogą być sprzeczne ze sobą. Aksjomaty nie mogą być zupełnie
> dowolne.

Owszem, ale nadal nie wszystko co prawdziwe, musi być dowodliwe.

> > A ile tych obserwacji potrzeba, żeby być czegoś pewnym?
>
> To zależy. Czasem wystarczy jedna (powtarzalna) ale czasem wymagania są większe
> . To wynika z kontekstu.

Otóż nie. Potrzeba nieskończenie wiele, a wtedy okaże się że pewnym być nie można :) Pewność to pojęcie, które poza matematyką nie występuje.

> To mnie nie zaskakuje, bo wiem jak działa metoda naukowa. Ty to fałszywie to in
> terpretujesz. Prawdziwość jest zawsze i tylko PRAWDZIWOŚCIĄ DOWODU. Nie tylko w
> fizyce.

Tyle, że (powtarzam się, ale liczę, że w końcu dotrze):
1) "prawdziwość" dowodu niematematycznego to żadna prawdziwość.
2) nie wszystko co prawdziwe da się udowodnić

> To jest wiedza, bo pozwala nam planować - wyliczać, przewidywać przyszło
> ść. Dopóki wynik takiego działania pokrywa się z teorią, dopóty musimy traktowa
> ć to jako prawdziwą wiedzę. Gdy coś przestaje się zgadzać. rezygnujemy z takieg
> o fragmentu dotychczasowej wiedzy.

A celem religii nie jest ani wyliczanie ani przewidywanie.

Religia jest sprzeczna z nauką

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> Nie dowodzą. To nie jest zresztą ich zadanie. Zresztą jak pisałem fizyka, mimo
> stosowania metody naukowej, też niczego nie dowodzi.

Fizyka nie jest matematyką i nie musi niczego dowodzić.
Wystarczy, że jest użyteczna i to dla wszystkich, wierzących jak i niewierzących.
Sama zaś jej teoria jest zawsze falsyfikowalna.
Religia nie tylko nie jest nauką, ale jest z nauką sprzeczna.

[drowsydog]

drowsydog napisał:

> Religia nie tylko nie jest nauką, ale jest z nauką sprzeczna.

Sprzeczność religii z nauką nie wynika z tego, że jest wiele religii, ani też z tego,
co głosi religia, bo nie ma lepszego systemu wartości moralnych nad religijne.
Sprzeczność ta dotyczy samej istoty rzeczy jakimi się te dziedziny działalności kulturowej
człowieka zajmują.
Świat materialny, którym się zajmuje nauka i świat ducha, którego dotyczy religia
są ze sobą sprzeczne, bo świat powstał w wyniku błedu.
Bóg jest sprzeczny ze światem i jego ewolucją, dlatego nie ma dla niego w nim miejsca.
Istnieje jedynie w człowieku puste miejsce po Nim, które człowiek nie może wypełniać
"Bogiem".

"Dlatego prosimy Boga, żeby nas uwolnił od „Boga", tak żebyśmy prawdę poznali
i nią się rozkoszowali na wieki, tam gdzie równi są sobie najdoskonalsi aniołowie"

Eckhart von Hochheim (niemiecki mistyk, filozof i teolog, dominikanin)

[9rgkh]

drowsydog napisał:

> drowsydog napisał:
>
> > Religia nie tylko nie jest nauką, ale jest z nauką sprzeczna.

Nauka opisuje świat (świat to także my, również w "sferze duchowej") a co opisuje religia?

> Sprzeczność religii z nauką nie wynika z tego, że jest wiele religii, ani też z tego,
> co głosi religia, bo nie ma lepszego systemu wartości moralnych nad religijne.

Nie ma lepszego? Absurd...

Najlepszy system wartości moralnych to taki, który widzi inne istoty, uznaje ich wartość i konstruuje humanistyczne relacje pomiędzy ludźmi. Nie dlatego, że bóg to nakazuje ale dlatego, że ZAWSZE da się to rozumowo uzasadnić.

I drugi Twój błąd logiczny: Jeśli człowiek (taki jak Ty) uznaje jakiś system za najlepszy, to znaczy, że umie ROZUMOWO porównywać takie systemy. Ktoś, kto ma taką zdolność, potrafi udowodnić tę jakość a coś dowiedzionego przestaje być dogmatem rodem z religii i staje się prawdą naukową (udowodnioną). Tym sposobem religia traci prawo do takiego zbioru wartości.

Tyle odnośnie logiki. W realu mamy mnóstwo wariantów religii i tego, co one proponują jako system wartości moralnych. Jeśli chciałeś podnieść jakość jednej z religii, bo ma coś "tak wspaniałego", to co poczniesz z pozostałymi religiami, które psują opinię takim systemom? Domyślam się, że zaraz powiesz, że tylko jedna religia miała takie szczęście być najlepszą ale wtedy uzasadnij, dlaczego bóg tej religii nie wpływa na wierzących w inne religie i pozwala im tkwić w błędzie oraz niedoskonałości?

> Sprzeczność ta dotyczy samej istoty rzeczy jakimi się te dziedziny działalności
> kulturowej człowieka zajmują.
> Świat materialny, którym się zajmuje nauka i świat ducha,

Nauka zajmuje się także "światem ducha". Świat ducha (co to takiego?) to logika myślenia o wszystkim. Dlaczego logicznie powinniśmy myśleć tylko "o materii"?

> którego dotyczy religia
> są ze sobą sprzeczne, bo świat powstał w wyniku błedu.

???

> Bóg jest sprzeczny ze światem i jego ewolucją, dlatego nie ma dla niego w nim miejsca.
> Istnieje jedynie w człowieku puste miejsce po Nim, które człowiek nie może wypełniać
> "Bogiem".

Bóg jest zbędny. Zawsze. Bóg (bogowie) to tylko sposób na władzę nad ludźmi poprzez ich ogłupianie.

> "Dlatego prosimy Boga, żeby nas uwolnił od „Boga", tak żebyśmy prawdę poznali
> i nią się rozkoszowali na wieki, tam gdzie równi są sobie najdoskonalsi aniołowie"
>
> Eckhart von Hochheim (niemiecki mistyk, filozof i teolog, dominikanin)

Bez sensu, puste słowa, które nic nie znaczą.

Największe zagrożenie dla naszej wiary pochodzi z ust tych, którzy ją źle wyznają,
a nie tych, ktorzy nie wierzą.

Wiara to bezmyślne, bezwzględne, logicznie fałszywe uznawanie pewnych zdań za prawdziwe. Prawdy ZAWSZE trzeba dowodzić.

[drowsydog]

9rgkh napisał:

> Wiara to bezmyślne, bezwzględne, logicznie fałszywe uznawanie pewnych zdań za p
> rawdziwe. Prawdy ZAWSZE trzeba dowodzić.

Wiara to wiara, nie jest logiczna, więc nie może być fałszywa, a prawdy się nie dowodzi.
Nie rozumiesz znaczenia słów "wiara" i "dowodzić", jak zatem możesz dyskutować?
Wszyscy wiedzą o co Ci chodzi z tą religią, ale Ty nie potrafisz tego wypowiedzieć.

[tycho99]

drowsydog napisał:

> Wiara to wiara, nie jest logiczna, więc nie może być fałszywa, a prawdy się ni
> e dowodzi.

Wiara nie musi być "nielogiczna" i nie musi być sprzeczna z nauką. Pokazują na to prace abp. Życińskiego i Hellera, do których na polu logiki i filozofii, a nawet fizyki taki 9rgcostam nie ma w ogole startu.

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> drowsydog napisał:
>
> > Wiara to wiara, nie jest logiczna, więc nie może być fałszywa, a prawdy
> się ni
> > e dowodzi.
>
> Wiara nie musi być "nielogiczna" i nie musi być sprzeczna z nauką. Pokazują na
> to prace abp. Życińskiego i Hellera, do których na polu logiki i filozofii,
> a nawet fizyki taki 9rgcostam nie ma w ogole startu.

Ja napisalem "nie jest logiczna", a nie "jest nielogiczna". To jest różnica.
Ponadto, filozofia nie jest nauką.

Mieszanie religii z nauką

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> > Wiara nie musi być "nielogiczna" i nie musi być sprzeczna z nauką.
> Pokazują na
> > to prace abp. Życińskiego i Hellera, do których na polu logiki i filozofi
> i,
> > a nawet fizyki taki 9rgcostam nie ma w ogole startu.

Mieszanie religii z nauką nie jest ani nauką ani religią. Co więcej, przynosi szkodę religii.
Heller miesza z religią kosmologię (Bóg jako matryca wszechświata) i nie wiem dlaczego
to robi. Przypuszczam, że w kościele katolickim są dwa nurty, jeden to nastawiony na
politykę i jego orędownicy naginają religię do nauki, aby nie tracić wiernych.
Należą do nich właśnie Heller, ale także nasz papież śp, Wojtyła robił to zajmując pozytywne
stanowisko wobec terorii ewolucji.
Poprzedni papież Benedykt XVI rozumiał religię właściwie. Był bardzo dobrym teologiem.
Kto wie dlaczego odszedł akurat przed kanonizacją naszego papieża.

Jeśli chodzi o tą dyskusje z 9rgkh to ja jestem po jego stronie, On ma rację, a Ty jej nie masz.
Nie możesz porównywać religii to matematycznych systemów logicznych lub teorii fizycznych.
Dogmaty to nie aksjomaty, przykro mi.

[tycho99]

drowsydog napisał:

> to robi. Przypuszczam, że w kościele katolickim są dwa nurty, jeden to nastawio
> ny na politykę i jego orędownicy naginają religię do nauki, aby nie tracić wiernych.

Większość ludzi to prości poczciwcy, których nie interesują kosmologiczne teorie i tacy stanowią też większość Kościoła. Ale są też ludzie inteligentni, którzy z natury zadają więcej pytań, często naukowcy. Dlaczego Kościół ma się na nich zamykać? Dlaczego ma ignorować ich potrzeby? Bo prości poczciwcy są dla Kościoła lepsi?
Tworzenie kosmologicznych teorii poczciwcom nie zaszkodzi - oni i tak się nimi nie zainteresują, a tym bardziej zainteresowanym da odpowiedzi na ich pytania.

> Jeśli chodzi o tą dyskusje z 9rgkh to ja jestem po jego stronie, On ma rację, a
> Ty jej nie masz.
> Nie możesz porównywać religii to matematycznych systemów logicznych lub teorii
> fizycznych.
> Dogmaty to nie aksjomaty, przykro mi.

Krótkowzroczne z twojej strony. Dla Ciebie dogmaty są prawdziwe absolutnie dzięki boskiemu objawieniu, dla mnie mogą być prawdziwe "lokalnie", a sam fakt istnienia Boga (pomijając jego atrybuty) przynajmniej nie dający się obalić. Dla 9rgkh to absolutny stek bzdur włożonych do ludzkich głów przez cynicznych manipulatorów. Naprawdę bliżej ci do jego poglądów? Ja nie uciekam w żadne ekstrema, a życie niestety pokazuje, że im mniej różnic tym większa nienawiść. Sunnici najchętniej zabijają Szyitów, mimo iż wierzą w tego samego Allaha, potem Żydów i Chrześcijan, a na wyznawców innych religii mają wywalone.

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> Tworzenie kosmologicznych teorii poczciwcom nie zaszkodzi - oni i tak się nimi
> nie zainteresują, a tym bardziej zainteresowanym da odpowiedzi na ich pytania.

Mylisz się. Dzisiaj ludzie dzięki internetowi wiedzą coraz więcej, szczgólnie ludzie młodzi,
a to na nich kościołowi najbardziej zależy.
Dlatego uważam że w przypadku naszego papieża jego stanowisko jakoby Bóg nie był
sprzeczny z teorią ewolucji jest w najlepszym wypadku wynikłe z lęku przed utratą wiernych.
Natomiast Hellera bym chyba bronił, ale to dopiero wtedy, kiedy bym patrząc na niego jak
na swego syna chciał mu odpuścić jego grzechy. On chce dobrze, a ponieważ zajmuje się
tą kosmologią to sobie tak Boga wyobraża.
Wyobrazić sobie Boga jest bardzo trudno i najlepiej według mnie robił to niejaki
Mistrz Eckhart (niem. Meister Eckhart) (ok. 1260-1327/1328 w Kolonii lub Awinionie) –
niemiecki mistyk, filozof i teolog, dominikanin. Za co z resztą został oskarżony o herezję
i sądzony przez Inkwizycję.

> Krótkowzroczne z twojej strony.

Czego mogłem się spodzeiwać jak nie sprzeciwu?

Dla Ciebie dogmaty są prawdziwe absolutnie dzię
> ki boskiemu objawieniu, dla mnie mogą być prawdziwe "lokalnie", a sam fakt istn
> ienia Boga (pomijając jego atrybuty) przynajmniej nie dający się obalić.

Znowu się mylisz, a może źle trafiłeś?
Dla mnie dogmaty nie są przedmiotem oceny ich prawdziwości. Przyjmuję je jako pewne
formy wyrazu związane z doskonaleniem ducha ludzkiego. Krótko mówiąc mają znaczenie
symboliczne. Ja nie zastanawiam się nad tym, czy Chrystus urodził się z dziewicy, tylko
przyjmuję to, jako wyraz Jego boskości, która jest wolna od praw tego świata.
W Chrystusie widzę pewną informację, którą nam przekazuje Bóg, a to kim on naprawdę
był nie ma znaczenia i gdyby okazał się zwykłym człowiekiem to i tak spełnił swą misję
poprzez swe nauki i życie. Inne religie (np.islam) uważaja go za proroka.
W islamie Isa ibn Marjam (Jezus) jest drugim najważniejszym prorokiem (zaraz po Mahomecie).
W ogóle to brzydzę się całą tą "logiką prawdy", którą uprawiają ateiści w stosunku do
religii.

Relgia ma być nieprawdziwa, bo jest po to, aby zbliżyć człowieka do Boga.

Relgia jest inna niż prawda i nieprawda. Jest pomiędzy nimi i do tego trzeba dorosnąć,
czyli dojrzeć. Jeżeli Bóg nie przychodzi z Łaską trzeba być cierpliwym i co najważniejsze
to wyzbyć się ateistycznej pychy. Pokorny ateista ma o wiele większą szansę na zwrócenie
Bogu uwagi na siebie.

[tycho99]

drowsydog napisał:

> Mylisz się. Dzisiaj ludzie dzięki internetowi wiedzą coraz więcej, szczgólnie l
> udzie młodzi,

Dostęp do wiedzy to jeszcze nie wiedza. Wśród młodych raczej obserwuje się odejście od wiedzy. A nawet jeśli by się zainteresowali, to czemu te teorie miałyby im zaszkodzić? Skoro się zainteresowali, to może właśnie pomogą, a ich brak by zaszkodził.

> > Krótkowzroczne z twojej strony.
> Czego mogłem się spodzeiwać jak nie sprzeciwu?

To jeszcze nie sprzeciw tylko ocena twojej postawy, do której masz prawo, ale która w mojej ocenie przyniesie więcej szkody niż pożytku.

> Dla Ciebie dogmaty są prawdziwe absolutnie dzię
> > ki boskiemu objawieniu, dla mnie mogą być prawdziwe "lokalnie", a sam fak
> t istn
> > ienia Boga (pomijając jego atrybuty) przynajmniej nie dający się obalić.
>
> Znowu się mylisz, a może źle trafiłeś?
> Dla mnie dogmaty nie są przedmiotem oceny ich prawdziwości. Przyjmuję je jako p
> ewne
> formy wyrazu związane z doskonaleniem ducha ludzkiego. Krótko mówiąc mają znacz
> enie
> symboliczne.

W takim razie, twoje poglądy są jeszcze bliższe moim. Od samego początku twierdzę, że nie można ocenić ich prawdziwości, można ich prawdziwość wyłącznie przyjąć. Jedyna różnica między nami to moje porównanie pokazujące, jak widzę owo przyjęcie prawdziwości.

> Ja nie zastanawiam się nad tym, czy Chrystus urodził się z dziewic
> y, tylko
> przyjmuję to, jako wyraz Jego boskości, która jest wolna od praw tego świata.

I ja to widzę (chyba) podobnie, bo stwierdzam, że prawdziwości dogmatów nie można ocenić w takim samym kontekście jak oceniamy prawdziwość na co dzień. Natomiast 9rgkh usilnie tą prawdziwość ocenia mieszając te 2 światy. Kiedy mowa o niepokalanym poczęciu, on już ma przed oczami lekcje biologii, plemniki łączące się z komórką jajową itp. i na tej podstawie stwierdza, że to stek bzdur.

> W ogóle to brzydzę się całą tą "logiką prawdy", którą uprawiają ateiści w stosu
> nku do religii. Relgia ma być nieprawdziwa, bo jest po to, aby zbliżyć człowieka do > Boga.

Tyle, że sam Kościół twierdzi: "Jezus jest prawdą" itp.
Cała moja argumentacja w tej dyskusji dotyczy tego jak pogodzić jednoczesne tezy o "prawdziwości" i "nieprawdziwości" religii.

> to wyzbyć się ateistycznej pychy. Pokorny ateista ma o wiele większą szansę na
> zwrócenie Bogu uwagi na siebie.

Jedyną osobą, która wykazuje się tu ateistyczną pychą jest 9rgkh, który z piedestału ocenia prawdziwość religii. Ja uznaję, że nie można ocenić bezwzględnie jej prawdziwości.

Swoją drogą, sam wykazujesz sporo pychy w ocenie, kto dobrze rozumie religię, a kto nie. Wg Ciebie Heller i JP2 nie rozumieli jej dobrze, B16 rozumiał ją lepiej, a najlepiej Mistrz Eckhart. A kim Ty jesteś by to ocenić i wg jakich kryteriów oceniasz owo "dobre rozumienie"? Tylko wg własnej opinii. A ta obiektywna nie jest i sama może podlegać ocenie innych. Pozwól każdemu rozumieć religię tak jak mu pasuje, jeśli to spełnia jego duchowe potrzeby. Nie oceniaj.

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> Swoją drogą, sam wykazujesz sporo pychy w ocenie, kto dobrze rozumie religię, a
> kto nie. Wg Ciebie Heller i JP2 nie rozumieli jej dobrze, B16 rozumiał ją lepi
> ej, a najlepiej Mistrz Eckhart. A kim Ty jesteś by to ocenić i wg jakich kryter
> iów oceniasz owo "dobre rozumienie"?

Nie wiem kim jestem i to stwierdzenie mnie najbardziej zadawala i uspakaja.
Chciałbym być i być nikim i to jest sednem nauki Mistrza Eckharta.
Nie mam w sobie żadnej pychy a jedynie odwagę i poufałość w stosunku nawet
do samego Boga. W końcu Bóg jest odpowiedzialny za mnie i za moje czyny.
Nie uważam Go za kogoś innego ode mnie kiedy jeszcze nie stałem się pierwszą
przyczyną. Sposób w jaki teraz mówię jest sposobem myśli Eckharta.
W końcu powiem jego słowami:

"Jeśli ktoś nie zrozumiał tego kazania, niech się tym zbytnio nie trapi w swoim sercu.
Dopóki bowiem człowiek nie upodo­bni się do tej prawdy, nie potrafi go zrozumieć.
Bo jest to naga prawda, przychodząca wprost z serca Bożego."

Te słowa pochodzą z jego najważniejszego kazania, które wyjaśnia co oznacza "być ubogim
w duchu".

adoratio.pl/teologia/1358-mistrz-eckhart-kazanie-52
> Tylko wg własnej opinii. A ta obiektywna nie jest i sama może podlegać ocenie innych.

Obiektywność to śmierć dla ludzkiej świadomości.

[tycho99]

drowsydog napisał:

> Nie wiem kim jestem i to stwierdzenie mnie najbardziej zadawala i uspakaja.

Fajnie, że to napisałeś, bo to wg mnie potwierdza cel wszystkich duchowych dążeń: wewnętrzny spokój. Każdy ten spokój uzyskuje po swojemu, nie tylko na drodze różnych religii ale nawet w obrębie jednej.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> Jedyną osobą, która wykazuje się tu ateistyczną pychą jest 9rgkh, który z piede
> stału ocenia prawdziwość religii. Ja uznaję, że nie można ocenić bezwzględni
> e jej prawdziwości.

Oceniam, bo takie jest moje ludzkie prawo do oceny.
A Tobie to przeszkadza i chciałbyś mnie uciszyć. :) Gdyby to były inne czasy lub miejsce to spotkałyby mnie groźniejsze represje. Stara metoda dążenia do władzy absolutnej - wyrżnąć każdego, kto myśli inaczej.

Ale jest mi bardzo miło czytać Twoją opinię o mnie, bo oznacza to, że zauważasz moją działalność i uważasz ją za "godną swojej uwagi". :) I o to właśnie mi chodzi, o docenienie z Twojej strony. A wiesz, że to dopinguje? :)

> Swoją drogą, sam wykazujesz sporo pychy w ocenie, kto dobrze rozumie religię, a
> kto nie.

Co za u[pośledzenie umysłowe - u innych widzieć pychę i w tym samym typie działania u siebie jej nie dostrzegać. Potwierdzenie, że wiara działa na umysły degenerująco.

> Wg Ciebie Heller i JP2 nie rozumieli jej dobrze, B16 rozumiał ją lepi
> ej, a najlepiej Mistrz Eckhart. A kim Ty jesteś by to ocenić i wg jakich kryter
> iów oceniasz owo "dobre rozumienie"?

A kim jesteś Ty? Macie takie same podstawy.

> Tylko wg własnej opinii. A ta obiektywna n
> ie jest i sama może podlegać ocenie innych. Pozwól każdemu rozumieć religię tak
> jak mu pasuje, jeśli to spełnia jego duchowe potrzeby. Nie oceniaj.

I znów sugestia zamknięcia się, odmowy prawa do zabierania głosu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Oceniam, bo takie jest moje ludzkie prawo do oceny.

masz prawo, ale nie masz wiedzy.

> A Tobie to przeszkadza i chciałbyś mnie uciszyć. :)

tak. przeszkadza mi to jak stare radio, które wyłącznie szumi nie łapiąc żadnej stacji.

> Gdyby to były inne czasy lu
> b miejsce to spotkałyby mnie groźniejsze represje.

Głupków wioskowych niespecjalnie spotykały represje.

> Co za u[pośledzenie umysłowe - u innych widzieć pychę i w tym samym typie dział
> ania u siebie jej nie dostrzegać. Potwierdzenie, że wiara działa na umysły dege
> nerująco.

to zupełnie inny typ działania. drowsydog i wymienione osoby przyjęły daną wiarę, różnią się tylko tym jak ją rozumieją albo czują. Ty jej nie przyjąłeś, i do tego nie mam zastrzeżeń. Ale twierdzisz również, że przyjąłeś zasady logiki i nauki i na ich podstawie oceniasz religie, co jest nadużyciem i świadczy o twojej pysze. Ja tej pychy nie mam, bo stwierdzam, że ani ja ani nikt inny nie może oceniać prawdziwości religii. Jestem świadom ograniczeń, ty nie.

> > iów oceniasz owo "dobre rozumienie"?
>
> A kim jesteś Ty? Macie takie same podstawy.

Ja nie piszę jakie rozumienie religii jest właściwe.

> > jak mu pasuje, jeśli to spełnia jego duchowe potrzeby. Nie oceniaj.
>
> I znów sugestia zamknięcia się, odmowy prawa do zabierania głosu.
>

wręcz przeciwnie. odmawiam prawa do odmawiania prawa innym rozumienia religii tak jak chcą. Jak zwykle nie dotarło.

W swoim zacięciu zacząłeś bronić drowsydoga, który jest dużo bardziej religijny niż ja, byle tylko mi dowalić. Porozumienie ponad podziałami :)) Urocze..

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Ja tej pychy nie mam, bo stwierdzam, że ani ja ani nikt inny nie może
> oceniać prawdziwości religii.

Możesz stwierdzać, ale takie stwierdzenie pozbawione jest znaczenia, ponieważ istnieje coś takiego jak wolność myślenia i głoszenia poglądów odnoszących się do jakiejkolwiek ideologii. A to oznacza, że każdy może oceniać prawdziwość religii.


> W swoim zacięciu zacząłeś bronić drowsydoga, który jest dużo bardziej
> religijny niż ja, byle tylko mi dowalić.

Czy ty przypadkiem nie twierdziłeś, że jesteś niewierzący? Bo jeśli twierdziłeś, to powyższa deklaracja twojej religijności jest co najmniej dziwna. :-)

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> Możesz stwierdzać, ale takie stwierdzenie pozbawione jest znaczenia, ponieważ i
> stnieje coś takiego jak wolność myślenia i głoszenia poglądów odnoszących się d
> o jakiejkolwiek ideologii. A to oznacza, że każdy może oceniać prawdziwość reli
> gii.

Nie rozumiesz jednej rzeczy. Logika i wiedza nie są ideologiami. Nie bronię nikomu wierzyć w cokolwiek ani nie wierzyć ani wypowiadać się na temat swojej wiary. Ale mówienie o "prawdziwości" wykracza poza ideologię. To nie jest kwestia poglądu tylko wiedzy i rozumienia. 9rgkh nie mówi o tym co wie, w co wierzy tylko co JEST prawdziwe albo nie, nie mając ku temu podstaw.

> > W swoim zacięciu zacząłeś bronić drowsydoga, który jest dużo bardziej
> > religijny niż ja, byle tylko mi dowalić.
>
> Czy ty przypadkiem nie twierdziłeś, że jesteś niewierzący? Bo jeśli twierdziłeś
> , to powyższa deklaracja twojej religijności jest co najmniej dziwna. :-)

Owszem, gdzie widzisz sprzeczność? Religijny jest bardziej religijny od niewierzącego. Coś się nie zgadza?

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Nie rozumiesz jednej rzeczy. Logika i wiedza nie są ideologiami.

To prawda, logika i wiedza nie są, ale religie są ideologiami. Kązdy ma więc prawo oceniać ich prawdziwość i kwestionować je.

> Ale mówienie o "prawdziwości" wykracza poza ideologię. To nie jest kwestia poglądu tylko wiedzy i rozumienia.

Mówienie o prawdziwości ideologii (w tym religii) jest niezbywalnym prawem każdego człowieka.

> Owszem, gdzie widzisz sprzeczność? Religijny jest bardziej religijny od niewierzącego. Coś się nie zgadza?

Napisałeś, że ktoś tam jest bardziej religijny niż ty, a to po prostu oznacza, że też jesteś religijny. Wiem, zaraz napiszesz, że niewierzący to taki religijny ze wskźnikiem religijności 0 (zero), ale daruj sobie takie chwyty. ;-) Twoje teksty współgrają z twoją deklaracją religijności. ;-)

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:
> To prawda, logika i wiedza nie są, ale religie są ideologiami. Kązdy ma więc pr
> awo oceniać ich prawdziwość i kwestionować je.

patrz niżej

> Mówienie o prawdziwości ideologii (w tym religii) jest niezbywalnym prawem każd
> ego człowieka.

mówienie o prawdziwości jest takim samym prawem jak prawo do bogactwa. Każdy ma prawo do bycia bogatym, ale ten kto nie ma pieniędzy nim być nie może. Tak samo każdy ma prawo do mówienia o prawdziwości pod warunkiem, że ma wiedzę o prawdziwości. W przeciwnym razie mówi nie o prawdziwości a o swoich domysłach i swojej wierze. A wiedzy w tym przypadku nie ma nikt.

> Napisałeś, że ktoś tam jest bardziej religijny niż ty, a to po prostu oznacza,
> że też jesteś religijny. Wiem, zaraz napiszesz, że niewierzący to taki religijn
> y ze wskźnikiem religijności 0 (zero), ale daruj sobie takie chwyty. ;-) Twoje
> teksty współgrają z twoją deklaracją religijności. ;-)

To nie jest żaden chwyt. Nie określę swojego stopnia "religijności" (jakkolwiek by się go nie mierzyło) jako 0 choćby dlatego, że nie uznaję religii w ogólności za bzdury czy coś szkodliwego, czyli nie jestem w tym samym punkcie tej skali co Ty czy 9rgkh. Jednocześnie nie uważam się za wierzącego, nie praktykuję obrządków, nie modlę się, itp. Nie wiem jaką wartość "religijności" temu przypiszesz, niespecjalnie mnie to interesuje i nie będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> > To prawda, logika i wiedza nie są, ale religie są ideologiami. Kązdy ma w
> ięc pr
> > awo oceniać ich prawdziwość i kwestionować je.
>
> patrz niżej

Patrz wyżej.

> mówienie o prawdziwości jest takim samym prawem jak prawo do bogactwa. Każdy
> ma prawo do bycia bogatym, ale ten kto nie ma pieniędzy nim być nie może.

Błąd. Ten kto nie ma pieniędzy nie jest bogaty, ale może być bogatym. Poza tym to niewłaściwa analogia, ponieważ zarówno wierzący jak i niewierzący mają jednakową wiedzę o istnieniu bogów, a wiedza ta jest zerowa. I rzecz polega na tym, że niewierzący kwestionuje prawdziwość religijnych fantazji wobec braku przesłanek istnienia, a wierzący twierdzi, że fantazje są prawdą jedynie w oparciu o wolę uznawania fikcji za prawdę.

> Tak samo każdy ma prawo do mówienia o prawdziwości pod warunkiem, że ma
> wiedzę o prawdziwości. W przeciwnym razie mówi nie o prawdziwości a o swoich
> domysłach i swojej wierze. A wiedzy w tym przypadku nie ma nikt.

Gdybyśmy przyjęli twoją "logikę", to musielibyśmy odmówić prawa wierzącym do mówienia o prawdziwości ich religii, ponieważ żaden z wierzących nie ma wiedzy o prawdziwości. Oni mają tylko wiarę. A ja nie odmawiam wierzącym prawa do uważania, że ich wiara jest prawdziwa. Ja im odmawiam jedynie prawa do wchodzenia z tą wiarą i jej konsekwencjami w sferę publiczną (wspólną) i poprzez tę sferę narzucanie ludziom o innych poglądach konkretnych zachowań lub zabranianie innym zachowań niezgodnych z religią.

> To nie jest żaden chwyt. Nie określę swojego stopnia "religijności"
> (jakkolwiek by się go nie mierzyło) (...)

Nie interesuje mnie twoja religijność. Skomentowałem tylko twoje stwierdzenie dotyczące porównawczego określenia twojej religijności i znacznie tego stwierdzenia dla postronnego czytelnika.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> > mówienie o prawdziwości jest takim samym prawem jak prawo do bogactwa. Ka
> żdy
> > ma prawo do bycia bogatym, ale ten kto nie ma pieniędzy nim być nie może.
>
> Błąd. Ten kto nie ma pieniędzy nie jest bogaty, ale może być bogatym.

... gdy pieniądze zdobędzie.
Tak samo ten kto nie ma wiedzy o prawdzie, nie może w tym momencie mówić o prawdzie, ale może o niej mówić gdy zdobędzie wiedzę. Z tym, że jak sam poniżej zauważasz wiedzy o istnieniu bogów nie zdobędzie nigdy. Zatem Twoje prawo do mówienia o prawdziwośći nie jest w żaden sposób naruszone, a mimo to nie możesz o niej mówić :)

> Poza tym
> to niewłaściwa analogia, ponieważ zarówno wierzący jak i niewierzący mają jedna
> kową wiedzę o istnieniu bogów, a wiedza ta jest zerowa. I rzecz polega na tym,
> że niewierzący kwestionuje prawdziwość religijnych fantazji wobec braku przesła
> nek istnienia,

Czy kwestionujesz również prawdziwość "punktu" wobec braku przesłanek jego istnienia?

> a wierzący twierdzi, że fantazje są prawdą jedynie w oparciu o w
> olę uznawania fikcji za prawdę.

a matematyk twierdzi, że abstrakcje (punkty, liczby, zbiory) są prawdą jedynie w oparciu o wolę uznawania tych abstrakcji za prawdziwą (czyli przyjęcie aksjomatów).

Naprawdę, możemy ciągnąć to w nieskończoność. Chcesz tego? Będziesz mi ciągle przedstawiał ten sam argument tylko inaczej ujęty, a ja go ciągle będę w ten sam sposób obalał. Bądź rozsądniejszy od 9rg, i nie ciągnij tego, szkoda czasu mojego i Twojego. W tej dyskusji już chyba wszystko zostało powiedziane, przemyśl to na spokojnie.

> Gdybyśmy przyjęli twoją "logikę", to musielibyśmy odmówić prawa wierzącym do mó
> wienia o prawdziwości ich religii, ponieważ żaden z wierzących nie ma wiedzy o
> prawdziwości.

I tak jest. Masz tu przykład wierzącego drowsydoga, który twierdzi, że religia ma być nieprawdziwa. Nie można obiektywnie i absolutnie stwierdzić prawdziwości i nieprawdziwości religii. Można jednak tę prawdziwość przyjąć i wtedy jest prawdziwa, tak jak matematyk przyjmuje to czy inne założenie.

Pisałem już zresztą o tym wszystkim.

> Oni mają tylko wiarę. A ja nie odmawiam wierzącym prawa do uważan
> ia, że ich wiara jest prawdziwa. Ja im odmawiam jedynie prawa do wchodzenia z t
> ą wiarą i jej konsekwencjami w sferę publiczną (wspólną) i poprzez tę sferę nar
> zucanie ludziom o innych poglądach konkretnych zachowań lub zabranianie innym z
> achowań niezgodnych z religią.

Ok. Ale ta dyskusja nie o tym.

> > To nie jest żaden chwyt. Nie określę swojego stopnia "religijności"
> > (jakkolwiek by się go nie mierzyło) (...)
>
> Nie interesuje mnie twoja religijność. Skomentowałem tylko twoje stwierdzenie d
> otyczące porównawczego określenia twojej religijności i znacznie tego stwierdze
> nia dla postronnego czytelnika.

a ja to wyjaśniłem i nie widzę potrzeby dalszego rozważania tego czy jestem "religiantem" czy nie.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Tak samo ten kto nie ma wiedzy o prawdzie, nie może w tym momencie mówić o prawdzie, ale może o niej mówić gdy zdobędzie wiedzę. Z tym, że jak sam poniżej zauważasz wiedzy o istnieniu bogów nie zdobędzie nigdy. Zatem Twoje prawo do mówienia o prawdziwośći nie jest w żaden sposób naruszone, a mimo to nie możesz o niej mówić :)

Mam prawo i mogę mówić. Natomiast twoja analogia jest błędna, jak już wcześniej napisałem. Uskuteczniasz jedynie żonglerkę słowami, żeby poprzeć swoją tezę. ;-)

> Czy kwestionujesz również prawdziwość "punktu" wobec braku przesłanek jego istnienia?

Przecież punkt nie istnieje. Jest tylko elementem matematyki.

> a matematyk twierdzi, że abstrakcje (punkty, liczby, zbiory) są prawdą jedynie w oparciu o wolę uznawania tych abstrakcji za prawdziwą (czyli przyjęcie aksjomatów).

Matematyka to nie religia. Matematyka to sposób opisu świata rzeczywistego i mamy dowody na to, że ten sposób działa. Religia opisuje jedynie fantazje wierzących. :-)
>
> Naprawdę, możemy ciągnąć to w nieskończoność. Chcesz tego? Będziesz mi ciągle przedstawiał ten sam argument tylko inaczej ujęty, a ja go ciągle będę w ten sam
sposób obalał. Bądź rozsądniejszy od 9rg, i nie ciągnij tego, szkoda czasu mojego i Twojego.

Oczywiście, że możemy to ciągnąć. Ja chętnie pociągnę, bo to zabawne jest. :-) A co ty ze swoim czasem zrobisz to twoja sprawa. Poza tym, bądź rozsądniejszy od 9rg i nie ciągni tego, stosując się do swoich rad. :-)

> W tej dyskusji już chyba wszystko zostało powiedziane, przemyśl to na spokojnie.

Tobie polecam to samo. :-)

> I tak jest. Masz tu przykład wierzącego drowsydoga, który twierdzi, że religia ma być nieprawdziwa.

A niech sobie twierdzi, to jego prawo.

> Nie można obiektywnie i absolutnie stwierdzić prawdziwościi nieprawdziwości religii.

Nie można tego zrobić np. przy pomocy matematyki, bo matematyka nie ma zastosowania do udowadniania lub obalania fantazji ludzkich wykraczających poza naukę. Ale możba absolutnie stwierdzić, że religia to zbiór ludzkich fantazji na podstawie wiedzy historycznej i zdrowego rozsądku. To zupełnie wystarczy. A jeśli w przyszłości ktoś potwierdzi istnienie boga, to wrócimy do sprawy i porozmawiamy o tym w oparciu o całkowicie nową wiedzę. Jestem w stanie założyć się z tobą, że za naszego życia nikt istnienia boga nie potwierdzi. :-)

> Można jednak tę prawdziwość przyjąć i wtedy jest prawdziwa, tak jak matematyk przyjmuje to czy inne założenie.

Nie, nie wystarczy przyjąć, ponieważ przyjąć można każdy wymysł, co nie czyni tegoż wymysłu automatycznie prawdziwym.

> Ok. Ale ta dyskusja nie o tym.

To nie ty decydujesz, o czym jest dyskusja.

> a ja to wyjaśniłem i nie widzę potrzeby dalszego rozważania tego czy jestem "religiantem" czy nie.

Ja też nie. ;-)

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> Mam prawo i mogę mówić.

jak lubisz mówić bez sensu, to korzystaj z tego prawa...

> Natomiast twoja analogia jest błędna,

nie jest.

> > Czy kwestionujesz również prawdziwość "punktu" wobec braku przesłanek jeg
> o istnienia?
>
> Przecież punkt nie istnieje. Jest tylko elementem matematyki.

cała geometria opiera się na założeniu, że punkt istnieje. Jeśli nie istnieje, geometria nie ma sensu, bo z fałszywych założeń można wyprowadzić wszystko

> Matematyka to nie religia. Matematyka to sposób opisu świata rzeczywistego i ma
> my dowody na to, że ten sposób działa. Religia opisuje jedynie fantazje wierząc
> ych. :-)

znowu domniemujesz co jest fantazją a co nie jest.
Religia też jest opisem świata i też działa, tylko na innym polu niż matematyka. Dla niektórych religia jest zbędna bo nie daje precyzyjnych przewidywań. Dla wielu ludzi matematyka jest zbędna (tu akurat nie wiem jakie mają argumenty, ale jakieś mają). Oczywiście, że matematyka=/=religia, ale na wysokim poziomie abstrakcji są tym samym.

> A niech sobie twierdzi, to jego prawo.

więc jego twierdzenie potwierdza twoją konkluzję, którą wyciągnąłeś z moich słów

> Ale możba absolutnie stwierdzić, że religia to zbiór ludzkich fantazji na podst
> awie wiedzy historycznej i zdrowego rozsądku.

Zdrowy rozsądek nie pozwala podzielić ziarnka grochu na skończoną liczbę części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca. A matematyka owszem. Więc ostrożnie ze stosowaniem tego "rozsądku"
A co do wiedzy historycznej to sięga aż do stworzenia świata? Sięga poza jego granice?
Nauka może co najwyżej zweryfikować tzw. "opowieści biblijne", np. czy w takim a takim roku p.n.e. był potop czy nie. To wszystko. Ale nie weryfikuje religii jako takiej.

> o tym w oparciu o całkowicie nową wiedzę. Jestem w stanie założyć się z tobą,
> że za naszego życia nikt istnienia boga nie potwierdzi. :-)

oczywiście, że nie. ani nie potwierdzi jego nieistnienia.
Powiem więcej, nie potwierdzi istnienia "punktu", "prostej", "zbioru pustego" itp.

> Nie, nie wystarczy przyjąć, ponieważ przyjąć można każdy wymysł, co nie czyni t
> egoż wymysłu automatycznie prawdziwym.

a jaki warunek musi zostać spełniony, żeby dany wymysł można było przyjąć?

> > Ok. Ale ta dyskusja nie o tym.
>
> To nie ty decydujesz, o czym jest dyskusja.

nie decyduję, ale dobrą praktyką jest nie zbaczać z tematu.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> jak lubisz mówić bez sensu, to korzystaj z tego prawa...

Daruj sobie tego typu uwagi.

> > Natomiast twoja analogia jest błędna,
>
> nie jest.

Jest.

> cała geometria opiera się na założeniu, że punkt istnieje. Jeśli nie istnieje, geometria nie ma sensu, bo z fałszywych założeń można wyprowadzić wszystko

Ależ mylisz się. Geometria to model, a punkt jest elementem tego modelu. Mylisz rzeczywistość z jej modelowaniem przez ludzi.

> znowu domniemujesz co jest fantazją a co nie jest.

Nie, nie domniemuję. Wiedza i zdrowy rozsądek pozwalają mi stwierdzić, że religia jest zbiorem fantazji, i to takim zbiorem, w którym jest mnóstwo sprzeczności.

> Religia też jest opisem świata i też działa, tylko na innym polu niż matematyka.

Nie, religia nie działa. Tzn. działa, umożliwiając istnienie różnych bezsensów, manipulowanie innymi, szerzenie ciemnoty i zabobonu, ale to jest działąnie nieporządane i często szkodliwe.

> Dla niektórych religia jest zbędna bo nie daje precyzyjnych przewidywań.

Religia nie daje żadnych przewidywań.

> Dla wielu ludzi matematyka jest zbędna (tu akurat nie wiem jakie mają argumenty, ale jakieś mają).

No i co z tego, że matematyka jest dla wielu ludzi zbędna, skoro się nią posługują lub korzysają z efektów posługiwania się matematyką?

> Oczywiście, że matematyka=/=religia, ale na wysokim poziomie a
> bstrakcji są tym samym.

Nie są.

> więc jego twierdzenie potwierdza twoją konkluzję, którą wyciągnąłeś z moich słów

Jego twierdzenie niczego nie potwierdza. Ma prawo to twierdzi. To wszystko.

> Zdrowy rozsądek nie pozwala podzielić ziarnka grochu na skończoną liczbę części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca. A matematyka owszem. Więc ostrożnie ze stosowaniem tego "rozsądku"

Tu nie ma analogii. Często prubujesz tego chwytu, ale na mnie to nie działa. ;-)

> A co do wiedzy historycznej to sięga aż do stworzenia świata? Sięga poza jego granice?

Nie musi sięgać w przypadku rozważań o religii, ponieważ religia też nie sięga. Religia powstała dość niedawno.

> Nauka może co najwyżej zweryfikować tzw. "opowieści biblijne", np. czy w takim a takim roku p.n.e. był potop czy nie. To wszystko. Ale nie weryfikuje religii jako takiej.

Nie wiem, dlaczego rozważania o religii ograniczasz do Biblii, czyli de facto do zawężonego zbioru religii. Nauka może zweryfikować liczne niedorzeczności i przeczności w ideologiach religijnych, a rozsądek w połączeniu z wiedzą pozwalają zweryfikować religię jako taką.

> oczywiście, że nie. ani nie potwierdzi jego nieistnienia.

Nikt nie musi potwierdzać nieistnienia, ponieważ dopóki ktoś nie udowodni istnienia boga lub bogów, dopóty Mamy prawo i obowiązek traktować ich jako nieistniejące i wymyślone byty. Bez potwierdzenia istnienia i udowodnienia właściwości boga/bogów wszelkie rozważania religijne na temat tych "istot" są jedynie nic niewartymi spekulacjami. Każdy może mówić o bogach , cokolwiek mu na myśl przyjdzie i nie ma żadnych metod weryfikowania tych "prawd".

> a jaki warunek musi zostać spełniony, żeby dany wymysł można było przyjąć?

Wymysł musi zostać udowodniony i potwierdzony eksperymentalnie. Wiem, wiem, zaraz pojedziesz mi punktem, ale daruj sobie, bo już wyjaśniłem, że punkt to tylko element modelu, a model jako całość działa i wielokrotnie został sprawdzony w praktyce. Model religijny z bogiem nigdy nie został sprawdzony i nie zostanie sprawdzony. Pozostanie on jedynie fantazją, która będzie ewoluować w miarę zachodzących na świecie zmian (tę ewolucję obserwujemy w czasach historcznych).

> nie decyduję, ale dobrą praktyką jest nie zbaczać z tematu.

Ja nie zbaczam. To ty twierdzisz, że zbaczam, a ja twierdzę, że to jest związane z tematem.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> tycho99 napisał:
>
> > jak lubisz mówić bez sensu, to korzystaj z tego prawa...
>
> Daruj sobie tego typu uwagi.

Sorry, ale taka prawda. To, że istnieje wolność słowa, której ci nie odmawiam, nie oznacza, że możesz gadać na temat, o którym nie masz pojęcia.

> > cała geometria opiera się na założeniu, że punkt istnieje. Jeśli nie istn
> ieje, geometria nie ma sensu, bo z fałszywych założeń można wyprowadzić wszystk
> o
>
> Ależ mylisz się. Geometria to model, a punkt jest elementem tego modelu. Mylisz
> rzeczywistość z jej modelowaniem przez ludzi.

A skąd przypuszczenie, że nie dostrzegam, że geometria jest modelem? Oczywiście, że jest. Co nie zmienia faktu, że w geometrii wszyscy zakładają istnienie czegoś co wg Ciebie nie istnieje. Co więcej, mogę mówić, że jakieś tam punkty są we mnie.

Na marginesie, gdybyś przeczytał całą dyskusję, widziałbyś że próbowałem neandertalczykowi "grgh" wyjaśnić, że modelowanie rzeczywistości to nie rzeczywistość, bo dla niego świat i model świata to to samo, a więc że nie popełniam takich błędów. Skoro tobie i jemu jest bardziej po drodze niż mnie, wyjaśnijcie sobie tę kwestię, bo trochę słabo gdy tacy niby racjonalni, a nie mówicie jednym głosem.

> > znowu domniemujesz co jest fantazją a co nie jest.
>
> Nie, nie domniemuję. Wiedza i zdrowy rozsądek pozwalają mi stwierdzić, że relig
> ia jest zbiorem fantazji, i to takim zbiorem, w którym jest mnóstwo sprzecznośc

Mówiłem ci już coś o zdrowym rozsądku, ale ty najwyraźniej nie przyjmujesz argumentów


> > Religia też jest opisem świata i też działa, tylko na innym polu niż mate
> matyka.
>
> Nie, religia nie działa. Tzn. działa, umożliwiając istnienie różnych bezsensów,
> manipulowanie innymi, szerzenie ciemnoty i zabobonu, ale to jest działąnie nie
> porządane i często szkodliwe.

to tylko twoja subiektywna opinia, bez znaczenia dla dyskusji.

> No i co z tego, że matematyka jest dla wielu ludzi zbędna, skoro się nią posług
> ują lub korzysają z efektów posługiwania się matematyką?

Większość posługuje się nie matematyką a co najwyżej rachunkami na poziomie szkoły podstawowej.

> > Oczywiście, że matematyka=/=religia, ale na wysokim poziomie a
> > bstrakcji są tym samym.
>
> Nie są.

Bo?

> > więc jego twierdzenie potwierdza twoją konkluzję, którą wyciągnąłeś z moi
> ch słów
>
> Jego twierdzenie niczego nie potwierdza. Ma prawo to twierdzi. To wszystko.

dobra, widzę że zaprzeczasz tylko po to by zaprzeczać...

> > Zdrowy rozsądek nie pozwala podzielić ziarnka grochu na skończoną liczbę
> części i złożyć z nich kulę wielkości Słońca. A matematyka owszem. Więc ostrożn
> ie ze stosowaniem tego "rozsądku"
>
> Tu nie ma analogii. Często prubujesz tego chwytu, ale na mnie to nie działa. ;-

Gdy nie masz argumentu, zarzucasz mi "chwyty". Na mnie też to nie działa.
Z czym konkretnie się nie zgadzasz w powyższym?

> > A co do wiedzy historycznej to sięga aż do stworzenia świata? Sięga poza
> jego granice?
>
> Nie musi sięgać w przypadku rozważań o religii, ponieważ religia też nie sięga.
> Religia powstała dość niedawno.

Ale religia sięga w swoim przekazie do początków świata. Więc skoro wiedza historyczna ma to kwestionować, to wypadałoby, żeby też sięgała.

> > Nauka może co najwyżej zweryfikować tzw. "opowieści biblijne", np. czy w
> takim a takim roku p.n.e. był potop czy nie. To wszystko. Ale nie weryfikuje re
> ligii jako takiej.
>
> Nie wiem, dlaczego rozważania o religii ograniczasz do Biblii,

nie ograniczam, to był przykład.

> > oczywiście, że nie. ani nie potwierdzi jego nieistnienia.
>
> Nikt nie musi potwierdzać nieistnienia, ponieważ dopóki ktoś nie udowodni istni
> enia boga lub bogów, dopóty Mamy prawo

prawo masz...

> i obowiązek traktować ich jako nieistniejące i wymyślone byty.

...ale nie tobie decydować jakie kto ma obowiązki.

> Bez potwierdzenia istnienia i udowodnienia właściwości b
> oga/bogów wszelkie rozważania religijne na temat tych "istot" są jedynie nic ni
> ewartymi spekulacjami.

No popatrz, a bez potwierdzenia istnienia punktów, płaszczyzn, prostych, wszystkie rozważania na ich temat jakoś są sporo warte.

Każdy może mówić o bogach , cokolwiek mu na myśl przyjdz
> ie i nie ma żadnych metod weryfikowania tych "prawd".
>
> > a jaki warunek musi zostać spełniony, żeby dany wymysł można było przyjąć

> Wymysł musi zostać udowodniony i potwierdzony eksperymentalnie. Wiem, wiem, zar
> az pojedziesz mi punktem, ale daruj sobie, bo już wyjaśniłem, że punkt to tylko
> element modelu, a model jako całość działa i wielokrotnie został sprawdzony w
> praktyce.

No dobrze. A Bóg to element religii, a religia jako całość działa. I nie pisz, że nie działa, bo dałem ci przykłady, że działa, a ty byłeś w stanie jedynie zaprzeczyć, i dać swoją subiektywną opinię. Problem w tym, że w matematyce i religii nie mówimy o tym samym działaniu. Dla ciebie matematyka działa, np. wtedy gdy coś wystrzelonego z daną prędkością upadnie tam gdzie przewidzisz. Religia nie daje takich przewidywań, więc wg ciebie nie działa. Błąd. Działa, ale to nie ten typ działania. Również matematyka nie działa tam gdzie działa religia.
Jeśli zaprzeczysz temu co napisałem, to znaczy, że uznajesz tylko swoją, wąską definicję "działania", a to świadczy o ograniczeniach. Ja uznaję obie. Nie są sobie sprzeczne, są inne i się dopełniają. Uznanie ich obu to wyłącznie kwestia chęci.

> Model religijny z bogiem nigdy nie został sprawdzony i nie zostanie s
> prawdzony.

A co to znaczy "sprawdzić w praktyce"?
Nie został sprawdzony, bo nie przewidzi gdzie dokładnie upadnie wystrzelony pocisk? Ale nie to było jego celem. Został sprawdzony, bo dał wielu ludziom spokój ducha, nadzieję, szczęście, itp.

> > nie decyduję, ale dobrą praktyką jest nie zbaczać z tematu.
>
> Ja nie zbaczam. To ty twierdzisz, że zbaczam, a ja twierdzę, że to jest związan
> e z tematem.

Jeśli dyskusja dotyczy tego czy można na drodze logiki uznawać religie za prawdziwe, a ty wyskakujesz z tym, że religia wchodzi w sferę publiczną i praktyki religiantów, to jest to zbaczanie z tematu, bo nic co dotyczy drugiej kwestii nie jest argumentem w kwestii pierwszej.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Sorry, ale taka prawda. To, że istnieje wolność słowa, której ci nie odmawiam,
> nie oznacza, że możesz gadać na temat, o którym nie masz pojęcia.

Mogę gadać, tak jak ty możesz. Różnica pomiędzy mną a tobą polega na tym, że ja swoje prawo wykorzystuję do przedstawaiania argumentów, a ty do zamieszczania subiektywnych opinii o "współdyskutantach", które do dyskusji nic nie wnoszą.

> A skąd przypuszczenie, że nie dostrzegam, że geometria jest modelem?

Z utrzymywania przez ciebie, że punkt istnieje. ;-)

> Co nie zmienia faktu, że w geometrii wszyscy zakładają
> istnienie czegoś co wg Ciebie nie istnieje.

Byłbym ostrożny z używaniem kwantyfikatorów ogólnych, ponieważ powyższe zdanie jest fałszywe. :-)

> Co więcej, mogę mówić, że jakieś tam punkty są we mnie.

Oczywiście, że możesz, co nie znaczy, że masz rację. :-)

> Na marginesie, gdybyś przeczytał całą dyskusję, widziałbyś że próbowałem neandertalczykowi "grgh" wyjaśnić, że modelowanie rzeczywistości to nie rzeczywistość, bo dla niego świat i model świata to to samo, a więc że nie popełniam takich błędów. Skoro tobie i jemu jest bardziej po drodze niż mnie, wyjaśnijcie sobie tę kwestię, bo trochę słabo gdy tacy niby racjonalni, a nie mówicie jednym głosem.

Nie przeczytałem całej twoje dyskusji z grgkh, ponieważ to nie jest dyskusja dóch kulturalnych ludzi, tylko dwóch obrzucających się inwektywami osobników.
Ja też nie utrzymuję, że model świata i rzeczywistość to to samo, więc nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że mówimy jednym głosem. :-)

> Mówiłem ci już coś o zdrowym rozsądku, ale ty najwyraźniej nie przyjmujesz argumentów

Manipulujesz. :-) Napisałem: wiedza i zdrowy rozsądek (razem), a nie tylko zdrowy rozsądek. :-)

> to tylko twoja subiektywna opinia, bez znaczenia dla dyskusji.

To jest opinia oparta na faktach, ale rozumiem, że jeśli fakty nie zgadzają się z twoimi twierdzeniami, to tym gorzej dla faktów... ;-)

> Większość posługuje się nie matematyką a co najwyżej rachunkami na poziomie szkoły podstawowej.

Ale ja nie o tym pisałem. Niemal każdy, w tym ogromna większość ortodoksyjnie wierzących, nie mówiąc już o "przeciętnych" wierzących korzysta z soiągnięć nauki (w tym matematyki) na codzień, posługując się np. telefonami, korzystając z transportu lądowego, morskiego powietrznego, lecząc się w przychodnaich i szpitalach itp. itd. A zatem kwestionowanie nauki przez tych ludzi jest absolutnie nic nie warte, ponieważ oni sami to kwestionowanie podważają swoim życiem. ;-)

> Bo?

Bo religia to zbiór tez, z których żadna nie została udowodniona.
>
> Gdy nie masz argumentu, zarzucasz mi "chwyty". Na mnie też to nie działa.
> Z czym konkretnie się nie zgadzasz w powyższym?

Zarzucam ci, bo je stosujesz. :-)

> Ale religia sięga w swoim przekazie do początków świata. Więc skoro wiedza
> historyczna ma to kwestionować, to wypadałoby, żeby też sięgała.

Właśnie, religia sięga w swym przekazie, tzn. religia twierdzi, że sięga. Każdy może stwierdzić, że sięga do czegoś tam i przytoczyć fantazje jako dowód na to sięganie, ale fantazje bez dowodu są nic nie warte. :-)

A zauważyłeś może, że np. taka religia rzymsko-katolicka zawiera w sobie fałsz założycielski? Pewnie wiesz, że Dekalog to podstawa tej religii, fundament. A zatem bardzo ciekawą rzeczą jest, że ten fundament zawiera ordynarny szwindel. Jeśli porównasz 10 przykazań w Biblii i 10 przykazań w Katechizmie Kościoła Rzymsko-Katolickiego, to zobaczysz, że jedno z przykazań biblijnych znikło, a z dziesiątego przykazania zrobiono dwa w sposób tak głupi, że aż dziw bierze, że ludzie to kupują. Ty też kupujesz? ;-)

> nie ograniczam, to był przykład.

Skoro już nawiązałeś do Biblii, to poczytaj ewangelie Nowego Testamentu i zauważ różnice pomiędzy wypowiedziami Chrystusa na te same tematy według róznych autorów. Zobaczysz bardzo ciekawą rzecz. :-)

> prawo masz...

Mam prawo i rację w tej kwestii. :-)

> ...ale nie tobie decydować jakie kto ma obowiązki.

To tylko taka figura retoryczna. Nie bierz wszystkiego dosłownie. :-)

> No popatrz, a bez potwierdzenia istnienia punktów, płaszczyzn, prostych, wszystkie rozważania na ich temat jakoś są sporo warte.

Punkty, płaszczyzny i proste to tylko elementy modelu matematycznego. Religia zaś twierdzi, że fantazje ludzi wierzących istnieją jako obiekty rzeczywiste.

> No dobrze. A Bóg to element religii, a religia jako całość działa. I

Nie działa. Ponieważ wszystko w religii jest wymysłem, to można sobie wymyślać, że działa. :-)

> Jeśli zaprzeczysz temu co napisałem, to znaczy, że uznajesz tylko swoją,
> wąską definicję "działania", a to świadczy o ograniczeniach. Ja uznaję obie.
> Nie są sobie sprzeczne, są inne i się dopełniają. Uznanie ich obu to
> wyłącznie kwestia chęci.

Zbędna erystyka (pierwsze zdanie). :-) A z tym dopełnianiem to jest tak, że w miarę rozwoju cywilizacji i nauki religia wyjaśnia coraz mniej, a nauka coraz więcej. Kiedyś siłami nadprzyrodzonymi tłumaczono niemal wszystko, a z upływem czasu religia cofała się coraz bardziej w wyjaśnianiu rzeczywistości w miarę jak rozwijała się nauka. Ludzie wierzący opierali się zmianom jak mogli, ale to był opór skazany na porażkę. Oczywiście, nauka nie wyjaśniła jeszcze wszystkiego i wątpię, że kiedykolwiek wyjaśni, więc zawsze będzie istnieć nisza dla wierzących, w której będą mogli stosować swoje fantazje. :-)

> A co to znaczy "sprawdzić w praktyce"?
> Nie został sprawdzony, bo nie przewidzi gdzie dokładnie upadnie wystrzelony pocisk? Ale nie to było jego celem. Został sprawdzony, bo dał wielu ludziom spokój ducha, nadzieję, szczęście, itp.

Nie został sprawdzony, ponieważ nikt nie udowodnił istnienia bogów, duchów, aniołów, diabłóe itp. ;-) Natomiast spokój ducha, nadzieja i szczęście to subiektywne stany umysłu, a stany te mogą równie dobrze być "tworzone" w oparciu o fałsz.

> Jeśli dyskusja dotyczy tego czy można na drodze logiki uznawać religie za
> prawdziwe, a ty wyskakujesz z tym, że religia wchodzi w sferę publiczną i
> praktyki religiantów, to jest to zbaczanie z tematu, bo nic co dotyczy
> drugiej kwestii nie jest argumentem w kwestii pierwszej.

Daruj sobie. :-) Ja twierdzę, że to są rzeczy ściśle ze sobą związane. To właśnie dominująca rola religii w życiu publicznym i indoktrynacja już od wczesnych lat dziecięcych są przyczyną akceptacji fikcji przez tak dużą liczbę ludzi.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> Mogę gadać, tak jak ty możesz.

Nie mogę ani ja, ani Ty, ani nikt.

>Różnica pomiędzy mną a tobą polega na tym, że ja
> swoje prawo wykorzystuję do przedstawaiania argumentów,

Gdy poruszasz się w obszarze, w którym nie dysponujesz wiedzą, Twoje argumenty nie mają żadnej mocy.

> > A skąd przypuszczenie, że nie dostrzegam, że geometria jest modelem?
>
> Z utrzymywania przez ciebie, że punkt istnieje. ;-)

Czytaj uważnie. Nie utrzymuję, że punkt istnieje. Napisałem: "cała geometria opiera się na założeniu, że punkt istnieje."
Prawdziwość punktu jest wtedy, gdy się ją przyjmie. Gdy ją przyjmę, widzę punkty wszędzie - w każdym przedmiocie i nie tylko. Dla mnie taki sam rodzaj prawdziwości co prawdziwość Boga. Z tą różnicą, że punkt jest pojęciem najmożliwiej prostym, a Bóg jest pojęciem nieskończenie skomplikowanym

> Byłbym ostrożny z używaniem kwantyfikatorów ogólnych, ponieważ powyższe zdanie
> jest fałszywe. :-)

eh.. ominąłeś sedno mojego stwierdzenia doczepiając się kwantyfikatorów. Coś to wniosło do tej rozmowy?

> > Co więcej, mogę mówić, że jakieś tam punkty są we mnie.
>
> Oczywiście, że możesz, co nie znaczy, że masz rację. :-)

a dlaczego miałbym jej nie mieć, skoro założyłem, że punkty istnieją? Dlaczego gdy ktoś stwierdzi np. "najwyższy punkt Polski to wiechołek Rysów" to nikt nie protestuje, bo przecież "punkt nie istnieje"


> Nie przeczytałem całej twoje dyskusji z grgkh, ponieważ to nie jest dyskusja dó
> ch kulturalnych ludzi,

to co Cię pcha do dyskusji z niekulturalnym człowiekiem?

> Ja też nie utrzymuję, że model świata i rzeczywistość to to samo, więc nie wiem
> na jakiej podstawie twierdzisz, że mówimy jednym głosem. :-)

Twierdzę, że właśnie NIE mówicie. A powinniście.

> > Mówiłem ci już coś o zdrowym rozsądku, ale ty najwyraźniej nie przyjmujes
> z argumentów
>
> Manipulujesz. :-) Napisałem: wiedza i zdrowy rozsądek (razem), a nie tylko zdro
> wy rozsądek. :-)

to Cię nie ratuje, bo wiedzy też nie posiadasz :-)

> > to tylko twoja subiektywna opinia, bez znaczenia dla dyskusji.
>
> To jest opinia oparta na faktach, ale rozumiem, że jeśli fakty nie zgadzają się
> z twoimi twierdzeniami, to tym gorzej dla faktów... ;-)

Nie muszę zgadzać się z wnioskami jakie wyciągasz z tych faktów, a nie z samymi faktami. Nie wmawiaj mi zaprzeczania faktom.

> > Większość posługuje się nie matematyką a co najwyżej rachunkami na poziom
> ie szkoły podstawowej.
>
> Ale ja nie o tym pisałem. Niemal każdy, w tym ogromna większość ortodoksyjnie w
> ierzących, nie mówiąc już o "przeciętnych" wierzących korzysta z soiągnięć nauk
> i (w tym matematyki) na codzień, posługując się np. telefonami, korzystając z t
> ransportu lądowego, morskiego powietrznego,

Zatem mówisz o korzystaniu "pośrednim". Ty również "pośrednio" korzystasz z religii - z osiągnięć kultury i sztuki powstałej pod wpływem wiary. A z technicznych zagadnień - wiara była jednym z czynników rozwoju budownictwa i architektury.

> lach itp. itd. A zatem kwestionowanie nauki przez tych ludzi jest absolutnie ni
> c nie warte, ponieważ oni sami to kwestionowanie podważają swoim życiem. ;-)

tak samo nie warte jest kwestionowanie przez Ciebie religii ;-)

> Bo religia to zbiór tez, z których żadna nie została udowodniona.

Aksjomatyka, to również zbiór tez, z których żadna nie została udowodniona.

> > Gdy nie masz argumentu, zarzucasz mi "chwyty". Na mnie też to nie działa.
> > Z czym konkretnie się nie zgadzasz w powyższym?
>
> Zarzucam ci, bo je stosujesz. :-)

czyli nie potrafisz konkretnie odpowiedzieć...

> > Ale religia sięga w swoim przekazie do początków świata. Więc skoro wiedz
> a historyczna ma to kwestionować, to wypadałoby, żeby też sięgała.
>
> Właśnie, religia sięga w swym przekazie, tzn. religia twierdzi, że sięga. Każdy
> może stwierdzić, że sięga do czegoś tam i przytoczyć fantazje jako dowód na to
> sięganie, ale fantazje bez dowodu są nic nie warte. :-)

o wartości decyduje każdy osobno. to co dla Ciebie nie ma wartości, dla innych ma i nic Ci do tego.

> A zauważyłeś może, że np. taka religia rzymsko-katolicka zawiera w sobie fałsz
> założycielski?[...]
> esiątego przykazania zrobiono dwa w sposób tak głupi, że aż dziw bierze, że lud
> zie to kupują. Ty też kupujesz? ;-)

Nie kupuję, bo jestem niewierzący. Nadal tego nie łapiesz?

> Skoro już nawiązałeś do Biblii, to poczytaj ewangelie Nowego Testamentu i zauwa
> ż różnice pomiędzy wypowiedziami Chrystusa na te same tematy według róznych aut
> orów. Zobaczysz bardzo ciekawą rzecz. :-)

A Ty zauważ różnicę pomiędzy różnymi teoriami naukowymi na ten sam temat :-)

> > prawo masz...
>
> Mam prawo i rację w tej kwestii. :-)

prawo masz, a rację musisz wykazać, a na razie Ci to nie wychodzi. Ale nie przejmuj się, bo nikomu jeszcze nie wyszło :-)

> > No popatrz, a bez potwierdzenia istnienia punktów, płaszczyzn, prostych,
> wszystkie rozważania na ich temat jakoś są sporo warte.
>
> Punkty, płaszczyzny i proste to tylko elementy modelu matematycznego. Religia z
> aś twierdzi, że fantazje ludzi wierzących istnieją jako obiekty rzeczywiste.

Wydaje Ci się.

> > No dobrze. A Bóg to element religii, a religia jako całość działa. I
>
> Nie działa. Ponieważ wszystko w religii jest wymysłem, to można sobie wymyślać,
> że działa. :-)

Działa, co wykazałem wielokrotnie, a Ty wyłącznie zaprzeczasz. To, że jest wymysłem niczemu nie przeszkadza. Wszystko w matematyce jest wymysłem i też działa.

> Zbędna erystyka (pierwsze zdanie). :-) A z tym dopełnianiem to jest tak, że w m
> iarę rozwoju cywilizacji i nauki religia wyjaśnia coraz mniej, a nauka coraz wi
> ęcej.

I nauka odkrywa coraz więcej kolejnych pytań! Rośnie i to co poznane i to co niepoznane.

> > A co to znaczy "sprawdzić w praktyce"?
> > Nie został sprawdzony, bo nie przewidzi gdzie dokładnie upadnie wystrzelo
> ny pocisk? Ale nie to było jego celem. Został sprawdzony, bo dał wielu ludziom
> spokój ducha, nadzieję, szczęście, itp.
>
> Nie został sprawdzony, ponieważ nikt nie udowodnił istnienia bogów, duchów, ani
> ołów, diabłóe itp. ;-)

nie musiał. Grawitacja została sprawdzona, że działa, mimo iż nikt nie udowodnił czy odpowiedzialne za nią są grawitony czy zakrzywienia czasoprzestrzeni, czy jeszcze coś innego.

>Natomiast spokój ducha, nadzieja i szczęście to subiekty
> wne stany umysłu, a stany te mogą równie dobrze być "tworzone" w oparciu o fałsz.

no i co z tego?

> > Jeśli dyskusja dotyczy tego czy można na drodze logiki uznawać religie [...]
>
> Daruj sobie. :-)

Nie, nie będę sobie darował :)

> Ja twierdzę, że to są rzeczy ściśle ze sobą związane.

W ten sposób wszystko jest ze sobą powiązane, tyle że luźno. Ale gdy chce się zachować porządek w dyskusji, trzeba się wykazać pewnym stopniem dyscypliny, bo inaczej dyskutant zamienia się w gderlawą przekupę. Ja dyskutuje wyłącznie o tym, czy prawdziwość religii można oceniać, bez wnikania w kwestie indoktrynacji, a to znaczy, że można te kwestie rodzielić, a Ty nie chcesz, albo po prostu nie potrafisz.

[a.wilk.pl]

Poczytałem sobie twoje wypowiedzi na innych forach i dzięki temu mam pełniejszy obraz twojej osoby. Utrzymujesz tutaj, że jesteś bezstronny i logiczny w obronie religii, ale to fałsz lub zamierzone kłamstwo, ponieważ ty wcale nie bronisz religii jako takiej - ty bronisz tylko jednego wyznania i jednego Kościoła. Doskonale to pokazałeś w dyskusji o homoseksualizmie, w której skrytykowałeś religię proterstancką za stosunek do homoseksualistów, przeciwstawiając jej "porządny" Kościół Rzymsko-Katolicki. Twoja logiczność jest pozorna i polega w zasadzie na manipulowaniu słowami i quasi-logicznym argumentowaniu. Poza tym w swej obronie Częstochowy posługujesz się erystyką i jesteś po prostu pozbawiony kultury osobistej, co doskonale widać w wymianie inwektyw pomiędzy tobą i twoim adwersarzem w tym wątku. W dyskusji ze mną też już zacząłeś posługiwać się skierowanymi do mnie epitetami, ale nie uda ci się sprowadzić mnie do swojego poziomu. :-) Sugeruję ci, żebyś jednak zmienił swój stosunek do ludzi i zastanowił się, dlaczego jest on taki a nie inny i dlaczego bronisz systemu opartego na fałszu. Bywaj zdrów. :-)

PS. Religia katolicka oparta jest na fałszu założycielskim, ale dla ciebie to żaden problem. To dużo o tobie mówi. ;-)

[marta595]

Wilczku, na forach bywają osoby mające potrzebę prowadzenia scholastycznych dysput.Tycho99 do nich należy...chyba.;)
Pamiętam go z FS, gdzie ciągnął jałową dyskusję na temat LPS.:D

[tycho99]

marta595 napisała:

> Pamiętam go z FS, gdzie ciągnął jałową dyskusję na temat LPS.:D

Droga marto. Jeśli jest dyskusja to jest przynajmniej dwóch rozmówców, i to obaj ją ciągną, więc nieładnie obarczać tylko mnie o to winą. Co do jałowości, jałowe dla mnie były argumenty próbujące wykazać, że LPS jest kościołem, więc i dyskusja mogła być dla niektórych jałowa.

Co do potrzeb dyskusji scholastycznych - tak, masz rację. A dzięki temu, że w odróżnieniu od niemal wszystkich tu obecnych nie mam emocjonalnego (pozytywnie ani negatywnie) stosunku do religii, pozwala mi to dostrzec błędy w logice, których rzekomi "racjonaliści" się dopuszczają.

[bookworm]

a.wilk.pl

Nie wiem skąd przybyłeś ale cieszę się, że dzięki Tobie znowu można poczytać ciekawą dyskusję (a przynajmniej ciekawe odpowiedzi).
Po tycho99, który wywodzi się z tej samej grupy co enerque, brum.pl i prawdawaszaboli nie spodziewałem się niczego poza manipulacją lub kłamstwem.
Ekwiwokacja jest stałym elementem z jego wypowiedzi, a przysłowiowe "odwracanie kota ogonem" zdaje się być dla niego równie naturalne jak oddychanie.

Z czasem widać jak upadają (do czego oczywiście nigdy się nie przyznają - zamiast tego uciekają w pyskówki, epitety lub łaskawie pozwalają się nawrócić "ateistycznym-bolszewickim-neomarksistowskim-głupcom" na jedyną właściwą religię, tfu, "model") - nie mogąc bronić logicznie swoich tez i zaczynają od gierek typu "poza-logiczne", lub mieszają matematykę i pojęcia abstrakcyjne z rzeczywistością empiryczną.

Masz zauważalny dobry warsztat i lekką rękę, co sprawia, że dajesz się czytać. Przy okazji nie dajesz się sprowokować co sugeruje, że już gdzieś wcześniej zdobyłeś doświadczenie i opanowanie potrzebne do prowadzenia dyskusji z katolikami i pseudo-niekatolikami zwącymi się "niewierzącymi" (ale zauważ, że nie ateistami).

[marta595]

bookworm napisał:

> Przy okazji nie dajesz się sprowokować co sugeruje, że już gdzieś wcześniej zdo
> byłeś doświadczenie i opanowanie potrzebne do prowadzenia dyskusji z katolikami
> i pseudo-niekatolikami zwącymi się "niewierzącymi" (ale zauważ, że nie ateista
> mi).

Oj tam, w realu też rzadko używam słowa ateistka, raczej deklaruję niewiarę, bezwyznaniowość, areligijność, a nade wszystko antyklerykalizm.Nie protestuję też, kiedy ktoś wobec mnie używa terminu ateistka.W potocznym rozumieniu taki termin oznacza właśnie niewiarę i rzadko kto ma ochotę na wnikanie w niuanse.

[bookworm]

marta595 napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Przy okazji nie dajesz się sprowokować co sugeruje, że już gdzieś wcześni
> ej zdo
> > byłeś doświadczenie i opanowanie potrzebne do prowadzenia dyskusji z kato
> likami
> > i pseudo-niekatolikami zwącymi się "niewierzącymi" (ale zauważ, że ni
> e ateista
> > mi).
>
> Oj tam, w realu też rzadko używam słowa ateistka, raczej deklaruję niewiarę, be
> zwyznaniowość, areligijność, a nade wszystko antyklerykalizm.Nie protestuję też
> , kiedy ktoś wobec mnie używa terminu ateistka.

Dla mnie określenie "ateizm"/"ateista" to sztuczny twór i w kwestii tego terminu podzielam w pełni opinię Sama Harrisa. Stosuje go jednak ze względu na brak dobrej językowej alternatywy.

Co do tycho99 on wyraźnie napisał:

"tycho99 07.07.15, 21:45 Odpowiedz
9rgkh napisał:

> Was? To nie jesteś jednym z "nas"? Tak dotąd twierdziłeś.

Nie jestem ateistą. Jestem niewierzący"

w połączeniu z resztą jego wpisów i walecznej obronie "jedynej prawdziwej religii" wyjaśnia z kim ma się w rzeczywistości do czynienia

[tycho99]

bookworm napisał:

> "tycho99 07.07.15, 21:45 Odpowiedz
> 9rgkh napisał:
>
> > Was? To nie jesteś jednym z "nas"? Tak dotąd twierdziłeś.
>
> Nie jestem ateistą. Jestem niewierzący"
>
> w połączeniu z resztą jego wpisów i walecznej obronie "jedynej prawdziwej relig
> ii" wyjaśnia z kim ma się w rzeczywistości do czynienia

Pokaż mi, gdzie bronię "jedynej prawdziwej religii".
Pokaż mi, gdzie sam sobie przeczę.

[a.wilk.pl]

bookworm napisał:

> Co do tycho99 on wyraźnie napisał:
>
> "tycho99 07.07.15, 21:45 Odpowiedz
> 9rgkh napisał:
>
> > Was? To nie jesteś jednym z "nas"? Tak dotąd twierdziłeś.
>
> Nie jestem ateistą. Jestem niewierzący"
>
> w połączeniu z resztą jego wpisów i walecznej obronie "jedynej prawdziwej relig
> ii" wyjaśnia z kim ma się w rzeczywistości do czynienia

Problem nie polega na tym, czy tycho99 jest wierzący, czy niewierzący, bo to jest rzecz nierozstrzygalna. Ważne jest to, że prowadzi dyskusję jak wierzący i do tego jak wyznawca konkretnej religii. A do tego nie jest w stanie dostrzec, że jego wypowiedzi udowadniają, że sposób jego myślenia został ukształtowany przez indoktrynację religijną konkretnego wyznania. :-)

[a.wilk.pl]

Dodam jeszcze, że kolega tycho99 ignoruje znaczenie swoich własnych wypowiedzi, co uniemożliwia prowadzenie z nim sensownej dyskusji. :-)

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> Dodam jeszcze, że kolega tycho99 ignoruje znaczenie swoich własnych wypowiedzi,
> co uniemożliwia prowadzenie z nim sensownej dyskusji. :-)

Ignoruję wyłącznie fałszywe wnioski, które wyciągasz z moich wypowiedzi. Jestem jak najbardziej odpowiedzialny za to co powiem, ale nie za twoje błędne rozumowanie.

Jeśli nie masz ochoty dalej dyskutować, wystarczy napisać, a nie wmawiać mi "niemożliwość prowadzenia sensownej dyskusji". Swoją drogą, śmiesznie brzmi taki zarzut u osoby, która dowodząc swoich racji utrzymuje jednocześnie 2 sprzeczne ze sobą założenia :-). To aż się prosi o posądzenie o schizofrenię, choć zaraz padłoby, że stosuję inwektywy.. :)

[a.wilk.pl]

Problem tycho99 polega na tym, że prowadząc dyskusję z pozycji obrońcy religii, nie dostrzega, że jego logika jest w istocie rzeczy powtarzaniem metody zakłamania rzeczywistości stosowanej przez Kościół. Żal mi go, bo w wyniku indoktrynacji prowadzi obronę fałszu i nawet nie jest w stanie tego dostrzec. :-)

[a.wilk.pl]

Zabawne jest też to, że ucieka nie się przez tycho99 do używania epitetów osobistych pokazuje jak bezradny jest wobec racjonalnej argumentacji. Niestety, jest ślepy i głuchy na racjonalne argumenty, ponieważ indoktrynacją pozbawiła go zdolności dostrzegania religijnego fałszu. Dlatego wykorzystuje swój intelekt do manipulowania słowami po to, żeby dowodzić prawdziwości irracjonalnych fantazji. Twierdzi, że jego podejście jest pozbawione emocji, a tymczasem inwektywy, których używa w stosunku do adwersarzy zadają kłam jego własnym twierdzeniom. :-)

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:
> . Twierdzi, że jego podejście jest pozbawione emocji, a tymczasem inwektywy, kt
> órych używa w stosunku do adwersarzy zadają kłam jego własnym twierdzeniom.

Jestem pozbawiony emocji wobec religii, natomiast nie wobec ludzi. Niby proste, ale masz problem by to zrozumieć.

Poza tym prowadzenie ze mną dyskusji (tak, nadal ją prowadzisz) nie pisząc do mnie wprost tylko jakby do niewiadomo kogo jest dużo bardziej obraźliwe niż jakiekolwiek inwektywy. Nie uważam bym sobie na to zasłużył, ale skoro nie masz na tyle kultury i odwagi by pisać do mnie wprost, z tobą również zakończę tę rozmowę, zwłaszcza że porzuciłeś główny temat na rzecz analizy mojej osoby.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> a.wilk.pl napisał:
> > . Twierdzi, że jego podejście jest pozbawione emocji, a tymczasem inwektywy, kt
> > órych używa w stosunku do adwersarzy zadają kłam jego własnym twierdzeniom.
>
> Jestem pozbawiony emocji wobec religii, natomiast nie wobec ludzi.

I dlatego nieco wcześniej napisałeś brak mojej zgody na manipulowanie logiką w ataku na religię?

> Niby proste, ale masz problem by to zrozumieć.

Masz problem, by pisać spójnie.

> Poza tym prowadzenie ze mną dyskusji (tak, nadal ją prowadzisz) nie pisząc do m
> nie wprost tylko jakby do niewiadomo kogo jest dużo bardziej obraźliwe niż jaki
> ekolwiek inwektywy. Nie uważam bym sobie na to zasłużył, ale skoro nie masz na
> tyle kultury i odwagi by pisać do mnie wprost, z tobą również zakończę tę rozmo
> wę, zwłaszcza że porzuciłeś główny temat na rzecz analizy mojej osoby.

Przygotowania do ostatecznej ewakuacji? Coś poszło nie tak?

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> Problem tycho99 polega na tym, że prowadząc dyskusję z pozycji obrońcy religii,
> nie dostrzega, że jego logika jest w istocie rzeczy powtarzaniem metody zakłam
> ania rzeczywistości stosowanej przez Kościół

Problem was wszystkich polega na tym, że to "zakłamanie rzeczywistości" to jest coś co dopiero musicie wykazać. Wszystkie wasze "dowody" wynikają z faktu, że gdzieś podświadomie założyliście sobie, że kościół kłamie. Takie założenie jest na równi dopuszczalne jak to, że kościół mówi prawdę, jednak cały problem w tym, że nie jesteście świadomi, że to wyłącznie wasze założenie :-).

[kolter-r]

tycho99 napisał:

> Problem was wszystkich polega na tym, że to "zakłamanie rzeczywistości" to jest
> coś co dopiero musicie wykazać.

zastanów się czy skoro trzech a takie zdanie ,to czy czegoś w tym nie ma.

Wszystkie wasze "dowody" wynikają z faktu, że
> gdzieś podświadomie założyliście sobie, że kościół kłamie.

akurat ten kościół jest od a do z zbudowany na klamstwie , i w cale nie neguję teraz istnienia jakiegoś boga raczej kruchych podstaw ktore łączą owy kościół z owym bogiem

Takie założenie jest
> na równi dopuszczalne jak to, że kościół mówi prawdę, jednak cały problem w ty
> m, że nie jesteście świadomi, że to wyłącznie wasze założenie :-).

oj wdać ze jeszcze moher mocna na czole siedzi

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> Problem was wszystkich polega na tym, że to "zakłamanie rzeczywistości" to jest
> coś co dopiero musicie wykazać. Wszystkie wasze "dowody" wynikają z faktu, że
> gdzieś podświadomie założyliście sobie, że kościół kłamie.

A więc - według Ciebie - nie kłamie?

A więc chodzi tylko o jedną, konkretną religię?

A więc wszyscy sobie założyli tylko Ty nie masz żadnego dogmatycznego założenia?

> Takie założenie jest
> na równi dopuszczalne jak to, że kościół mówi prawdę, jednak cały problem w ty
> m, że nie jesteście świadomi, że to wyłącznie wasze założenie :-).

Niesamowity przypadek osobowości, która sporo wie o naturze rzeczywistości ale ma te wiedzę zablokowaną przez wiarę religijną.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> Problem nie polega na tym, czy tycho99 jest wierzący, czy niewierzący, bo to je
> st rzecz nierozstrzygalna. Ważne jest to, że prowadzi dyskusję jak wierzący i d
> o tego jak wyznawca konkretnej religii. A do tego nie jest w stanie dostrzec, ż
> e jego wypowiedzi udowadniają, że sposób jego myślenia został ukształtowany prz
> ez indoktrynację religijną konkretnego wyznania. :-)

Problem w tym, że brak mojej zgody na manipulowanie logiką w ataku na religię odczytujesz jako "prowadzenie dyskusji jak wierzący". Reszta twoich fałszywych wniosków jest już wyłącznie konsekwencją tego błędu oraz braku doświadczenia w przeprowadzaniu ścisłych dowodów metodą naukową.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> Problem w tym, że brak mojej zgody

Brak Twojej zgody? To na forum potrzebna jest Twoja zgoda? Od kiedy tak jest?

> na manipulowanie logiką

Czy logika da się manipulować? Jej zasady są jasne dla każdego, kto ja zna.

> w ataku na religię

Religia to zbiór dogmatów czyli nieprawdziwych zdań NA TEMAT ŚWIATA. Czy wskazywanie nieprawdy ukrytej pod pozorem prawdy jest atakiem? Zapewne tak ale chyba tylko dla tego, kto nie chce ujawnić tej manipulacji.

> odczytujesz jako "prowadzenie dyskusji jak wierzący". Reszta twoich fałszywych w
> niosków

Fałszywe wnioski można udowodnić. Wskaż je.

> jest już wyłącznie konsekwencją tego błędu oraz braku doświadczenia w p
> rzeprowadzaniu ścisłych dowodów metodą naukową.

Twoje sztuczki Ci nie wychodzą tak jak do tej pory? To musi być przykre.

[bookworm]

a.wilk.pl napisał:
>
> Problem nie polega na tym, czy tycho99 jest wierzący, czy niewierzący, bo to je
> st rzecz nierozstrzygalna.

Nie chodzi mi o teoretyczną rozstrzygalność, ale dokładnie o to co napisałeś dalej - używa sztuczek słownych i zwrotów, które wskazują, że jest katolikiem i nawet, gdy pisze o religii jako "modelu" to tak naprawdę jego wypowiedzi wskazują tylko na ten jeden katolicki "model".

> Ważne jest to, że prowadzi dyskusję jak wierzący i d
> o tego jak wyznawca konkretnej religii. A do tego nie jest w stanie dostrzec, ż
> e jego wypowiedzi udowadniają, że sposób jego myślenia został ukształtowany prz
> ez indoktrynację religijną konkretnego wyznania. :-)

[a.wilk.pl]

marta595 napisała:

> Oj tam, w realu też rzadko używam słowa ateistka, raczej deklaruję niewiarę, be
> zwyznaniowość, areligijność, a nade wszystko antyklerykalizm.Nie protestuję też
> , kiedy ktoś wobec mnie używa terminu ateistka.W potocznym rozumieniu taki term
> in oznacza właśnie niewiarę i rzadko kto ma ochotę na wnikanie w niuanse.

tycho99 często ma ochotę na wnikanie w niuanse, gdy występuje jako obrońca religii. Natomiast gdy w jego wypowiedziach pojawiają się stwierdzenia sprzeczne z jego wcześniejszymi deklaracjami niewiary, to nad takimi niuansami przechodzi do porządku dziennego, udając że nic się nie stało. :-) Ciekawe jest też to, że w dyskusjach światopoglądowych i obyczajowych popiera stanowisko konserwatywnej części Kościoła Rzymsko-Katolickiego, krytykując kościoły mniej "zabetonowane" za ich wyrozumiałe podejście do nieszkodzącej ludziom inności. Oczywiście, religijne poglądy są na tyle mocno osadzone w jego umyśle, że nie dostrzega on, że ujawnia na forum swoje prawdziwe oblicze i idzie w zaparte, choć został przyłapany na gorącym uczynku. :-)

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> tycho99 często ma ochotę na wnikanie w niuanse, gdy występuje jako obrońca reli
> gii. Natomiast gdy w jego wypowiedziach pojawiają się stwierdzenia sprzeczne z
> jego wcześniejszymi deklaracjami niewiary, to nad takimi niuansami przechodzi d
> o porządku dziennego, udając że nic się nie stało. :-) Ciekawe jest też to, że
> w dyskusjach światopoglądowych i obyczajowych popiera stanowisko konserwatywnej
> części Kościoła Rzymsko-Katolickiego, krytykując kościoły mniej "zabetonowane"
> za ich wyrozumiałe podejście do nieszkodzącej ludziom inności. Oczywiście, rel
> igijne poglądy są na tyle mocno osadzone w jego umyśle, że nie dostrzega on, że
> ujawnia na forum swoje prawdziwe oblicze i idzie w zaparte, choć został przyła
> pany na gorącym uczynku. :-)

Drogi kolego, na gorącym uczynku to mógłbyś mnie przyłapać w kościele leżącego krzyżem przed ołtarzem ;-) Podejrzliwość i konieczność doszukiwania się kłamstwa, i drugiego dna we wszystkim stała się już polską chorobą i świadczy niestety o pogubieniu się w docierających informacjach. Jakiekolwiek przejawy myślenia nie dającego się łatwo zaszufladkować powodują u Ciebie i Tobie podobnych dysonans poznawczy z którego wychodzicie w najprostszy, najbezpieczniejszy ale i zarazem najgłupszy sposób - uznanie wszystkiego za fałsz.

Jeśli chodzi o moje poglądy napiszę je jeszcze raz: Jestem niewierzący w dogmaty tej czy innej religii. Jestem również agnostykiem, co niewierze nie wadzi, bo agnostyk oznacza "niewiedzącego", i dlatego nie uważam się za ateistę.
Bronię również prawa ludzi to wyznawania jakiejkolwiek chcą religii, oraz bronię prawa każdego kościoła do ustalania takich zasad wobec swoich wiernych jakie uważają za słuszne, pod warunkiem, że nie narzucają ich innym. To, że uznaję np. homoseksualizm za chorobę również nie czyni mnie wyznawcą takiego czy innego kościoła, świadczy jedynie o tym, że w pewnych kwestiach z KK się zgadzam. Sam obrządek, ze swoją prostotą i skierowaniem na relacje międzyludzkie bardziej podoba mi się już np. u protestantów.
Nie uda ci się znaleźć w moich wypowiedziach niespójności ani niezgodności z powyższym.

Możecie mi udowadniać, że jestem wierzący równie skutecznie co, że jestem wielbłądem. Podałem ci też konkretny dowód na to, że wierzący nie może ot tak sobie głosić swojej niewiary. Wolisz dalej być ślepym na logikę i wierzyć swoim domysłom wyczytanym gdzieś między wierszami? Twoja sprawa, prawdę i tak znam ja i aż tak mi nie zależy by tłumaczyć wam w kółko jedno.

[9rgkh]

bookworm napisał:

> a.wilk.pl
>
> Nie wiem skąd przybyłeś ale cieszę się, że dzięki Tobie znowu można
> poczytać ciekawą dyskusję (a przynajmniej ciekawe odpowiedzi).

> Masz zauważalny dobry warsztat i lekką rękę, co sprawia, że dajesz się czytać.

I ja też z prawdziwą przyjemnością czytałem Twoje wpisy. To dobra szkoła, jak można sobie radzić z tą retoryką.

> Po tycho99, który wywodzi się z tej samej grupy co enerque, brum.pl i
> prawdawaszaboli nie spodziewałem się niczego poza manipulacją lub kłamstwem.
> Ekwiwokacja jest stałym elementem z jego wypowiedzi, a przysłowiowe "odwracanie
> kota ogonem" zdaje się być dla niego równie naturalne jak oddychanie.

Manipulacja i kłamstwo to bardzo skuteczna droga do władzy nad ludźmi. Pozwala żyć ich kosztem i dzięki tym handicapom osiągać znaczne sukcesy w rywalizacji z prawdą. Ale, jak widać, zawsze można znaleźć dla tego kontrargumenty.

[tycho99]

bookworm napisał:

> Po tycho99, który wywodzi się z tej samej grupy co enerque, brum.pl i prawdawas
> zaboli nie spodziewałem się niczego poza manipulacją lub kłamstwem.

Jesteś kolejnym przykładem twardogłowego, który jak nie ma poupychanych adwersarzy w szufladkach, do których ma po stokroć sprawdzone kluczyki, to ma zgryzotę, więc próbuje upychać coponiektórych nawet jak tam nie pasują, dociska kolanem na siłę, byleby wlazł, byleby sprowadzić sytuację do znanego przypadku, nie wymagającego zbyt wiele myślenia.

> Ekwiwokacja jest stałym elementem z jego wypowiedzi,

przykład?

> poza-logiczne", lub mieszają matematykę i pojęcia abstrakcyjne z rzeczywistości
> ą empiryczną.

Ja mieszam? To wy mieszacie całą abstrakcję i symbolizm religii z rzeczywistością i empiryzmem, a potem dziwicie się, gdy porównać ją do innej abstrakcji.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> Poczytałem sobie twoje wypowiedzi na innych forach i dzięki temu mam pełniejszy
> obraz twojej osoby. Utrzymujesz tutaj, że jesteś bezstronny i logiczny w obron
> ie religii, ale to fałsz lub zamierzone kłamstwo, ponieważ ty wcale nie bronisz
> religii jako takiej - ty bronisz tylko jednego wyznania i jednego Kościoła.

Kłamstwo.

> Doskonale to pokazałeś w dyskusji o homoseksualizmie, w której skrytykowałeś reli
> gię proterstancką za stosunek do homoseksualistów, przeciwstawiając jej "porząd
> ny" Kościół Rzymsko-Katolicki.

Doskonale pokazujesz w tym momencie swój brak logiki

Czy wg Ciebie religijna neutralność pozbawia mnie prawa do krytykowania tej czy innej religii?
Czy fakt, że poddałem krytyce jakąś decyzję jednego kościoła automatycznie czyni mnie wyznawcą innego?
Jak daleko posuniesz się jeszcze w swoich bezsensownych oskarżeniach?

>Twoja logiczność jest pozorna i polega w zasadzi
> e na manipulowaniu słowami i quasi-logicznym argumentowaniu.

"quasi-logiczność" - to określenie idealnie oddaje Twoje próby udowodnienia, że jestem wierzący.

> W dyskusji ze mną też już zacząłeś posługiwać się skierowan
> ymi do mnie epitetami, ale nie uda ci się sprowadzić mnie do swojego poziomu. :

Nie miałem zamiaru Cię obrażać, prowadzisz rozmowę mniej zaczepnie niż grgh i jak może zauważyłeś, ja również prowadzę ją inaczej z Tobą niż z nim. Musisz się jednak liczyć, że gdy prowokujesz kogoś, ten ktoś może stracić cierpliwość. A trudno mi odbierać pozbawione logiki wywody, które czasami tu przedstawiasz inaczej niż jako prowokację.

> -) Sugeruję ci, żebyś jednak zmienił swój stosunek do ludzi i zastanowił się, d
> laczego jest on taki a nie inny i dlaczego bronisz systemu opartego na fałszu.

nie bronię systemu opartego do fałszu.
A o moim stosunku do ludzi niewiele wiesz.
Wiesz co najwyżej o moim stosunku do internetowych forumowiczów. Ten jest przemyślany i konsekwentnie realizowany.

> PS. Religia katolicka oparta jest na fałszu założycielskim, ale dla ciebie to ż
> aden problem. To dużo o tobie mówi. ;-)

Jak dotąd nikomu z was nie udało się tej fałszywości wykazać.

[tycho99]

> Poczytałem sobie twoje wypowiedzi na innych forach i dzięki temu mam pełniejszy
> obraz twojej osoby.[...]


A tak w ogóle to cały ten wpis to czysty przykład Ignoratio elenchi

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> > > Jedyną osobą, która wykazuje się tu ateistyczną pychą jest 9rgkh, który z piede
> > > stału ocenia prawdziwość religii. Ja uznaję, że nie można ocenić bezwzględni
> > > e jej prawdziwości.

> 9rgkh napisał:
>
> > Oceniam, bo takie jest moje ludzkie prawo do oceny.
>
> masz prawo, ale nie masz wiedzy.

A ja uważam, że to Ty nie masz wiedzy i, co gorsze, nie myślisz logicznie.
Co do prawdziwości religii to zawiera mnóstwo alogicznego, nieprawdziwego bełkotu.

> > A Tobie to przeszkadza i chciałbyś mnie uciszyć. :)
>
> tak. przeszkadza mi to jak stare radio, które wyłącznie szumi nie łapiąc żadnej stacji.

Miło mi to czytać. A z szumami w głowie zgłoś się do lekarza.

> > Gdyby to były inne czasy lu
> > b miejsce to spotkałyby mnie groźniejsze represje.
>
> Głupków wioskowych niespecjalnie spotykały represje.

Ad personam. Bo zamiast argumentu, w jego zastępstwie. Poza tym jest to ocena osoby a nie treści napisanej przez osobę.

> > Co za upośledzenie umysłowe - u innych widzieć pychę i w tym samym typie dział
> > ania u siebie jej nie dostrzegać. Potwierdzenie, że wiara działa na umysły dege
> > nerująco.
>
> to zupełnie inny typ działania. drowsydog i wymienione osoby przyjęły daną wiar
> ę, różnią się tylko tym jak ją rozumieją albo czują. Ty jej nie przyjąłeś, i do
> tego nie mam zastrzeżeń. Ale twierdzisz również, że przyjąłeś zasady logiki i
> nauki i na ich podstawie oceniasz religie, co jest nadużyciem i świadczy o twoj
> ej pysze.

Umysł pozbawiony całkowicie logiki byłby samym tylko chaosem. Nie będzie zawierał żadnej myśli.

Wszędzie tam, gdzie rezygnuje się z logiki, m.in. w religii, wkrada się chaos, bełkot.

> Ja tej pychy nie mam, bo stwierdzam, że ani ja ani nikt inny nie może
> oceniać prawdziwości religii. Jestem świadom ograniczeń, ty nie.

Jeśli nie masz "pychy oceniania" to tym bardziej nie wolno Ci oceniać oceniających prawdziwość. Rozumiesz to, prawda? A do innych się nie wtrącaj.

> odmawiam prawa do odmawiania prawa innym rozumienia religii tak jak chcą.
> Jak zwykle nie dotarło.

Podkreśliłem Ci zdania sprzeczne.

> W swoim zacięciu zacząłeś bronić drowsydoga, który jest dużo bardziej religijny
> niż ja, byle tylko mi dowalić. Porozumienie ponad podziałami :)) Urocze..

Zauważył u Ciebie te same błędy myślowe, które ja dostrzegłem. Mnie to też zaskoczyło ale prawda jest najważniejsza a ja nikogo nie traktuję domyślnie jako wroga.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > masz prawo, ale nie masz wiedzy.
>
> A ja uważam, że to Ty nie masz wiedzy

Twój brak wiedzy to nie jest kwestia poglądów. Został tu obiektywnie wykazany, gdy stosowałeś definicje niezgodne z ogólnie przyjętymi, nierozumieniem pojęć, itp.

> i, co gorsze, nie myślisz logicznie.

nie masz możliwości by to ocenić.

> Co do prawdziwości religii to zawiera mnóstwo alogicznego, nieprawdziwego bełko
> tu.

Znowu tezy bez dowodów, nawet bez możliwości dowiedzenia...

> > tak. przeszkadza mi to jak stare radio, które wyłącznie szumi nie łapiąc
> żadnej stacji.
>
> Miło mi to czytać. A z szumami w głowie zgłoś się do lekarza.

Nie pisałem, że mi coś szumi. Z prostego zdania wyciągasz fałszywe wnioski.

> > > Gdyby to były inne czasy lu
> > > b miejsce to spotkałyby mnie groźniejsze represje.
> >
> > Głupków wioskowych niespecjalnie spotykały represje.
>
> Ad personam.

czasem sobie pozwolę. ty również.

> Poza tym jest to ocena o
> soby a nie treści napisanej przez osobę.

oceniam ciebie jako głupka na postawie głupich treści, które wyprodukowałeś.

> > > Co za upośledzenie umysłowe - u innych widzieć pychę i w tym samym
> typie dział

ad personam :)

> >
> > to zupełnie inny typ działania. drowsydog i wymienione osoby przyjęły dan
> ą wiar
> > ę, różnią się tylko tym jak ją rozumieją albo czują. Ty jej nie przyjąłeś
> , i do
> > tego nie mam zastrzeżeń. Ale twierdzisz również, że przyjąłeś zasady log
> iki i
> > nauki i na ich podstawie oceniasz religie, co jest nadużyciem i świadczy
> o twoj
> > ej pysze.
>
> Umysł pozbawiony całkowicie logiki byłby samym tylko chaosem. Nie będzie zawier
> ał żadnej myśli.

Punkt 23

> > Ja tej pychy nie mam, bo stwierdzam, że ani ja ani nikt inny nie może
> > oceniać prawdziwości religii. Jestem świadom ograniczeń, ty nie.
>
> Jeśli nie masz "pychy oceniania" to tym bardziej nie wolno Ci oceniać oceniając
> ych prawdziwość.

To prawo akurat mam. Nie mogę ocenić prawdziwości, ale mogę ocenić czy czyjaś ocena jest słuszna.

> > odmawiam prawa do odmawiania prawa innym rozumienia religii tak jak ch
> cą.
> > Jak zwykle nie dotarło.
>
> Podkreśliłem Ci zdania sprzeczne.

Błąd logiczny. Nie ma w nich sprzeczności.

> Zauważył u Ciebie te same błędy myślowe, które ja dostrzegłem.

nawet nie zrozumiałeś z czym się drowsydog nie zgodził

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > masz prawo, ale nie masz wiedzy.
> >
> > A ja uważam, że to Ty nie masz wiedzy
>
> Twój brak wiedzy

Twój brak wiedzy.

> > i, co gorsze, nie myślisz logicznie.
>
> nie masz możliwości by to ocenić.

Nie myślisz logicznie - poniżej Twoje zdania sprzeczne.

> > Co do prawdziwości religii to zawiera mnóstwo alogicznego, nieprawdziwego bełkotu.
>
> Znowu tezy bez dowodów, nawet bez możliwości dowiedzenia...

Zostało to udowodnione po wielokroć.

> > > tak. przeszkadza mi to jak stare radio,
> > > które wyłącznie szumi nie łapiąc żadnej stacji.
> >
> > z szumami w głowie zgłoś się do lekarza.
>
> Nie pisałem, że mi coś szumi. Z prostego zdania wyciągasz fałszywe wnioski.

Napisałeś. Ten szum Ci przeszkadza, zgłoś się z tym do lekarza.

> > > > Gdyby to były inne czasy lu
> > > > b miejsce to spotkałyby mnie groźniejsze represje.
> > >
> > > Głupków wioskowych niespecjalnie spotykały represje.
> >
> > Ad personam.
>
> czasem sobie pozwolę. ty również.

Nie myślisz logicznie - uważasz, że wolno Ci robić wszystko, co zrobi ktokolwiek inny.

I nie zaprzeczasz, że stosujesz ad personam. Ja zaprzeczam.

> > Poza tym jest to ocena o
> > soby a nie treści napisanej przez osobę.
>
> oceniam ciebie jako głupka na postawie głupich treści, które wyprodukowałeś.

Ad personam - stosujesz to ZAMIAST argumentu dowodzącego, że coś było głupie. Zadziwia u Ciebie niezdolność do rozumienia, na czym polega ad personam.

> > > > Co za upośledzenie umysłowe -
> > > > u innych widzieć pychę i w tym samym typie dział
> > > > ania u siebie jej nie dostrzegać.
> > > > Potwierdzenie, że wiara działa na umysły degenerująco.

> ad personam :)

Wiara jednak degeneruje (właśnie to kolejny raz potwierdzasz) - nie umiesz rozpoznać ad personam. Argument był.

> > > to zupełnie inny typ działania. drowsydog i wymienione osoby przyjęły daną wiar
> > > ę, różnią się tylko tym jak ją rozumieją albo czują. Ty jej nie przyjąłeś, i do
> > > tego nie mam zastrzeżeń. Ale twierdzisz również, że przyjąłeś zasady logiki i
> > > nauki i na ich podstawie oceniasz religie, co jest nadużyciem i świadczy o twoj
> > > ej pysze.
> >
> > Umysł pozbawiony całkowicie logiki byłby samym tylko chaosem. Nie będzie zawier
> > ał żadnej myśli.
> > Wszędzie tam, gdzie rezygnuje się z logiki, m.in. w religii, wkrada się chaos, bełkot.
>
> Punkt 23
Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).

Sprawa dotyczy tematu:
tycho99 napisał:
> Jedyną osobą, która wykazuje się tu ateistyczną pychą jest 9rgkh,
> który z piedestału ocenia prawdziwość religii.
> Ja uznaję, że nie można ocenić bezwzględnie jej prawdziwości.

Religia rezygnuje z logiki i nasza, ludzka ocena dotyczy tej wady religii.
Nie da się zabronić jej ujawniania.

> > > Ja tej pychy nie mam, bo stwierdzam, że ani ja ani nikt inny nie może
> > > oceniać prawdziwości religii. Jestem świadom ograniczeń, ty nie.
> >
> > Jeśli nie masz "pychy oceniania" to tym bardziej nie wolno Ci oceniać oceniając
> > ych prawdziwość.
>
> To prawo akurat mam. Nie mogę ocenić prawdziwości, ale mogę ocenić czy czyjaś o
> cena jest słuszna.

Nie masz, bo nie możesz oceniać niczego, co dotyczy religii - sam to na początku zaznaczyłeś.

Twoje wypowiedzi są sprzeczne i bełkotliwe. W takim stanie umysłu rzeczywiście nie powinieneś się porywać na jakąkolwiek ocenę.

> > > odmawiam prawa do odmawiania prawa innym rozumienia religii tak jak chcą.
> > > Jak zwykle nie dotarło.
> >
> > Podkreśliłem Ci zdania sprzeczne.
>
> Błąd logiczny. Nie ma w nich sprzeczności.

Jest sprzeczność. Mówisz, że nie powinno się oceniać niczego, co dotyczy religii a sam oceniasz (np. moje) zdania, które religii bezpośrednio dotyczą.

> > Zauważył u Ciebie te same błędy myślowe, które ja dostrzegłem.
>
> nawet nie zrozumiałeś z czym się drowsydog nie zgodził

Ty masz już drogę zamkniętą. Nie wolno Ci oceniać NICZEGO związanego z religią. Także wypowiedzi innych ludzi o religii. Sam sobie wydałeś zakaz oceniania tego, co ja o religii myślę i mówię. Napisałeś i tego już nie da się cofnąć.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Błąd logiczny. Nie ma w nich sprzeczności.
>
> Jest sprzeczność. Mówisz, że nie powinno się oceniać niczego, co dotyczy religii

Błąd. Stwierdziłem, że nie można oceniać prawdziwości religii. Oczywiście nie widzisz różnicy, jak mnie to nie dziwi...

> a sam oceniasz (np. moje) zdania, które religii bezpośrednio dotyczą.

Błąd. Oceniam wyłącznie twój osąd o prawdziwości religii. Jakiekolwiek zdanie dotyczące religii nie implikujące jej prawdziwości lub fałszywości (a takim jest np: "religia to bzdura") wypowiesz, nie będzie to podlegało mojej ocenie.

> Ty masz już drogę zamkniętą. Nie wolno Ci oceniać NICZEGO związanego z religią.

Nie, dziadku :) Nie wolno mi wyłącznie oceniać jej prawdziwości :))

> Także wypowiedzi innych ludzi o religii. Sam sobie wydałeś zakaz oceniania teg
> o, co ja o religii myślę i mówię.

Błąd :)

>Napisałeś i tego już nie da się cofnąć.

Nie da się cofnąć wszystkich głupot i nielogiczności, które napisałeś :) One tu będą i będą cię kompromitowały, aż po kres tego forum :)))

[9rgkh]

tycho99 napisał:

1)
> > > stwierdzam, że ani ja ani nikt inny nie może oceniać prawdziwości religii
2)
> > > odmawiam prawa do odmawiania prawa innym rozumienia religii tak jak chcą.

:)

> 9rgkh napisał:
>
> > > Błąd logiczny. Nie ma w nich sprzeczności.
> >
> > Jest sprzeczność. Mówisz, że nie powinno się oceniać niczego, co dotyczy religii
>
> Błąd. Stwierdziłem, że nie można oceniać prawdziwości religii. Oczywiści
> e nie widzisz różnicy, jak mnie to nie dziwi...

Twierdzisz, że religia ma z definicji prawo do tego, żeby nie być zgodną z logiką :) oraz że nie powinno się tego oceniać. Dlaczego? Dlaczego w strefie publicznej, gdzie sobie rozważamy każdy dowolny temat, religii wolno - wg Ciebie - wypowiadać się alogicznie, sprzecznie a komukolwiek - niekoniecznie mnie, bo może to być też jakiś teista - nie wolno tego pokazywać?

> > a sam oceniasz (np. moje) zdania, które religii bezpośrednio dotyczą.
>
> Błąd. Oceniam wyłącznie twój osąd o prawdziwości religii. Jakiekolwiek z
> danie dotyczące religii nie implikujące jej prawdziwości lub fałszywości
> (a takim jest np: "religia to bzdura") wypowiesz, nie będzie to podlegało moje
> j ocenie.

Dlaczego chcesz ograniczyć moje prawo do wypowiadania się o treści religii?

> > Ty masz już drogę zamkniętą. Nie wolno Ci oceniać NICZEGO związanego z religią.
>
> Nie, dziadku :)

:) O, jakie to sympatyczne. I dziwne, bo nie łączą nas żadne więzy pokrewieństwa. Przecież nie jesteś moim wnukiem. Dziwne też i dlatego, bo skąd miałbyś znać mój prawdziwy wiek i co on miałby za znaczenie dla tej dyskusji?

Po co takie wtręty? Pokazujesz w ten sposób, co się dzieje w Twojej psychice. To oznaka słabości.

> Nie wolno mi wyłącznie oceniać jej prawdziwości :))

Bo wiesz, że nie jest prawdziwa i lepiej o tym nie mówić?

> > Także wypowiedzi innych ludzi o religii. Sam sobie wydałeś
> > zakaz oceniania tego, co ja o religii myślę i mówię.
>
> Błąd :)

Jeśli nie uzasadnisz tego, to błędu nie ma.

> > Napisałeś i tego już nie da się cofnąć.
>
> Nie da się cofnąć wszystkich głupot i nielogiczności, które napisałeś :)
> One tu będą i będą cię kompromitowały, aż po kres tego forum :)))

I znów samokrytyka. Dwa, zacytowane na początku tego posta Twoje zdania wyjaśniają wszystko.

[9rgkh]

drowsydog napisał:

> W ogóle to brzydzę się całą tą "logiką prawdy", którą uprawiają ateiści w stosunku do
> religii.

Nie rozumiesz pojęcia ateista, który to człowiek NIE JEST TEISTĄ. Tylko tyle - nie jest. O ile teizm cokolwiek proponuje to ateizm nie proponuje nic ani do niczego nie nakłania.

Domyślam się, że przeszkadzają Ci (w "dziele" absolutnej dominacji religii) sceptycy. A przecież wierzący w cokolwiek innego niż Twoje dogmaty nie rozerwą się i nie dadzą rady wierzyć we wszystko więc sa sceptyczni w stosunku do Twoich dogmatów religijnych z automatu.

Mogłaby mnie dziwić ta nagonka na "ateistów" i przypisywanie im całego zła, gdyby nie świadomość celów istnienia religii. Religia to narzędzie władzy i każda zaliczona dusza liczy się jako konkretny łup. I dlatego "dobry religiant" uważa, że trzeba ostrzegać te łupy, żeby przypadkiem nie spróbowały pójść drogą sceptycyzmu i nie stały się choć trochę bardziej ateistyczne i nie odeszły w siną dal.

Gdy moja jedyna działalność polega na mówieniu pewnych tez - przecież to prawo każdego człowieka - to nazywa się to atakiem na religię, wiarę, boga i nie wiadomo co jeszcze. Jakby taki np. bóg sam się nie mógł obronić... przed czym zresztą? :)

Ta "logika prawdy" to poddawanie moich pomysłów pod dyskusję. Nie widzę tu powodu do obrzydzenia. Nie podoba Ci się, to odchodzisz do swojej strefy prywatnej, w której nie będę Cię na pewno ścigał.

> Relgia ma być nieprawdziwa, bo jest po to, aby zbliżyć człowieka do Boga.

Bezsens. Gdyby zbliżenie z bogiem (dowolnymi bogami) było wartościowym celem, to bóg (bogowie) powinni zadbać o niego. Tymczasem nasz świat to pole walki ze sobą organizacji religijnych werbujących indoktrynacją do swoich mafii uczących bezmyślnego podporządkowania się im.

Człowiek może mieć w głowie wiedzę lub niewiedzę. Niewiedza to chaos, niesamodzielność

> Relgia jest inna niż prawda i nieprawda.

W ludzkiej głowie nie ma trzeciej kategorii. Kto ją usiłuje wprowadzać, ten dokonuje manipulacji, oszukuje.

> Jest pomiędzy nimi i do tego trzeba dorosnąć,
> czyli dojrzeć. Jeżeli Bóg nie przychodzi z Łaską

Bóg SAM przychodzi? Jeśli sam, to powinien to robić jednoznacznie i skutecznie. Nie robi tak. A więc jest instalowany wskutek indoktrynacji, co potwierdza mnogość religii i wariantów bogów. Wmówić cokolwiek, byle wmówić i zacząć zarządzać człowiekiem, który uwierzył.

> trzeba być cierpliwym i co najważniejsze
> to wyzbyć się ateistycznej pychy.

Co za bzdura - pycha jest teistyczna, wszystko jedno, który religijny narkotyk, byle sobie "dać w żyłę". I poczuć się "lepszym". :)

> Pokorny ateista ma o wiele większą szansę na zwrócenie
> Bogu uwagi na siebie.

Ateista ignoruje wszystkie religie naraz (nie interesują go one), podczas gdy teista ignoruje "prawie wszystkie" (oprócz jednej - tylko dlaczego akurat tej?). Oto wielka tajemnica wiary. :)

I zwróć uwagę na terminologię: sceptyk religijny (który coś o tym mówi) to nie to samo co ateista (o którym nic pewnego nie wiadomo).

[tycho99]

drowsydog napisał:

> Ponadto, filozofia nie jest nauką.

Jest nauką, gdy stawia sobie konkretne problemy. Kiedyś była w ogóle jedyną nauką - wszystkie inne nauki - matematyka, fizyka, chemia były jej częścią.

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> drowsydog napisał:
>
> > Ponadto, filozofia nie jest nauką.
>
> Jest nauką, gdy stawia sobie konkretne problemy.

Nie mam jak tego skomentować, bo ta wypowiedź wykazuje Twoją podstawową niewiedzę.
Zobacz jaka jest definicja nauki.
"Konkretne problemy" to chyba Twoje własne pojęcie? Powinieneś go umieścić w Wikipedii.

[tycho99]

drowsydog napisał:
> > > Ponadto, filozofia nie jest nauką.
> >
> > Jest nauką, gdy stawia sobie konkretne problemy.
>
> Nie mam jak tego skomentować, bo ta wypowiedź wykazuje Twoją podstawową niewied
> zę.
> Zobacz jaka jest definicja nauki.

Do definicji nauki bliżej definicji filozofii niż jakiejkolwiek innej gałęzi nauki. Oczywiście, można "filozofować" nienaukowo, można ją traktować również jako wewnętrzne oświecenie - wtedy filozofii bliżej religii. Kwestia kontekstu.

> "Konkretne problemy" to chyba Twoje własne pojęcie? Powinieneś go umieścić w Wi
> kipedii.

Nie muszę, coś podobnego już tam się znajduje:
"Filozofia rozumiana jako nauka, stawia sobie za zadanie prawdziwe i obiektywne poznanie danego przedmiotu."

problem=zadanie. Konkretny też jest.

Filozofia dzięki epistemologii nadała kształt obecnie przyjętej metodzie naukowej, wprowadziła paradygmaty nauki (Kuhn) oraz metamatematykę.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> Filozofia dzięki epistemologii nadała kształt obecnie przyjętej metodzie nau
> kowej, wprowadziła paradygmaty nauki (Kuhn) oraz metamatematykę.

Błąd logiczny powoływania się na autorytet.

Jeśli metoda naukowa nie jest obecnie metodą działania filozofii to NIE POCHODZI od niej.

To jest tak, jakbyś chciał reaktywować alchemię, bo z eksperymentów z nią urodziła się chemia jako nauka. :) Poziom zidiocenia (łagodniej tego nazwać się nie da) w Twoich manipulacjach sięga zenitu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > kowej[/i], wprowadziła paradygmaty nauki (Kuhn) oraz metamatematykę.
>
> Błąd logiczny powoływania się na autorytet.

czyj autorytet?

> Jeśli metoda naukowa nie jest obecnie metodą działania filozofii to NIE POCHODZ
> I od niej.

jak nie pochodzi jak pochodzi? :)) kwestionujesz historię filozofii.
Metoda naukowa jest metodą działania nauki, a pochodzi z filozoficznych rozważań nad metodami poznawania świata.

> To jest tak, jakbyś chciał reaktywować alchemię, bo z eksperymentów z nią urodz
> iła się chemia jako nauka. :)

a co ja niby chcę reaktywować? filozofię? nie trzeba, cały czas istnieje i nie była nigdy ślepym zaułkiem nauki jak alchemia.

> Poziom zidiocenia (łagodniej tego nazwać się nie
> da) w Twoich manipulacjach sięga zenitu.

ad personam

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > tycho99 napisał:

> > > Filozofia dzięki epistemologii nadała kształt obecnie przyjętej metodzie nau
> > > kowej, wprowadziła paradygmaty nauki (Kuhn) oraz metamatematykę.
> >
> > Błąd logiczny powoływania się na autorytet.
>
> czyj autorytet?

Autorytet nauki. Jeśli, wg Ciebie, filozofia byłaby twórcą całej metody naukowej (której autorytet jest niewątpliwy i powszechnie uznany) to powinien on "promieniować" na "twórcę".

> > Jeśli metoda naukowa nie jest obecnie metodą
> > działania filozofii to NIE POCHODZI od niej.
>
> jak nie pochodzi jak pochodzi? :)) kwestionujesz historię filozofii.

Jak pochodzi jeśli filozofia nie ma dokładnie założeń metody naukowej?

A pochodzenie jej wynika z ludzkiego poszukiwania prawdy o świecie.

> Metoda naukowa jest metodą działania nauki, a pochodzi z filozoficznych rozważa
> ń nad metodami poznawania świata.

"Filozoficzne rozważania", z których nic konkretnego ani prawdziwego o świecie nie wynikło. Prawda o świecie wynika wyłącznie z samej metody naukowej oraz bezwzględnie stosowanej logiki myślenia.

> > To jest tak, jakbyś chciał reaktywować alchemię,
> > bo z eksperymentów z nią urodziła się chemia jako nauka. :)
>
> a co ja niby chcę reaktywować? filozofię? nie trzeba, cały czas istnieje i nie
> była nigdy ślepym zaułkiem nauki jak alchemia.

Może religię? :) Tak to wygląda.

> > Poziom zidiocenia (łagodniej tego nazwać się nie
> > da) w Twoich manipulacjach sięga zenitu.
>
> ad personam

Moja prywatna ocena stylu Twojej wypowiedzi ale tylko W UZUPEŁNIENIU WCZEŚNIEJ PODANYCH ARGUMENTÓW.

Nawet definicja ad personam jest dla Ciebie zbyt trudna, byś ja pojął i poprawnie potem sam użył. Wiadomo, wpływ wiary.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > > Błąd logiczny powoływania się na autorytet.
> >
> > czyj autorytet?
>
> Autorytet nauki. Jeśli, wg Ciebie, filozofia byłaby twórcą całej metody naukowe
> j (której autorytet jest niewątpliwy i powszechnie uznany) to powinien on "prom
> ieniować" na "twórcę".

punkt 29

> > > Jeśli metoda naukowa nie jest obecnie metodą
> > > działania filozofii to NIE POCHODZI od niej.
> >
> > jak nie pochodzi jak pochodzi? :)) kwestionujesz historię filozofii.
>
> Jak pochodzi jeśli filozofia nie ma dokładnie założeń metody naukowej?

Filozofia je wypracowała.

> A pochodzenie jej wynika z ludzkiego poszukiwania prawdy o świecie.

A to poszukiwanie prawdy o świecie to właśnie to czym zajmowała się filozofia. Q.E.D.

> "Filozoficzne rozważania", z których nic konkretnego ani prawdziwego o świecie
> nie wynikło.

Nauka wyniknęła. Wyniknęło wszystko.

> > > Poziom zidiocenia (łagodniej tego nazwać się nie
> > > da) w Twoich manipulacjach sięga zenitu.
> >
> > ad personam
>
> Moja prywatna ocena stylu Twojej wypowiedzi ale tylko W UZUPEŁNIENIU WCZEŚNIEJ
> PODANYCH ARGUMENTÓW.

To samo tyczy się mojej oceny ciebie.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > tycho99 napisał:

> > > Filozofia dzięki epistemologii nadała kształt obecnie przyjętej metodzie nau
> > > kowej, wprowadziła paradygmaty nauki (Kuhn) oraz metamatematykę.

> > > > Błąd logiczny powoływania się na autorytet.
> > >
> > > czyj autorytet?
> >
> > Autorytet nauki. Jeśli, wg Ciebie, filozofia byłaby twórcą całej
> > metody naukowej (której autorytet jest niewątpliwy i powszechnie uznany)
> > to powinien on "promieniować" na "twórcę".
>
> punkt 29
Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał.


Piszesz o sobie - potok bezsensownych słów - co wykazałem powyżej. I usiłowanie powołania się z religijnym bełkotem na autorytet nauki.

> > > > Jeśli metoda naukowa nie jest obecnie metodą
> > > > działania filozofii to NIE POCHODZI od niej.
> > >
> > > jak nie pochodzi jak pochodzi? :)) kwestionujesz historię filozofii.
> >
> > Jak pochodzi jeśli filozofia nie ma dokładnie założeń metody naukowej?
>
> Filozofia je wypracowała.

I o dowód tego Cię proszę - wykaż, że założenia metody naukowej były i wciąż są założeniami filozofii. Wobec tego zbędne byłoby oddzielne formułowanie takiej "metody", wystarczyłaby sama filozofia. A jednak nauka nie posługuje się "filozofią" jako metodą.

Metoda naukowa skutecznie SŁUŻY ludzkości do poznawania świata. I po to ją ludzie wymyślili (obok i niezależnie od filozofii, która idzie własną drogą), żeby badać świat. Filozofia jest nauce i metodzie naukowej zbędna. A metoda naukowa jest dziełem ludzkiego rozumu.

> > A pochodzenie jej wynika z ludzkiego poszukiwania prawdy o świecie.
>
> A to poszukiwanie prawdy o świecie to właśnie to czym zajmowała się filozofia.
> Q.E.D.

No to dlaczego nauka nie używa obecnie filozofii jako swojej metody?

Religia też kiedyś "zajmowała się" opisywaniem świata i "udawała naukę" choć nią nigdy nie była. Aż ludzie zrozumieli, że to ściema i wywalili ją z kanonu nauk a adoptowanie przez religię samej nauki wyśmiali.

> > "Filozoficzne rozważania", z których nic konkretnego ani
> > prawdziwego o świecie nie wynikło.
>
> Nauka wyniknęła. Wyniknęło wszystko.

Wszystko, co logiczne, nie może wynikać z filozofii, która raczej nie respektuje w bezwzględny sposób zasad logiki.

> > > > Poziom zidiocenia (łagodniej tego nazwać się nie
> > > > da) w Twoich manipulacjach sięga zenitu.
> > >
> > > ad personam
> >
> > Moja prywatna ocena stylu Twojej wypowiedzi ale tylko W UZUPEŁNIENIU WCZEŚNIEJ
> > PODANYCH ARGUMENTÓW.
>
> To samo tyczy się mojej oceny ciebie.

Moje argumenty ZAWSZE znajdziesz OBOK podobnej oceny. A u Ciebie taka ocena występuje ZAMIAST argumentów.

Niezdolność do rozróżnienia takiej sytuacji jest cechą religijnego zidiocenia (religijnego, bo występującego w trakcie Twojej rozpaczliwej próby obrony religijnej treści). I, jak widzisz, moja ocena jest poparta argumentem. A Twoja, jeśli pojawi się w odpowiedzi, nie będzie miała argumentu dowodu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> I o dowód tego Cię proszę - wykaż, że założenia metody naukowej były i wciąż są
> założeniami filozofii.

Ale nie wykaże ci tego, bo tego wcale nie twierdzę. Twierdzę tylko tyle, że metoda naukowa powstała dzięki pracy filozofów nauki.

> Wobec tego zbędne byłoby oddzielne formułowanie takiej
> "metody", wystarczyłaby sama filozofia. A jednak nauka nie posługuje się "filoz
> ofią" jako metodą.

"Filozofia" to kolejne pojęcie, którego nie rozumiesz. To nie nauka posługuje się filozofią - to filozofia posługuje się nauką.

> Wszystko, co logiczne, nie może wynikać z filozofii, która raczej nie respektuj
> e w bezwzględny sposób zasad logiki.

Logika jest gałęzią filozofii.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > I o dowód tego Cię proszę - wykaż, że założenia metody naukowej były i wciąż są
> > założeniami filozofii.
>
> Ale nie wykaże ci tego, bo tego wcale nie twierdzę. Twierdzę tylko tyle, że met
> oda naukowa powstała dzięki pracy filozofów nauki.

Nie dzięki "pracy filozofów" ale dzięki umysłowej pracy ludzi, którzy formułowali pewne nowe hipotezy lub udowadniali prawdziwość hipotez znanych wcześniej.
To, kim ci ludzie byli poza tym, jest bez znaczenia.

> > Wobec tego zbędne byłoby oddzielne formułowanie takiej
> > "metody", wystarczyłaby sama filozofia. A jednak nauka
> > nie posługuje się "filozofią" jako metodą.
>
> "Filozofia" to kolejne pojęcie, którego nie rozumiesz.

Nie jest to argumentem w temacie.

> To nie nauka posługuje się filozofią - to filozofia posługuje się nauką.

Filozofia może sobie robić, co chce.

Religia też "posługuje się" nauką. Nic dobrego, naukowego z tego dla religii nie wyniknie, bo religia ma nieusuwalne wady posługiwania się dogmatami. A nauka (np. opisująca świat) radzi sobie bez religii i bez filozofii.

> > Wszystko, co logiczne, nie może wynikać z filozofii,
> > która raczej nie respektuje w bezwzględny sposób zasad logiki.
>
> Logika jest gałęzią filozofii.

Naprawdę? :) I coś z tego wynika?

Logika jest uniwersalna i nie jest własnością filozofii.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Niezdolność do rozróżnienia takiej sytuacji jest cechą religijnego zidiocenia (
> religijnego, bo występującego w trakcie Twojej rozpaczliwej próby obrony religi
> jnej treści). I, jak widzisz, moja ocena jest poparta argumentem. A Twoja, jeśl
> i pojawi się w odpowiedzi, nie będzie miała argumentu dowodu.

Dziadku, ponad 300 postów a ty nadal się nie zorientowałeś, że ja nie zaprezentowałem ŻADNEJ religijnej treści. Nie jesteś w stanie przedstawić żadnego mojego cytatu świadczącego o tym. Jedyne na co sobie pozwoliłem to rozważanie hipotezy stworzyciela świata, generycznej z punktu widzenia jakiejkolwiek religii, i wyłącznie rozważanie, a nie orzekanie. W swojej zaciętości z jakimś cytatem z pewnością wyskoczysz, ale nie będę się silił po raz kolejny na wykazywanie jego nietrafności.

To najlepiej dowodzi jak niezdolny jesteś do oceny sytuacji. Siedzisz na tym forum pewnie już długo i łechcesz swoje ego prowadząc wojenki z katolickimi poczciwcami. Oni stosują stereotypowe argumenty, a ty swoją stereotypową "logikę", która sprawdzała się o tyle, że budziła aplauz zgromadzonych tu podobnych ci klakierów. To niestety stępiło twoją wiedzę i zdolności do logicznego myślenia, jeśli w ogóle kiedykolwiek je posiadałeś. Trafiłeś na mnie i nadal wydaje ci się, że machasz szabelką gdy w istocie nie masz już nawet rąk do machania.

To co prezentujesz to logika "chłopka-roztropka", logika Kaziuka z Konopielki, dla którego bzdurą jest, że człowiek może przejść dookoła kulę ziemską, bo przecież by się na dole urwał. Tylko, że Kaziuk nie rozumie relatywności pojęcia góra-dół, a ty nie rozumiesz relatywności innych pojęć. Twoje "dowody" i "argumenty" nie wykraczają poza koleiny utartych ścieżek myślowych, które sobie wytuptałeś przez całe życie na dysputach z prostaczkami. Jak Kaziuk "dowodzisz" że ziemia jest płaska, bo nawet jak się pójdzie het za miedzę, to i tak się tam nic nie zagina. Bo tak jak Kaziukowi brak ci szerszego spojrzenia.

Było o "logice", a co do twojej wiedzy, to po poziomie uproszczeń w rozumieniu matematyki i fizyki można stwierdzić że poziom szkoły średniej o profilu ogólnym to maksimum co prezentujesz. Obca jest ci jakakolwiek aksjomatyka, obce są ci twierdzenia i definicje. Nie wiem, czy skończyłeś jakieś studia czy nie, wiedzy ścisłej na dzień dzisiejszy nie posiadasz z nich żadnej. Możesz podpierać swoje oceny "argumentem dowodu" (kolejny przykład szastania pojęciami, których do końca nie rozumiesz), jednak oparte na logice chłopka-roztropka warte są tyle co jego dziurawe gumofilce.

Kończę już tę przydługą dyskusję, możesz sobie to tłumaczyć brakiem argumentów z mojej strony, strachem, jak chcesz. Stojąc przed troglodytą również argumentów poza pięściami mieć nie można. Nie zapomnij odtrąbić zwycięstwa, ktoś może nie zauważyć!

P.S.
Jedyne co ci mogę jeszcze zaoferować to obiecany dowód na moje autorstwo hasła "Igła Buffona" w wikipedii, w który tak powątpiewałeś. Przestałeś się o niego dopominać, być może uwierzyłeś bez dowodu (Alleluja!), a może przestraszyłeś się, że ośmieszę twój sceptycyzm. Oczywiście nie za darmo - musisz obiecać, że do końca roku nie napiszesz niczego na tym forum :) To nie takie straszne, myślę, że wyjdzie ci nawet na zdrowie, może wreszcie znajdziesz czas by przeczytać jakąś książkę, np "Podstawy logiki" :) Ta oferta jest nienegocjowalna. Przyjmujesz albo wymiękasz.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Niezdolność do rozróżnienia takiej sytuacji jest cechą religijnego zidiocenia (
> > religijnego, bo występującego w trakcie Twojej rozpaczliwej próby obrony religi
> > jnej treści). I, jak widzisz, moja ocena jest poparta argumentem. A Twoja, jeśl
> > i pojawi się w odpowiedzi, nie będzie miała argumentu dowodu.
>
> Dziadku, ponad 300 postów a ty nadal się nie zorientowałeś,
> że ja nie zaprezentowałem ŻADNEJ religijnej treści.

Brak argumentów i fałsz. Na forum religijnym rozmawiasz nie o religii? Pomyliłeś fora?

> To najlepiej dowodzi jak niezdolny jesteś do oceny sytuacji.

Za bardzo się martwisz moja sytuacją.

> To co prezentujesz to logika "chłopka-roztropka"

Ale skuteczna wobec "Twojej logiki"?

> Było o "logice", a co do twojej wiedzy, to po poziomie uproszczeń w rozumieniu
> matematyki i fizyki można stwierdzić że poziom szkoły średniej o profilu ogólny
> m to maksimum co prezentujesz. Obca jest ci jakakolwiek aksjomatyka, obce są ci
> twierdzenia i definicje. Nie wiem, czy skończyłeś jakieś studia czy nie, wiedz
> y ścisłej na dzień dzisiejszy nie posiadasz z nich żadnej. Możesz podpierać swo
> je oceny "argumentem dowodu" (kolejny przykład szastania pojęciami, których do
> końca nie rozumiesz), jednak oparte na logice chłopka-roztropka warte są tyle c
> o jego dziurawe gumofilce.

A może jakiś konkretny argument?

> Kończę już tę przydługą dyskusję, możesz sobie to tłumaczyć brakiem argumentów
> z mojej strony, strachem, jak chcesz. Stojąc przed troglodytą również argumentó
> w poza pięściami mieć nie można. Nie zapomnij odtrąbić zwycięstwa, ktoś może ni
> e zauważyć!

Zwycięża prawda.

> P.S.
> Jedyne co ci mogę jeszcze zaoferować to obiecany dowód na moje autorstwo hasła
> "Igła Buffona" w wikipedii, w który tak powątpiewałeś. Przestałeś się o niego dopominać,

A po co, jeśli to ściema? Jak prawdziwość całej reszty Twoich wpisów.

Mnie to zwisa. To Twój problem, gdy się przechwalasz a potem zostawiasz to bez dowodu.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > P.S.
> > Jedyne co ci mogę jeszcze zaoferować to obiecany dowód na moje autorstwo
> hasła
> > "Igła Buffona" w wikipedii, w który tak powątpiewałeś. Przestałeś się o n
> iego dopominać,
>
> A po co, jeśli to ściema? Jak prawdziwość całej reszty Twoich wpisów.

Jak to ściema? Dowód to ściema? Takiś mundry w swoim mniemaniu to chyba umiesz odróżnić prawdziwy dowód od ściemy?

> Mnie to zwisa. To Twój problem, gdy się przechwalasz a potem zostawiasz to bez
> dowodu.

Po pierwsze, nie przechwalałem się. To ty mnie zapytałeś czy słyszałem o Igle Buffona więc odpowiedziałem zgodnie z prawdą, na co ty zarzuciłeś mi kłamstwo, ale już udowodnić mi go nie potrafiłeś.
Jest okazja to wyjaśnić. Powiedziałem, że dowód mogę dać, jak spełnisz moje powyższe warunki, czyli zamilkniesz na tym forum.

To jak będzie? Powiesz "sprawdzam" czy podkulisz ogon i spasujesz?

[a.wilk.pl]

> To jak będzie? Powiesz "sprawdzam" czy podkulisz
> ogon i spasujesz?

Dziecinne chwyty stosuje ten gość. :-)

[kolter-r]

a.wilk.pl napisał:

> > To jak będzie? Powiesz "sprawdzam" czy podkulisz
> > ogon i spasujesz?
>
> Dziecinne chwyty stosuje ten gość. :-)

infantylizm jest wymogiem bycia dobrym wiercą

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > P.S.
> > > Jedyne co ci mogę jeszcze zaoferować to obiecany dowód na moje autorstwo hasła
> > > "Igła Buffona" w wikipedii, w który tak powątpiewałeś. Przestałeś się o niego dopominać,
> >
> > A po co, jeśli to ściema? Jak prawdziwość całej reszty Twoich wpisów.
>
> Jak to ściema? Dowód to ściema? Takiś mundry w swoim mniemaniu to chyba umiesz
> odróżnić prawdziwy dowód od ściemy?

Dowód niekoniecznie... :) Ale nie udowodnisz, że (1) to Ty go tam zamieściłeś a także nie udowodnisz, że (2) nie jest bezmyślnie przepisanym materiałem sporządzonym przez kogoś innego.

Taka jest logika tego zdarzenia.

Zadziwiające jest natomiast, jak bardzo chcesz podratować swój autorytet w tak pokrętny sposób. Nie zdajesz sobie sprawy z dwóch argumentów, które tu powyżej przytoczyłem? No to komu tę ściemę chcesz wcisnąć?

> > Mnie to zwisa. To Twój problem, gdy się przechwalasz
> > a potem zostawiasz to bez dowodu.
>
> Po pierwsze, nie przechwalałem się. To ty mnie zapytałeś czy słyszałem o Igle B
> uffona więc odpowiedziałem zgodnie z prawdą, na co ty zarzuciłeś mi kłamstwo, a
> le już udowodnić mi go nie potrafiłeś.

Ja Ci zarzucam, że Ty chcesz BEZ DOWODU uznania Twojej informacji za prawdziwą. Jest to logicznie fałszywe. Z czego albo sobie nie zdajesz sprawy (nie najlepiej to świadczy o Twojej logice myślenia), albo celowo manipulujesz i masz mnie za głupiego, który tego nie rozpozna i nie zareaguje. No i nie wyszło.

Jeśli Ci coś nie wyszło, to znaczy, że zrobiłeś coś, czego skutku nie potrafiłeś przewidzieć. :)

> Jest okazja to wyjaśnić. Powiedziałem, że dowód mogę dać,
> jak spełnisz moje powyższe warunki, czyli zamilkniesz na tym forum.

Jakiś szantaż? :) Ja tu jestem dla swojej przyjemności a w szczegółach to są rozmowy takie jak z Tobą - mam satysfakcję z mówienia prawdy i usadzania tych, którzy kłamią i manipulują.

> To jak będzie? Powiesz "sprawdzam" czy podkulisz ogon i spasujesz?

Mam coś sprawdzać? To Ty zostałeś sprawdzony i podsumowany. Dla mnie sprawa jest zakończona.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Dowód niekoniecznie... :) Ale nie udowodnisz, że (1) to Ty go tam zamieściłeś a

Właśnie to mam zamiar udowodnić

> także nie udowodnisz, że (2) nie jest bezmyślnie przepisanym materiałem sporzą
> dzonym przez kogoś innego.

Chwileczkę. Przypomnijmy sobie co powiedziałeś:

> > A słyszał Ty o igle Buffona? :)
>
> Tak :) co więcej podejrzewam, że ty słyszałeś o niej dzięki mnie, bo to
> ja napisałem o niej artykuł w wikipedii :)) Samochwała w kącie stała. To niemożliwe, taki nieuk nie byłby zdolny do tego. Nie udowodnisz tego.

A zatem z twojej wypowiedzi jasno wynika, że domagasz się wyłącznie dowodu tego, że jestem autorem hasła w wikipedii.

A tak w ogóle, co to znaczy "bezmyślnie" przepisanym? Czy opracowanie hasła na podstawie innych źródeł to "bezmyślne" przepisanie? Każda współczesna praca opiera się na jakichś źródłach. Jeśli połączono informacje z wielu źródeł w innych językach, to raczej trudno mówić o "bezmyślności".

> Taka jest logika tego zdarzenia.
>
> Zadziwiające jest natomiast, jak bardzo chcesz podratować swój autorytet

Nie, dziadku :)
Autorytetu tu nie mam, więc nie mam co ratować :) Nie zależy mi na budowaniu go w gronie poklepujących się po pleckach ignorantów. Wystarczy mi, że mam autorytet w życiu :)

Natomiast będzie mi miło gdy uda mi się:
a) udowodnić ci, ile warte jest twoje pieprzenie o tym co można udowodnić a czego nie
b) pokazać ci, że cytowałeś moją pracę, choćby
tutaj
c) zamkąć ci gębę, jeśli przyjmiesz ten zakład i go przegrasz.

>
> > > Mnie to zwisa. To Twój problem, gdy się przechwalasz
> > > a potem zostawiasz to bez dowodu.
> >
> > Po pierwsze, nie przechwalałem się. To ty mnie zapytałeś czy słyszałem o
> Igle B
> > uffona więc odpowiedziałem zgodnie z prawdą, na co ty zarzuciłeś mi kłams
> two, a
> > le już udowodnić mi go nie potrafiłeś.
>
> Ja Ci zarzucam, że Ty chcesz BEZ DOWODU uznania Twojej informacji za prawdziwą.

Domagasz się dowodził każdego zdania, którą wypowiem? ;) Słońce musiało ci naprawdę nieźle przygrzać.
Ja się nie domagałem, żebyś cokolwiek uznawał. Mogłeś to po prostu przyjąć do wiadomości i nie komentować. Ale ty publicznie zarzuciłeś mi kłamstwo mimo, iż nie miałeś ku temu ani powodów ani dowodów. Dlatego chcę ci przedstawić dowód na to, że to ty nie miałeś racji. Nie będzie to oczywiście dowód w sensie matematycznym, zawsze będziesz mógł wymyśleć jakieś wybitnie głupie i nieprawdopodobne (choć teoretycznie możliwe) wytłumaczenie, że to jednak nie ja i znając cię, wiem że nie oprzesz się tej pokusie :) Nie mniej zaryzykuję

>> Powiesz "sprawdzam" czy podkulisz ogon i spasujesz?
>
> Mam coś sprawdzać? To Ty zostałeś sprawdzony i podsumowany. Dla mnie sprawa jes
> t zakończona.

Nie dziadku. Zarzuciłeś mi kłamstwo bez dowodu. Ja mam dowód, że nie kłamię. Sprawdzasz czy nie?

Ale jak sprawdzisz, i okaże się, że miałem rację, to honorowo (jeśli w ogóle rozumiesz to pojęcie) zamykasz tu gębę na pół roku.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Dowód niekoniecznie... :) Ale nie udowodnisz, że (1) to Ty go tam zamieściłeś a
>
> Właśnie to mam zamiar udowodnić

Mnie czy wszystkim na forum?

> > także nie udowodnisz, że (2) nie jest bezmyślnie przepisanym materiałem sporzą
> > dzonym przez kogoś innego.

> Chwileczkę. Przypomnijmy sobie co powiedziałeś:

> > > A słyszał Ty o igle Buffona? :)

> > Tak :) co więcej podejrzewam, że ty słyszałeś o niej dzięki mnie,

Znam tę sprawę od bardzo dawna. Już nawet nie pamiętam, gdzie i kiedy mogłem o tym usłyszeć pierwszy raz ale mogło to być np. w kąciku matematycznym Młodego Technika za szczenięcych lat, może nieco później w miesięczniku Delta albo jeszcze gdzieś indziej.

> > bo to
> > ja napisałem o niej artykuł w wikipedii :))

> Samochwała w kącie stała. To niemożliwe, taki nieuk nie byłby zdolny do tego.
> Nie udowodnisz tego.

> A zatem z twojej wypowiedzi jasno wynika, że domagasz się wyłącznie
> dowodu tego, że jestem autorem hasła w wikipedii.

Uprzedzę pewnego rodzaju działanie, które nie będzie dowodem. :)

Możesz znać osobiście kogoś, kto redaguje hasła w Wikipedii i umówić się z nim, że w jakiś sposób doda w tym artykule sygnał, o którym mi powiesz. To odpada. I inne takie podobne.

> A tak w ogóle, co to znaczy "bezmyślnie" przepisanym?

Ktokolwiek inny mógłby opracować treść a Ty ją tam zamieściłbyś jako "swoją" publikację. Coś takiego można zrobić bez rozumienia tego, co jest zawartością.

> Czy opracowanie hasła na
> podstawie innych źródeł to "bezmyślne" przepisanie?

W tym sęk, że nie udowodnisz, że to dokładnie Ty opracowałeś.

> Każda współczesna praca opiera się na jakichś źródłach.

To naturalne.

> Jeśli połączono informacje z wielu źródeł w innych
> językach, to raczej trudno mówić o "bezmyślności".

Nadal nie będzie wiadomo, kto dokonał tego połączenia osobiście. Publikacja to nie to samo.

> > Taka jest logika tego zdarzenia.

> > Zadziwiające jest natomiast, jak bardzo chcesz podratować swój autorytet

> Nie, dziadku :)

Mógłbyś sobie darować te emocje. Naprawdę podkopują Twoją wiarygodność. :)

> Autorytetu tu nie mam, więc nie mam co ratować :)

A nie czujesz "bólu" porażki przy każdym nieudanym dla Ciebie starciu? Na pewno czujesz, bo skąd by te "dziadkowe" emocje się brały?

> Nie zależy mi na budowaniu go w gronie poklepujących się
> po pleckach ignorantów. Wystarczy mi, że mam autorytet w życiu :)

Mówisz, że masz autorytet? I wiesz, co mówią o Tobie za plecami? Bo wiesz... dogmatyzm w głowie i woda sodowa wykluczają prawdziwy autorytet. To pierwsze - myśląc dogmatycznie co jakiś czas na pewno musi się mówić coś głupiego gdy ma odniesienie do dogmatu. A to drugie - chora ambicja nie pozwala takim ludziom na przyznawanie się do błądzenia.

> Natomiast będzie mi miło gdy uda mi się:
> a) udowodnić ci, ile warte jest twoje pieprzenie o tym co można udowodnić a czego nie

No to startuj ale... :)

> b) pokazać ci, że cytowałeś moją pracę, choćby
> tutaj

Cytowałem wpis z Wikipedii.

> c) zamkąć ci gębę, jeśli przyjmiesz ten zakład i go przegrasz.

Zamknąć mi gębę... Przemoc? Swoją gębą to ja zarządzam, otwieram ją i zamykam, kiedy ja chcę tego. Jak chcesz mi zamknąć gębę?

> > > > Mnie to zwisa. To Twój problem, gdy się przechwalasz
> > > > a potem zostawiasz to bez dowodu.
> > >
> > > Po pierwsze, nie przechwalałem się. To ty mnie zapytałeś czy słyszałem o Igle B
> > > uffona więc odpowiedziałem zgodnie z prawdą, na co ty zarzuciłeś mi kłamstwo, a
> > > le już udowodnić mi go nie potrafiłeś.
> >
> > Ja Ci zarzucam, że Ty chcesz BEZ DOWODU uznania Twojej informacji za prawdziwą.
>
> Domagasz się dowodził każdego zdania, którą wypowiem? ;) Słońce musiało ci napr
> awdę nieźle przygrzać.

Nie każdego zdania. Gdzieżeś to wyczytał? Teraz to ja mogę Ciebie złapać za słówko i zrobię to natychmiast. Widzisz? Jedno nieostrożne słowo i wszystkie Twoje zasadzki na dosłowność moich wypowiedzi diabli wzięli.

> Ja się nie domagałem, żebyś cokolwiek uznawał. Mogłeś to po prostu przyjąć do w
> iadomości i nie komentować.

Źle trafiłeś. Ja wiem, co komentuję i naprawdę bardzo rzadko zdarza mi się "palnąć" coś, z czego musiałbym się potem tłumaczyć. To kwestia rutyny. A Ty jesteś jednym z tych, na których czekam, bo są nieco trudniejszymi przeciwnikami.

> Ale ty publicznie zarzuciłeś mi kłamstwo mimo, iż n
> ie miałeś ku temu ani powodów ani dowodów.

Na forum dyskutujemy treści a nie to, kim są publikujący je. To bez znaczenia. Każdy z nas może powiedzieć coś mądrego... albo głupiego. Twoje wejście miało cel erystyczny - miał "zagrać" autorytet. Twój. :) Ze względów logicznych jest to absurdalne. A przy okazji pokazuję Ci, że nie zagra w ogóle. To taka nauczka.

> Dlatego chcę ci przedstawić d
> owód na to, że to ty nie miałeś racji. Nie będzie to oczywiście dowód w sensie
> matematycznym, zawsze będziesz mógł wymyśleć jakieś wybitnie głupie i nieprawdo
> podobne (choć teoretycznie możliwe) wytłumaczenie, że to jednak nie ja i znając
> cię, wiem że nie oprzesz się tej pokusie :) Nie mniej zaryzykuję

Jak chcesz.

> >> Powiesz "sprawdzam" czy podkulisz ogon i spasujesz?

> > Mam coś sprawdzać? To Ty zostałeś sprawdzony i podsumowany.
> > Dla mnie sprawa jest zakończona.
>
> Nie dziadku.

Nadal nic dystansu? :)

> Zarzuciłeś mi kłamstwo bez dowodu. Ja mam dowód, że
> nie kłamię. Sprawdzasz czy nie?

Sprawdzamy Cię wszyscy. :)

> Ale jak sprawdzisz, i okaże się, że miałem rację,
> to honorowo (jeśli w ogóle rozumiesz to pojęcie)
> zamykasz tu gębę na pół roku.

Straszysz jak jakiś biblijny bożek. Jakieś szantaże, wyznaczanie warunków. Ten dowód to Twój problem. Nie chcesz, to nie udowadniaj. Mnie to gila. :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Uprzedzę pewnego rodzaju działanie, które nie będzie dowodem. :)
>
> Możesz znać osobiście kogoś, kto redaguje hasła w Wikipedii i umówić się z nim,
> że w jakiś sposób doda w tym artykule sygnał, o którym mi powiesz. To odpada.
> I inne takie podobne.

> > Czy opracowanie hasła na
> > podstawie innych źródeł to "bezmyślne" przepisanie?
>
> W tym sęk, że nie udowodnisz, że to dokładnie Ty opracowałeś.
>

Ha! I tu wychodzi cała twoja obłuda. Z jednej strony masz gębę pełną frazesów o możliwościach dowodzenia niemal wszystkiego w nauce, o ufności w teorie naukowe potwierdzone eksperymentem, chcesz dowodzić nieprawdziwości religii, nieistnienia Boga itp, ale gdy jest ci to nie na rękę, to powątpiewasz w możliwość dowiedzenia tak prostej rzeczy jak to, kto jest autorem hasła w wikipedii :D. Wymyślasz jakieś hipotetyczne, sytuacje mogące potencjalny dowód obalić, zupełnie jak kreacjoniści, którzy twierdzą, że kości dinozaurów i inne skamieliny mogły zostać podrzucone :), albo wyznawcy innych fantastycznych teorii.

Innymi słowy, to co robisz powyżej to odrzucenie możliwości dowodzenia z zasady - coś o czym pisałem od samego początku, ale dopiero teraz swoją postawą przyznałeś mi rację :)

To był eksperyment :) Podpuściłem cię, zestrachałeś się i wpadłeś!

> > Jeśli połączono informacje z wielu źródeł w innych
> > językach, to raczej trudno mówić o "bezmyślności".
>
> Nadal nie będzie wiadomo, kto dokonał tego połączenia osobiście. Publikacja to
> nie to samo.

Oczywiście. Tego czy ogólną teorię względności napisał naprawdę Einstein czy może jego żona albo asystent też nie wiadomo. Ani tego czy Szekspir sam napisał swoje dzieła. Czy piramidy zbudowali Egipcjanie czy może jednak kosmici!
Pokazujesz w ten sposób, że każde twierdzenie dotyczące prawdziwości można podważyć, przyznając mi nieświadomie rację w całości tej dyskusji!


> A nie czujesz "bólu" porażki przy każdym nieudanym dla Ciebie starciu? Na pewno
> czujesz, bo skąd by te "dziadkowe" emocje się brały?

Nie czuję, bo go tu nie zaznałem :)

> Mówisz, że masz autorytet? I wiesz, co mówią o Tobie za plecami?

Wiem, co mówią do mnie po pijanemu!

> > b) pokazać ci, że cytowałeś moją pracę, choćby
> > tutaj
>
> Cytowałem wpis z Wikipedii.

mojego autorstwa.

> Nie każdego zdania. Gdzieżeś to wyczytał?

Dokonałem pewnego stwierdzenia, które ty podważyłeś, nie mając na to dowodów ale oczekując, że to ja wykażę, że mówię prawdę. Zatem co stałoby na przeszkodzie, byś podważył każdą moją wypowiedź w ten sam sposób?

> Źle trafiłeś. Ja wiem, co komentuję i naprawdę bardzo rzadko zdarza mi się "pal
> nąć" coś, z czego musiałbym się potem tłumaczyć.

A jednak rutyna cię zawiodła. Zarzuciłeś kłamstwo, a takie stwierdzenie wymaga dowodów od ciebie.

> > Ale jak sprawdzisz, i okaże się, że miałem rację,
> > to honorowo (jeśli w ogóle rozumiesz to pojęcie)
> > zamykasz tu gębę na pół roku.
>
> Straszysz jak jakiś biblijny bożek. Jakieś szantaże, wyznaczanie warunków. Ten
> dowód to Twój problem. Nie chcesz, to nie udowadniaj. Mnie to gila. :)

Nie, teraz twój. To jak gra w pokera. Umiesz grać? Zarzucając mi kłamstwo przebiłeś moją stawkę. Ja mogłem powiedzieć "sprawdzam" czyli "pokaż dowód, że kłamię". Zamiast tego, ja przebiłem twoje przebicie i teraz ty masz do wyboru:

1). Przyjąć moje warunki, zaryzykować i sprawdzić.
2). Odrzucić moje warunki i tym samym uznać moją rację.

[9rgkh]

Ja rozmowę z Tobą zakończyłem. A Ty na koniec zostałeś z niezrealizowaną przez siebie obietnicą udowodnienia autorstwa. Nie chcesz, to nie, Twoja sprawa - ale znów wyszło na moje, bo takie zakończenie prognozowałem.

I to by było na tyle.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Błąd logiczny powoływania się na autorytet.
> > >
> > > czyj autorytet?
> >
> > Autorytet nauki. Jeśli, wg Ciebie, filozofia byłaby twórcą
> > całej metody naukowej (której autorytet jest niewątpliwy
> > i powszechnie uznany) to powinien on "promieniować" na "twórcę".
>
> punkt 29

Udowodnij logicznym wywodem.

> > > > Jeśli metoda naukowa nie jest obecnie metodą
> > > > działania filozofii to NIE POCHODZI od niej.
> > >
> > > jak nie pochodzi jak pochodzi? :)) kwestionujesz historię filozofii.
> >
> > Jak pochodzi jeśli filozofia nie ma dokładnie założeń metody naukowej?
>
> Filozofia je wypracowała.

Wypracowali ją ludzie. Założenia filozofii nie są założeniami metody naukowej. Gdyby to było to samo, to mówilibyśmy dziś, że badamy świat filozofią a nie metodą naukową.

> > A pochodzenie jej wynika z ludzkiego poszukiwania prawdy o świecie.
>
> A to poszukiwanie prawdy o świecie to właśnie to czym zajmowała się filozofia.
> Q.E.D.

Nie ma tożsamości MN i F.

> > "Filozoficzne rozważania", z których nic konkretnego
> > ani prawdziwego o świecie nie wynikło.
>
> Nauka wyniknęła. Wyniknęło wszystko.

Cała wiedza o świecie wynika nie z filozofii ale z metody naukowej. Nie wiedziałeś o tym?

Tej niezbędności wynikania nie uda Ci się udowodnić.

> > > ad personam

OK, czasem mam chęć ocenić Cię publicznie. Chyba jednak powinienem się przed tym powstrzymywać, bo same argumenty muszą wystarczyć. Jak widzisz, uczę się. W tym przypadku jest to nauka od Ciebie. Dziękuję. :)

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> drowsydog napisał:
>
> > Wiara to wiara, nie jest logiczna, więc nie może być fałszywa,
> > a prawdy się nie dowodzi.
>
> Wiara nie musi być "nielogiczna" i nie musi być sprzeczna z nauką. Pokazują na
> to prace abp. Życińskiego i Hellera, do których na polu logiki i filozofii, a n
> awet fizyki taki 9rgcostam nie ma w ogole startu.

I znów pokazujesz religijne otępienie, bo już była o tym mowa:

Wiara jest alogiczna, sprzeczna z logiką, dlatego że odrzuca potrzebę weryfikacji i logicznego dochodzenia do prawdy. Kapujesz, misiu?

Z wiary wynika, że jakieś zdanie niby to jest prawdziwe. Ale to niemożliwe, bo prawdy nie bierze się "tak sobie, znikąd". Trzeba ją ustalić zgodnie z regułami gry.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Wiara jest alogiczna, sprzeczna z logiką, dlatego że odrzuca potrzebę
> weryfikacji i logicznego dochodzenia do prawdy. Kapujesz, misiu?

Pisząc powyższe zdanie odrzuciłeś logikę, gdyż potrzeba weryfikacji nieweryfikowalnego jest nielogiczna. Kapujesz dziadku?

> Z wiary wynika, że jakieś zdanie niby to jest prawdziwe. Ale to niemożliwe, bo
> prawdy nie bierze się "tak sobie, znikąd". Trzeba ją ustalić zgodnie z regułami
> gry.

A jakie są te reguły?

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Wiara jest alogiczna, sprzeczna z logiką, dlatego że odrzuca potrzebę
> > weryfikacji i logicznego dochodzenia do prawdy. Kapujesz, misiu?
>
> Pisząc powyższe zdanie odrzuciłeś logikę, gdyż potrzeba weryfikacji nieweryfiko
> walnego jest nielogiczna. Kapujesz dziadku?

Logicznie prawda może być WYŁĄCZNIE skutkiem weryfikacji. Nie ma innego jej źródła.
Kumasz, synku? ;)

> > Z wiary wynika, że jakieś zdanie niby to jest prawdziwe. Ale to niemożliwe, bo
> > prawdy nie bierze się "tak sobie, znikąd". Trzeba ją ustalić zgodnie z regułami gry.
>
> A jakie są te reguły?

:) pl.wikipedia.org/wiki/Logika - masz sporo do nadrobienia.

[9rgkh]

drowsydog napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Wiara to bezmyślne, bezwzględne, logicznie fałszywe uznawanie
> > pewnych zdań za prawdziwe. Prawdy ZAWSZE trzeba dowodzić.
>
> Wiara to wiara,

Przecież nic innego nie mówię - wiara to wiara. popatrz, jaka idealna zgodność poglądów.

> nie jest logiczna,

Nie jest logiczna, co nie znaczy, że nie można jej logiką oceniać.

> więc nie może być fałszywa,

Jest fałszywa, ponieważ posługuje się pojęciem z dziedziny logiki.

> a prawdy się nie dowodzi.

Czy coś jest prawdą, czy fałszem to ZAWSZE trzeba sprawdzić. Prawda jest WYNIKIEM. Nie bierze się znikąd.

> Nie rozumiesz znaczenia słów "wiara"

Definicję wiary podałem a Ty jej nie odrzuciłeś. Rozumiemy ją identycznie.

> i "dowodzić", jak zatem możesz dyskutować?

A dalszy ciąg to Twoja próba zastosowania logiki tam, gdzie jej - jak twierdzisz - nie powinno być. Trwaj przy swoim założeniu - logiki u Ciebie nie ma wobec czego nie musisz wysilać się na wykazywanie czegoś.

> Wszyscy wiedzą o co Ci chodzi z tą religią, ale Ty nie potrafisz tego wypowiedzieć.

Mnie chodzi o ujawnianie manipulacji i pokazywanie, że głupota jest tylko głupotą.
A na ad personam się nie sil - kto posługuje się takim "argumentem" ten sygnalizuje, że tak naprawdę nie ma argumentów.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Naukowo badać możesz wszystko. To metoda badania.
>
> Powodzenia w naukowym badaniu życia po śmierci, tego co było przed stworzeniem
> świata, itp.

Życie po śmierci to tak jakby życie przed narodzeniem? A dlaczego dopiero PO śmierci?

Jeśli nie pamiętamy niczego PRZED to nie możesz wykluczać, że Twój wredny bożek Cię po prostu nie uśmierca do końca PO śmierci fizycznej.

A co było PRZED STWORZENIEM kreatora?

> > > Skoro mamy jeden świat i jedną rzeczywistość, czemu nie ma więc jednej geometrii?
> >
> > Jest jedna.
> [...]
> > Geometrie to systemy oparte na rożnych aksjomatach.
>
> "Geometrie"? Skąd ta liczba mnoga? To jednak jest ich wiele? Nie masz czasem ro
> zdwojenia jaźni? Skoro są oparte na różnych aksjomatach, to jest ich wiele i są
> różne.

Tak, systemów matematycznych opartych na różnych założeniach jest tyle, ile zestawów tych założeń. Niektórymi z nich daje się wycinkowo opisać nasz świat. Czasami te same wycinki więcej niż jednym systemem.

> > Jest tylko jeden obiekt, który podlega opisowi - świat, rzeczywistość. Opisujem
> > y go metodą naukową, szukając prawdy o nim. Religie uważają, że też opisują świ
> > at ale nie stosują metody naukowej i nie dowodzą prawdy o świecie.
>
> Nie dowodzą. To nie jest zresztą ich zadanie. Zresztą jak pisałem fizyka, mimo
> stosowania metody naukowej, też niczego nie dowodzi.

Nie dowodzi. Używamy niedowiedzionych, niepewnych wzorów fizycznych? Bredzisz.

> > Każda religia to zbiór fałszów n/t świata.
>
> to już Twoja osobista opinia, i bądź łaskaw je ograniczyć, bo ta dyskusja i tak
> się rozwleka.

A dlaczego nie miałbym skomentować Twoich bzdur?

A może twierdzisz, że WSZYSTKIE religie, mimo sprzeczności ze sobą, są prawdziwe jednocześnie?

> > > i nie interferują, a fale nie posiadają pędu. To są sprzeczne ze sobą zjawiska.
> >
> > Nie są sprzeczne. Podałem Ci przykład okularów - to są tylko rożne interpretacj
> > e tego samego systemu, świata.
>
> Wiem, że są. To było ćwiczenie umysłowe dla Ciebie i innych.
> Skoro potrafisz się wysilić i dostrzec niesprzeczność w pozornie sprzecznych zj
> awiskach fizycznych, to zrozum że podobnie to działa na polu religii.

Ludzkie opisy fizyki świata SĄ WERYFIKOWANE w oparciu o obserwacje.

Religii NIE WERYFIKUJESZ, więc nie wolno Ci mówić, że:
1) religia jest prawdziwa oraz
2) religia opisuje świat.

> > > Mechanika kwantowa oparta jest na sprzecznościach. Coś jest w jednym miejscu, a
> > > jednocześnie gdzie indziej.
> >
> > Bzdura. MK opisuje zjawiska statystyczne. Nie mówi, że coś jest w jednym i inny
> > m miejscu jednocześnie ale deklaruje wyliczeniowe prawdopodobieństwo znalezieni
> > a się obiektu w tych miejscach warunkowo
>
> Innymi słowy: coś jest w miejscu A z prawdopodobieństwem x, a jednocześnie w mi
> ejscu B z prawdopodobieństwem y,

NIGDY tak nie masz. :) W realu jest albo w jednym miejscu albo w drugim. Nigdy nie jest JEDNOCZEŚNIE.
Ty naprawdę nic nie kojarzysz z MK. :)

> a uogólniając lokalizacja jest zmienną losową.
> Czyli pomijając stwierdzenie "z prawdopodobieństwem", to dokładnie to samo co
> napisałem. Ty jednak lubisz pisać "bzdura" a potem pisać prawie to samo, albo w
> ręcz przeciwnie nie na temat (tak jak w przypadku "prawdopodobieństwa")

Prawdopodobieństwo oznacza tyle, że jeśli wykonasz pewną ilość prób, to dostaniesz wyniki statystyczne zgodne z wartościami prognozowanymi. Im więcej prób, tym bardziej zgodne. Co tu jest za trudnego dla Ciebie?

> > > Tak? A czym jest w takim razie teoria o równoległych wszechświatach?
> >
> > Jest tylko teoretyczną hipotezą, bez żadnego znaczenia dla nas, mieszkańców nas
> > zego świata, której prawdziwości NIGDY nie da się sprawdzić. Jest ona domnieman
> > ym skutkiem pewnego uogólnienia teorii strun.
>
> Nie wiadomo czy bez znaczenia,

Na pewno bez znaczenia, bo taka jest definicja. Poczytaj sobie coś o tym. Gdyby teoretycznie było możliwe przemieszczenie się do INNEGO świata to nie byłby to już INNY świat.

> jeśli jakieś nowe odkrycia czegoś nie zmienią, a
> lbo jeśli ta teoria nie zacznie czegoś tłumaczyć w bardzo elegancki sposób. Wte
> dy okaże się, że mimo jej nieweryfikowalności, pragmatyczne będzie przyjęcie je
> j za prawdę.

Jak zwykle wydaje Ci się, że definicje można mieć w nosie.

> > > Czym jest ogólna teoria względności?
> >
> > Modelem matematycznym, który opisuje prawa naszego świata. Jej prawdziwość jest
> > udowodniona.
>
> Nie jest udowodniona. Po prostu niektóre z jej przewidywań zostały doświadczaln
> ie potwierdzone.

Doświadczalne potwierdzenie to właśnie dowód. W fizyce inaczej się tego nie robi.

> Ale to jeszcze nie jest dowód i nigdy nim nie będzie, stosując
> te same surowe kryteria co w matematyce.

Faktem jest, że po takim "potwierdzeniu" używamy wzoru jako prawdziwego i jest to skuteczne tak samo jak w matematyce.

> > > Teoria strun? Widziałeś kiedyś równoległy wszechświat albo strunę?
> >
> > A widziałeś powietrze? To jest dokładnie to samo - obiekty i zjawiska identyfik
> > ujemy poprzez skutki ich oddziaływań.
>
> Czyli nie widziałeś :) A przed chwilą sam domagałeś się namacalności. To teraz
> napisz chociaż, jak te struny na Ciebie oddziałują.

Cała fizyka to wyłącznie modele. Ale jakże skuteczne. Opisują świat PRAWDZIWIE, nie tak jak religia, która o nim niczego prawdziwego nie mówi ale jak się panoszy i wtrąca do nauki. Szajs. Dlaczego odrzucasz "prawdy" innych religii?

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Życie po śmierci to tak jakby życie przed narodzeniem? A dlaczego dopiero PO śm
> ierci?

nie tylko PO. niektóre religie mówią też co przed.

> A co było PRZED STWORZENIEM kreatora?

Nie wiem. Może istniał wiecznie.. a może nie.. :) Religie dają mi różne odpowiedzi, mogę sobie wybrać taką jaka mi się podoba :)

> Tak, systemów matematycznych opartych na różnych założeniach jest tyle, ile zes
> tawów tych założeń.

Gdyby był jeden świat z jedną obiektywną prawda i jednym systemem matematycznym nim rządzącym nie było potrzeby żadnych założeń, bo wszystko byłoby nam dane. A gdybyśmy, przy braku wiedzy, chcieli te założenia poczynić w różnych zestawach, to tylko jeden z nich mógłby być prawdziwy.

> Nie dowodzi. Używamy niedowiedzionych, niepewnych wzorów fizycznych? Bredzisz.

W matematycznym sensie - tak, niedowiedzionych. A przecież ty tylko taki sens uznajesz. To czego używa fizyka to empirycznie sprawdzone hipotezy, dające praktyczne zastosowanie, ale nie dające pewności. Tak jak hipoteza Goldbacha albo Riemanna.

> A może twierdzisz, że WSZYSTKIE religie, mimo sprzeczności ze sobą, są prawdziw
> e jednocześnie?

A dlaczego by nie? Skoro funkcjonujące systemy aksjomatów są ze sobą sprzeczne?

> > > > i nie interferują, a fale nie posiadają pędu. To są sprzeczne
> ze sobą zjawiska.
> > >
> > > Nie są sprzeczne. Podałem Ci przykład okularów - to są tylko rożne
> interpretacj
> > > e tego samego systemu, świata.

Więc w taki sam sposób religie nie są sprzeczne - to różne interpretacje tego samego systemu, świata.

> Religii NIE WERYFIKUJESZ, więc nie wolno Ci mówić, że:
> 1) religia jest prawdziwa oraz

wolno. Aksjomatów też nie weryfikujesz, a mimo to uznajesz je za prawdziwe.

> 2) religia opisuje świat.

wolno. opisywać mogę jak chcę, a to czy opis jest poprawny czy nie to inna kwestia. Współczesna wiedza o świecie, też nie musi być w pełni poprawna. Weryfikacja jest zawsze dyskretna, podczas gdy to co weryfikujemy ma charakter ciągły.

> NIGDY tak nie masz. :) W realu jest albo w jednym miejscu albo w
> drugim. Nigdy nie jest JEDNOCZEŚNIE.
> Ty naprawdę nic nie kojarzysz z MK. :)

No właśnie synku udowodniłeś, że to Ty nic nie rozumiesz z MK!!! Cała istota MK polega właśnie na tej jednoczesności, która fachowo nosi nazwę superpozycji stanów kwantowych. Ta superpozycja to jest coś innego niż kwantowy stan mieszany, w której stan kwantowy opisany jest probabilistyczną mieszaniną stanów czystych.

Kolejna kompromitacja z twojej strony... nie wstyd ci jeszcze?

> Prawdopodobieństwo oznacza tyle, że jeśli wykonasz pewną ilość prób, to dostani
> esz wyniki statystyczne zgodne z wartościami prognozowanymi. Im więcej prób, ty
> m bardziej zgodne. Co tu jest za trudnego dla Ciebie?

Dla mnie nic, ale cieszę się, że przynajmniej to rozumiesz i chciałeś się pochwalić..

> > Nie wiadomo czy bez znaczenia,
>
> Na pewno bez znaczenia, bo taka jest definicja. Poczytaj sobie coś o tym. Gdyby
> teoretycznie było możliwe przemieszczenie się do INNEGO świata to nie byłby to
> już INNY świat.

A kto mówi, że jedynym znaczeniem byłoby możliwe przemieszczenie się do INNEGO świata?

> Doświadczalne potwierdzenie to właśnie dowód. W fizyce inaczej się tego nie rob
> i.

I co? I to, że się inaczej nie robi oznacza, że to jest prawidłowo? W takim razie w religii potwierdza się tak, że wysoki hierarcha coś ogłasza i mamy dowód :)))

> Faktem jest, że po takim "potwierdzeniu" używamy wzoru jako prawdziwego i jest
> to skuteczne tak samo jak w matematyce.

nie jest. Pisałem już: hipotezę Goldbacha potwierdzono 4*10^17 razy. Więcej niż wszystkie eksperymenty fizyczne przeprowadzone na Ziemi razem wzięte. Mimo to nie uznaje się skuteczności takiego "dowodu".

> Cała fizyka to wyłącznie modele.
Wcześniej twierdziłeś, ze fizyka to nie model, tylko to co modelujemy. Twoja niekonsekwencja jest porażająca.

> Opisują świat PRAWDZIWIE,
prawdopodobnie

> szy i wtrąca do nauki. Szajs. Dlaczego odrzucasz "prawdy" innych religii?

osobiście odrzucam prawdy wszystkich religii.

[drowsydog]

tycho99 napisał:

>> Dlaczego odrzucasz "prawdy" innych religii?

> osobiście odrzucam prawdy wszystkich religii.

Naprawdę odrzucasz, czy chcesz odrzucać?

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
> > Życie po śmierci to tak jakby życie przed narodzeniem? A dlaczego dopiero PO śmierci?

> nie tylko PO. niektóre religie mówią też co przed.

A jak jakaś nie mówi, to PRZED nie ma?

> > A co było PRZED STWORZENIEM kreatora?

> Nie wiem. Może istniał wiecznie.. a może nie.. :) Religie dają mi różne odpowiedzi,

Jeśli powstałby z niczego mądry kreator, to dlaczego tak nie mógłby powstać świat? Religie nie dają odpowiedzi.

> mogę sobie wybrać taką jaka mi się podoba :)

Człowiek może sobie wybrać CO MU SIĘ PODOBA. Jednak to człowiek stwarza boga. Ale po co?

> > Tak, systemów matematycznych opartych na różnych
> > założeniach jest tyle, ile zestawów tych założeń.

> Gdyby był jeden świat z jedną obiektywną prawda i jednym systemem matematycznym
> nim rządzącym nie było potrzeby żadnych założeń, bo wszystko byłoby nam dane.

Jedno to odkrycie JAKI to system matematyczny - nazywamy go umownie Teorią Wszystkiego. A drugie to brak dostępu do tej warstwy tego systemu, która zawiera istotną część danych. Być może na "prowizorkę" wyliczeniową jesteśmy skazani na zawsze.

> A gdybyśmy, przy braku wiedzy, chcieli te założenia poczynić
> w różnych zestawach, to tylko jeden z nich mógłby być prawdziwy.

Lepszy rydz niż nic. :)

> > Nie dowodzi. Używamy niedowiedzionych, niepewnych wzorów fizycznych? Bredzisz.

> W matematycznym sensie - tak, niedowiedzionych. A przecież ty tylko taki sens u
> znajesz. To czego używa fizyka to empirycznie sprawdzone hipotezy, dające prakt
> yczne zastosowanie, ale nie dające pewności. Tak jak hipoteza Goldbacha albo Riemanna.

W realu, dla świata najpewniej na zawsze już musimy dowodzić wszystkiego w oparciu o obserwacje a nie aksjomaty świata.

> > A może twierdzisz, że WSZYSTKIE religie, mimo sprzeczności
> > ze sobą, są prawdziwe jednocześnie?

> A dlaczego by nie? Skoro funkcjonujące systemy aksjomatów są ze sobą sprzeczne?

Każda z religii mówi, że jej bogowie istnieją a nie istnieją bogowie innych religii - i to jest do pogodzenia? :) Wiesz, co mówisz?

> > > > > i nie interferują, a fale nie posiadają pędu. To są sprzeczne ze sobą zjawiska.

> > > > Nie są sprzeczne. Podałem Ci przykład okularów -
> > > > to są tylko rożne interpretacje tego samego systemu, świata.

> Więc w taki sam sposób religie nie są sprzeczne - to różne
> interpretacje tego samego systemu, świata.

Religie są sprzeczne. Wewnętrznie i ze sobą. Niesprzeczne są kontekstowe zastosowania systemów matematycznych w opisie świata - pozwalają coś poprawnie wyliczać. Taki jest cel ich istnienia w tym kontekscie - tylko do wyliczeń.

> > Religii NIE WERYFIKUJESZ, więc nie wolno Ci mówić, że:
> > 1) religia jest prawdziwa oraz

> wolno. Aksjomatów też nie weryfikujesz, a mimo to uznajesz je za prawdziwe.

Aksjomaty weryfikuję. Określam, czy nie są sprzeczne wewnętrznie oraz ze sobą. Zrób to samo z religiami.

> > 2) religia opisuje świat.

> wolno. opisywać mogę jak chcę, a to czy opis jest poprawny czy nie to inna kwes
> tia. Współczesna wiedza o świecie, też nie musi być w pełni poprawna. Weryfikac
> ja jest zawsze dyskretna, podczas gdy to co weryfikujemy ma charakter ciągły.

Naukowy opis świata to poprawna logicznie interpretacja obserwacji pozwalająca przewidywać przyszłość. Zrób to samo dla religii.

> > NIGDY tak nie masz. :) W realu jest albo w jednym miejscu albo w
> > drugim. Nigdy nie jest JEDNOCZEŚNIE. Ty naprawdę nic nie kojarzysz z MK.

> No właśnie synku udowodniłeś, że to Ty nic nie rozumiesz z MK!!! Cała istota MK
> polega właśnie na tej jednoczesności, która fachowo nosi nazwę superpozycji
> stanów kwantowych. Ta superpozycja to jest coś innego niż kwantowy stan mi
> eszany, w której stan kwantowy opisany jest probabilistyczną mieszaniną stanów czystych.

No to jeszcze raz: Gdybyś dokonał pomiaru i określił położenie np. elektronu na jakimś orbitalu atomowym, to byłoby to konkretne miejsce, chociaż teoretycznie, zgodnie z wyliczeniami MK jest to jakiś obszar opisywany prawdopodobieństwami. Albo jest możliwość wyliczenia (jest wiedza), albo jej nie ma (jest niewiedza wynikająca np. z zasady nieoznaczoności).

> Kolejna kompromitacja z twojej strony... nie wstyd ci jeszcze?

Ani kolejna, ani nawet pierwsza. A erystyczne ad personam świadczy o próbie manipulacji.

> > Prawdopodobieństwo oznacza tyle, że jeśli wykonasz pewną ilość prób,
> > to dostaniesz wyniki statystyczne zgodne z wartościami prognozowanymi.
> > Im więcej prób, tym bardziej zgodne. Co tu jest za trudnego dla Ciebie?

> Dla mnie nic, ale cieszę się, że przynajmniej to rozumiesz i chciałeś się pochwalić..

Nie muszę się chwalić. Ale wcześniej "nie rozumiałeś"?

Cofnijmy się nieco...

> > > Religie są prawdziwe o tyle, że są modelami, przy pomocy których opisuje się to
> > > co jest poza obszarem wiedzy eksperymentalnej.

> > Nie można Z SAMEJ DEFINICJI opisywać czegoś, czego nie da się zobaczyć, spraw
> > dzić. To jest kategoria urojeń, bajek, luźnych, nieudowodnionych hipotez.

> > > Tak? A czym jest w takim razie teoria o równoległych wszechświatach?

> > Jest tylko teoretyczną hipotezą, bez żadnego znaczenia dla nas, mieszkańców nas
> > zego świata, której prawdziwości NIGDY nie da się sprawdzić. Jest ona domnieman
> > ym skutkiem pewnego uogólnienia teorii strun.

> > > Nie wiadomo czy bez znaczenia,

> > Na pewno bez znaczenia, bo taka jest definicja. Poczytaj sobie coś o tym.
> > Gdyby teoretycznie było możliwe przemieszczenie się do INNEGO
> > świata to nie byłby to już INNY świat.

> A kto mówi, że jedynym znaczeniem byłoby możliwe przemieszczenie się do INNEGO świata?

Przemieszczenie się do innego świata jest NIEMOŻLIWE z definicji - tego nie podważasz. Rozważanie dalszego ciągu czegoś niemożliwego jest bez sensu. A wracając do początku - religie NIE SA PRAWDZIWE, nie opisują niczego (tak jak bajki) i nie są żadną analogią dla konsekwencji pewnych teorii naukowych, które to teorie opisują świat, są weryfikowane choćby częściowo i maja praktyczne zastosowanie.

I jest świetny przykład Twojego bełkociku.

> > Doświadczalne potwierdzenie to właśnie dowód. W fizyce inaczej się tego nie robi.

> I co? I to, że się inaczej nie robi oznacza, że to jest prawidłowo? W takim raz
> ie w religii potwierdza się tak, że wysoki hierarcha coś ogłasza i mamy dowód :)))

Tak, bo z tak udowodnionych modeli fizycznych możemy przewidywać przyszłość.

> > Faktem jest, że po takim "potwierdzeniu" używamy wzoru jako prawdziwego i jest
> > to skuteczne tak samo jak w matematyce.

> nie jest. Pisałem już: hipotezę Goldbacha potwierdzono 4*10^17 razy. Więcej niż
> wszystkie eksperymenty fizyczne przeprowadzone na Ziemi razem wzięte. Mimo to
> nie uznaje się skuteczności takiego "dowodu".

Trudno, inny obszar to inne zasady. Co kraj to obyczaj. Ale "korzyści" z prawdziwości są analogiczne.

> > Cała fizyka to wyłącznie modele.

> Wcześniej twierdziłeś, ze fizyka to nie model, tylko to co modelujemy.
> Twoja niekonsekwencja jest porażająca.

Są dwie fizyki - (1) prawdziwe reguły działania świata oraz (2) ludzki opis jego działania. Nic na to nie poradzę. I nie zawsze mi się chce podkreślać, o którym myślę.

> > D

[9rgkh]

> > Dlaczego odrzucasz "prawdy" innych religii?

> osobiście odrzucam prawdy wszystkich religii.

Ale ogólnie religii bronisz?

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > > Dlaczego odrzucasz "prawdy" innych religii?
>
> > osobiście odrzucam prawdy wszystkich religii.
>
> Ale ogólnie religii bronisz?

Tak. Bronię prawa ludzi do wiary, mimo iż sam nie wierzę. Co cię tak dziwi?

[wariant_b]

tycho99 napisał:
> Tak. Bronię prawa ludzi do wiary, mimo iż sam nie wierzę.
> Co cię tak dziwi?

Obrona prawa większości do narzucania własnego światopoglądu innym.

Dyskusja ślepych

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> Tak. Bronię prawa ludzi do wiary, mimo iż sam nie wierzę. Co cię tak dziwi?

Skoro Ty nie wierzysz i on także to wasza dyskusja o religii jest dyskusją ślepych
o kolorach.

[tycho99]

drowsydog napisał:

> Skoro Ty nie wierzysz i on także to wasza dyskusja o religii jest dyskusją ślep
> ych
> o kolorach.

Ale ja nie dyskutuję o religiach tylko o logicznej spójności różnych systemów religijnych. Dla mnie jest to dyskusja filozoficzno-matematyczna, a nie teologiczna. I akurat w tych dziedzinach ślepy nie jestem.

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> Ale ja nie dyskutuję o religiach tylko o logicznej spójności różnych systemów r
> eligijnych. Dla mnie jest to dyskusja filozoficzno-matematyczna, a nie teologic
> zna. I akurat w tych dziedzinach ślepy nie jestem.

To złe forum wybrałeś.

[tycho99]

drowsydog napisał:

> To złe forum wybrałeś.

1. Nie ja, tylko autor tego wątku.
2. Nic ci do tego, które forum wybieram.

A tak w ogóle to doceń, że stoję po Twojej stronie w tej dyskusji, i jak nie pomagasz, to przynajmniej nie przeszkadzaj...

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> A tak w ogóle to doceń, że stoję po Twojej stronie w tej dyskusji, i jak nie po
> magasz, to przynajmniej nie przeszkadzaj...

Nie stoisz po mojej stronie, tylko po stronie manipulantów.
Jesteś większym zagrożeniem dla wiary niż Twój oponent.

[tycho99]

drowsydog napisał:

> Nie stoisz po mojej stronie, tylko po stronie manipulantów.
> Jesteś większym zagrożeniem dla wiary niż Twój oponent.

A jak niby manipuluję?

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> A jak niby manipuluję?

Chcesz zrównać religię z innymi systemami logicznymi.

" Religia jest tak samo prawdziwa jak każdy system aksjomatów."

Religia jest inaczej prawdziwa, niż każdy system aksjomatów, bo nie jest racjonalna
i dlatego wymaga wiary, a przede wszystkim miłości rozumianej w świetle Łaski Bożej.

[pvf]

tycho99 napisał:

> Tak. Bronię prawa ludzi do wiary, mimo iż sam nie wierzę. Co cię tak dziwi?

Coś przegapiłem? Coś się zmieniło? Odkąd to ktoś zabrania ludziom wierzyć w co chcą?
Chyba, że masz na myśli katolików, muzułmanów, prawosławnych i innych religiantów, którzy swoim towarzyszom w urojeniach zabraniają wierzyć w inne bajki niż oni sami?

[tycho99]

pvf napisał:
> Coś przegapiłem? Coś się zmieniło? Odkąd to ktoś zabrania ludziom wierzyć w co
> chcą?

Przespałeś komunizm?

[pvf]

tycho99 napisał:

> pvf napisał:
> > Coś przegapiłem? Coś się zmieniło? Odkąd to ktoś zabrania ludziom wierzyć
> w co
> > chcą?
>
> Przespałeś komunizm?

A jak wytłumaczysz fakt, ze w ciągu 40 lat komuny w Polsce kościół katolicki wybudował w Polsce więcej kościołów niż przez blisko 1000 lat okupowania naszych ziem?

[tycho99]

pvf napisał:
> A jak wytłumaczysz fakt, ze w ciągu 40 lat komuny w Polsce kościół katolicki wy
> budował w Polsce więcej kościołów niż przez blisko 1000 lat okupowania naszych
> ziem?

A ile wybudował w Korei Północnej?

Zresztą tu nie mowa o zabranianiu przez przystawianie pistoletu do głowy. Tu mowa o presji jaką niewierzący wywierają na wierzących (oczywiście nie wszyscy, ale to forum jest akurat tego przykładem), jak odmawiają im logiki, wiedzy, jak sobie z nich żartują. Typowa przemoc werbalna.

[pvf]

tycho99 napisał:

> Zresztą tu nie mowa o zabranianiu przez przystawianie pistoletu do głowy. Tu mo
> wa o presji jaką niewierzący wywierają na wierzących (oczywiście nie wszyscy, a
> le to forum jest akurat tego przykładem), jak odmawiają im logiki, wiedzy, jak
> sobie z nich żartują. Typowa przemoc werbalna.

Wykazanie braku logiki w czyichś tekstach nazywasz przemocą werbalną????
Czyli co? Skoro mam do czynienia z niedouczonym religiantem, to nie mam prawa wykazać mu podstawowych braków w wiedzy czy wskazać błędów logicznych w jego wypowiedzi? Dlaczego? Dlaczego mam traktować religiantów jak dzieci specjalnej troski i znosić na każdym kroku insynuacje i pomówienia z ich strony?
Jak na razie to ja odczuwam przez całe życie przemoc werbalną ze strony religiantów.

[tycho99]

pvf napisał:
> Wykazanie braku logiki w czyichś tekstach nazywasz przemocą werbalną????

Ale ateistom tylko wydaje się, że wykazują brak logiki. Po pierwsze mylą logikę z tzw. "zdrowym rozsądkiem", który jest niczym innym jak zestawem rozumowych uproszczeń sprawdzającym się w 99% przypadków spotykanych na codzień, ale do głębszych rozważań nie wystarcza.
Po drugie, wykazują brak logiki, tam gdzie jej być nie musi, a wg niektórych nawet nie może. Jeśli w przestrzeni mojej świadomości istnieje punkt, do którego chcę dotrzeć, a do którego logika mnie nie zaprowadzi, to oczywiste jest, że wykażą mi brak logiki. Tylko co w tym złego?

> Czyli co? Skoro mam do czynienia z niedouczonym religiantem,

Dlaczego zakładasz, że religiant jest niedouczony?

> to nie mam prawa w
> ykazać mu podstawowych braków w wiedzy czy wskazać błędów logicznych w jego wyp
> owiedzi?

Masz prawo wykazywać braki w wiedzy i logiki każdemu, kto je wykazuje, niezależnie od tego czy jest religiantem czy nie, pod warunkiem, że ten ktoś się na tę wiedzę i logikę powołuje. Ale religianci zazwyczaj powołują się na wiarę, a nie wiedzę i logikę.

> Dlaczego? Dlaczego mam traktować religiantów jak dzieci specjalnej troski

nie musisz

> Jak na razie to ja odczuwam przez całe życie przemoc werbalną ze strony religiantów.

przykro mi. może zmień środowisko.

[pvf]

tycho99 napisał:

> Ale ateistom tylko wydaje się, że wykazują brak logiki. Po pierwsze mylą logikę
> z tzw. "zdrowym rozsądkiem", który jest niczym innym jak zestawem rozumowych u
> proszczeń sprawdzającym się w 99% przypadków spotykanych na codzień, ale do głę
> bszych rozważań nie wystarcza.

Po pierwsze to tobie się wydaje, że ateistom się coś wydaje.

> Po drugie, wykazują brak logiki, tam gdzie jej być nie musi, a wg niektórych na
> wet nie może.

Po drugie, cieszy mnie, że uznałeś religię za ideologię pozbawioną logiki.

> Jeśli w przestrzeni mojej świadomości istnieje punkt, do którego
> chcę dotrzeć, a do którego logika mnie nie zaprowadzi, to oczywiste jest, że wy
> każą mi brak logiki. Tylko co w tym złego?

Nie interesują mnie twoje urojenia i nie one są tematem dyskusji.

> > Czyli co? Skoro mam do czynienia z niedouczonym religiantem,
>
> Dlaczego zakładasz, że religiant jest niedouczony?

Dlaczego manipulujesz moją wypowiedzią? Naprawdę masz aż takie problemy ze zrozumieniem prostego tekstu?

>
> > to nie mam prawa w
> > ykazać mu podstawowych braków w wiedzy czy wskazać błędów logicznych w je
> go wyp
> > owiedzi?
>
> Masz prawo wykazywać braki w wiedzy i logiki każdemu, kto je wykazuje, niezależ
> nie od tego czy jest religiantem czy nie, pod warunkiem, że ten ktoś się na tę
> wiedzę i logikę powołuje. Ale religianci zazwyczaj powołują się na wiarę, a nie
> wiedzę i logikę.

Religianci zazwyczaj powołują się na swoją religię, na temat której mają bardzo słabe pojecie. Ja im to wykazuję, ale według ciebie to jest przemoc werbalna.

> > Dlaczego? Dlaczego mam traktować religiantów jak dzieci specjalnej troski
>
> nie musisz

Z twoich postów wynika, że powinienem.

> > Jak na razie to ja odczuwam przez całe życie przemoc werbalną ze strony r
> eligiantów.
>
> przykro mi. może zmień środowisko.

Daruj sobie tą hipokryzję. A może to niech religianci zmienią środowisko?

[tycho99]

pvf napisał:

> Po pierwsze to tobie się wydaje, że ateistom się coś wydaje.

A tobie się wydaje, że mnie się wydaje...
Nie stać cię na lepszy argument?

> > Po drugie, wykazują brak logiki, tam gdzie jej być nie musi, a wg niektór
> ych na
> > wet nie może.
>
> Po drugie, cieszy mnie, że uznałeś religię za ideologię pozbawioną logiki.

Nie uznałem. Uznałem tylko, że nie wszystko musi być w religii logiczne.
Widzę, że trafiłem na kolejnego logicznego ignoranta, który nie rozróżnia zdań: "w A istnieje ~B" od "w A ~istnieje B"

> Nie interesują mnie twoje urojenia i nie one są tematem dyskusji.

jesteś psychiatrą, że identyfikujesz urojenia? Do tego wybitnym, skoro robisz to przez internet bez oglądania pacjenta?

> > > Czyli co? Skoro mam do czynienia z niedouczonym religiantem,
> >
> > Dlaczego zakładasz, że religiant jest niedouczony?
>
> Dlaczego manipulujesz moją wypowiedzią? Naprawdę masz aż takie problemy ze zroz
> umieniem prostego tekstu?

Z twojej wypowiedzi jasno wynika, że religiant, z którym masz do czynienia jest niedouczony. Jednocześnie nie pokazałeś dlaczego uznajesz go za niedouczonego. Wniosek: zakładasz, że religiant, z którym masz do czynienia jest niedouczony.

Naprawdę masz takie problemy ze zrozumieniem tego co sam piszesz?


> > Masz prawo wykazywać braki w wiedzy i logiki każdemu, kto je wykazuje, ni
> ezależ
> > nie od tego czy jest religiantem czy nie, pod warunkiem, że ten ktoś się
> na tę
> > wiedzę i logikę powołuje. Ale religianci zazwyczaj powołują się na wiarę,
> a nie
> > wiedzę i logikę.
>
> Religianci zazwyczaj powołują się na swoją religię, na temat której mają bardzo
> słabe pojecie. Ja im to wykazuję, ale według ciebie to jest przemoc werbalna.

Nie przypisuj mi tez, których nie powiedziałem. Jak na razie, nie zauważyłem żebyś wytykał jakiemukolwiek religiantowi słabą znajomość jego religii. Przemocą werbalną nazwałem wyzywanie religiantów od idiotów.

> > > Dlaczego? Dlaczego mam traktować religiantów jak dzieci specjalnej
> troski
> >
> > nie musisz
>
> Z twoich postów wynika, że powinienem.

Wydaje ci się
>
> > > Jak na razie to ja odczuwam przez całe życie przemoc werbalną ze st
> rony r
> > eligiantów.
> >
> > przykro mi. może zmień środowisko.
>
> Daruj sobie tą hipokryzję. A może to niech religianci zmienią środowisko?

To nie hipokryzja. To sarkazm. Jeśli nie chcesz bym go stosował, daruj sobie uwagi w stylu "nie interesują mnie twoje urojenia".
A co do twoich problemów: środowisko to ludzie którymi się otaczasz. Zatem to ty otaczasz się religiantami, a nie oni tobą. Jest to w dużej mierze kwestia wyboru, z wyjątkiem rodziny. Swój ciągnie do swego, mądrzy do mądrych, głupi do głupich, itp. Więc albo mi się skarżysz na marudzenia swojej babci, że nie chodzisz do kościółka, wtedy jesteś miękka faja a nie facet, albo wlazłeś w środowisko do którego nie pasujesz.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> pvf napisał:
>
> > Po pierwsze to tobie się wydaje, że ateistom się coś wydaje.
>
> A tobie się wydaje, że mnie się wydaje...
> Nie stać cię na lepszy argument?
>
> > > Po drugie, wykazują brak logiki, tam gdzie jej być nie musi, a wg n
> iektór
> > ych na
> > > wet nie może.
> >
> > Po drugie, cieszy mnie, że uznałeś religię za ideologię pozbawioną logiki
> .
>
> Nie uznałem. Uznałem tylko, że nie wszystko musi być w religii logiczne.

System, w którym NIE WSZYSTKO jest logiczne nie może być traktowany jako logiczny w szczegółach.

System, który rezygnuje z rozróżniania prawdy i fałszu nie jest prawdziwy. A co jest w religii (lepiej ogólniej - w religiach) logiczne przy powyższych założeniach?

> Widzę, że trafiłem na kolejnego logicznego ignoranta, który nie rozróżnia zdań:
> "w A istnieje ~B" od "w A ~istnieje B"

Czyli? Gdzie tu jest analogia, dzięki której coś w religii mógłbyś obronić?

> > > > Czyli co? Skoro mam do czynienia z niedouczonym religiantem,
> > >
> > > Dlaczego zakładasz, że religiant jest niedouczony?
> >
> > Dlaczego manipulujesz moją wypowiedzią?
> > Naprawdę masz aż takie problemy ze zrozumieniem prostego tekstu?
>
> Z twojej wypowiedzi jasno wynika, że religiant,
> z którym masz do czynienia jest niedouczony.

Żaden człowiek nie ma wiedzy absolutnej, każdemu więc można zarzucić niedouczenie.

W przypadku religii jest to kwestia zasadnicza dotycząca poprawności myślenia - nie należy nieudowodnionych zdań traktować jako prawdziwych, jak to robią wierzący (nie tylko religijnie).

> Jednocześnie nie pokazałeś dlaczego uznajesz go za niedouczonego.
> Wniosek: zakładasz, że religiant, z którym masz do czynienia jest niedouczony.

Nie myśli logicznie i, co gorsze, upiera się, że jest na odwrót.

> > Religianci zazwyczaj powołują się na swoją religię, na temat której mają bardzo
> > słabe pojecie. Ja im to wykazuję, ale według ciebie to jest przemoc werbalna.
>
> Nie przypisuj mi tez, których nie powiedziałem. Jak na razie, nie zauważyłem że
> byś wytykał jakiemukolwiek religiantowi słabą znajomość jego religii.

To, że Ty czegoś nie zauważyłeś, nie znaczy, że tego nie ma.

[pvf]

Litościwie pominę milczeniem wykwity erystyki z twojego poprzedniego posta. Teraz jednak wróćmy do sedna naszej wymiany zdań.

Na początku napisałeś, że "bronisz prawa ludzi do wiary". Na moje pytanie - w jaki sposób ktoś zabrania ludziom wierzyć - napisałeś o komunizmie. Kiedy uświadomiłem ci, że to mało mądry przykład, napisałeś o wytykaniu braku logiki, braku wiedzy w tekstach i poglądach religiantów. W ostatnim poście nagle napisałeś (w czym rozminąłeś się z prawdą, bo nigdzie wcześniej tego nie napisałeś) "Przemocą werbalną nazwałem wyzywanie religiantów od idiotów".

Jednym słowem, pod hasłem "bronię prawa ludzi do wiary" rozumiesz walkę o nieużywanie wobec ludzi inwektyw. To bardzo szlachetne, ale... Co to ma wspólnego z wiarą?

[tycho99]

9rgkh napisał:

> A jak jakaś nie mówi, to PRZED nie ma?

jak nie mówi to nie mówi. "opis cząstkowy"

> Jeśli powstałby z niczego mądry kreator, to dlaczego tak nie mógłby powstać świ
> at? Religie nie dają odpowiedzi.

A kto mówi, że powstał? Świat powstał, a kreator był zawsze.

> Człowiek może sobie wybrać CO MU SIĘ PODOBA. Jednak to człowiek stwarza boga. A
> le po co?

bo chce

> > A gdybyśmy, przy braku wiedzy, chcieli te założenia poczynić
> > w różnych zestawach, to tylko jeden z nich mógłby być prawdziwy.
>
> Lepszy rydz niż nic. :)

Nie, konkluzja jest nieco dalej idąca. To znaczy, że wszystkie pozostałe byłyby nieprawdziwe.

> W realu, dla świata najpewniej na zawsze już musimy dowodzić wszystkiego w opar
> ciu o obserwacje a nie aksjomaty świata.

czyli nigdy nie poznamy obiektywnej prawdy na temat wszystkiego. A to znaczy, że zawsze będzie istniało pole dla religii. Miło, że to przyznajesz.

> Każda z religii mówi, że jej bogowie istnieją a nie istnieją bogowie innych rel
> igii - i to jest do pogodzenia? :) Wiesz, co mówisz?

Oczywiście. To samo co różne systemy aksjomatów sprzeczne między sobą, co sam mi wmawiałeś jest uzasadnione.

> Aksjomaty weryfikuję. Określam, czy nie są sprzeczne wewnętrznie oraz ze sobą.
> Zrób to samo z religiami.

To jeszcze nie jest weryfikacja. Weryfikacja to sprawdzenie z systemem "zewnętrznym".
Religie wewnętrznie nie są sprzeczne, przynajmniej część. A między sobą mogą być, tak samo jak różne systemy aksjomatów.

> Naukowy opis świata to poprawna logicznie interpretacja obserwacji pozwalająca
> przewidywać przyszłość. Zrób to samo dla religii.

Piszę po raz setny. Religia to nie jest opis naukowy.

> No to jeszcze raz: Gdybyś dokonał pomiaru i [ ciach bzdety ]

Synku, jakbyś się nie obracał, zawsze dupa z tyłu! Wiem, że kolejna kompromitacja boli, ale nie baw się więcej ostrymi narzędziami, bo zrobisz sobie kolejną krzywdę.
Przeczytaj jeszcze raz czym jest superpozycja stanów kwantowych, a jeśli nie zrozumiesz - odpuść, to nie na twoją głowę...


> określił położenie np. elektronu na
> jakimś orbitalu atomowym, to byłoby to konkretne miejsce,

Przygotowujesz materiał na "stand-up comedy" na balu dla fizyków? :))

> > A kto mówi, że jedynym znaczeniem byłoby możliwe przemieszczenie się do I
> NNEGO świata?
>
> Przemieszczenie się do innego świata jest NIEMOŻLIWE z definicji - tego nie pod
> ważasz. Rozważanie dalszego ciągu czegoś niemożliwego jest bez sensu.

Ale ja nie rozważam w ogóle przemieszczania do innego świata. Coś ci się ubzdurało, nie pierwszy raz..

> I jest świetny przykład Twojego bełkociku.
>
> > > Doświadczalne potwierdzenie to właśnie dowód. W fizyce inaczej się
> tego nie robi.
>
> > I co? I to, że się inaczej nie robi oznacza, że to jest prawidłowo? W tak
> im raz
> > ie w religii potwierdza się tak, że wysoki hierarcha coś ogłasza i mamy d
> owód :)))

Skoro wg ciebie to fizyka decyduje co jest prawdą w fizyce, to religia może decydować co jest prawdą w religii. Proste, ale nie dla ciebie...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > A czy są jakieś możliwe do opisania reguły religijne, które można by jednoznacz
> > nie, sprawdzanie przypisać intencjom bóstw?
>
> Wg niektórych jest to np. stworzenie świata.

Opisz stworzenie kreatora. Jak to się stało? Powstał z niczego? On mógł a świat już nie? Wykaż, dlaczego światowi odmawiasz tego prawa.

> > Religia niczego takiego nie opisuje a wszystkie religie są ze sobą sprzeczne.
>
> Religia opisuje to czego nie opisuje (jeszcze) nauka.

Czyli co? Pioruny miotane przez Zeusa? Po co nam taka... "wiedza". :)

> Nie są sprzeczne, tylko o
> pisują inne warianty tego samego świata. (Hint: kolorowe okulary :) )

Opis świata musi być odniesiony do obserwacji, udowodniony i... tak prosty jak to tylko możliwe.

> Dla Twojego spokoju, wraz ze wzrostem wiedzy o świecie, religie się redukują. K
> iedyś wszystko czego nie rozumiano, przypisywano bóstwom, z czasem ludzie odesz
> li od bogów słońca, drzew, mórz, itp. Dopóki jednak nie wiemy wszystkiego, będz
> iemy to sobie dopowiadać.

To zbędne. Po co TYMCZASEM uznawać za "prawdę" coś, co i tak NA PEWNO odrzucimy?

> > > > Prawdą jest tylko to, co daje się udowodnić.
> > >
> > > Albo i to co sobie założymy.
> >
> > Założenia też podlegają sprawdzeniu.
>
> Jeśli mamy takie możliwości to tak. Ale często nie mamy i mieć nie będziemy.

My, nasze założenia, w modelach, które sobie tworzymy, ZAWSZE ustalamy tak, by nie były sprzeczne. To jest ich sprawdzanie. Robimy to ZAWSZE a nie dla fantazji.

> > > Aksjomaty są prawdziwe, a mimo to niedowodliwe.
> >
> > Prawdziwość aksjomatów to też jest ich zgodność - nie mogą zawierać wewnętrznyc
> > h fałszów oraz nie mogą być sprzeczne ze sobą. Aksjomaty nie mogą być zupełnie
> > dowolne.
>
> Owszem, ale nadal nie wszystko co prawdziwe, musi być dowodliwe.

Nieprawda, w fizyce tak jest zawsze.

Jeśli wymyślamy pewien wzór fizyczny i próbujemy go stosować, i w tym stosowaniu okazuje się zgodny, to jest to właśnie to pozytywne sprawdzenie. Natomiast jeśli wzoru nie uda się tak użyć, to mówimy, że jest to nieudowodniona hipoteza. Taka hipoteza nie jest prawdziwa.

Czaisz bluesa? Nędznie manipulujesz albo nie rozumiesz definicji. Nie pierwszy raz.

> > > A ile tych obserwacji potrzeba, żeby być czegoś pewnym?
> >
> > To zależy. Czasem wystarczy jedna (powtarzalna) ale
> > czasem wymagania są większe. To wynika z kontekstu.
>
> Otóż nie. Potrzeba nieskończenie wiele, a wtedy okaże się że pewnym być nie moż
> na :) Pewność to pojęcie, które poza matematyką nie występuje.

Otóż tak. A w opisie świata to norma, że prawdziwość jest tymczasowa i kontekstowa.

> > To mnie nie zaskakuje, bo wiem jak działa metoda naukowa.
> > Ty to fałszywie to interpretujesz. Prawdziwość jest zawsze i tylko
> > PRAWDZIWOŚCIĄ DOWODU. Nie tylko w fizyce.
>
> Tyle, że (powtarzam się, ale liczę, że w końcu dotrze):
> 1) "prawdziwość" dowodu niematematycznego to żadna prawdziwość.

A cóż to za precyzja definicji - prawdziwość, która jest żadną prawdziwością. :) To pewnie coś z teologii?

> 2) nie wszystko co prawdziwe da się udowodnić

Dla fizyka opisującego świat prawdziwość zaczyna się ZAWSZE po dowodzie. Jeśli "się nie daje" to fizyk nie mówi, że to prawda.

I się rypło. Znów.

> > To jest wiedza, bo pozwala nam planować - wyliczać, przewidywać przyszło
> > ść. Dopóki wynik takiego działania pokrywa się z teorią, dopóty musimy traktowa
> > ć to jako prawdziwą wiedzę. Gdy coś przestaje się zgadzać. rezygnujemy z takieg
> > o fragmentu dotychczasowej wiedzy.
>
> A celem religii nie jest ani wyliczanie ani przewidywanie.

Tylko otumanianie, ogłupianie ludzi, żeby na nich pasożytować. To oczywiste.

Po co religia twierdzi, że opisuje coś w świecie?

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Wg niektórych jest to np. stworzenie świata.
>
> Opisz stworzenie kreatora. Jak to się stało? Powstał z niczego? On mógł a świat
> już nie? Wykaż, dlaczego światowi odmawiasz tego prawa.

Nie było stworzenia kreatora. Kreator mógł istnieć zawsze. O wszechświecie tego powiedzieć nie można, bo wiadomo, że miał swój początek.

> Czyli co? Pioruny miotane przez Zeusa? Po co nam taka... "wiedza". :)

Zanim poznano czym są pioruny taka interpretacja była dla ludzi lepsza niż żadna. Dokładnie w taki sam sposób, w jaki fizyka njutonowska wystarczała ludziom zanim poznali STW.


> Opis świata musi być odniesiony do obserwacji, udowodniony i... tak prosty jak
> to tylko możliwe.

Opis może być taki jaki chcę i jaki ktoś inny zaakceptuje.

> To zbędne. Po co TYMCZASEM uznawać za "prawdę" coś, co i tak NA PEWNO odrzucimy
> ?

Dla ciebie zbędne, dla innych nie. Proste.

> My, nasze założenia, w modelach, które sobie tworzymy, ZAWSZE ustalamy tak, by
> nie były sprzeczne.

Nieprawda. Pokazałem ci 100 razy, że założenia różnych modeli matematycznych ze sobą sprzeczne. Nie są sprawdzalne bo operują na abstrakcyjnych pojęciach. Kiedy ostatnio sprawdzałeś czy w rzeczywistości 2 proste przecinają się w nieskończoności czy nie?

> > Owszem, ale nadal nie wszystko co prawdziwe, musi być dowodliwe.
>
> Nieprawda, w fizyce tak jest zawsze.

Nie jest, bo w fizyce nie ma ŻADNYCH dowodów dających absolutną pewność.
A w matematyce też tak nie jest ze względu na tw. Godla.

> Jeśli wymyślamy pewien wzór fizyczny i próbujemy go stosować, i w tym stosowani
> u okazuje się zgodny, to jest to właśnie to pozytywne sprawdzenie. Natomiast je
> śli wzoru nie uda się tak użyć, to mówimy, że jest to nieudowodniona hipoteza.
> Taka hipoteza nie jest prawdziwa.

> Czaisz bluesa? Nędznie manipulujesz albo nie rozumiesz definicji. Nie pierwszy
> raz.

Wymyslam sobie, ze rzut monetą zawsze daje mi orla. Rzucam 3 razy i faktycznie wypada orzel. Pozytywnie sprawdzilem, czyli wg ciebie hipoteza jest prawdziwa.
Goldbach wymyslil, ze kazda liczba parzysta jest suma 2 liczb pierwszych. Sprawdzono to dla wielu liczb i zawsze bylo to pozytywne sprawdzenie. Nikt jednak nie twierdzi, ze ta hipoteza jest PRAWDZIWA.

Czaisz bluesa? Prędzej czaisz diskopolo...

> Otóż tak. A w opisie świata to norma, że prawdziwość jest tymczasowa i kontekst
> owa.

Skoro w koncu zrozumiales, ze prawdziwosc jest kontekstowa i tymczasowa, to nie da sie bezwzglednie, bez kontekstu, stwierdzic czy jakas religia mowi prawdę czy nie.

> A cóż to za precyzja definicji - prawdziwość, która jest żadną prawdziwością. :

nie, to jest taka "prawdziwosc" intuicyjna, nieformalna, dla potocznego zrozumienia przez ludzi nie rozumiejących definicji formalnej, czyli takich jak ty. Taka wlasnie, jaka przytoczyles w swoim wikipediowym linku.

> Dla fizyka opisującego świat prawdziwość zaczyna się ZAWSZE po dowodzie. Jeśli
> "się nie daje" to fizyk nie mówi, że to prawda.

Czyli nigdy, bo dowodu nie ma :)

> I się rypło. Znów.

Przykro mi, że ciągle ci się rypie. Może zajmij się czymś w czym jesteś choć trochę dobry, pewnie coś takiego jest...


> > A celem religii nie jest ani wyliczanie ani przewidywanie.
>
> Tylko otumanianie, ogłupianie ludzi, żeby na nich pasożytować. To oczywiste.

Ma inne cele, których ty nie widzisz. Wiara istnieje w wielu społecznościach bez patologii, które wymieniasz. Ale spoko, nie każdy musi widzieć, ja to rozumiem. Śmieszne jest tylko twoje tupanie nóżką gdy nie widzisz sensu w tym co inni widzą...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Wg niektórych jest to np. stworzenie świata.
> >
> > Opisz stworzenie kreatora. Jak to się stało? Powstał z niczego? On mógł a świat
> > już nie? Wykaż, dlaczego światowi odmawiasz tego prawa.
>
> Nie było stworzenia kreatora. Kreator mógł istnieć zawsze.

Nie mógł. Jest prosty dowód logiczny, który to wyklucza.

> O wszechświecie tego
> powiedzieć nie można, bo wiadomo, że miał swój początek.

I tego też nie da się dowieść, chociażby dlatego, że Wszechświat może działać "cyklicznie" - nie wiemy do czego zmierza i jaka może być konsekwencja dojścia do tego stanu.

> > Czyli co? Pioruny miotane przez Zeusa? Po co nam taka... "wiedza". :)
>
> Zanim poznano czym są pioruny taka interpretacja była dla ludzi lepsza niż żadn
> a.

Na pewno nie była "lepsza". Spróbuj udowodnić, że fałsz (zwłaszcza w rodzaju ogłupiających wiarą dogmatów religijnych) na temat świata jest lepszy od niewiedzy o nim - tak ogólnie.

> Dokładnie w taki sam sposób, w jaki fizyka njutonowska wystarczała ludziom z
> anim poznali STW.

Fizyka niutonowska nadal nam służy i rozkłady jazdy pociągów się na niej SKUTECZNIE opierają. Ta fizyka JEST NADAL PRAWDZIWA (w swoim kontekscie).

> > Opis świata musi być odniesiony do obserwacji, udowodniony i... tak prosty jak
> > to tylko możliwe.
>
> Opis może być taki jaki chcę i jaki ktoś inny zaakceptuje.

Zbędne w opisie niczemu nie służy a może przeszkadzać.

> > To zbędne. Po co TYMCZASEM uznawać za "prawdę" coś, co i tak NA PEWNO odrzucimy?
>
> Dla ciebie zbędne, dla innych nie. Proste.

Logicznie zbędne a nie dla mnie lub dla kogoś. Zbędne dla opisu świata, dla ludzkości. Indoktrynacja dogmatami.

> > My, nasze założenia, w modelach, które sobie tworzymy, ZAWSZE ustalamy tak, by
> > nie były sprzeczne.
>
> Nieprawda. Pokazałem ci 100 razy, że założenia różnych modeli matematycznych ze
> sobą sprzeczne.

Nie są. Każdy dotyczy swojego kontekstu i tam poprawnie opisują działanie świata.

> Nie są sprawdzalne bo operują na abstrakcyjnych pojęciach. Kie
> dy ostatnio sprawdzałeś czy w rzeczywistości 2 proste przecinają się w nieskońc
> zoności czy nie?

Jak się wybiorę w podróż do innej galaktyki to może to sobie sprawdzę.

Kręcisz się w kółko.

> > > Owszem, ale nadal nie wszystko co prawdziwe, musi być dowodliwe.
> >
> > Nieprawda, w fizyce tak jest zawsze.
>
> Nie jest, bo w fizyce nie ma ŻADNYCH dowodów dających absolutną pewność.

Bo w fizyce nie odnosimy się do aksjomatów (są niedostępne) i musimy posługiwać się wycinkowymi obserwacjami.

> A w matematyce też tak nie jest ze względu na tw. Godla.

W matematyce dowodzimy tego, co się daje dowieść. A tego, czego nie potrafimy - nie wiemy, czy to ze względu na Goedla, czy na brak pomysłu na dowód.

> > Jeśli wymyślamy pewien wzór fizyczny i próbujemy go stosować, i w tym stosowani
> > u okazuje się zgodny, to jest to właśnie to pozytywne sprawdzenie. Natomiast je
> > śli wzoru nie uda się tak użyć, to mówimy, że jest to nieudowodniona hipoteza.
> > Taka hipoteza nie jest prawdziwa.

> Wymyslam sobie, ze rzut monetą zawsze daje mi orla. Rzucam 3 razy i faktycznie
> wypada orzel. Pozytywnie sprawdzilem, czyli wg ciebie hipoteza jest prawdziwa.

Robisz z badacza idiotę? Ty byś tak naprawdę to sprawdzał? :) Jeśli JEST MOŻLIWY INNY WARIANT TEORETYCZNY, to badacz będzie się zachowywał racjonalnie i zwiększy ilość prób.

> Goldbach wymyslil, ze kazda liczba parzysta jest suma 2 liczb pierwszych. Spraw
> dzono to dla wielu liczb i zawsze bylo to pozytywne sprawdzenie. Nikt jednak ni
> e twierdzi, ze ta hipoteza jest PRAWDZIWA.

Bo w matematyce nie dowodzi się prawdziwości tak, jak w fizyce. To chyba jasne, choć wciąż nie jesteś w stanie tego pojąć.

> Czaisz bluesa? Prędzej czaisz diskopolo...

To prywatne upodobanie i nie podlega komentowaniu. :) Erystyka działa przeciwko Tobie.

> > Otóż tak. A w opisie świata to norma, że prawdziwość jest tymczasowa i kontekstowa.
>
> Skoro w koncu zrozumiales, ze prawdziwosc jest kontekstowa i tymczasowa,

Ale jest, bo jest udowodniona, co twierdziłem od początku.

> to nie
> da sie bezwzglednie, bez kontekstu, stwierdzic czy jakas religia mowi prawdę c
> zy nie.

Religia nie mówi prawdy NIGDY, bo do tego musiałby dokonać POWTARZALNEGO SPRAWDZENIA w oparciu o obserwacje świata, który chce opisać. Prawda o świecie musi wynikać z dowodzenia.

Religia niczego nie dowodzi. Jest sprzeczna wewnętrznie i z innymi religiami.

I cały korowód z manipulacjami okazał się nieskuteczny.

> > A cóż to za precyzja definicji - prawdziwość, która jest żadną prawdziwością. :
>
> nie, to jest taka "prawdziwosc" intuicyjna, nieformalna, dla potocznego zrozumi
> enia przez ludzi nie rozumiejących definicji formalnej, czyli takich jak ty. Ta
> ka wlasnie, jaka przytoczyles w swoim wikipediowym linku.

Prawdziwość jest ustalana w logicznej relacji zdań a nie ze względu na widzimisię religianta.

Odstępstwo od tej reguły świadczy o zdegenerowanym stylu myślenia.

> > Dla fizyka opisującego świat prawdziwość zaczyna się ZAWSZE po dowodzie. Jeśli
> > "się nie daje" to fizyk nie mówi, że to prawda.
>
> Czyli nigdy, bo dowodu nie ma :)

Zgodność z obserwacjami jest dowodem. Taka logika.

> > I się rypło. Znów.
>
> Przykro mi, że ciągle ci się rypie. Może zajmij się czymś w czym jesteś choć tr
> ochę dobry, pewnie coś takiego jest...

Moje rozumowanie jest w porządku.

> > > A celem religii nie jest ani wyliczanie ani przewidywanie.
> >
> > Tylko otumanianie, ogłupianie ludzi, żeby na nich pasożytować. To oczywiste.
>
> Ma inne cele, których ty nie widzisz. Wiara istnieje w wielu społecznościach be
> z patologii, które wymieniasz. Ale spoko, nie każdy musi widzieć, ja to rozumie
> m. Śmieszne jest tylko twoje tupanie nóżką gdy nie widzisz sensu w tym co inni
> widzą...

Dla narkomana religijnego życie bez religii nie ma sensu, co nie znaczy, że jest to coś dobrego.

Religia to szajs, który degeneruje myślenie.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Nie było stworzenia kreatora. Kreator mógł istnieć zawsze.
>
> Nie mógł. Jest prosty dowód logiczny, który to wyklucza.

Dajesz..!

> > O wszechświecie tego
> > powiedzieć nie można, bo wiadomo, że miał swój początek.
> I tego też nie da się dowieść, chociażby dlatego, że Wszechświat może działać "
> cyklicznie" - nie wiemy do czego zmierza i jaka może być konsekwencja dojścia d
> o tego stanu.

Niedowodliwe, a zatem zgodnie z twoim poglądem, bez znaczenia.

> > > Czyli co? Pioruny miotane przez Zeusa? Po co nam taka... "wiedza".
> > Zanim poznano czym są pioruny taka interpretacja była dla ludzi lepsza ni
> ż żadna
> Na pewno nie była "lepsza". Spróbuj udowodnić, że fałsz (zwłaszcza w rodzaju og
> łupiających wiarą dogmatów religijnych) na temat świata jest lepszy od niewiedz
> y o nim - tak ogólnie.

Mechanika Newtona, mimo fałszu odnośnie dużych prędkości, była lepsza niż nic. Tak wiem, że pozwalała przewidzieć pewne rzeczy. Ale przewidywanie nie jest rolą religii. Jej rolą jest danie człowiekowi wewnętrznego spokoju, gdy nauka na jakieś pytania nie odpowiada. Jeśli ludzie uznali, że to Zeus rzuca piorunami i to dało im spokój, to OK, cel został osiągnięty, a religia okazała się przydatna.

> > Opis może być taki jaki chcę i jaki ktoś inny zaakceptuje.
> Zbędne w opisie niczemu nie służy a może przeszkadzać.

Zależy jaki jest cel opisu

> > > To zbędne. Po co TYMCZASEM uznawać za "prawdę" coś, co i tak NA PEW
> NO odrzucimy?
> > Dla ciebie zbędne, dla innych nie. Proste.
> Logicznie zbędne a nie dla mnie lub dla kogoś. Zbędne dla opisu świata, dla lud
> zkości. Indoktrynacja dogmatami.

Nie wypowiadaj się za całą ludzkość. Chciała religii to ją ma. Logika nie jest jedynym celem.

> > Nieprawda. Pokazałem ci 100 razy, że założenia różnych modeli matematyczn
> ych ze
> > sobą sprzeczne.
> Nie są. Każdy dotyczy swojego kontekstu i tam poprawnie opisują działanie świat

Ale są sprzeczne między sobą.

Ale jeśli uznać, że każdy model dotyczy swojego kontekstu i nie jest sprzeczny z innymi, to tak samo każda religia dotyczy swojego kontekstu i nie jest sprzeczna z innymi. To co opisuje i jak jest bez znaczenia, bo skoro nie weryfikujemy prawdziwości różnych modeli matematycznych w kontekście absolutnym (weryfikujemy jedynie ich przewidywania, ale nie same modele, co jest zresztą niemożliwe), ja nie widzę potrzeby weryfikowania religii w kontekście absolutnym.

> > Nie są sprawdzalne bo operują na abstrakcyjnych pojęciach. Kie
> > dy ostatnio sprawdzałeś czy w rzeczywistości 2 proste przecinają się w ni
> eskończoności czy nie?
> Jak się wybiorę w podróż do innej galaktyki to może to sobie sprawdzę.

no właśnie. modeli nie mozna zweryfikować. można jedynie zweryfikować ich przewidywania. Zatem religii też nie można zweryfikować, tak samo jak modelu matematycznego, MOŻNABY ewentualnie zweryfikować przewidywania religii, gdyby były weryfikowalne, czyli podlegałyby sferze nauki. Ale nie podlegają, dotyczą rzeczy wykraczających poza naukę, takich jak życie po śmierci, zatem religii nie można zweryfikować w ogóle.
Czasem bywa, że coś było w sferze religii, ale wkracza w sferę nauki. Wtedy religia to porzuca, prędzej czy później. Przykład - owe pioruny Zeusa. Dziś żadna religia nie głosi, że Bóg jest ich WYŁĄCZNYM sprawcą (choć jakby chciał to by mógł rzucić - ale po prostu uruchomiłby wtedy znany z nauki mechanizm).

> > Wymyslam sobie, ze rzut monetą zawsze daje mi orla. Rzucam 3 razy i fakty
> >cznie wypada orzel. Pozytywnie sprawdzilem, czyli wg ciebie hipoteza jest prawd
> >ziwa.
> Robisz z badacza idiotę? Ty byś tak naprawdę to sprawdzał? :) Jeśli JEST MOŻLIW
> Y INNY WARIANT TEORETYCZNY, to badacz będzie się zachowywał racjonalnie i zwięk
> szy ilość prób.

Robię z ciebie idiotę, bo taki mechanizm weryfikacji uznajesz za dający obiektywną prawdę.

> > Goldbach wymyslil, ze kazda liczba parzysta jest suma 2 liczb pierwszych.
> > Sprawdzono to dla wielu liczb i zawsze bylo to pozytywne sprawdzenie. Nikt jed
> > nak nie twierdzi, ze ta hipoteza jest PRAWDZIWA.
>
> Bo w matematyce nie dowodzi się prawdziwości tak, jak w fizyce. To chyba jasne,
> choć wciąż nie jesteś w stanie tego pojąć.

Ja to pojmuję od początku i próbuję ci to uzmysłowić. Dla ciebie nie było wcześniej różnicy między prawdziwością w fizyce, matematyce i jakiejkolwiek innej nauce.

> > Czaisz bluesa? Prędzej czaisz diskopolo...
>
> To prywatne upodobanie i nie podlega komentowaniu.

a jednak... :)

> > > Otóż tak. A w opisie świata to norma, że prawdziwość jest tymczasow
> > >a i kontekstowa.
> > Skoro w koncu zrozumiales, ze prawdziwosc jest kontekstowa i tymczasowa,
> Ale jest, bo jest udowodniona, co twierdziłem od początku.

nie. twierdziłeś (i czasem nadal) że jest jedna.


> Religia nie mówi prawdy NIGDY, bo do tego musiałby dokonać POWTARZALNEGO SPRAWD
> ZENIA w oparciu o obserwacje świata,

religia nie jest weryfikowalna, na tej samej zasadzie co modele matematyczne. patrz wyżej.

> Religia niczego nie dowodzi.

nie musi

> Jest sprzeczna wewnętrznie

nie każda jest

> i z innymi religiami.

nie szkodzi. podobnie jak systemy aksjomatów są sprzeczne z innymi systemami.

> I cały korowód z manipulacjami okazał się nieskuteczny.

jak najbardziej skutecznie udowodniłem, że znów się mylisz!!

> Prawdziwość jest ustalana w logicznej relacji zdań a nie ze względu na widzimis
> ię religianta.

Najgorsze w tobie jest to, że nawet jak ci czarno na białym pokazać, że się mylisz, to będziesz szedł w zaparte i tkwił w błędzie, byle tylko nie spuścić z tonu. Będziesz dalej stosował swoją bzdurną definicję, bo przywiązałeś się do niej jak dziad do swojego kapelusza, mimo że dziurawa jak ten kapelusz, przez który mu ptaki na głowę srają.

> Moje rozumowanie jest w porządku.

grunt to samozadowolenie :)

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Nie było stworzenia kreatora. Kreator mógł istnieć zawsze.
> >
> > Nie mógł. Jest prosty dowód logiczny, który to wyklucza.
>
> Dajesz..!

Daję:
1) Jeśli kreator stworzył coś, to istniał dla niego CZAS PRZED stworzeniem oraz CZAS PO stworzeniu. Wtedy dla kreatora płynie czas i wyznacza chronologię zdarzeń, które go dotyczą. Dla ustalonej chronologii zdarzeń jest jakieś zdarzenie pierwsze - przed nim kreatora nie było (nie płynął jego czas).
2) Gdyby jednak przyjąć założenie, że upływu czasu i żadnej chronologii zdarzeń dla kreatora nie było, to by oznaczało, że kreator i "jego dzieło" powstały w tym samym momencie. Tak opisany kreator przestaje być przyczyną, twórcą.

> > > O wszechświecie tego
> > > powiedzieć nie można, bo wiadomo, że miał swój początek.

> > I tego też nie da się dowieść, chociażby dlatego, że Wszechświat
> > może działać "cyklicznie" - nie wiemy do czego zmierza i jaka może
> > być konsekwencja dojścia do tego stanu.
>
> Niedowodliwe, a zatem zgodnie z twoim poglądem, bez znaczenia.

Ze znaczeniem, bo eliminuje Twoje założenie. Twoja wersja jest tak samo niedowodliwa.

> > > > Czyli co? Pioruny miotane przez Zeusa? Po co nam taka... "wiedza".

> > > Zanim poznano czym są pioruny taka interpretacja była dla ludzi lepsza niż żadna

> > Na pewno nie była "lepsza". Spróbuj udowodnić, że fałsz (zwłaszcza w rodzaju og
> > łupiających wiarą dogmatów religijnych) na temat świata jest lepszy od niewiedz
> > y o nim - tak ogólnie.
>
> Mechanika Newtona, mimo fałszu odnośnie dużych prędkości, była lepsza niż nic.

MN pozwalała wtedy ale i teraz pozwala przewidywać. Zachowania Zeusa były jednak nieprzewidywalne.

> Tak wiem, że pozwalała przewidzieć pewne rzeczy. Ale przewidywanie nie jest rol
> ą religii. Jej rolą jest danie człowiekowi wewnętrznego spokoju, gdy nauka na j
> akieś pytania nie odpowiada. Jeśli ludzie uznali, że to Zeus rzuca piorunami i
> to dało im spokój, to OK, cel został osiągnięty, a religia okazała się przydatna.

Rolą religii jest kłamać, że przewiduje - np. to, że po śmierci ciała istnieje dusza, co pozwala szantażować ludzi żyjących przez kapłanów a także skłaniać ich do wiary (czyli żeby traktowali dowolne, nieudowodnione lub jawnie fałszywe tezy jako prawdę).

> Nie wypowiadaj się za całą ludzkość. Chciała religii to ją ma. Logika nie jest
> jedynym celem.

Małe dziecko rodzi się bez chcenia religii a już się je sprzedaje rejestrując chrzest.

> > > Nieprawda. Pokazałem ci 100 razy, że założenia różnych modeli matematycznych ze
> > > sobą sprzeczne.

> > Nie są. Każdy dotyczy swojego kontekstu i tam poprawnie opisują działanie świat
>
> Ale są sprzeczne między sobą.

Różne systemy MUSZĄ być sprzeczne ze sobą, bo są rożne.

> Ale jeśli uznać, że każdy model dotyczy swojego kontekstu i nie jest sprzeczny
> z innymi, to tak samo każda religia dotyczy swojego kontekstu i nie jest sprzec
> zna z innymi.

Nie. Tu chodzi - głównie - o sprzeczność
1) z naukowym opisem świata oraz
2) z oświadczeniem każdej religii, gdy twierdzą, że inne religie są fałszywe.

> To co opisuje i jak jest bez znaczenia, bo skoro nie weryfikujemy
> prawdziwości różnych modeli matematycznych w kontekście absolutnym (weryfikuje
> my jedynie ich przewidywania, ale nie same modele, co jest zresztą niemożliwe),
> ja nie widzę potrzeby weryfikowania religii w kontekście absolutnym.

A ja widzę. Opis świata, także religijny, powinien być prawdziwy. Gdy nie spełni tego warunku, nie jest opisem świata.

> Czasem bywa, że coś było w sferze religii, ale wkracza w sferę nauki. Wtedy rel
> igia to porzuca, prędzej czy później. Przykład - owe pioruny Zeusa. Dziś żadna
> religia nie głosi, że Bóg jest ich WYŁĄCZNYM sprawcą (choć jakby chciał to by m
> ógł rzucić - ale po prostu uruchomiłby wtedy znany z nauki mechanizm).

Ani dziś, ani nigdy religia nie głosiła czegoś prawdziwego - wiara jest zawsze przyjęciem dogmatu jako prawdy. Prawda dla nas jest dopiero wtedy, gdy dokona się dowód.

> > > Wymyslam sobie, ze rzut monetą zawsze daje mi orla. Rzucam 3 razy i fakty
> > >cznie wypada orzel. Pozytywnie sprawdzilem, czyli wg ciebie hipoteza jest prawd
> > >ziwa.
> > Robisz z badacza idiotę? Ty byś tak naprawdę to sprawdzał? :) Jeśli JEST MOŻLIW
> > Y INNY WARIANT TEORETYCZNY, to badacz będzie się zachowywał racjonalnie i zwięk
> > szy ilość prób.
>
> Robię z ciebie idiotę, bo taki mechanizm weryfikacji uznajesz za dający obiekty
> wną prawdę.

Nie posługujesz się regułami metody naukowej.

> > > > Otóż tak. A w opisie świata to norma, że prawdziwość jest tym czasowa i kontekstowa.

> > > Skoro w koncu zrozumiales, ze prawdziwosc jest kontekstowa i tymczasowa,

> > Ale jest, bo jest udowodniona, co twierdziłem od początku.

> nie. twierdziłeś (i czasem nadal) że jest jedna.

Prawdziwość zdania wynika z dowodu.

> > Religia nie mówi prawdy NIGDY, bo do tego musiałby dokonać
> > POWTARZALNEGO SPRAWDZENIA w oparciu o obserwacje świata,
>
> religia nie jest weryfikowalna, na tej samej zasadzie co modele matematyczne. p
> atrz wyżej.

I dlatego religia nie może mówić, że cokolwiek z jej treści jest prawdą.

> > Religia niczego nie dowodzi.
>
> nie musi

Ale wtedy nie jest prawdą.

> > Jest sprzeczna wewnętrznie
>
> nie każda jest

Jest, ponieważ bez uzasadnienia twierdzi o sobie, że jest prawdą.

> > i z innymi religiami.
>
> nie szkodzi. podobnie jak systemy aksjomatów są sprzeczne z innymi systemami.

Tylko że wtedy religiom nie wolno o innych religiach mówić, że nie są prawdziwe.

> > Prawdziwość jest ustalana w logicznej relacji zdań
> > a nie ze względu na widzimisię religianta.
>
> Najgorsze w tobie jest to, że nawet jak ci czarno na białym pokazać, że się myl
> isz, to będziesz szedł w zaparte i tkwił w błędzie, byle tylko nie spuścić z to
> nu. Będziesz dalej stosował swoją bzdurną definicję, bo przywiązałeś się do nie
> j jak dziad do swojego kapelusza, mimo że dziurawa jak ten kapelusz, przez któr
> y mu ptaki na głowę srają.

:)

Oto "potęga" Twoich argumentów.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:

> > > Gdzie jest granica tego lokalnego zastosowania?
> >
> > Wszędzie tam, gdzie stosowanie modeli pozwala cokolwiek przewidywać. Taka wiedz
> > a jest lepsza niż jej całkowity brak. Tę wiedzę praktycznie stosujemy.
>
> No proszę, wyznajesz zasadę "cel uświęca środki"?

Nie. To jest pragmatyzm. Potrzebuję opisu świata i biorę go takim, jaki jest możliwy.

> Wcześniej pisałeś, że do opis
> u jednej rzeczywistości nie można stosować sprzecznych teorii.

Sprzecznych ze sobą - nie. Różnych teorii - tak.

> Ale gdy widzisz
> praktyczne zastosowanie takiego podejścia (przewidywanie) to już nie widzisz pr
> oblemu, po prostu usprawiedliwiasz to "lokalnym zastosowaniem". Nieistotne dla
> Ciebie, że obszary tych "lokalnych zastosowań" nachodzą na siebie, czasem wręcz
> się pokrywają, bo wiele sprzecznych teorii dotyczy tych samych zagadnień.

Przykład z okularami o kolorowych szkłach. To samo można widzieć wycinkowo i obie interpretacje nie są sprzeczne. Będą widziały co innego i można by użyć do opisu tych wycinków różnych modeli matematycznych. Ale obie będą dawały tak samo dobrą metodę przewidywania przyszłości.

> > Nie istnieje ŻADNE praktyczne zastosowanie religii do przewidywania przyszłości
>
> Ale religie nie mają wcale ambicji "praktycznie przewidywać przyszłość". Gdyby
> tak było, podlegałyby nauce.

Wobec tego religie nie mają prawa mówić, że opisują świat. To bzdetne bajki. Bełkot, który nieraz atakuje naukę. Ale bez powodzenia.

> > . Ten "model" opisu świata służy tylko uzależnianiu ludzi od pewnych organizacj
> > i, manipulowaniu nimi, wpływaniu na nich, wykorzystywaniu ich.
>
> Religie były zanim pojawiły się organizacje.

A sny i urojenia były od zawsze i na zawsze z nami zostaną. Nic z tego pozytywnego dla religii nie wynika.

> > Modele są potrzebne tylko dopóty, dopóki mamy korzyść z ich stosowania.
>
> Wierzący też widzą korzyści płynące z wiary.

Narkomania. Wiem. :) Albo samogwałt. Ach, jaka rozkosz. :) I jaka korzyść dla pasożytów religijnych.

> > W jaki sposób ZA POMOCĄ RELIGII można by przewidywać CO SIĘ STANIE W REALNYM ŚW
> > IECIE?
>
> To nie jest celem religii, tylko nauki.

No to niech religie nie mówią, że POSIADAJĄ WIEDZĘ O CZYMŚ. Wiedza powinna być udowodniona.

> > Mylisz coś. Teoria to np. pewien algorytm (sposób działania) lub ich zbiór.
>
> Nazywanie teorii "algorytmem" jest trochę koślawe, ale przyjmijmy że to rozumie
> m. Dodaj do tego jeszcze zbiór założeń.

Algorytm - sposób działania. Użyłem tego świadomie. Świat jest algorytmem.

Zbiór założeń do tego algorytmu jest dla nas niedostępny, co nie znaczy, że nie uda nam się go kiedyś wypowiedzieć.

> > a teoria sama w sobie jest niezależna od innych i żadnym mieszaniem założeń nie
> > musisz się martwić. POTEM JEST niezależne od tego zastosowanie TEJ TEORII DO R
> > ZECZYWISTOŚCI. Wtedy sprawdzamy zgodność przewidywań teorii z obserwacjami. Gdy
> > zgodność jest, to mówimy, że ona opisuje rzeczywistość.
>
> W religii masz podobnie (do pewnego stopnia). Tzn: religia jest pewnym zbiorem
> założeń i zasad (algorytmem) jak postępować.

Religia jest bezsensownym, sprzecznym bełkotem na temat świata.

> Każdy wierzący ma obowiązek stosow
> ać te zasady w życiu.

Jeśli zasada jest dobra (pożyteczna) to nie jest religijna. Jest naukowa, bo ten pożytek jest mierzalny i do udowodnienia.

Religami wciska się ludziom dowolny kit - i dobry, i zły a religiant nie jest w stanie tego ocenić i obronić się przed oszukaniem go. Bo religiant ma słuchać. Gdyby wszyscy byli takimi posusznymi dogmatykami zatracilibyśmy całe nasze człowieczeństwo.

> Różnica polega jednak na tym, że celem religii nie jest p
> rzewidywanie wyników obserwacji.

Tylko zniewolenie ludzi dogmatami. To wiem. :)

> > W przypadku nauki ważny jest cel. CHCEMY WIEDZIEĆ
>
> Ten cel to nic innego jak łączenie kropek, o których pisałem. Te kropki to nasz
> e obserwacje świata, a puste pola - cała niewiedza. Fakt, że są niepołączone po
> woduje w nas niekomfortowe uczucie i dlatego chcemy je łączyć.

Celem są reguły.

> I teraz zarówno religia jak i nauka realizują ten cel łączenia kropek. Z tym, ż
> e nauka robi to tam gdzie kropek jest gęsto i zależy jej by wykreślone linie pr
> zewidywały pojawienie się kolejnych kropek. Z kolei religia stawia linie tam, g
> dzie kropki są odległe, a po drodze nie ma ich prawie wcale. Jednak zarówno nau
> ka jak i religia mają ten sam cel - usunąć uczucie dyskomfortu wynikającego z f
> aktu, że kropki są niepołączone.
>
> Różne religie tak samo jak różne teorie naukowe to nic innego jak różne, mniej
> lub bardziej estetyczne, linie łączące te same kropki. Ale estetyka nie jest to
> żsama z prawdą.

Religie to bełkot, fałsz i manipulacje.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > No proszę, wyznajesz zasadę "cel uświęca środki"?
>
> Nie. To jest pragmatyzm. Potrzebuję opisu świata i biorę go takim, jaki jest mo
> żliwy.

Nawet jeśli metody służące do tego opisu sobie przeczą? Innymi słowy, przymykasz oko na sprzeczności w nauce, ale domagasz się pełnej spójności od religii, które nigdy nie aspirowały do bycia nauką ścisłą. Mały hipokryta z Ciebie...

> > Wcześniej pisałeś, że do opis
> > u jednej rzeczywistości nie można stosować sprzecznych teorii.
>
> Sprzecznych ze sobą - nie. Różnych teorii - tak.

A jednak się stosuje. Różne często oznacza "lokalnie sprzeczne".

> Wobec tego religie nie mają prawa mówić, że opisują świat. To bzdetne bajki. Be
> łkot, który nieraz atakuje naukę. Ale bez powodzenia.

Niektórzy nieco zapędzają się w stosowaniu religii na zbyt szerokim polu. Podobnie jak naukowcy, którzy próbują stosować metody naukowe nie zawsze tam gdzie należy (np. w konflikcie z żoną :) ). Ale to są grzechy indywidualnych osób.

> A sny i urojenia były od zawsze i na zawsze z nami zostaną. Nic z tego pozytywn
> ego dla religii nie wynika.
>
Akurat dla religii wynika dużo pozytywnego :)) Chyba nie to chciałeś napisać.

> > Wierzący też widzą korzyści płynące z wiary.
>
> Narkomania. Wiem. :) Albo samogwałt. Ach, jaka rozkosz. :) I jaka korzyść dla p
> asożytów religijnych.

Myślałem, że będziesz trzymał jakiś poziom dyskusji, ale zaczynasz pier..lić. Akurat wiara sprzeciwia się obu tym zjawiskom. Często pomaga ludziom wyjść z uzależnień. Ogólnie, pomaga radzić sobie ze słabościami.

> No to niech religie nie mówią, że POSIADAJĄ WIEDZĘ O CZYMŚ. Wiedza powinna być
> udowodniona.

O dowodliwości już mówiłem. Co do wiedzy, niech sobie mówią co chcą. Naukowcy, nawet matematycy, też snują różne teorie, których dowodów brakuje, a niektórych nigdy nie będzie, wspomniałem zresztą jakie.

[tutaj wylewasz trochę żółci, więc nie będę komentował]


> > woduje w nas niekomfortowe uczucie i dlatego chcemy je łączyć.
>
> Celem są reguły.
>
A po co nam te reguły? Reguły nie są celem samym w sobie, a jedynie środkiem do prawdziwego celu, czyli odpowiedzi na pytania. Ludzie od zawsze je sobie zadawali, i chcieli odpowiedzi, niekoniecznie prawdziwych, ale jakichś. I tu religia i nauka mają ten sam cel - odpowiedzi na pytania, tyle że stosują inne metody i zazwyczaj odpowiadają na inne pytania. Możesz się zżymać, że religia nie daje odpowiedzi na żadne pytanie, ale ludziom to wystarcza, bo taka jest natura ludzka, bo jakaś odpowiedź jest lepsza niż żadna. To samo zresztą jest w nauce, też nie daje prawdziwych (wg. absolutnych kryteriów prawdziwości) odpowiedzi, tylko wystarczająco dobre by coś przewidzieć. I ten pragmatyzm, który sam usprawiedliwiasz w nauce, staje Ci kością w gardle gdy stosują go religie.

Kto ma rację ?

[drowsydog]

"Wśród ludzi, u których nie obudziła się nadprzyrodzona część ich istoty,
ateiści mają rację, a wierzący jej nie mają."

Uważaj Tycho. :)

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > No proszę, wyznajesz zasadę "cel uświęca środki"?
> >
> > Nie. To jest pragmatyzm. Potrzebuję opisu świata i biorę go takim, jaki jest mo
> > żliwy.
>
> Nawet jeśli metody służące do tego opisu sobie przeczą?

Sobie nigdy nie przeczą. Już to omówiliśmy.

> Innymi słowy, przymykas
> z oko na sprzeczności w nauce, ale domagasz się pełnej spójności od religii, kt
> óre nigdy nie aspirowały do bycia nauką ścisłą. Mały hipokryta z Ciebie...

W nauce NIGDY nie ma sprzeczności. Sprzeczne jest odrzucane.

> > > Wcześniej pisałeś, że do opis
> > > u jednej rzeczywistości nie można stosować sprzecznych teorii.
> >
> > Sprzecznych ze sobą - nie. Różnych teorii - tak.
>
> A jednak się stosuje. Różne często oznacza "lokalnie sprzeczne".

Ale wyniki stosowania tych modeli dają ZAWSZE poprawne wyniki. A tylko do tego nam te wzory i teorie są potrzebne.

Religie NIGDY nie dają ŻADNYCH poprawnych wyników. :)

> > Wobec tego religie nie mają prawa mówić, że opisują świat. To bzdetne bajki. Be
> > łkot, który nieraz atakuje naukę. Ale bez powodzenia.
>
> Niektórzy nieco zapędzają się w stosowaniu religii na zbyt szerokim polu. Podob
> nie jak naukowcy, którzy próbują stosować metody naukowe nie zawsze tam gdzie n
> ależy (np. w konflikcie z żoną :) ). Ale to są grzechy indywidualnych osób.

Bo religie to bajki.

> > A sny i urojenia były od zawsze i na zawsze z nami zostaną.
> > Nic z tego pozytywnego dla religii nie wynika.
> >
> Akurat dla religii wynika dużo pozytywnego :)) Chyba nie to chciałeś napisać.

Z ogłupiania i pasożytniczego wykorzystywania religiami ludzi nic pozytywnego wyniknąć nie może.

> > > Wierzący też widzą korzyści płynące z wiary.
> >
> > Narkomania. Wiem. :) Albo samogwałt. Ach, jaka rozkosz. :) I jaka korzyść dla p
> > asożytów religijnych.
>
> Myślałem, że będziesz trzymał jakiś poziom dyskusji, ale zaczynasz pier..lić.

Poziom przy religijnych głupotach? :) Nie da się podskoczyć.

> A
> kurat wiara sprzeciwia się obu tym zjawiskom.

Wiara to zamiana ludzi w bezmyślne automaty.

> Często pomaga ludziom wyjść z uzależnień.

A bez religii nie jest to możliwe? Nie istnieją alternatywne terapie?

> Ogólnie, pomaga radzić sobie ze słabościami.

:) A jak ze słabościami radzą sobie społeczności laickie?

> > No to niech religie nie mówią, że POSIADAJĄ WIEDZĘ O CZYMŚ.
> > Wiedza powinna być udowodniona.
>
> O dowodliwości już mówiłem.

Ale bez sensu.

> Co do wiedzy, niech sobie mówią co chcą. Naukowcy,
> nawet matematycy, też snują różne teorie, których dowodów brakuje, a niektóryc
> h nigdy nie będzie, wspomniałem zresztą jakie.

W nauce - prawdziwe jest po dowodzie. Prawdziwe opisuje świat.

W religii - prawdziwe jest byle co ale żeby człowieka do tego absurdu przekonać, trzeba go ogłupić wiarą. "Prawda religijna" nie opisuje niczego. :)

> > > woduje w nas niekomfortowe uczucie i dlatego chcemy je łączyć.
> >
> > Celem są reguły.
> >
> A po co nam te reguły? Reguły nie są celem samym w sobie, a jedynie środkiem do
> prawdziwego celu, czyli odpowiedzi na pytania. Ludzie od zawsze je sobie zadaw
> ali, i chcieli odpowiedzi, niekoniecznie prawdziwych, ale jakichś.

Kto ma wiedzę o świecie, ten unika zagrożeń, przewiduje i planuje skutecznie swoją przyszłość.

A religia pozwala zaplanować swoje uzależnienie od organizacji religijnej i jej durnych dogmatów.

> I tu religia
> i nauka mają ten sam cel - odpowiedzi na pytania, tyle że stosują inne metody
> i zazwyczaj odpowiadają na inne pytania.

Cele są inne - patrz powyżej.

> Możesz się zżymać, że religia nie daje
> odpowiedzi na żadne pytanie, ale ludziom to wystarcza, bo taka jest natura lud
> zka, bo jakaś odpowiedź jest lepsza niż żadna.

Bo religia to ogłupiające opium dla mas. :)

> To samo zresztą jest w nauce, te
> ż nie daje prawdziwych (wg. absolutnych kryteriów prawdziwości) odpowiedzi, tyl
> ko wystarczająco dobre by coś przewidzieć.

Wszystkie technologie istnieją dzięki nauce a nie religii. Dzięki prawdzie i dowodom.

> I ten pragmatyzm, który sam usprawie
> dliwiasz w nauce, staje Ci kością w gardle gdy stosują go religie.

Religie to system ogłupiania ludzi wiarą. Ja go mam gdzieś. :)

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > Nawet jeśli metody służące do tego opisu sobie przeczą?
>
> Sobie nigdy nie przeczą. Już to omówiliśmy.

oczywiscie, ze przeczą. Zaprzeczenie jakiemuś aksjomatowi (np. 5 postulatowi Euklidesa) powoduje, ze wynikający z tego model przeczy temu, który ten aksjomat uwzglednia.

> W nauce NIGDY nie ma sprzeczności. Sprzeczne jest odrzucane.

patrz wyzej.

> Ale wyniki stosowania tych modeli dają ZAWSZE poprawne wyniki. A tylko d
> o tego nam te wzory i teorie są potrzebne.

Z fałszu może wynikać prawda. Podstawowa reguła logiczna. I nie możesz postulować o tym co jest ZAWSZE bo weryfikujesz w sposób dyskretny to co ma ciągły charakter. To jak z próbkowaniem sygnałów. Jakkolwiek wysoką częstotliwość próbkowania bys nie przyjął, zawsze będą częstotliwości, których nie wykryjesz, dokładnie czestotliwosci wyzsze niż dwukrotnośc czestotliwosci probkowania (prawo Shannona-Kotielnikowa)

> > Często pomaga ludziom wyjść z uzależnień.
>
> A bez religii nie jest to możliwe? Nie istnieją alternatywne terapie?

a czemu bronisz ludziom wybierac taką drogę jaka im pasuje? Czy ktoś ci mowi jak masz zyc?

> W nauce - prawdziwe jest po dowodzie. Prawdziwe opisuje świat.

tyle, ze dowodów poza matematyką nie ma :)

> > I tu religia
> > i nauka mają ten sam cel - odpowiedzi na pytania, tyle że stosują inne m
> etody
> > i zazwyczaj odpowiadają na inne pytania.
>
> Cele są inne - patrz powyżej.

cel to odpowiedzi na pytania.

> Bo religia to ogłupiające opium dla mas. :)

przebija z ciebie frustracja... :)


> Wszystkie technologie istnieją dzięki nauce a nie religii. Dzięki prawdzie i do
> wodom.

technologia to nie jedyne dobro na swiecie...

> > I ten pragmatyzm, który sam usprawie
> > dliwiasz w nauce, staje Ci kością w gardle gdy stosują go religie.
>
> Religie to system ogłupiania ludzi wiarą. Ja go mam gdzieś. :)

i dlatego go niesprawiedliwie oceniasz...

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Nawet jeśli metody służące do tego opisu sobie przeczą?
> >
> > Sobie nigdy nie przeczą. Już to omówiliśmy.
>
> oczywiscie, ze przeczą. Zaprzeczenie jakiemuś aksjomatowi (np. 5 postulatowi Eu
> klidesa) powoduje, ze wynikający z tego model przeczy temu, który ten aksjomat
> uwzglednia.

Wewnętrznie te systemy są spójne i poprawne. A nam służą w modelu świata do lokalnych wyliczeń z zadowalającą nas dokładnością.

> > W nauce NIGDY nie ma sprzeczności. Sprzeczne jest odrzucane.
>
> patrz wyzej.

Patrz wyżej.

> > Ale wyniki stosowania tych modeli dają ZAWSZE poprawne wyniki. A tylko d
> > o tego nam te wzory i teorie są potrzebne.
>
> Z fałszu może wynikać prawda. Podstawowa reguła logiczna.

Inaczej - z fałszu może wynikać cokolwiek a wyniku nie da się - bez dodatkowego sprawdzenia !!! - określić jako prawdziwego lub fałszywego.

A kto jednak takie wyniki traktuje zawsze jako prawdę, ten popełnia błąd logiczny.

> I nie możesz postulow
> ać o tym co jest ZAWSZE bo weryfikujesz w sposób dyskretny to co ma ciągły char
> akter. To jak z próbkowaniem sygnałów. Jakkolwiek wysoką częstotliwość próbkowa
> nia bys nie przyjął, zawsze będą częstotliwości, których nie wykryjesz, dokładn
> ie czestotliwosci wyzsze niż dwukrotnośc czestotliwosci probkowania (prawo Shan
> nona-Kotielnikowa)

Toteż mówię - niektóre z tych wzorów, które kontekstowo stosujemy, mają swoją z góry określoną dokładność. Fizycy (i matematycy) to wiedzą.

> > > Często pomaga ludziom wyjść z uzależnień.
> >
> > A bez religii nie jest to możliwe? Nie istnieją alternatywne terapie?
>
> a czemu bronisz ludziom wybierac taką drogę jaka im pasuje?
> Czy ktoś ci mowi jak masz zyc?

Fałsz. NIKT i NIGDY nie rodzi się z zainstalowaną w umyśle religią ani jej ulubieniem. Potem ludzie wybierają to, czym byli indoktrynowani. Indoktrynacja jest celowym działaniem mającym na celu UZALEŻNIENIE ludzi i ich OGŁUPIENIE.

Wiara DEGENERUJE ludzkie logiczne, racjonalne myślenie.

> > W nauce - prawdziwe jest po dowodzie. Prawdziwe opisuje świat.
>
> tyle, ze dowodów poza matematyką nie ma :)

Doświadczenie jest rodzajem dowodu prawdziwości.

> > > I tu religia i nauka mają ten sam cel - odpowiedzi na pytania,
> > > tyle że stosują inne metody i zazwyczaj odpowiadają na inne pytania.
> >
> > Cele są inne - patrz powyżej.
>
> cel to odpowiedzi na pytania.

Religia nie jest prawdziwa więc nie odpowie Ci na żadne pytanie.

> > Bo religia to ogłupiające opium dla mas. :)
>
> przebija z ciebie frustracja... :)

Popatrz na radykałów religijnych, terrorystów itp.

> > Wszystkie technologie istnieją dzięki nauce a nie religii. Dzięki prawdzie i dowodom.
>
> technologia to nie jedyne dobro na swiecie...

Błędnie sformułowana odpowiedź. Nie na temat. Nie mówiłem, że technologie są dobre lub złe.

> > > I ten pragmatyzm, który sam usprawie
> > > dliwiasz w nauce, staje Ci kością w gardle gdy stosują go religie.
> >
> > Religie to system ogłupiania ludzi wiarą. Ja go mam gdzieś. :)
>
> i dlatego go niesprawiedliwie oceniasz...

Popatrz, co religijny dogmatyzm robi z Tobą i Twoim myśleniem. Masz jakiś kontakt z nauką ale teraz już widzisz, jak go religijne dogmaty zredukowały.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> > > Sobie nigdy nie przeczą. Już to omówiliśmy.
> >
> > oczywiscie, ze przeczą. Zaprzeczenie jakiemuś aksjomatowi (np. 5 postulat
> owi Eu
> > klidesa) powoduje, ze wynikający z tego model przeczy temu, który ten aks
> jomat
> > uwzglednia.
>
> Wewnętrznie te systemy są spójne i poprawne.

Nie szkodzi, ale pomiędzy systemami jest sprzeczność co wykazałem, a ty jak zwykle gadasz nie na temat, gdy nie wiesz co powiedzieć.

> > Z fałszu może wynikać prawda. Podstawowa reguła logiczna.
>
> Inaczej - z fałszu może wynikać cokolwiek a wyniku nie da się - bez dodatkowego
> sprawdzenia !!! - określić jako prawdziwego lub fałszywego.

Idż na pierwszą lekcję logiki matematycznej, i przestań pisać bzdury.

> Toteż mówię - niektóre z tych wzorów, które kontekstowo stosujemy, mają swoją [
> b]z góry określoną[/b] dokładność. Fizycy (i matematycy) to wiedzą.

Ale ty tego nie wiedziałeś...
W takim razie nie znają absolutnej prawdy, tylko prawdę z pewną dokładnością.

> > a czemu bronisz ludziom wybierac taką drogę jaka im pasuje?
> > Czy ktoś ci mowi jak masz zyc?
>
> Fałsz.

Ja zadaję pytanie, a ty mówisz "fałsz". Od kiedy to pytaniu można przypisać wartość logiczną? Więcej sensu byłoby gdybyś odpisał "pomidor" :)

> Doświadczenie jest rodzajem dowodu prawdziwości.
>
jest sprawdzeniem, nie dowodem

> Religia nie jest prawdziwa więc nie odpowie Ci na żadne pytanie.

Fałsz. Religia jest tak samo prawdziwa jak każdy system aksjomatów.

> > > Wszystkie technologie istnieją dzięki nauce a nie religii. Dzięki p
> rawdzie i dowodom.
> >
> > technologia to nie jedyne dobro na swiecie...
>
> Błędnie sformułowana odpowiedź.

To nie była odpowiedź, bo nie było pytania, idioto.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Sobie nigdy nie przeczą. Już to omówiliśmy.
> > >
> > > oczywiscie, ze przeczą. Zaprzeczenie jakiemuś aksjomatowi (np. 5 postulatowi Eu
> > > klidesa) powoduje, ze wynikający z tego model przeczy temu, który ten aksjomat
> > > uwzglednia.
> >
> > Wewnętrznie te systemy są spójne i poprawne.
> > A nam służą w modelu świata do lokalnych wyliczeń z zadowalającą nas dokładnością.

> Nie szkodzi, ale pomiędzy systemami jest sprzeczność co wykazałem, a ty jak zwy
> kle gadasz nie na temat, gdy nie wiesz co powiedzieć.

Opis świata ma wartość użytkową. Jeśli zadowala nas mniejsza dokładność, to możemy stosować wzory uproszczone.

Religia nie ma ŻADNEJ wartości użytkowej. I tylko kłamie, że mówi prawdę o świecie.

> > > Z fałszu może wynikać prawda. Podstawowa reguła logiczna.
> >
> > Inaczej - z fałszu może wynikać cokolwiek a wyniku nie da się - bez dodatkowego
> > sprawdzenia !!! - określić jako prawdziwego lub fałszywego.
>
> Idż na pierwszą lekcję logiki matematycznej, i przestań pisać bzdury.

O systemie zawierającym fałsz NIE WOLNO mówić jako o całości, że jest prawdziwy.

> > Toteż mówię - niektóre z tych wzorów, które kontekstowo stosujemy,
> > mają swoją z góry określoną dokładność. Fizycy (i matematycy) to wiedzą.
>
> Ale ty tego nie wiedziałeś...
> W takim razie nie znają absolutnej prawdy, tylko prawdę z pewną dokładnością.

Każda prawda wynikająca z dowodu jest ściśle związana z pełnym kontekstem. I nie ma jakiejś "prawdy z określoną dokładnością". Jest prawda mówiąca o określonej dokładności. Manipulujesz.

> > > a czemu bronisz ludziom wybierac taką drogę jaka im pasuje?
> > > Czy ktoś ci mowi jak masz zyc?
> >
> > Fałsz.
>
> Ja zadaję pytanie, a ty mówisz "fałsz". Od kiedy to pytaniu można przypisać war
> tość logiczną? Więcej sensu byłoby gdybyś odpisał "pomidor" :)

Zdanie oparte na fałszywej tezie - NIE BRONIĘ niczego takiego. Mówię, że ludzie mogą wybierać pomiędzy logicznym, racjonalnym myśleniem lub - jeśli zostaną zindoktrynowani - odrzucić je.

> > Doświadczenie jest rodzajem dowodu prawdziwości.
> >
> jest sprawdzeniem, nie dowodem

Staje się dowodem.

> > Religia nie jest prawdziwa więc nie odpowie Ci na żadne pytanie.
>
> Fałsz. Religia jest tak samo prawdziwa jak każdy system aksjomatów.

Religia jest fałszywa, bo odnosi się do dogmatów (odrzucenie dowodzenia) a nie do dowodów. Prawda jest tylko skutkiem dowodu.

> > > > Wszystkie technologie istnieją dzięki nauce a nie religii. Dzięki prawdzie i dowodom.
> > >
> > > technologia to nie jedyne dobro na swiecie...
> >
> > Błędnie sformułowana odpowiedź.
>
> To nie była odpowiedź, bo nie było pytania, idioto.

No to jeszcze raz:
Wszystkie technologie istnieją dzięki nauce a nie religii. Dzięki prawdzie i dowodom.

[kot404]

Zapisać to się możesz do PiS albo do Kukiza.
Najpierw musisz zdecydować czy wierzysz w Boga. Potem dopiero wybierasz grono ludzi z którymi wierzysz. Mówię Ci ja ateista!

[karbat]

kazda religia jest tyle warta, cokazda inna .

i tu powstaje pytanie , co jest Warta religia ...
jeden mouze powiedziec , ze wartosci wszystkich religii sie sumuja
inny moze powiedziec , ze wartosci wszystkich sie znosza , wykluczaja .

religie wartosciowac, cokolwiek o nich mowic tzn. bzdurzyc na temat ,-
o tym ile diablow sie miesci na koncu szpilki .
ale to juz jest debata teologiczna .
rozstrzasana przez wieki przez "uczone" szamanstwo .

[kot404]

Dlatego mało mnie obchodzę tego typu dylematy.

[tycho99]

cyberros napisał:

> Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się zapisać
> , chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocniku...

There is exactly the same degree of possibility and likelihood of the existence of the Christian God as there is of the existence of the Homeric God. I cannot prove that either the Christian God or the Homeric gods do not exist, but I do not think that their existence is an alternative that is sufficiently probable to be worth serious consideration. Bertrand Russell

I to powinno zamkąć gęby wszystkim bojownikom, z 9rg na czele.
Przy okazji, warto zwrócić uwagę, w jakim kontekście Russel używa pojęcia "prawdopodobny" (probable).

Tymczasem, wg przemądrzałego ignoranta 9rg:
I tu znów masz lukę w wiedzy. Prawdopodobieństwo to wiele prawd lub fałszów (dla różnych wariantów) zliczonych razem i podanych w postaci ułamka.

To co 9xx? Russel też ma luki w wiedzy, bo nie zliczył prawd i fałszów istnienia konkretnych Bogów?

[marta595]

tycho99 napisał:

> I to powinno zamkąć gęby wszystkim bojownikom, z 9rg na czele.

Doprawdy? Wszak wg B.Russell`a, jeśli mamy do czynienia z prawdą albo z fałszem, to wybieramy prawdę i w nią wierzymy, dlatego twierdził, że nie ma dowodów na prawdziwość dogmatów chrześcijańskich i żaden ze znanych mu argumentów na istnienie boga chrześcijańskiego nie wydawał mu się logicznie przekonywujący.

Czyż nie o tym cały czas pisze m.in. 9rgkh?
Czyżby także B.Russell należał do wyimaginowanych przez Ciebie bojowników dlatego, że głosił swoje poglądy krytykujące argumenty na rzecz istnienia Boga choćby tutaj?
Może i on powinien był, jak to raczyłeś w sobie właściwy sposób, określić zamknąć gębę?

[tycho99]

marta595 napisała:
>Doprawdy? Wszak wg B.Russell`a
> , jeśli mamy do czynienia z prawdą albo z fałszem, to wybieramy prawdę i w nią
> wierzymy, dlatego twierdził, że nie ma dowodów na prawdziwość dogmatów chrześci
> jańskich i żaden ze znanych mu argumentów na istnienie boga chrześcijańskiego n
> ie wydawał mu się logicznie przekonywujący.

A czy ja twierdzę coś innego? Gdybyś czytała dokładniej moje wpisy (co rozumiem, że może być już teraz dość kłopotliwe, ze względu na rozrośnięcie się tej dyskusji) wiedziałabyś, że ja również określam się za niewierzącego, i nie uznaję dogmatów religii chrześcijańskich.

> Czyż nie o tym cały czas pisze m.in. 9rgkh?

Nie. W tym samym filmie Russel mówi:
"Jeśli nie potrafi stwierdzić co jest prawdą a co fałszem, powinien powstrzymywać się od wyroków".
I to jest właśnie sedno. Ja się o wyroków dotyczących prawdy i fałszu powstrzymuję. 9rgkh nie.

> Czyżby także B.Russell należał do wyimaginowanych przez Ciebie bojowników
> ] dlatego, że głosił swoje poglądy krytykujące argumenty na rzecz istnienia Bog
> a choćby tutaj?
> Może i on powinien był, jak to raczyłeś w sobie właściwy sposób, określić za
> mknąć gębę?

Nie przypisuj mi tez, których nie stwierdziłem, a które wynikają wyłącznie z twojego niezrozumienia. Russel krytykuje argumenty za i argumenty przeciw - te ostatnie może mniej ochoczo, bo wynika to z jego osobistego podejścia i z faktu, że argumenty "za" są w kulturze powszechniejsze. Ja również krytykuję jakiekolwiek argumenty mające poprzeć którąkolwiek z tez w sposób absolutny.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> marta595 napisała:
> >Doprawdy? Wszak wg B.Russell`a
> > , jeśli mamy do czynienia z prawdą albo z fałszem, to wybieramy prawdę i w nią
> > wierzymy, dlatego twierdził, że nie ma dowodów na prawdziwość dogmatów chrześci
> > jańskich i żaden ze znanych mu argumentów na istnienie boga chrześcijańskiego n
> > ie wydawał mu się logicznie przekonywujący.
>
> A czy ja twierdzę coś innego? Gdybyś czytała dokładniej moje wpisy (co rozumiem
> , że może być już teraz dość kłopotliwe, ze względu na rozrośnięcie się tej dys
> kusji) wiedziałabyś, że ja również określam się za niewierzącego,

Co nie jest prawdą i nie udowodnisz, że jest inaczej.

> i nie uznaję dogmatów religii chrześcijańskich.

Twój wybór. A jakieś inne dogmaty uznajesz - pytam z ciekawości?

> > Czyż nie o tym cały czas pisze m.in. 9rgkh?
>
> Nie. W tym samym filmie Russel mówi:
> "Jeśli nie potrafi stwierdzić co jest prawdą a co fałszem, powinien powstrzymywać się od wyroków".

Od jakich "wyroków"? Właśnie ja apeluję do powstrzymania się od "wyroku o istnieniu" takiego lub siakiego, debilnego, absurdalnego bożka. Przecież nie ma dowodu na wyjaśnienie tej niewiedzy.

Świat opisujemy PRAWDZIWIE tylko wtedy, gdy mamy dowód tego. Bez dowodu jest to błędna logicznie sytuacja. Zaapeluj do bezmyślnych wierzących.

W opisie świata w naszych umysłach zaczyna istnieć to, o czym się przekonaliśmy. W tym samym opisie świata logicznym dopełnieniem do istnienia jest nieistnienie. Cokolwiek w tym opisie świata nie zdążyło zaistnieć, to nie istnieje.

> I to jest właśnie sedno. Ja się o wyroków dotyczących prawdy i fałszu powstrzymuję. 9rgkh nie.

A gdzie zauważyłeś niepowstrzymywanie się? :) Aż tak Ci wiara zaćmiła umysł, że poprawnie tak prostej kwestii nie umiesz pojąć?

> > Czyżby także B.Russell należał do wyimaginowanych przez Ciebie bojowników
> > ] dlatego, że głosił swoje poglądy krytykujące argumenty na rzecz istnienia Bog
> > a choćby tutaj?
> > Może i on powinien był, jak to raczyłeś w sobie właściwy sposób, określić za
> > mknąć gębę?
>
> Nie przypisuj mi tez, których nie stwierdziłem, a które wynikają wyłącznie z tw
> ojego niezrozumienia. Russel krytykuje argumenty za i argumenty przeciw - te o
> statnie może mniej ochoczo,

Dogmatyczna bzdura wierzącego dogmatyka - nie zmierzyłeś jego zaangażowania więc nie podpieraj się zmanipulowaną oceną.

> bo wynika to z jego osobistego podejścia

Wynika to z logiki, która nie jest trudna do rozgryzienia.

> i z faktu,
> że argumenty "za" są w kulturze powszechniejsze.

W kulturze coś innego, zdecydowanie błędnego, zainstalowały religie - utożsamianie świata realnego z jego opisem w ludzkim umyśle. Wszelkie ISTNIENIA, o których myślimy i rozmawiamy są elementem TYLKO naszego opisu świata a nie świata realnego.

> Ja również krytykuję jakiekol
> wiek argumenty mające poprzeć którąkolwiek z tez w sposób absolutny.

Absolutnie czyli BEZ oglądania się na dowody, sprzeczności itp. Tak to robisz. Jak dogmatyk.

A ja odnoszę się zawsze do aktualnych potwierdzeń prawdziwości, dowodów.

[tycho99]

9rgkh napisał:
> > kusji) wiedziałabyś, że ja również określam się za niewierzącego,
>
> Co nie jest prawdą i nie udowodnisz, że jest inaczej.
>
Dla rozumnej osoby dowód jest jasny. Osoba wierząca nie może określić się jako niewierząca, bo religia zabrania jej wyparcia się religii. Od ciebie trudno oczekiwać logiki, więc pewnie zaraz zaczniesz stawać na rzęsach byle temu zaprzeczyć.

Lepszego dowodu nie podam i nie widzę potrzeby podawać. Ty również nie udowodnisz, że jesteś w pełni rozumu i że nie cierpisz na starczą demencję.

> Twój wybór. A jakieś inne dogmaty uznajesz - pytam z ciekawości?

nie sądzę.

>
> > > Czyż nie o tym cały czas pisze m.in. 9rgkh?
> >
> > Nie. W tym samym filmie Russel mówi:
> > "Jeśli nie potrafi stwierdzić co jest prawdą a co fałszem, powinien powst
> rzymywać się od wyroków".
>
> Od jakich "wyroków"? Właśnie ja apeluję do powstrzymania się od "wyroku o istni
> eniu" takiego lub siakiego, debilnego, absurdalnego bożka.

Jednocześnie dając wyrok o "nieistnieniu" takiego lubi siakiego bożka.
Tymczasem jedyne co można to przyjąć, że istnieje albo to odrzucić, tak jak przyjmuje się lub odrzuca taki czy inny system założeń. Nie jest to dowodliwe, tak jak nie da się udowodnić tezy o przecinaniu się prostych równoległych, która jest niezależna od pozostałych aksjomatów. Tak samo koncepcja Boga jest niezależna od nauki.

> Świat opisujemy PRAWDZIWIE tylko wtedy, gdy mamy dowód tego. Bez dowodu jest to
> błędna logicznie sytuacja. Zaapeluj do bezmyślnych wierzących.

Bez dowodu można przyjąć prawdziwość. Nie masz dowodu na to, że "istnieje punkt" albo że "istnieje zbiór pusty", a mimo to w pewnych sytuacjach uznajesz ich prawdziwość. To samo tyczy się Boga.

> W opisie świata w naszych umysłach zaczyna istnieć to, o czym się przekonaliśmy

Nikt nie przekonał się dotąd o istnieniu "punktu", "zbioru pustego", "liczby".

> A gdzie zauważyłeś niepowstrzymywanie się? :)

na każdym kroku widać.


> > bo wynika to z jego osobistego podejścia
>
> Wynika to z logiki, która nie jest trudna do rozgryzienia.

No i z logiki mu wynika, że istnienie Zeusa jest tak samo prawdopodobne jak istnienie Jahwe albo Ozyrysa. I co panie mądralo?

> Absolutnie czyli BEZ oglądania się na dowody, sprzeczności itp. Tak to robisz.
> Jak dogmatyk.

Nie wykazałeś, że wierzę w jakikolwiek dogmat. Sam zresztą przyznałeś, że nie wiesz czy wierzę zadając mi pytanie powyżej: "A jakieś inne dogmaty uznajesz"? Nie możesz więc nazywać mnie dogmatykiem.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Dla rozumnej osoby dowód jest jasny. Osoba wierząca nie może określić się
> jako niewierząca, bo religia zabrania jej wyparcia się religii.

Drugie zdanie jest fałszywe i dla rozumnego człowieka powinno to być jasne. Religia zabrania bardzo wielu rzeczy, a ludzie wierzący czynią to co zabrononione całkiem często.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:
> Drugie zdanie jest fałszywe i dla rozumnego człowieka powinno to być jasne. Rel
> igia zabrania bardzo wielu rzeczy, a ludzie wierzący czynią to co zabrononione
> całkiem często.

Ogólnie zgoda, ale trzeba zwrócić uwagę na bilans zysków i strat. Kradnąc czy cudzołożąc wierzący niemało zyskuje. A co ja mógłbym tu ewentualnie zyskać? Przewagę w dyskusji internetowej? I wyparcie się wiary miałoby być tego warte? Zresztą moja deklaracja żadnej przewagi mi nie daje, moje argumenty nie stają się bardziej lub mniej logiczne w zależności od tego jak się sam określam w kwestii wiary.

Ja tej dyskusji nie prowadzę jak wierzący. Nie chcę nikogo przekonywać by wierzył albo nie.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Ogólnie zgoda, ale trzeba zwrócić uwagę na bilans zysków i strat. Kradnąc czy
> cudzołożąc wierzący niemało zyskuje.

Wprost przeciwnie - zyskuje bardzo mało na bardzo krótko, a ryzykuje wiecznym potępieniem albo np. jakimiś strasznymi mękami w czyśćcu. To bardzo nielogiczne i niebezpieczne postępowanie z punktu widzenia religii, ale jak widać na milionach przykładów, zakazy religijne i niezwykle poważne konsekwencje nie powstrzymują ludzi przed popełnianiem czynów zabronionych.

> A co ja mógłbym tu ewentualnie zyskać? Przewagę w dyskusji internetowej? I wyparcie się wiary miałoby być tego warte?

Ja nie analizuję twoich motywacji i twoich myśli, których nie znam, tylko twoje wypowiedzi.

> Ja tej dyskusji nie prowadzę jak wierzący.

To w twojej ocenie. W mojej ocenie, niejednokrotnie (właściwie w większości wypowiedzi dotyczących wiary i religii) prowadzisz ją jak wierzący.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> Wprost przeciwnie - zyskuje bardzo mało na bardzo krótko,

Mało? Wg. sporej grupy niewierzących seks, pieniądze i ogólnie to czego religia zabrania to najlepsze co można uzyskać z życia.

> a ryzykuje wiecznym p
> otępieniem albo np. jakimiś strasznymi mękami w czyśćcu.

No tak, ale Bóg jest ponoć miłosierny :)

>To bardzo nielogiczne
> i niebezpieczne postępowanie z punktu widzenia religii, ale jak widać na milion
> ach przykładów, zakazy religijne i niezwykle poważne konsekwencje nie powstrzym
> ują ludzi przed popełnianiem czynów zabronionych.

Każdy grzech to chwilowe odstąpienie od wiary. Zaprzeczanie wierze dla wierzącego jest grzechem. Zatem mówienie o odstąpieniu od wiary implikuje to odstąpienie.
Grzesznik może wrócić na łono Kościoła, jeśli wyrazi skruchę. Dopóki skruchy nie wyrazi, cały czas porzuca wiarę.
Skoro mówię, że jestem niewierzący to jestem. Mogę stać się wierzący, jeśli się nawrócę albo wyrażę skruchę z powodu swojego postępku. Na razie nie wyrażam. Nadal będziesz mi udowadniał, że jednak jestem wierzący?

> Ja nie analizuję twoich motywacji i twoich myśli, których nie znam, tylko twoje
> wypowiedzi.

Mówię, że jestem niewierzący. Co tu analizować?

> > Ja tej dyskusji nie prowadzę jak wierzący.
>
> To w twojej ocenie. W mojej ocenie, niejednokrotnie (właściwie w większości wyp
> owiedzi dotyczących wiary i religii) prowadzisz ją jak wierzący.

Tzn. jak?

[drowsydog]

tycho99 napisał:

> Mówię, że jestem niewierzący. Co tu analizować?

Oni mają rację. Ty nie wiesz, że jesteś wierzący, a to nie zdarza się człowiekowi często.

"Dlaczego kiedy byłam ateistką otrzymywałam od Boga rozkazy?" pisze Simone Weil,
znana mistyczka odrzucająca kościół katolicki, a uznająca się za katoliczkę.
Potem może ona sobie odpowiedzieć na to pytanie " Ponieważ byłam w stanie Łaski".

No widzisz, tycho...

[a.wilk.pl]

drowsydog napisał:

> tycho99 napisał:
>
> > Mówię, że jestem niewierzący. Co tu analizować?
>
> Oni mają rację. Ty nie wiesz, że jesteś wierzący, a to nie zdarza się człowiekowi często.

> "Dlaczego kiedy byłam ateistką otrzymywałam od Boga rozkazy?" pisze Simone Weil,
> znana mistyczka odrzucająca kościół katolicki, a uznająca się za katoliczkę.
> Potem może ona sobie odpowiedzieć na to pytanie " Ponieważ byłam w stanie Łaski".

A jednak jesteś wierzący! hahaha

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> A jednak jesteś wierzący! hahaha

Uwierzyłeś wierzącemu? Tak bez dowodu? Może w Boga też uwierzysz! Hahaha :))

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Uwierzyłeś wierzącemu? Tak bez dowodu? Może w Boga też uwierzysz! Hahaha :))

To był tylko żart. hahaha

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Mało? Wg. sporej grupy niewierzących seks, pieniądze i ogólnie to czego religia zabrania to najlepsze co można uzyskać z życia.

Oczywiście, że mało, bo przecież według wierzących, życie doczesne to tylko chwila, a potem nastęuje życzie wieczne w niebie albo w piekle. Jesteś w stanie sobie wyobrazić, ile to jest "wiecznie" w porównaniu z kilkudziesięcioma latami?

> No tak, ale Bóg jest ponoć miłosierny :)

Ponoć jest, ale ponoć jest też mściwy. Poczytaj sobie Biblię. :-)

> Każdy grzech to chwilowe odstąpienie od wiary. Zaprzeczanie wierze dla wierzącego jest grzechem. Zatem mówienie o odstąpieniu od wiary implikuje to odstąpienie.

Ale nie mówimy o odstąpieniu tylko o mówieniu, że się odstąpiło. To może być zwyczajne kłamstwo, z którego można się wyspowiadać. :-)

> Grzesznik może wrócić na łono Kościoła, jeśli wyrazi skruchę. Dopóki skruchy nie wyrazi, cały czas porzuca wiarę. Skoro mówię, że jestem niewierzący to jestem.

Nie, skoro mówisz, że jesteś niewierzący, to wiemy tylko tyle, że mówisz. To może być kłamstwo, a my nie możemy tego zweryfikować. :-)

> Mogę stać się wierzący, jeśli się nawrócę albo wyrażę skruchę z powodu swojego postępku. Na razie nie wyrażam.

To tylko słowa. Patrz wyżej. ;-)

> Nadal będziesz mi udowadniał, że jednak jestem wierzący?

Nic ci nie będę udowadniał. Po prostu zważaj na to, żeby precyzyjnie formułować sowoje wypowiedzi. ;-)

> Mówię, że jestem niewierzący. Co tu analizować?

Sprzeczność w twoich tekstach. :-)

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> > Mało? Wg. sporej grupy niewierzących seks, pieniądze i ogólnie to czego r
> eligia zabrania to najlepsze co można uzyskać z życia.
>
> Oczywiście, że mało, bo przecież według wierzących,

ale wierzący chwilowo od tego odstąpił, i zostało mu myślenie pozostałych :)

> Jesteś w stanie so
> bie wyobrazić, ile to jest "wiecznie" w porównaniu z kilkudziesięcioma latami?

widać wierzący, który grzeszy też nie jest w stanie sobie wyobrazić, skoro grzeszy. Jak widać odstąpienie od wiary można uznać w niektórych przypadkach za ograniczenie umysłowe:)

> > No tak, ale Bóg jest ponoć miłosierny :)
> Ponoć jest, ale ponoć jest też mściwy. Poczytaj sobie Biblię. :-)

no tak, ale wierny wierzy w miłosierdzie, zapomniałeś?


> Ale nie mówimy o odstąpieniu tylko o mówieniu, że się odstąpiło.

wykazałem, że to to samo

> To może być zwyczajne kłamstwo, z którego można się wyspowiadać. :-)

nie ma "zwyczajnego kłamstwa". kłamstwo = grzech, a grzech to odstąpienie od wiary.
samo wyspowiadanie się nie wystarczy, należy jeszcze okazać skruchę, czyli chęć powrotu na łono kościoła. Dopóki nie ma skruchy - jest się niewierzącym.

Czy widząc człowieka stojącego w danej chwili przed drzwiami domu i nie wykazującego chęci wejścia do środka jesteś w stanie powiedzieć czy on w nim mieszka i wyszedł tylko na chwilę, czy stoi zupełnie przypadkowo?

> Nie, skoro mówisz, że jesteś niewierzący, to wiemy tylko tyle, że mówisz. To mo
> że być kłamstwo, a my nie możemy tego zweryfikować. :-)

patrz wyżej. (kłamstwo=>grzech=>odstępstwo od wiary)
To podobnie jak ze zdaniem: "To zdanie jest prawdziwe". Jego wypowiedzenie czyni je prawdziwym, bez konieczności weryfikacji.

> > Mogę stać się wierzący, jeśli się nawrócę albo wyrażę skruchę z powodu sw
> ojego postępku. Na razie nie wyrażam.
>
> To tylko słowa. Patrz wyżej. ;-)

patrz wyżej.

> > Nadal będziesz mi udowadniał, że jednak jestem wierzący?
>
> Nic ci nie będę udowadniał. Po prostu zważaj na to, żeby precyzyjnie formułować
> sowoje wypowiedzi. ;-)

co jest nieprecyzyjnego w stwierdzeniu "jestem niewierzący"?

> > Mówię, że jestem niewierzący. Co tu analizować?
>
> Sprzeczność w twoich tekstach. :-)

Masz precyzyjne zdanie "jestem niewierzący" i jakieś domysły, które mogą co najwyżej sugerować, że "jestem wierzący" (powyżej pokazuję zresztą, że nie jest to prawidłowe rozumowanie. Jaki wniosek wyciągnie rozsądna osobą?

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> ale wierzący chwilowo od tego odstąpił, i zostało mu myślenie pozostałych :)

Wierzący odstąpił od dobra wiecznego na rzecz dobra trwającego chwilę? Przyznasz, że to całkowicie pozbawione sensu. ;-)

> widać wierzący, który grzeszy też nie jest w stanie sobie wyobrazić, skoro grzeszy. Jak widać odstąpienie od wiary można uznać w niektórych przypadkach za ograniczenie umysłowe:)

A może to wiara spowodowała to ograniczenie umysłowe. Gdybym ja wierzył, że za grzechy chwilowych przyjemności mogę stracić dobro wieczne, to nie popełniłbym takich głupstw. Ale mówie to jako niewierzący, więc możliwe, że gdybym był religijny, to zgłupiałbym i popełniał te głupie grzechy. :-)

> no tak, ale wierny wierzy w miłosierdzie, zapomniałeś?

Uwierzył w jedno objawienie pisma świętego a odrzucił inne? Przyznasz, że to pozbawione sensu. :-)

> wykazałem, że to to samo

Nie, to nie jest to samo i nie wykazałeś tego.

> samo wyspowiadanie się nie wystarczy, należy jeszcze okazać skruchę, czyli chęć powrotu na łono kościoła. Dopóki nie ma skruchy - jest się niewierzącym.

No ale co za problem skruchę wyrazić? :-)

> patrz wyżej. (kłamstwo=>grzech=>odstępstwo od wiary)

Patrz wyżej i do poprzednich moich postów. :-)

> patrz wyżej.

Patrz wyżej.

> co jest nieprecyzyjnego w stwierdzeniu "jestem niewierzący"?

Nie o tym mówię, tzn. nie tylko o tym. :-)

> Masz precyzyjne zdanie "jestem niewierzący" i jakieś domysły, które mogą co najwyżej sugerować, że "jestem wierzący" (powyżej pokazuję zresztą, że nie jest to prawidłowe rozumowanie. Jaki wniosek wyciągnie rozsądna osobą?

Wybacz, ale to z rozsądną osobą to erystyka. :-) Mam dwa zdania, a one razem tworzą dysonans. Wiem, że ty możesz tego nie dostrzegać, ale ja dostrzegam. :-)

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> > ale wierzący chwilowo od tego odstąpił, i zostało mu myślenie pozostałych
> :)
>
> Wierzący odstąpił od dobra wiecznego na rzecz dobra trwającego chwilę? Przyznas
> z, że to całkowicie pozbawione sensu. ;-)

Mniej bezsensowne niż odstąpienie od dobra wiecznego na rzecz dobra trwającego chwilę, którego dopuszczają się wszyscy niewierzący, z Tobą włącznie.

> A może to wiara spowodowała to ograniczenie umysłowe.

skoro wierzący może sobie coś wyobrazić, a niewierzący nie, to odpowiedź jest chyba oczywista, kto jest ograniczony...

> Gdybym ja wierzył, że za
> grzechy chwilowych przyjemności mogę stracić dobro wieczne, to nie popełniłbym
> takich głupstw.

Ale gdy porzucisz wiarę, nie ważne na jak długo, to już nie są głupstwa.
Głupstwem jest zatem wyłącznie porzucenie wiary :)

> Ale mówie to jako niewierzący, więc możliwe, że gdybym był reli
> gijny, to zgłupiałbym i popełniał te głupie grzechy. :-)

ale wg tego jako niewierzący cały czas popełniasz głupotę odrzucenia życia wiecznego dla dóbr doczesnych. a taki religijny grzesznik popełnia tę głupotę tylko od czasu do czasu... I on ma jeszcze szansę na główną nagrodę, a ty nie :) Krótko mówiąc, ma ciasto i zjadł ciastko. I kto tu jest głupi? ;)

> > no tak, ale wierny wierzy w miłosierdzie, zapomniałeś?
>
> Uwierzył w jedno objawienie pisma świętego a odrzucił inne? Przyznasz, że to po
> zbawione sensu. :-)

Ale Bóg w ST też bywał miłosierny, więc nic nie musiał odrzucać.

> Nie, to nie jest to samo i nie wykazałeś tego.

Musisz w takim razie wykazać gdzie popełniłem błąd.

> > samo wyspowiadanie się nie wystarczy, należy jeszcze okazać skruchę, czyl
> i chęć powrotu na łono kościoła. Dopóki nie ma skruchy - jest się niewierzącym.
>
> No ale co za problem skruchę wyrazić? :-)

To czemu jej jeszcze nie wyraziłeś?

> Wybacz, ale to z rozsądną osobą to erystyka. :-) Mam dwa zdania, a one razem tw
> orzą dysonans. Wiem, że ty możesz tego nie dostrzegać, ale ja dostrzegam. :-)

Nie masz dwóch zdań. Masz jedno zdanie, i fałszywe wnioski. Nie mam czego nie dostrzegać, bo moje tłumaczenie jest spójne i niesprzeczne. To ty próbujesz cały czas je podważyć, ale ci się nie udaje. Erystyką jest wszystko to co prezentujesz powyżej.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Mniej bezsensowne niż odstąpienie od dobra wiecznego na rzecz dobra
> trwającego chwilę, którego dopuszczają się wszyscy niewierzący, z Tobą
> włącznie.

Nie, nie mniej bezsensowne, tylko całkowicie bezsensowne i nielogiczne w odróżnieniu od postępowania osób niewierzących, kóre postęują logicznie i konsekwentnie, ponieważ skoro nie wierzą w wymysły religijne, to rzeczą naturalną jest, że ich nie stosują w życiu. :-)

> skoro wierzący może sobie coś wyobrazić, a niewierzący nie, to odpowiedź jest
> chyba oczywista, kto jest ograniczony...

Znów erystyka. ;-) Nie chodzi o zdolność wyobrażania sobie, tylko o przyjmowanie fikcji za prawdę przez wierzących.

> Ale gdy porzucisz wiarę, nie ważne na jak długo, to już nie są głupstwa.
> Głupstwem jest zatem wyłącznie porzucenie wiary :)

To porzucanie wiary to jedynie zabawa słowami. ;-) Nie ma żadnego porzucania, ponieważ grzeszący wierzący cały czas pozostaje wierzącym. Czyny się liczą, a nie wydumane teorie bez pokrycia. :-)

> ale wg tego jako niewierzący cały czas popełniasz głupotę odrzucenia życia
> wiecznego dla dóbr doczesnych.

Jako niewierzący nie popełniam głupoty wiary w fałsz religijny. :-)

> a taki religijny grzesznik popełnia tę głupotę tylko
> od czasu do czasu... I on ma jeszcze szansę na główną nagrodę, a ty nie :)

Wierzący nie ma żadnych szans na nagrodę główną, ponieważ jest ona fikcją. :-) A skoro wierzący wierzy, że istnieje nagroda główna, to oddawanie się chwilowym przyjemnościom z narażeniem się na życie wieczne w piekle jest zwykłym idiotyzmem. :-)

> Krótko mówiąc, ma ciasto i zjadł ciastko. I kto tu jest głupi? ;)

Kótko mówiąc, tylko głupi może myśleć, że zjadł ciastko i ma ciastko. :-D

> Ale Bóg w ST też bywał miłosierny, więc nic nie musiał odrzucać.

Bywał, masz rację. Nie ma żadnej gwarancji, że w przypadku konkretnego grzesznika będzie. Natomiast w Dekalogu wyrażnie jest stwierdzone, że mści się nawet na potomkach. :-)

> Musisz w takim razie wykazać gdzie popełniłem błąd.

Wykazałem już wielokrotnie, ale ty tego nie przyjmujesz, zupełnie jak wierzący. :-)

> To czemu jej jeszcze nie wyraziłeś?

Marny chwyt. :-) Ja nie jestem człowiekiem wierzącym w fantazje religijne. :-)

> Nie masz dwóch zdań. Masz jedno zdanie, i fałszywe wnioski.

Mam dwa - czarno na białym, ale nie dziwię się, że ty tego nie widzisz. ;-)

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> tycho99 napisał:
>
> > Mniej bezsensowne niż odstąpienie od dobra wiecznego na rzecz dobra
> > trwającego chwilę, którego dopuszczają się wszyscy niewierzący, z Tobą
> > włącznie.
>
> Nie, nie mniej bezsensowne, tylko całkowicie bezsensowne i nielogiczne

teza jest, dowodu brak :-). czyli "nie bo nie"


> > skoro wierzący może sobie coś wyobrazić, a niewierzący nie, to odpowiedź
> jest
> > chyba oczywista, kto jest ograniczony...
>
> Znów erystyka. ;-) Nie chodzi o zdolność wyobrażania sobie, tylko o przyjmowani
> e fikcji za prawdę przez wierzących.

Nie. Pojęcie "ograniczenie umysłowe" to ja użyłem tu jako pierwszy, więc lepiej wiem, czego się ono tyczy.

> > Ale gdy porzucisz wiarę, nie ważne na jak długo, to już nie są głupstwa.
> > Głupstwem jest zatem wyłącznie porzucenie wiary :)
>
> To porzucanie wiary to jedynie zabawa słowami. ;-) Nie ma żadnego porzucania, p
> onieważ grzeszący wierzący cały czas pozostaje wierzącym.

Udowodnij.

> Czyny się liczą, a ni
> e wydumane teorie bez pokrycia. :-)

dokładnie! A czyn (czyli grzech) niezbicie wskazuje, że dany osobnik odstąpił od wiary.

> > ale wg tego jako niewierzący cały czas popełniasz głupotę odrzucenia życi
> a
> > wiecznego dla dóbr doczesnych.
>
> Jako niewierzący nie popełniam głupoty wiary w fałsz religijny. :-)

po pierwsze, fałszu nie wykazałeś.
po drugie, kłania się Zakład Pascala!

> Wierzący nie ma żadnych szans na nagrodę główną, ponieważ jest ona fikcją. :-)

brak dowodu :)

> A skoro wierzący wierzy, że istnieje nagroda główna, to oddawanie się chwilowym
> przyjemnościom z narażeniem się na życie wieczne w piekle jest zwykłym idiotyz
> mem. :-)

możliwe są 2 opcje:
jeśli Boga nie ma, to jego grzeszki nie mają skutku i grzesznik nic nie traci.
jeśli Bóg jest, to jego chwilowe zejście z drogi wiary redukuje go do poziomu idiotyzmu, jaki np. Ty wykazujesz cały czas. Ale jego tylko chwilowo.

Stosujesz błędne rozumowanie - wykazujesz czyjąś głupotę jednocześnie utrzymując przeciwne założenia.

Wyobraź sobie sytuację: Wszyscy są w ciemnym pomieszczeniu. Ktoś mówi, że jest w nim głęboki, niezabezpieczony szyb. Jedni ludzie temu nie wierzą i chodzą sobie beztrosko po tym pomieszczeniu bez zabezpieczenia. Inni chodzą uwiązani na linie do ściany, choć zdarza im się czasem to zabezpieczenie odczepić. Kto jest rozsądniejszy?

> > Krótko mówiąc, ma ciasto i zjadł ciastko. I kto tu jest głupi? ;)
>
> Kótko mówiąc, tylko głupi może myśleć, że zjadł ciastko i ma ciastko. :-D

Albo ten, kto dostanie 2 :-D


> > Ale Bóg w ST też bywał miłosierny, więc nic nie musiał odrzucać.
>
> Bywał, masz rację. Nie ma żadnej gwarancji, że w przypadku konkretnego grzeszni
> ka będzie.

ale tu nie chodzi o gwarancję tylko o wiarę :)

> > Musisz w takim razie wykazać gdzie popełniłem błąd.
>
> Wykazałem już wielokrotnie, ale ty tego nie przyjmujesz, zupełnie jak wierzący.
> :-)

Nie wykazałeś. Konkretnie nie wykazałeś na drodze logiki błędu w moim rozumowaniu, że uznanie się za niewierzącego oznacza niewiarę.

> > To czemu jej jeszcze nie wyraziłeś?
>
> Marny chwyt. :-) Ja nie jestem człowiekiem wierzącym w fantazje religijne. :-)

zatem nie wiesz czy wyrazić skruchę jest trudno czy łatwo. I tu cię mam, misiu :)

> > Nie masz dwóch zdań. Masz jedno zdanie, i fałszywe wnioski.
>
> Mam dwa - czarno na białym, ale nie dziwię się, że ty tego nie widzisz. ;-)

gdybyś miał wszystko czarno na białym, to by ci się wszystko zgadzało. A nie zgadza ci się. Wniosek - marnie posługujesz się dedukcją :-)

Jest tylko 1 zdanie. Dotyczy ono mnie więc z pewnością wiem lepiej o jego prawdziwości niż ty. Podzieliłem się nim, ale nie wierzysz. To oznacza, że jesteś upartym ignorantem :)

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> No i z logiki mu wynika, że istnienie Zeusa jest tak samo prawdopodobne jak istnienie Jahwe albo Ozyrysa.

To prawda, to prawdopodobieństwo jest takie samo i wynosi zero. I dodać jeszcze trzeba, że jest to prawdopodobieństwo zdroworozsądkowe a nie matematyczne, ponieważ matematyczny rachunek prawdopodobieństwa w ogóle nie ma zastosowania do liczenia prawdopodobieństwa rzeczywistego istnienia "istot" będących jedynie kontrukcjami myślowymi.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> To prawda, to prawdopodobieństwo jest takie samo i wynosi zero. I dodać jeszcze
> trzeba, że jest to prawdopodobieństwo zdroworozsądkowe a nie matematyczne,

Jeśli jest to prawdopodobieństwo "zdroworozsądkowe" a nie "matematyczne" to nie możesz mu przypisać żadnej wartości liczbowej.
Poza tym, sam "zdrowy rozsądek" czasem nie wystarcza i bywa, że wtedy zwodzi na manowce, co pokazałem na przykładzie paradoksu Banacha-Tarskiego, więc bądź ostrożny.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Jeśli jest to prawdopodobieństwo "zdroworozsądkowe" a nie "matematyczne" to
> nie możesz mu przypisać żadnej wartości liczbowej.

Mogę i nikt mi tego nie zabroni. W oparciu o zdrowy rozsądek mogę stwierdzić, że coś jest niemożliwe (P = 0), możliwe (0 < P < 1) lub pewne (P = 1). Natomiast prawdopodobieństwa takiego nie mogę dokładnie wyliczyć w oparciu o żadne dane wyjściowe i jakiś tam wzór, ponieważ pojęcie matematycznego prawdopodobieństwa istnienia istot wymyślonych i uznawanych przez osoby wierzące nie istnieje w matematyce.

> Poza tym, sam "zdrowy rozsądek" czasem nie wystarcza i bywa, że wtedy zwodzi
> na manowce, co pokazałem na przykładzie paradoksu Banacha-Tarskiego, więc
> bądź ostrożny.

To prawda, ale doświadczenia miliardów ludzi wskazują jednak, że mądrzej jest opierać się na zdrowym rozsądku, matematyce i eksperymencie niż na zwodzących na manowce, wymyślonych pojęciach religijnych, które mogą być konstruowane w dowolny sposób i uznawane za prawdziwe jedynie w oparciu o widzimisię wymyślających. I wszystko byłoby w porządku, gdyby ci wymyślający (teoretycy religii i "szeregowi" wierzący) ograniczali stosowanie swoich wymysłów do swoich prywatnych spraw. Niestety, oni na podstawie swoich wymysłów chcą innym narzucać normy, zachowania i poglądy.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> Mogę i nikt mi tego nie zabroni.

Zdrowy rozsądek tego zabroni.

> W oparciu o zdrowy rozsądek mogę stwierdzić, ż
> e coś jest niemożliwe (P = 0), możliwe (0 < P < 1) lub pewne (P = 1).

Problem w tym, że nie możesz stwierdzić, że istnienie Boga jest niemożliwe.

> atomiast prawdopodobieństwa takiego nie mogę dokładnie wyliczyć w oparciu o żad
> ne dane wyjściowe i jakiś tam wzór, ponieważ pojęcie matematycznego prawdopodob
> ieństwa istnienia istot wymyślonych i uznawanych przez osoby wierzące nie istni
> eje w matematyce.

dodam, że aby stwierdzić, że te istoty są "wymyślone" musiałbyś wpierw wykazać, że nie istnieją.

> To prawda, ale doświadczenia miliardów ludzi wskazują jednak, że mądrzej jest o
> pierać się na zdrowym rozsądku, matematyce i eksperymencie niż na zwodzących na
> manowce, wymyślonych pojęciach religijnych, które mogą być konstruowane w dowo
> lny sposób i uznawane za prawdziwe jedynie w oparciu o widzimisię wymyślających

akurat miliardy ludzi opierają się na pojęciach religijnych :)

> . I wszystko byłoby w porządku, gdyby ci wymyślający (teoretycy religii i "szer
> egowi" wierzący) ograniczali stosowanie swoich wymysłów do swoich prywatnych sp
> raw. Niestety, oni na podstawie swoich wymysłów chcą innym narzucać normy, zach
> owania i poglądy.

To już zupełnie inna sprawa. Nie uważam, by kościół powinien narzucać cokolwiek wszystkim, ale ma prawo pouczać tych, którzy sami uważają się jego członkami. Ja osobiście żadnej presji ze strony kościoła nie czuję, księdza po kolędzie nie zaprosiłem (choć jakby sam chciał przyjść to bym wpuścił), choinki nie ubierałem, nawet jajek nie święciłem i z ostracyzmem się nie spotykam.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Zdrowy rozsądek tego zabroni.

Wprost przeciwnie - zdrowy rozsądek mi to umożliwia.

> Problem w tym, że nie możesz stwierdzić, że istnienie Boga jest niemożliwe.

Mogę to stwierdzić, ponieważ prawo do tego daje mi wolność myśli i przekonań. I dopóki ktoś nie potwierdzi istnienia boga, to moje zdroworozsądkowe przekonanie będzie wystarczającym powodem, żeby twierdzić, że w tym przypadku P = 0.

> dodam, że aby stwierdzić, że te istoty są "wymyślone" musiałbyś wpierw wykazać, że nie istnieją.

Nie, to odwrócenie kota ogonem. Najpierw ktoś musiałby przedstawić dowód lub eksperyment potwierdzający istnienie wymyślonych bogów, żeby w ogóle możliwe było rozpoczęcie procesu obalającego. Przekonanie ludzi wierzących, że istoty wymyślone istnieją nie jest żadnym dowodem, który mógłby być poddany procesowi obalającemu.

> akurat miliardy ludzi opierają się na pojęciach religijnych :)

Opierają się przeważnie w ramach stworzonej przez siebie fikcji. Natomiast gdy chodzi np. o ochronę zdrowia, bezpieczeńśtwo, obronność, przemysł i wiele innych dziedzin życia, to opierają się na zdrowym rozsądku i osiągnięciach nauki. Gdy w sposób ortodoksyjny starają się opierać na "prawdach" religijnych, to obserwujemy skutki np. w postaci śmierci dzieci, którym rodzice odmawiają odpowiedniej pomocy medycznej, śmierci tysięcy ludzi zabijanych przez wyznawców, tortur, głodu i wypędzania ludzi z ich własnych domów i krajów.

> To już zupełnie inna sprawa. Nie uważam, by kościół powinien narzucać
> cokolwiek wszystkim, ale ma prawo pouczać tych, którzy sami uważają się jego
> członkami.

Nie, to nie jest zupełnie inna sprawa. Ta sprawa jest nierozerwalnie związana z istotą religii (przynajmniej tych religii, które mają znaczący wpływ na życie w naszej części świata).

> Ja osobiście żadnej presji ze strony kościoła nie czuję, (...).

No to masz dość ograniczone spojrzenie na rzeczywistość. Ta presja przejawia się w publicznych groźbach ekskomuniki kierowanych przez hierachów Kościoła do polityków stnawiących prawo, w nieformalnych naciskach wywieranych na przedtawicieli lokalnej i rządowej administracji, w przejmowaniu własności publicznej przez Kościół, w obecności religii w szkołach publicznych finasowanych z pieniędzy podatników, w obecności symboli religijnych w urzędach państwowych itp. itd.

Kościołowi i wiernym nie wystarczy zakaz stosowania przerywania ciąży i stosowania in vitro we własnym kręgu. Oni chcą tego zabronić wszystkim, bo przecież bóg tak każe.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> > Problem w tym, że nie możesz stwierdzić, że istnienie Boga jest niemożliwe.
>
> Mogę to stwierdzić, ponieważ prawo do tego daje mi wolność myśli i przekonań.

Czy ta wolność daje Ci również prawo do stwierdzenia, że istnienie życia w galaktyce MACS0647-JD jest niemożliwe?

> dopóki ktoś nie potwierdzi istnienia boga, to moje zdroworozsądkowe przekonani
> e będzie wystarczającym powodem, żeby twierdzić, że w tym przypadku P = 0.

w takim razie, dopóki ktoś nie potwierdzi nieistnienia Boga, to czyjeś (akurat nie moje ;) ) zdroworozsądkowe przekonanie będzie wystarczającym powodem, żeby twierdzić, ze P=1.

> > dodam, że aby stwierdzić, że te istoty są "wymyślone" musiałbyś wpierw wy
> kazać, że nie istnieją.
>
> Nie, to odwrócenie kota ogonem. Najpierw ktoś musiałby przedstawić dowód lub ek
> speryment potwierdzający istnienie wymyślonych bogów,

Nie. Istnienie lub nieistnienie podlega takiemu samemu dowodzeniu. Twierdzisz, że coś istnieje - udowadniasz. Twierdzisz, że nie istnieje - też udowadniasz. Albo zakładasz :)

> > akurat miliardy ludzi opierają się na pojęciach religijnych :)
>
> Opierają się przeważnie w ramach stworzonej przez siebie fikcji.

Co jest fikcją a co nie jest? Oto jest pytanie!
Czy matematyka jest fikcją?

>Natomiast gdy
> chodzi np. o ochronę zdrowia, bezpieczeńśtwo, obronność, przemysł i wiele innyc
> h dziedzin życia, to opierają się na zdrowym rozsądku i osiągnięciach nauki.

a gdy powyzsze zawodzi (a zawodzi!) to opieraja sie na wierze.
I w czym problem?

> y w sposób ortodoksyjny starają się opierać na "prawdach" religijnych, to obser
> wujemy skutki np. w postaci śmierci dzieci, którym rodzice odmawiają odpowiedni
> ej pomocy medycznej, śmierci tysięcy ludzi zabijanych przez wyznawców, tortur,
> głodu i wypędzania ludzi z ich własnych domów i krajów.

To akurat jest jest efektem każdego typu "ortodoksyjności", zarówno religijnej jak i świeckiej (np. bolszewizmu, faszyzmu). "Religijność" nie ma tu nic do rzeczy.

> Nie, to nie jest zupełnie inna sprawa. Ta sprawa jest nierozerwalnie związana z
> istotą religii (przynajmniej tych religii, które mają znaczący wpływ na życie
> w naszej części świata).

Ale to nie jest dyskusja o ISTOCIE religii.

> > Ja osobiście żadnej presji ze strony kościoła nie czuję, (...).
>
> No to masz dość ograniczone spojrzenie na rzeczywistość.

Kolego, umknęło słówko "osobiśćie"?
Jeśli nie czuję "osobiście" to nie czuję, i nijak się to ma do mojego spojrzenia na rzeczywistość, bo nie mówię o całej rzeczywistości tylko o sobie.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> Czy ta wolność daje Ci również prawo do stwierdzenia, że istnienie życia w galaktyce MACS0647-JD jest niemożliwe?

Daje mi takie prawo, ale po raz kolejny posługujesz się manipulacją za pomocą analogii nie mającej zastosowania w tym przypadku. :-) Istnienie życia w konkretnej galaktyce to kwestia faktów, a istnienie boga to kwestia fantazji.

> w takim razie, dopóki ktoś nie potwierdzi nieistnienia Boga, to czyjeś (akurat nie moje ;) ) zdroworozsądkowe przekonanie będzie wystarczającym powodem, żeby twierdzić, ze P=1.

Nie, twierdzenie, że P=1 w tym przypadku nie wynika ze zdrowego rozsądku, tylko z irracjonalnego myślenia, które jest przeciwieństwem rozsądku. :-)

> Nie. Istnienie lub nieistnienie podlega takiemu samemu dowodzeniu. Twierdzisz, że coś istnieje - udowadniasz. Twierdzisz, że nie istnieje - też udowadniasz. Albo zakładasz :)

Kolejny raz posługujesz się manipulacją. Nie ma tak, że wystarczy powiedzieć, że coś istnieje, żeby było to podstawą to rozpatrywania lub obalania. Najpierw trzeba przedstawić dowód lub wynik eksperymentu, żeby w ogóle można było podejść do problemu. W przeciwnym wypadku wszelkie fantazje i wymysły ludzkie wymagałyby obalania.

> Co jest fikcją a co nie jest? Oto jest pytanie!
> Czy matematyka jest fikcją?

Matematyka działa. Spóbuj zbudować samolot lub obronić się przed atakiem wrogiego pańśtwa za pomocą religii. ;-)

> a gdy powyzsze zawodzi (a zawodzi!) to opieraja sie na wierze.
> I w czym problem?

Nie opierają się na wierze tylko fantazjują. ;-) Problem w tym, że religia to nie tylko "ucieczka strapionych", ale również narzędzie do manipulowania innymi i narzucania poglądów oraz praw ludziom o innych poglądach.

> To akurat jest jest efektem każdego typu "ortodoksyjności", zarówno religijnej jak i świeckiej (np. bolszewizmu, faszyzmu). "Religijność" nie ma tu nic do rzeczy.

Ależ ma. Ideologie świeckie łatwo zakwestionować i mimo, że ludzie za ich pomocą czynią szkody, to ma to krótkie nogi. Ideologie religijne powołują się na niepodważalny autorytet boga, więc są znacznie groźniejsze i trwalsze.

> Ale to nie jest dyskusja o ISTOCIE religii.

Dla mnie jest. A ty rób, co uważasz. ;-)

> Kolego, umknęło słówko "osobiśćie"?
> Jeśli nie czuję "osobiście" to nie czuję, i nijak się to ma do mojego spojrzeni a na rzeczywistość, bo nie mówię o całej rzeczywistości tylko o sobie.

Nie umknęło. Właśnie to "osobiście" dużo mówi o tobie i o twoich ograniczeniach, co przejawia się w sposobie prowadzenia przez ciebie dyskusji o religii.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:
> > Czy ta wolność daje Ci również prawo do stwierdzenia, że istnienie życia
> w galaktyce MACS0647-JD jest niemożliwe?
>
> Daje mi takie prawo

A więc mogę z całą stanowczością stwierdzić, że piszesz bzdury.

> ale po raz kolejny posługujesz się manipulacją za pomocą a
> nalogii nie mającej zastosowania w tym przypadku. :-) Istnienie życia w konkret
> nej galaktyce to kwestia faktów, a istnienie boga to kwestia fantazji.

Nie. W obu przypadkach to ta sama kwestia: ograniczonego poznania.
Nic nie wiesz o faktach w galaktyce MACS0647-JD, bo jest odległa o ponad 13 mld. lat świetlnych, czyli cokolwiek mógłbyś o niej powiedzieć jest nieaktualne o ponad 13 mld. lat, a ona i tak jest widoczna jako kilka pikseli na obrazie z teleskopu. Wyobraź to sobie: Informacja o całej galaktyce, o wszystkich gwiazdach, planetach, o najmniejszych pyłkach na tych planetach została zredukowana do kilku bajtów.

Tak samo nie możesz nic powiedzieć o istnieniu Boga. Nie ma ŻADNEJ różnicy w orzekaniu prawdy czy fałszu w obu tych kwestiach. To, że nadal uznajesz to za manipulację wynika wyłącznie z faktu, że nie przyzwyczaiłeś się myśleć w ten sposób.

> Nie, twierdzenie, że P=1 w tym przypadku nie wynika ze zdrowego rozsądku, tylko
> z irracjonalnego myślenia, które jest przeciwieństwem rozsądku. :-)

P=0 jest rozsądne a P=1 już nie? Ciekawe...

> Kolejny raz posługujesz się manipulacją. Nie ma tak, że wystarczy powiedzieć, ż
> e coś istnieje, żeby było to podstawą to rozpatrywania lub obalania. Najpierw t
> rzeba przedstawić dowód lub wynik eksperymentu, żeby w ogóle można było podejść
> do problemu.

Jaki eksperyment muszę przeprowadzić by stwierdzić czy "punkt" istnieje czy nie istnieje?

> W przeciwnym wypadku wszelkie fantazje i wymysły ludzkie wymagały
> by obalania.

Skoro jak sam twierdzisz "punkt" nie istnieje, to jest wymysłem, fantazją. Czy zatem geometria wymaga obalenia?

> > Co jest fikcją a co nie jest? Oto jest pytanie!
> > Czy matematyka jest fikcją?
>
> Matematyka działa. Spóbuj zbudować samolot lub obronić się przed atakiem wrogie
> go pańśtwa za pomocą religii. ;-)

Nie pytam czy działa. Pytam czy jest fikcją.

Zresztą religia też działa. Spróbuj dać spokój i nadzieję ludziom chorym, w opresji za pomocą samolotu ;). A ten drugi przykład to kulą w płot - chrystianizacja barbarzyńców (w tym Słowian) była metodą obrony stosowaną przez Cesarstwo Bizantyjskie.

> Nie opierają się na wierze tylko fantazjują. ;-)

uważaj: Punkt 10

> Problem w tym, że religia to n
> ie tylko "ucieczka strapionych", ale również narzędzie do manipulowania innymi
> i narzucania poglądów oraz praw ludziom o innych poglądach.

To jest problem nadużywania religii, którego nie kwestionuję. Ale nadużywać można wszystko. Poza tym ja tu nie dyskutuję o nadużywaniu religii.

> Ależ ma. Ideologie świeckie łatwo zakwestionować i mimo, że ludzie za ich pomoc
> ą czynią szkody, to ma to krótkie nogi.

Bzdura. Chciałbym zobaczyć jak coś kwestionujesz z pistoletem przy głowie.

> Ideologie religijne powołują się na nie
> podważalny autorytet boga, w

Jak "niepodważalny" skoro tyle osób go podważa, łącznie z Tobą?

Nie ma różnicy między ideologiami świeckimi a religijnymi.

> > Ale to nie jest dyskusja o ISTOCIE religii.
>
> Dla mnie jest. A ty rób, co uważasz. ;-)
a dla mnie to jest zbaczanie z tematu, które nie jest dobrą praktyką dyskusyjną.

> > Kolego, umknęło słówko "osobiśćie"?
> Nie umknęło. Właśnie to "osobiście" dużo mówi o tobie i o twoich ograniczeniach

Rozróżnij "doświadczanie osobiste" od "świadomości istnienia".
Dotyka Cię osobiście głód? Nie? To mówi wiele o twoich ograniczeniach.

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> A więc mogę z całą stanowczością stwierdzić, że piszesz bzdury.

Możesz stwierdzać, co ci się podoba. Masz takie prawo. :-)

> Nie. W obu przypadkach to ta sama kwestia: ograniczonego poznania.

Nie, to nie jest ta sama kwestia, ponieważ o konkretnej odległej galaktyce nie mamy prawie żadnej wiedzy, o oreligiach mamy wiedzę ogromną i mnóstwo doświadczeń historycznych. :-)

> Tak samo nie możesz nic powiedzieć o istnieniu Boga. Nie ma ŻADNEJ różnicy w orzekaniu prawdy czy fałszu w obu tych kwestiach.

Jest OGROMNA różnica. Patrz wyżej. :-)

> P=0 jest rozsądne a P=1 już nie? Ciekawe...

Tak, to jest ciekawe ale nie niezwykłe. Wiara w zabobony prowadzi do śmiesznych wniosków. :-)

> Jaki eksperyment muszę przeprowadzić by stwierdzić czy "punkt" istnieje czy nie istnieje?

Punkt nie istnieje. Jest tylk elementem modelu. :-)

> Skoro jak sam twierdzisz "punkt" nie istnieje, to jest wymysłem, fantazją. Czy zatem geometria wymaga obalenia?

Geometria jest modelem, który działa w praktyce. :-)

> Nie pytam czy działa. Pytam czy jest fikcją.

Jest modelem. Nie jest więc elementem fizycznym tylko narzędziem do modelowego opisywania zjawisk fizycznych.

> Zresztą religia też działa. Spróbuj dać spokój i nadzieję ludziom chorym, w opresji za pomocą samolotu ;).

Ludzim chorym nadzieję można dać za pomocą medycyny, a za pomocą lekarstw można uśmierzyć ich ból.

> A ten drugi przykład to kulą w płot - chrystianizac
> ja barbarzyńców (w tym Słowian) była metodą obrony stosowaną przez Cesarstwo Bizantyjskie.

To nie była metoda obrony, tylko metoda podporządkowywania sobie ludzi.

> To jest problem nadużywania religii, którego nie kwestionuję. Ale nadużywać można wszystko. Poza tym ja tu nie dyskutuję o nadużywaniu religii.

A ja dyskutuję. To prawda, wszystkiego można nadużywać, ale dyskutujemy o religii. Religia opierająca swój autorytet na niepodważalnym autorytecie boga jest szczególnie niebezpiecznym narzędziem w rękach nadużywających.

> Bzdura. Chciałbym zobaczyć jak coś kwestionujesz z pistoletem przy głowie.

Ale kwestionować można nie tylko w tak skrajnej sytuacji. I kwestionować może nie tylko jednostka bezpośrednio zagrożona. Żaden bóg nie zabrania kwestionowania "prawd" świeckiej iedeologii.

> Jak "niepodważalny" skoro tyle osób go podważa, łącznie z Tobą?

Niepodważalny w swej istocie, w założeniach doktrynalnych religii. To jest bardzo szkodliwy element ideologii religijnych.

> Nie ma różnicy między ideologiami świeckimi a religijnymi.

Są.

> a dla mnie to jest zbaczanie z tematu, które nie jest dobrą praktyką dyskusyjną.

Dla mnienie jest zbaczniem z tematu.

> Rozróżnij "doświadczanie osobiste" od "świadomości istnienia".

Rozróżniam. Jesteś częścią społecznośći. Żyjesz prawdopodobnie w RP, więc jeśli mówisz, że np. wieszanie symboli jednej religii w instytucjach publicznych nie dotyka cię osobiście, to dużo to o tobie mówi.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> > A więc mogę z całą stanowczością stwierdzić, że piszesz bzdury.
> Możesz stwierdzać, co ci się podoba. Masz takie prawo. :-)

A w tym wypadku nie tylko prawo ale nawet wiedzę!

> > Nie. W obu przypadkach to ta sama kwestia: ograniczonego poznania.
> Nie, to nie jest ta sama kwestia, ponieważ o konkretnej odległej galaktyce nie
> mamy prawie żadnej wiedzy, o oreligiach mamy wiedzę ogromną i mnóstwo doświadcz
> eń historycznych. :-)

Ale wiedza o religiach to religioznastwo, a to nie to o czym mówią religie.
Jaką masz wiedzę o istnieniu Boga?

> > Tak samo nie możesz nic powiedzieć o istnieniu Boga. Nie ma ŻADNEJ różnic
> y w orzekaniu prawdy czy fałszu w obu tych kwestiach.
>
> Jest OGROMNA różnica. Patrz wyżej. :-)

Nie ma żadnej. Patrz wyżej.

> > P=0 jest rozsądne a P=1 już nie? Ciekawe...
>
> Tak, to jest ciekawe ale nie niezwykłe.

Nie, to stwierdzenie jest po prostu głupie. Pomijając fakt, że p=0 i p=1 to jedyne prawdopodobieństwa, które nie występują w przyrodzie, ani rachunek prawdopodobieństwa, ani logika nie daje ci prawa uznać, że P=1 jest mniej rozsądne niż P=0, dopóki nie WYLICZYSZ P (a nie wyliczysz! :-D ). Jeśli "zdrowy rozsądek" to jedyne na czym się opierasz, to jest to błąd logiczny polegający na tym, że opierasz się na tym co masz dopiero wykazać.

> Wiara w zabobony prowadzi do śmiesznych
> wniosków. :-)

Faktycznie, wniosek że "P=0 jest rozsądne, a P=1 nierozsądne" jest śmieszny. Mówisz więc, że to wiara w zabobony Cię do niego doprowadziła? :-D

> > Jaki eksperyment muszę przeprowadzić by stwierdzić czy "punkt" istnieje c
> zy nie istnieje?
>
> Punkt nie istnieje. Jest tylk elementem modelu. :-)

cyt: "Najpierw trzeba przedstawić dowód lub wynik eksperymentu, żeby w ogóle można było podejść do problemu."

Powtórzę zatem w uproszczonej formie: "Jaki dowód albo eksperyment muszę przeprowadzić by stwierdzić że punkt nie istnieje?"


> > Skoro jak sam twierdzisz "punkt" nie istnieje, to jest wymysłem, fantazją
> . Czy zatem geometria wymaga obalenia?
>
> Geometria jest modelem, który działa w praktyce. :-)

Co z tego, że działa? Religia też działa (wykazane w innym poście).
Geometria opiera się na założeniu, że istnieje coś co wg Ciebie nie istnieje. Religia też.
Skoro chcesz obalać religię, dlaczego nie geometrię?


> > Nie pytam czy działa. Pytam czy jest fikcją.
>
> Jest modelem. Nie jest więc elementem fizycznym tylko narzędziem do modelowego
> opisywania zjawisk fizycznych.

Nie pytam czy jest modelem. Pytam czy jest fikcją. Dlaczego odpowiadasz mi wciąż na inne pytanie, niż to które zadaję?

> > Zresztą religia też działa. Spróbuj dać spokój i nadzieję ludziom chorym,
> w opresji za pomocą samolotu ;).
>
> Ludzim chorym nadzieję można dać za pomocą medycyny, a za pomocą lekarstw można
> uśmierzyć ich ból.

Pod warunkiem, że medycyna działa.

> > A ten drugi przykład to kulą w płot - chrystianizac
> > ja barbarzyńców (w tym Słowian) była metodą obrony stosowaną przez Cesars
> two Bizantyjskie.
>
> To nie była metoda obrony, tylko metoda podporządkowywania sobie ludzi.

a czemu podporządkowanie nie może być metodą obrony?
Czy jeśli w ciemnym zaułku spotkam typka mającego ochotę ukraść mi telefon, ale dzięki swojej charyzmie i pewności siebie go sobie podporządkuję, to nie uznasz tego za skuteczną obronę i stwierdzisz, że jednak powinienem mu ten telefon oddać :-D ? Ok, to ty oddawaj, a ja zostanę przy tej metodzie, jeśli okaże się skuteczna...

> > To jest problem nadużywania religii, którego nie kwestionuję. Ale nadużyw
> ać można wszystko. Poza tym ja tu nie dyskutuję o nadużywaniu religii.
>
> A ja dyskutuję. To prawda, wszystkiego można nadużywać, ale dyskutujemy o religii

nie dyskutujemy ogólnie o religii. Dyskutujemy na konkretny temat związany z religią: możliwość oceny jej prawdziwości. Jeśli mnie temat nadużyć nie interesuje i się nań nie wypowiadam, to ty też nie dyskutujesz tylko co najwyżej prowadzisz monolog.


> > Bzdura. Chciałbym zobaczyć jak coś kwestionujesz z pistoletem przy głowie
> .
> Ale kwestionować można nie tylko w tak skrajnej sytuacji. I kwestionować może n
> ie tylko jednostka bezpośrednio zagrożona.

Chodzi o to, że w tak skrajnych przypadkach zagrożenia, w praktyce właśnie nie można kwestionować. Dlatego twierdzenie, że ideologie świeckie łatwo zakwestionować jest bzdurą. Miliony ludzi zginęły wierząc w tę bzdurę.

> > Jak "niepodważalny" skoro tyle osób go podważa, łącznie z Tobą?
>
> Niepodważalny w swej istocie, w założeniach doktrynalnych religii.

A co ma do tego jego istota i założenia doktrynalne? Obie te rzeczy muszą wpierw zostać przez ludzi uznane. Jakiekolwiek doktryny nie uznane przez nikogo nie mają mocy, nie stanowią żadnego niebezpieczeństwa. A o uznanie jest tak samo trudno w kwestii religijnej co świeckiej.

> > Nie ma różnicy między ideologiami świeckimi a religijnymi.
> Są.
nie wykazałeś.

> > a dla mnie to jest zbaczanie z tematu, które nie jest dobrą praktyką dysk
> usyjną.
> Dla mnie nie jest zbaczniem z tematu.

wykazałem w innym poście dlaczego jest to zbaczanie.

> > Rozróżnij "doświadczanie osobiste" od "świadomości istnienia".
>
> Rozróżniam. Jesteś częścią społecznośći. Żyjesz prawdopodobnie w RP, więc jeśli
> mówisz, że np. wieszanie symboli jednej religii w instytucjach publicznych nie
> dotyka cię osobiście, to dużo to o tobie mówi.

No i ciekawe co to wg Ciebie o mnie mówi?
Bo wg mnie mówi, np. że od dłuższego czasu nie byłem w żadnej instytucji publicznej, w której by wisiał symbol religijny.
Albo mówi, że nie obchodzi mnie co wisi na ścianie w miejscu, w którym przez krótką chwilę załatwiam interes.

Ale jeśli takie rzeczy dotykają Cię osobiście, to mówi to dużo o Tobie :-D

[a.wilk.pl]

tycho99 napisał:

> A w tym wypadku nie tylko prawo ale nawet wiedzę!

Tak, podobnie jak "wiedzę" religijną. ;-)

> Ale wiedza o religiach to religioznastwo, a to nie to o czym mówią
> religie. Jaką masz wiedzę o istnieniu Boga?

Wiedza o religiach, to również wiedza o religijnych twierdzeniach. A o bogach wiemy tyle, że wymyślono ich tysiące i że są jedynie fantazją nie popartą żadnymi dowodami. :-)

> Nie ma żadnej. Patrz wyżej.

Jest. Patrz do porzednich postów.

> Nie, to stwierdzenie jest po prostu głupie. Pomijając fakt, że p=0 i p=1 to
> jedyne prawdopodobieństwa, które nie występują w przyrodzie, ani
> rachunek prawdopodobieństwa, ani logika nie daje ci prawa uznać, że P=1 jest
> mniej rozsądne niż P=0, dopóki nie WYLICZYSZ P (a nie wyliczysz! :-D ).

Nie muszę niczego wyliczać, ponieważ już pisałem, że to nie jest P w rozumieniu matematyczny, :-)

> Jeśli "zdrowy rozsądek" to jedyne na czym się opierasz, to jest to błąd
> logiczny polegający na tym, że opierasz się na tym co masz dopiero wykazać.

Opieram się na zdrowym rozsądku i wiedzy historycznej oraz na tym, że religie to jedynie zbiory twierdzeń nie popartych żadnymi dowodami. :-)

> Powtórzę zatem w uproszczonej formie: "Jaki dowód albo eksperyment muszę
> przeprowadzić by stwierdzić że punkt nie istnieje?"

Nie musisz przeprowadzać dowodów ani eksperymentów, bo punkt nie istnieje. :-)

> Co z tego, że działa? Religia też działa (wykazane w innym poście).

Religi anie działa. Religia to jedynie zbiór twierdzeń. :-)

> Pod warunkiem, że medycyna działa.

Działa, a jeśli w danym wypadku nie działa, to fałsz może działać, ponieważ chodzi tylko o "stworzenie" pożądanego stanu umysłu.

> a czemu podporządkowanie nie może być metodą obrony?

Podporządkowanie jest metodą organizowania ludzi, ale każdy inny fałsz (oprócz religii) też może w ten sposób działać.

> No i ciekawe co to wg Ciebie o mnie mówi?
> Bo wg mnie mówi, np. że od dłuższego czasu nie byłem w żadnej instytucji publicznej, w której by wisiał symbol religijny.
> Albo mówi, że nie obchodzi mnie co wisi na ścianie w miejscu, w którym przez krótką chwilę załatwiam interes.

Ten fakt mówi mi, że nie obchodzi cię dyskryminacja ludzi o innych poglądach niż wyznanie rzymsko-katolickie. I wcale nie musiałeś krzyża widzieć - wystarczy, że wiesz, że on wisi w urzędach publicznych. :-)

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> > Ale wiedza o religiach to religioznastwo, a to nie to o czym mówią
> > religie. Jaką masz wiedzę o istnieniu Boga?
>
> Wiedza o religiach, to również wiedza o religijnych twierdzeniach.

ale wiedza "o twierdzeniach" nie oznacza wiedzy o ich prawdziwości, a to jest istotne w tym kontekście.

> że są jedynie fantazją nie popartą żadnym
> i dowodami. :-)

wyłącznie domysł, a nie wiedza.
na to co się dzieje we wspomnianej galaktyce też nie masz żadnych dowodów.

Obie sytuacje są identyczne


> Jest. Patrz do porzednich postów.

Spojrzane, obalone.

> > Nie, to stwierdzenie jest po prostu głupie. Pomijając fakt, że p=0 i p=1
> to
> > jedyne prawdopodobieństwa, które nie występują w przyrodzie, ani
> > rachunek prawdopodobieństwa, ani logika nie daje ci prawa uznać, że P=1 j
> est
> > mniej rozsądne niż P=0, dopóki nie WYLICZYSZ P (a nie wyliczysz! :-D ).
>
> Nie muszę niczego wyliczać, ponieważ już pisałem, że to nie jest P w rozumieniu
> matematyczny, :-)

znowu chwyt erystyczny: traktujesz jedno pojęcie jak ci wygodnie, raz matematycznie, raz nie. Matematyczne podejście daje ci precyzję stwierdzenia, a potoczne zwalnia od dowodu ;). Chciałbyś, ale ci się nie uda :))

Gdy przypisujesz P jakąkolwiek wartość z [0,1], przestajesz traktować pojęcie prawdopodobieństwa potocznie, a zaczynasz matematycznie. A to już wymaga wyliczeń.

> > Jeśli "zdrowy rozsądek" to jedyne na czym się opierasz, to jest to błąd
> > logiczny polegający na tym, że opierasz się na tym co masz dopiero wykaza
> ć.
>
> Opieram się na zdrowym rozsądku i wiedzy historycznej oraz na tym, że religie t
> o jedynie zbiory twierdzeń nie popartych żadnymi dowodami. :-)

Ale brak dowodu nie implikuje P=0 :-)
Historia też nic na ten temat nie mówi.

> > Powtórzę zatem w uproszczonej formie: "Jaki dowód albo eksperyment muszę
> > przeprowadzić by stwierdzić że punkt nie istnieje?"
>
> Nie musisz przeprowadzać dowodów ani eksperymentów, bo punkt nie istnieje. :-)

błąd logiczny. zakładasz to, co trzeba dopiero wykazać.
albo po prostu przyjmujesz tą wiedzę, bez dowodu, na wiarę.

> > Co z tego, że działa? Religia też działa (wykazane w innym poście).
>
> Religi anie działa. Religia to jedynie zbiór twierdzeń. :-)

kolejne zaprzeczenie bez argumentu

> > Pod warunkiem, że medycyna działa.
>
> Działa, a jeśli w danym wypadku nie działa, to fałsz może działać, ponieważ cho
> dzi tylko o "stworzenie" pożądanego stanu umysłu.

pożądany stan umysłu to wyjątkowo wartościowa rzecz dla większości ludzi.

> > a czemu podporządkowanie nie może być metodą obrony?
>
> Podporządkowanie jest metodą organizowania ludzi, ale każdy inny fałsz (oprócz
> religii) też może w ten sposób działać.

nieistotne, jak działają inne rzeczy. Wykazałem, że religia może służyć do obrony.

> > No i ciekawe co to wg Ciebie o mnie mówi?
> > Bo wg mnie mówi, np. że od dłuższego czasu nie byłem w żadnej instytucji
> publicznej, w której by wisiał symbol religijny.
> > Albo mówi, że nie obchodzi mnie co wisi na ścianie w miejscu, w którym pr
> zez krótką chwilę załatwiam interes.
>
> Ten fakt mówi mi, że nie obchodzi cię dyskryminacja ludzi o innych poglądach ni
> ż wyznanie rzymsko-katolickie.

Błędny wniosek albo erystyka. Z mojej obojętności wobec JAKICHKOLWIEK symboli religijnych w miejscach publicznych wyciągnąłeś wniosek o konkretnym wyznaniu (rzymsko-katolickim).

> I wcale nie musiałeś krzyża widzieć - wystarczy,
> że wiesz, że on wisi w urzędach publicznych. :-)

Skąd wiesz, że wiem?

Niewierzący a religijny

[drowsydog]

Każdy człowiek który jest religijny jest człowiekiem wierzącym w Boga.
Religijność tak jak i wiara jest różna i nie ma ludzi jednakowych pod tym względem.
Problem jest dosyć złożony, bo jeżeli odrzucimy wszystkie religie to nawet sam
Richard Dawkins (znany ewolucjonista) jest, jak sam się określa niewierzący na 6.9
w jego 7 stopniowej skali wiary. (0- wierzący, a 7- niewierzący całkowicie).
Trzeba powiedzieć, że ten znany naukowiec jest często uważany za antyteistę, co
wedlug mnie nie jest prawdą. Antyteistą, czyli człowiekiem który jak mi się wydaje,
nienawidzi Boga (ale skoro nienawidzi to wierzy) jest niejaki Christopher Hitchens,
zmarły już pisarz polityczny.
Ten wątek dotyczy prawdziwości religii i jest to złe pytanie, bo religie nie podlegają
ocenie wiarygodności.
Wszyscy mnie tutaj oceniają jako wierzącego, a sami są wierzącymi. Myślą, że jak
bedą krzyczeć na religię, to oznacza że nie wierzą. Bzdura.
Po prostu ja jestem świadomy bardziej od wszystkich czym jest wiara i religia.
Podobne stanowisko zajmuje tycho99 i cieszę się, że spotkałem na tym forum człowieka
myślącego, bo już wątpiłem w to.
Reszta to nie wie co mówi i dziwię się Tycho skąd w nim tyle cierpliwości. Komu by się
chciało nie tylko czytać, ale i poprawiać ten bełkot?

[a.wilk.pl]

drowsydog napisał:

> Ten wątek dotyczy prawdziwości religii i jest to złe pytanie, bo religie nie
> podlegają ocenie wiarygodności.

Podlegają jak każda ideologia. A wyjęcie religii spod oceny to rzecz bardzo niebezpieczna, która prowadzi do totalitaryzmu religijnego.

[drowsydog]

a.wilk.pl napisał:

> drowsydog napisał:
>
> > Ten wątek dotyczy prawdziwości religii i jest to złe pytanie, bo religie
> nie
> > podlegają ocenie wiarygodności.
>
> Podlegają jak każda ideologia. A wyjęcie religii spod oceny to rzecz bardzo nie
> bezpieczna, która prowadzi do totalitaryzmu religijnego.

Ideologia nie musi być zła. Co więcej, bez ideologii nie ma narodowości, bo ideologia
to wspólnota działań i celów w ramach danej kultury.

[a.wilk.pl]

drowsydog napisał:

> Ideologia nie musi być zła. Co więcej, bez ideologii nie ma narodowości, bo ideologia to wspólnota działań i celów w ramach danej kultury.

Ideologia to tylko narzędzie w rękach ludzi. Jeśli z mocy prawa lub ze względu na przypisywany bogu autorytet zabraniamy kwestionować religijne idee, to tworzymy bardzo niebezpieczną sytuację. Historia uczyła nas wielokrotnie, czym to się kończy.

[9rgkh]

drowsydog napisał:

> a.wilk.pl napisał:
>
> > drowsydog napisał:
> >
> > > Ten wątek dotyczy prawdziwości religii i jest to złe pytanie, bo religie nie
> > > podlegają ocenie wiarygodności.
> >
> > Podlegają jak każda ideologia. A wyjęcie religii spod oceny to rzecz bardzo nie
> > bezpieczna, która prowadzi do totalitaryzmu religijnego.
>
> Ideologia nie musi być zła.

I ideologia nie musi być dobra. Mówię to po to, żebyś zrozumiał, że Twój argument jest zły.

W przypadku religii jest oczywiste, że jest to zła ideologia. Pierwsze zło religii polega na tym, że są to wyłącznie dogmaty. Cokolwiek innego, o czym religia mówi, że do niej należy i zostało potwierdzone jako prawda, już nie jest religijne. Wtedy religia zostaje z bagażem wyłącznie tego, co musi się ukrywać za parawanem dogmatu czyli z samymi fałszami (fałsz oceny ale może to być też niewiedza traktowana jako wiedza). Religia skłania ludzi do tego, by uznawali wiarę jako sposób traktowania rzeczywistości. I to jest jej największa wada.

> Co więcej, bez ideologii nie ma narodowości, bo ideologia
> to wspólnota działań i celów w ramach danej kultury.

A co takiego cudownego jest w "narodowości", która dzieli ludzi na naszych i resztę, i jest przyczyną nierównego traktowania się przez nich?

[wariant_b]

tycho99 napisał:
> Problem w tym, że nie możesz stwierdzić, że istnienie Boga jest niemożliwe.

Istotą boga jest jego nieistnienie.
Bogowie są tworami świadomości, a nie częścią rzeczywistości.
Bogom wszystko można przypisać, ale niczego nie można udowodnić.
Istniejącemu bogowi niczego nie można przypisać ponad to, czym jest.
W szczególności nie można przypisać mu boskości.

[9rgkh]

tycho99 napisał:

> cyberros napisał:
>
> > Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się z
> apisać
> > , chciałbym do tej prawdziwej, żeby potem się nie obudzić z ręką w nocnik
> u...
>
> There is exactly the s
> ame degree of possibility and likelihood of the existence of the Christian God
> as there is of the existence of the Homeric God. I cannot prove that either the
> Christian God or the Homeric gods do not exist, but I do not think that their
> existence is an alternative that is sufficiently probable to be worth serious c
> onsideration. Bertrand Russell

Powołujesz się na autorytet a nie na logikę dowodu? To błąd logiczny, erystyka. Kto po nią sięga, ten wskazuje, że brak mu argumentów lub nie umie poprawnie logicznie myśleć.

> I to powinno zamkąć gęby wszystkim bojownikom, z 9rg na czele.
> Przy okazji, warto zwrócić uwagę, w jakim kontekście Russel używa pojęcia "praw
> dopodobny" (probable).

To ja mam lepsze definicje niż w tym cytacie Russell. :)

1. Istnienia, o których rozmawiamy, dotyczą nie jakiegoś tam świata realnego ale jego opisu, który ludzie muszą stworzyć od zera.
2. Każde istnienie, jakie się pojawi w takim opisie świata musi być potwierdzone jakimś dowodem.
3. Każde inne, potencjalne istnienie, którego nie ma w takim opisie świata jest nieistnieniem.

> Tymczasem, wg przemądrzałego ignoranta 9rg:
> I tu znów masz lukę w wiedzy. Prawdopodobieństwo to wiele
> prawd lub fałszów (dla różnych wariantów) zliczonych razem i podanych w postaci
> ułamka.

Poprawnie. Np. prawdopodobieństwo wyrzucenia kostką do gry liczby parzystej to suma 1/6+1/6+1/6 czyli 1/2.

A poza tym to nie na temat w tym miejscu.

> To co 9xx?

Mów mi po imieniu - grgkh. A to jest świetnie.

> Russel też ma luki w wiedzy, bo nie zliczył
> prawd i fałszów istnienia konkretnych Bogów?

A jak sobie Russel definiował prawdopodobieństwo to już nie da się od niego dowiedzieć.

[tycho99]

9rgkh napisał:

> Powołujesz się na autorytet a nie na logikę dowodu?

Tu nie ma dowodu, więc nie ma logiki dowodu :D

Na logikę powoływałem się gdzie indziej. Nie dotarło, bo nie rozumiesz logiki. Uznałem więc, że może autorytet cię przekona.

> Kto po nią sięga, ten wskazuje, że brak mu argumentów lub nie umie poprawnie l
> ogicznie myśleć.

Albo ten, który trafił na idiotę.

> To ja mam lepsze definicje niż w tym cytacie Russell. :)

Tak, w ogóle masz wszystko lepsze ... ;)
Tylko nie napisałeś czego te definicje.

> > Tymczasem, wg przemądrzałego ignoranta 9rg:
> > I tu znów masz lukę w wiedzy. Prawdopodobieństwo to
> wiele
> > prawd lub fałszów (dla różnych wariantów) zliczonych razem i podanych w p
> ostaci
> > ułamka.
>
> Poprawnie. Np. prawdopodobieństwo wyrzucenia kostką do gry liczby parzystej to
> suma 1/6+1/6+1/6 czyli 1/2.

Pytanie, czy Russell jest w twojej ocenie poprawny. Wszak wiesz lepiej... ;)

> > To co 9xx?
> Mów mi po imieniu - grgkh.

Tylko neandertalczyk może mieć tak na imię. I wszystko jasne...


> > Russel też ma luki w wiedzy, bo nie zliczył
> > prawd i fałszów istnienia konkretnych Bogów?
>
> A jak sobie Russel definiował prawdopodobieństwo to już nie da się od niego dow
> iedzieć.

I nie wytkniesz mu luk, że sobie definiował jak chce, a nie używał ogólnie przyjętej definicji?

[9rgkh]

tycho99 napisał:

Cytat z Russela

I to powinno zamkąć gęby wszystkim bojownikom, z 9rg na czele.
Przy okazji, warto zwrócić uwagę, w jakim kontekście Russel używa pojęcia prawdopodobny (probable).

> 9rgkh napisał:
>
> > Powołujesz się na autorytet a nie na logikę dowodu?
> > To błąd logiczny, erystyka.
>
> Tu nie ma dowodu, więc nie ma logiki dowodu :D

Zamykanie gęby takim jak ja?
(1) bez sprawdzenia prawdziwości?
(2) bez uznania, że o prawdziwości można mówić dopiero wtedy, gdy się to logicznie sprawdzi,
(3) z bezdowodowym powoływaniem się na autorytet Russela?
Same sprzeczności. Nie ma w Twojej odpowiedzi żadnej logiki.

> Na logikę powoływałem się gdzie indziej. Nie dotarło, bo nie rozumiesz logiki.
> Uznałem więc, że może autorytet cię przekona.

Uznałeś, że jeśli nie jeden chwyt erystyczny to drugi... Erystyka mnie nie przekona. I tylko mnie przekonałeś, że niczym oprócz erystyki nie dysponujesz.

> > Kto po nią sięga, ten wskazuje, że brak mu
> > argumentów lub nie umie poprawnie logicznie myśleć.
>
> Albo ten, który trafił na idiotę.

Ach, cóż za samokrytyka. Chyba wreszcie pozytywnie ewoluujesz.

> > To ja mam lepsze definicje niż w tym cytacie Russell. :)
>
> Tak, w ogóle masz wszystko lepsze ... ;)
> Tylko nie napisałeś czego te definicje.

b/k

> > > Tymczasem, wg przemądrzałego ignoranta 9rg:
> > > I tu znów masz lukę w wiedzy. Prawdopodobieństwo to wiele
> > > prawd lub fałszów (dla różnych wariantów) zliczonych razem i podanych w postaci
> > > ułamka.
> >
> > Poprawnie. Np. prawdopodobieństwo wyrzucenia kostką do gry liczby parzystej to
> > suma 1/6+1/6+1/6 czyli 1/2.
>
> Pytanie, czy Russell jest w twojej ocenie poprawny. Wszak wiesz lepiej... ;)

Prawie poprawny. W części jego wypowiedzi ująłbym to nieco inaczej - już Ci o tym pisałem, nie powtarzaj się.

> > > To co 9xx?
> > Mów mi po imieniu - grgkh.
>
> Tylko neandertalczyk może mieć tak na imię. I wszystko jasne...

Nick to dowolny zlepek liter. Tak wyszło. Zachęcam Cię jeszcze raz, mów mi grgkh.

> > > Russel też ma luki w wiedzy, bo nie zliczył
> > > prawd i fałszów istnienia konkretnych Bogów?
> >
> > A jak sobie Russel definiował prawdopodobieństwo
> > to już nie da się od niego dowiedzieć.
>
> I nie wytkniesz mu luk, że sobie definiował jak chce,
> a nie używał ogólnie przyjętej definicji?

Z Russelem nie da się dyskutować. A z Tobą? :) ... Z Tobą, jeśli użyjesz fałszywego wnioskowania, zawsze mam szansę wygrać. To miła dla mnie okoliczność.

Bawmy się dalej.

[tycho99]

nudzisz mnie już

[sulziemi]

Obiektywnie to żadna nie jest prawdziwa.
Dla Ciebie prawdziwa jest w której się wychowałeś, wyrosłeś. W Polsce najczęściej będzie to katolicyzm.
Możesz ją oczywiście odrzucić i zostać... z ręką w nocniku. ;)

[gadzina_polska]

sulziemi napisał(a):

> Możesz ją oczywiście odrzucić i zostać... z ręką w nocniku. ;)

Wręcz przeciwnie. Odrzucając religie staje się wolnym człowiekiem. Wyznawcy religii są niewolnikami dogmatów. Alogicznych, bezsensownych, a w chrześcijaństwie wręcz niebezpiecznych dla zdrowia.

[sulziemi]

Czytam teraz o początkach Polski i wiesz co? Bez Kościoła by nie powstało nasze państwo.
Nawet nie chodzi o chrzest ale administrację tworzyły biskupstwa.
Zresztą religia dla złych (a tych większość) ludzi jest jakimś hamulcem moralnym.
Ateizm to margines.

[a.wilk.pl]

sulziemi napisał(a):

> Czytam teraz o początkach Polski i wiesz co? Bez Kościoła by nie powstało nasze
> państwo.

No popatrz, a np. państwo chińskie i japońskie powstały bez Kościoła. Cud jakiś!

> Nawet nie chodzi o chrzest ale administrację tworzyły biskupstwa.

No i co z tego? Historia wielu państw dowodzi, że biskupstwa nie były potrzebne do tworzenia administracji

> Zresztą religia dla złych (a tych większość) ludzi jest jakimś hamulcem moralny
> m.

To jest twierdzenie sugerujące, że religia jest źródłem moralności. Nie ma na to dowodów. Co więcej, badania naukowe wskazują, że życie w grupie było wcześniejsze niż religia, a to oznacza, że ludzie w grupach żyjących musieli stosować reguły zgodnego i pokojowego współżycia (w tym tzw. reguły moralne), bo inaczej nie przetrwaliby. Natomiast twoje twierdzenie powyżej też można byłoby podważyć, gdyby było konkretne i precyzyjne. Napisałeś/-aś: "jakimś hamulcem" i to rzeczywiście można uznać za prawdziwe, bo jakimś jest tylko nie wadomo jakim. :-) Prawdziwym hamulcem nie jest religia tylko policja, prokuratura, sądy i więzienia oraz presja społeczna. Ludzie wierzący popełniają przestępstwa równie często jak niewierzący.

[sulziemi]

Chiny i Japonia to nie Polska ani nie Europa. Poza tym bez religii też by nie powstały.
Moralność to obyczaje a tworzyła je przede wszystkim religia.
Wymiar sprawiedliwości nie jest żadnym hamulcem dla przestępcy, bo on nie myśli, że go dopadnie policja jak dokonuje zbrodni.
Popełniają przestępstwa ludzi pozornie wierzący i ateiści oczywiście.

[a.wilk.pl]

sulziemi napisał(a):

> Chiny i Japonia to nie Polska ani nie Europa. Poza tym bez religii też by nie p
> owstały.

I co z tego że to nie Europa? Nieeuropejczycy to nieludzie? Nie ma podstaw, żeby stwierdzić, że bez religii by nie powstały. Można jedynie powiedzieć, że powstały w sytuacji współistnienia z religią, ale nie można stwierdzić, co byłoby, gdyny nie istniała religia.

> Moralność to obyczaje a tworzyła je przede wszystkim religia.

Moralność to zasady postępowania wobec innych a tworzone były przez grupę dla potrzeb grupy.

> Wymiar sprawiedliwości nie jest żadnym hamulcem dla przestępcy, bo on nie myśli
> , że go dopadnie policja jak dokonuje zbrodni.

Więzienia pełne są religijnych morderców, którzy wierzą, że szczerym żalem i skruchą uzyskają u boga przebaczenie, więc religia nie jest żadnym istotnym hamulcem. Hamulcem są zasady współżycia społecznego oraz aparat przymusu działający tu i teraz, a nie w zaświatach.

> Popełniają przestępstwa ludzi pozornie wierzący i ateiści oczywiście.

Jeśli twierdzisz, że grzechy popełniane są przez ludzi pozornie wierzących, to wierzący nie istnieją, ponieważ wszyscy wyznawcy popełniają grzechy. ;-)

[9rgkh]

sulziemi napisał(a):

> Chiny i Japonia to nie Polska ani nie Europa. Poza tym bez religii też by nie p
> owstały.

To nie tak. Religia kiedyś stanowiła wyłączną alternatywę dla raczkującej nauki. Miała praktyczny monopol na opisywanie świata. Teraz sytuacja się odwraca. Religia nadal święci triumfy tam, gdzie nie dociera nauka i prawdziwa wiedza o świecie.

Od zawsze religie stanowiły najlepsze narzędzie do rządzenia ludźmi a najwięksi władcy świata lubili występować w roli wcieleń bóstw na ziemi. Religia to narzędzie w rękach ludzi - jednych ogłupia, innym pozwala sterować ogłupionymi.

> Moralność to obyczaje a tworzyła je przede wszystkim religia.

Nieprawda. Obyczaje były raz surowsze, raz bardziej łagodne. Były takie, z jakimi ludziom żyło sie gorzej. Religie tylko pomagały uzasadniać istnienie takiej jak była ich wersji, żeby ludziom nie chciało się ich zmieniać. Indyjska Kamasutra też miała boskie błogosławieństwo, współistniała z lokalną religią.

> Wymiar sprawiedliwości nie jest żadnym hamulcem dla przestępcy, bo on nie myśli
> , że go dopadnie policja jak dokonuje zbrodni.

I to samo z bogiem - w katolicyzmie jest przekonany, że "zdąży" się wyspowiadać, ukorzyć przez kapłanem w roli boga i dlatego mu wszystko wolno.

Przykład przekraczania dozwolonej prędkości na drogach publicznych - ludzie bardziej patrzą na ocenę swojego zachowania przez innych niż na rozsądek lub ocenę tego przez boga. A przecież robią źle, bo mogą łatwiej siebie lub kogoś zabić. A kler katolicki "płynie z nurtem" :) i nie poświęca temu brzemiennemu w konsekwencje zjawisku społecznemu chyba niemal wcale uwagi.

> Popełniają przestępstwa ludzi pozornie wierzący i ateiści oczywiście.

Ja nie popełniam przestępstw. Moje kredo życiowe to - nie rób innym tego, co tobie niemiłe. Tego mnie nauczyli rodzice i to wystarcza za niemal cały mój kodeks etyczny wystarcza.

Religia jest zbędna.

[kolter-r]

sulziemi napisał(a):

> Czytam teraz o początkach Polski i wiesz co? Bez Kościoła by nie powstało nasze
> państwo.

już istniało kiedy sterroryzowany przez swoich zachodnich tzw chrześcijańskich sąsiadów Mieszko sie ugiął, poducz sie historii ,ale unikaj tej z bibliotek parafialnych ..

> Nawet nie chodzi o chrzest ale administrację tworzyły biskupstwa.

ktore powstawały powoli i przez wieki .

> Zresztą religia dla złych (a tych większość) ludzi jest jakimś hamulcem moralnym.
> Ateizm to margines.

taaa w USA zbadano ;50% księży to ateiści

[9rgkh]

sulziemi napisał(a):

> Czytam teraz o początkach Polski i wiesz co? Bez Kościoła by nie powstało nasze państwo.

Nie powstałoby takie, jakie jest teraz ale może powstałoby jakieś lepsze?

> Nawet nie chodzi o chrzest ale administrację tworzyły biskupstwa.

Administracja nie jest wymysłem boga/bogów. Administracja jest potrzebna ludziom i ludzie ja tworzą dla siebie.

> Zresztą religia dla złych (a tych większość) ludzi jest jakimś hamulcem moralnym.

Nieprawda. W więzieniach jest pełno ludzi wierzących. Religia nie jest żadnym hamulcem.

> Ateizm to margines.

Ateistami rodzą się wszystkie dzieci. Wśród najwybitniejszych uczonych jest coraz więcej ateistów i są kraje, gdzie teizmu wcale się nie prześladowało a po prostu nie jest on ludziom potrzebny i tam ateistów jest naprawdę dużo.

Czy uważasz, że o jakości idei świadczy ilość jej wyznawców?

[a.wilk.pl]

sulziemi napisał(a):

> Możesz ją oczywiście odrzucić i zostać... z ręką w nocniku. ;)

Poproszę o precyzyjne wyjaśnienie, na czym polega to zostanie z ręką w nocniku. Tylko bez lania wody! ;-)

[sulziemi]

Na tym, że ateista powstał przez przypadek za kamienia, gada, ryby, małpy i zmierza donikąd, bo nie wierzy w życie pozagrobowe.
Żyje, bo żyje, bez sensu, lepiej żeby się poddał eutanazja jak ta bezbożna 24 latka w Belgii.

[a.wilk.pl]

sulziemi napisał(a):

> Na tym, że ateista powstał przez przypadek za kamienia, gada, ryby, małpy i zmi
> erza donikąd, bo nie wierzy w życie pozagrobowe.
> Żyje, bo żyje, bez sensu, lepiej żeby się poddał eutanazja jak ta bezbożna 24 l
> atka w Belgii.

Wierzący powstał w identyczny sposób jak niewierzący i jest to zupełnie niezależne od wyznawanej religii. Niezależnie od wyznawanej religii wszyscy ludzie umierają i ulegają dezintegracji zgodnie z prawami fizyki. Wiara w niebo i raj nie powoduje, że niebo i raj istnieją. Różnica pomiędzy wierzącym i ateistą polega a tym, że ten pierwszy ma złudzenia, a ten drugi jest realistą. Natomiast twoje ostatnie zdanie daje świadectwo "moralności" ludzi wierzących, jeśli jesteś wierzacy/-a.

[sulziemi]

Człowiek wierzący ma duszę i w zależności od religii albo się wciela w inne stworzenie albo jest oceniany i nagradzany po śmierci w zaświatach.
Niewierzący zostaje z ręką w nocniku, bo wierzył w boga Wielkiego Wybucha i cudowną przemianę małpy w człowieka.

[a.wilk.pl]

sulziemi napisał(a):

> Człowiek wierzący ma duszę i w zależności od religii albo się wciela w inne stw
> orzenie albo jest oceniany i nagradzany po śmierci w zaświatach.

A świstak siedzi i zawija w sreberka. ;-) Wróć z tą nagrodą po śmierci, to pogadamy. ;-) A w ogóle to powinieneś przejść na islam i wysadzić się w powietrze, bo tamtejsi męczennicy po śmierci dostają cały harem seksownych hurys. Ci to mają dobrze! hahaha

> Niewierzący zostaje z ręką w nocniku, bo wierzył w boga Wielkiego Wybucha i cud
> owną przemianę małpy w człowieka.

Niewierzący zostaje dokładnie z tym samym, co każdy wierzący, a jedna z różnic polega m.in. na tym, że niewierzący nie płaci haraczu państwu watykańskiemu, którego funkcjonariusze nie czekają na nagrodę po śmierci tylko napychają sobie brzuchy za życia, korzystając z naiwności wiernych. :-D

[sulziemi]

Twoim zdaniem ru...ie hurys to takie fajne? To dawaj z tym koksem, zamiast siedzieć na forum ;P

[a.wilk.pl]

sulziemi napisał(a):

> Twoim zdaniem ru...ie hurys to takie fajne? To dawaj z tym koksem, zamiast sied
> zieć na forum ;P

Moim zdaniem nie, ale zdaniem islamskich wierzących to największa nagroda w raju. ;-) Zdaniem licznych duchownych KRK jest to tak wielka nagroda, że łamią śluby dane samemu bogu, po to żeby r...chać nawet nie hurysy, ale innych duchownych lub gwałcić dzieci. I nie czekają z tym na czas po śmierci tylko za życia się tym z zapałem zajmują.

[sulziemi]

Możesz mi pokazać w Koranie, gdzie o tych hurysach i przyjemnościach napisał Prorok?
Bo mnie sie wydaje, że zmyślasz albo powtarzasz bez sensu.
www.alislam.org/quran/tafseer/?page=-5®ion=PL

[bookworm]

sulziemi napisał(a):

> Możesz mi pokazać w Koranie, gdzie o tych hurysach i przyjemnościach napisał Pr
> orok?
> Bo mnie sie wydaje, że zmyślasz albo powtarzasz bez sensu.

Islam to nie tylko koran ale również hadisy i wymysły imamów.
Podobnie jak katolicyzm to nie tylko biblia ale również opowieści dziwnej treści zrodzone w głowach "ojców kościoła" i wymysły biskupów.

[sulziemi]

to pytanie było do wilka, nie do booki.
ale też buka nie wiesz. piszesz byle co. akurat w koranie jest o hurysach, podpuchę zrobiłem. ;PP
wy chyba jednak macie wspólne konta we 3

[bookworm]

sulziemi napisał(a):

> to pytanie było do wilka, nie do booki.
> ale też buka nie wiesz. piszesz byle co. akurat w koranie jest o hurysach, podp
> uchę zrobiłem. ;PP

Zrobiłeś źle podpuchę, bo koran nigdzie nie mówi o 72 hurysach, a jeśli twierdzisz, że mówi wskaż w którym miejscu (na pewno potrafisz).

[a.wilk.pl]

sulziemi napisał(a):

> ale też buka nie wiesz. piszesz byle co. akurat w koranie jest o hurysach, podp
> uchę zrobiłem. ;PP

Zacytuj ten fragment koranu, który mówi co następuje:

"hurysy, kobiety idealne, mają po 33 lata, są duchowo i cieleśnie nieskazitelne, są personifikacją dobrych uczynków z wypisanym na piersi imieniem Allaha. Są wiecznie piękne i młode, mogą odnawiać swoje dziewictwo. Każdy muzułmanin w ogrodzie Dżannah może mieć do 72 hurys i zależnie od jego woli będą one (lub nie będą) rodzić dzieci, osiągające pełną dojrzałość w ciągu godziny."

Czekam na cytat i certyfikat oparty na koranie. ;-)

[sulziemi]

co ty z tymi hurysami, grooche walisz na ich wspomnienie?

[a.wilk.pl]

Kolejny pokaz twojej bezislności intelektualnej. ;-)

[a.wilk.pl]

sulziemi napisał(a):

> Możesz mi pokazać w Koranie, gdzie o tych hurysach i przyjemnościach napisał Pr
> orok?

A czy ja stwierdziłem, że to jest napisane w Koranie? Przecież katolicy wierzą w czyściec i niepokalane poczęcie Marii, matki Jezusa, a nic w Bibli o tym nie ma. :-)

[sulziemi]

Ja w to nie wierzę. Napisz to Zbyszkowi i Buce.

[a.wilk.pl]

A jakie znaczenie ma to, w co wierzysz? To jest dyskusja o religii, a nie o tobie (ach, ten egocentryzm!). ;-D

[sulziemi]

Znaczy w co wierzysz? Jaką masz religię? W Wielkiego Wybucha wierzysz? ;P
W słowa kapłana rotwajlera Dawkinsa ?
Taka sama religia jak inne. Macie bogów, kapłanów, świętych...Nawet męczenników z niewiarę macie.
A propos, kiedy beatyfikacja Roberta L. ?

[a.wilk.pl]

Człowiekowi trwale skażonemu indoktrynacją religijną nie mieści się w głowie, że można nie wyznawać, żadnej religii i nie mieć, żadnych bogów, którzy służą do arbitralnego narzucania ludziom poglądów. Niestety, szkody uczynione ludziom przez religię są często nieodwracalne. ;-)

[sulziemi]

mnie się mieści wyznawco ateizmu ;)

[a.wilk.pl]

No to sam sobie przeczysz, a do tego uciekasz się do zwykłych personalnych pyskówek.

[kolter-r]

a.wilk.pl napisał:

> No to sam sobie przeczysz, a do tego uciekasz się do zwykłych personalnych pyskówek.

przecież po tu sie przypałętał

[9rgkh]

sulziemi napisał(a):

> mnie się mieści wyznawco ateizmu ;)

Ty też REZYGNUJESZ z innych religii, nie różnimy się więc wcale. Ja rezygnuję z jednej religii więcej. Nie potrzeba do tego wysiłku, wystarczy zacząć ignorować.

Ateizm jest brakiem wszystkich teizmów jednocześnie. Jest pusty, nic nie zawiera i nie trzeba go wyznawać.

[tycho99]

a.wilk.pl napisał:

> Człowiekowi trwale skażonemu indoktrynacją religijną nie mieści się w głowie, ż
> e można nie wyznawać, żadnej religii i nie mieć, żadnych bogów,

Napisał ten, któremu w głowie się nie mieści, że można być niewierzącym a jednocześnie bronić prawa ludzi do wyznawania religii :) Paradni jesteście w tym swoim poczuciu wyższości nad wierzącymi :-D

[pvf]

tycho99 napisał:

> Napisał ten, któremu w głowie się nie mieści, że można być niewierzącym a jedno
> cześnie bronić prawa ludzi do wyznawania religii :) Paradni jesteście w tym swo
> im poczuciu wyższości nad wierzącymi :-D

Jak nazwać kogoś, kto usilnie broni czegoś, co w żaden sposób nie jest zagrożone???

[kolter-r]

sulziemi napisał(a):

> Możesz mi pokazać w Koranie, gdzie o tych hurysach i przyjemnościach napisał Prorok?
> Bo mnie sie wydaje, że zmyślasz albo powtarzasz bez sensu.

no a ty mi z biblii wskaż gdzie napisano ze człowiek ma duszę a do do tego nieśmiertelną ??

[9rgkh]

sulziemi napisał(a):

> Twoim zdaniem ru...ie hurys to takie fajne?
> To dawaj z tym koksem, zamiast siedzieć na forum ;P

Tak sugeruje islam, religia podobno tego samego, co katolickiego boga. Co z ludźmi, którzy uwierzyli w tę wersję religii? Obudzą się z ręką w nocniku?

[kolter-r]

sulziemi napisał(a):

> Człowiek wierzący ma duszę i w zależności od religii albo się wciela w inne stworzenie albo jest oceniany i nagradzany po śmierci w zaświatach.

Chrześcijanie i Żydzi w duszę nie wierzyli ...

> Niewierzący zostaje z ręką w nocniku, bo wierzył w boga Wielkiego Wybucha i cudowną przemianę małpy w człowieka.

no i co z tego wierco tak samo jak i nade mną grabarz łopatą przyklepie ziemię :))

[9rgkh]

sulziemi napisał(a):

> Człowiek wierzący ma duszę i w zależności od religii albo się wciela w inne stw
> orzenie albo jest oceniany i nagradzany po śmierci w zaświatach.

Człowiek wierzący WIERZY, że ma duszę. Dusza nie istnieje. Świadomość wyłania się u dziecka w miarę poznawania świata i zamiera, gdy na starość ubywa połączeń pomiędzy neuronami mózgu. Nie jest niczym stałym.

> Niewierzący zostaje z ręką w nocniku, bo wierzył w boga Wielkiego Wybucha i cud
> owną przemianę małpy w człowieka.

Niewierzący nie jest niewolnikiem dogmatów i ich akwizytorów. Jest wolny i ma większą szansę poznawać prawdę o świecie.

A która religia jest prawdziwa, bo nie piszesz nic o tych ludziach, którzy wierzą ale postawili na złego konia?

[kolter-r]

sulziemi napisał(a):

> Na tym, że ateista powstał przez przypadek za kamienia, gada, ryby, małpy i zmierza donikąd, bo nie wierzy w życie pozagrobowe.

ty z prochu ziemi powstałeś i dalej ciemny jestes.

> Żyje, bo żyje, bez sensu, lepiej żeby się poddał eutanazja jak ta bezbożna 24 latka w Belgii.

jesteś jak widać kompletnym ulomem umysłowym o ile uwazasz ze ktoś u kogo w środku nie siedzisz prowadzi tkaie a nie inne życie, ty ubogacony mszą wierco :)

[9rgkh]

sulziemi napisał(a):

> Na tym, że ateista powstał przez przypadek za kamienia, gada, ryby, małpy i zmi
> erza donikąd, bo nie wierzy w życie pozagrobowe.

Wszystkie dzieci rodzą się ateistami. I czynienie ich wierzącymi jest zbędne dla ich życia. A na życie pozagrobowe nie ma dowodu. Nie ma go tak samo, jak nie było "życia przed narodzeniem".

> Żyje, bo żyje, bez sensu, lepiej żeby się poddał eutanazja jak ta bezbożna 24 l
> atka w Belgii.

Jeden z dogmatów religijnych, świadczący o nienawiści i pogardy, których religia jest źródłem. Religia jest największym złem ludzkości - zabija sceptycyzm i czyni ludzi bezmyślnymi, bezrefleksyjnymi dogmatykami zdolnymi do każdego czynu, który sobie religijnie tłumaczą.

[kolter-r]

sulziemi napisał(a):


> Możesz ją oczywiście odrzucić i zostać... z ręką w nocniku. ;)

ale za to z zachowaną cnotą w pupie po spotkaniu z plebanem

[sulziemi]

do budy Kolterku. odgrywasz tu rólkę złego milicjanta, ale jesteś śmieszną kukiełką bezzębnego pieska.

[kolter-r]

sulziemi napisał(a):

> do budy Kolterku. odgrywasz tu rólkę złego milicjanta, ale jesteś śmieszną kuki
> ełką bezzębnego pieska.

zobaczymy konkubino plebana :))

[9rgkh]

sulziemi napisał(a):

> Obiektywnie to żadna nie jest prawdziwa.

Słusznie.

> Dla Ciebie prawdziwa jest w której się wychowałeś, wyrosłeś. W Polsce najczęści
> ej będzie to katolicyzm.
> Możesz ją oczywiście odrzucić i zostać... z ręką w nocniku. ;)

Z ręką w nocniku zostają ci, którzy oddają się losowo wybranym dogmatom.

[butda]

cyberros napisał:
> Która religia jest wg was prawdziwa i dlaczego? Nie wiem, do której się zapisać

Tak naprawdę poza chrześcijaństwem spośród wielkich koncepcji duchowych tylko jedna światowa religia twierdzi obecnie, że jest jedyną prawdą: Islam.

Mit racjonalistyczno ateistyczny głosi, że chrześcijaństwo „nie może” być prawdziwą religią, ponieważ są inne religie, które również głoszą, że są prawdziwe. Z całym szacunkiem, ale zarzut ten kuleje przede wszystkim pod względem logicznym.

[jeepwdyzlu]

Tak naprawdę poza chrześcijaństwem spośród wielkich koncepcji duchowych tylko jedna światowa religia twierdzi obecnie, że jest jedyną prawdą: Islam.

Mit racjonalistyczno ateistyczny głosi, że chrześcijaństwo „nie może” być prawdziwą religią, ponieważ są inne religie, które również głoszą, że są prawdziwe. Z całym szacunkiem, ale zarzut ten kuleje przede wszystkim pod względem logicznym.
------------
Cóż za błyskotliwa riposta!
wszystkie kredki im się wysypały z tornistrów!
butda - cóż znaczy uniwersalizm?
Która religia jest prawdziwa?
Latający Potwór Spagetti?
Zielonoświątkowcy?
Nie??? Bo mało Ich nie..
Co innego miliard chrześcijan... Co prawda w tej liczbie jestem i ja, ale ok, załóżmy że miliard.
Ale ale..
Wyznaców islamu jest więcej!
Co z tego? Że nic nie wnieśli do kultury światowej...?
To się liczy?
No to na I miejscu będą protestanci. To Ci chrześcijanie, co już ich raz liczyłeś - ale nie słuchają papieża...
Co jest wyznacznikiem siły religii Twoim zdaniem? O ile je masz rzecz jasna...

jeep

[butda]

Baranie pogłupawiały nawet cytować nie umiesz moich wpisów.
Spadaj do piwnicy razem z kotletem ;P

[jeepwdyzlu]

uuuuu bozia się będzie gniewał butda.. niedobry ty...
Cytuję to co widzę..
Jest Twój wpis. I mój..

To nie Twój post z godziny 15.02?
Może powinieneś zgłosić włamanie???
Zatroskany jeep
:-)
Uśmiechów dużo - jezus cię kocha... wtedy żartowałem że nie :-)

kosz dla prymitywa

[kolter-r]

butda 17.08.15, 15:25

[9rgkh]

butda napisał(a):

> Mit racjonalistyczno ateistyczny głosi, że chrześcijaństwo „nie może̶
> 1; być prawdziwą religią, ponieważ są inne religie, które również głoszą, że są
> prawdziwe. Z całym szacunkiem, ale zarzut ten kuleje przede wszystkim pod wzgl
> ędem logicznym.

Katolicyzm NIE JEST chrześcijaństwem. To pierwsze. Dalej o katolicyzmie: jest to tak debilna religia, jak mało która.
1) jeden bóg ale potrójny
2) kocha ludzi ale ich "doświadcza", dla zabawy
3) najpierw topi ludzi w potopie a potem wpada na pomysł, żeby wysłać z "dobra nowiną" siebie
4) przeklął Adama za to, że uległ pokusie wiedzy a potem do zdjęcia tej klątwy MUSIAŁ urządzać szopkę z zamordowaniem samego siebie ludzkimi rękami ale dopiero po tysiącach lat szukania pomysłu jak wybrnąć z tej niezręcznej sytuacji - strach pomyśleć, co by było, gdyby ludzie nie ukrzyżowali Jezusa
5) czyści sumienia ludzkie za pomocą spowiedzi, przez co największe szuje czują się tu świetnie
6) nie rekompensuje ofiarom cierpień zadanych przez łotrzyków, to rodzaj współpracy z nimi
7) jest łasy na pochlebstwa, obrażalski, mściwy (do 4. pokolenia odpowiedzialności zbiorowej wg Dekalogu)
8) pozwala do woli hasać "zbuntowanemu" szatanowi i za jego działalność karze ludzi
9) ma tysiące pośredników i współpracowników, choć to podobno monoteizm
10) daje ludziom wolna wolę ale rozlicza ich z działań wg swobodnie modyfikowanych ludzkimi pomysłami dogmatów

I można by to mnożyć niemal w nieskończoność. Nic sensownego w tej religii nie ma. Tylko ściema. Tylko strach przed karą. Tylko namowa, by pokornie cierpieć, to nagroda będzie większa. Ale nikt nigdy jej nie zobaczył. :)

DLACZEGO bóg dopuszcza do tego, by istniało tak wiele wersji religii opartych na założeniach chrześcijaństwa, powołujących się na nie ale tak bardzo sprzecznych z tymi założeniami?

Jedyna odpowiedź to - wszystko to jest fałszem.