Religia w szkole

[sebalda]

Jak myślicie, ile dzieciaków dziś chodziłoby na religię, gdyby wróciła do salek katechetycznych?
Nie spotkałam się z ani jedną osobą, która powiedziałby, że religia szkolna była prowadzona tak, by przybliżyć dzieciom czy młodzieży Boga. Co gorsza, spotkałam się z opiniami, że jest odwrotnie. Zresztą to właśnie mówiła córka, gdy w gimnazjum chodziła na religię.
Dwie lekcje w tygodniu, przy jednej lekcji chemii w gimnazjum. Hmmm...
Nie uważam, że należy wyprowadzić religię ze szkoły, mam jedynie wątpliwości, ile jest realnego pożytku z tych lekcji. Choć z drugiej strony, jeśli dzieciaki miałyby w ogóle nie chodzić na religię, bo pójście na lekcję do kościoła to byłby za duży wysiłek, to już sama nie wiem, dlatego Was pytam o zdanie.

[verdana]

Masz jedną osobę. W liceum mojej córki uczył ksiądz, po miesiącu córka wypisała się z religii. W trzeciej klasie uczyła siostra katechetka. Młodzież starała sie zmienić sobie plan lekcji, aby mieć zajecia z katechetką. Na lekcjach było pełno. Cóż, kuria wyrzuciła ją po dwóch latach. Co było do przewidzenia.
Mam wrażenie, ze lekcje religii , szczególnie dla starszych uczniów, to plan przyspieszonej ateizacji kraju. Przedmiot, który jest najmniej szanowany w szkole, na którym wymaga się nie posiadania własnego zdania, którego ucza osoby nieprzygotowane pedagogicznie.
Ale widze też, ze religia w szkołach, gdzie jest etyka, jest na zdecydowanie wyższym poziomie. Jak widać konkurencja sie sprawdza nawet w wymiarze duchowym.

[sebalda]

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. I to, że tę jaskółkę wyrzucili, też o czymś świadczy:(
Moje dzieci chodziły do szkół, w których była etyka. W jednej etyk był wręcz charyzmatyczny. Nijak to się nie przełożyło na wyższy poziom religii:(
Ja też niestety postrzegam lekcje religii w szkołach jako rzecz, która bardziej zraża do religii, niż zbliża:( "Przyśpieszona ateizacja kraju", hmmm, to dobre określenie. Dla mnie to bardzo przykre, stąd moja niepewność co do sensu tych lekcji w szkołach.

[verdana]

Ale chyba w tej chwili to już nie jest niepewność co do sensu, jest raczej pewność co do bezsensu.
Zostawiłabym tylko lekcje religii w szkołach podstawowych, PO lekcjach, ze względu na to, ze dzieciom jest wygodniej zostać godzinę, niż chodzić na zajęcia dodatkowe.

[verdana]

I jeszcze jedno, IMO BARDZO wazne. Lekcje religii w szkole mogą oceniać tylko wiedzę ucznia. To jest OK na religii rozumianej jako religioznawstwo, ale jest kompletnie sprzeczne z duchem nauczania religii. Do dziś pamiętam, jak ksiądz stawiając tróję mojemu synowi powiedział "Ja wiem, zę to wyjątkowo dobre, uczynne i posłuszne dziecko, ale cóż, skoro klasówki pisze marnie. Jesli to ma byc uczenie religii, to ja dziękuję. Szkoła - i słusznie - nie ma prawa wymagać od dzieci praktyk religijnych, zaangazowania w życie kościoła, nie ma prawa obnizyć też stopnia dziecku, które umie wszystko na piątkę, ale po drodze do szkoły rzuca w psy kamieniami i wyśmiewa się z chorego kolegi. Jest to dla mnie wyjątkowo samobójczy dla wiary przekaz - wiara jest kolejnym przedmiotem, do wyjucia na pamięc. Nic poza tym się nie liczy. No i teraz prosty ciąg dalszy - skoro wiara to tylko nauka, a coś nam się z nauką nie zgadza - to co zostaje z wiary? Poczucie straconego czasu na lekcjach religii.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> I jeszcze jedno, IMO BARDZO wazne. Lekcje religii w szkole mogą oceniać tylko w
> iedzę ucznia. To jest OK na religii rozumianej jako religioznawstwo, ale jest k
> ompletnie sprzeczne z duchem nauczania religii.

Ale czekaj!!

Przecież nawet za moich czasów, gdy lekcje religii były w salkach, to na świadectwie z religii było napisane:

... otrzymuje w roku szkolnym ... następujące oceny:
Z uczęszczania na lekcje religii: ...
Z zachowania na lekcjach religii: ...
Z wiadomości religijnych: ...
Z życia religijnego w łasce uświęcającej ocenia uczeń(nica) sam(a) siebie wobec Boga i własnego sumienia.

I to było, uważam, bardzo mądrze napisane.

[verdana]

Ale ocenę mozna było wystawić nie tylko z klasówki, ale brać pod uwagę nie wiarę moze , ale własnie zachowanie. Nie tylko, czy pilnie notuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zachowanie, ale na lekcjach religii. A nie poza.

[verdana]

Pamiętam, jak oceniano moje kolezanki - często były odpytywanie z uczestnictwa w mszy, kolorowały "dobre uczynki" itd.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale przynajmniej za komuny (jestem pewna, że to pod wpływem niedawnego soboru) teoria oceniania dzieci na religii była OK.
Ty piszesz o praktyce, że rozmijała się z teorią.

Tymczasem obecnie i teoria i praktyka są nie OK.

[verdana]

A tak, to zgoda.

verdano

[mamalgosia]

Możesz przybliżyć szczegóły akcji "kuria ją wyrzuciła?". Bo skoro tak piszesz, to na pewno wiesz jak to przebiegło i na jakiej podstawie osoba ta została zwolniona, w jakim trybie itd

[verdana]

Nic nie wiem. Siostra powiedziała kolegom w pokoju nauczycielskim, a nauczyciele młodziezy, ze siostra została przeniesiona nieoczekiwanie na prowincję, karnie, uczyć chyba w zawodówce. Awans to nie był. Ona sama chyba powiedziała, zę oczekiwała czegoś takiego.

[mamalgosia]

"Karnie przeniesiona" ktoś powiedział komuś. Czyli rzetelne, dokładne i wiarygodne informacje

[verdana]

Siostra powiedziała - chyba wiedziała, dlaczego ja przenoszą, czyż nie? Myślisz, zę kuria na piśmie daje kazdemu uczniowi wyjasnienia? Zresztą nikt się, niestety, nie zdziwił.

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Siostra powiedziała - chyba wiedziała, dlaczego ja przenoszą, czyż nie? Myślisz
> , zę kuria na piśmie daje kazdemu uczniowi wyjasnienia? Zresztą nikt się, niest
> ety, nie zdziwił.
Skąd wiesz, że NIKT się nie zdziwił?
Tak, kuria daje pisemne wyjaśnienia

[mamalgosia]

nie uczniowi rzecz jasna, tylko pracownikowi. Ale przecież Ty piszesz o tej sytuacji, więc myślałam że wiesz o czym piszesz - dlatego pytam Cię o konkrety. Najwyraźniej jednak metody Goździkowej są nadal w cenie

[verdana]

Innymi słowy - wszyscy kłamią, bo tak im wygodnie. A Ty nie wierzysz, bo nie chcesz wierzyć.
Przykro mi, ale tak naprawde sie dzieje. Moja przyjaciółka wiele lat prowadziła wykłady dla katechetek z psychologii. (Paradoks polega na tym, z e jest kompletnie niewierzaca). Tak, przenoszenie kataechetów, którzy pozwalają młodziezy na swobodne dyskusje, prowadza lekcje, gdzie ścierają się różne poglądy, mają bardzo często powazne problemy. No, ale i tak nie uwierzysz.

[mamalgosia]

Może dlatego, że jestem katechetką i znam środowisko?;)

No i nie lubię plotek

[mkw98]

Oczywiście nie mam pojęcia, jak było w tym przypadku, ale wymiana zdań między Wami przypomniała mi, jak niedługo po odejściu z pracy X do pracy Y spotkałam w autobusie kogoś z pracy X. Do pracy Y przenosiłam się z wielką radością, czekał tam na mnie etat (którego nie miałam w X), wygrałam konkurs i w ogóle uważałam, że to praca marzeń. Kiedy to wszystko z uśmiechem opowiedziałam temu spotkanemu panu, on nieoczekiwanie strasznie się ucieszył i powiedział, że kamień spadł mu z serca, bo krążyły plotki, że zostałam zwolniona (a ściśle mówić, nie przedłużono ze mną umowy), żeby zatrudnić córkę Kogoś Ważnego.

[verdana]

Nie, tu był prosty przekaz - zmartwieni uczniowie, siostra jeszcze uczy, inni nauczyciele wyjasniają sytuację, siostra ne zaprzecza.

[mamalgosia]

Osobiście jestem przeciwna religii w szkole (choć jest to oczywiście wygodne ze względów praktycznych), ale jeśli to:
sebalda napisała:
> Nie spotkałam się z ani jedną osobą, która powiedziałby, że religia szkolna był
> a prowadzona tak, by przybliżyć dzieciom czy młodzieży Boga.
jest prawdą, to już nie aktualne: właśnie spotkałaś mnie. Akurat w szkole moich dzieci w bieżącym roku obie katechetki przybliżają dzieciom Boga. W liceum, w którym pracowałam też było to robione, przez świetnego katechetę

[luna15]

Nie wiem czego to jest kwestia, ale ja swoje lekcje religii które odbywały sie przy kościele wspominam dobrze i z sentymentem, religie ze szkoły /już później/ tak sobie.Oczywiście trochę w tym "zasługa" nauczycieli, ale nie tylko, atmosfera też robiła swoje.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Nie spotkałam się z ani jedną osobą, która powiedziałby, że religia szkolna był
> a prowadzona tak, by przybliżyć dzieciom czy młodzieży Boga.

Moi rodzice przez większą część nauki mieli religię w szkole i oceniają ją ok. Pierwsze próby katechizacji przy parafiach nie były podobno zbyt udane.
Ja miałam odwrotnie - 7 lat w parafii (z zerówką) i 6 w szkole. I religię przy kościele wspominam dużo lepiej, lepszy poziom, lepsi nauczyciele, realne problemy do nauczenia.
A początek religii w szkole był dość żałosny.

[paszczakowna1]

Jestem mocno przeciwna religii w szkołach (wyjątek faktycznie zrobiłabym dla szkoły podstawowej z powodów logistycznych. ale na zasadzie zajęć dodatkowych, od szkoły niezależnych). Pomijając inne względy, przy katechezie młodzieży ważny jest prowadzący. Jeśli jest w szkole, zmienić go nie można. Do innej parafii można było się przenieść.

A poza tym, do tej pory nie rozumiem, jaka jest właściwie koncepcja lekcji religii. Poprawcie mnie, jeśli źle mówię (to jeszcze przede mną), ale przygotowania do sakramentów i tak odbywają się w parafii? No to co robi się przez te dwie godziny religii rok w rok? (Wymiar, swoją drogą, obłędnie długi, zwłaszcza porównując z przedmiotami przyrodniczymi czy historią.)

Sama moje lekcje religii w liceum oceniam jako kompletną stratę czasu. choć zasadniczo nieszkodliwą. To były same początki, program nie istniał (w każdym razie nie objawiał się uczniom), a ksiądz (sympatyczny zresztą), był potwornie przepracowany (tylko godzina religii wtedy była, ale on był jeden na 32 klasy) i sam wydawał się nie wiedzieć, po co tam jest. Na religii czytało się albo odrabiało lekcje. W czwartej klasie religia nieszczęśliwie pokryła się z kółkiem fizycznym i dobra połowa tych, którzy do tej pory nie zrezygnowali, się z niej zerwało (klasa była mat-fiz). Jedyne poza tym, co pamiętam z religii w liceum, to to, że w charakterze matury z religii trzeba było wybrać temat i napisać wypracowanie. Wybrałam "Motywy biblijne w literaturze polskiej" i byłam bodaj jedyną osobą, która pracę napisała i oddała. Maturę dostali wszyscy.

[mamalgosia]

Paszczakówno, pytasz, co się robi. Wygugluj sobie Podstawa Programowa Katechezy Kościoła Katolickiego, tam są wszystkie zagadnienia, możesz się do nich ustosunkować

[paszczakowna1]

Pytanie było retoryczne. Miałam wrażenie (potwierdzone teraz lekturą podstawy programowej, dziękuję), że katecheza szkolna zasadniczo do sakramentów powinna przygotowywać. Tym niemniej, zwłaszcza w przypadku bierzmowania (przynajmniej tak wynika z doświadczeń rodzinnych, pewnie to zależy od parafii) i tak organizuje się dodatkowe nauki w parafii. Dla mnie z tego wypływa wniosek, że katecheza szkolna tej funkcji (dość podstawowej) zadowalająco nie wypełnia, albo parafie nie ufają, że wypełnia. A dwie godziny tygodniowo to naprawdę dużo czasu.

[mamalgosia]

Przygotowanie do sakramentów dalsze, czyli ogólniejsze spełnia szkoła (powinna). Ale sam sakrament przyjmuje się w parafii, więc przygotowanie bliższe należy do niej. No i nie zawsze jest tak, że cała klasa należy do jednej parafii, wiec siłą rzeczy trzeba to jakoś rozwiązać

[skrzynka-3]

Religia w szkole w gimnazjum i liceum to porazka i nieporozumienie. Jeden z synow ma charyzmatycznego ksiedza, z pasja do konstruowania urzadzen RTV, ktora zarazil czesc chlopcow. Do tego umie opowiadac o wierze z pasja, jest swietnym kaznodzieja. Ale lekcje jak mawia syn to zenujace widowisko i cyrk bo zdecydowana wiekszosc klasy nie jest zainteresowana tym co am do powiedzenia a chodzi na religie... no wlasciwie niedokladnie wiadomo dlaczego ale chodzi. Zainteresowana grupke ksiadz wciagnal do wspolnoty i spotyka sie z nimi poza lekcjami przy Kosciele.

Podstawowkowa religia moglaby zostac w Kosciele co najmniej w kl 1-3 -logistycznie i ze wzgledu na wygode rodzicow-zwlaszcza tam gdzie do Kosciola daleko. Ale bez stopni. Powinna byc jednak po albo przed lekcjami (nasza szkola dwuzmianowa). W klasach 4-6 nie wiem jakie jest dobre rozwiazanie, w duzych miastach spokojnie moglaby juz byc w Prafii dzieciaki sobie dojda, ale w mniejszym miejscowosciach pewnie moglby byc z samodzielnym dotarciem problem.

[mamalgosia]

Jak już napisałam powyżej - jestem przeciwna religii w szkole. Ale jeśli już ma być i jest, to bez stopni wydaje mi się bez sensu. Jak przedmiot to przedmiot, choć oczywiście trudniej mierzalny.

[sebalda]

Nie znam podstawy nauczania, ale córka w liceum mi powiedziała, że rok w rok robią dokładnie to samo. Te same okresy, te same święta, te same informacje. Ileż można?
Tyle że za moich czasów chodzenie na religię w kościele było czymś innym. Było rodzajem manifestacji, zaznaczeniem swoich ideałów, część rodziców trochę się bała wysyłać dzieci na religię, więc chodzenie na nią jakoś nobilitowało.
Pamiętam też jak kiedyś od początku wyrobiłam sobie renomę na obozie młodzieżowym, bo na pierwszym ogólnym spotkaniu głośno zapytałam, czy w niedzielę będzie można pójść do kościoła. Ale mi potem gratulowano odwagi:)
A dziś czym jest tak obowiązkowa religia, na której w kółko wałkuje się to samo? Charyzmatycznych księży czy katechetek jak na lekarstwo.
Tyle osób to widzi, a zwierzchnicy kościelni ciągle jakiekolwiek uwagi na ten temat traktują jako zamach na Kościół, zmasowany atak i walkę z religią i Bogiem. Nie zapominajmy też o tym, że gra idzie o pieniądze dla ogromnej rzeszy katechetów i księży. Ciężko z tego zrezygnować, więc trzeba bić na alarm, że zamach na Kościół!
Nadal jednak się zastanawiam, ile dzieciaków chodziłoby na lekcje religii w kościołach, bardzo to intrygujące, nie czytałam nigdzie o żadnych badaniach na ten temat, a może warto by było przeprowadzić jakąś ankietę? Orientacyjnie?

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> Nie znam podstawy nauczania,

Nie bardzo rozumiem. Widzę, że interesujesz się tematem, pytasz, o czym się uczy na lekcjach religii - nic prostszego, jak tylko tę podstawę przeczytać. Jest w internecie w DOC:
www.google.pl/#hl=en&biw=1024&bih=677&sclient=psy-ab&q=podstawa+programowa+katechezy+ko%C5%9Bcio%C5%82a+katolickiego+w+polsce&oq=podstawa+programowa+katec&gs_l=hp.1.1.0i19l4.1141.7819.0.9533.29.14.2.13.14.0.426.2151.6j6j0j1j1.14.0...0.0...1c.1.9.psy-ab.FwvWPBZoZAI&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45175338,d.ZWU&fp=b8623c3b5d22a7b6
Po co opierać się na zdaniu jednej osoby (nawet jeśli jest nią córka), jak można zajrzeć do źródła - będziesz wiedziała dokładnie jakie tematy powinny być omawiane. Wtedy ma sens dyskutować, czy to dobry czy zły program

[sebalda]

Mamalgosiu, naprawdę uważasz, że mam czytać dokument 74-stronicowy i dopiero wtedy mam prawo się wypowiadać? W wolnej chwili przejrzę, ale całości nie przeczytam, wybacz. Nie rozumiem, dlaczego nie mogę bazować na opinii córki, ktora powiedziała, że każdego roku, od szkoły podstawowej, przerabiają na religii niemal to samo. I na zdrowy rozum: jak obszerny jest temat dotyczący wiary katolickiej? Chodzi o wiedzę, nie o czytanie całego Pisma św. i dokładne zrozumienie każdej księgi po kolei, bo to chyba nie jest realizowane, z tego, co wiem. Policzmy: 6 klas szkoły podstawowej, 3 gimnazjum, 3 liceum dają 12 lat nauki. Dwie godziny w tygodniu. Czy rzeczywiście materiał pozwala na to, żeby się nie powtarzać?
Wybacz, ale nie możesz twierdzić, że katecheci nie odbębniają lekcji, bo Ty tego nie robisz. Gdyby tak nie było, młodzież nie rezygnowałaby nagminnie z lekcji religii, tylko biegała na każdą lekcję z chęcią i ciekawością. Ani żadne z moich dzieci, ani dzieci znajomych nigdy nie trafiły na dobrego katechetę. Nie mówiac o tym, że katechetka w szkole podstawowej moich dzieci (na prowincji) wcześniej biła dzieci (to nie plotka), potem ktoś najwyraźniej zaprotestował, bo już tego nie robiła, ale dzieci jakoś za nią nie przepadały.
Nie wyobrażasz sobie, jak żałuję, że moja córka nie trafiła na dobrą katechetkę czy katechetę, bo niewykluczone, że odpowiednio poprowadzona, nie odeszłaby z Kościoła. I absolutnie wierzę, że tak jak są lekarze i nauczyciele z powołania, tak i są tacy katecheci. Tylko tak jak w innych zawodach, są oni nieliczni:(

[mamalgosia]

Ja bym jednak przeczytała.

Oczywiście, że tematyka się powtarza, ale wraz ze wzrostem dziecka niesie inne treści, poznanie jest coraz bardziej zaawansowane, pogłębia się tematy. Dla mnie to oczywiste i nie jest stratą czasu 2 godziny tygodniowo przygotowania do wieczności:) Ale oczywiście możesz mieć inne zdanie i inne priorytety.

Natomiast co do jakości katechetów, to jak najbardziej się zgodzę, że bywa różnie. Jak ze wszystkim gdzie są ludzie

[sebalda]

>>Ale oczywiście możesz mieć inne zdanie i inne priorytety.

Przepraszam Cię, Mamalgosiu, ale nie podoba mi się to zdanie. Jest mocno oceniające. Patrzysz na sprawę wyłącznie ze swojej perspektywy zaangażowanej katechetki, nie bierzesz pod uwagę tego, że nauczanie religii w szkołach w większości przypadków jest bardzo kulawe, delikatnie mówiąc.
Napisałam, że chciałabym, żeby moje dzieci trafiły na zaangażowanych katechetów, wtedy może lekcje dużo by im dały, ale przypadki takich katechetów są tak odosobnione, że w przeważającej większości te lekcje jednak stratą czasu są i nie pomoże zaklinanie rzeczywistości i czytanie podstawy programowej postulowanej, ale niekoniecznie realizowanej.
Uczysz dzieci zarówno w szkole podstawowej, jak i w gimnazjum oraz liceum?

[mamalgosia]

Nie, nie uczę - napisałam w wątku na dzień dobry, że jestem bezrobotna.

Biorę pod uwagę, że katecheci są różni (co napisałam), nadal jednak dla mnie 2 godziny katechezy tygodniowo to nie jest za dużo. Nie podoba Ci się zdanie o priorytetach - nic na to nie poradzę. Jedni uważają, że angielski ważniejszy od matematyki, inni że wf ważniejszy od plastyki. Myślę, że każdy sobie odpowiada na pytanie, co dla niego ważne

[sebalda]

Mamalgosiu, po zdaniu o priorytetach poczułam się trochę jak na Www, gdzie jest tendencja do oceniania temperatury i nasilenia czyjejś wiary.
Byłoby miło, gdybyś napisała, że nie chciałaś mnie urazić. Odpisałaś jednak w zgoła innym duchu, więc powtórzę: czuję się oceniana przez Ciebie, wolałabym, żebyś tego nie robiła na przyszłość. Z tą prośbą zrobisz oczywiście to, co uznasz za stosowne. Ja bym przeprosiła, gdyby zdarzyło mi się kogoś tak potraktować. Przez grzeczność choćby.
Masz inne doświadczenie, ja mam inne, zatem nie powinnaś pisać tak oceniającej mnie opinii, biorąc pod uwagę odmienność tego doświadczenia. Patrzysz z drugiej strony, przecież to oczywiste.

[sebalda]

Myślę, że każdy sobie odpowiada n
> a pytanie, co dla niego ważne

To może jeszcze raz, bo najwyraźniej się nie rozumiemy. Ważne, gdy lekcje prowadzone dobrze, nieważne, gdy nie dość, że prowadzone beznadziejnie, to często wręcz tak, że do wiary zrażają, co też się zdarza.
Nie stać mnie na prywatne szkoły, gdzie mogłabym mieć opinię na temat katechety i ewentualnie wnioskować o jego zmianę, jeśli zatem wiem, że religia jest źle prowadzona, to uważam, że te 2 godziny to strata czasu. Wolno mi tak uważać? Pisałam w kilku miejscach, jak bardzo bym chciała, żeby moje dzieci miały dobrych katechetów, ale najwyraźniej to już nie ma znaczenia w Twojej ocenie moich priorytetów. Szkoda:(

[verdana]

Mamałgosi, już drugi raz sugerujesz, ze dzieci nie wiedzą, co sie dzieje w szkole. Że to, czego dowiadują się od nauczycieli jest albo przekrecone, albo - w wypadku lekcji religii - w ogóle mlodzież nie może oceniać, bo nie rozumie, co się do niej mówi.
Wybacz, ale mój syn mówił dokładnie to samo, co córka Sebaldy. Że stale jest to samo. Podejrzewam, ze i mój syn i córka Sebaldy nie są idiotami, ktrzy by nie zauwazyli, ze co roku z okazji tych samych tematów robi sie jednak co innego. Niezależnie od programu, który jest (i którego nie czytało pewnie bardzo wielu nauczycieli) , jest jak jest.

[mamalgosia]

Ale jeśli lekcje są prowadzone "niezależnie od programu" to jest patologia, a nie wina systemu. I raczej należy próbować zmieniać patologię, a nie system. Przy czym cały czas mówię o tych rodzicach, którym zależy na katechezie, bo jeśli nie to przecież oczywiste, że wypisać.

[verdana]

Jeśli wiele osób sygnalizuje, ze tak jest - to jest wina systemu. Systemu, który wymusza na katechetach na przykład uwzględniania tego, że uczniowie moga byc niewierzacy. Gorzej - ze chodzenie na lekcje religii moze gwacic ich wolność sumienia. Ty mówisz własnie o rodzicach, a ja o mlodziezy, której rodzice wypisać nie chcą.

[mamalgosia]

Nie rozumiem, co mi zarzucasz. Ani Cię nie oceniam ani nie mam ochoty na żadne przepychanki słowne. Uważam po prostu, że dla katolika 2 godziny tygodniowo religii to nie jest za dużo. Ty uważasz, że za dużo. I zostańmy przy tym.
Jakość to inna rzecz, też mi się wiele spraw w szkole nie podoba.

[sebalda]

Jeśli nie rozumiesz, co mnie zabolało, to już raczej Ci tego nie wytłumaczę, też nie mam ochoty na przepychanki.
Ja właśnie cały czas mówię o jakości i podkreślałam to wiele razy, co jakby zdawałaś się ignorować. I uważam stanowczo, że to właśnie ta jakość tutaj decyduje. Wydaje mi się, że dość dokładnie to wyłożyłam, widocznie nie dość.

[mamalgosia]

sebalda napisała:


> Nadal jednak się zastanawiam, ile dzieciaków chodziłoby na lekcje religii w koś
> ciołach, bardzo to intrygujące, nie czytałam nigdzie o żadnych badaniach na ten
> temat, a może warto by było przeprowadzić jakąś ankietę? Orientacyjnie?

Myślę, że liczba mogłaby być porównywalna z dominicantes czyli 33%. Lub może trochę wyższa

[slotna]

Nie miesci mi sie w glowie, jakim cudem religia nadal jest w szkole i to jeszcze w wiekszym wymiarze. Swiecka, publiczna szkola powinna edukowac, a nie indoktrynowac.

[skrzynka-3]

W wymiarze większym od czego? To zawsze były dwie godziny za czasów salek przy parafii też .

Religia jest nieobowiązkowa, to rodzic decyduje czy chce aby jego dziecko było "indoktrynowane" czy nie.

[sebalda]

Skrzynko, zabiłaś mi ćwieka. W pierwszym odruchu chciałam napisać, że za moich czasów (jestem starsza) była jedna godzina, ale w sumie ręki nie dałabym sobie teraz uciąć. Zagubiłam się.

[slotna]

> W wymiarze większym od czego? To zawsze były dwie godziny za czasów salek przy
> parafii też .

Nieprawda, za moich czasow byla to jedna godzina tygodniowo - zarowno w podstawowce, jak i w liceum.

> Religia jest nieobowiązkowa, to rodzic decyduje czy chce aby jego dziecko było
> "indoktrynowane" czy nie.

Odbywa sie w szkole miedzy normalnymi lekcjami, jest na swiadectwie, oplacana jest z budzetu panstwa (czyli rowniez z pieniedzy innowiercow czy ateistow) - kompletne pogwalcenie swieckosci panstwa.

[sebalda]

O, załapałam się na tysięczny post:) Chyba mamy niezłą dynamikę, tak a propos:)

[verdana]

Skąd to wiesz? (O poscie, nie o dynamice)

[mkw98]

Nie, chyba Mamalgosi był tysięczny. Tak czy inaczej - hip, hip, hurra!

[mamalgosia]

Skąd Wy takie rzeczy wiecie?

[mkw98]

Mamałgosiu, obok nazwy forum jest licznik postów.

[mamalgosia]

A, czyli wystarczyło trochę się rozejrzeć;) Dziękuję

[skrzynka-3]

Zrobiłam rajd po rodzinie . Teściowa: religia dwa razy w tygodniu. Raz w tygodniu krótko kiedy religia była wyrzucana po trochu ze szkół. Po przeniesieniu do domów prywatnych (bo tam była czasowo zanim ruszyły katechezy przy parafii) już dwa. Ja i mąż dwa razy w tygodniu. Kuzynka z innego rejonu polski kilka lat młodsza wzięta z zaskoczenia też zeznała ze dwa. Wg mojej teściowej raz w tyg bywało lokalnie już po przeniesieniu do salek jeśli były problemy z dotarciem dzieci z powodu odległości. Albo ksiądz dojeżdżał w kilka miejsc na katechezę. Sama sprawdziłam: przed wojna dwa razy w tyg i zaraz po wojnie też. Potem zaczęło się usuwanie a w 1961 religia wyleciała ze szkoły całkiem. Po 1989 roku wróciła i konkordat mówi o dwóch godzinach.

[slotna]

Do szkoly chodzilam w latach 1992-2003 i na 100% byla wtedy jedna godzina. Religia nie wliczala sie tez do sredniej. Jak widac, nie mialam jeszcze tak zle... ;P

[mary_ann]

Ja miałam w salce parafialnej, na bank 2 razy w tyg. po 1h (pamiętam, bo były to takie stałe schematy dniowe: pon-czw albo wtorki- pt, o różnych godzinach). Lata 70/80, W-wa-Ochota.

[mamalgosia]

Ja też miałam w salce, też dwa razy w tygodniu. Najpierw z okropeczną siostrą, potem w różnymi księżmi. Nie było idealnie, ale fajnie

[sebalda]

Zrobiłam rozeznanie w pokoju. Dziewczyny w różnym wieku, wszystkie pamiętają przynajmniej w pierwszych latach szkoły religię w salkach katechetycznych. Pełna dowolność. Jedne miały raz w tygodniu, inne dwa razy. Ja jestem już stara i pamięć nie ta, ale na 90% przypominam sobie zajęcia raz w tygodniu.
Moja córka (roczniki 1991) miała w pierwszych klasach jedną godzinę w tygodniu, bo dokładnie pamiętam swoje zdziwienie, gdy w rozmowie wyszło, że to się zmieniło w dwie godziny.
I jeszcze co do podstawy programowej. Córka miała w tym roku praktyki w szkole, uczyła angielskiego. Przez tydzień obserwowała tylko zajęcia. O realizowaniu jakiegokolwiek programu nie było w ogóle mowy. A na papierze jest to bardzo ściśle określone, bo ona musiała się potem dokładnie rozliczyć z zajęć przez siebie prowadzonych. Nauczycielka kompletnie się nie przykładała, lekcje nie miały nic wspólnego z wytycznymi. I tak jest w wielu przypadkach, zatem i w przypadku religii, jak podejrzewam.

[mamalgosia]

Lekcje angielskiego są prowadzone bez korelacji z programem???

[sebalda]

mamalgosia napisała:

> Lekcje angielskiego są prowadzone bez korelacji z programem???
Z doświadczenia mojej córki - kompletnie bez. Miała praktyki we wrześniu w szkole podstawowej, gdzie nauczycielka przynajmniej się starała dzieci jakoś zachęcić do nauki, ale nie według programu, a potem w lutym w gimnazjum, gdzie lekcje były farsą, nauczycielka nawet nie udawała, że się stara.

[mamalgosia]

Pracowałam w życiu w 5 szkołach, w żadnej nie działy się takie rzeczy. Tzn jeśli się działy to była patologia, a nie norma. Jeszcze kiedyś to było możliwe (zaczynałam pracę w 1994 roku), ale teraz, po tych wszystkich reformach nauczyciel jest tak papierami obwarowany, że to praktycznie niemożliwe, żeby nie realizować programu. Choć oczywiście nauczyciele bywają zdolni

[sebalda]

Bo papiery papierami, a chęci do pracy chęciami. Jak sprawdzić, czy podstawa programowa jest realizowana? Wypełniając papiery. A te zawsze można wypełnić dowolnie, niekoniecznie zgodnie z realiami. Nauczyciel też człowiek. Nisko opłacany, to i mało zmotywowany. A ilu jest nauczycieli z powołania? To i tak mniejsze straty (wymierne) niż w przypadku nieudolnych konowałów, ktorych są pełne przychodnie i szpitale.

[mamalgosia]

Nie no, można sprawdzić np przeglądając zeszyt ucznia z danego przedmiotu

[sebalda]

mamalgosia napisała:

> Nie no, można sprawdzić np przeglądając zeszyt ucznia z danego przedmiotu
Najwyraźniej nauczyciele i to umieją obejść.
Nie bardzo wiem, do czego zmierzasz, bo mam wrażenie, że tymi pytaniami chcesz mi udowodnić, że albo ja, albo moja córka wymyślamy jakieś bajki. Wybacz, ale nie mam zamiaru podważać świadectwa mojej córki z tych kilku tygodni spędzonych w dwóch szkołach. Nie widzę powodu, by jej nie wierzyć. Ona była zdruzgotana (młoda, naiwna idealistka) tym, jak bardzo nauczyciele nie spełniają żadnych standardów nauczania języka.
I tak myślę, że niemal w każdym zawodzie są pracownicy zaangażowani i niezaangażowani i to od tego zaangażowania z reguły zależy, jak realizują program. Po łebkach, byle jak albo wręcz omijając pewne rzeczy, czy dokładnie i rzeczowo. Przyznajesz, że nauczyciele są różni, a potem drążysz, czy to możliwe, by nie realizowali programu. Oświadczam, że moja córka była świadkiem, że zdarzają się przypadki, gdy program nie jest realizowany. I jakoś dziwnie podejrzewam, że to nie są przypadki odosobnione.

[mamalgosia]

Do niczego nie zmierzam. Nie wiem, jak można obejść uzupełnione zeszyty w całej klasie.

> Prz
> yznajesz, że nauczyciele są różni, a potem drążysz, czy to możliwe, by nie real
> izowali programu.

[sebalda]

Jak często są kontrole zeszytów uczniów? Może dzieci mi nic nie mówiły, ale nie przypominam sobie, żeby przychodził do nich ktoś z dyrekcji i zabierał im do sprawdzenia zeszyty. Tobie takie kontrole robiono? Wiesz, że we wszystkich szkołach, w ktorych uczyłaś, systemaczynie takie kontrole byly robione?
Papierkologia na pewno, w to nie wątpię, córka też musiała ją uskutecznić, ale kontrole zeszytów przez kogoś z nadzoru nauczycieli? No cóż, może są, nie mam powodu, by Ci nie wierzyć.

[verdana]

Nie tylko. Ucseń, szczególnie w liceum, czasem po prostu nie prowadzi sumiennie zeszytu. Poza tym nie wyobrazam sobie, aby rodzic mógł kontrolować zeszyty, zestawiając je z programem z każdego przedmiotu. I z podrecznikiem, bo program programem, ale podręczniki są różne. W dodatku jezyki sa na róznych poziomach, nauczyciel moze zawsze powiedzieć, zę dostosowuje poziom do grupy.
Innymi słowy - wszyscy nauczyciele sumienne robią program, leniwi rodzice nie kontrolują zgodności nauczania z programem, a dzieci i mlodzież po prostu kłamia jak z nut.

[mamalgosia]

Ohoho, zapędziłaś się;)

Owszem - rodzic nie musi znać programu (choć powinien się zapoznać na początku roku szkolnego). Ale jeśli dziecko zgłasza, że jest tak a nie inaczej, to nie powinien zareagować? Przecież Wy wiecie od swoich dzieci o tych sytuacjach, a nie z kontroli zeszytów

[mamalgosia]

Raz w tygodniu wklepywaliśmy w komputer stan realizacji podstawy programowej, ale ok - tu mozna skłamać. W dzienniku też można. Kontroli zeszytów uczniowskich nie miałam ani razu - takie kontrole przeprowadzało się tylko w wyniku skarg rodziców na danego nauczyciela. Wygląda więc na to, że w sytuacji, którą opisujesz po prostu nikt nie reaguje

[slotna]

Tez mialam kilku olewczych nauczycieli. Ekstremalny przypadek stanowila geografia w liceum, na ktorej nie robilo sie absolutnie nic, z niemal calkowita aprobata nauczyciela. Nikt sie nie skarzyl, bo i na co. Jak kto chcial, to sie nauczyl z podrecznika, a reszta odrabiala prace domowe na inne lekcje albo grala w karty. Katechetka w podstawowce najpierw byla grozna siostra zakonna, potem nieco mniej grozna katechetka "cywilna" (jak to nazwac?), natomiast w liceum religie prowadzil ksiadz, ktory z tego, co slyszalam nie mogl sobie dac z klasa rady, wiec watpie czy cos tam im w glowach zostalo.

[mamalgosia]

świecka:)

[slotna]

Hehe, mialam jakies zacmienie ;) Swoja droga, "katechetka swiecka" tez brzmi dziwnie.

[mamalgosia]

Nie no, dlaczego. Ja mam między innymi taki właśnie zawód:)

[sebalda]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13759463,Katechetka_zaprasza_gimnazjalistow____na_egzorcyzmy.html#BoxWiadTxt
Czy takie działania też znajdują się w ramach programu nauczania religii???

[mamalgosia]

Nie. Możesz sama sprawdzić

[slotna]

> Nie no, dlaczego. Ja mam między innymi taki właśnie zawód:)

Dlatego, ze to slowo ma dwa znaczenia:
1. «niezwiązany z religią i instytucjami kościelnymi»
2. «niebędący osobą duchowną»

Katechetka sila rzeczy _jest_ zwiazana z religia i instytucjami koscielnymi.

[mamalgosia]

używam więc tego słowa w drugim znaczeniu:)

[luccio1]

W tej chwili nauczyciel traci tyle czasu na papiery, że na pracę "jako taką" zaczyna brakować sił (a skutkiem tego - także ochoty).
Dotyczy to choćby jego własnego awansu zawodowego.

[paszczakowna1]

>Po 1989 roku wróciła
> i konkordat mówi o dwóch godzinach.

Nie mówi. Wymiar nauczania nie jest sprecyzowany w konkordacie. (Treść można pobrać tu: isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19980510318 ).

Ja chyba w parafii miałam dwie godziny (ale nie jestem pewna, czy przez cały czas). W liceum na pewno jedną.

[sebalda]

No właśnie ja siłą rzeczy lepiej sięgam pamięcią do czasów liceum i tez pamiętam jedną lekcję w tygodniu, a z dzisiejszej ankiety w pracy mi wyszło, że nie było to ujednolicone. Ktoś mówił o parafii na Sadybie, która "obsługiwała" kilka szkół siłami jednego księdza i jednej katechetki, nie było takiej możliwości, żeby robić po dwie lekcje w tygodniu dla wszystkich. Może to o to chodziło?

[skrzynka-3]

Też mi tak wyszło z dzisiejszej sondy w pracy. Większość dwa razy w tygodniu ale pojedyncze przypadki raz w związku z lokalnymi uwarunkowaniami. :-)

[skrzynka-3]

To przepraszam taka informacje znalazłam ale rzeczywiście do samego dokumentu nie zajrzałam mea culpa

[renowa]

Jestem zdania, że religia nie powinna być w szkołach publicznych. Prywatnych-katolickich jak najbardziej a w publicznych zamiast religii dałabym religioznawstwo lub etykę z elementami filozofii. A religia do salek przy parafiach mogłaby wrócić.

Mój mąż uczył w technikum etyki - niestety w związku ze zbyt małą ilością uczniów uczęszczających etyka zniknęła. Kiedy jeszcze uczył często było tak, że na początku zapisywało się więcej uczniów ale z czasem wielu wracało do religii gdyż na etyce trzeba było się uczyć, czytać fragmenty książek filozofów, wysilać, myśleć i pisać pracę na zaliczenie.
A na religii wystarczyło po prostu chodzić i było dst, jeśli ktoś wykazywał większą inicjatywę to od razu wyższa ocena. Smutne to...

A co do ilości godzin w tygodniu to też uważam, ze w liceum wystarczyłaby 1h w tygodniu. W Gimnazjum w 2 i 3 klasie 2h i w podstawówce w 2 i 3 klasie 2h. Pozostałe klasy 1h w tygodniu byłoby wystarczająco imo.

Ja edukację zaliczyłam w latach 1981-1992 czyli SP i ZSZ. Doskonale pamiętam że w klasie 2 były 2h w tygodniu, w 3 chyba też ( ale tu sobie głowy nie dam uciąć więc możliwe że byłą 1h) potem do 6 klasy włącznie po 1h w tygodniu, w 7 i 8 klasie czyli tuż przed Bierzmowaniem były 2h w tygodniu i w szkole średniej na 100% była 1h w tygodniu.

[maadzik3]

poniewaz moje i tak chodzi wieczorem do salki wiec ja mam przetestowana odpowiedz pozytywna ;) dobrze ze choc okienko ktore ma gdy klasa ma religie katolicka szkola bardzo tworczo i fajnie wykorzystala :)

[maadzik3]

przejrzalam watek, widze ze wiele z Was broni religii w podstawowce z powodow organizacyjnych, ale mnie sie wydaje ze: po pierwsze jest to duzy klopot dla niechodzacych (moj syn, 3 klasa, ma okienko, w zeszlym roku mial 2 okienka, szkola musi mu zapewnic opieke, byl to problem dla wszystkich ktory dopiero teraz szkola naprawde fajnie rozwiazala, ale to troche wypadkowa wielu czynnikow); po drugie czesto do kosciola katolickiego jest rownie blisko lub blizej niz do szkoly bo zageszczenie kosciolow ci u nas duze ;) Wreszcie, dojezdzam z synem 7 stacji etrem na religie. Klopot - tak, zdecydowanie, ale jezdzimy, wiec jak widac mozna, i mimo ze czasem mi to bardzo wadzi (od przyszlego roku niech juz jezdzi sam) ale z drugiej strony jest jakas wskazowka dla Mlodego ze traktuje to serio, a to tez swoiscie wazne (choc, kura, mogloby byc blizej :D)

[sebalda]

ale z drugiej strony jest jakas wskazowka dla Mlodego ze traktuje to serio
> , a to tez swoiscie wazne

No właśnie dla mnie chodzenie na religię było ważne, w tamtych czasach nie było nas dużo, ta religia jakoś mnie (w moich oczach) nobilitowała;) I to zaowocowało. Moje dzieci nigdy nie powiedziały, że lekcje religii są ważne. Tak jak pisałam na początku, nikt tego nigdy przy mnie nie powiedział, nikt nie pochwalił swoich lekcji w szkole, żaden rodzic nie opowiadał, by jego dziecko traktowało te lekcje poważnie. A niby konieczność nauki na ocenę powinna dodatkowo motywować. Nie motywuje.

[iwoniaw]

Myślę, że wbrew pozorom mogłoby chodzić całkiem sporo. Tzn. może nie tyle, co teraz, ale i więcej, niż liczba dominicantes, jak przypuszczam.

[sebalda]

wyborcza.pl/1,75968,14196754,Po_reportazu__Sliczny_i_posluszny___Po_co_szkola_bojazni.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk#Cuk
Chyba jeszcze jeden przyczynek do tego, żeby Kościół, a nie szkoła, brał odpowiedzialność za lekcje religii.

"Problem też w tym, że wychowanie polska szkoła praktycznie zostawiła Kościołowi, który robi to na lekcjach religii. Poglądy zaś Kościoła na wychowanie "Ewa T." odzwierciedla chyba wiernie: posłuszeństwo autorytetowi rodziców, pokora, dyscyplina. I "karcenie" - jak trzeba. To element pojęcia "tradycyjnej rodziny". "Ewa T." zapomniała o elementach kluczowych -miłości i współczuciu. Ale Kościół, dając jej magisterium z teologii i rekomendując na katechetkę, tego nie zauważył.
Może po raz kolejny należy postawić pytanie: czy w szkole powinny być nauczane treści, na które nie ma ona żadnego wpływu?
Bo Kościół katolicki - jak każde inne wyznanie - ma prawo nauczać tego, co uzna za stosowne. Ale na własny rachunek i odpowiedzialność".

[mary_ann]

Mnie się akurat ten komentarz nie podoba. To znaczy w pełni zgadzam się ze stwierdzeniem, że szkoła zgodziła się na nauczanie treści pozostających kompletnie poza jej kontrolą i jest to w szkole świeckiej niedopuszczalne - nie w kontekście wychowania, tylko edukacji w ogóle.

Natomiast wyciąganie tego w kontekście sprawy tzw. Ewy T. jest nietrafne i moim zdaniem manipulacyjne. To prawda, że w niektórych środowiskach konserwatywnych mocno trzyma się autorytarny model wychowania. To prawda, że środowiska te bywają mocno religijne. To prawda, że głosy popierające "karcenie" da się słyszeć także w Kościele. Nieprawdą jest już, że Kościół gremialnie taki model wychowania popiera. A już bardzo manipulacyjne (zapewne instrumentalne) jest przywoływanie tego modelu w kontekście zabójczyni, która jest akurat katechetką.
Takie zdanie np.
Poglądy zaś Kościoła na wychowanie "Ewa T." odzwierciedla chyba wiernie: posłuszeństwo autorytetowi rodziców, pokora, dyscyplina. I "karcenie" - jak trzeba. To element pojęcia "tradycyjnej rodziny"

jest pospolitym nadużyciem. Niewiele wiemy o aktualnych poglądach Ewy T. (zwróćcie uwagę na sprzeczne opinie uczniów, sprawa regulaminu też wcale nie jest jednoznaczna), a i poglądy Kościoła są tu mocno skarykaturalizowane. Nie zbliżamy się do adekwatnego opisu rzeczywistości, przyrównując swoje wyobrażenia (z jednej strony) do niezbyt aktualnego stereotypu (z drugiej).

A tak w ogóle - przeraża mnie krwiożerczość komentarzy internetowych na temat Ewy T., autorstwa, jak zapewne można założyć, w większości "dobrych katolików". Przeraża mnie emocjonalność naszego społeczeństwa i kompletny brak szacunku dla systemu prawnego, umiłowanie linczu i sprawiedliwości ludowej. Mam nadzieję, że nie muszę przy tym obszerniej tłumaczyć, że nie bagatelizuję okropności popełnionej zbrodni ani nie kwestionuję zasady ponoszenia odpowiedzialności.

uściślenie

[mary_ann]

Pisząc "Ten komentarz (...mi się nie podoba)" miałam na myśli komentarz E. Siedleckiej w GW, a nie Twój, Sebaldo.

[slotna]

> A tak w ogóle - przeraża mnie krwiożerczość komentarzy internetowych na temat E
> wy T., autorstwa, jak zapewne można założyć, w większości "dobrych katolików".
> Przeraża mnie emocjonalność naszego społeczeństwa i kompletny brak szacunku dla
> systemu prawnego, umiłowanie linczu i sprawiedliwości ludowej. Mam nadzieję, ż
> e nie muszę przy tym obszerniej tłumaczyć, że nie bagatelizuję okropności pope
> łnionej zbrodni ani nie kwestionuję zasady ponoszenia odpowiedzialności.

Mnie rowniez. Skojarzyla mi sie od razu ta sprawa. Dla mnie to trudny temat, do rozwazan, i martwi mnie, ze tylu ludzi ma gotowa recepte - zaszczuc zbrodniarke i tyle.

[sebalda]

Ja w sumie też nie podpisuję się pod całością tej wypowiedzi, niemniej część tez uważam za słuszną. Może to zbieg okoliczności, ale miałam wiele razy do czynienia ze zwolennikami kar cielesnych, którzy jednocześnie byli bardzo konserwatywnymi katolikami. Syn ma przyjaciela, który wywodzi się z takiej rodziny, aż przykro to obserwować: dyscyplina, dyscyplina, dyscyplina i obowiązek. A chłopak w domu swoje, a poza domem, swoje. Najlepszą chyba umiejętnością życiową, jaką wyniósł z domu, jest kłamanie jak z nut:( Bez tej umiejętności nie wiem, jak by przeżył. Nie to, że gloryfikuję kłamstwo, ale w tamtym domu bez niego chyba nie dałoby się przeżyć. A chłopak jest naprawdę fajny, nie sprawia problemów, bardzo go lubię i nie rozumiem, dlaczego musiał być tak krótko trzymany.
Córka kiedyś pisała pracę porównującą metody wychowawcze, z jednej strony rodzicielstwo bliskości, z drugiej wychowanie w surowej dyscyplinie. To może być kolejny zbieg okoliczności, ale podczas wyszukiwania informacji najwięcej przykładów tej drugiej metody znajdowało się na stronach katolickich bądź protestanckich, niektóre przykłady jeżyły włos na głowie:( Mnie najbardziej przeraża doktryna, która zakłada fakt, że bicie jest dla dziecka dobrem, jest stosowane dla jego dobra właśnie, wrrrrr.
No i oczywiście ciągle stoi mi przed oczami film Biała wstążka. Poza tym wiele, bardzo wiele przykładów z literatury i filmu na to, że chorobliwie, ortodoksyjnie pojmowany katolicyzm często szedł w parze z surowym i pełnym kar cielesnych wychowaniem dzieci.
Przy czym zastrzegam, że mam pełną świadomość, że w innych wyznaniach i wśród ateistów też zdarzają się rodziny wychowujące dzieci w nadmiernej dyscyplinie albo wręcz w patologii.
Nie wiem, na ile nierzetelne były opisy "Ewy T", ale jej metody oceniania i karcenia uczniów nie były jednak takie całkiem neutralne, z tego, co czytałam. Abstrahując od jej czynu, nie chciałabym, żeby ona uczyła moje dzieci.
Co do nienawiści i krwiożerczości w społeczeństwie pełna zgoda, to jest przerażające. Ale też i bardzo typowe, ludzie mają to we krwi, niestety. Gdyby przywrócono publiczne egzekucje, pewnie nie zabrakłoby chętnych do ich oglądania:(
Trafiłam gdzieś na dokładny zapis wydarzeń (chyba opinia biegłego, nie mogę sobie teraz przypomnieć) dotyczący tej sprawy. Zaczęłam czytać, ale już po chwili musiałam przestać, nie byłam w stanie:( Trudno nie myśleć źle o tej kobiecie:(
Postulat, żeby to jednak Kościół brał odpowiedzialność za nauczanie religii, nie szkoła, teraz tym bardziej uważam za słuszny.

[verdana]

Mam wrażenie, ze nie surowy, ortodoksyjny katolicyzm idze w parze z biciem i surowym wychowaniem, ale po prostu te same osoby mają tendencję do ortodoksji i słuchania autorytetów, co do wychowywania w bezwzględnym posłuszeństwie.
Podejrzewam,z ę osoby zafiksowane na czymkolwiek innym - na ortodoksyjnym wegeterianiźmie typu "my kontra zabójcy zwierzat", ortodoksyjnej ideologii - będą tak samo wychowywać dzieci. Wegetarianie moga najwyżej nie lać (jeszcze raz, wegetarianie-fanatycey, a nei normalnu ludzie), ale tak samo będa wymagać bezwzględnego posłuszeństwa.
Czyli mamy po prostu trzecią zmienną - ortodoksyjny katolicyzm i surowe wychowanie dzieci są jej skutkiem, a nie sam katolicyzm jest przyczyną.

[sebalda]

> Czyli mamy po prostu trzecią zmienną - ortodoksyjny katolicyzm i surowe wychowa
> nie dzieci są jej skutkiem, a nie sam katolicyzm jest przyczyną.

Ależ to jasne że katolicyzm nie jest przyczyną takich działań i metod. Nigdy bym tak nie pomyślała. To właśnie (czyli atak na wiarę) próbują niektórym krytycznie nastawionym do Kościoła wmówić jego "obrońcy". Nikt nie twierdzi, że w nauce Chrystusa były jakiekolwiek elementy popierające przemoc, to byłoby kuriozalne, ale chodzi o ludzi, ktorzy wiarą manipulują, którzy z róznych powodów wpadają w fanatyzm, w skrajności religijne, podpierając się nimi w forsowaniu skrajnie restrykcyjnych metod wychowawczych.
Nie tylko wychowawczych zresztą. Kreowanie problemu rozwodu jako źródła największego zła też jest tego konsekwencją. Mądrzy księża doradzają kobietom poddanym przemocy w rodzinie separację, ale oficjalne i forsowane stanowisko Kościoła jest takie, że rozwód jest źródłem największej przemocy w rodzinie (nie wymyśliłam sobie tego, takie stanowisko pojawiło się na stronie KEP w odpowiedzi na nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy). Z tego powodu kobiety maltretowane, choćby psychicznie, nie tylko fizycznie, nie myślą o odejściu, ratunku dla siebie i dzieci. Poddają się często bezwolnie przemocy. I znowu: to nie wiara popiera przemoc, to oficjalne stanowisko oddziałuje tak, że ta przemoc jednak ma miejsce dalej.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Mam wrażenie, ze nie surowy, ortodoksyjny katolicyzm idze w parze z biciem i su
> rowym wychowaniem, ale po prostu te same osoby mają tendencję do ortodoksji i s
> łuchania autorytetów, co do wychowywania w bezwzględnym posłuszeństwie.

O to to, dokładnie.

Zdecydowanie wolałabym religię w salkach przy

[iwoniaw]

parafii. I nie wierzę, że dotarcie tam chętnych byłoby realnym problemem - ludzie wożą/prowadzą/posyłają dzieci na milion pięćset rozmaitych zajęć, to i na religię by dostarczyli, gdyby mieli minimum motywacji (w tym niekoniecznie wiarę, tylko dokładnie z takich powodów, dla których dziś dziecko posyłają na religię w szkole.)
Co do ilości lekcji religii - sama chodziłam na religię w salce, potem w szkole (przez jakiś czas religia w szkole NIE wiązała się z religią na świadectwie - i to jest dla mnie jak najsłuszniejsze, jak państwo neutralne światopoglądowo może na oficjalnym dokumencie potwierdzać ocenę z religii?) i jestem przekonana, że była to jedna godzina tygodniowo, ilość godzin musiała się zwiększyć później, nie wiem, kiedy, ale po mojej maturze.

[verdana]

Ja, przyznam się, bylabym zwolenniczką religii w szkole w klasach 1-3 PO zajęciach. W tym wieku samo dziecko na religię nie pójdzie, a wszelkie wieczorne zajecia dodatkowe sa nie tylko obciążeniem dla rodziców, ale i zabierają czas na bycie z dzieckiem. Poza tym na tysiące zajęć wożą rodzice miejscy, dzieci z małych miasteczek i wsi czesto musza iść same, nawet dosyć daleko.
A potem - jak wyzej.
Moje kolezanki miał religię dwa razy w tygodniu, w salkach.

57%

[plater-2]

Okazuje sie ze 57% by zrezygnowalo.


www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAK/katecheta201101_art.html

[mkw98]

plater-2 napisała:

> Okazuje sie ze 57% by zrezygnowalo.

i myślisz, że to źle?

[plater-2]

Skonczyloby sie patyczkowanie z klasowymi dowcipnisiami, bo by ich nie bylo.
Ale czy to lepiej.... Bog raczy wiedziec.

[verdana]

Byliby oczywiście, bo nie dzieci decydują, czy chodzą na religię, a rodzice.

[plater-2]

Gorzej jak nie chodza, a trzeba je dowiezc.

[verdana]

No tak, młodzież bowiem nie umie korzystać z komunikacji miejskiej.

[plater-2]

Nie kazda mlodziez mieszka w miescie.

[verdana]

Ale kazda potrafi dojechac do szkoły czy do koscioła.

[plater-2]

Mlodziez gimnazjalna jest dowozona a czemu i nie licealna. Nie kazdy ma kosciol za rogiem.

[maadzik3]

litosci, dzieci w podstawowce jezdza komunikacja miejska a Ty chcialabys dowozow dla pelnoletnich czesto ludzi do najblizszego kosciola????? Do pracy potem tez im transport organizowac bo sie biedactwa pogubia?

[verdana]

No, to w niedzielę biedactwa też same do kościoła nie dotrą. Innymi słowy, trzeba im niedzielną mszę organizować w piątek po lekcjach.

[plater-2]

Nie wszedzie jest komunikacja miejska.
Komunikacja miejska jest w MIESCIE.

Mlodziez wiejska dowozi sie do szkoly gimbusami. Jak na rzie nie ma gimbusow parafialnych.

[maadzik3]

a co robia w niedziele parafianie? i czy jezeli do kosciola naprawde jest daleko a nie do sasiedniej wsi (sa jeszcze takie miejsca? w koncu 20 minut spaceru czy nawet pol godziny zamiennie z 10 minutami na rowerze to nie dramat dla nastolatkow) nie mozna tej religii miec po mszy w niedziele jak robi czesc parafii protestanckich?

niestety

[plater-2]

W czasach, gdy religia byla w salce przy kosciele, z trudem udawalo sie w naszej parafii ułozyć plan. Najmlodszym dzieciom robilo sie lekcje religii tak, aby im pasowalo - zaraz po lekcjach w szkole albo przed. Ze starszymi bylo gorzej. Po prostu wystarczy policzyc ile ma sie do "zagospodarowania" klas i ile lekcji po 45 min. da sie zrobic od okolo 8 rano do okolo 18 po poludniu. I okazuje sie, ze niestety nie da sie tego zalatwic jako szkolke niedzielna.

Chyba ze zbuduje sie obok kosciola wielki gmach o wielu salach i zatrudni w niedziele kilkunastu katechetow.

Nie rozumiem dlaczego parafianie mieliby ponosic koszty budowy takiego budynku oraz dowozenia dzieci skoro duzo prosciej religie zorganizowac w szkole

[slotna]

> Nie rozumiem dlaczego parafianie mieliby ponosic koszty budowy takiego budynku
> oraz dowozenia dzieci skoro duzo prosciej religie zorganizowac w szkole

Hehe. Dlatego, ze to parafianom zalezy na religii, hellouuu?

[plater-2]

Rownie dobrze mozna odpowiedziec rodzicom uzdolnionych muzycznie dzieci, ze ksztalcenie ich -to prywatna sprawa i kazac placic za szkoly muzyczne.
Dopoki nie ma podatku koscielenego z ktorego bedzie sie oplacac katechizacje - rodzice maja prawo do lekcji w szkole, ktora oplacaja poprzez podatek na szkolnictwo.

Nie rozumiem dlaczego mialabym dwa razy placic.

[slotna]

> Rownie dobrze mozna odpowiedziec rodzicom uzdolnionych muzycznie dzieci, ze ksz
> talcenie ich -to prywatna sprawa i kazac placic za szkoly muzyczne.

Znaczy, szkoly muzyczne sa w kazdej wsi, bo nie kapuje? Za dodatkowe zajecia muzyczne - a o czyms takim mowa - sie jak najbardziej placi.

> Dopoki nie ma podatku koscielenego z ktorego bedzie sie oplacac katechizacje -
> rodzice maja prawo do lekcji w szkole, ktora oplacaja poprzez podatek na szko
> lnictwo.

Obawiam sie, ze katecheza to nie nauka, tylko indoktrynacja religijna, wiec podatek na szkolnictwo nie powinien miec z nia nic wspolnego.

[plater-2]

Z moich podatkow finansuje sie wszystkie zwiazki wyznaniowe orz partie polityczne, ktorych nie popieram.

[plater-2]

oraz stowarzyszenia

[pavvka]

Partie się dotuje proporcjonalnie do liczby głosów jakie uzyskały w wyborach, więc de facto finansujesz tę którą poparłaś.

[maadzik3]

ale podaek koscielny (dobrowolny oczywiscie) mozna miec. Okreslic wysokosc skladki koscielnej i juz. Poza tym mniejsze zwiazki wyznaniowe radza sobie dobrze, a maja znacznie trudniejsza sytuacje finansowa i logistyczna. Czesto dalsze dowozy. I dziala.

[pavvka]

W KK do 1990 też jakoś działało. I ja zawsze miałem katechezy bezpośrednio po lekcjach.

[plater-2]

Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby inne niz KK zwiazki wyznaniowe organizowaly lekcje religii w szkole. I tak robia - jesli im bardziej pasuje. A jak nie pasuje - to rejestruja pozaszkolny punkt katechetyczny. A robia tak, gdy jest malo dzieci i do tego z roznych szkol.

Moze mialas zawsze lekcje po lub przed lekcjami, ale nie wszyscy tak mieli.

Do 1990 dzialalo to "jakos" to znaczy z trudem dalo sie dzieciom JEDNA lekcje "zabezpieczyc". Druga dzieci mialy realizowac uczestniczac w nabozenstwach - pazdziernikowe, roraty... Tylko klasy II i VIII mialy dwa razyw tygodniu lekcje.

Bardzo czesto lekcje przepadaly, bo szkola nie liczyla sie z tym, ze jest katechizacja i organizowala w tym czasie wyjscia do kina i inne imprezy szkolne. A frekwencja na nabozenstwach popoludniowych byla z czysto praktycznych wzgledow bardzo slaba.

Tym bardziej dzisiaj, gdy lada dzien podwyzszony bedzie wiek, w ktorym dzieci moga samodzielnie sie przemieszczac po drogach publicznych, gdy nawet psa ze smyczy na ulicy nie mozna spuscic, nie wyobrazam sobie, zeby wymagac od dzieci chodzenia do salki i na nabozenstwa po ciemku, blocie i sniegu.

Wystarczy poczytac watki o przygotowaniach do I komunii - ile emocji wzbudza fakt, ze trzeba z dzieckiem w miare regularnie na msze i nabozeństwa chodzic.

W salce da sie teoretycznie zrobic 50 lekcji tygodniowo. Ale to teoria. Zawsze beda 3-4 okienka w godzinach szkolnego szczytu, czyli miedzy 10 a 14. Nawet jesli liczyc optymistycznie aż 40 lekcji w tygodniu to jedna salka nie obsluzy jednej przecietnej szkoly w taki sposób, zeby kazdej klasie pasowalo. Po prostu mialas szczescie.


A w naszej parafii mamy dwie podstawowki, dwa gimnazja. Nie licze juz LO, jedno panstwowe i dwa male spoleczne.

Nawet w spolecznych szkolach rodzice wnioskuja o lekcje religii w szkole, bo uwazaja za klopotliwe, ze dzieci chodzic mialyby do salki. Zreszta w tych szkolach kazde dziecko jest naprawde "kazde z innej parafii" i nie wiem, jak by to mozna bylo zorganizowac.

[mary_ann]

plater-2 napisała:
>>Do 1990 dzialalo to "jakos" to znaczy z trudem dalo sie dzieciom JEDNA lekcje "zabezpieczyc".

Chodziłam na religię w latach 70 i 80, poza szkołą rzecz jasna. W podstawówce na 100% były były 2 h tyg. (2 razy w tyg. po 1 h lekcyjnej), nie wykluczam, ze w liceum raz w tyg.

[plater-2]

Byc moze jestes z innej diecezji niz ja. Np na slasku byla inna "infrastruktura koscielna", bylo duzo kosciolow poprotestanckich, ktore mialy domy parafialne.
W naszej wygldalo to tragicznie, glownie przez dowozenie na wsi.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> plater-2 napisała:
> >>Do 1990 dzialalo to "jakos" to znaczy z trudem dalo sie dzieciom JEDN
> A lekcje "zabezpieczyc".
>
> Chodziłam na religię w latach 70 i 80, poza szkołą rzecz jasna. W podstawówce n
> a 100% były były 2 h tyg. (2 razy w tyg. po 1 h lekcyjnej), nie wykluczam, ze w
> liceum raz w tyg.

Też miałem 2 godziny tygodniowo przez całą podstawówkę, na bank (w liceum religię miałem już w szkole).

[slotna]

> Wystarczy poczytac watki o przygotowaniach do I komunii - ile emocji wzbudza
> fakt, ze trzeba z dzieckiem w miare regularnie na msze i nabozeństwa chodzic.

No naprawde, zeby sie trzeba bylo wysilac w imie Pana, kto to widzial. Jezus umarl, to i wystarczy :P

[mamalgosia]

plater-2 napisała:

> Skonczyloby sie patyczkowanie z klasowymi dowcipnisiami, bo by ich nie bylo.
>

Niekoniecznie akurat ich by nie było

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dobry artykuł Piotra Sikory: tygodnik.onet.pl/30,0,81600,nauka_myslenia,artykul.html

Sytuacja jest więc następująca. Z jednej strony mamy lekcje religii, których idea i program zakładają religijne zaangażowanie wszystkich uczestników, co sprawia, że jest to idea nie do zrealizowania w warunkach szkolnych lekcji. Z drugiej strony – brak powszechnej nauki krytycznego, twórczego i rygorystycznego myślenia na tematy egzystencjalne, etyczne czy światopoglądowe.

Sikora tego nie mówi wprost, ale brzmi to jak zarzut:
Kościół nie chce edukować ludzi do krytycznego myślenia na tematy światopoglądowe. Przeciwnie - chce wychowywać ludzi w stanie ciągłego zanurzenia w światopogląd katolicki, traktowany jako jedyny możliwy, bez refleksji nad tym, co na zewnątrz.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW ten artykuł Sikory jest też odpowiedzią na wcześniejszy fragment nasze dyskusji, gdzie spierałyśmy się z verdaną, czy religia w szkole ocenia za wiedzę, czy za praktyki religijne. Sikora przeanalizował dokumenty dotyczące programu nauczania i zasad oceniania. I okazuje się, że dziś (wychodzi na to, że inaczej niż za komuny - patrz nasza dyskusja wyżej) Kościół oczekuje rzeczy sprzecznych: W programie nauczania chce, żeby uczeń trenował się w praktyce religijnej, a w zasadach oceniania chce, żeby oceniać ucznia za surową wiedzę.

[plater-2]

www.katolik.pl/lekcja-religii-w-szkole-nie-bedzie-katecheza,23245,416,cz.html

[verdana]

Zgodnie z Twoją teorią jest zupełnie w porzadku zmusić matki, aby heroicznie wychowywały leżące, nawet nieświadome swojego istnienia dziecko, ale wymaganie, aby dowozić zdrowe dziecko na religię, to heroizm, którego nikt od rodziców nie ma prawa wymagać.

[plater-2]

Właśnie wyczytalam ze zespol Edwardsa to okolo 100 ciąż w Polsce rocznie z czego 90% dzieci umiera przed urodzeniem, a pozostale zyje okolo miesiaca PO urodzeniu. Podobnie zespol Patau.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Właśnie wyczytalam ze zespol Edwardsa to okolo 100 ciąż w Polsce rocznie z czeg
> o 90% dzieci umiera przed urodzeniem, a pozostale zyje okolo miesiaca PO uro
> dzeniu. Podobnie zespol Patau.
>

I jaki z tego wyciągnęłaś wniosek?

odpowiedz

[plater-2]

Taki, ze nie jest to zjawisko masowe, dotyczy niewielkiej ilosci osob. A katechizacja tak - odpowiedz Verdanie.

[mary_ann]

Aha. Innymi słowy - tamte matki mogą być zmuszone do porodu nosić martwe płody lub czekać na ich rychłą śmierć po urodzeniu (jeśli zakaże się aborcji ze względów eugenicznych) - ponieważ jest ich MAŁO. To nie jest zmuszanie do heroizmu, bo dzieje się RZADKO.

Katolickie matki nie mogą natomiast wozić dzieci na religię. To byłby prawdziwy heroizm, bo jest ich DUŻO.

Niech mnie może ktoś uszczypnie...

[verdana]

Innymi słowy - większość ma wieksze prawa. Jeśli jesteś matką zdrowego dziecka to państwo ma o ciebie dbać i pilnować, abyś nie musiała za bardzo zajmować się dziećmi. Masz chore dziecko - państwo ma zadbać, abyś musiała heroicznie wypełniać swoje obowiązki, bo nie warto dbać o te osoby, których jest mało. Są po prostu mniej wazne.
Mało jest również dzieci chorych, z ZD, niepełnosprawnych - podążając tym rozumoawniem, państwo powinno uznać, że nie ma po co o nie dbać, dba sie bowiem o tych, których jest wiekszość. Jesteś w mniejszości, radź sobie sam. Bardzo katolicka postawa, słowo daję.

[plater-2]

Przewazajaca wiekszosc osrodkow dla dzieci chorych prowadza instytucje koscielne lub przynajmniej inspirujace sie przykazaniem ewangelia - "kochaj bliźniego, jak siebie samego".

Zabic drugiego można tylko w obronie wlasnego ŻYCIA (bądz zycia osoby nam powierzonej).

[verdana]

Innymi słowy - potierdzasz, ze państwo ma zajmować się tylko tymi, którzy są w wiekszości. Chorymi nie musi. Państwo bowiem nie kieruje się ewangelią. Kobiety mają rodzic i sprawiedliwie będzie, aby zostały zostawione bez pomocy, bo pomoc nalezy sie większosci, a nie jakimś tam chorym dzieciom.
I jeszcze jedno - czy donoszenie ciązy z dzieckiem bez mózgu zmienia cokolwiek w tym, zę dziecko nie bedzie żyło. Czy odstąpienie od terapii - np. w wypadki JPII było zabójstwem?

[plater-2]

Nie bylo zabojstwem, bo nikt go nie zabil. Uporczywa terapia jest naduzyciem.Tak uczy KK.


Jezeli mamy do czynienia z takim przypadkiem, jak podajesz, a zagraza poronienie - nikt rozumny nie bedzie na sile podawal srodkow podtrzymujcych ciaze. Nawet byla taka szkola w ginekologii, doswiadczylam na sobie, w przypadku zagrazajacego poronienia ( o ile nie byl to przypadek jasny do wyjasnienia - np. niewydolność szyjki) do 3 miesiecy nie interweniowano. Zakladano, ze "cos jest nie tak" z dzieckiem.

Ale samoistny przedwczesny porod a terminacja cizy metoda "partial abortion" to jednak spora roznica.
Nie ma sensu podtrzymywac na sile zycia dziecka, ktore nie ma mozgu. Ale nie wolno mu z premedytacja zadac smierci.

Wezmy inny przyklad - dziecko nie ma jelit. Jego los bedzie podobny do pierwszego, czyli umrze zaraz po urodzeniu. Ale ufajmy, ze do czasu. Medycyna sie rozwija. Na pewno perwnego dnia, bedzie mozna takie dziecko wyleczyc. Bo to jest zadaniem lekarza - nie zabijanie chorych.

Panstwo powinno kierowac sie na pierwszym miejscu prawem naturalnym, ktore i tak od Boga (lex divina). Powinno organizowac lub przynajmniej wspierac opieke nad chorymi obywatelami. Jesli tego nie robi, a w miejsce swoich obowiazkow, proponuje pozbywanie sie chorych i niepelnosprawnych, to jest ciezkie naduzycie porzadku moralnego i swiadomie przeciwko temu protesuje.

[verdana]

Nie, uporczywa terapia ma nie byc stosowana, jesli pacjent jej nie chce.
W Polsce jak najbardzej podtrzymuje sie wczesne ciąże, jeśli pacjentka sobie życzy. Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie podtrzymywanie ciąży nie jest zabójstwe, Jeśli płód to dziecko, to pozwala sie umrzeć bez żadnej pomocy dzieciątku, które być może wcale nie jest chore - a jak jest, to co z tego? Pozwala mu sie umrzeć, bo jest chore? Jaki to ma sens, pozwalać umrzeć być może zdowym, albo lekko uszkodzonym dzieciom do 3 miesiąca ciąży, a od czwartego zmuszac do urodzenia dziecka , o którym wiemy, ze jest niezdolne do zycia? Nie widzisz tu aby sprzecznosci? Akceptujesz pozbywanie sie chorych dzieciątek? Dziwne.
Można ufac w medycynę, ale nieaż tak, aby w ciągu 5-6 miesięcy rozwinęła sie do tego stopnia, ze uratuje dziecko bez mózgu czy bez jelit.
Prawo naturalne w Islamie tez pochodzi od Boga i nakazuje źle traktować kobiety. Popierasz to?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zawracanie głowy ta dyskusja.
Rozumowanie Plater sprowadza się do tego, żeby nie ubrudzić sobie rączek.
Jak w tym przykładzie z ciążą pozamaciczną: usunąć płód - przyłożyliśmy rękę do zła; usunąć kawałek jajowodu z płodem - ręce mamy czyste: płód nie przeżyje, ale myśmy go własnymi rękami nie zabili.

[verdana]

Alez Plater nie ma zadnego rozumowania. Powtarza po prostu pewne slogany, nie wyciągajac z nich żadnych wniosków. Niestety, to bardzo częste - ludzie powtarzają to co im sie wmawia jak mantrę, ale kompletnie nie widza konsekwencji tego, o czym mówią. I nie widza sprzecznosci w tym, co mówią.

[sebalda]

>I nie widza sprzecznosci w tym, co mówią.

Ale jaka sprzeczność? Zarodków nie wolno zabijać (mam na myśli in vitro), trwale i ciężko uszkodzonych płodów tym bardziej, ale już usunąć ciążę pozamaciczną wolno, pochwalać starania kobiet z nawracającymi poronieniami, mimo ogromnego ryzyka dla kolejnych dzieci - również można. Można też skazać na karę śmierci i ją wykonać. Co prawicowe i konserwatywne środowiska zdają się popierac i forsować, o ile mnie pamięć nie myli. Zero sprzeczności. Jak w ogóle katolik może być za karą śmierci??? Nigdy tego nie pojmę.
No a dowożenie dzieci na katechezę to szczyt heroizmu.
Z lekcjami religii w przeszłości było bardzo różnie. Jedni mieli raz w tygodniu, inni dwa razy. Ale w obecnym systemie też było chyba podobnie: na początku byla jedna lekcja, od wielu lat są dwie w tygodniu. W gimnazjum jest jedna lekcja chemii, a dwie religii. W trzeciej klasie liceum syn nie ma już geografii, ale za to są dwie lekcje religii. Oczywiście zaraz usłyszę, że jako katoliczka powinnam być z tego powodu przeszczęśliwa, ale jakoś nie jestem, jak słyszę, jak wyglądają te lekcje. Natomiast swoją religię w salce katechetycznej wspominam bez porównania lepiej. Nie spotkałam (choć nie neguję, że tacy się TRAFIAJĄ) katechety/katechetki, którzy poruszaliby tematy duchowości, egzystencjalne, prowadzili lekcje zachęcające do zgłębiania problematyki religijnej. W rozmowach z innymi rodzicami często spotykam się z tezą, że religia szkolna zraża dzieciaki do wiary, zamiast do niej przybliżać. Tak było w przypadku mojej córki, więc mam informacje z pierwszej ręki:( Z lekcjami syna nie było lepiej, ten jednak nadal pozostał wierzący i praktykujący. Dzięki Bogu.

[verdana]

Ale nie dzięki lekcjom religii:)

[sebalda]

verdana napisała:

> Ale nie dzięki lekcjom religii:)

Powiedziałabym: na przekór im;)

[verdana]

Jak o tym myślę, to jestem w stanie zrozumieć spójność poglądów "nie aborcji" i "tak karze śmierci". Bo można nie uznawać odbierania życia za niedopuszczalne, niedopuszczalne jest zabijanie niewinnych. Tylko wtedy nalezy jednakże ekskomunikować każdego, kto zrzuca bombę na nieprzyjacielskie miasto...

[sebalda]

Ale hasłem każdego katolika jest to, że tylko Bóg może odebrać życie. Kara śmierci jest z tym w tak jawnej sprzeczności, że to aż poraża. Najwyraźniej jednak nie wszystkich.

[verdana]

A, nie:) Jak sie wydaje wyroki w imię Boga, to jest OK...

[plater-2]

Raczej, zeby nie grzeszyc zabojstwem.

[verdana]

Zrzucajac bombę na miasto nie grzeszy się zabójstwem? Ciekawe, bo KK jakoś na to dozwala, ba! nawet potrafi błogosławić armię. Ma kapelanów wśród ludzi przygotowywanych zawodowo do zabijania innych ludzi.

[mary_ann]

plater-2 napisała:


> Wezmy inny przyklad - dziecko nie ma jelit. Jego los bedzie podobny do pierwsz
> ego, czyli umrze zaraz po urodzeniu. Ale ufajmy, ze do czasu. Medycyna sie ro
> zwija. Na pewno perwnego dnia, bedzie mozna takie dziecko wyleczyc. Bo to jest
> zadaniem lekarza - nie zabijanie chorych.

W medycynie nie nastąpi spektakularny postęp w ciągu kilku miesiąc y dzielących stwierdzenie wady od porodu - a o takim przedziale czasowym mówimy. To jakiś nonsens.


> Panstwo powinno kierowac sie na pierwszym miejscu prawem naturalnym, ktore i t
> ak od Boga (lex divina).

Nie, państwo, w którym żyją obywatele różnych wyznań oraz niewierzący, absolutnie nie powinno kierować się ani żadnym prawem naturalnym ani lex divina. Mylisz porządki i kwestionujesz podstawy demokracji.

[maadzik3]

prawo panstwowe jest (i powinno byc) wylacznie pozytywne, pochodzace od organow ustawodawczych. Moze ono odzwierciedlac (i odzwierciedla) dominujaca kulture, etyke i poglady spoleczne ale po pierwsze nie zawsze tak jest, a po drugie nie zmienia to faktu ze jest to prawo pozytywne i obowiazujace, nie naturalne (cokolwiek to znaczy, bo definicji tyle ilu powolujacych sie na nie). Mozna je zmieniac, modyfikowac, bywa lamane, bywa wewnetrznie sprze