Po raz enty - w co tak naprawdę wierzymy

[wawrzanka]

Zainspirowana postami Mony postanowiłam stworzyć wątek poświęcony wierze. Oto jej definicja z Wikipedii:

Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy

Ateista może wierzyć mimo wszystko w jakąś teorię, ponieważ wydaje mu się ona z różnych powodów bliska, prawdopodobna, lub po prostu elegancka, jak lubią to określać fizycy teoretyczni.

Ja wierzę w przetrwanie ludzkiej świadomości po fizycznej śmierci ciała, a nawet w teorię zbliżoną do wiary w reinkarnację. Jestem sceptyczką i wiem, że z naszymi pięcioma zmysłami mamy ograniczony dostęp do "innych wymiarów". Znam jednak wiele faktów, które uprawdopodobniają moją wiarę w stopniu całkowicie dla mnie wystarczającym i satysfakcjonującym. Moja teoria nie jest i nie może być kompletna, ani na 100% pewna. Jest tylko moją wiarą opartą na wiedzy oraz intuicji.

Nie chcę tu wyśmiewać żadnej wiary. Tylko pytam. Co jest - według was - faktem, a co symbolem w poszczególnych systemach religijnych. Czy Maryja naprawdę została zapłodniona przez Ducha Świętego? Czy plemnik wniknął do jajeczka Maryi? Czyj to był plemnik? A może jednak było to "zapłodnienie" symboliczne w takim sensie, że Jezus zaczął się kształtować w łonie Maryi bez plemnika?

Dlaczego w Starym Testamencie Bóg zachowuje się jak troglodyta bez minimum humanitarnego zachowania? Dlaczego Stary Testament do lat 60 XX wieku pozostawał na liście ksiąg zakazanych?

Może za dużo tych pytań. Zadajmy sobie po prostu jedno pytanie:

Skoro fakty weryfikują wiarę to dlaczego czasem nie wierzymy w fakty?

[...]

[qwardian]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wawrzanka]

qwardian napisał:


> Twój niepokój i reszty ludobójców jest całkiem zrozumiały, czy dokonując przymu
> sowej aborcji dzieci poczętych jesteście w stanie zapobiec ponownemu przyjściu
> Mesjasza.

Według jakiej religii Mesjasz ma się pojawić ponownie na tym padole jako niemowlę? Czy ja coś przeoczyłam?

[qwardian]

Jeżeli w inny sposób, to proszę nam to wyjaśnij..

[wawrzanka]

qwardian napisał:

> Jeżeli w inny sposób, to proszę nam to wyjaśnij..

Ja nie wierzę nawet w cudowne zmartwychwstanie tego pierwszego Jezusa, a ty chcesz, żebym ci wyjaśniała jak "przyjdzie" ten drugi? Ale czekaj, czekaj... my jesteśmy bardzo blisko reinkarnacji XD

O ile pierwowzór Jezusa Chrystusa rzeczywiście został ukrzyżowany w wieku 33 lat to - według mojej teorii - jego świadomość - zgodnie z kosmicznymi zasadami ewolucji - po jakimś czasie, kontynuowała swój rozwój w innym ciele. No, ale nie sądzę, żeby czekał aż 2000 lat. Według mojej teorii twój Jezus narodził się i umarł już co najmniej kilkanaście razy. Moja teoria jest jednak bardzo niedoskonała i pełna niewiadomych. Twój kościół "wie" lepiej.

[feelek]

Ale jak reinkarnacja?
Nie ma dla takiego czegoś żadnej naukowej( teoretycznej, empirycznej) przesłanki.
..
Równie dobrze tak samo wiara w życie przyszłe.
Przecież całość ( wiara w reinkarnację, życie po życiu)ma prosty cel: "jest coś jeszcze poza wszystkim. My dajemy gwarancję, że tak będzie, tylko uwierz!"
Inni przelicytowywują: muzułmanie dają raj z ilomaś nietkniętymi pannami.
Ja mówię: życie tu i teraz i żadne inne.
"Rien de reverir!"
..
Tylko... jak wtedy myśleć pozytywnie?
Ja potrafię,
uwierz!
;)

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Ale jak reinkarnacja?
> Nie ma dla takiego czegoś żadnej naukowej( teoretycznej, empirycznej) przesłanki

Są, wystarczy poszukać.

> Przecież całość ( wiara w reinkarnację, życie po życiu)ma prosty cel: "jest coś
> jeszcze poza wszystkim. My dajemy gwarancję, że tak będzie, tylko uwierz!"

Nie rozumiem. Kto i po co miałby dawać gwarancję? Reinkarnacja nie jest religią, tylko teorią. Jeśli ktoś ją potwierdzi - super. Jeśli ktoś ją zweryfikuje - też super, bo to oznacza pogłębienie wiedzy na temat świadomości. Na ten moment stan wiedzy dotyczący świadomości jest dość bogaty, jeśli ktoś interesuje się tym zagadnieniem.

> Tylko... jak wtedy myśleć pozytywnie?
> Ja potrafię,
> uwierz! ;)

Wierzę :-)

[feelek]

Wwka: " są, wystarczy poszukać..."*)
..
Czyli jak: umiera ktoś, jego jestestwo przeistacza się w coś/ kogoś?
Przeinkarnowywuje?
Sorry, nie jestem w formie.
Możesz najprościej ww. wywieść?
To, że Dalajlama XIV jest następcą XIII bo urodził się w chwili jego śmierci.... Z całym szacunkiem - to tchnie jakąś prościzną...
Tryliony mrówek jako reinkarnacja tysięcy krów, miliardów ludzi...
Sorry, wiem, że upraszczam.
Nie, nie kupuję czegoś, co pachnie tanią nadzieją.
Nadzieją, sorry głupich, sorry tych, co jakiejś nadziei potrzebują.
..
A bez reinkarnacji ( gdyby ktoś udowodnił ponad wszelką wątpliwość, że jej nie ma) to byłoby Ci trudniej?
--
*) Mam broszurę Ruchu Odnowy w Duchu Św. Zz Wołomina i tam aż roi się od cudownych uzdrowień

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Czyli jak: umiera ktoś, jego jestestwo przeistacza się w coś/ kogoś?

O to mnie nie pytaj. Mechanizm jest nieznany. Znane są przypadki dzieci, które pamiętają swoje poprzednie wcielenia. To, że większość z nas ich nie pamięta jest zupełnie normalne. Nie powinniśmy pamiętać. Te dzieci, mówiąc najprościej "mają coś z głową". A tak na poważnie - dochodzi do jakichś nieprawidłowości na poziomie łączenia świadomości i podświadomości. Błąd oprogramowania. Mniej więcej w wieku 6-7 lat dzieci te przestają pamiętać poprzednie życia i wszystko jest ok.

> A bez reinkarnacji ( gdyby ktoś udowodnił ponad wszelką wątpliwość, że jej nie
> ma) to byłoby Ci trudniej?

Z czym trudniej? Nie rozpatruję tego w taki sposób.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> O to mnie nie pytaj. Mechanizm jest nieznany. Znane są przypadki dzieci, które
> pamiętają swoje poprzednie wcielenia.

Znane są też przypadki dzieci, które rozmawiały z Maryją. Znane też są przypadki ludzi porywanych przez UFO. Znanych jest wiele przypadków. A my w nie wszystkie wierzymy.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Znane są też przypadki dzieci, które rozmawiały z Maryją.

Wiem, "objawienia", ufo, jaszczury, płaskoziemcy itp... nie interesuje mnie to.
Interesuje mnie świadomość, NDE i przypadki badane przez Stevensona i Tuckera.
Wierzę im. Ty też wierzysz różnym ludziom, choć nie masz pewności, że mówią ci prawdę.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Znane są też przypadki dzieci, które rozmawiały z Maryją.
>
> Wiem, "objawienia", ufo, jaszczury, płaskoziemcy itp... nie interesuje mnie to.
> Interesuje mnie świadomość, NDE i przypadki badane przez Stevensona i Tuckera.
> Wierzę im. Ty też wierzysz różnym ludziom, choć nie masz pewności, że mówią ci
> prawdę.

Jeśli osoba której ufam zacznie opowiadać mi o tym, że, na przykład, rozmawia z bogiem, to ja zacznę na namawiać na wizytę u psychiatry. Nie jest ważne czy komuś ufam, ważne jest że są rzeczy w które nie wierzę.

Ty nie dlatego wierzysz w opowieści Sevensona, bo mu ufasz. Ty mu ufasz, bo opowiada historie, w które chcesz wierzyć.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Jeśli osoba której ufam zacznie opowiadać mi o tym, że, na przykład, rozmawia z
> bogiem, to ja zacznę na namawiać na wizytę u psychiatry.

Oczywiście. Ale nie wyślesz do psychiatry kogoś, kto przeżył śmierć kliniczną i opowiada ci o swoich przeżyciach z tego stanu. Za to małe dziecko, które ma koszmary co drugą noc, płacze i twierdzi, że samolot zestrzelił "małego człowieka", ma obsesję na punkcie samolotów i podaje weryfikowalne fakty z życia pilota z drugiej wojny światowej już należy wysłać do psychiatry. I tak właśnie uczyniono.

> Ty nie dlatego wierzysz w opowieści Sevensona, bo mu ufasz. Ty mu ufasz, bo opo
> wiada historie, w które chcesz wierzyć.

On nie opowiadał historii. On ich słuchał.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> On nie opowiadał historii. On ich słuchał.

A skąd o tym wiesz? Z historii które opowiada, a ty w nie wierzysz. To tak jak z objawieniami u dzieci. Gdy poskrobiesz paznokciem to historie zaczynają się sypać.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> A skąd o tym wiesz? Z historii które opowiada, a ty w nie wierzysz.

Dokładnie tak. Był sceptykiem zafascynowanym zjawiskiem, które badał.
Tak samo jak jego następca, któremu również wierzę.
Nie bardzo wierzę za to w historie z tak zwanych regresji hipnotycznych, choć nie wykluczam, że czasami może tam dochodzić do połączenia z "wyższym ja", podobnie jak podczas medytacji, stanów odmiennej świadomości pod wpływem środków psychoaktywnych, czy śmierci klinicznej. Wiesz jaki jest podstawowy stan ludzkiej świadomości? "Nie wiem". Gdy znajdujesz się w stanie "nie wiem" - zawsze masz rację.

> To tak jak
> z objawieniami u dzieci. Gdy poskrobiesz paznokciem to historie zaczynają się sypać.

To jednak jest inaczej. Większość "objawień" da się sklasyfikować jako prosta imaginacja. Niektóre zjawiska warto badać, niektórych nie warto.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> Jeśli osoba której ufam zacznie opowiadać mi o tym, że, na przykład, rozmawia z bogiem,
>> to ja zacznę na namawiać na wizytę u psychiatry...
>> Ty nie dlatego wierzysz w opowieści Sevensona, bo mu ufasz.
> Za to małe dziecko, które ma koszmary co drugą noc, płacze i twierdzi, że samolot ...
> ... należy wysłać do psychiatry. I tak właśnie uczyniono.

> On nie opowiadał historii. On ich słuchał.

Z opisów internetowych wynika, że problem próbowali wyjaśnić rodzice dziecka.
A psychiatrą, z którego pomocy skorzystali, przypuszczalnie był Jim Tucker.

wiadomosci.onet.pl/dzieci-reinkarnacji-wspomnienia-z-poprzednich-wcielen/jjnbv2
W wersji Onetu chyba błędnie przetłumaczono nazwisko zestrzelonego pilota:
abcnews.go.com/Primetime/Technology/story?id=894217&page=1
Niemniej dalej nie wyjaśnia to mechanizmów tego typu zjawisk, więc interpretacje Tuckera
dalej są paranaukowe i nie wykluczają istnienia innych, prostszych, wytłumaczeń.
Dalej nie ma sugestii odnośnie mechanizmu takiej transmisji i niczego, co byłoby
mierzalne i powtarzalne, by stać się podstawą badań naukowych dotyczących
czegoś więcej, niż samego występowania podobnych (lub niepodobnych) przypadków.
Więc sytuacja mniej więcej przypomina "rozmawiającego z bogiem" u snajpera.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Niemniej dalej nie wyjaśnia to mechanizmów tego typu zjawisk, więc interpretacje Tuckera
> dalej są paranaukowe i nie wykluczają istnienia innych, prostszych, wytłumaczeń.

On sam ich nie wyklucza, a nawet od nich zaczął. Oczywiście, że nie ma wyjaśnienia mechanizmów i raczej nie będzie. Tu się dzieje coś poza naszym pojmowaniem rzeczywistości i nie ma miejsca na badania przy użyciu starych metod naukowych opartych na fizyce klasycznej. Furtkę otwiera zasada nielokalności i właśnie wokół niej Tucker buduje swoje paranaukowe interpretacje. Bardzo słusznie zresztą.

> Dalej nie ma sugestii odnośnie mechanizmu takiej transmisji i niczego, co byłoby
> mierzalne i powtarzalne, by stać się podstawą badań naukowych dotyczących
> czegoś więcej, niż samego występowania podobnych (lub niepodobnych) przypadków.

Jak wyżej - masz absolutną rację i Tucker w zasadzie by się z tobą zgodził. Jedyną przydatną metodą do badań jest tu statystyka i DOPS ma w tej dziedzinie spore osiągnięcia. Przypadków jest mało (ale nie na tyle, by nie można było zastosować statystyki), bo "pamięć dawnych żyć" jest błędem, albo nieprawidłowością natury.

> Więc sytuacja mniej więcej przypomina "rozmawiającego z bogiem" u snajpera.

Rozumiem twój tok myślenia i logicznie rzecz biorąc masz rację. Tyle, że te dzieci nie są ani schizofrenikami, ani nie mają nadmiernych skłonności do fantazjowania (Tucker poddawał je takim badaniom psychologicznym). One z nieznanych powodów "pamiętają" (tak to nazwijmy z braku lepszego określenia) zdarzenia i odczuwają emocje z przeszłości, w której nie uczestniczyły. Przynajmniej nie w tym życiu. Dla nich samych jest to trudne. Dla ich rodzin również.

Nie mam zamiaru nikogo namawiać do głębszego zainteresowania się tą kwestią i rozumiem, że nie każdego ten temat może porwać tak jak mnie. Od dawna interesuję się świadomością, więc dość głęboko w tym siedzę.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> Niemniej dalej nie wyjaśnia to mechanizmów tego typu zjawisk, więc interpretacje Tuckera ...
> On sam ich nie wyklucza, a nawet od nich zaczął. Oczywiście, że nie ma wyjaśnienia
> mechanizmów i raczej nie będzie. Tu się dzieje coś poza naszym pojmowaniem ...

I tu się trochę różnimy - moim zdaniem będą. Pojmowanie trzeba będzie zmienić.

> ... bo "pamięć dawnych żyć" jest błędem, albo nieprawidłowością natury.

Nie ma czegoś takiego jak nieprawidłowości natury. Niemożliwe nie jest możliwe.
Są zjawiska wytłumaczalne i niewytłumaczalne przy obecnym stanie wiedzy,
ale granica jest płynna.

>> Więc sytuacja mniej więcej przypomina "rozmawiającego z bogiem" u snajpera
> Rozumiem twój tok myślenia i logicznie rzecz biorąc masz rację.

Dlatego bardzo nie lubię powoływania się na nielokalność i efekty kwantowe, ot tak sobie,
bez żadnego potwierdzenia, że faktycznie coś takiego zachodzi. Bo przecież mogło by.
Zjawiska kwantowe mają swój realny podmiot i przynajmniej tyle należałoby wskazać.
To nowa furtka, którą znaleźli sobie kreacjoniści szukający miejsca dla boga, skoro
w istniejącej rzeczywistości nie stwierdzono jego obecności.

> Nie mam zamiaru nikogo namawiać do głębszego zainteresowania się tą kwestią...

Mogę tylko wyrazić żal z tego powodu. Może jednak spróbujesz.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> I tu się trochę różnimy - moim zdaniem będą. Pojmowanie trzeba będzie zmienić.

Moim zdaniem pojmowanie trzeba będzie zmienić w sposób zaskakujący. Być może sam będziesz musiał je zmienić. Szkoda, że nie możemy się o to założyć jak Hawking z Thornem.

> Nie ma czegoś takiego jak nieprawidłowości natury. Niemożliwe nie jest możliwe.

E tam, teraz to już łapiesz mnie za słówka. Mam na myśli proste błędy: biały kruk, rozszczepienie podniebienia, albo żyrafa z dwiema głowami :-) Skoro takie anomalie występują w obserwowalnej naturze - to znaczy, że występują wszędzie. Również w naturze nieobserwowalnej. Możemy ją trochę podglądać właśnie dzięki zdarzeniom niezwykle rzadkim. No i dzięki takim freakom jak pracownicy DOPS.

To, że przez dziurkę od klucza nie widać całej sceny nie oznacza, że nic za drzwiami nie ma. Bo ewidentnie coś przez tę dziurkę widać. Ty szukasz klucza, ale on jest schowany w jakiejś boskiej klatce Faradaya i dopóki nie nauczymy się zmniejszać jak w "Kingsajz" to nigdy nie będziemy mieć dostępu do tego, co za drzwiami. Otwiera je nam dopiero Zegarmistrz Światła Purpurowy.

> Dlatego bardzo nie lubię powoływania się na nielokalność i efekty kwantowe, ot tak sobie,
> bez żadnego potwierdzenia, że faktycznie coś takiego zachodzi.

To nie jest powoływanie się. To są przypuszczenia na podstawie dostępnej wiedzy i obserwacji. Gdy będzie można je potwierdzić - wtedy będziemy mówić o tym, że faktycznie coś takiego zachodzi. Zresztą każdy eksperyment bierze się stąd, że coś podejrzewasz, ale nie wiesz, czy faktycznie coś takiego zachodzi.

> Zjawiska kwantowe mają swój realny podmiot i przynajmniej tyle należałoby wskazać.
> To nowa furtka, którą znaleźli sobie kreacjoniści [...]

Ta furtka jest jednocześnie otwarta i zamknięta. I to wcale nie dla "kreacjonistów", tylko dla każdego, kto dostrzega dwoistość furtki. Oni sobie przez tę furtkę przechodzą. Ty stoisz przed nią i twierdzisz, że jest zamknięta.

> Mogę tylko wyrazić żal z tego powodu. Może jednak spróbujesz.

Nie, kto jest zainteresowany to sam sobie znajdzie co trzeba i włączy się do naszej dyskusji.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Ta furtka jest jednocześnie otwarta i zamknięta.
>Ty stoisz przed nią i twierdzisz, że jest zamknięta.

Właśnie nie widzę tej furtki. Nie pokazałaś mi, gdzie jest to przejście.
Hameroff ma swoje mikrotubule, które być może produkują świadomość,
badający fotosyntezę - sugestie, gdzie tu może występować splątanie
fotonowe, inni twierdzą, że po przeróbkach nieudany wojskowy radar
kwantowy da się przerobić na nowe urządzenie do obrazowania medycznego.
A tu nie widzę furtki - jakaś "dusza' będąca jedynie niedziałającą abstrakcją.
Wydaje mi się raczej, że przełom przyjdzie "od dołu", a nie "od góry" i to,
co bada Tucker będzie jedynie jakimś szczególnym przypadkiem bardziej
ogólnych praw natury i mających daleko szersze zastosowania.

> Nie, kto jest zainteresowany to sam sobie znajdzie co trzeba i włączy się do naszej dyskusji.

Mimo to będę nalegać. Szukanie w Internecie wymaga odpowiedniego doboru kluczy.
Klucze do przypadków Tuckera mam, do bardziej analitycznych wyjaśnień - nie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Właśnie nie widzę tej furtki. Nie pokazałaś mi, gdzie jest to przejście.
> Hameroff ma swoje mikrotubule...

Spróbuję pokazać, ale najpierw doprecyzujmy: "Stuart Hameroff jest amerykańskim anestezjologiem i profesorem na uniwersytecie w Arizonie, znanym z badań nad świadomością i kontrowersyjnej tezy, że świadomość pochodzi ze stanów kwantowych w mikrotubulach nerwowych." (Wikipedia).

To dobry punkt wyjścia. Czym są stany kwantowe? Oto tłumaczenie fragmentu książki Tuckera z rozdziału "Najpierw umysł, później materia":

SPLĄTANIE KWANTOWE
Innym przykładem korelacji między wiedzą, a czasem jest splątanie kwantowe, problem, który frapuje
fizyków od prawie osiemdziesięciu lat. Albert Einstein w 1935 roku był sceptyczny wobec teorii kwantowej. Według niej dopóki nie zaobserwuje się konkretnego zdarzenia, cechy cząstek istnieją tylko potencjalne. Einstein czuł, że coś jest nie tak, że cechy te istnieją także przed obserwacją, lecz są po prostu ukryte. Na podstawie rozmów z dwoma kolegami, Borysem Podolskim i Nathanem Rosenem opublikował artykuł opisujący pewien eksperyment myślowy. Autorem rękopisu był Podolski. Einstein nie był zadowolony z tego artykułu i nie wiadomo nawet czy przeczytał jego ostateczną wersję zanim Podolski oddał go do publikacji.
"Einstein sądził, że EPR dowodzi, że teoria kwantowa nie daje pełnego opisu rzeczywistości. Według niej spin cząstek jest jednoznaczny dopiero wtedy, gdy pomiar staje się faktem. Dalej teoria głosi, że nieważne jak daleko od siebie będą cząstki, pomiar spinu pierwszej spowoduje, że spin drugiej natychmiast ustali się jako jej przeciwieństwo, chociaż te dwie cząstki dzieli wielki dystans. Autorzy EPR wskazali, że eksperyment pokazuje, że „los” drugiej z cząstek jest uzależniony od procesu pomiaru przeprowadzonego dla pierwszej [cząstki], co w żaden sposób drugiej [cząstce] nie przeszkadza.” Następnie stwierdzili, że „Żadna rozsądna definicja rzeczywistości na to nie pozwala”.
Może to oznacza, że rzeczywistość nie jest rozsądna, ponieważ jak dowodzą kolejne zdarzenia, tak właśnie wygląda świat. W 1964 roku John Bell opublikował opracowanie EPR, które prowadzi do takiego wniosku. Bell opiera swoje twierdzenie na dwóch założeniach. Jedno polega na tym, że obiekty są rozłączne: w eksperymencie EPR według Bohma zakłada się, że pomiar orientacji spinu jednej cząstki nie wpływa na orientację spinu przeciwnej cząstki w dalekiej lokalizacji. Drugie założenie jest takie, że obiekty są prawdziwe: druga cząstka miała wcześniej określoną orientację jeszcze przed pomiarem pierwszej cząstki. Bell wykazał matematycznie, że każda teoria, która dokładnie odzwierciedlała przewidywania mechaniki kwantowej zaprzecza jednemu z tych dwóch założeń. Dlatego każda interpretacja oparta na realnych założeniach musiałaby by pozostać „nielokalna” (nielokalność kwantowa).
Po artykule Bella przeprowadzono inne eksperymenty z parami splątanych cząstek, najbardziej znane autorstwa Alaina Aspecta i kolegów, ale także wiele innych. Ustawienia laboratoryjne dla poszczególnych eksperymentów były inne, niż w przykładzie EPR Bohma, ale zasady zawsze pozostawały te same. Wyniki były zgodne z mechaniką kwantową, a nie z lokalną rzeczywistością, co oznacza, że EPR wcale nie świadczy o tym, że teoria kwantowa jest niekompletna. Zamiast tego EPR utorował drogę do odkrycia, że to właśnie teoria lokalnej rzeczywistości jest nieprawidłowa.
Bell napisał, że podstawowym problemem jest oczekiwanie, że rzeczywistość musi być lokalna; że pomiar jednej cząstki nie wpływa na odległą drugą cząstkę. Ale to było tylko jedno z założeń jego twierdzenia. Równie dobrze to drugie - że musi istnieć fizyczna rzeczywistość przed pomiarem - może być błędne. Taka możliwość wydaje się bardziej spójna z resztą teorii kwantowej, a jednak wydaje się tak nielogiczna, że wielu fizyków unika w ogóle zajmowania się nią. Bruce Rosenblum i Fred Kuttner to dwaj fizycy, którzy, choć są otwarci na rozważenie roli świadomości w fizyce kwantowej, niedawno napisali o teorii kwantowej Bella: „Zatem nasz świat nie może być zarazem realny i rozłączny. (I natychmiast przyznajemy, że nie bardzo rozumiemy jak miałby wyglądać świat nierealny.)” Mimo to założenie o nielokalności nie jest ostatnio zbyt popularne."


Przypomnę ci, że postulujesz, iż przypadki zachowania świadomości osób zmarłych żyjących przed narodzeniem dzieci, które taką świadomość posiadają zostanie wyjaśnione według fizyki klasycznej. Problem jest niestety głębszy. Wiemy tak niewiele (prawie nic) na temat fizyki kwantowej, że obserwacja tych dziwnych przypadków przerasta nasze wyobrażenie. Tucker nie jest nawiedzony, wręcz przeciwnie. To bardzo trzeźwo myślący facet. I zanim przeszedł do fizyki kwantowej stanął na głowie, by wyjaśnić te przypadki tak jak ty chcesz.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Właśnie nie widzę tej furtki. Nie pokazałaś mi, gdzie jest to przejście.
> Hameroff ma swoje mikrotubule [...]

Spróbuję pokazać, ale najpierw doprecyzujmy: "Stuart Hameroff jest amerykańskim anestezjologiem i profesorem na uniwersytecie w Arizonie, znanym z badań nad świadomością i kontrowersyjnej tezy, że świadomość pochodzi ze stanów kwantowych w mikrotubulach nerwowych." (Wikipedia).

To dobry punkt wyjścia. Czym są stany kwantowe? Oto tłumaczenie fragmentu książki Tuckera z rozdziału "Najpierw umysł, później materia":

SPLĄTANIE KWANTOWE
Innym przykładem korelacji między czasem, a informacją jest splątanie kwantowe, problem, który frapuje
fizyków od prawie osiemdziesięciu lat. Albert Einstein w 1935 roku był sceptyczny wobec teorii kwantowej. Według niej dopóki nie zaobserwuje się konkretnego zdarzenia, cechy cząstek istnieją tylko potencjalne. Einstein czuł, że coś jest nie tak, że cechy te istnieją także przed obserwacją, lecz są po prostu ukryte. Na podstawie rozmów z dwoma kolegami, Borysem Podolskim i Nathanem Rosenem opublikował artykuł opisujący pewien eksperyment myślowy. Autorem rękopisu był Podolski. Einstein nie był zadowolony z tego artykułu i nie wiadomo nawet czy przeczytał jego ostateczną wersję zanim Podolski oddał go do publikacji.
Einstein sądził, że EPR dowodzi, że teoria kwantowa nie daje pełnego opisu rzeczywistości. Według niej spin cząstek jest jednoznaczny dopiero wtedy, gdy pomiar staje się faktem. Dalej teoria głosi, że nieważne jak daleko od siebie będą cząstki, pomiar spinu pierwszej spowoduje, że spin drugiej natychmiast ustali się jako jej przeciwieństwo, chociaż te dwie cząstki dzieli wielki dystans. Autorzy EPR wskazali, że eksperyment pokazuje, że „los” drugiej z cząstek jest uzależniony od procesu pomiaru przeprowadzonego dla pierwszej [cząstki], co w żaden sposób drugiej [cząstce] nie przeszkadza.” Następnie stwierdzili, że „Żadna rozsądna definicja rzeczywistości na to nie pozwala”.
Może to oznacza, że rzeczywistość nie jest rozsądna, ponieważ jak dowodzą kolejne zdarzenia, tak właśnie wygląda świat. W 1964 roku John Bell opublikował opracowanie EPR, które prowadzi do takiego wniosku. Bell opiera swoje twierdzenie na dwóch założeniach. Jedno polega na tym, że obiekty są rozłączne: w eksperymencie EPR według Bohma zakłada się, że pomiar orientacji spinu jednej cząstki nie wpływa na orientację spinu przeciwnej cząstki w dalekiej lokalizacji. Drugie założenie jest takie, że obiekty są prawdziwe: druga cząstka miała wcześniej określoną orientację jeszcze przed pomiarem pierwszej cząstki. Bell wykazał matematycznie, że każda teoria, która dokładnie odzwierciedlała przewidywania mechaniki kwantowej zaprzecza jednemu z tych dwóch założeń. Dlatego każda interpretacja oparta na realnych założeniach musiałaby by pozostać „nielokalna” (nielokalność kwantowa).
Po artykule Bella przeprowadzono inne eksperymenty z parami splątanych cząstek, najbardziej znane autorstwa Alaina Aspecta i kolegów, ale także wiele innych. Ustawienia laboratoryjne dla poszczególnych eksperymentów były inne, niż w przykładzie EPR Bohma, ale zasady zawsze pozostawały te same. Wyniki były zgodne z mechaniką kwantową, a nie z lokalną rzeczywistością, co oznacza, że EPR wcale nie świadczy o tym, że teoria kwantowa jest niekompletna. Zamiast tego EPR utorował drogę do odkrycia, że to właśnie teoria lokalnej rzeczywistości jest nieprawidłowa.
Bell napisał, że podstawowym problemem jest oczekiwanie, że rzeczywistość musi być lokalna; że pomiar jednej cząstki nie wpływa na odległą drugą cząstkę. Ale to było tylko jedno z założeń jego twierdzenia. Równie dobrze to drugie - że musi istnieć fizyczna rzeczywistość przed pomiarem - może być błędne. Taka możliwość wydaje się bardziej spójna z resztą teorii kwantowej, a jednak wydaje się tak nielogiczna, że wielu fizyków unika w ogóle zajmowania się nią. Bruce Rosenblum i Fred Kuttner to dwaj fizycy, którzy, choć są otwarci na rozważenie roli świadomości w fizyce kwantowej, niedawno napisali o teorii kwantowej Bella: „Zatem nasz świat nie może być zarazem realny i rozłączny. (I natychmiast przyznajemy, że nie bardzo rozumiemy jak miałby wyglądać świat nierealny.)” Mimo to założenie o nielokalności nie jest ostatnio zbyt popularne."


Przypomnę ci, że postulujesz, iż przypadki zachowania świadomości osób zmarłych żyjących przed narodzeniem dzieci, które taką świadomość posiadają zostaną wyjaśnione według fizyki klasycznej. Problem jest niestety głębszy. Wiemy tak niewiele (prawie nic) na temat fizyki kwantowej, że obserwacja tych dziwnych przypadków przerasta nasze wyobrażenie. Tucker nie jest nawiedzony, wręcz przeciwnie. To bardzo trzeźwo myślący facet. I zanim przeszedł do fizyki kwantowej stanął na głowie, by wyjaśnić te przypadki tak jak ty chcesz.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> To dobry punkt wyjścia. Czym są stany kwantowe? Oto tłumaczenie fragmentu
> książki Tuckera z rozdziału "Najpierw umysł, później materia":

Wyjaśnienie klasyczne z EPR, nierównością Bella itd. i powiedzmy, tak sobie poprawne.
Ale nie wiem z jakich powodów pomijające sir Rogera Penrose'a w spółce lub bez
ze Stuartem Hameroffem i ich kwantową teorię świadomości.
Wydaje się, że w angielskiej Wikipedii znajdziesz lepsze, a przy okazji i odnośniki
do co bardziej znaczących opracowań.

> Przypomnę ci, że postulujesz, iż przypadki zachowania świadomości osób zmarłych
> żyjących przed narodzeniem dzieci, które taką świadomość posiadają zostaną
> wyjaśnione według fizyki klasycznej.

Że na razie mogą być wyjaśniane za pomocą fizyki klasycznej, gdyż ciągle dotyczą
materialnych obiektów i te należałoby wskazać, zanim spróbuje się je z czymś,
znowu nie wiadomo konkretnie z czym, splątać. Na razie nie mamy teorii kwantowych
z własną, nie wykrytą jeszcze quasimaterią. Od czasów EPR teoretycznie możliwe
było splątanie cząstek, głównie fotonów, w których graniczna prędkość światła
w próżni, a w następstwie i czas nie mają zastosowania. Potem zostało to
potwierdzone eksperymentalnie najpierw na wygenerowanych sztucznie parach
fotonów badanych oddzielnie w coraz większej odległości od siebie, potem
na coraz bardziej złożonych obiektach - cały czas klasycznie materialnych.
Im bardziej złożone obiekty, tym dystans musiał być mniejszy, a czas krótszy.
Ogromną ilość czasu zajęło wykluczenie błędów pomiarowych. Chyba udało się.
Zupełnie niedawno udowodniono (i to z udziałem polskich fizyków), że można
"splątać się" z już istniejącym, odległym obiektem.

Tucker musiałby coś takiego materialnego znaleźć, a jest w gorszej sytuacji
od badaczy, którzy zaczynają od dużo prostszych obiektów niż hipotetyczna "dusza".
Dlatego bardziej liczę na możliwość znalezienia efektów kwantowych np. w przekazywaniu
sygnałów w układzie nerwowym (czy w fotosyntezie roślin), a potem rozszerzanie
wyników na coraz bardziej złożone struktury i w końcu teorie ogólne, w których
być może znajdą się również opisywane przez Tuckera przypadki i sporo innych,
jeszcze ciekawszych.

Na razie Tucker działa na hurra, trochę jak chemik przed odkryciem pierwiastków.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Wyjaśnienie klasyczne z EPR, nierównością Bella itd. i powiedzmy, tak sobie poprawne.

A to dlaczego? Uzasadnij.

> Ale nie wiem z jakich powodów pomijające sir Rogera Penrose'a w spółce lub bez
> ze Stuartem Hameroffem i ich kwantową teorię świadomości.

Musielibyśmy zapytać autora. Książka "Return to Life" nie jest publikacją naukową, tak samo zresztą jak "The Emperor's New Mind" Penrose'a. (Właśnie biorę się za tę lekturę, co mnie lekko przeraża). Tucker skupia się na poszukiwaniu nowych przypadków i badaniach psychiatrycznych oraz statystycznych, a nie na rozszyfrowaniu mechanizmu, bo to nie jego specjalizacja. Przypomniała mi się teoria konsiliencji Wilsona. Jedność wiedzy - kiedyś nastąpi. Może wtedy otrzymamy satysfakcjonujące wyjaśnienie.

> na razie mogą być wyjaśniane za pomocą fizyki klasycznej, gdyż ciągle dotyczą
> materialnych obiektów i te należałoby wskazać, zanim spróbuje się je z czymś,
> znowu nie wiadomo konkretnie z czym, splątać.

Nie ma wyjaśnienia za pomocą fizyki klasycznej, chyba, że wyjaśnienie Snajpera: jaszczury i dzieci pamiętające życie i odczuwające emocje zmarłej osoby to jeden zbiór. Myślę, że słusznie Tucker skupia się na gromadzeniu danych, dokumentacji i statystykach. A że podaje własną interpretację w swojej książce? Dlaczego nie.

> Dlatego bardziej liczę na możliwość znalezienia efektów kwantowych np. w przekazywaniu
> sygnałów w układzie nerwowym (czy w fotosyntezie roślin), a potem rozszerzanie
> wyników [...]

Nie rozpędzajmy się z tym rozszerzaniem wyników. "Dusza" raczej nie jest lokalna. To właśnie te efekty kwantowe w przekazywaniu sygnałów. Fuj, jak to okropnie brzmi. "Róża" brzmi lepiej, niż "rodzaj krzewów należących do rodziny różowatych".

Gdy rozszerzymy wyniki okaże się, że dalej czegoś brakuje. I tak ciągle. Myślę, że każdy jest ważny w tej układance: psychiatra, filozof, biolog, fizyk, matematyk. Nikt samodzielnie nie poda ostatecznego wyjaśnienia. Zresztą - nie potrzebujemy go natychmiast.

Przy okazji wklejam link, w którym można przeczytać ogólnie o tych przypadkach:
wiadomosci.onet.pl/dzieci-reinkarnacji-wspomnienia-z-poprzednich-wcielen/jjnbv2

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> Wyjaśnienie klasyczne z EPR, nierównością Bella itd. i powiedzmy, tak sobie poprawne.
> A to dlaczego? Uzasadnij.

Ponieważ szacunek do rozmówczyni nakazał mi przynajmniej pobieżne zapoznanie się
z tematem i kilka podobnych wstępów czy też omówień przejrzałem - i mam porównanie.

>> Ale nie wiem z jakich powodów pomijające sir Rogera Penrose'a
> Musielibyśmy zapytać autora.

Mimo wszystko podtrzymują zdziwienie. Penrose nie jest osobą, którą można pominąć,
zwłaszcza, że idea kwantowej świadomości jest już dość stara i ciągle nie rozstrzygnięta.

>> na razie mogą być wyjaśniane za pomocą fizyki klasycznej, gdyż ciągle dotyczą
>> materialnych obiektów i te należałoby wskazać...
> Nie ma wyjaśnienia za pomocą fizyki klasycznej...

Ale my nie szukamy (no, powiedzmy, że nie) wyjaśnienia na bazie fizyki klasycznej
a punktu zaczepienia. Gdzieś te efekty kwantowe trzeba zaczepić - jeśli chcemy
coś z czymś splątać kwantowo, oba cosie muszą istnieć realnie i można je badać
przy pomocy tradycyjnej fizyki.

>> Dlatego bardziej liczę na możliwość znalezienia efektów kwantowych...
>> a potem rozszerzanie wyników [...]
> Nie rozpędzajmy się z tym rozszerzaniem wyników. "Dusza" raczej nie jest lokalna

Ale od czegoś trzeba zacząć. Einstein nie wymyśliłby swojego E=mc²
nie wiedząc czym jest światło.

Może zacznijmy od tego, czym jest świadomość i czy stosują się do niej
jakieś prawa fizyki kwantowej, jak chciałby Hameroff.

Albo (pomysł na szybko) przyjrzyjmy się bliżej hipnozie. W jaki sposób wola
hipnotyzera przekazywana jest "pacjentowi" skoro normalne bodźce słuchowe
i wzrokowe tak nie działają. Na co i jak konkretnie oddziałuje hipnotyzer.

> Gdy rozszerzymy wyniki okaże się, że dalej czegoś brakuje. I tak ciągle.

Ale również coś wystaje i to jest ta wartość dodana.
Mamy nową ideę, a ona rozszerza zakres naszej wiedzy, czasem dużo dalej
niż tego oczekiwaliśmy.

> Przy okazji wklejam link...

Zupełnie niepotrzebnie - wkleiłem go już kilka postów temu, żeby nie było,
iż nie wiem o jakim przypadku wspomniałaś.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Mimo wszystko podtrzymują zdziwienie. Penrose nie jest osobą, którą można pominąć,
> zwłaszcza, że idea kwantowej świadomości jest już dość stara i ciągle nie rozstrzygnięta.

Rzeczywiście Tucker mógłby się podeprzeć dorobkiem Penrose'a, bo idealnie wpisuje się w jego teorie. Dlaczego tego nie zrobił? Myślę, że z ostrożności. Z imienia i nazwiska powołuje się na starszych, w większości nieżyjących naukowców. Może sam uznał, że w części teoretycznej nie ma potrzeby wkraczać w rejony użyteczne dla nauki.

> Ale my nie szukamy (no, powiedzmy, że nie) wyjaśnienia na bazie fizyki klasycznej
> a punktu zaczepienia. Gdzieś te efekty kwantowe trzeba zaczepić - jeśli chcemy
> coś z czymś splątać kwantowo, oba cosie muszą istnieć realnie i można je badać
> przy pomocy tradycyjnej fizyki.

Jak zauważył Werner Heisenberg „Atomy, lub cząstki elementarne same w sobie nie są tak rzeczywiste jak wszelkie zjawiska w codziennym życiu; one stanowią świat potencjalnych możliwości, a nie świat rzeczy, lub faktów.” Przejście ze stanu „możliwego” do „faktycznego” odbywa się w momencie obserwacji, czyli poświęcenia czemuś uwagi. W jakiś sposób obserwacja powoduje, że jedna z dwóch możliwości - w innych sytuacjach jedna z wielu możliwości - staje się obserwowalną rzeczywistością. Zatem której z tych wielu możliwości chcesz się chwycić? ;-)

> Może zacznijmy od tego, czym jest świadomość i czy stosują się do niej
> jakieś prawa fizyki kwantowej, jak chciałby Hameroff.

Tak jak wyżej w cytatach Heisenberga i omówieniu ich. To świadomość stwarza rzeczywistość, a nie odwrotnie. Zatem owszem, wszelkie prawa fizyki kwantowej (również te, których jeszcze nie znamy) stosują się do niej. A może ona do nich. Gdyby schematy myślowe nie były tak mocno w nas zakodowane, prawidłowo byłoby myśleć, że zdarzenia, których wynik zaobserwowano (albo przynajmniej poznano), dzieją się w przeszłości, a zdarzenia, których jeszcze nie zaobserwowano wciąż tkwią w przyszłości. Cała ta OBSERWACJA to intencja świadomości. Czym jest intencja świadomości? Ano tym, że jeśli masz ochotę powiedzieć swojej żonie, że ją kochasz to po prostu jej to mówisz. Nie zastanawiasz się jakie procesy myślowe biorą w tym udział, nie dokonujesz pomiarów cząstek splątanych w mikrotubulach w celu powiedzenia "kocham cię". Ale mówiąc "kocham cię" (twoja intencja) stwarzasz te splątania. Stwarzasz rzeczywistość. Robi to właśnie twoja świadomość, czyli ty.

> Albo (pomysł na szybko) przyjrzyjmy się bliżej hipnozie. W jaki sposób wola
> hipnotyzera przekazywana jest "pacjentowi" skoro normalne bodźce słuchowe
> i wzrokowe tak nie działają. Na co i jak konkretnie oddziałuje hipnotyzer.

To też jest ciekawe zjawisko, podobne do snu. O hipnozie pisze Andrzej Dragan w "Kwantechizmie". Z naukowego punktu widzenia mało wiadomo o śnieniu, a ono jest niezwykle istotne w naszych dalszych rozmowach o świadomości, jeśli masz ochotę. Na razie tylko tyle, bo ten wątek wymaga ode mnie poświęcenia trochę czasu. Ale będziemy kontynuować.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Jak zauważył Werner Heisenberg „Atomy, lub cząstki elementarne same w sobie nie
> są tak rzeczywiste jak wszelkie zjawiska w codziennym życiu...
> Zatem której z tych wielu możliwości chcesz się chwycić? ;-)

Bardzo przystępnie wytłumaczona przez autora zasada nieoznaczoności Heisenberga.
Ale ona nie mówi, że nie należy badać. Należy - i trzeba korzystać z wszelkich możliwości.

>> Może zacznijmy od tego, czym jest świadomość i czy stosują się do niej
>> jakieś prawa fizyki kwantowej, jak chciałby Hameroff.
> To świadomość stwarza rzeczywistość, a nie odwrotnie. Zatem owszem, wszelkie prawa
> fizyki kwantowej (również te, których jeszcze nie znamy) stosują się do niej.

Tu chyba prezentuję odmienne stanowisko, ale to niech zostanie na potem.
Bardziej interesuje mnie szukanie punktu zaczepienia do badań, które miałyby
większe szanse powodzenia i na które można by było uzyskać środki.

>> Albo (pomysł na szybko) przyjrzyjmy się bliżej hipnozie. >
> To też jest ciekawe zjawisko, podobne do snu.

Nie, hipnoza wbrew pochodzeniu nazwy nie jest stanem snu. Za Wikipedią dodam jeszcze:
Research indicates that hypnotising an individual may aid the formation of false memories.
Ale temat też na potem, żeby się nie rozpraszać zbytnio.

Dzięki za "Kwantechizm", postaram się przeczytać.
Dla leniwych coś w krótszej wersji.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Bardziej interesuje mnie szukanie punktu zaczepienia do badań, które miałyby
> większe szanse powodzenia i na które można by było uzyskać środki.

Ale co chcesz badać? Spiny, które nie istnieją, ale ustalają się w momencie, gdy podąża za nimi uwaga obserwatora? Zdarzenia, których nie ma, ale "stają się" w momencie obserwacji (obdarzenia ich Atencją)? Jeśli się ze mną zgodzisz, że punktem zaczepienia jest właśnie ona to ok.

> Nie, hipnoza wbrew pochodzeniu nazwy nie jest stanem snu.

Nie twierdzę, że hipnoza jest stanem snu, daleko do tego.

> Research indicates that hypnotising an individual may aid the formation of false memories.

Czyli: badania pokazują, że hipnoza może prowadzić do powstania fałszywych wspomnień u osoby zahipnotyzowanej. Tak jak w przykładzie Dragana. Dzięki za link. Ktokolwiek tu zabłądził niech koniecznie przeczyta zalinkowany wyżej wywiad z Draganem. W "Kwantechizmie" jest to wszystko, ale tę rozmowę świetnie się czyta.

Hm.... Gdzie my jesteśmy? Mamy cztery tematy:

1. świadomość
2. hipnozę
3. sen
4. coś innego

To na czym chcemy się skupić? Bo nam się Atencja rozprasza. A ta jak wiadomo chodzi własnymi drogami, bo wszyscy jesteśmy głupcami.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
1. świadomość
2. hipnozę
3. sen
4. coś innego

1. Świadomość chyba nie - ścieżką pomysłów Penrose'a poszło więcej uczonych
i wygląda na to, że część badań skomercjalizowała się - aparatura do obrazowania
korzystająca z efektów kwantowych jest obiecującą - pacjent sam się prześwietla.
Dogonienie bieżącego stanu wiedzy może być trudne, a nawet utrudniane.

2. Wprawdzie wrzuciłem trochę na wariata, ale nie pomijałbym tego typu badań.
Dragan mówił coś o efektach posthipnotycznych na przykładzie krzeseł, ale
nie mamy danych na temat trwałości efektu - obstawiam, że będzie samoistnie
zanikał, a to pasowałoby do obrazka. Ale też nie znamy dokładniej mechanizmów
hipnozy i trudno powiedzieć, że są jakieś analogie.

3. Nie wiem, czy badanie snu tych dzieci pokaże jakieś związki z tematyką snów.

4. Zostaje nam coś innego:
- statystyka, a więc na przykład badania przesiewowe na większej grupie dzieci.
Prócz wspomnień mogą mieć jeszcze jakieś inne pozostałości - zachowania,
preferencje pokarmowe, rysunki. Jakieś cechy do wykrycia w badaniach lekarskich.
Będzie orientacja, jak częste są takie przypadki i ew. gdzie ich szukać.
- znamiona, o których ostatnio jakby ciszej, a trop bardzo ciekawy. Co to za znamiona,
w jaki sposób powstają naturalnie i jak można takowe wywołać sztucznie.
- społeczność - może uda się korzystając z Internetu i mediów dotrzeć do
rodziców, którzy zauważyli coś nietypowego u swoich dzieci. A może do osób
zainteresowanych tego typu badaniami, które mogły by w nich pomóc.
- inne wymyślisz sobie samodzielnie i pewnie będzie ich sporo więcej.

[wariant_b]

I byłbym zapomniał:

3.5 NDE. Wprawdzie większość "dawców" wspomnień zginęła tragicznie,
ale doświadczenia śmierci klinicznej mogą być przydatne.

[n4rmoorr]

wariant_b napisał:

> I byłbym zapomniał:
>
> 3.5 NDE. Wprawdzie większość "dawców" wspomnień zginęła tragicznie,
> ale doświadczenia śmierci klinicznej mogą być przydatne.
Rozważania filozoficzne ateistów nad życiem doczesnym.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> 3.5 NDE. Wprawdzie większość "dawców" wspomnień zginęła tragicznie,
> ale doświadczenia śmierci klinicznej mogą być przydatne.

I są, ale NDE zajmuje się inna jednostka w DOPS. Kieruje nią Bruce Greyson
www.youtube.com/watch?v=2MMJPjnShZs&ab_channel=Progress%2CPotential%2CandPossibilities

NDE

[wawrzanka]

Może temat NDE będzie bardziej przystępny i może nim się zajmiemy? Dotykamy tego samego tematu: świadomości, która sama tworzy otaczający ją świat. No, ale w związku z tym, że tych odrębnych świadomości jest tak wiele - mamy problem. Wszystkie oddziaływają ze sobą, reagują na siebie i choć wierzę, że pochodzą z jednego źródła - dopóki są od niego oddzielone - nie mają lekko.

[wariant_b]

@wawrzanka

Zajrzałem sobie na strony DOPS zobaczyć, co tam u nich słychać, ale ostatnio
jakby zastój i bardziej zajmują się NDE niż reinkarnacją dziecięcą.
Nasz Bonner-Lowry Professor Jim Tucker opublikował nową/starą książkę
"BEFORE", czyli dwa w jednym "Life Before Life" i "Return to Life" razem.

“In this very elegant book, Dr. Tucker offers the most convincing scientific evidence for
the fact that our consciousness survives physical death. And indeed, takes quantum leaps
of creativity in the form of reincarnation. The model that Dr. Tucker presents opens a new
vision of who we are, limitless beings that fill up all of space and time.” — Deepak Chopra.

Przestałem się dziwić, czemu pominął Penrose'a. Ma innego przewodnika po fizyce
kwantowej - guru amerykańskiej medycyny (i nauki) alternatywnej. Nie sądzę,
żeby był zainteresowany wyjaśnianiem czegokolwiek, technobabble wystarczy.
Jak dla mnie to za dużo, więc pasuję.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Jak dla mnie to za dużo, więc pasuję.

Jak chcesz. Masz rację, że bardziej jest zainteresowany eksplorowaniem tematu, niż naukowym wyjaśnieniem. I ma rację, bo to jedyne słuszne podejście.

> "The model that Dr. Tucker presents
> opens a new vision of who we are, limitless beings that fill up all of space and time."
> — Deepak Chopra.

Super interpretacja. Tak właśnie rozumiem świadomość i zgadzam się z Choprą. Skoro przy nim jesteśmy, może warto zacytować:

"Równowaga jest interakcją między byciem, czuciem , myśleniem i robieniem." A ty przecież jesteś matematykiem, więc dążysz do tego, aby równanie się zgadzało. Coś mi się w twojej pogardzie dla zabawnego Chopry nie zgadza.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Jak chcesz. Masz rację, że bardziej jest zainteresowany eksplorowaniem tematu,
> niż naukowym wyjaśnieniem. I ma rację, bo to jedyne słuszne podejście.

Żeby twierdzić, że dwa plus dwa równa się pięć wypadałoby to udowodnić.
Ale i bez dowodu niektórzy uznają taką ofertę za bardziej atrakcyjną i ją przyjmą.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Żeby twierdzić, że dwa plus dwa równa się pięć wypadałoby to udowodnić.
> Ale i bez dowodu niektórzy uznają taką ofertę za bardziej atrakcyjną i ją przyj
> mą.

Tu się najmniej rozumiemy. DOPS nic nie twierdzi. Nawet nie próbuje udowodnić. Dostarcza danych, zbiera dokumentację, prowadzi statystyki. Pracownicy DOPS (Bruce Greyson, Jim Tucker) piszą sobie prywatnie książki. To lekarze, którzy w swojej praktyce zetknęli się z ciekawymi zjawiskami i chcą o nich opowiedzieć jak najszerszej publiczności. Doceniam to, bo gdyby najpierw chcieli udowodnić, że świadomość istnieje niezależnie od mózgu - ich działalność byłaby nieznana.

Dla mnie akurat oni (bo wielu jest różnych "szalonych naukowców") są wiarygodni. Oglądam ich, słucham, czytam. Znam ich historię, dostrzegam inteligencję, rozumiem typ osobowości. Lubię o tym mówić i wyciągać własne wnioski. Dla ciebie to będzie interesujące dopiero wtedy, gdy ktoś odkryje mechanizm, znajdzie punkt zaczepienia, coś udowodni.

Mamy inny punkt widzenia. Zatem będąc po dwóch różnych stronach monety trudno tobie mówić o orle, a mnie o reszce.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Tu się najmniej rozumiemy. DOPS nic nie twierdzi. Nawet nie próbuje udowodnić.
> Dostarcza danych, zbiera dokumentację, prowadzi statystyki.

I wszystko w porządku - dane interesujące, dokumentacja Tuckera wygląda porządnie,
Stevensona sporo gorzej. Ale jeśli wchodzą na moją działkę, muszę protestować.
Oglądałem zaawansowane statystyki Tuckera dla 15 przypadków i rozśmieszyły mnie.
Spotkałem wzmianki o efektach kwantowych i zdziwiły mnie niepomiernie.
Czy nie lepiej skorzystać z brzytwy Ockhama i obciąć to co zbędne i pozostać przy
reinkarnacji i duszach, niż wplątywać się w to, co nie może zostać przyjęte na wiarę?
Granica między wiedzą alternatywną a wiedzą naukową nie musiała zostać przekroczona.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Oglądałem zaawansowane statystyki Tuckera dla 15 przypadków i rozśmieszyły mnie
Serio? Które? Bo chyba w takim razie nie oglądałam.

> Spotkałem wzmianki o efektach kwantowych i zdziwiły mnie niepomiernie.

Może gdybyś przeczytał cały rozdział "Mind over Matter" byłoby inaczej. Ale mimo to jestem ciekawa co cię tak zdziwiło.

[wawrzanka]

> 4. Zostaje nam coś innego:
> - statystyka, a więc na przykład badania przesiewowe na większej grupie dzieci.

Statystyka może dotyczyć tylko tych dzieci, których rodzice sami zgłoszą się do DOPS. Pamiętajmy, że sprawa jest nie tylko kontrowersyjna, ale jeszcze dotyczy dzieci.

> Prócz wspomnień mogą mieć jeszcze jakieś inne pozostałości - zachowania,
> preferencje pokarmowe, rysunki. Jakieś cechy do wykrycia w badaniach lekarskich.

Takie pozostałości są skrupulatnie badane, ale znów: grupa kwalifikuje się tylko do statystyk ogólnych z uwagi na zróżnicowanie charakteru i stopnia wspomnień. Statystyki - w miarę możliwości - są prowadzone i znasz je, bo są podane w artykule z Onetu.

> Będzie orientacja, jak częste są takie przypadki i ew. gdzie ich szukać.

To już wiadomo. Przypadki występują na całym świecie z taką samą częstotliwością. W krajach, gdzie wiara w reinkarnację jest powszechna są zauważane i odróżniane od dziecięcych fantazji, więc zdaje się, że jest ich tam więcej, ale to nieprawda. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę stopniowanie tych przypadków. Jedno dziecko będzie miało jakieś nieweryfikowalne (ale charakterystyczne) wspomnienia - takich jest najwięcej, inne poda identyfikowalne dane - tych jest najmniej i tylko te można uznać za "mocne".

> znamiona, o których ostatnio jakby ciszej, a trop bardzo ciekawy.

To była domena Stevensona. Tucker skupia się na statystykach demograficznych. Kilku psychologów i psychiatrów z krajów azjatyckich zajmuje się znakami na ciele.

> - społeczność - może uda się korzystając z Internetu i mediów dotrzeć do
> rodziców, którzy zauważyli coś nietypowego u swoich dzieci.

W rodzinach chrześcijańskich zauważalne są tylko tak mocne przypadki jak u Leiningerów, więc społeczność nie będzie się składała z rzeszy ludzi pamiętających swoje poprzednie wcielenia :-). To są pojedyncze przypadki, każdy inny i z tego powodu trudne do sklasyfikowania. Chyba najstarszą społecznością jest forum Carol Bowman.

Nie ma ciśnienia. Niech sobie będzie ta reinkarnacja w zbiorze jaszczurów.

Aha - pisałeś o "dawcy". Bardzo mi się to określenie nie podoba. Nie ma "dawcy". Jest płynna świadomość.

Katolicka reinkarnacja na dzisiaj

[edico]

feelek napisał:

> Ale jak reinkarnacja?
> Nie ma dla takiego czegoś żadnej naukowej( teoretycznej, empirycznej) przesłank
> i.

Ta "metempsychoza" czy inaczej "ponowne wcielenie" zakłada prawdziwość istnienia dualizmu materii i "duszy". Założenie istnienia tej drugiej jest więc poglądem w sensie stricto teistycznym. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa wiara w reinkarnację była powszechna. Może o tym świadczyć słowa Jezusa: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego". (Jan 3:3)

Biorąc pod uwagę fakt, że w religiach wschodu wiara w reinkarnację raczej nie idzie w parzę z czczeniem bogów, nie dziwię się więc, że chyba dopiero w VI w. n.e. (jest to do sprawdzenia) oficjalnie wycofano to zagadnienie z obiegu religijnego chrześcijan. Jednak nie w tym jest problem, a w logice podchodzenia do tego zjawiska oraz istniejących jeszcze nadal zapisów biblijnych (Łuk. 9:7-9 i 18-21; Mat. 16,14; Mk 6:14-16; Łk 9, 7-9).

I teraz zapytowywuję się, czy funkcjonuje w chrześcijaństwie reinkarnacja (formalnie ukryta i wyłączona z użytku religijnego), czy też nie?

Jak można poznać zmartwychwstałego zmarłego przed tysiącami lat, skoro najbliższe jego biblijne otoczenie miało z tym poważne problemy?

Aby porozmawiać z kimś o odmiennym światopoglądzie wypada nie tylko znać jego podstawy, ale przynajmniej własną religię.

[wawrzanka]

edico napisał:

> Ta "metempsychoza" czy inaczej "ponowne wcielenie" zakłada prawdziwość istnieni
> a dualizmu materii i "duszy".

Równie dobrze możemy powiedzieć odwrotnie: jedność "duszy" i materii. Wyobraźmy sobie istotę, która śni sen o naszym życiu. Później budzi się, by funkcjonować w sposób kompletnie dla nas niezrozumiały. Aż nadchodzi moment, kiedy znów zasypia, by "przeżyć" kolejny sen, czyli jakieś inne życie. Niekoniecznie na Ziemi, niekoniecznie chronologicznie.... w ogóle nic nie jest konieczne. Próbujemy zrozumieć świat po omacku i sporo nam się udało. Ale to nie jest kropla w morzu. To jest atom kropli w oceanie nieskończoność razy większym, niż Pacyfik.



Założenie istnienia tej drugiej jest więc pogląde
> m w sensie stricto teistycznym. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa wiara w re
> inkarnację była powszechna. Może o tym świadczyć słowa Jezusa: "Zaprawdę, zapra
> wdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królest
> wa Bożego". (Jan 3:3)
>
> Biorąc pod uwagę fakt, że w religiach wschodu wiara w reinkarnację raczej nie i
> dzie w parzę z czczeniem bogów, nie dziwię się więc, że chyba dopiero w VI w. n
> .e. (jest to do sprawdzenia) oficjalnie wycofano to zagadnienie z obiegu religi
> jnego chrześcijan. Jednak nie w tym jest problem, a w logice podchodzenia do te
> go zjawiska oraz istniejących jeszcze nadal zapisów biblijnych (Łuk. 9:7-9 i 18
> -21; Mat. 16,14; Mk 6:14-16; Łk 9, 7-9).
>
> I teraz zapytowywuję się, czy funkcjonuje w chrześcijaństwie reinkarnacja (form
> alnie ukryta i wyłączona z użytku religijnego), czy też nie?
>
> Jak można poznać zmartwychwstałego zmarłego przed tysiącami lat, skoro najbliżs
> ze jego biblijne otoczenie miało z tym poważne problemy?
>
> Aby porozmawiać z kimś o odmiennym światopoglądzie wypada nie tylko znać jego p
> odstawy, ale przynajmniej własną religię.
>

[edico]

W pełni w tym zakresie się z Tobą zgadzam. Jednak znane są przecież sytuacje, w których czyjeś sny przymusem są wdrażane na jawie. Uważam to za największą oszałamiającą nierzetelność i nieuczciwość intelektualną. Rezygnacja z preparowania faktów, lub pomijanie tych, które same rzucają się na myśl mogłyby zmienić logikę niejednego wywodu takiego autora.

[wawrzanka]

edico napisał:

> Rezygnacja z preparowania faktów, lub pomijanie tych, które same rzucają się na myśl
> mogłyby zmienić logikę niejednego wywodu takiego autora.

Zupełnie nie rozumiem o co ci chodzi :-) Mam wrażenie, że komplikujesz proste sprawy.

[edico]

Myśli krążą znacznie szybciej od mojej klawiatury i stąd ten skrót z niedomówieniami.
Chodziło mi o to, że fałszywe i nieprawdziwe informacje bądź sugestie mogą być źródłem późniejszych nieporozumień, przemocy psychicznej i fizycznej co staje się zjawiskiem coraz bardziej widocznym i narastającym. A zarówno celowe jak i nieświadome powielanie takich informacji prowadzić może w efekcie do wzrostu patologii społecznej wiążącej się w ramach negacji z przestępczością, brutalnością czy fanatycznym okrucieństwem jako ostatecznej reakcji na takie zjawiska. Stąd też była taka moja reakcja na "katolicki agnostycyzm" feeleka.

[wariant_b]

edico napisał:

> Stąd też była taka moja reakcja na "katolicki agnostycyzm" feeleka.

Ale on akurat w tym wątku tego nie wyrażał.
Najwyraźniej klawiatura tym razem była szybsza.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Ale on akurat w tym wątku tego nie wyrażał.
> Najwyraźniej klawiatura tym razem była szybsza.

Ale edico i tak odwołał się do tego, bo akurat w tym wątku jest o tym. Oj, wariant, chyba cię zamęczyłam.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Oj, wariant, chyba cię zamęczyłam.

Ty mnie nie męczysz, nawet jeśli się w czymś nie zgadzamy.
Co do nadużywania kwantów przez nauki alternatywne powiedziałem już chyba wszystko.
Ale muszę odnaleźć te statystyki, co to wpadły mi w ręce przy wiosennej sesji z Tuckerem,
a teraz nie chcą się dać znaleźć na szybko.

[mona.blue]

qwardian napisał:

> Jeżeli w inny sposób, to proszę nam to wyjaśnij..
>
Przyjdzie w chwale, jako Zmartwychwstały.

[wariant_b]

mona.blue napisała:

> Przyjdzie w chwale, jako Zmartwychwstały.

Kiedy? - ewangelie mówią, że wkrótce, a to wkrótce trwa już prawie dwa tysiące lat.
A w tym czasie w imię twojego boga wymordowano już wystarczająco dużo ludzi.

[n4rmoorr]

wariant_b napisał:

> mona.blue napisała:
>
> > Przyjdzie w chwale, jako Zmartwychwstały.
>
> Kiedy? - ewangelie mówią, że wkrótce, a to wkrótce trwa już prawie dwa tysiące
> lat.
> A w tym czasie w imię twojego boga wymordowano już wystarczająco dużo ludzi.
Jest w eucharystii co niedzielę .A jak przyjdzie po raz drugi niegodziwcy zostaną zgładzeni..

[wawrzanka]

n4rmoorr napisał(a):

> Jest w eucharystii co niedzielę .A jak przyjdzie po raz drugi niegodziwcy zostaną zgładzeni..

"Niegodziwcy", czyli wszyscy, których Bóg pokarał zdolnością logicznego myślenia i kojarzenia faktów. Bo oni nie potrafią wierzyć w bzdury, choćby nawet chcieli. Na szczęście dla nich nie wierzą również w to, że zostaną zgładzeni przez powtórnego Jezusa, co "jest w eucharystii co niedzielę".

[snajper55]

qwardian napisał:

> Jeżeli w inny sposób, to proszę nam to wyjaśnij..

Mogą go przynieść aniołowie w dorosłej formie.

Lub może się pojawić w formie krzaka gorejącego.

Lub jako afgański uchodźca.

S.

[yadaxad]

Aborcja jest naturalnym wynikiem zapłodnienia, Natura czy bóg tak to ustawili.

[qwardian]

Ostrze skalpela ginekologa szczególnie, czego człowiek nie dowie się w Szabas...

[wariant_b]

> ... czy dokonując przymusowej aborcji dzieci poczętych jesteście
> w stanie zapobiec ponownemu przyjściu Mesjasza.

Uspokoję cię - Bóg nie gustuje w rasie aryjskiej.

[edico]

qwardian napisał:


> Twój niepokój i reszty ludobójców jest całkiem zrozumiały, czy dokonując przymu
> sowej aborcji dzieci poczętych jesteście w stanie zapobiec ponownemu przyjściu
> Mesjasza. Moim zdaniem i opinią jest, że spotka was nieuniknione, w ostatecznym
> rozrachunku przegracie w taki, czy inny sposób..

Po zdobyciu Jerozolimy krzyżowcy nie byli skłonni darować życia nawet psom i kotom. Jaki był ostateczny rozrachunek wypraw krzyżowych nie wspominając o bitwie pod Grunwaldem?
Skąd to przekonanie, że nie skończy się tym samym dla takich religijnych ufoludków?

[yadaxad]

Jakie to ma znaczenie? Telefonów komórkowych wtedy nie było, proroków judeajskich od ch. Jezus mógł być jednocześnie w różnych miejscach. W końcu po śmierci go nie poznali, jak zaczął gadać, ach to ty.

[wawrzanka]

yadaxad napisał(a):

> Jakie to ma znaczenie?

Myślę, że prywatna "teoria wszystkiego" każdego z nas ma ogromne znaczenie. To dosłownie sprawa życia i śmierci.

[yadaxad]

Nie tak, w życiu mnie nie przekona, że w tamtych czasach głoszący pewne przekonania był jeden. Był barabasz rewolucjonista, z mieczem ,też nie jeden skazany przez Rzymian.

[wawrzanka]

yadaxad napisał(a):

> Nie tak, w życiu mnie nie przekona, że w tamtych czasach głoszący pewne przeko
> nania był jeden.

Żydzi byli uciskanym narodem i chcieli uwolnić się spod supremacji rzymskiej. Wśród charyzmatycznych przywódców wielu różnych sekt rozsianych w rejonie Palestyny znalazł się w końcu ktoś, kto oznajmił z całą stanowczością, że jest synem bożym, a potem wiemy jak było. Późniejsza historia ludzkości nieraz i nie dwa pokazała jak kult jednostki wpływa na masy.

[wariant_b]

yadaxad napisał(a):

> Był barabasz rewolucjonista

Chodzi ci o Jezusa Bar-Abbas ("syn Ojca"), innego z ówczesnych mesjaszy?
Żydzi uznali, że jest mniej niebezpieczny od Jezusa i jego dwunastki.

Nie do końca

[n4rmoorr]

wariant_b napisał:

> yadaxad napisał(a):
>
> > Był barabasz rewolucjonista
>
> Chodzi ci o Jezusa Bar-Abbas ("syn Ojca"), innego z ówczesnych mesjaszy?
> Żydzi uznali, że jest mniej niebezpieczny od Jezusa i jego dwunastki.
Orygenes, chrześcijański myśliciel żyjący na przełomie II i III w. n.e., utrzymywał, że w najstarszych rękopisach Ewangelii zachowało się imię Barabasza, które również brzmiało… Jezus. Dopiero późniejsze wspólnoty chrześcijańskie, otaczając czcią imię Nazarejczyka, nie mogły się pogodzić z tym, że Jego imiennikiem był zbrodniarz i wymazały dla potomnych ten fakt.

Te poszlaki skłaniają niektórych biblistów do wysnucia hipotezy, że przed Piłatem nie stanęło dwóch skazańców, tylko jeden – Jezus Chrystus Bar-Abbas - Syn Ojca.

[wariant_b]

n4rmoorr napisał(a):

> Te poszlaki skłaniają niektórych biblistów do wysnucia hipotezy, że przed Piłatem
> nie stanęło dwóch skazańców, tylko jeden – Jezus Chrystus Bar-Abbas - Syn Ojca.

I Żydzi powiedzieli, żeby go uwolnić?

[snajper55]

yadaxad napisał(a):

> Jakie to ma znaczenie? Telefonów komórkowych wtedy nie było, proroków judeajski
> ch od ch. Jezus mógł być jednocześnie w różnych miejscach. W końcu po śmierci g
> o nie poznali, jak zaczął gadać, ach to ty.

Dziwisz się że go nie poznali? Zobacz na dowolnym filmie o zombiakach jak wyglądają zmartwychwstańcy. 🤣

S.

[feelek]

0. Wierzę tak na prawdę w zwycięstwo dobra, miłość, bezinteresowność, sens wysiłku aby osiągnąć coś pozytywnego.
..
1. dzięki Wwka za temat bez biskupów, kleru, Głodziów... Po miesiącach wreszcie się doczekałem. Temat na temat NASZYCH umysłów.
..
2. możnaby bez rozpamiętywania czemu Jehowa z Biblii jest mściwym starcem? Nareszcie zauważmy, że nikogo takiego nigdy nie było, to autorzy Biblii chcieli aby ktoś taki wisiał nad każdym aby było tak jak oni chcą.
..
3. Wiara jako taka jest
3.1 potrzebna gdy nie mamy odpowiedzi, a jest ona ważna, aby była w przyrodzie jakaś równowaga.
3.2 Wiara to rzecz niezbędna także ateistom. Przy czym nie jest wiara ateistów czymś prostackim: oni z jak najb. rzetelnych naukowych przesłanek, idąc dalej muszą, bo nie mają wyjścia, na końcu w coś wierzyć.

4. 1 .Najmniej wierzącymi są ... agnostycy.
Właściwie to wcale. My oczekujemy odpowiedzi, konkretnej, a jak jej nie ma, mówimy: nie: " wierzymy", nie " nie wierzymy", my: " nie wiemy".
4.2. Tym różnimy się od ateistów, którzy twierdzą, że wiedzą. Ale jeśli nie ma naukowych przesłanek, aby wiedzieć, to stan umysłu ateistów jest: oni wierzą w fakt, że żadnej istoty wyższej, potocznie nazywanej Bogiem, nie ma.

4.3..stan umysłu agnostyka jest, że buduje on rozmaite teorie nt. powstania Świata. Ale wiarą bym tego nijak nie nazwał. Agnostyk, uczciwy będzie czekał na dowód.

4.4. Być może i bezskutecznie, choć myślę, że jest możliwy dzień gdy odpowiedź, konkretna, zostanie udzielona. Dzień na miarę odkrycia Nowego Świata, Postawienia Teorii Kopernikańskiej. Podział Świata na ateistów, teistów przestanie być aktualny.

5. Powiedzmy, że jakiś Newton v. '2.... odkryje jakieś pole siłowe i wszystko się wyjaśni.
Ww. to nie jest w Co wierzę, to tylko moja teoria.

5. Ww. budzi mnóstwo nieporozumień.
Jak w Noc Św. Bartłomieja, przystawiają nam miecz i pytają: jesteś ""wiercą" czy " ateuszem"?
Gdy ja nie jestem, ani tym, ani tym.
Ale to już oot.
..

[edico]

Znowu smędzisz.
Siłą napędową rozwoju wszelkiej kultury duchowej i cywilizacji jest harmonijny ich rozwój oraz przenikanie się wszystkich dziedzin kultury i oddziaływanie wzajemne między nimi.
W pierwotnej kulturze duchowej, wszystkie wówczas jej obecnie odrębne dziedziny wiedzy: nauka, filozofia, magia, mitologia i religia, tworzyły jedną nierozerwalną całość.
Była to wszechwiedza oparta na domysłach, presupozycjach i interpretacjach, uzyskiwana w wyniku myślenia zarówno racjonalnego i nieracjonalnego.

[feelek]

edico napisał:

> Znowu smędzisz.
> Siłą napędową rozwoju wszelkiej kultury duchowej i cywilizacji jest harmonijny
> ich rozwój oraz przenikanie się wszystkich dziedzin kultury i oddziaływanie wza
> jemne między nimi.
> W pierwotnej kulturze duchowej, wszystkie wówczas jej obecnie odrębne dziedziny
> wiedzy: nauka, filozofia, magia, mitologia i religia, tworzyły jedną nierozerw
> alną całość.
> Była to wszechwiedza oparta na domysłach, presupozycjach i interpretacjach, uzy
> skiwana w wyniku myślenia zarówno racjonalnego i nieracjonalnego.
>

Tak, a rozchodzi się panu właściwie to o co?
Czy pana przeklejenie odnosi się jakkolwiek do tego co napisałem?

[n4rmoorr]

feelek napisał:

> edico napisał:
>

> >
>
> Tak, a rozchodzi się panu właściwie to o co?
> Czy pana przeklejenie odnosi się jakkolwiek do tego co napisałem?
Bez przesady z tym panem .Na forach rozmawiamy inaczej .Edico ma swoje wady i plusy.I nie jest agresywny ,raczej cierpliwy.

[feelek]

n4morr: "..."
..
ja zwyczajnie nie wiem do czego wpis tego kogoś - edica nawiązuje, on zwrócił się do mnie z przyjacielskim: " nie smędź" i nijak nie dałem rady tego pociągnąć... bo nie zrozumiałem...

[edico]

feelek napisał:

> n4morr: "..."
> ..
> ja zwyczajnie nie wiem do czego wpis tego kogoś - edica nawiązuje, on zwrócił s
> ię do mnie z przyjacielskim: " nie smędź" i nijak nie dałem rady tego pociągnąć
> ... bo nie zrozumiałem...

feelek napisał:

> 0. Wierzę tak na prawdę w zwycięstwo dobra, miłość, bezinteresowność, sens wysi
> łku aby osiągnąć coś pozytywnego.

Też mam przekonanie i nadzieję, że na pewnym poziomie ucywilizowania taka sytuacja może kiedyś nastąpić. Jest to jednak kwestia odległej przyszłości.

Na dzień dzisiejszy pozwól, że odwołam się oryginału zapisanego w Biblii, w którym nie ma jeszcze żadnych numerów:
„Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! (…) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysięcznego pokolenia tym, który Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań” (Wj 20,3-7)

Według tego Dekalogu i Biblii istnieje jedyny prawdziwy bóg i jedyna prawdziwa religia. W tę jedynie prawdziwą religię trzeba wierzyć, bo inaczej będzie się srodze ukaranym. Zresztą nie tylko przez Boga, ale także przez ludzi, którzy zgodnie z prawem bożym mają okrutnie karać odstępców.

Czego można spodziewać się po głoszących takie prawo boże?
Jest to przecież totalitaryzm w swej pełnej krasie i tolerancja takich poglądów już nie jednokrotnie pokazała, do czego to może prowadzić.

> 2. możnaby bez rozpamiętywania czemu Jehowa z Biblii jest mściwym starcem? Nare
> szcie zauważmy, że nikogo takiego nigdy nie było, to autorzy Biblii chcieli aby
> ktoś taki wisiał nad każdym aby było tak jak oni chcą.
Tu się zgadzam z takim poglądem. Ale wcale nie zmienia to pokracznej rzeczywistości.

> 3. Wiara jako taka jest ...
Niestety, nie znajduję żadnego uzasadnienia dla jej funkcjonowania w takim wydaniu.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> 4.3..stan umysłu agnostyka jest, że buduje on rozmaite teorie nt. powstania Świata.
> Ale wiarą bym tego nijak nie nazwał. Agnostyk, uczciwy będzie czekał na dowód.

Raczej się nie doczeka. Rzeczywistość jest na tyle skomplikowana i niedostępna dla nas, że nie ma takiej możliwości, abyśmy poznali całą prawdę o niej.

Z tymi ateistami to trochę nieporozumienie. każdy agnostyk jest ateistą, bo nie wierzy w żadnego boga wymyślonego przez ludzi. Dopuszczanie istnienia "istoty wyższej" to już kwestia tylko tego, czy dany ateista lubi dywagacje, czy nie. Jeśli lubi - dopuszcza. I to jest agnostyk. Taki filozof. Jeśli nie - nie zagłębia się w to, bo go ten temat nie interesuje.

[spinoff]

feelek napisał:


> 4. 1 .Najmniej wierzącymi są ... agnostycy.
> Właściwie to wcale. My oczekujemy odpowiedzi, konkretnej, a jak jej nie ma, mów
> imy: nie: " wierzymy", nie " nie wierzymy", my: " nie wiemy".
> 4.2. Tym różnimy się od ateistów, którzy twierdzą, że wiedzą. Ale jeśli nie ma
> naukowych przesłanek, aby wiedzieć, to stan umysłu ateistów jest: oni wierzą w
> fakt, że żadnej istoty wyższej, potocznie nazywanej Bogiem, nie ma.
>
> 4.3..stan umysłu agnostyka jest, że buduje on rozmaite teorie nt. powstania Świ
> ata. Ale wiarą bym tego nijak nie nazwał. Agnostyk, uczciwy będzie czekał na d
> owód.
>
> 4.4. Być może i bezskutecznie, choć myślę, że jest możliwy dzień gdy odpowiedź,
> konkretna, zostanie udzielona. Dzień na miarę odkrycia Nowego Świata, Postawie
> nia Teorii Kopernikańskiej. Podział Świata na ateistów, teistów przestanie być
> aktualny.
>

Ja tego nie chwytam. Przełóżmy może tę abstrakcję na życie. Czy agnostyk żyje, jakby jakiś Bóg istniał, czy jakby żadnego nie było?

[feelek]

spinoff napisał:

> feelek napisał:
>
>
> > 4. 1 .Najmniej wierzącymi są ... agnostycy.
> > Właściwie to wcale. My oczekujemy odpowiedzi, konkretnej, a jak jej nie m
> a, mów
> > imy: nie: " wierzymy", nie " nie wierzymy", my: " nie wiemy".
> > 4.2. Tym różnimy się od ateistów, którzy twierdzą, że wiedzą. Ale jeśli n
> ie ma
> > naukowych przesłanek, aby wiedzieć, to stan umysłu ateistów jest: oni wie
> rzą w
> > fakt, że żadnej istoty wyższej, potocznie nazywanej Bogiem, nie ma.
> >
> > 4.3..stan umysłu agnostyka jest, że buduje on rozmaite teorie nt. powstan
> ia Świ
> > ata. Ale wiarą bym tego nijak nie nazwał. Agnostyk, uczciwy będzie czeka
> ł na d
> > owód.
> >
> > 4.4. Być może i bezskutecznie, choć myślę, że jest możliwy dzień gdy odpo
> wiedź,
> > konkretna, zostanie udzielona. Dzień na miarę odkrycia Nowego Świata, Po
> stawie
> > nia Teorii Kopernikańskiej. Podział Świata na ateistów, teistów przestani
> e być
> > aktualny.
> >
>
> Ja tego nie chwytam. Przełóżmy może tę abstrakcję na życie. Czy agnostyk żyje,
> jakby jakiś Bóg istniał, czy jakby żadnego nie było?
..
Ja, agnostyk żyję nie zastanawiając się nad takim pytaniem...
Ale jeśli już Spinoff je stawia...
..
Nie zastanawiam się nad tym pytaniem, odłożyłem je dawno temu na półkę bo 50- letnie obserwowanie Świata skłoniło mnie do wniosku, że Świat funkcjonuje bez jakiejkolwiek ingerencji/działania kogokolwiek/czegokolwiek innego niż rozmaite istoty żyjące, ciała astronomiczne, zjawiska fizyczne, mechanizmy obserwowane, znane ( obserwowane, zbadane bardziej lub mniej) i nieznane( poza horyzontem naszych obserwacji). Jeśli powoduje/ spowodowała wszystko jakaś siła wyższa, to moim zdaniem z jej strony nie ma obecnie żadnej obserwowanej ingerencji w to co jest.
[Uffff]
..

Jeśli jakiś b/Bóg istnieje, to przecież nie wiemy jaki. Wydaje mi się, że jeśli była jakaś siła sprawcza, nie była w jakikolwiek sposób podobna do człowieka. W żaden sposób nie musi być czymś/ kimś świadomym, myślącym. Takie stawianie sprawy jest moim zdaniem naiwne i śmieszne: b/Bóg miałby być podobny do człowieka? Istoty z końca Wszechświata?

Czy agnostyk, jak ja, żyje tak jakby istniał jakiś b/ Bóg?
Ale w jakim celu ją miałbym żyć zwracając jakąkolwiek uwagę na to?
..
B/bóg istnieje/ nie istnieje, nie wiemy jak i się tego nie dowiemy i już.
..
B/Bóg to być może Świat, to wszystko, co nas otacza.
Żyję na nim wyznaczone mi przez los, okoliczności, stan organizmu swoje - siąt lat [teraz już z pewnością nie: - naście i nie - eści ;) ] , żyję nie krzywdząc nikogo, nie okradając i nie oszukując. Robię tak bo mam to gdzieś z tyłu głowy, bo tak powinno się żyć. Nie - dlatego, że być może ktoś z boku patrzy na to i ocenia. Jeśli już ,to jest to ktoś realny: przyjaciel, syn, kuzyn, sąsiad, przechodzień ...
A chodziło o kogoś innego przecież.

[snajper55]

feelek napisał:

> spinoff napisał:
>
> > feelek napisał:
> >
> >
> > > 4. 1 .Najmniej wierzącymi są ... agnostycy.

Najmniej wierzącymi W CO? W boga? Najmniej wierzącymi w boga są ateiści. A najmniej wierzącymi w szczepionkę na covid? A to są proepidemicy. Pytanie kto jest najmniej wierzacy nie ma sensu.

S.

[spinoff]

feelek napisał:

> stan umysłu ateistów jest: o
> ni wie
> > rzą w
> > > fakt, że żadnej istoty wyższej, potocznie nazywanej Bogiem, nie ma.
> > >

> 50-letnie obserwowanie Świata skłoniło mnie do wniosku, że Świat funkcjonuje bez j
> akiejkolwiek ingerencji/działania kogokolwiek/czegokolwiek innego niż rozmaite
> istoty żyjące, ciała astronomiczne, zjawiska fizyczne, mechanizmy obserwowane,
> znane ( obserwowane, zbadane bardziej lub mniej) i nieznane( poza horyzontem na
> szych obserwacji). Jeśli powoduje/ spowodowała wszystko jakaś siła wyższa, to m
> oim zdaniem z jej strony nie ma obecnie żadnej obserwowanej ingerencji w to co
> jest.
> [Uffff]
> ..
>
> Wydaje mi się, że jeś
> li była jakaś siła sprawcza, nie była w jakikolwiek sposób podobna do człowieka
> . W żaden sposób nie musi być czymś/ kimś świadomym, myślącym. Takie stawianie
> sprawy jest moim zdaniem naiwne i śmieszne: b/Bóg miałby być podobny do człowi
> eka? Istoty z końca Wszechświata?

Czyli różnica między ateistami a agnostykami jest pozorna, sprowadza się do sofistyki? Pierwsi "wierzą w
> > > fakt, że żadnej istoty wyższej, potocznie nazywanej Bogiem, nie ma". Natomiast agnostycy doszli do wniosku, że "Świat funkcjonuje bez jakiejkolwiek ingerencji/działania kogokolwiek/czegokolwiek innego niż rozmaite istoty żyjące, ciała astronomiczne, zjawiska fizyczne, mechanizmy obserwowane, > znane...", a wiara w istnienie "istoty wyższej, potocznie nazywanej Bogiem" jest naiwna i śmieszna...

Jeśli idzie o ateizm to się zgadzam. Nie mam natomiast przekonania, co do agnostycyzmu. Wg mnie agnostyk nie wie jak funkcjonuje świat - z boską ingerencją, czy bez, i ma tego świadomość. Agnostycyzm to niewiedza. Głosi, że nic nie wiemy o rzeczywistości, a co za tym idzie - wszystko jest wiarą.

[yadaxad]

A jaki ma być bóg? Rozumnego człowieka się tak znajduje na tyle tylko, a już wykończył swój świat. Dinozaury żyły niewyobrażalne prawie 200mln. Chyba bawiły boga bardziej. No to reptilianie i ich bóg. Jezus sprawdził co to człowiek.

[feelek]

Spinoff: " ... agnostycyzm to niewiedza ..."
..
Agnostycyzm to akceptacja niewiedzy.
Przecież nie wiemy.
Pan nie wie, pan, pani...
Większość: teiści mówią: Bóg jest i my tak uważamy (wierzymy), ateiści: boga nie ma i my tak uważamy ( nie wierzymy, albo wierzymy, że boga nie ma).
Ateiści i teiści nie są agnostykami bo ... są ateistami/ teistami.
Nie są agnostykami bo nie akceptują niewiedzy, tak jak agnostycy.

[n4rmoorr]

To takie proste jest .Kara we współczesnym nauczaniu Kościoła katolickiego
Podejście Kościoła do kar za popełnione przestępstwa ulegało ewolucji. Obecnie Katechizm Kościoła Katolickiego, wbrew temu, co można czasem usłyszeć z ust zdeklarowanych przeciwników kary śmierci, nie wyklucza całkowicie zastosowania tego rodzaju środka ostatecznego, a jedynie każe ograniczyć go do przypadków szczególnych. Nie mniej jednak politycy, którzy co jakiś czas występują z pomysłami przywrócenia tego rodzaju sankcji, nie znajdują raczej sprzymierzeńców wśród hierarchów kościelnych, także w naszym kraju, gdzie Episkopat ocenia się jako dość konserwatywny.
Stanowisko Kościoła wobec mordercy, jak zresztą wobec każdego grzesznika, jest umotywowane miłosierdziem Boga, który nie odrzuca żadnego ze swoich dzieci. Taki obraz Stwórcy kreśli Nowy Testament. Tu Bóg jest nieskończenie kochającym Ojcem, gotowym przebaczyć człowiekowi najgorsze występki, o ile ten okaże skruchę i pojedna się z Nim. Tu w końcu pogrążonemu w grzechu światu Pan zsyła Zbawiciela, przez którego ofiarę męczeńskiej śmierci ma nastąpić jego odkupienie.
Kościół katolicki opiera swoje nauczanie w przeważającej mierze na Ewangelii i innych częściach składowych Nowego Testamentu, nie odrzucając, acz znacznie marginalizując, treści Starego Testamentu. Odwołuje się tylko do niektórych fragmentów z starego Testamentu.

[n4rmoorr]

To było dobre prawo. Księga Wyjścia, jedna z pierwszych ksiąg Starego Testamentu, zawiera bardzo surowe prawo karne, jakiego Bóg każe przestrzegać Izraelitom. Opiera się przede wszystkim na karach talionu, zrównujących sankcję ze skutkiem popełnionego czynu, pod warunkiem że sprawca i ofiara są ludźmi wolnymi. Sankcje mają być wymierzane zatem według zasady: oko za oko, rana za ranę, oparzenie za oparzenie (Wj 21, 24-25). W niektórych wypadkach należy kogoś ukarać śmiercią, nawet gdy on sam nikogo nie zabił. Bóg nakazuje postąpić tak z człowiekiem, który uderzył swojego ojca lub matkę, złorzeczył im bądź też porwał drugiego, by go sprzedać (Wj 21, 15-17). Inaczej przedstawia się odpowiedzialność za pozbawienie życia osoby niebędącej wolną. Za zabicie niewolnika jest mowa jedynie o surowej karze, a za dotkliwe pobicie nieskutkujące jednak natychmiastową śmiercią ofiary właściciel w ogóle nie ponosi odpowiedzialności (Wj 21, 21-22). Bardzo surowo karane mają być także występki o charakterze bluźnierczym i naruszające przykazane przez Boga wartości moralne. Każda czarownica ma być ukarana śmiercią, a na tego, kto składałby ofiary innym bogom, należy nałożyć klątwę. Nie może także żyć nikt, kto dopuściłby się współżycia ze zwierzęciem (Wj 22, 1-19). Podobnie karane ma być obcowanie cielesne mężczyzny z innym mężczyzną, siostrą, synową, żoną ojca czy innego bliźniego.
Egzemplifikacji tych surowych nakazów Stary Testament dostarcza aż nadto, przez co jest księgą momentami wręcz przesączoną brutalnością i okrucieństwem. Już w Księdze Rodzaju Bóg daje wyraz swego gniewu, zsyłając na świat potop czy też doszczętnie niszcząc Sodomę i Gomorę, uśmiercając wszystkich znajdujących się tam mieszkańców, karząc ich tym samym za zepsucie i upadek moralny. Bardzo okrutnie, poprzez ukamienowanie, sankcjonowane są przypadki urągania wobec Boga, a nawet nieprzestrzegania Szabatu. Szczególnie jednak bezdusznym jest nakaz Pana skierowany do rodziców dzieci, które dopuściły się nieposłuszeństwa względem nich. Są oni zobowiązani do wydania na śmierć swoich synów i córek (Pwt 21, 18-21).

[qwardian]

Butapren, oprócz swoich zalet przy naprawie zelówek, przynosi uboczne skutki o czym świadczy powyższe..

[mona.blue]

qwardian napisał:

> Butapren, oprócz swoich zalet przy naprawie zelówek, przynosi uboczne skutki o
> czym świadczy powyższe..
>
Może nie ad personam, ale merytorycznie byś się odniósł? Trochę Ci brak argumentów, prawda?

[n4rmoorr]

mona.blue napisała:

> qwardian napisał:
>
> > Butapren, oprócz swoich zalet przy naprawie zelówek, przynosi uboczne sku
> tki o
> > czym świadczy powyższe..
> >
> Może nie ad personam, ale merytorycznie byś się odniósł? Trochę Ci brak argume
> ntów, prawda?
>
> Spokojnie dziecko drogie on nie personalne.
>

[wariant_b]

n4rmoorr napisał(a):

> Podejście Kościoła do kar za popełnione przestępstwa ulegało ewolucji.

I co z tego, skoro dalej pozostało całą epokę za prawami przyjętymi przez cywilizację.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Ateista może wierzyć mimo wszystko ...

Załóżmy, że jako ateista wierzę w to, na temat czego wiedza jest dla mnie użyteczna.
Jak się zapatrujesz na tak utylitarne podejście do wiary?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Załóżmy, że jako ateista wierzę w to, na temat czego wiedza jest dla mnie użyteczna.
> Jak się zapatrujesz na tak utylitarne podejście do wiary?

Nie wiem czy to jeszcze jest wiara, czy po prostu utylitaryzm. Rozmawialiśmy pół żartem pół serio o prawej i lewej półkuli, ale to nie jest tak, masz gorzej rozwiniętą prawą półkulę. To mit, że prawa odpowiada za emocje, a lewa za logiczne myślenie. Myślę, że jako mężczyzna masz utylitarne podejście do życia, a jako matematyk dodatkowo lubisz wszystko upraszczać i sprowadzać do wspólnego mianownika. Świadomość nie jest w centrum twoich zainteresowań, bo jest niemierzalna.

[n4rmoorr]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Załóżmy, że jako ateista wierzę w to, na temat czego wiedza jest dla mnie
> użyteczna.
> > Jak się zapatrujesz na tak utylitarne podejście do wiary?
>
> Nie wiem czy to jeszcze jest wiara, czy po prostu utylitaryzm. Rozmawialiśmy pó
> ł żartem pół serio o prawej i lewej półkuli, ale to nie jest tak, masz gorzej r
> ozwiniętą prawą półkulę. To mit, że prawa odpowiada za emocje, a lewa za logicz
> ne myślenie. Myślę, że jako mężczyzna masz utylitarne podejście do życia, a jak
> o matematyk dodatkowo lubisz wszystko upraszczać i sprowadzać do wspólnego mian
> ownika. Świadomość nie jest w centrum twoich zainteresowań, bo jest niemierzaln
> a.
Matematyk to chyba snajper.Wariant to informatyk.

[snajper55]

n4rmoorr napisał(a):

> Matematyk to chyba snajper.Wariant to informatyk.

Ja jestem matematykiem i informatykiem z wykształcenia, informatykiem z zawodu.

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> Ja jestem matematykiem i informatykiem z wykształcenia, informatykiem z zawodu.

Ja takoż, choć na usprawiedliwienie mam to, że kończyłem kierunek metody numeryczne,
a informatyka pojawiła się trochę później i nie na wydziale mat-fiz-chem, ale na filozofii.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Ja jestem matematykiem i informatykiem z wykształcenia, informatykiem z z
> awodu.
>
> Ja takoż, choć na usprawiedliwienie mam to, że kończyłem kierunek metody numery
> czne,
> a informatyka pojawiła się trochę później i nie na wydziale mat-fiz-chem, ale
> na filozofii.

U mnie numerki były jedną ze specjalizacji na późniejszych latach i nie była to moja specjalizacja.

S.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Świadomość nie jest w centrum twoich zainteresowań, bo jest niemierzalna.

Zgadza się - jest słabo zdefiniowana, nie ma określonych właściwości,
które można by mierzyć i w dodatku jest niepowtarzalna. U mnie znajdzie
miejsce w szufladce z opisem: Kultura i sztuka, a nie w szufladce: Wiedza.
Tak jak dziewictwo Maryi Panny i informacja, że wampiry nie lubią zapachu czosnku.

> Myślę, że jako mężczyzna masz utylitarne podejście do życia

Mam - wczoraj myłem okna, bo porządki okresowe i zakupy codzienne należą do mnie.

> a jako matematyk dodatkowo lubisz wszystko upraszczać ...

Wiedza nie jest żadnym upraszczaniem rzeczywistości. Gdyby ktoś pięćdziesiąt lat temu
napisał powieść, której bohaterowie posługują się smartfonami, byłaby to Kultura i sztuka.
Ktoś je (smartfony) jednak, kroczek po kroczku, zrobił i tylko zagmatwał naszą rzeczywistość.

Do zrozumienia funkcjonowania ludzkiego układu nerwowego też są od dawna przymiarki
i może pewnego dnia będziemy wiedzieli jak to działa, a następnego - jak to wykorzystać
w praktyce. I to niekoniecznie dla wspólnego dobra.

A wracając do reinkarnacji. Kiedyś wujek wyraził się o moim synu, że jest wesolutki
jak szczygiełek. Mały oburzył się strasznie i nawet popłakał: ja nie jestem szczygiełek,
ja jestem lokomotywka. Przedmioty podobno też mają dusze, ale może nie była to
dusza parowozu, a zmarłego maszynisty - nie wiem do dzisiaj.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Wiedza nie jest żadnym upraszczaniem rzeczywistości. Gdyby ktoś pięćdziesiąt lat temu
> napisał powieść, której bohaterowie posługują się smartfonami, byłaby to Kul
> tura i sztuka.

Ale upraszczanie nie jest złe. Nie identyfikuję wiedzy z upraszczaniem, wręcz przeciwnie: aby sprowadzić wszystko do wspólnego mianownika trzeba się nieźle nagłówkować. Masz przecież imponującą wiedzę, a co najważniejsze - wiesz jak jej szukać. Tak się składa, że byłam dziś na medytacji w świątyni buddyjskiej, bo akurat mieszkam niedaleko. Mistrzyni ZEN powiedziała, że jest fanką technologii. Dzięki niej okazuje się, że wszyscy dążymy do stałego bycia w kontakcie, czyli do swojego rodzaju jedności. Chcemy się sprowadzić do wspólnego mianownika. Ciężko pracowaliśmy fizycznie i umysłowo, aby wymyśleć technologię, która nam to umożliwia.

> Ktoś je (smartfony) jednak, kroczek po kroczku, zrobił i tylko zagmatwał naszą
> rzeczywistość.

Zagmatwał? Moim zdaniem uprościł.


> Przedmioty podobno też mają dusze, ale może nie była to
> dusza parowozu, a zmarłego maszynisty - nie wiem do dzisiaj.

Według tradycji shinto, z tego, co kojarzę, bo nie sprawdzałam - przedmioty mają duszę. Coś w tym jest. W końcu odkładając na miejsce jeszcze gorące żelazko nie pozbawiamy go całkowicie energii, którą mu nadaliśmy. A jak coś się używa przez wiele lat...

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Zagmatwał? Moim zdaniem uprościł.

Skąd taki pomysł?
Liczba możliwych interakcji wzrosła lawinowo.
Entropia układu, nawet stosując najbardziej wyrafinowane metody kompresji, jest wyższa.

[edico]

Meandry teorii bywają różne i niejednokrotnie nawet bardzo różniaste. Jedne się sprawdzają, inne bankrutują a jeszcze inne czekają na swój nieznany jeszcze finał. Dawno, bardzo dawno temu (kiedy ZX Spectrum było nieznaną domeną przyszłości), zaliczałem - no bo zaliczałem - przedmiot zwany "System prawny, postęp w administracji" z nieukrywanymi mieszanymi uczuciami. Nie przeczę, że informatyka zrobiła duży postęp w administracji od tego czasu, ale niestety nie w naszym systemie prawnym kształtowanym bardziej pod doraźne miraże prawodawców, niż zwykłą roztropność czy rozsądek.

W moim przekonaniu słusznie wskazujesz na medytacje wymagające od delikwenta myślenia a nie posłusznej ślepej wiary pod groźbą gilotyny. Do dzisiaj pozostały mi w pamięci słowa Bhagawadgidy skierowane do Kriszny: "Nieistnienie nie może zostać powołane do bytu, a istnienie nie może przestać być". Tego zaskakującego odkrycia dokonali jakieś pięć tysięcy lat temu filozoficznie nastawieni wizjonerzy u zarania cywilizacji hinduskiej.

Od czasów Einsteina i fizyki kwantowej wiemy, że mylił się także Demokryt. Nie istnieje żadna prawdziwa próżnia, ponieważ przestrzeń wypełniona jest promieniującą energią. Z tego samego powodu chrześcijańska doktryna stworzenia świata z nicości jest co najmniej nieprzekonującą nie stanowiąc absolutnie żadnego argumentu za niebytem. Gdzie jest dzisiaj chrześcijański teolog mówiący o Bogu jako czystej nicości, skoro samej koncepcji akwinaty w Krk dominują do dzisiaj sprawy i rzeczy materialne?

[wawrzanka]

edico napisał:

> Do dzisiaj pozostały mi w pamięci słowa Bhagawadgidy skierowane do Kriszny: "Nieistnienie nie moż
> e zostać powołane do bytu, a istnienie nie może przestać być".

Nie wiemy, czy to prawda, o czym za chwilę.

> Od czasów Einsteina i fizyki kwantowej wiemy, że mylił się także Demokryt. Nie
> istnieje żadna prawdziwa próżnia, ponieważ przestrzeń wypełniona jest promieniu
> jącą energią.

Jasne, ale my mamy dostęp do fragmentu przestrzeni. Nie wiemy jak jest poza tym fragmentem, nie znamy odziaływań. Profesor Meissner w jednym z wykładów dostępnych na youtube mówi o zaobserwowanych "pozostałościach" po poprzednim wszechświecie, z którego powstał nasz. Nie mam teraz czasu, by to odszukać, ale tytuł zdaje się "Przyszłość Wszechświata" o ile dobrze pamiętam. W tym, lub w innym filmie (a może to był wykład Penrose'a) mówi też właśnie o zaobserwowanych impulsach, lub cząstkach które naprawdę powstały z niczego. Przepraszam, że tak zdawkowo i zupełnie bez kontekstu - coś takiego pamiętam. W wolniejszym czasie odszukam i omówię szerzej.

[edico]

Ależ Wawrzonko, nie ma za co przepraszać. Wręcz przeciwnie, dziękuję za wstawkę. Przytoczone słowa pochodzą z: Georg Feuerstein, Na początku była liczba, ISBN 83-85475-62-1 i nie mam powody, by wątpić w ich logikę. Badania astronomiczne zapewne przyniosą jeszcze nie jedną niespodziankę. Nie sądzę, by jednak pochodziły z poza kręgu logiki.

[wawrzanka]

edico napisał:

> Ależ Wawrzonko

Wawrzanko


> Badania astronomiczne
> zapewne przyniosą jeszcze nie jedną niespodziankę. Nie sądzę, by jednak pochodz
> iły z poza kręgu logiki.

Tylko w tym kręgu szukamy, więc nie znajdziemy niczego poza nim.
Logika mocno nas ogranicza. Opieramy się rękami i nogami przed wszystkim, co nielogiczne, czyli przed prawdziwą naturą naszej własnej świadomości.

[edico]

wawrzanka napisała:

> edico napisał:
>
> > Ależ Wawrzonko
>
> Wawrzanko
>
Widocznie brak okularów coraz bardziej mi dokucza. Kojarzyłem Twój nick z wawrzynem i stąd te faux-pas, za co serdecznie przepraszam. Biję się w piersi jak w dzwon i przyrzekam, że więcej nie będę a przynajmniej nie będę tego robił celowo :)

> Tylko w tym kręgu szukamy, więc nie znajdziemy niczego poza nim.
> Logika mocno nas ogranicza. Opieramy się rękami i nogami przed wszystkim, co ni
> elogiczne, czyli przed prawdziwą naturą naszej własnej świadomości.
>
To jest fakt i wcale nie zaprzeczam temu.

[mona.blue]

@wawrxanko

Odpisze chętnie na Twoje wątpliwości, bo.poruszyło mnie to co piszesz.

[wawrzanka]

mona.blue napisała:

> @wawrxanko
>
> Odpisze chętnie na Twoje wątpliwości, bo.poruszyło mnie to co piszesz.

Cieszę się i czekam. Jeśli chcesz odpisać prywatnie - moja poczta jest aktywna.

Chciałem dodać uprzejmie

[n4rmoorr]

wawrzanka napisała:

> mona.blue napisała:
>
> > @wawrxanko
> >
> > Odpisze chętnie na Twoje wątpliwości, bo.poruszyło mnie to co piszesz.
>
> Cieszę się i czekam. Jeśli chcesz odpisać prywatnie - moja poczta jest aktywna.
Że Monia jest takim wesołym ptaszkiem .Nie łatwo ją obrazić ,ale łatwo skrzywdzić.Ona ma ten cel w swoim życiu .Tylko ja wiem i ktoś jeszcze też bliski ile ona przeszła w życiu .Gdyby to ona nie była kim jest teraz to próbował bym ją trochę nawrócić .Nawet nie próbuję tego zrobić .Specjalnie ją tu ściągnąłem bo by tam na tym forum zwariowała . Dlatego wszystko zrobię by ją chronić .

[wawrzanka]

n4rmoorr napisał(a):

> Specjalnie ją tu ściągnąłem bo by
> tam na tym forum zwariowała . Dlatego wszystko zrobię by ją chronić .

Ok, będę to miała na uwadze. Widać, że to wrażliwa i delikatna osoba.

[adam.eu]

n4rmoorr napisał(a):


> Że Monia jest takim wesołym ptaszkiem .Nie łatwo ją obrazić ,ale łatwo skrzywdz
> ić.Ona ma ten cel w swoim życiu .Tylko ja wiem i ktoś jeszcze też bliski ile on
> a przeszła w życiu .Gdyby to ona nie była kim jest teraz to próbował bym ją tro
> chę nawrócić .Nawet nie próbuję tego zrobić .Specjalnie ją tu ściągnąłem bo by
> tam na tym forum zwariowała . Dlatego wszystko zrobię by ją chronić .

O pewnych sprawach w sposób zdecydowany nie powinno się pisać na forum w szczególności bez zdecydowanej i wyraźnej zgody osoby, której informacje dotyczą.

A pisałeś tu i o innych osobach i o swojej rodzinie.
Zauważ, ze bohaterów reportażów nie można zidentyfikować. A jeżeli autor popełnił błąd, to można się sądzić o zadośćuczynienie.

[mona.blue]

wawrzanka napisała:

> Zainspirowana postami Mony postanowiłam stworzyć wątek poświęcony wierze.
>
> Ja wierzę w przetrwanie ludzkiej świadomości po fizycznej śmierci ciała, a nawe
> t w teorię zbliżoną do wiary w reinkarnację.

Podobnie wierzę, że przetrwamy śmierć, nasza dusza i ciało ( przebóstwiome) dostaną się do nieba, krainy wiecznej szczęśliwości. Reinkarnacji nie ma!


> Nie chcę tu wyśmiewać żadnej wiary. Tylko pytam. Co jest - według was - faktem,
> a co symbolem w poszczególnych systemach religijnych. Czy Maryja naprawdę zost
> ała zapłodniona przez Ducha Świętego? Czy plemnik wniknął do jajeczka Maryi? Cz
> yj to był plemnik? A może jednak było to "zapłodnienie" symboliczne w takim sen
> sie, że Jezus zaczął się kształtować w łonie Maryi bez plemnika?
>

Wierzę, że Maryja naprawdę poczęła z Ducha Świętego, że było to wydarzenie ponadnaturalne.

> Dlaczego w Starym Testamencie Bóg zachowuje się jak troglodyta bez minimum huma
> nitarnego zachowania?

Bóg jest przedstawiony w Starym Testamencie zarówno jako sprawiedliwy i karzący jak i kochający i miłosierny, jeżeli spojrzeć na całokształt.

Dlaczego Stary Testament do lat 60 XX wieku pozostawał na
> liście ksiąg zakazanych?
>
Tego nie wiem, nawet nie słyszałam o tym.

> Może za dużo tych pytań. Zadajmy sobie po prostu jedno pytanie:
>
> Skoro fakty weryfikują wiarę to dlaczego czasem nie wierzymy w fakty?
>

W jaki sposób wg Ciebie fakty weryfikują wiarę?

Wiara dla mnie jest doświadczeniem, jest czymś tak prawdziwym, że nawet trudno wchodzić mi wmdyskusje z kimś, kto nie wierzy, bo trudno mi wmto uwierzyć, żeby z piękną świata i stworzen nie poznać Boga :)

Przyznam, że nie miałam jeszcze czasu przeczytać tej dyskusji, na pewno jest cała masa wątpliwości, a na tutejsze też odpowiedziałam tylko skrótowo.

[wawrzanka]

mona.blue napisała:

> Wiara dla mnie jest doświadczeniem, jest czymś tak prawdziwym, że nawet trudno
> wchodzić mi w dyskusje z kimś, kto nie wierzy,

O twoich uczuciach

> bo trudno mi w to uwierzyć, żeby z piękna świata i stworzen nie poznać Boga :)

Którego Boga? Zwróć uwagę, że urodziłaś się w XX wieku w Europie. Od około tysiąca lat w tym rejonie geograficznym panuje chrześcijaństwo, ale wystarczyło, byś urodziła się, powiedzmy w roku 1050, a nie miałabyś zielonego pojęcia o istnieniu Jezusa. Czciłabyś bóstwa słowiańskie i drżałabyś dzień i noc przed obcymi gwałcicielami i najeźdźcami, czcicielami nieznanego tobie boga wysłanymi przez papieża, by siłą narzucać poganom chrześcijaństwo. Tak samo jak dziś wielbisz Jezusa, wielbiłabyś wtedy lokalnych bogów słowiańskich, bo to właśnie ich i tylko ich znałabyś od urodzenia.

Kościół katolicki jest instytucją polityczną i walczył o wpływy właśnie w taki sposób. Jak widać skutecznie.

Albo wystarczyłoby, byś urodziła się w tym samym czasie, w którym się urodziłaś, ale nie w Polsce, tylko w Afganistanie. Chyba nie muszę tłumaczyć dalej?

Wiem, że twoja wiara jest silniejsza, niż fakty, które wyżej przedstawiłam. I właśnie to miałam na myśli pytając dlaczego nie wierzymy faktom.

Owszem, życie jest piękne, niesamowite, zadziwiające. Ale jest też brutalne, okrutne i brzydkie. To zależy jak chcemy je postrzegać. Nasz odbiór świata ma zasadnicze znaczenie dla wiary.

[wawrzanka]

wawrzanka napisała:

> O twoich uczuciach

tutaj czegoś nie dopisałam. Miało być tak:

O twoich uczuciach nie możemy dyskutować: wiara, doświadczenia mistyczne, poczucie jedności z bóstwem są niepodważalne. Są tylko twoje, intymne, głębokie i nie podlegają ocenie.

Fakty są jakie są, ale masz prawo interpretować je tak jak czujesz.

[kociak40]

"tutaj czegoś nie dopisałam..." - wawrzanka

... Możecie myśleć pozytywnie, możecie myśleć negatywnie, tylko, żebyście w ogóle myśleli!

[kociak40]

"Nasz odbiór świata ma zasadnicze znaczenie dla wiary" - wawrzanka

Tylko nie podstawiajmy nóg ludzkiemu pojęciu!

[kociak40]

"w co tak naprawdę wierzę" - temat

Ja żyję tylko dlatego, bo wierzę, że kiedyś będę miał lepiej.

[wawrzanka]

kociak40 napisał:

> Ja żyję tylko dlatego, bo wierzę, że kiedyś będę miał lepiej.

To jest bardzo dobry powód do życia. Prawidłowy.

[edico]

mona.blue napisała:

> W jaki sposób wg Ciebie fakty weryfikują wiarę?

Weryfikacja wiary przez wiarę???

"Wolno jest kłamać ludziom, nawet w sprawach religii, oby tylko oszustwo przyniosło owoce."
(św. Hieronim)

[snajper55]

mona.blue napisała:

> Podobnie wierzę, że przetrwamy śmierć, nasza dusza i ciało ( przebóstwiome) dos
> taną się do nieba, krainy wiecznej szczęśliwości. Reinkarnacji nie ma!

Po to właśnie jest religia, aby ukoić strach przed śmiercią. Swoją i bliskich. Opium ludu, jak powiedział klasyk.

> Wierzę, że Maryja naprawdę poczęła z Ducha Świętego, że było to wydarzenie pona
> dnaturalne.

Co to znaczy "z ducha"? Był stosunek czy go nie było? Był plemnik czy go nie było?

> Bóg jest przedstawiony w Starym Testamencie zarówno jako sprawiedliwy i karzący
> jak i kochający i miłosierny, jeżeli spojrzeć na całokształt.

Tak, tak, bardzo miłosierny. Szczególnie dla tych potopionych ludzi i zwierzątek. Był tak miłosierny jak Macocha z Kopciuszka, skoro już przy bajkach jesteśmy.

> W jaki sposób wg Ciebie fakty weryfikują wiarę?

Tak, że kościół katolicki musi się co pewien czas wycofywać za swoich twierdzeń, pokonany przez naukę. Mimo że na początku walczył, paląc na stosach tych, którzy zaprzeczali kościelnej "nauce".

> Wiara dla mnie jest doświadczeniem, jest czymś tak prawdziwym, że nawet trudno
> wchodzić mi wmdyskusje z kimś, kto nie wierzy, bo trudno mi wmto uwierzyć, że
> by z piękną świata i stworzen nie poznać Boga :)

Ale którego boga? Allaha? Jehowę? Mitrę? Manitou? Mzimu? Jowisza? Ra?

S.

[kociak40]

"Po to właśnie jest religia" - snajper55

Od lat czekam na myśli, które przyjdą do głowy i podpowiedzą mi jak być dobrym człowiekiem.

[kociak40]

Nikt nie ma pretensji, że nie piszę, ale wszyscy, że coś napisałem.

[wawrzanka]

kociak40 napisał:

> Nikt nie ma pretensji, że nie piszę, ale wszyscy, że coś napisałem.

A nie, ja mam pretensję, że nie piszesz. Co prawda nie zawsze wysyłasz w kosmos takie perełki jak:
"Jest tak biedny, że nie ma nawet własnego zdania", ale brak twojej obecności na forum jest dla mnie zauważalny.

[kociak40]

"Co prawda nie zawsze wysyłasz w kosmos takie perełki" - wawrzanka

Trudno pisać tylko same perełki, mając w głowie tylko myślniki.

[edico]

mona.blue napisała:

> Wierzę, że Maryja naprawdę poczęła z Ducha Świętego, że było to wydarzenie pona
> dnaturalne.

Wierzysz też w wniebowzięcie Maryi, które według teologii chrześcijańskiej (prawdopodobnie nie dotyczy to SJ, ale na ten temat z nimi jeszcze nie rozmawiałem) jest zabranie osoby świętej przez Boga do nieba za życia lub po śmierci wraz z ciałem i duszą?

Jeśli tak miało by to być istotnie, to co robią jej domniemane groby rozsiane po świecie? Proponuję zacząć wędrówkę śladami grobów Maryi poczynając od najprawdziwszego z prawdziwych w Selçuku położonego kilka km. od Efezu w zachodniej Turcji. Gwarantuje niezapomniane wrażenia.

[privus]

edico napisał:

> ... co robią jej domniemane groby rozsiane p o świecie?

To jest problem pochodny.

Nie ma żadnego uzasadnienia w głoszonej nauce i teologii:
- dlaczego o tym, czy ktoś jest świętym czy decyduje Kościół a nie Bóg?
_ i kim w takim razie jest Bóg dla tego Kościoła?

Natomiast ilość tych grobów można uzasadniać ilością stworzonych dowodów wniebowzięcia.

[snajper55]

privus napisał:

> Nie ma żadnego uzasadnienia w głoszonej nauce i teologii:
> - dlaczego o tym, czy ktoś jest świętym czy decyduje Kościół a nie Bóg?

Bo to kościół wymyślił świętych a nie jakiś bóg.

> _ i kim w takim razie jest Bóg dla tego Kościoła?

Tym samym czym kukła dla brzuchomówcy.

S.

[kociak40]

" kościół wymyślił świętych" - snajper55

Łatwo być reformatorem, jeżeli za nic się nie odpowiada.

[edico]

Meandry teorii bywają różne i niejednokrotnie nawet bardzo różniaste. Jedne się sprawdzają, inne bankrutują a jeszcze inne czekają na swój nieznany jeszcze finał. Dawno, bardzo dawno temu (kiedy ZX Spectrum było nieznaną domeną przyszłości), zaliczałem - no bo zaliczałem - przedmiot zwany "System prawny, postęp w administracji" z nieukrywanymi mieszanymi uczuciami. Nie przeczę, że informatyka zrobiła duży postęp w administracji od tego czasu, ale niestety nie w naszym systemie prawnym kształtowanym bardziej pod doraźne miraże prawodawców, niż zwykłą roztropność czy rozsądek.

W moim przekonaniu słusznie wskazujesz na medytacje wymagające od delikwenta myślenia a nie posłusznej ślepej wiary pod groźbą gilotyny. Do dzisiaj pozostały mi w pamięci słowa Bhagawadgidy skierowane do Kriszny: "Nieistnienie nie może zostać powołane do bytu, a istnienie nie może przestać być". Tego zaskakującego odkrycia dokonali jakieś pięć tysięcy lat temu filozoficznie nastawieni wizjonerzy u zarania cywilizacji hinduskiej.

Od czasów Einsteina i fizyki kwantowej wiemy, że mylił się także Demokryt. Nie istnieje żadna prawdziwa próżnia, ponieważ przestrzeń wypełniona jest promieniującą energią. Z tego samego powodu chrześcijańska doktryna stworzenia świata z nicości jest co najmniej nieprzekonującą nie stanowiąc absolutnie żadnego argumentu za niebytem. Gdzie jest dzisiaj chrześcijański teolog mówiący o Bogu jako czystej nicości, skoro samej koncepcji akwinaty w Krk dominują do dzisiaj sprawy i rzeczy materialne?

[kociak40]

" przez dziurkę od klucza nie widać całej sceny" - wawrzanka


Przez dziurkę od klucza można nie raz zobaczyć więcej, niż przez niezasłonięte okno.

Kłódki mają tą wadę, że nie można podglądać przez dziurkę od klucza.

[edico]

Dzisiejszej definicji wiary nie da się wytłumaczyć samą definicją z Wikipedii.
wiadomosci.onet.pl/poznan/byly-ksiadz-z-chodziezy-oskarzony-o-gwalty-na-ministrancie-szymonie/6hf2ly8

[privus]

Pojęcie wiary osobiście traktuję jako podstawę świadomej opartej o logikę i rozum komunikacji. Jest jednak z tych wiele znaczących pojęć dotyczących wiary, które niestety zaciemniają uzgodnienie tego, co to jest właściwie ta wiara, np. przekonanie, nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa itp.
Chyba Biblia w liście do Hebrajczyków Szawła dość dobrze definiuje to pojęcie: "Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy." (List do Hebrajczyków 11:1)
Nie nie jestem w stanie nic więcej do tego stwierdzenia dodać.

[wawrzanka]

n4rmoorr napisał(a):

> Nudzisz .Nikt tu nie ma czasu na rozważania fizjologiczne. [...]
> Gdybym miał żonę to bym ją gnębił tym tematem. A potem chyc do łóźka.😊

No to szukaj żony, a nie po forach się włóczysz, jakieś głupoty czytasz.
Ja mam czas i męża też mam, więc mogę sobie pofolgować. Fizjologicznie.

[wawrzanka]

n4rmoorr napisał(a):

> To forum religia powinna się nazywać szukamy miłości i przytulenia nie Boga.

Nie mierz innych swoją miarą.

[spinoff]

wawrzanka napisała:

> Dlaczego Stary Testament do lat 60 XX wieku pozostawał na
> liście ksiąg zakazanych?
>

Biblię uważano za świętość, więc chciano uniknąć jej profanowania - darcia, deptania... itp. Obawiano się też heretyków, włączających do Biblii gnostyckie apokryfy. Później chodziło głównie o protestanckie przekłady, niezbyt rzetelne, delikatnie mówiąc.

[adam.eu]

spinoff napisał:


> Biblię uważano za świętość, więc chciano uniknąć jej profanowania - darcia, dep
> tania... itp. Obawiano się też heretyków, włączających do Biblii gnostyckie apo
> kryfy. Później chodziło głównie o protestanckie przekłady, niezbyt rzetelne, de
> likatnie mówiąc.

Nic dotychczas nie słyszałem o "nierzetelnych protestanckich przekładach"
A obecne w języku polskim jakie są?

[yadaxad]

Tak trudno uwierzyć, że w nic nie wierzymy? Chcemy by było nam dobrze. Pies wierzy w swojego pana i też tworzy rytuały.

[spinoff]

adam.eu napisał:


> Nic dotychczas nie słyszałem o "nierzetelnych protestanckich przekładach"
> A obecne w języku polskim jakie są?
>
>
>

No obecnie są rozmaite, a Watykan ogranicza się do parafki aprobującej dany przekład. Miłosz np. choć wystąpił do Wojtyły o imprimatur, to go nie dostał.

[adam.eu]

wawrzanka napisała:

................................................................................
> Dlaczego Stary Testament do lat 60 XX wieku pozostawał na
> liście ksią> Dlaczego w Starym Testamencie Bóg zachowuje się jak troglodyta bez minimum huma
> nitarneg zakazanych?

Stary Testament?
Moje przypuszczenia, każda księga Biblii była napisana w konkretnym czasie i odnosi się do ówczesnych zwyczajów akceptowanych przez dane społeczeństwo.
Dlatego nie pasuje do naszych czasów, chociażby niewolnictwo, wielożeństwo, krwawe ofiary itd......

Od tego ludzkość odeszła. Ale podobno proroctwa spełniły się bądź mają się jeszcze spełnić(?).
O szczegóły to już proszę pytać przedstawicieli poszczególnych wiar lub wczytać się samemu, a najlepiej to jedno i drugie. A może ktoś z czytających ma tutaj swoje przemyślenia?
To nie jest księga o "krasnoludkach" ani nie jest czytana również przez osoby wierzące a i ciekawe, kto nawet z oczytanych polityków sięga do Biblii?

[yadaxad]

Też potrzebujesz tego tylko dla siebie. Pocco ma się jak się ma. Może potrzebuje by ktoś obok leżał, może jej to przeszkadza. Ja jej życzę i tyle i cieszę się, że jeszcze nie musi mi być przykro. A zapewniam, że mam do tego prawo jak mało kto.

[byclogicznym]

wawrzanka napisała:

> Zainspirowana postami Mony postanowiłam stworzyć wątek poświęcony wierze. Oto j
> ej definicja z Wikipedii:
>
> Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkac
> h braku wystarczającej wiedzy
>

Byle jaka ta definicja z wikipedii, podobnie jak wiele innych informacji z wikipedii a ludzie czytają ją jakby była jakimś bardzo fachowym źródłem, pomimo tego, że nie trzeba być wielkim specjalistą w jakieś dziedzinie aby dokonywać w niej wpisów
To może być najwyżej katolicka definicja wiary. W tak zwanych religiach sprawdzalnych, religiach wiedzy( nie będę teraz o nich pisał bo składają się na nie większe objętości pisane niż 100 a może 1000 biblii twierdzi się że aby rzeczywiście w coś wierzyć to trzeba to wiedzieć, bo jak świadomość nawet w jednym procencie czegoś nie będzie pewna, to wiara także w jednym procencie nie będzie pełna. Mamy 21 wiek a tak jak sobie kościół w średniowieczu wymyślił definicje wiary, aby niezbyt bystrzy ludzie wierzyli w rzeczy nie sprawdzalne, tak sobie do teraz ludzie wiarę definiują. I niech ktoś powie czy pranie mózgu musi odbywać się w siedzibach jakiś sekt, może większe odbywa się jawnie, wokół nas. Pomyślmy logicznie bez większych filozofii: czy prawdziwą wiarą jest wierzenie w coś co sprawdziliśmy i naprawdę tak jest, czy coś co nie do końca wiadomo czy tak jest? Może oprócz definicji wiary w wikipedii powinienem jeszcze wpisać definicje prawdziwej wiary :) Może lepiej zająć się swoim umysłem, bo jak się go oczyści z przeróżnych niepewnych do końca informacji to może okazać się że jest w nim więcej logiki niż w całej wikipedii, biblii, koranie, TVP lub nie wiem w co tam jeszcze ludzie potrafią wierzyć :)

[wawrzanka]

byclogicznym napisał(a):

> Byle jaka ta definicja z wikipedii, podobnie jak wiele innych informacji z wiki
> pedii a ludzie czytają ją jakby była jakimś bardzo fachowym źródłem, pomimo teg
> o, że nie trzeba być wielkim specjalistą w jakieś dziedzinie aby dokonywać w ni
> ej wpisów

Tu się nie zgodzę. To fajne źródło popularnej wiedzy sprawdzalnej. Fachowe źródła nie są dla każdego.

> Może lepiej zająć się swoim umysłem, bo jak się go oczyści
> z przeróżnych niepewnych do końca informacji to może okazać się że jest w nim w
> ięcej logiki niż w całej wikipedii, biblii, koranie, TVP lub nie wiem w co tam
> jeszcze ludzie potrafią wierzyć :)

Jestem za tym. Słowo klucz: medytacja.

[n4rmoorr1]

Kościół katolicki cały czas opiera się na biblii i naukach Jezusa .A że trochę wypaczył te nauki to wiadomo .Kto czyta biblię to wie .Tekst w sumie znajomy i ktoś też umiał tu pięknie pisać i długie poematy i nawet ją lubiłem wyjątkowo .Zresztą kogo ja nie lubię .Wszystkich .Serce mam otwarte .Była tu taka osoba . k-w-9 Co wzbudzała kontrowersje i inspirowała .😊

[kociak40]

"Słowo klucz: medytacja." - wawrzanka

Najczęściej do głowy przychodzą myśli nieproszone i nie chcą z niej wyjść.

[byclogicznym]

wawrzanka napisała:

> Tu się nie zgodzę. To fajne źródło popularnej wiedzy sprawdzalnej. Fachowe źród
> ła nie są dla każdego.

Myślę, że wikipedia ma swoją wartość, większość informacji tam może być prawdą, choć nie wiem czy są to bardzo istotne informacje, część jest raczej nie do sprawdzenia ale jest także niewielki procent błędów lub kłamstw. Dlatego ja czytam ją po to aby sprawdzić w co "wierzy" większość ludzi a nie po to aby zobaczyć jaka jest prawda.


> Jestem za tym. Słowo klucz: medytacja.

Jestem w jakimś stopniu jej zwolennikiem, jak i przeciwnikiem. Pod tym wyrazem kryją się bardzo różne aktywności psychologiczne/duchowe. Poza tym że są przeróżne to w określonych przypadkach mogą być bardziej pożyteczne a w określonych bardziej szkodliwe. Ale bardzo możliwe, że niektórzy ludzie wokół nas mają już zdolność na tyle poważnego "spojrzenia" w świadomość, że rzeczywiście są w stanie doświadczyć, iż intelekt jest jedynie mizerniejszym narzędziem poznania i za tym intelektem rzeczywiście kryje się coś dużo bardziej interesującego.

[ta]

byclogicznym napisał(a): o medytacji

> Jestem w jakimś stopniu jej zwolennikiem, jak i przeciwnikiem.
—
Medytacja jako sposób wyciszenia się, przystanku, uspokojenia myśli jest dostępna każdemu i warta praktykowania. Tym skuteczniejsza im człowiek mniej od niej oczekuje czy wyobraża sobie jej magiczne działanie, które da natychmiast spektakularne, niezwykłe wrażenia i efekty.
Na początek jest to cisza i obserwowanie swoich myśli jak swobodnie płyną poza naszą wolą i kontrolą.

Jeśli pozostaniemy na tym etapie, też dobrze, a nawet świetnie, bo czas medytacji da już na tym etapie wyśmienity relaks małym kosztem :)

Natomiast oczekiwanie na niezwykłe doznania daje efekt przeciwny, napięcie uwagi i stres.

[byclogicznym]

ta napisała:

> Na początek jest to cisza i obserwowanie swoich myśli jak swobodnie płyną poza
> naszą wolą i kontrolą.

Jeżeli pod pojęciem medytacja kryje się coś takiego to bardzo możliwe, że jest to dobre
Ale czy jeżeli pod pojęciem medytacja kryje się rozmyślanie to jest to nadal dobra aktywność psychiczna?
A co z nieskończoną ilością różnych innych aktywności które również określane są pojęciem medytacji?




Rozumiem ideę rozdziału kościoła od państwa ale praktyki rozdziału kościoła od Jezusa nie mogę pojąć.

[ta]

byclogicznym napisał(a):

> ta napisała:
>
> > Na początek jest to cisza i obserwowanie swoich myśli jak swobodnie płyną
> poza
> > naszą wolą i kontrolą.

> Jeżeli pod pojęciem medytacja kryje się coś takiego to bardzo możliwe, że jest
> to dobre
W następnym zdaniu napisałam, dlaczego tak uważam:

> „Jeśli pozostaniemy na tym etapie, też dobrze, a nawet świetnie, bo czas medytacji da już na tym etapie wyśmienity relaks małym kosztem :)”

> Ale czy jeżeli pod pojęciem medytacja kryje się rozmyślanie to jest to nadal do
> bra aktywność psychiczna?
> A co z nieskończoną ilością różnych innych aktywności które również określane s
> ą pojęciem medytacji?

Nie jestem, jak prawdopodobnie ty, dobrze zapoznana z metodami medytacji które polegają na „innych różnych aktywnościch”. Jeśli masz na myśli kontakt z przyrodą, samotne wędrówki, efekt oderwania się od spraw codziennych przy uprawianiu sportu, to tak, te znam, ale zawsze też w tych przypadkach jestem biernym obserwatorem swoich myśli.

[byclogicznym]

Nie powiem abym był jakoś specjalnie zapoznany ale zauważam, że przeróżne "odcienie" medytacji kryją się pomiędzy obserwowaniem swoich myśli( a może nawet nie swoich) a daniem im się pochłonąć czyli po prostu wpadnięciem w myślenie.
I dlatego staram się doświadczać w jakim odcieniu powinno się to robić, a może raczej w jakim odcieniu można to robić.

[wawrzanka]

byclogicznym napisał(a):

> Nie powiem abym był jakoś specjalnie zapoznany ale zauważam, że przeróżne "odci
> enie" medytacji kryją się pomiędzy obserwowaniem swoich myśli( a może nawet nie
> swoich) a daniem im się pochłonąć czyli po prostu wpadnięciem w myślenie.

Nie do końca. W momencie gdy dajesz się pochłonąć swoim myślom to już nie medytujesz, tylko analizujesz. Przykład jak może wyglądać medytacja grupowa:

Dziesięć osób postanowiło usiąść w kręgu w wygodnych ubraniach, przyjmując wygodne pozycje. Osoba prowadząca delikatnie uderza w gong i rozpoczyna się pół godziny milczenia. Telefony są wyłączone, nie dochodzą większe hałasy z zewnątrz. Celem jest trwanie w ciszy i bezruchu przez te pół godziny. Nie koncentrujesz się na żadnych myślach. Nie przeprowadzasz świadomej analizy żadnego problemu. Nie snujesz w głowie żadnych planów. Nie przeprowadzasz żadnych procesów myślowych. Po prostu trwasz i odciążasz swoją głowę. Myśli się pojawiają, ale ty je tylko obserwujesz, nie skupiasz się na nich. Zachowujesz jak największą równowagę: nie koncentrujesz się na niczym, ale też wkładasz zbyt wielkiego wysiłku w to, by odpędzać niechciane myśli. Po pół godzinie słyszysz gong i możesz wstać, przeciągnąć się, ale nadal trwasz w stanie skupienia na tu i teraz. Tylko tu i teraz. Przez 10 minut trwa medytacja "chodzona": grupa spaceruje w kółko. Taki cykl 30 minut siedzenia - 10 minut chodzenia można powtórzyć dwa, albo trzy razy.

Medytacja grupowa jest skutecznym sposobem na zrelaksowanie się, bo grupa zawsze wymusza dyscyplinę. Ale równie dobrze można medytować podczas samotnego spaceru w lesie, podczas jazdy pociągiem (nie dotyczy maszynisty:-), czy przed snem.

[byclogicznym]

Podałaś przykład jednej z medytacji, którą nazwać można byłoby jedną z dalekowschodnich, która często negowana była przez dużą część kościoła katolickiego. Jeżeli potrafisz przez pół godziny albo dłużej tylko obserwować myśli i nie dać się na jakiś czas wciągnąć w rozmyślanie to gratuluje, bo nigdy nikogo takiego nie znałem. Choć poznałem wielu którzy się tym zajmowali.
Jednak mi chodziło o to że pod słowem medytacja rozumiane są różne aktywności psychiczne i tak na przykład często w kościele katolickim to słowo używane jest do rozmyślania o czymś wzniosłym.
A poza tym wiele osób używa słowa medytacja do przeróżnych aktywności pomiędzy obserwowaniem myśli a rozmyślaniem.
To w związku z podstawowym problemem wskazującym na to, że pod tą samą nazwą można rozumieć różne rzeczy w zależności od tego co pozwoliliśmy sobie przyjąć, że dana nazwa oznacza. Czyli kolejny dowód na to, jak bardzo niedoskonały może być intelekt pomimo tego, że niektórzy myślą, że jest to wspaniałe narzędzie poznania.