Chcę prawa do aborcji

[diabollo]

Chcę prawa do aborcji

Aleksandra Sobczak

Dla kobiet dobrze zarabiających zakaz aborcji jest tak łatwy do obejścia, że w praktyce nie istnieje. Przepisy godzą głównie w najbiedniejszych. A politycy "Solidarnej Polski" chcą je jeszcze zaostrzyć. Naprawdę wierzą, że da się kogoś zmusić do rodzenia?

Na rozpoczynającym się jutro posiedzeniu sejm rozpatrzy wniosek Solidarnej Polski zaostrzający prawo aborcyjne. Posłowie tej partii chcą zabronić usunięcia ciąży, gdy płód jest trwale upośledzony.

Już teraz Polska ma najbardziej restrykcyjne prawo antyaborcyjne w Europie, pod tym względem dorównuje nam tylko Irlandia i Malta. Celem przepisów miała być ochrona życia od poczęcia, zgodnie z definicją obowiązującą w Kościele Katolickim. Nie jest to jedyna definicja - wyznawcy innych religii oraz duża część ateistów za początek życia uznaje inne momenty niż połączenie plemnika z komórką jajową.

Nie zamierzam osądzać, kto ma tu rację, bo uważam, że ludzie mają prawo do różnych światopoglądów. Dlatego nie podoba mi się, że tak trudną filozoficznie kwestię arbitralnie rozstrzygnął ustawodawca. Jednocześnie - przynajmniej teoretycznie - nie pozwalając kobietom decydować o sobie.

Efektem polskich przepisów jest bardzo duża liczba aborcji w podziemiu oraz turystyka aborcyjna. Różne organizacje szacują, że rocznie ciążę usuwa nawet do 200 tys. Polek. Do redakcji "Wysokich Obcasów" przychodzi sporo listów, w których czytelniczki i czytelnicy opisują, dlaczego zdecydowali się na aborcję i jak ją zorganizowali. W dużych miastach znalezienie ginekologa, który zrobi zabieg, nie jest żadnym problemem. Jest nim cena - parę tysięcy złotych. O połowę taniej jest w Czechach, na Słowacji i w Niemczech, ale trzeba tam dojechać.

I tutaj zaczyna się problem, który w tej sprawie boli mnie najbardziej: obecne prawo antyaborcyjne krzywdzi najbiedniejsze kobiety, które nie mają pieniędzy na zabieg przeprowadzony przez lekarza, w dobrych warunkach. Ratują się one często pigułkami kupowanymi przez internet z niepewnych źródeł.

Taką sytuację opisuje np. Claudia Snochowska-Gonzalez w książce "A jak hipokryzja". Jedna z jej bohaterek łyka podejrzane pigułki, po których krwawi tygodniami, ale boi się, że jeśli powie o tym lekarzowi w przychodni, zaraz dowie się cała wieś.

Oprócz tekstów kobiet, które usunęły ciążę w książce Snochowskiej-Gonzalez są głosy naukowców, którzy badają temat. Książkę i film polecam politykom Solidarnej Polski. Warto też, żeby obejrzeli film"Podziemne państwo kobiet", który Snochowska-Gonzales zrobiła z Anną Zdrojewską.

Może gdy politycy poznają dane o rynku aborcyjnym i powody, dla których kobiety podejmują decyzję o usunięciu ciąży, zastanowią się, jakie skutki może mieć kolejne zaostrzenie przepisów.

Czy kobiety pod przymusem zdecydują się na rodzenie? Nie sądzę, do tej żaden polityk tego celu nie osiągnął.

wyborcza.pl/1,75968,12552643,Chce_prawa_do_aborcji.html

[chickenshorts]

Och, nawet Gazecie i jej pismakom... luski z oczu

Ale tylko dzieki 'naszemu' Forum, jestem pewien...

Diabollo powinien zazadac pare groszy od wyborczych dziennikarzy... Przeciez od lat ti o tym piszemy...

[diabollo]

chickenshorts napisał:

>
> Och, nawet Gazecie i jej pismakom... luski z oczu
>
> Ale tylko dzieki 'naszemu' Forum, jestem pewien...
>
> Diabollo powinien zazadac pare groszy od wyborczych dziennikarzy... Prze
> ciez od lat ti o tym piszemy...

Coś rzeczywiście pęka nawet w świętojebliwej Gazecie Wyborczej, ale do normalności i zniesienia barbarzyńskiego, antyaborcyjnego kato-prawa - jeszcze daleko.

Kłaniam się nisko.

[chickenshorts]

diabollo napisał:

> Chcę prawa do aborcji
>
> Aleksandra Sobczak

> Już teraz Polska ma najbardziej restrykcyjne prawo antyaborcyjne w Europie, pod
> tym względem dorównuje nam tylko Irlandia i Malta.

Pieprzona Malta wyprzedzila Polske pod wzgledem tzw. religijnosci rownez... I to pare ladnych lat temu.

Moze ta sejmowa farsa jutro nad wnioskiem Solidarnej Polski to zemsta za to?

Moi panowie

[kora3]

No racja, racja - to co pisze p. Aleksadra - poza może tym, że dla dobrze zarabiajacych kobiet nielegalna aborcja to pestka - tak w zasadzie jest, ale sugeruje to, ze u nas całkiem sporo kobitek dobrze zarabia, sądząc po rozmiarach podziemia aborcyjnego.

Nic odkrywczego nie ma w tym co pisze o fakcie, iż do rodzenia nikt nie zmusi. Toż ja to pisze na forum od lat - że jak kobieta chce usunąć, to zwykle usunie, czy to bedzie legalne, czy nie.

A co do GW - nie wiem czy wiecie, ale potrzaskane na tle pro life środowiska nazywają ją "Gazeta Aborcza" - a tu proszę , okazuje się, ze jednak prokościelna zwykle

[gaika]

kora3 napisała:

> No racja, racja - to co pisze p. Aleksadra - poza może tym, że dla dobrze zarab
> iajacych kobiet nielegalna aborcja to pestka - tak w zasadzie jest, ale sugeruj
> e to, ze u nas całkiem sporo kobitek dobrze zarabia, sądząc po rozmiarach podzi
> emia aborcyjnego.

Ale tu mowa o tych, którzy nie zarabiają i na podziemie się nie załapią, albo załapią na rzeźnika. O biedniejszych i całkiem biednych. Do tego- iluż grasuje oszustów w tym podziemiu i jakie często -gęsto warunki w 'gabinetach' panują. Kobiety z realną kasą wyjeżdżają za granicę, bo bezpiecznie i higienicznie. W Polsce nigdy nie wiadomo na jakie badziewie się trafi. A kobiety bez kasy są zaszczute przerażone, zahukane, zastraszone i najważniejsze-niedoinformowane.
Kobiecie z kasą rzadko wali się przy tej okazji cały świat.

Kolejny mit Gaiko

[kora3]

Zapewne oszusci sie zdarzają - szczególnie przy sprzedaży środków wczesnoporonnych w necia. Obieca RU, przyśle aspirynę.

Jesli chodzi o usunięcie ciązy w PL w warunkach zwyczajnego gabinetu lekarskiego to absolutną nieprawdą jest by stanowiło to jakiś kłopot, za kase ocxzywiscie. Nie jest to jakaś mega wygorowana kasa (relatywnie) natomist w mniejszych miastach trzeb mieć rekomendację na ogół - znaczy pacjentka musi się powołać na inną znaną lekarzowi inaczej moze on bać sie gadać o zabiegu.

Nie twórzcxie i nie powtarzajcie mitów, proszę Was. Mieszkam teraz w niedużym mieście i robiąc materiał o aborcjach nielegalnych w ciągu 2 dni byłam w stanie dowiedzieć się którzy miejscowi lekarze wykonują Naliczyłam coś koło 10 i to pewniaków, a nie że "moze robi", albo "słyszałąm, ze ".

Jasne, trza mieć kase - jak wspomniałąm, nie jakąs ogromną (nie jest to cena porównywalna do domu, auta itp.), ale dla kogoś może to być olbrzymia kwota - zgadzam się.
Natomiast tzw. babki to raczej margines aborcyjnego podziemia, wiec nie róbta z tego standardu

[gaika]

Nie mam w zwyczaju opowiadania mitów, to wbrew mojej naturze, bo czterema łapami na ziemi raczej
Nie opisujesz nawet 1/4 aborcyjnej rzeczywistości. Sprawdzony, dobry lekarz, na którego kobietę stać, to tylko jeden element krajobrazu. Wycinek. Realne jest jednak niestety także to, z czym się osobiście nie spotkałaś.

No na pewno Gaiczko

[kora3]

Powiem Ci coś za czasów mej wczesnej młodosci, gdy o dziwo aborcja była legalna w Pl a o rozrodzie człeka uczono dokładnie w VII klasie szkoły podstawowej, bedąc ucznbnicą szkoły sredniej spotkałąm sie z następującymi opiniami nt. ciązy od ludzi w porównywalnym wieku płci obojga:
- nie mozna zajśc w ciąże, jesli odbywa się pierwszy w zyciu stosunek
- meżczyzni/chłopcy tak jak kobiety miewają dni płodne i niepłodne
- można zajśc pływając w basenie, do wód którego jakiś chłopiec/mezczyzna oddał spermę
- jesli dziewczyna/kobieta nie ma orgazmu nie zajdzie w ciąże
- niemozliwe jest zajście gdy mezczyzna i kobieta sa pod wpływem alkoholu
- kąpiel zaraz po stosunku wyklucza zapłodnienie
- w ciąże mozna zajsc tylko majac okres (zgroza)
i jeszcze pare kwiatków.

Osoby, które wyrazały takie zdania były swiecie przekonane o ich prawdziwosci! Obecnie talkze o zgrozo są takie młode osoby. Tylko ze zarówno za zcasów mej młodosci, jakieś 25 lt temu, jak i teraz - nie stanowią one wcale wiekszosci. Wtedy stanowiły wstydliwą i niechlubną mniejszosc i teraz też.

Moze wiec zastanówmy się o czym gadamy? Czy o jakichś wyjątkach, mniejszosciach, czy o wiekszości?
Jasne, mzoe zdarzyć się kobieta, która jest głuchoniema, niewidoma i niesprawna intelektualnie jednocześnie, w dodatku jest reemigramtką z Kazachstanu i "na braila" kuma tylko po kazachsku. Zachodzi w PL w ciąze i nie ma zadnej mozliwosci dwoiedzienia sie u jakiego lekarza moze usunąć ciążę i za ile. Przyjmuję, ze jest taka mozliwosc. Pytanie ile takich kobiet jest? Jedna na ...tysiąc? Milion?
Zdecydowana wiekszosc ludzi u nas , w tym kobiet nie ejst głuchoniema, ani niewidoma, zna jezyk polski w stopbiu pozwalającym na porozumienie, umie czytać i pisać. Zgodzisz się?
Większosc nie przybyłą do nas z Alaski, biegunów, ani dzikiej Afryki i ma jakichś znajomych, rodzinę - ma kogo zapytać!
Moze taką kobietę być nie stac na zabieg, ale dowiedzieć się pocztą pantoflową jest w stanie! Co to znaczy "sprawdzony lekarz"? Przecież kazdy ginekolog mający prywatną praktykę ma tabliczkę w gabinecie, pieczatke. Zresztą w mniejsztm mieście ludzie sie znają. Nie ma mozliwosci nawet udawania gina, jesli się nim nie jest Gaiko. To już chyb w wiekszym łatwiej ..

[gaika]

Tu panowie dobrze mówią.

www.youtube.com/watch?v=rzY0L2g1f64&feature=endscreen
Nikt oczywiście nigdzie nie sprawozda, że kwitnie w Polsce handel fałszywymi tabletkami, a osoby podające się za ginekologów robią kobietom dziwne rzeczy; prawdziwi lekarze łupią ciężką kasę, więc zmiana prawa na pewno nie leży w ich interesie. A wczoraj znów Kidawa- Błońska wydaliła z siebie słowo 'kompromis', którego nie należy ruszać. To jest qurestwo, bo ona sobie poradzi.

Dzisiejsza debata i gdzie posłowie mają prawa reprodukcyjne

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12561904,W_Sejmie_wazna_debata_ws__prawa_o_aborcji__Tylko_.html

[diabollo]

A najmądrzejszą z nas wszystkich (na całym forum gazeta.pl), czcigodną Gaikę kocham miłością gorącą.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

Drogi Diabollo, się wzruszyłam.

Ale jasne ze masz rację Gaiko

[kora3]

zwróć przy tym uwagę na jedną rzecz - mianowicie na to, że w necie i gazetach roi się od ogłoszeń typu "Ginekolog pełen zakres", czy "Farmakologiczne wywoływanie miesiączki" . Nie wiem jakim trzeba by być debilem, zeby nie kojarzyć o co tak naprawdę chodzi.

Zwykle przy takich anonsach są podane nr komórkowe, ale jesli pod nie zadzwonisz i próbujesz się umówić, to rozmówca na ogół podaje adres gabinetu. Wystarczy wrzucić to w gugla i z reguły wyskakuje ci takze nazwisko lekarze. I owszem, jak sprawadzałm, to głownie jednak lekarze się ogłaszali - wspomniałam chyba zresztą w rozmowie z Tobą, że przy pastylkach nie było mowy o wysyłce od lekarza, bo obligatoryjnie zakładał łyżeczkowanie.
Stwierdziłąś, ze to nie jest potrzebne, moze - nie znam się, ale wg mnie w ten sposób ci lekarze zabezpieczali się przed umoczeniem tyłka. Bo jeśliby kobiecie po pastylach coś się tam podziało poza poronieniem, to pójdzie do lekarza (innego rzecz jasna), a ten moze z niej wydobyć, jak doszło do poronienia i klapa. A jak wyłyżeczkuje samodzielnie, to wie, że zrobione i nie ma się czego bać.
Takie coś u lekarza jest tańsze niż aborcja, ale takze relatywnie nie tanie.
Z tego co wiem, sporo kobitek ratuje się RU zakupionymi legalnie w krajach gdzie to mozliwe i przywiezionymi przez znajomych czy przesłanymi. Trzeba jednak pamietać, ze kazda przesyłka zagraniczna (i nie tylko ) może zostać skontrolowana przez celników. Bezpieczniejszą zatem drogą jest osobisty przywóz przez kogoś, bo przy dzisiejszym braku kontroli granicznych w Schengen ryzyko, że kontrolujący rutynowo mobilny celny, albo starznik graniczny znajdzie i się przyczepi jest minimalne.

Jasne - zapewne wiele kobiet korzysta z "magików" z netu i ryzykuje. Ole nie wiemy i się nie dowiemy, bo przecie nie ma statystyk. Zdarza sie, ze taka osoba przysle aspiryne i to pół biedy, gorzej jesli jakiś specyfik, który zagraża życiu.

Prawda jest taka, że w PL dośc łątwo sobie skompletować zestaw wczesnoiporonny z leków, jakie są dopuszczone u nas do obrotu, tyle, ze na receptę. Są to o ile wiem leki na stawy i zołądek, w necie podany jest dokładny instruktaż - jakei, które w jakich dawkach - pozostaje kwestia zdobycia recepty .

Pitolenie K_B i całej reszty to pic na wodę - jesliby komuś serio zalezało n zarodkach, to pofatygowałby się by rozwalać podziemie - mając wszak do tego możliwosci prawne.
Nie robi się tego, wiec wnosze, ze państwu jest na reke, tak, jak jest.

No, ale mamy te nieszczesne kobiety. I co? Prawa na razie póki co nie zmienimy! Na jakie gosy moglibyśmy liczyć? Ruch Palikota+ SLD - pis odpada, w po bedzie dyscyplina klubowa, a chłopi zagłosują przeciw.
Czyli na razie nic nie da się zrobić w temacie prawa - przykre ale prawdziwe.
Co mozna robić? Tu rola liberałów i organizacji kobiecych - edukować w zakresie antykoncepcji, ale też UCZULAĆ na te kwestę (bo nie zawsze, zgodzisz się(?), olewka antykonceocji to wynik braku wiedzy, czy mozliwosci), ułatwiać kobietom chcącym aborcji kontakt z zagranicznymi klinikami i szpitalami, ułatwiać zdobycie RU nie w necie, a z apteki w kraju, gdzie są legal.

[diabollo]

Obawiam się, że to czcigodna Kora reprezentuje "normalne" opinie tzw. inteligencji czy tzw. klasy średniej.

Otóż, myślenie jest własnie takie, że jasne, że u nas prawo antyaborcyjne jest przesadnie ostre, ale znowu bez przesady, poradzić sobie można. Załatwić sobie lekarza czy wyjazd za "niewielkie" pieniądze każdy rozgarnięty moze.
Więc gdzie problem?

Fakt, że u nas jest najbardziej restrykcyjne prawo antynarkotykowe, ale w czym problem? Zapalić sobie trawkę cicho w domu, po kryjomu można, a ćpuny przecież wstrętne są, napadają na ulicach, (mnie nie napadli, ale tak słyszałem, że rozboje to ćpuny na głodzie), więc gdzie tu problem?

Fakt, że pedały i lezby są u nas chyba bardziej fekowane (takie mamy 'poczucie humoru'), ale przecież cicho, w domu, pokryjomu mogą sobie swoje bezeceństwa wyprawiać. Niech się tylko ze swoim zboczeniem nie obnoszą. Gdzie tu problem?

To można ciągnąć dalej. Np. że coś jest nie tak ze stosunkami pracy w Polsce, ale miejsce związków zawodowych, tych wstrętnych roszczeniowców, jest na skrajnym, klerykalnym prawactwie, coś jak w USA w objęciach mafii, bo oczywiście stosunki pracy są niefajne, ale jak ktoś chce dobrze zarabiać i śmieciówki mu nie odpowiadają, to niech z Polski wyjedzie.
Gdzie tu probolem?

Niestety nasza inteligencja jakoś najczęściej ma kłopoty rozpozniem gdzie leżą akutalne problemy cywilizacyjne i co wymaga korekty w życiu społeczno politycznym.
Że akurat problemem jest dominująca ideologia kotolickiego zabobonu, a większość skłania się do myślenia w stylu ideowych komunistów o realnym socjalizmie - że ciągle za mało jest "władzy ludowiej", dlatego jest źle. U nas jest źle, bo w tym katolickim ustroju, ciągle za mało przestrzegania "wartości katolickich".

I to dlatego, czcigodni, najczęściej kończy się to tak, że niewolnictwo w Polsce znosi nam rosyjski car, a autostrady budują niemieccy podatnicy.

Kłaniam się nisko.

Dziękuję Ci Diabollo za tak miłe mnie podsumowanie

[kora3]

no cóż - obiektywizm to nie jest cecha ceniona w pewnych kregach, ze tak powiem - zdeklarowanych i to obojetnie po której stronie.

Tak się składa, ze od pewnego czasu nauczam młodzież nauczam, jak być dziennikarzem. Nie czynię tego dl kasy, bo to co za to biore spokojnie mogłabym umieścić w rubryce "na waciki"
Ucze moich następców, by drążyli tematy, nie powtarzli komunałow i stereotypów, szukali prawdy i spojrzenia drugiej strony, nie ulegali populizmowi i nie zakładali a prori, ze mają zwsze rację... Dziś zdałam sobie sprawe, ze ucze ich źle, bo obiektywizm się nie sprzeda
Twoja wypowiedź pokazuje, ze obiektywny jest zły - dobry jest piszacy tak, jak chcielibyśmy czytać....Mimo to nie zmienię postawy wobec tych moich młodszych kolegów, nadal bede ich uczyć myslenia i obiektywizmu!


Napisałąm tutaj, ze dostrzegam problem społeczny homo. Podziemia aborcyjnego też! Tylko w odróznieniu od Was nie widze tego tak prosto: biedna zniewolona osoba nie m na antyki i potem musi sie skrobać.
Stykam się nierzadko z ludźmi b. biednymi. W tym sensie, że nie mają na lepsze życie - np. przyzwoite mieszkanie. Ale tak na serio raz ja 15 interqwencji "biedowych" spotykam ludzi, którzy nie mają w domu Tv, czy kompa. Nie, nie ze jak biedak to nie ma mieć! ZNiech ma. Przewaznie ma na raty, ale u licha, skoro ma na ratę za odbiornik za tysiąc złotych, czy lapka za podobną cenę, to miałby i na ratę pozyczki na np. spiralę, nie?

No, ale odbiornik, czy lapek jest wazny, a antykoncepcja nie, wiec potem jest płącz, ze się zaszóło, bo się po flaszce (na nią też się ma) zapomniało o gumie.
Tak też bywa, co nie znaczy, ze zawsze jest.
Już pisałam, jestem za aborcją na życzenie, nawet dla takich, co lapek i flaszka ważniejsze, ale nie udawajmy, ze ich nie ma! Są i to jest wiekszosc!

Ćpuny i pijacy to są bardzo mili ludzie Diabollo, póki nie masz ich np. za scianą. Mam takiego kolegę, co zawsze mnie beształ, jak sklinałąm na to, ze sm nic nie robi z pijakami śpiącymi w rynku na łąwach latem. "Co Ci przeszkadzają?" nieee, no nic Jemu też wcale nie przeszxkazdali do momentu, aż odziedziczył pół kamienicy opodal i przeniósł sie z rodziną. Pijacy mu szczali regularnie pod drzwiami i w sieni, wiecznie tam było po weekendzie zarzygane, a jefo dzieci wysłuchiwały wulgaryzmów i oglądały prawie kopulację w bramie. Wtedy sam ochodzo dzwonił po "czarnuchów"

I głowę daję, ze TY też byś dzwonił Diabciu. Mozesz mi wciskać kit, ze TY z nimi negocjowałbyś, albo dał im żyć włąsnym życiem, ale nie uwierzę - jak ich życie zaczełoby TOBIE albo TWOJEJ rodzinie doskwierać zmieniłby Ci sie punkt widzenia

[diabollo]

Przepiękna Koro, to nie Ciebie osobiście podsumowałem, tylko pewien sposób myslenia u tzw. polskiej klasy średniej, którego (myślenia) w pewnych fragmentach jesteś reprezentantką.

Nie uważam, że jest ono w jakikolwiej sposób "obiektywne".
Jest bardzo nieobiektywne.
Bardzo stereotypowe i oparte na konunałach. Przynajmniej w Polsce. Wszak, jak napisałem, ten sposób myślenia dominuje u tzw. klasie średniej.

Co więcej uważam, że ten sposób myślenia jest największą przeszkodą dla zmian - w cale nie jest nim rządzący i niewierzący Donald Tusk, który osobiście (z resztą podobnie jak niewierzący Jarosław Kaczyński) kopnąłby chętnie w dupę kato-zabobon, tylko, że grać politycznie trzeba tak, jak każdemu elektorat pozwala...

Zmiana społeczne nie nastąpią, dopóki większość inteligencji, którą reprezentuje czcigodna Kora - nie uzna konieczności zmian za ważne i niezbędne.

Tymbardziej, przepiękna Koro, poza zwykłą sympatią do Ciebie, zawsze będziesz dla mnie niezwykle ważna - jako klucz do zmian, których bym sobie w Polsce życzył.

I zupenie jestem spokojny, że nasza miejscami twarda polemika, zawsze brawurowo szczera, nie wpłynie - przynajmniej z mojej strony - na wielką sympatię do Ciebie.

Kłaniam się nisko.

Diabollo my się kochamy, ale nie rozumiemy :(

[kora3]

W każdym razie ja odnoszę wrazenie, ze Ty mnie uporczywie nie rozumiesz.
Dlaczego? Bo ja jak najbardziej widzę koniecznośc zmian!!!!!

Zarówno w mentalności, jak i prawodawstwie! Chciałabym edukacji seksualnej w szkole, jestem za prawem do aborcji na życzenie itd. Pisałam to wiele razy!

Rzecz w tym, że ja za tymi zmianami jestem dostrzegając nie tylko skrajności i nie domonizując na potrzeby poparcia tych zmian. Rozumiesz?

Jesli mówię, że jestem za legalną aborcją to motywuję to prawem każdej kobiety do wyboru, czy chce urodzić, a nie tym, że teraz taka co urodzić nie chce przewaznie sama sobie przerywa ciąże wieszakiem, albo sprzedaje nerkę, żeby mieć na aborcję, bo tyle to kosztuje.

Jesli piszę o konieczności edukacji seksualnej w szkole, to motywuję to tym, że szkołą powinna uczyć takze w tak ważnej dziedzinie życia i takie jest prawo, a nie tym, że u nas młodzież nie wie jak działa gumka i myśli, ze jak weźmie aspirynę to nie zajdzie.

Jesli piszę o tym, że lekarz przyjmujący na NFZ nie powinien mieć prawa odmowy przepisania antyków z powodów swej ideologii to motywuję to tym, że za kasę podatnika powinny pracować lekarze swiadczący pełen zakres dostepnych usług, a nie tym, ze antyki są u nas niezdobywalne.

Jesli piszę o tym, że u nas kupa ludzi ma przypadkowe kointakty seksualne bez gumki to dostrzegam iż jest to efekt bezmyślnosci i niefrasobliwosci, a nie braku dostepu do gum, czy religijnego zniewolenia.

Z tym, że powinny nastąpić zmiany w pełni się zgadzam- nie zgadzam się tylko z demagogiczną moim zdaniem argumentacją!

[diabollo]

Zatem przepraszam przepiękna Koro za niezrozumienie i łączenie (niesłusznie) akurat Ciebie z pewnym typem rozumowania u czcigodnych niewierzacych-katolicków.

Kłaniam się nisko.

Nie ma sprawy przeprzystojny

[kora3]

fakt, że nieco mi przykro, że postrzegałeś mnie, jako te wartwę społeczeństwa, która dostrzega tylko dotyczące jej samej problemy i widzi koniecznośc ich rozwiązywania.
Mam jednak nadzieję, że zrozumiałeś iż tak nie jest. Po prostu z natury swej, a takze ze zboczenia zawodowego zawsze staram się widzieć nie tylko to, co działa na korzyśc mej tezy, czy poglądu, albo to co mogę łatwiej "sprzedać".

Wiem Diabciu, ze lubisz zyciowe historie, wiec coś Ci opowiem.

Miałam okazję wystepować w powaznym programie w temacie pewnej dramatycznej sytuacji młodej osoby, niepełnosprawnej. Nie byłam tam przypadkowo - pisałam o tej sytuacji i osobie wczesniej, a pisząc zapoznałam się m.in. z dochodami tej osoby (renta + zasiłek pielegnacyjny) i w ogóe byłam (i jestem) dośc na biezaco w dochodach i wydatkach tej rodziny.

Razem ze mną wystąpił w nim pewnien człowiek, który udawał poczatkowo, ze działą na rzecz tej rodziny, a chodziło mu tylko o kreację siebie, niewazne. Człowiek ten podczas nagrania (program ten nie odzie na zywca, jest montowany) patetycznym i drżącym z oburzenia tonem teatralnie podkreślił kilkakrotnie, ze opiekujaca sie tą niepełnosprawną osobą osoba z jej rodziny "otrzymuje na nią" kwotę parę razy niższą niż wynosi kwota renty + zasiłku. Pozwoliłam sobie tej osobie przerwać i sprostować: niepełnosprawny nie jest ubezwłasnowolniony, za to jest dorosły, wiec krewny niczego "na niego" nie otrzymujebo niepełnospsrawny otrzymuje owszem, ale sam na się i kwotę około 5 razy wiekszą niż ów człowiek podał najwyraźniej z sufitu - dodam, ze kwota jaką podał naprawdę jest śmiesznie niska i istotnie może zebrać załosc, ze oczekuje sie od kogoś, ze ma za to utrzymać niepełnosprawnego podopiecznego.

Człowiek ten obraził się na mnie za przerwanie mu i sprostowanie, bo jak twierdził "trzeba łapać za serce", a w TV tak się podziało, ze mam nadzieję, iż przez omyłkę, a nie celowo, mimo mego prostowania podczas nagrania, jego brednie o tej kwocie poszły w eter.

I teraz jest tak: j nawalałm na włądze miasta, że nie troszcza się o los tej niepełnosprawnej osoby, ale podając PRAWDZIWE jej winy i zaniedbania! Ten człowiek wygłaszająścv na całą Polskę zwyczajne kłamstwa. Jasne, ze sporo ludzi się nie zorientowało, że to brednie, bo np. nie styka się z kwotami rent i zasiłków w takich sytuacjach, ale ci, których JA obwiniałam o prwdziwe winy doskonale się orientowali i opiekująca się tą niepełnosprawną osobą bliska jej osoba miała spore kłopoty: zarzucano jej, ze celowo kłamała do tego człowieka, żeby sprawić wrazenie, ze jest gorzej, niż jest i nie NIEPEŁNOSPRAWNEMU NIE UDZIELA SIE PRZYSŁUGUJĄCYCH ŚWIADCZEŃ!

Ta osoba wcale nie kłąmała - zwyczajne ten szołmen wziął sobie i kwotę i to "manie jej" niby przez krewnego na niepełnosprawnego z sufitu, zeby po prostu zaistnieć!
To jest szkodliwie dla sprawy i tych osób dzioałanie, obliczone na parcie na szkło i samokreację, a nie obiektywne przedstwienie sprawy.

Czasem jednak ludzie zrobią coś takiego, bo sie zwyczajnie nie orientują, nie rozumieją przepisów, powtarzają coś zasłyszanego gdzieś, bez sprawdzania.
Kiedyś zwrócił się do mnei dziennikarz z jakeigoś kolorowego pisma, ze potrzebuje pomocy w pisaniu o drobnym przemycie. Ok - pomogę, czemu nie.
Gośc przyjechał z gotowymi tezami: ze za przemyt 5 paczek fajek idzie się u nas do pierdla nawet na 8 lat. Gdzieś co wyczytał, mojego nawet hehe, że za fajki grozi jakimś gosciom po 8 latek. Tylko niedokładnie

Za posiadanie na granicy niewiele ponad normę do czego sie przyznasz, zawraca się do sąsiadów, za posiadanie takież do którego sie nie przyznasz i znajdą - mandat do 500 zeta. Za wieksze ilości grzywna, jednak zalezy od okoliczności i ilości, ale z reguły rozpatruje sie to jako przestępstwo karne skarbowe co daje mozliwośc dobrowolnego poddania się karze, co zwykle daje rok w zawiasach bez wpisu do rejestru karanych. Schody zaczynają się, gdy w czasie zawiasów złapią Cię z wiekszym przemytem znów (co odwiesza wyrok). Natomiast to osławione bodaj 8 lat grozi za czlonkostwo w ZORGANIZOWANEJ GRUPIE PRZESTĘPCZEJ TRUDNIACEJ SIE PRZEMYTEM! Nie ma mowy o 5 pczkach ponad normę, ani nawet 3 tysiach paczek w aucie, tylko procederze dłuższym i ilosciach idących nieraz w setki tysięcy paczek.
Dostrzegasz róznicę? Wg mnie - jest i teza, ze za 5 paczek idziesz na 8 lat za kraty jest mocno przefantazjowana.

Kolega z kolorowki zrezygnował z pisania po przedstawieniu mu faktów i przepisów. Bo mu nie pójdzie tekst o tym, ze te 8 lat to za udział w zorganizowanej grupie Chwała mu, że jednak nie napisał nabywszy już stosownej wiedzy, ze za 5 paczek jest tyle pierdla! To by mu poszło

[gaika]

Pytanie jest zatem następujące:
dlaczego, w XXI wieku, tego wszystkiego o czym piszesz w Polsce nie ma?

Bo nie mamy polityków, którzy chcieliby to zmienić

[kora3]

a ludzie jesli głosują, to głosują na zasadzie selekcji negatywnej - na zasadzie: jesli ma nwygrać PiS/ kandydat PiS to zagłosuję na PO, żeby nie było gorzej niż jest. Tymczasem gross poilityków PO to ludzie albo oczadziali koscielnymi naukami, albo przekonani, ze bez sprawiania wrazenia oczadzenia nie mają szans w polityce.

SLD po pierwsze nie liczy się od dobrych paru lat na secenie politycznej, a po drugie kiedy się liczyło nie odeszło od lizania tyłka KRK, wiec kro nie ma ochoty lizać na nich też nie zagłosuje - czyli zagłosuje albo na PO, albo na nikogo. No ostatnio pojawił sie na scenie politycznej Ruch Palikota, ale choć niewatpliwie odniósł znaczący i niespotykany dla partii nowej, silnie spolaryzowanej i pełnej ludzi spoza dotychczasowej polityki sukces uzyskując 10 proc. poparcia, to nie ma szans wprowadzić tych zmian z 40 posłami.

[chickenshorts]

kora3 napisała:


> Tak się składa, ze od pewnego czasu nauczam młodzież nauczam, jak być dzienn
> ikarzem. Nie czynię tego dl kasy, bo to co za to biore spokojnie mogłabym umieś
> cić w rubryce "na waciki"

Heh, what do you know..., eh?

Korciu, od nauczania w kraju... etc... sa (kurwa) inni... I nie za darmo!

> Ucze moich następców, by drążyli tematy, nie powtarzli komunałow i stereotypów,
> szukali prawdy i spojrzenia drugiej strony, nie ulegali populizmowi i nie zakł
> adali a prori, ze mają zwsze rację... Dziś zdałam sobie sprawe, ze ucze ich źle
> , bo obiektywizm się nie sprzeda

Podziwiam Cie, jak mi doG swiadkiem...

Ale moze daj se wy-poczac...

> Twoja wypowiedź pokazuje, ze obiektywny jest zły - dobry jest piszacy tak, j
> ak chcielibyśmy czytać....Mimo to nie zmienię postawy wobec tych moich młodszyc
> h kolegów, nadal bede ich uczyć myslenia i obiektywizmu!

Jedyna prawdziwa milosci mego zycia - tak trzymaj!!!!

A przy okazji, jesli oczywiscie wolno - jaka jest Twoja definicja 'obiektywizmu', please?

> Napisałąm tutaj, ze dostrzegam problem społeczny homo.

What? Say again!

Qrczaczku :)

[kora3]

Bynajmniej nie zabieram chleba braci nauczycielskiej i za nauczyciela się nie podaję. Prowadzę zajęcia w szkole, ale po lekcjach i dla chętnych, a nie obowiazkowe dla wszystkich. Doprawdy wiem, ze nie mam kwalifikacji a i predyspozycji na nauczyciela wiec nie obawiaj się

Jwednakowoż moim zdaniem tego rodzaju warsztaty w temacie dowolnego zawodu powinien prowadzić praktyk tegoz, z nie teoretyk.

Moja definicja obiektywizmu jest prosta- fakty, fakty, fakty! Nie stereotypy, nie wyobrażenia, nie przekonania, a własnie fakty.

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> Bynajmniej nie zabieram chleba braci nauczycielskiej i za nauczyciela się nie p
> odaję. Prowadzę zajęcia w szkole, ale po lekcjach i dla chętnych, a nie obowiaz
> kowe dla wszystkich. Doprawdy wiem, ze nie mam kwalifikacji a i predyspozycji n
> a nauczyciela wiec nie obawiaj się

Nie obawiam sie... Nawet sie gliniarzy nie boje, naprawde!

> Jwednakowoż moim zdaniem tego rodzaju warsztaty w temacie dowolnego zawodu powi
> nien prowadzić praktyk tegoz, z nie teoretyk.

Zgoda, ale tylko w 67% do 76%...


> Moja definicja obiektywizmu jest prosta- fakty, fakty, fakty! Nie stereotypy,
> nie wyobrażenia, nie przekonania, a własnie fakty.

No i za to wlasnie Pania Redaktor kocham miloscia plomienna, ok!?!

[gaika]

RU jest na receptę wszędzie, a w wielu krajach starej Europy dostępny tylko w zamkniętym obiegu medycznym, czyli klinikach, w których wydaje ją osobiście lekarz. Zestawu w Polsce nie można sobie skompletować, bo tylko część zestawu jest dostępna, tak jak piszesz, na receptę. Coraz trudniej jednak ten solowy lek uzyskać, od kiedy opisano to w prasie(pisałam zresztą na tym forum, że to niedźwiedzia przysługa dla kobiet), więc i w tym przypadku szerzą się oszustwa.

To jak z parabankami, albo firmami turystycznymi- można wrzucić w gugla, przeczesać informacje i człowiek jest mądry. Ale nie jest. I tak jak Ty nie wiesz, choć masz nieporównywalną z przeciętną kobietą wiedzę, że RU musi być w 99% przekrętem, tak tym bardziej nie wiedzą tego inne kobiety.

Lekarza nic nie uchroni, jeśli kobieta zechce donieść czy to o chirurgicznej, czy farmakologicznej aborcji.

Co zrobić? Znaleźć takiego Rydzyka i wyprowadzić ludzi na ulice. Zakładać miasteczka aborcyjne pod kancelarią premiera

Gaiko, ale media nie są od robienia komuś przysług

[kora3]

ani niedźwiedzich, ani innych - mam na mysli niezalezne.

Opisanie zjawiska pt. uzywanie dopuszczonych do obrotu leków jako środków wczesnoporonnych mozna uznac za niedźwiedzią przysługę - jasne. Tylko weź pod uwagę, ze czesc kobiet uzywało tego w okresie ciązy, w którym w krajach, gdzie są doipuszczone RU nie stosuje sie już aborcji farmakologicznej z powodu niebezpieczeństwa dla życia kobiety a takze stosowało w dawkach nieodpowiednich zagrazających powaznie zdrowiu i zyciu stosujących.

Piszesz, ze lekarz nie ma szans, jak kobieta nań doniesie. No nie przesadzajmy - obowiązuje domniemanie niewinnosci. Ale poza tym wszystskim - kobieta nie ma interesu donosic na lekarza. Nie pisałam o doniesieniu, a o sytuacji, gdy po zazyciu dostarczonych przez lekarz środków poronnych coś sie niepokojącego dzieje. Kobieta zgłsza się do innego lekarza z poronieniem i być moze mówi prawdę, ze poronbienie nie było naturalne, a wymuszone srodkamni. Lekarz w tej sytuacji ma obowiazek zgłosić sprawę prokuraturze i pewnie zgłasza. A ta kobiete ma\gluje skad miała itd.

I jeszcze jedno Gaiko

[kora3]

a propos Twej wypowiedzi - zauwazasz, ze takze w liberalnych "aborcyjnie" krajach RU jest pod dośc scisła ogólnie kontrolą - w obiegu medycznym albo tylko na receptę. Tam nie ma to nic wspólnego z umiłowaniem ducha zygoty zatem oznacza to, że to nie są takie bezpieczne leki i sprawa dziać się musi jednak pod kontrolą lekarza.

[gaika]

Już o tym kiedyś rozmawiałyśmy. Lekarz wydaje tabletki, ale kobieta nie leży w szpitalu(ani tym bardziej w prywatnym gabinecie), tylko roni do domu. Kontrola wynika z faktu, że jest to objęte ubezpieczeniem zdrowotnym. I słusznie. Powinno być pod kontrolą, ale z tego nie wynika, że aborcja medyczna jest bardziej niebezpieczna niż samoistne poronienie. W Polsce także powinno być pod kontrolą lekarza, ale ze względu na cudowną ustawę, nie jest. Natomiast opowiadanie historii o strasznym niebezpieczeństwie jest wobec i tak zastraszonych kobiet nieuczciwe. Informacje są łatwo dostępne i jeżeli kobieta wie jak uzyskać tabletki, wie także, kiedy należy się zwrócić do lekarza(około 2% przypadków przy wczesnej ciąży).

Zdecydowanie więcej kobiet umiera przy porodzie, niż z powodu aborcji farmakologicznej i prasa nie 'ratuje' kobiet zaleceniami, żeby przestały rodzić.

Znów to samo Gaiko

[kora3]

Przecie piszę, ze te srodki są u nas nielegalne, wiec nie ma z załozenia kontroli lekarskiej.

Nie twierdze, ze sa bardzo niebezpieczne, ale sama wspomniałąś, ze w liberalnych krajach z reguły są na receptę, albo w obiegu lekarskim. Zatem tam ktosik uznał, że jednak nie powinny być dostępne w obiegu calkowicie niekontrolowanym (jak leki bez recepty, czy parafarmaceutyki). I słusznie, bo kazde poronienie, takze naturalne moze być powikłane i stanowic zagrozenie dla zdrowia albo i życia pacjentki. Z reguły - nie jest, ale ze jest takie ryzyko, wiec się je stara zminimalizować, czy też wykluczyć.

Widze też inną niekonsekwencję w Twej wypowiedzi- cały czas jest gadanie, że bardzo cięzko z aborcją nielegalną w Polsce, a teraz dowiadujemy się, że informacja jest łątwo dostepna...To jak jest?

[gaika]

Napisałam: jeśli kobieta wie jak zdobyć leki, to także zapozna się z informacją dotyczącą ewentualnych powikłań. Prawidłowa instrukcja przeprowadzenia aborcji medycznej pochodzi od lekarzy i jest wypracowaną klinicznie procedurą i nawet jeśli kobieta z lekarzem nie rozmawiała, może uzyskać rzetelne informacje. Wiele kobiet jednak nie wie o aborcji medycznej, nie umie zdobyć leków lub ich na nie po prostu nie stać.
Od początku. W krajach, w których jest dostęp do legalnej aborcji, tabletki do aborcji farmakologicznej są elementem ubezpieczenia zdrowotnego i przepisywane/wydawane przez lekarza. To jest procedura medyczna, więc logiczne, że odbywa się pod pewną kontrolą służb medycznych. Natomiast samego procesu aborcji farmakologicznej lekarz nie kontroluje. Kobieta przechodzi to w domu i wie, że w razie niepokojących objawów ma się zgłosić po pomoc. W 98% jest to niepotrzebne.
Możliwość powikłań jest taka jak przy samoistnym poronieniu! Nie jest to więc metoda stwarzająca szczególne zagrożenie, tak jak szczególnego zagrożenia nie stwarza poronienie.
Każdego roku na świecie umiera 70.000 kobiet z powodu aborcji przeprowadzonych metodami 'domowymi'. Aborcja farmakologiczna ratuje życie, nie zaś mu zagraża. Radykalnie podnosi bezpieczeństwo kobiet w krajach, w których dostęp do usług medycznych jest prawie żaden. U nas tego zagrożenia nie wzmaga, bo w razie czego można zwrócić się po rutynową w przypadkach poronień pomoc-funkcjonują u nas szpitale i przychodnie zdrowia.
W Polsce, w związku z obowiązującym prawem, czy raczej jego interpretacją, kobiety mają ograniczony dostęp do bezpiecznej aborcji. To jest skandal, że są zmuszone do poddawania się aborcji w gabinetach, które nie są dostosowane do przeprowadzania zabiegu chirurgicznego lub nie otrzymują rzetelnej informacji na temat możliwości przeprowadzenia aborcji medycznej. Zgadzam się z Tobą, że powinny być pod odpowiednią opieką medyczną i to lekarz powinien udzielić informacji. Ale sytuacja jest taka, jaką wyprodukowali posłowie i rozmawiamy o istniejących warunkach, które są przede wszystkim pokłosiem katozabobonu. I nie ma tego jak inaczej ugryźć niż tak, że to system jest chory.

Natomiast to, co pojawiło się w prasie, a dotyczyło aborcji farmakologicznej, nie było oparte na badaniach klinicznych i doświadczeniach innych krajów, ale straszeniem Czarnym Ludem. To nieuczciwe. Uczciwym byłoby podanie realnych zagrożeń i poinformowanie co kobieta powinna zrobić w razie wystąpienia nietypowych objawów. Bo że generalnie jest to metoda niebezpieczna, jest po prostu kłamstwem. Ponieważ w prasie cytowano opinie ginekologów polskich, oceniam, że część z nich poczuła się zagrożona w swoim monopolu usług aborcyjnych.
Wycięcie wyrostka albo pęcherzyka żółciowego może skończyć się śmiercią. Anestezja u dentysty też. Zachowajmy proporcje. Jeszcze raz przypominam, że aborcja medyczna kończy się śmiercią w 1 przypadku na 100.000, a poród w 1 na 10.000

Tabletki stosowane do aborcji medycznej znajdują się na liście leków podstawowych WHO. Należy dbać zatem o rzetelną wiedzę, a nie powielać szkodliwe plotki i półprawdy, bo to szkodzi kobietom jeszcze bardziej w tej popieprzonej sytuacji prawnej.
P.S.
W krajach, w których kobieta musi się zgłosić po kolejną dawkę do lekarza, argumentacja przeciwników wydania całego zestawu za jednym razem jest wbrew pozorom nie taka, że to niebezpieczne dla kobiety, ale taka, że musi być trudniej, żeby kobieta nie traktowała tego zbyt lekko. Tzw. środowiska pro-life przekonują w ten sposób, że kobiety decydujące się na aborcję to nieodpowiedzialne półgłówki.

Powoli Gaiko

[kora3]

bo ja z grubsza rozumiem rzecz tak samo, tylko jest pewne ALE dotyczące PL.

Ty piszesz cały czas o tym, jak POWINNO BYĆ i ja sie z Tobą zgadzam u licha!

W Polsce tak jest, że jesli kobieta korzysta z tabletek poronnych przekazanych jej przez lekarza, to wcale nie musi tkwić w jego gabinecie do czasu zadziałania i spac tam. Lekarz zaleca łyżeczkowanie po poronieniu już i na nie pacjentka ma się zgłosić, ale jesli się nie zgłosi, to przecież nie ma mozliwosci jej ścigać, bo jak? Ale jak znam życie to sobie tak czy owak za to liczy z góry.

Natomiast gdy chodzi o specyfiki oferowane w necie, albo kompletowane za pomocą dostepnych w PL lekó, to tak - uwazam, ze mogą być niebezpieczne. Pomijam już jakieś trucizny oferowane jako RU. Mowa o prawdziwych lekach. w sytuacji nabycia ich bez jakiejkolwiek kontroli lekarza NIKT ci nie zagwarantuje, ze uzytkowniczka zastosuje to zgodnie z włąsciwym dawkowaniem np. i ze podane w necie dawkowanie jest własciwe.
A co się moze podziać komuś, kto uzna, ze lepiej nwziąc 3x tyle, co piszą, bo efekt bedzie pewniejszy, np?
Niemozliwe, by ktoś był tak nierozsadny? Przeciwnie, u nas roi się od ludzi na tyle nierozsadnych, ze potrafią bzykać się bez gumy z człowiekiem znanym 2 godziny ryzykując już nie tylko ciaże niechcianą, ale i smiertelne zakazenie i co?

[gaika]

Szczerze mówiąc nie rozumiem tego argumentu. Jeżeli kobieta stosuje tabletki w bardzo późnej ciąży bez nadzoru lekarza, to oczywiście poronienie będzie przypominać poród i jest to niebezpieczne(ile było takich przypadków, szczególnie, że przy późnej ciąży regularna dawka na nic się nie zda?), ale jak kobieta używa wieszaka, pije jakieś specyfiki i bije się po brzuchu, to na to samo wychodzi na każdym etapie ciąży. Aborcja farmakologiczna stosowana według zaleceń lekarza jest bezpieczna; bezpieczniejsza niż aborcja chirurgiczna i nie bardziej niebezpieczna niż samoistne poronienie.

Nie napisałam, że lekarz nie ma szans w sądzie, natomiast stwierdziłaś że gorzej jak lekarza się namierzy przy aborcji farmakologicznej niż chirurgicznej, a przecież to nie ma znaczenia, jeśli kobieta chce donieść, lekarz ma problem, tak czy siak. Powikłania występują jednak bardzo rzadko, a lekarz nie ma szans odróżnić wywołanego i samoistnego poronienia, więc wszystko zależy od kobiety, czy wypaple. Ale dlaczego miałaby, skoro nie może być żadnych medycznych podstaw do wątpliwości? Z drugiej strony lekarz wie, że łamie prawo w każdej z tych sytuacji, więc zawsze istnieje jakieś ryzyko.

Rzecz cała w tym Gaiko, że

[kora3]

Ty cały czas obracasz się w kregu medycznego (i włąsciwego) podejscia do aborcji farmakologicznej.
A póki co na razie u nas takowa jest nielegalna, a środki "zastępcze" mozliwe do zakupu w necie, albo aptece zastosowane bez kontroli lekarza mogą zaszkodzic.

[gaika]

Obracam się wokół realiów i faktów. Nie ma żadnych środków zastępczych. Są co najwyżej oszuści, którzy oferują paracetamol zamiast realnych tabletek. Zaszkodzić może, jeśli oszust prześle kobiecie 'truciznę', tak jak handlarze jakimikolwiek innymi farmaceutykami na odchudzanie, potencję czy cudowne ozdrowienie z nieuleczalnej choroby-to jest ryzyko korzystania z internetowych cudotwórców. Wszystko może zaszkodzić.

To są regularne, dopuszczone do obrotu leki, które przyjęte w nieodpowiedni sposób nie mogą zaszkodzić-po prostu nie zadziałają.

Piszesz gdzieś wyżej o tym jak to prosto znaleźć dziś informacje w necie, tylko trzeba chcieć i umieć czytać. Problem w tym, że w necie znajdziesz masę 'informacji', które są bezużyteczne, kłamliwe, płynące z niewiedzy, anegdotyczne, plotkarskie. I widzisz, nawet tak świadoma osoba jak Ty, nie zawsze umie odsiać badziewie od faktów. Oczekujesz zaś tego od przeciętnego Polaka czy Polki, żeby nie tylko wiedzieli jak znaleźć, ale jeszcze potem zweryfikować.

Chwila chwila :)

[kora3]

O tym, ze info w necie, jak zażyć są łatwo dostepne w necie i jesli kobieta umiała zdobyć tabletki to umie znaleźc i info o dawkowniu pisałaś TY Gaiko

Piszac o "zestawach zastępczych" miałam na mysli dopuszczone leki na stawy i żołądek a nie oszustwo i sprzedaż w necie trucizny. Rzecz w tym, ze wbrew temu, co piszesz - mogą one zaszkodzić! Zarówno komuś uzywającemu ich zgodnie z przeznaczeniem i zaleceniem nawet, jak i szczególnie tym, którzy uzyją go z przeznaczeniem tym niezgodnie i w dodatku niewłassciwie - nie te dawki, po terminie itd.

Sama sobie przeczysz - najpierw piszesz, e łątwo zdobyć info jak włąsciwie dawkować i w ogóle, a potem, ze ja sobie z tym nie poradziłabym, wiec co wymagać od innych. To łatwo nawet dla takiego głąba jak ja, czy trudno w końcu?

[gaika]

Napisałam już dwukrotnie, że jeśli kobieta potrafi uzyskać odpowiedni zestaw, to otrzyma prawidłową instrukcję. Nie otrzyma jej od oszustów. A taka, która nie potrafi odróżnić rzetelnych informacji od badziewia, zostaje oskubana. Nie ma łatwego dostępu do bezpiecznej aborcji w Polsce, wbrew temu co twierdzisz.

To nie są żadne zestawy zastępcze(widzisz, opierasz się na fałszywych ogłoszeniach z netu i się łapiesz na bzdurne informacje). Leki wywołujące aborcję nie są lekami na aborcję, są lekami leczącymi inne schorzenia i zawierają substancje dokładnie te, które stosuje się na stawy i wrzody. To nie są żadne zastępcze leki, to są TE leki. Poronienie jest skutkiem ubocznym ich stosowania, dlatego nie wolno ich brać kobietom w chcianej ciąży. Jeżeli są przeterminowane, to nie mogą być kupione w aptece, tylko od oszustów w necie, prawda? Niewłaściwe dawki lub niewłaściwy sposób przyjęcia poza tym, że może nie przynieść oczekiwanego skutku, nic złego kobiecie nie uczyni.

Ło matko Gaiko,

[kora3]

albo ja mam zaćmienie i nie umiem wyjaśnić, albo Ty masz jakieś zaćmienie.

Piszac "zestaw zastępczy" (nie leki zastepcze) miałam na mysli leki dopuszczone u nas do obrotu , ale nie jako wczesnoporonne, lecz przeznaczone do leczenia schorzeń zołądka, czy stawów! Jako, że są dopuszczone do obrotu jako leki na te schorzenia, a nie wczesnoporonne, poronienie jest wyszczególnione w ulotce jako mozliwy skutek uboczny, a nie cel, nie?
O ile wiem to mają skład niemal identyczny, jak te na Zachodzie dopuszczone, jako wczesnoporonne, ale u nas jako takie dopuszczone nie są, wiec na potrzeby tej dyskusji nazwałam sobie je "zestawem zastepczym" - teraz zrozumiałe?

Z kolei "przeterminowanie" odnosiło się nie do daty waznosci leku zakupionego w aptece, a do zaawanoswnia ciązy. O ile mi wiadomo, to aborcję farmakologiczną takze w krajach, gdzie jest legalna i objeta ubezpieczeniem dopuszcza się do 9 tc. Podobny czas jako mozliwy do jej wykonania podają polscy lekarze udzielający srodków wczesnoporonnych.
Powyzej tego terminu o ile wiem nie zaleca się ich i to wcale nie tylko z tego powodu, ze bedą/mogą być nieskuteczne. Nie zaleca się takze z tego powodu, ze mogą jednak nieść ryzyko dla kobiety, dokładnie takie samo Gaiko, jak poronienie w późniejszej ciąży, takie naturalne.
Te leki wywołują silne skurcze macicy. Takie skurcze są nierzadko (bo wcale nie zawsze) powodem poronień naturalnych.
Tylko, że o ile poronienie naturalne w pierwszych trzech miesiącach ciąży jest relatywnie dośc czeste i rzadko powikłane, o tyle poronienie w "wyższej" ciązy wystepuje bez porówniania rzadziej, ale za to bywa czesciej powikłane. Moze dośc do uszkodzenia macicy, krwotoku, uszkodzenia i obumarcia płodu, a w jego nastepstwie bez wydalenia do zatrucia.
Jasne, ze moze stać się tak, ze końska dawka leku w wyzszej ciązy zwyczajnie nie zadziała i nic sie nie stanie, tyle, ze do poronienia nie dojdzie, ale wcale nie jest powiedziane, ze tak będzie..

[gaika]

Widzę, że przekopałaś się przez internet, ale obawiam się, że wciąż jeszcze nie jesteśmy there Nie istnieją leki specjalnie wyprodukowane do dokonywania aborcji, ale leki stosowane przy innych schorzeniach wykorzystywane są do tego celu, ze względu na posiadaną substancję czynną, która działa poronnie. Lek dostępny w Polsce jest dokładnie tym samym lekiem, który jest dostępny za granicą.

Mówimy o stosowaniu samodzielnym w domu. Stosowane do 9-tego tygodnia są najbezpieczniejsze, bo ryzyko powikłań jest minimalne. Mogą być stosowane później, ale ryzyko powikłań wzrasta (trochę). W razie powikłań stosuje się łyżeczkowanie jak przy samoistnym poronieniu. Wynika z tego jasno, że skoro jest to zagrożenie porównywalne z samoistnym poronieniem, nie jest żaden sposób szczególne, tym bardziej, że samoistne poronienia zdarzają się w pierwszym trymestrze ciąży często.

Poza tym już o tym pisałam -polscy lekarze nie mają dostępu do całego zestawu leków, bardzo rzadko są tu pośrednikami. A jeśli bywa, że są, to super, szczególnie jeśli wiedzą jak je zastosować, bo często nie wiedzą.

Po drugie, już o tym pisałam, przyjęcie leków w takiej formie w bardziej zaawansowanej ciąży, nie będzie skuteczne. Po trzecie, generalnie ciąże są przerywane na najwcześniejszym etapie (do 12 tygodnia w ponad 90% przypadków).

Natomiast jeśli ktoś zechce zażyć 100 tabletek ibuprofenu, to nie będziesz przecież pisać na forum, że ibuprofen jest niebezpieczny.

Wcześniej pisałam, że najważniejsza jest dostępność do informacji i jeżeli kobieta umie znaleźć odpowiednie leki, otrzyma prawdziwe informacje. Te, które będą korzystać z pokątnych handlarzy i plotek internetowych, zawiodą się sromotnie. A w sytuacji, kiedy dostęp do informacji jest ograniczony(lub kobiety nie potrafią jej tak łatwo znaleźć), robi się marnie.

Natomiast przypominam, że ta wymiana dotyczy nierzetelnych informacji, które pojawiły się w prasie. Dużo więcej przypadków śmiertelnych i różnych paskudnych skutków ubocznych niesie za sobą łączenie leków, które sobie ludzie aplikują nabywając legalnie w aptece, a nie przypadki aborcji farmakologicznej.

Najważniejsza jest rzetelna informacja, szczególnie w sytuacji, kiedy kobiety muszą kombinować same. Straszenie i pisanie bzdur nie jest w żaden sposób pomocne, ani uczciwe.

Gaiko, ja sobie jak to nazwałaś "przekonapałam"

[kora3]

Internet w temacie już dawno temu - jak pisałam tekst o nielegalnych aborcjach (ze dwa lata na oko to było temu).

I WIEM, że to są leki o tym samym składzie - pisałam o tym chyba nawet na Kirze Rzecz w tym, że one nie są w PL dopuszczone do obrotu jako wczesnoporonne, wi3ec do choelory pewnie nie ma na nich instrukcji, jak je bezpiecznie zastosować wczesnoporonnie - czy teraz wreszcie rozumiesz?

Zapewne jest na nich informacja jak je stosować bezpiecznie na schorzenie do leczenia którego sa w PL dopuszczone oraz taka, że nie nalezy stować ich w ciązy, bo grozi to poronieniem. W ogóle nie należy, a nie nie nalezy np. zgodnie z instruktarzem zalinkowanym przez mnie poniżej.

W zwiazku z tym, jesli jakaś kobieta kupuje to w aptece w celu poronnym, to opiera się nie ma ulotce aptecznej, a na informacjach z netu, a te mogą być równe, w tym trefne nie?

[gaika]

Rozumiem, że 'zestaw zastępczy' niczego jednak nie zastępuje. Czyli krok po kroku schodzimy do wspólnego mianownika.

Opisane przez Ciebie skutki uboczne dotyczą tego leku generalnie, nie występują wyłącznie wówczas, kiedy kobieta postanawia przerwać ciążę.

Zastępuje :)

[kora3]

Gaiko, lbo faktycznie nie pojmujesz, albo udajesz - serio.

Często słyszy się o tzw. zamiennikach leków, nieprawdaż?
Co to jest ten zamiennik? Ano lek o tym samym skłądzie, na to samo, ale np. innej firmy niż ten co wypisał lekarz, w innej cenie itp.
Czy mozna mówić, że jest to "zastępczy lek" - no tak, bo zastępuje ten, co zapisał lekarz! Czy to jest inny lek? I tak i nie - co do składu - taki sam, co do prpducenta i nazwy - inny.

Cały czas pisze o tym, ze "zestaw zastępczy" to lek o tym samym skłądzie i działaniu, jak pastylki wczesnoporonne legalnie dostepne w innych krajach, ale w PL ORDYNOWANY w innym celu. Co tu jest trudne do pojęcia?

A jesli w innym celu, to przypuszczam, że skurcze macicy są z załozenia u pacjentek stosujących ten lek na żołądek czy stawy nieprzyjemnym skutkiem ubocznym, a nie celem.

W działąniu wczesnoporonnym są one włąsnie tym celem. Nie miałam okazji poczytać ulotki do tych lików, ale nie sądzę, by dawkowanie w schorzeniach żołądka i stawów było takie samo, jak dawkowanie w celach wczesnoporonnych. (ale nie wykluczam).

Jeslis przypuszczam - ulotka zawiera informacje jak bezpiecznie dawkować przy danym schorzeniu, a nie wczesnoporonnie. Więc pacjentka informacjoi o bezpiecznym dawkowaniu w celu w jakim ma zamiar zastosować lek - nie znajdzie! Moze się tego dowiedzieć w necie, albo od lekarza! Ja uwazam, że bezpieczniejszą formą informacji jest ta od lekarza - oczywiscie mozesz sie z tym nie zgadzać

Oczywiscie też - pacjentka moze zastosować lek niezgodnie z informacją od lekarza - w przypadku kazdego leku i kazdego pacjenta takie ryzyko istnieje, jasne.
Ale to już jest świadome ryzyko ze strony pacjenta - czy ono dotyczy antybiotyku, czy każdego innego specyfiku - nie ma znaczenia.

[gaika]

Najpierw kobiety w Polsce miały w miejsce leków aborcyjnych, stosować leki na żołądek, a potem skład miał być zbliżony do leku oryginalnego. Poza tym nie ma zamienników tych leków na rynku polskim.

Jeżeli piszesz coś, a potem w toku dyskusji twierdzisz, że nie napisałaś, albo, że interlokutor nie wie co czyta, dyskusja staje się bezprzedmiotowa i mecząca.

kora3 napisała:
„O ile wiem to mają skład niemal identyczny, jak te na Zachodzie dopuszczone, jako wczesnoporonne”

Coś co 'zastępuje' co innego, jest tego substytutem, stosowanym zamiennie, wymiennie, stosowanym zamiast czegoś. Jeżeli kreujesz ewoluującą własną definicje słowa 'zastępować', rozmowa staje się bezprzedmiotowa i mecząca. Nie ma szczególnego znaczenia co wiesz lub czego nie wiesz na temat aborcji medycznej, natomiast ma znaczenie, że w rozmowie próbujesz wmówić interlokutorowi(tu mnie), że nie wie, co czyta.

kora3 napisała:
„Moze się tego dowiedzieć w necie, albo od lekarza! Ja uwazam, że bezpieczniejszą formą informacji jest ta od lekarza - oczywiscie mozesz sie z tym nie zgadzać”

gaika napisała:
"Powinno być pod kontrolą, ale z tego nie wynika, że aborcja medyczna jest bardziej niebezpieczna niż samoistne poronienie. W Polsce także powinno być pod kontrolą lekarza, ale ze względu na cudowną ustawę, nie jest."
"Zgadzam się z Tobą, że powinny być pod odpowiednią opieką medyczną i to lekarz powinien udzielić informacji. Ale sytuacja jest taka, jaką wyprodukowali posłowie i rozmawiamy o istniejących warunkach, które są przede wszystkim pokłosiem katozabobonu."

Mówimy i piszemy o kraju(Polska), w którym nie ma dostępu do bezpiecznej aborcji, a zatem jakim sposobem kobiety miałyby otrzymać instrukcję od polskiego lekarza(nie wspominając o tym, że w Polsce w ogóle nie stosuje się metody aborcji medycznej w oficjalnym systemie i wielu lekarzy nie ma pojęcia, czym to się je). Powtarzałam po wielokroć tutaj, że najważniejsza jest rzetelna i prawdziwa informacja, aby zmaksymalizować bezpieczeństwo, i że dostęp do niej jest ograniczony, szczególnie, jak zwykle, w przypadku uboższych, czy mniej wykształconych kobiet. Apelowałam w przestrzeń kosmiczną, żeby prasa nie powielała plotek i bzdur, bo to szkodzi kobietom w tej i tak trudnej sytuacji. Skoro więc nie ma możliwości, aby to lekarze bezpośrednio wydawali kobietom leki, lepiej, żeby ich w ogóle nie stosowały? Jest to najbezpieczniejsza metoda spośród tych, które kobiety stosują, żeby przerwać ciążę, a nie będzie jeszcze bardziej bezpieczna, dopóki będzie trwać katoparanoja.

Gaiko

[kora3]

widzę, ze na siłę nie chcesz się przyznać do niewłasciwej intepretacji mych słów - trudno

Wg mnie leki o skłądzie takim samym czy prawie takim samym jak zachodnie wczesnoporonne dopuszczone w PL jako leki na stawy i żołądek są w PL stosowane zastępczo przez kobiety, bo brak w ulotkach tych leków instrukcji na temat bezpiecznego stosowania wczesnoporonnego!

Takie mam zdanie - mozesz mieć inne

Analogicznie - kiedyś za PRL-u, gdy brakowało w drogeriach farb do włosów, w tym rozjaśnaiczy to która tm pani chciała być blondynką i miała dostęp do aptecznych wód utlenionych o dużym stężeniu, to sobie mogła zastępczo zastosować. Skład takiej wody utlenionej był identyczny, albo b. zblizony do rozjasniaczy, które wówczas funkcjonowały jako preparaty do włosów.
Jednak wspomniana woda utleniona nie zawierałą opisu jak bezpiecznie rozcieńczyć ją i zastosować na włosy, tylko jak bezpiecznie stosować w celach dezynfekcyjnych.
W związku z tym zastosowanie ww. wody mogło skończyć sie smutno dla fryzury - czego nie rozumiesz?

[gaika]

Kora, jak rozumiesz określenia: te same leki, ci sami producenci, brak zamienników na polskim rynku?
Co jest niezrozumiałego w tych stwierdzeniach? Leki w Polsce nie mają zbliżonego składu, nie zastępują leków z innych krajów, są tymi samymi tabletkami.
Farba vs.farba. Nie farba vs. woda utleniona
Miej litość nad logiką.

Wiem, ze to te same leki - jaką czcionką to napisa

[kora3]

ć?

TE same, ale w PL ordynowane nie w celu wywołania poronienia, tylko leczenia pewnych schorzeń - stąd zawierają ulotencję JAK BEZPIECZNIE STOSOWAĆ JE NA TE SCHORZENIA, A NIE JAK BEZPIECZNIE STOSOWAĆ JE WCZESNOPORONNIE! Mozesz mi wskazać, która czesc zdania jest nielogiczna?

[gaika]

Napisałaś, że leki mają zbliżony skład do zagranicznych i że są zamiennikami-jedno i drugie to nieprawda. (Takie informacje pojawiały się w mediach, że kobiety zamiast odpowiednich leków stosują tabletki na wrzody i dlatego to jest takie niebezpieczne.)

Dwa, stosowanie zastępcze oznacza stosowanie ZAMIAST czegoś(zgodnie ze słownikiem języka polskiego=jedno jest używane w miejsce czego innego)-w tym przypadku jest to nieprawda.

Po trzecie, porównanie jest nielogiczne, skoro mamy JEDNAK do czynienia z tym samym lekiem.

Farba i woda utleniona to nie to samo, choć można uzyskać ten sam efekt-tak jak aborcja medyczna i wieszak-też można uzyskać ten sam efekt. To jest właśnie funkcja zastępcza, z którą w dyskutowanym przypadku nie mamy do czynienia. Mamy do czynienia z tą samą farbą, przy której nie zawsze znajduje się instrukcja zastosowania. Kłopot z dostępnością instrukcji nie oznacza zastępczego zastosowania, tylko ewentualnie nieprawidłowe.

Za granicą te leki dopuszczone są do obrotu TAKŻE w celu leczenia stawów i żołądka. Jeżeli kobieta w uk zdobędzie lek w aptece, nie będzie do niego dołączonej ulotki informacyjnej poza tą, która odnosi się do licencji=wrzody żołądka(lek nie ma licencji na aborcję medyczną). Jeżeli w uk kobieta kupi lek w aptece bez korzystania z pośrednictwa kliniki, to też musi się oprzeć na instrukcji z internetu. Będzie jednak używać TEGO SAMEGO leku, choć bez instrukcji.

Leki nie są stosowane zamiast innych leków(woda utleniona była ZAMIAST farby), są stosowane w innych warunkach prawnych i Brytyjka ma nieskończenie łatwiej, natomiast jeżeli Brytyjka z jakichkolwiek powodów nie chce pójść do lekarza i dodatkowo nie uzyska rzetelnej informacji w internecie, to efekt będzie identyczny jak w przypadku Polki, która nie uzyskała rzetelnej informacji w internecie.

Dobra Gaiko, spróbuję ostatni raz :)

[kora3]

Jesli kobieta na Zachodzie gdzie dopuszczony jest ten lek, jako wczesnoporonny kupuje go na receptę wypisaną przez lekarza w celu wczesnoporonnym to nie musi chyba szukać niczego w Internecie, bo skoro lekarz w tym celu wypisuje jej ten lek, to ją takze informuje, jak (dawki, czas, tydzień ciąży) bezpiecznie i najbardziej skutecznie zastosować to wczesnoporonnie (nawet jesli jak twierdzisz nie ma w ulotce info na ten temat, co mnie dziwi - znaczy jest dopuszczony jako wywołujący aborcję, ale nieoficjalnie, czy jak?).

Skoro wczesnopopronne zastosowanie tego leku jest w tych krajach legalne, to moze też zapytać o to zastosowanie farmaceuty - nie?

Nie wmawiaj mi, ze nie wiem o co chodzi - pare lat temu na Kirze pisałąm z niejaką Sion uświadamiajć dziewcze, ze to są leki o tym samym składzie co funkcjonujace na Zachodzie jako legal wczesnoporonne

Osobiście - powiem Ci zupełnie szczerze - czytając opis objawów po tych lekach wahałabym się ich użyć wszystko jedno czy aborcyjnie, czy na stawy, albo żołądek. Ale to moja osobista opinia, a ani w jednym ,ani w drugim celu nigdy nie musiałam, wiec piszę o swoim podejsciu całkiem teoretycznie.

Nadal jednak uwazam ogólnie, że użycie leków o takim działąniu (mam na mysli nie wczesnoporonne działąnie, tylko te dolegliwosci ogólne zwiazane z użyciem) bez dokładnej instrucji "obsługi" podanej przez lekarza i wywiadu z pacjentką za niebezpieczne. Mozesz to uwazać za postawę nazbyt strachliwą, ale ja jej nie zmienię. Nie widzę też nic nierzetelnego w tym, ze się przestrzega zarówno przed srodkami niewiadomego pochodzenie nabywanymi w sieci, jak i korzystaniem z nie wiadomo czyich i skąd wizętych instrukcji jak co brać.

Ja wiem, ze w PL kazdy, normalnie kazdy jest ekspertem od meducuny, prawa, mediów i ostatnio katastrof lotniczych, ale ja w domorosłych ekspertów nie wierzę.

Uzycie silnych leków (wszystko jedno na co), czy aborcja (wszystko jedno - farmakologiczna czy chirurgiczna) to jest za powazna medycznie sprawa, by zdawać się na kogoś kto o tym poczytał, albo na siebie, bo samemu sie coś poczytało.

Zapewne bedziesz mnie chciała skrócić teraz o głowę ale to samo uwazam w kwestii antykoncepcji. Jakkolwiek stanowczo sprzeciwiam sie nauczaniu młodzieży na religii, że antykoncepcja hormonalna (poza aspektem religijnym) jest obiektywnie zawsze szkodliwa dla zrowia, prowadzi do niepłodności itd., to uwazam, ze przeginanie w drugą stronę jest także złe. Hormony to nie cukierki, ani witamina C.

Sa przeciwskazania do ich stosowania (przekroczony 35 czasem 40 rz., nałogowe palenie, żylaki, niektóre choroby własne lub obciązenie rodzinne, karmienie piersią) i PSIM OBOWIĄZKIEM lekarza jest przeprowadzenie tego wywiadu z pacjentką, a także skontrolowanie jej stany np. hormonów przy jakichś problemach. W innym wątku piszę o tym, że lekarz wypisał pacjentce antyki - kobiecie, która pali i ma żylaki oraz skłonnośc genetyczną do nich. To jest bezmyślnośc i działanie przeciw podstawowej zasadzie lekarskiej "po pierwsze nie szkodzić!"

Jasne, religijne oszołomy samo oczekiwane zresztą ubezpłodnienie uznają za szkodzenie. Ale obie wiemy, ze mnie tu nie o to chodzi
Chodzi o rzetelną ocenę nie tylko skutecznosci antykoncepcji w danym przypadku, ale i rzetelną ocene ryzyka dla zdrowia i życia pacjentki.

Jasne, że żaden gin nie bedzie na dzień dobry standardowo kierował kazdej pacjentki na badania hormonalne przed wypisaniem antyków, podobnie jak lekarz innej specjalności nie robi standardowo badan na możliwosc uczulenia na wszelkie leki kazdemu pacjentowi.
Ale obowiązkiem lekarza jest zrobienie podstawowego wywiadu. Zawsze.
Lekarz nie moze zakładać, ze pacjent jest bieglejszy w ocenie sytuacji, niż on sam. Czyli no. ze pacjentka u gina sama powie "No nie wiem panie doktorze, czy mogę brać, bo mam zylaki" - pewnie czesc moze to wyartykułować, ale medyk nie moze zakładać, że kazda pani - nie pytana o to - musi!

Ja jestem alergikiem. Jestem uczulona na bardzo wiele leków typu np. antybiotyki, na całe ich grupy. Jedne mnie uczulają po zazyciu pastylki, inne przy wlewie dozylnym dopiero, na jeszcze inne jestem tak uczulona, ze prawdopodobnie wziąwszy standardową dawkę doznałąbym wstrzasu anafilaktycznego. ZAWSZE bedąc pierwszy raz u dowolnego lekarza zgłaszam mu to. Zapisuje to w karcie. Ale powiem Ci, ze z przerazeniem przyznaję, ze spotkłąm w życiu kilku lekarzy, którzy nie tylko o to nie pytali, ale bez słowa po badaniu zaczynali wypisywać receptę!

Na pytanie "co mi pan doktor zapisuje" potrafił mi taki odp. "lek, a co pani myslała? Zna sie pani na tym lepiej niż ja?" - potem bywało okazywało sie, ze niepotrzebnie sie tak szybko fatygował, bo na to co zamierzał mi zaordynować - jestem uczulona. Raz jedna konowałka zleciłą mi KROPŁOWKE z leku, który mnie uczula b. silnie, na poziomie wstrząsu, jak wykazały badania. Dobrze, ze kumata pielegniarka mi powiedzoała CO TO JEST i wysłuchawszy mnie czym predzej to zabrała.

Sla lekarza pacjent jest jednym z wielu - fakt. I postepuje niezrako rutynowo, ale wywiad z pacjentem to powinna być włąsnie ta nie do obejscia rutyna, A NIE ŁĄSKA. Człowiek "niemedyczny" moze sie nieorientiwać (nie tylko w antykoincepcji), w bólach zwyczajnie zapomnieć powiedzieć, ze np. jest na coś uczulony.

Przed przyjęciem srodków wczesnoiporonnych taki wywiad podstawowy uwazam za podstawę. Jesli koboieta zobywa srodki w necie, czy kombinuje samodzoelnie z apteki bez zadnej konsultacji lekarskiej to owszem, uwazam to za niebepieczne

A propos jeszcze Ibupromu o nie tylko

[kora3]

Otóż - owszem zażycie 100 pastylek tego leku na raz moze na pewno zaszkodzić. Tylko u licha, ten lek zawiera ULOTKĘ, na której jest napisane na co to się zażywa i w jakich ilościach. Jeśli ma się watpliwosci, to zawsze mozna spytać lekarza albo farmaceuty.

Pomimo to jednak, głosno było nie tak znów dawno o zgonie młodego meżczyzny, który zmarł wskutek przedawkowania legalnego i wydawanego bez recepty leku p. bólowego. Nie, wcale nie chciał się zabijać i nie wziął 150 pastyl na raz. Po prosyu zaniedbał zeby i bał się dentysty. Bóle uzębienia niwelował więc pastylkami p. bólowymi, nawet niespecjalnie z tego co pamietam przeginając w dziennych dawkach, ale niestety przeginając w czasie stosowania tych DORAŹNYCH leków.
Na tych lekach z reguły jest napisane, znaczy w ulotkach, że nie stosuje sie ich dłużej niż kilka dni ciągle. Zresztą nawet sprzedawane są na ogół w opakowaniach zawierających około 10 do 12 pastyl, co przy 4-5 na dobę daje raptem 2,5-3 doby. Na bóle o charakterze przewlekłym są leki inne, zwykle wydawane na receptę i przyjmowane pod kontrolą lekarza


Gość ulotek nie czytał prawdopodobnie, a farmaceuta nie miał obowiazku pytać go,od jakiego czasu już to bierze, nie? Ale on mógł zapytać aptekarza, tylko po co? Nie zaszkodzi 5 na dobę przez 2dni, to nie zaszkodzi o cały miesiac. Niestety najprawdopodobniej - zaszkodzi.

Problem z lekami na stawy czy zołądek, które z racji skladu mozna wykorzystać jako wczesnoporonne polega na tym, że w ulotce nie ma opisu jak zażywać wczesnoporonnie, tylko jak zazywać na te schorzenie, na które są one lekami dopuszczonymi w PL do obrotu. Nie mozna też bezpiecznie spytać aptekarza, jak to brać jako wczesnoporonny środek.

W necie są rozmaite opisy tego, jak ma się to wczesnoporonnie zastosować. Rózni się to dawkami, a takze miejscem zastosowania. W zalinkowanym przeze mnie materiale jest napisane, ze doustnie, ale są też "szkoły", ze dopochwowo.
Nikt nie wie, po jaki opis netowy siegnie kobieta, ani czy się doń zastosuje.
Tu sprawa dotyczy prawdziwych leków, zakupionych w aptece, tyle, ze bez instrukcji obsługi, ze tak powiem.
A są jeszcze jakieś specyfiku z netu niewiadomego pochodzenia i mogące wywołąć nie wiadomo jakie skutki.

Naprawdę jesteś Gaiko przekonana, że o ile nawet instrukcja obsługi z netu jest ok, to każda kobieta się do niej zastosuje? Ja taką optymistką nie jestem
Osobiscie znam dziewczynę, która mając legalnie nabyty postinor zażyła na raz dwa opakowania -żeby pewniejsze było. Córka mej kolezanki, studentka ! zazyłą legalnie jej przepisany antybiotyk, tylko ze w dawce 5x takiej, jak zalecał lekarz - liczyłą na szybsze wyzdrowienie, chciał wyjechać sobie z chłopakiem, a tu choroba...

Jesli ludzie robią takei rzeczy mając dostep do rzetelnych informacji i bez powaznego powodu, to co mogą zrobić mając informację niepewną i powód typu życie albo śmierć?

[chickenshorts]

Pani droga gaika, not only are you smart, but also... ce vrai

On the other one: women are smarter... whenever they need to be...I tu moje pytanie: czemu nie sa dbajace o wlasne interesy politycznie?....

Wyjasnij, jesli...

Mogę ja spróbować?

[kora3]

mam nadzieję, ze Gaika się za ten wtret nie obrazi. Otóż kobiety nie dbają o ww. własne interesy politycznie, bo ... nie mają na kogo zagłosowac!

Nasza scena polityczna wygląda tak, ze nawet w SLD tylko nieliczni politycy otwarcie mówią o zaprzestaniu włażeniu klerowi do dupy kochanie O ile mnie pamięć nie myli to pan A. Kwasniewski w swej pierwszej kampanii zapowiadał, ze pierwszą ustawą jaką zawetuje zostawszy prezeim bedzie ustawa antyaborcyjna. Była jedną z pierwszych, którą jako wspaniały kompromis podpisał ochoczo. A rzad SLD nawet nie próbował ustawy mając premiera, wiekszosc i prezydenta zmienić!

Teraz swiatełkiem w tunelu jest Ruch Palikota, ale nie czarujmy się - z tyloma posałami ilu ma niewiele zdziała poza szumem i moze lekkim ocuceniem liberałow, a powazną moblizacją oszołomów kosciołowych

[chickenshorts]

Myslimy podobnie, darling!

Ważne Kurczaku

[kora3]

A propos Ruchu Palikota ... Otóż obawiam się, ze moze on zacząć powaznie tracić na poparciu. I to nie z powodu swego stosunku do KRK, bo na nim przecież zyskał niespotykane dla partoo młodej i złożonej z nieznanych ludzi (poza kilkoma) poparcie.
Rzecz w tym, że lokalne struktury RP są tworzone z ludzi przypadkowych, nierzadko spadochroniarzy z innych ugrupowań, a takze niestety kojarzących sie nienajlepiej ze względu na niezbyt chlubną przszłośc, albo niekoniecznie przejrzyste interesy.

Przecietny człowiek nie utozsamia partii, szczególnie nowej, tylko z jej jakimś tam "wodzem", ale takze z działączami struktur lokalnych. Jesli widzi, ze w "Palikocie" jest hochsztapler czy karierowicz to tak postrzega to ugrupowanie i nawet jesli ideowo jest z nim zbieżny, bedzie ostrozny w oddaniu głosu na te partię.

Jasne - powiesz - w kazdej partii są hochsztaplerzy i karierowicze. Racja! Tylko, ze widze jednak, że w innych jest wieksza selekcja na poziomach lokalnych struktur.

[gaika]

chickenshorts napisał:

> On the other one: women are smarter... whenever they need to be...I tu moje
> pytanie: czemu nie sa dbajace o wlasne interesy politycznie?....

Albo głupsze, kiedy być nie powinny.

Wydaje mi się:
1. Powodem długa nieobecność kobiet w gronach decyzyjnych. Jakichkolwiek. Przez wieki kwestie aborcji zawsze rozstrzygali mężczyźni i jest to jakieś pokłosie tej sytuacji, że to nie kobieta ma tyle samo do powiedzenia w wielu sprawach, a już na pewno nie okołoprokreacyjnych. Jakaś forma nieświadomego przyzwyczajenia/pogodzenia się.

2. Nie sadzę, żeby kobiety -polityczki-posłanki tak bardzo różniły się naturą od mężczyzn w tym zakresie(nie ma co tak kobiet idealizować Władza tak samo demoralizuje jednych i drugie, a także zaangażowanie polityczne uzależnia od decyzji liderów partyjnych. Może większa równowaga płci wzmocni kobiety i da im większe poczucie mocy i niezależności? Nie wiem.

3. Trzeci powód jest bardziej ogólny i cechuje Polaków lub niestety wręcz naznacza. Zupełny brak poczucia wspólnoty, społecznej solidarności na poziomie lokalnym i każdym innym. Do tego mantra pt. 'brak zaufania społecznego' i efekt jest taki, że nie umiemy myśleć o wspólnym interesie grupy, tylko raczej jak się urządzić(czasem kosztem innych), albo- skoro ja sobie poradzę, to inni już mało mnie interesują, nie mój problem. Obserwuję to intensywnie w tzw. korporacjach zawodowych, które są skłócone, podzielone i nie potrafią znaleźć wspólnego mianownika. To wpływa fatalnie na ogólną kondycję społeczną, nie buduje poczucia bezpieczeństwa, a raczej wszędzie każe poszukiwać potencjalnych wrogów. Wsobność/osobność czyli.

4. Czwarty powód to wypalenie. Ogromne zaangażowanie społeczne i energia, która została spożytkowana na zbieranie podpisów pod referendum aborcyjnym, mnóstwo akcji społecznych i aktywności wielu ludzi zostało zmarnotrawionych przez polityków (na polecenie KK).

[chickenshorts]

Dlaczego? Och, dlaczego nie wszystkie sa jak Ty?...

[gaika]

Bo byłoby jak w polskim filmie
www.youtube.com/watch?v=Z9VQ089v9VQ

Instruktaż aborcji farmakologicznej - do Gaiki acz

[kora3]

nie tylko :

www.aborcja-polska.org/poradnik

fragment: "Niezwykle ważnym jest, abyś nie była sama w czasie zabiegu. Powinnaś powiadomić o swoich planach bliską osobę. Kiedy zacznie się krwawienie, osoba ta powinna zostać z Tobą, żeby w razie komplikacji udzielić Ci pomocy.

Mizoprostol powinien być stosowany jedynie w miejscu, z którego w przeciągu maksymalnie jednej godziny można dostać się do najbliższego szpitala. W razie komplikacji będziesz mogła szybko uzyskać profesjonalną pomoc medyczną. Mizoprostol może być zastosowany wyłącznie u kobiety zdrowej. W przypadku większości chorób nie ma przeciwskazań do użycia mizoprostolu. Jednak w związku z silnym krwawieniem niektóre poważne choroby, np. bardzo silna anemia, mogą spowodować powikłania.

Nie zażywaj alkoholu lub narkotyków podczas przeprowadzania zabiegu!!!

Mizoprostol nie powinien być stosowany bez stałej opieki lekarskiej jeśli ciąża trwa dłużej niż 9 tygodni."

Coś jednak jest na rzeczy z tymi 9 tygodniami i nie tylko chyba z racji nieskutecxznosci. Jakby było bezpieczne tylko nieskuteczne po tym czasie, to nie wspominano by chyba, ze nie wpoinno sie stosować po tym czasie bez stałej opieki lekarskiej, tylko, ze stosowanie po tym czasie jest zwyczjajnie bezsensowne, nie?

[gaika]

Na początku naszej rozmowy przekonywałaś, że kobieta nie może sama zastosować tego w domu. Teraz dokopałaś się do instrukcji, która mówi o tym, jak najbezpieczniej przeprowadzić aborcję medyczną samodzielnie w domu. Zajęło Ci trochę czasu, żeby się zorientować, że relacje prasowe/internetowe, na których się opierałaś, nie były rzetelne. Innym zabierze to zapewne jeszcze więcej czasu, zanim dokopią się do czegoś sensownego. Czyli jednak tak łatwo nie jest.

Zawsze mówi się o 9-tym tygodniu, bo badania kliniczne pokazują najmniejszy odsetek powikłań. Użycie w późniejszej ciąży zmienia ten odsetek z 2% do 5% (powyżej 13-tego tygodnia). Powikłania to: utrzymująca się ciąża, niepełna aborcja lub silne krwawienie i traktuje się je łyżeczkowaniem. (Royal College Obstetricians and Gynaecologists) stwierdził, że medyczne aborcja medyczna stanowi bezpieczną i efektywną alternatywę dla chirurgicznych metod pomiędzy 9. i 13. tygodniem ciąży.)
Przykład, który przemawia do wyobraźni: 1 na 500 kobiet musi skorzystać z pomocy medycznej w postaci łyżeczkowania na skutek silnego krwawienia, 1 na 500 osób doznaje szoku anafilaktycznego po zażyciu penicyliny.

Nikt, nigdzie, nigdy nie przekonywał, że to jest jak kichnięcie, wręcz przeciwnie, to trudna i odpowiedzialna decyzja, która powinna być obudowana wiedzą i uczciwe jest przekazanie kobietom tego w taki sposób, żeby czuły się bezpiecznie i zachowywały w sposób gwarantujący im bezpieczeństwo. A wiedza i rzetelna informacja oznacza fakty, a nie mity. O tym piszę w tym wątku cały czas.

Gaiko daruj, ale nie zmyslaj

[kora3]

Zalinkuj tekst mego autorstwa, w którym napisałam, ze kobieta nie moze zastosować tego samodzielnie w domu, dobrze?

Przypuszczam, ze mozesz mieć z tym spore problemy

Napisałam jedynie, że uzycie jakichś specyfików zakupionych w sieci, a takze leków kupionych legal w aptece BEZ żadnej kontroli lekarza moze być niebezpieczne.
Jesli masz wątpliwośc co znaczy "kontrola lekarza" to przeczytaj jakąkolwiek ulotkę dot. leku wydawanego z przepisu tegoż lekarza. Stoi tam jak wół, że zayzwa się pod kontrolą medyka, co wcale nie oznacza, ze masz te pastylki zażyć w obecności lekarza, tylko wg jego wskazówek moja droga.

Nadal podtrzymuję opinię, ze zażycie bez kontroli lekarza, na podstawie informacji w necie moze być niebezpieczne.
Przeczytaj opis, jak to się odbywa - silne krwawienie, bóle, duszności. A co jesli kobieta ma problemy z krzepliwoscią krwi np.? Albo z sercem?

Wiem, napiszesz mi, ze jak ma to tego nie zazyje, albo nie bez kontroli lekarza, ale to nie jest prawda. Zdeterminowana - prawdopodobnie zażyje. Podobnie zażyje zdeterminowana w wyższej ciązy niż 9 tyg. - wiele kobiet zapewne moze pomysleć, ze jak zażyje wiecej, to sie uda!

No, ale czekam na link

[gaika]

kora3 napisała:

"zatem oznacza to, że to nie są takie bezpieczne leki i sprawa dziać się musi jednak pod kontrolą lekarza."

"albo kompletowane za pomocą dostepnych w PL lekó, to tak - uwazam, ze mogą być niebezpieczne. Pomijam już jakieś trucizny oferowane jako RU. Mowa o prawdziwych lekach. w sytuacji nabycia ich bez jakiejkolwiek kontroli lekarza NIKT ci nie zagwarantuje, ze uzytkowniczka zastosuje to zgodnie z włąsciwym dawkowaniem np. i ze podane w necie dawkowanie jest własciwe.
A co się moze podziać komuś, kto uzna, ze lepiej nwziąc 3x tyle, co piszą, bo efekt bedzie pewniejszy, np?
Niemozliwe, by ktoś był tak nierozsadny?"

Z tego wynika, że mogą przyjmować te leki samodzielnie w domu, czy nie?

Na marginesie: zdobycie trzy razy tyle niż potrzeba, graniczy z cudem, bo przecież ciężko skombinować nawet jedną dawkę, nie wspominając o rosnącym koszcie. Poza tym, zanim kobieta przyjęłaby wszystko, byłoby 'po'. Najczęściej w necie pojawia się informacja nieprawidłowa w takim sensie, że po prostu nie będzie żadnego skutku. A co jeżeli dostanie wskazówki od lekarza i je oleje? Czy zagrożenie będzie mniejsze?

Czy ktoś zagwarantuje, że kobieta w kraju, gdzie istnieje dostęp do bezpiecznej aborcji, nie będzie chciała iść do kliniki, ale kupi sobie lek na żołądek w aptece?
Czy ktokolwiek zagwarantuje, że człowiek dostosuje dawkowanie do zaleceń lekarza lub ulotki w przypadku jakiegokolwiek innego leku?
Czy ktoś zagwarantuje, że delikwent nie połączy leku psychotropowego z syropem na kaszel?
Czy ktoś zagwarantuje, że aborcja u znanego lekarza w gabinecie prywatnym nie będzie grozić śmiercią?
Czy ktoś zagwarantuje, że kobieta nie umrze przy porodzie?
Dlaczego prasa 'nie straszy' łyżeczkowaniem skoro to metoda inwazyjna, którą można zastąpić innymi, bezpieczniejszymi metodami, a przez polskich lekarzy stosowana jest bez wskazań medycznych i może być niebezpieczna?

Każde lekarstwo daje skutki uboczne i każda procedura medyczna, nawet najprostsza, może być niebezpieczna. Co jest takiego wyjątkowego w przypadku tych leków, skoro nieporównanie więcej kobiet umiera na świecie z powodów okołociążowych i okołoporodowych, czy też z powodu nieprawidłowego zastosowania różnych innych medykamentów?

[Kłopoty z sercem nie są przeciwwskazaniem, w ogóle jest ich bardzo, bardzo niewiele. Przy samoistnym poronieniu też boli się krwawi.]

Dane WHO mówią, że 50% leków jest przepisywanych, rozprowadzanych, sprzedawanych w sposób nieodpowiedni. 50% wszystkich krajów nie ma odpowiednich regulacji dotyczących edukacji i informacji w zakresie stosowania leków.

W przypadku aborcji medycznej, choć łatwo nie jest, nie ma porównania z dostępnością rzetelnych informacji z sytuacją jeszcze 5 lat temu i mam nadzieje, że będzie coraz lepiej. A prasa mogłaby się dołączyć po prostu swoją rzetelnością, nawet jeśli nie jest od robienia przysług.

No i jakoś nie ma tego o czym pisałaś :)

[kora3]

oczywiscie, ze mogą !!! I tak się robi wówczas, gdy kobieta nabywa lek od lekarza! Przeceiż nie siedzi w jego gabinecie, nie?

Gaiko, termin "kontrola lekarza" nie oznacza siedzenia u lekarza, leżenia w szpitalu itp. Termin ten oznacza: lekarz informuje pacjentkę kiedy, w jakich dawkach itd. stosuje się dany lek!

Jasne, w przypadku specyfików dostepnych legalnie pacjent zawsze moze nie zstosować się do ulotki, czy wskazówek lekarza - owszem, istnieje takie ryzyko! Ale jest to ryzyko innego rodzaju, niż takie, że pacjent nie wie i nie ma szans uzyskać rzetelnej wiedzy na temat JAK naprawdę powinien zastosować lek skutecznie i bezpiecznie.

[gaika]

Pytanie było inne. Czy w Polsce,w związku z tym co napisałaś, kobieta może wykonać aborcję medyczną samodzielnie w domu?

Nie ma możliwości uzyskania tych leków od polskiego lekarza (poza jakimiś jednostkowymi przypadkami). Nie stosuje się w Polsce aborcji medycznej, lekarze nie mają dostępu do zestawu, który jest najskuteczniejszy.

Jeżeli kobieta korzysta ze sprawdzonych źródeł, a nie przypadkowych handlarzy, uzyska odpowiednią informację i zapewni sobie bezpieczeństwo.

Natomiast jeśli desperacja kobiet skłania je do korzystania z przypadkowych ogłoszeń internetowych, tak w kwestii tabletek jak i aborcji chirurgicznej, często-gęsto trafiają po prostu na oszustów, co jest wynikiem naszej rzeczywistości i konsekwencją istniejącego prawa(większe niebezpieczeństwo niesie wykonany w nieodpowiednich warunkach zabieg chirurgiczny, a kobiety będą korzystać z podziemia, bo nie mają wyjścia; nie piszesz, że aborcje powinny być wykonywane w warunkach szpitalnych, a nie prywatnych gabinetach, bo niesie to zagrożenie- to przecież jest oczywiste).

[kora3]

gaika napisała:

> Pytanie było inne. Czy w Polsce,w związku z tym co napisałaś, kobieta może wyko
> nać aborcję medyczną samodzielnie w domu?

Odpowiedziałam już najwyraźniej przeoczyłąś PEWNIE ZE MOZE - także tam, gdzie jest legalna taka aborcja ideą jej jest zastosowanie w domu, a nie w ambulatorium, czy szpitalu! Poza wyjątkami pewnie Ile razy mam to napisać, byś przestała pytać w kółko o moje zdanie na ten temat?
>
> Nie ma możliwości uzyskania tych leków od polskiego lekarza (poza jakimiś jedno
> stkowymi przypadkami). Nie stosuje się w Polsce aborcji medycznej, lekarze nie
> mają dostępu do zestawu, który jest najskuteczniejszy.

Możliwe, ale otrzymując je np. od fundacji (są takowe) otrzymuje się także rzetelną instrukcję, jak bezpiecznie je stosowac, instrukcję od lekarza, a nie ziomala z netu - czego nie rozumiesz?

>
> Jeżeli kobieta korzysta ze sprawdzonych źródeł, a nie przypadkowych handlarzy,
> uzyska odpowiednią informację i zapewni sobie bezpieczeństwo.

aaaaaa np to wreszcie się zgadzamy - rzetelne źródło i leku i informacji
>
nie piszesz, że aborcje powinny być wykonywane w warun
> kach szpitalnych, a nie prywatnych gabinetach, bo niesie to zagrożenie- to prze
> cież jest oczywiste).

ależ aborcje wcale nie muszą być wykonywane w warunkach szpitalnych - mogą być weykonywanie w warunkach gabitetu ...LEKARSKIEGO. No włąsnie - lekarskiego, znóe dochodzomy do tego samego - lekarz, a nie ziomal z netu, lekarz, a nie znachor itd.

To, że mamy sytuację aborcyjną w PL, jaką mamy, to nie znaczy, że nie powinno się ostrzegać kobiet przed oszustami, czy niebezpieczeństwem niewłąsciwego korzystania ze środków wczesnoporonnych. I cały czas o tym włąsnie piszę

Niby kato, a nie zabobon

[gaika]

Są tu Państwo u dobrych przyjaciół – reklamuje się jedna z klinik na Słowacji. Ponad 70 proc. pacjentek usuwających tam ciążę, to Polki.

www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1518782,1,turystyka-polek---na-slowacje-po-aborcje.read

No i ?

[kora3]

Przepraszam Gaiko - bardzo fajna opowieśc (zabrakło mi w niej info o kosztach zabiegu, ale moze przeoczyłam, Korcia też człowiek), ale nie za bardzo wiem co w niej jest opryginalnego, czy odkrywczego.

W PL aborcja na życzenie jest nielegalna (w przypadkach dopuszczanych ustawą jest niby legal, ale trudna - sama wiesz). W zwiazku z powyższym kobieta chcąca usunąć ciążę korzysta z nielegalnego zabiegu w PL, albo legalnego - za granicą.

Dziwne to, ze większosc pacjentek tej kliniki stanowią POlki? Wg mnie - nie - w Polsce aborcja jest zakazana, a żeby wyjechać na Słowację nie trza ani paszportu, ani wizy - trza tylko kasy.

Nie gniewaj się, ale ten przykłąd nie wydaje mi sie jakiś odkrywczy po prosytu. Prawo mamy, jakie mamy i nie czarujmy się - na razie widoków na jego zliberalizowanie w kwestii aborcji nie widzę. Mozesz to uwazac za potulne godzenie się z katorzeczywistoscią, ale tak naprawdę to jest po prostu realistyczne spojrzenie.

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> Nie gniewaj się, ale ten przykłąd nie wydaje mi sie jakiś odkrywczy po prosytu.
> Prawo mamy, jakie mamy i nie czarujmy się - na razie widoków na jego zliberali
> zowanie w kwestii aborcji nie widzę.

Mamy jakie mamy, eh? Przez JP2/Gowina z gory przyniesione..., eh?

> Mozesz to uwazac za potulne godzenie się z
> katorzeczywistoscią, ale tak naprawdę to jest po prostu realistyczne spojrzeni
> e.

"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing." (Edmund Burke)
W koncu Wy, pismaki, wplywacie na rzeczywistosc tego pojebanego kraju...

Stąd też trza sie zbierać?

[kora3]

Zrezygnowałam z dyskusji na Kirze zn osobami, które mnie obrazały i czyniły osobiste wycieczki i tu też tak zrobię
Z samego Kiru też zrezygnowałam i tu też tak mogę zrobić. Nie przychodze na forum po to, zeby mnie obrazano i kpiono ze mnie, czy mojej pracy. Umiesz le[piej robić to co ja rób !
Nie fatyguj się z odp.

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> Zrezygnowałam z dyskusji na Kirze zn osobami, które mnie obrazały i czyniły oso
> biste wycieczki i tu też tak zrobię
> Z samego Kiru też zrezygnowałam i tu też tak mogę zrobić. Nie przychodze na for
> um po to, zeby mnie obrazano i kpiono ze mnie, czy mojej pracy. Umiesz le[piej
> robić to co ja rób !
> Nie fatyguj się z odp.

Korciu, przepraszam, ale emocjonalne szantaze to niskie ciosy... 'Pismakami" sa dla mnie polscy dziennikarze en masse... z nielicznymi wyjatkami. Ja nie krytykuje (ani obrazam) osob, natomiast zdecydowanie mam prawo (dopoki jestem tolerowany przez wlasciciela/moderatora forum) do wyrazania wlasnej opinii na temat opinii/argumentow innych forumiakow...

Twoja definicja 'obiektywizmu' brzmiala: 'fakty, fakty, fakty...' Jak zatem wytlumaczysz/pogodzisz fakt, ze Polske opuszczaja sprawni, wyksztalceni ludzie - pelno w prasie o tym - z faktem, ze Ty sie czujesz u siebie i dobrze... Chyba wolno zapytac? To jest FORUM, a nie facebook... Mozemy sie zaprzyjazniac albo klocic... Debata, argumenty, opinie...

Nie rezygnuj z klotni miedzy nami , bo wyjdzie na to, ze tchorzysz, o co bylas oskarzylas Obywatela kilka dni wczesniej.

Twoj admirer

[kora3]

chickenshorts napisał:
>
> Korciu, przepraszam, ale emocjonalne szantaze to niskie ciosy...

Ależ ja nie stosuję żadnego szantażu emocjonalnego. Po prostu INFORMUJE i tyle.

'Pismak
> ami" sa dla mnie polscy dziennikarze en masse... z nielicznymi wyjatkami

Dziwne , ze ciągle powracasz do tematu tych dziennikarzy, a np. nauczyciele są ci zupełnie obojętni. JA przykładowo uważam, że wiekszosc nauczycieli w PL jest niedouczona za to mega roszczeniowa (poza nielicznymi wyjątkami - oczywiscie), ale nie czuję potrzeby powtarzania tego w każdym poście i wątku na dowolny temat

> . Ja nie krytykuje (ani obrazam) osob, natomiast zdecydowanie mam prawo (dopoki
> jestem tolerowany przez wlasciciela/moderatora forum) do wyrazania wlasnej opi
> nii na temat opinii/argumentow innych forumiakow...

Ale to nie byłą moja opinia - to było przedstawienie FAKTU! Prawo jest jakie jest i na razie nie ma widoków na jego zmianę (niestety), a dlaczego - tłumaczyłam już: prawo stanowią politycy, a na teraz nie mamy na scenie politycznej partii, która na serio mogłaby o zmianę tego prawa powalczyć. Taka jest smutna niestety prawda i oczywiscie, ze mozemy ten stan rzeczy krytykować, natomiast przynajmniej na razie nie mozemy go zmienić, bo mówiąc kolokwialnie nie mamy kim.

>
> Twoja definicja 'obiektywizmu' brzmiala: 'fakty, fakty, fakty...' Jak za
> tem wytlumaczysz/pogodzisz fakt, ze Polske opuszczaja sprawni, wyksztalceni lud
> zie - pelno w prasie o tym - z faktem, ze Ty sie czujesz u siebie i dobrze...

No widzisz - piszesz, ze to jest forum, a jednoczesnie znów nawiazujesz Zrozum, że na forum ja wyrazam swe osobiste opinie, ale na tematy OGÓLNE i OSOBISTE.
Jako ten znienawidzony dziennikarz ma,m prawie codziennie okazję pisać, czy mówić o sprawach, które mnie nie dotyczyły, nie dotyczą i najprawdopodobniej dotyczyły nigdy nie bedą.
Przedstawiam własnie fakty, a jesli swoje opinie (czasami, w przyzwoitej gazecie komenty są wyraźnie zaznaczone, jako komenty) to na poziomie OGÓLNYM.

Zatem komentując tekst o emigracji młodych, wykształconych ludzi na pewno nie pisałabym o SOBIE, tylko o włąsnie tym zjawisku, że wyjezdzają itd. i jego przyczynach.

Moim zdaniem ta przyczyna jest najczesciej (podkreślam - najczesciej) finansowa. Młodym ludziom trudno po studiach znaleźć w PL pracę.
Z tym wykształceniem - to już kiedyś pisałam - wykształceniu wykształceniu nierówne. Dziś po "studiach" jest prawie każdy, tylko zastanowić się trza po jakich i co on realnie umie
Ale - ogólnie - czy to "magister" po KOszałku Opałku zarabiający na truskawkach zagranicą, czy wybitny gość zatrudniony w koncernie tamze - pewnie zarobią więcej niż adekwatnie mogliby w PL. (poza wyjątkami).

Inaczej jednak wygląda sprawa z ludźmi w moim wieku i starszymi. Wśród tych na ogół wyjeżdzają ci, którzy muszą tam zarobić na pozostającą tu rodzinę, bo nie starcza na to renty czy emerytury, albo są na bezrobociu (znów - poza nielicznymi).
Wśród moich znajomych ze studiów wyjechał jeden gość - do koncerny, na wysokie stanowisko. Pozostali - nie, a są to ludzie włąsnie wykształceni, znający jeżyki itd.
Prawdopodobnie byłoby inaczej, gdyby za czasów ukończenia przez nas studiów były takie mozliwosci wyjazdu i podjęcia pracy, jak teraz. Ale ich nie było zwyczajnie.

To piszę ad vocem Twej wypowiedzi, ze "mnie dobrze i czuję się u siebie" - tak, ja nie narzekam i nie mam zamiaru na potrzeby autokreacji narzekać. Tylko, ze ja mam 40 lat i trudno mnie porównywać z 22 -latką bez zadnego doswiadczenia zawodowego np. Podobnie jak trudno te 22-ltkę porównywać z matką 5 dzieci, osobą na wózku inwalidzkim itd. Rozumiesz?

Owszem - a propos uleganiu katozabobonowi osławionemu uwazam, że ci, którzy czują jego presję w swym prywatnym życiu poza nielicznymi wyjątkami zwyczajnie CHCĄ ją czuć!
Naturalnie pomijam tu sprawy prawa antyaborcyjnego, chodzi mi o "naciski społeczne"
Jesli ktoś przejmuje się co o nim powie sąsiad, czy kto tam inny, bo nie łazi do koscioła, albo żyje w wolnym zwiazku - to sam sobie stwarza problemy i cześc Jesli sie jest niezaleznym to mogą sobie gadać do woli, ale zwykle się nie kwapią, bo się boją. A jesli ktoś jest zależny? To trzeba to zmienić! Albo wyjeżdżając, albo na miejscu i tyle.


>
> Nie rezygnuj z klotni miedzy nami , bo wyjdzie na to, ze tchorzysz, o
> co bylas oskarzylas Obywatela kilka dni wczesniej.
>
Ale mnie zupełnie zwisa na co komu wyjdzie - serio
Na tym polega m.in. "czucie sie dobrze", że człowiekowi nie zalezy na co komu wyjdzie - na przykład.
Dyskutować chcę i mogę, ale nie za cenę pozwalania sobie narobić na głowę

[chickenshorts]

Droga Korciu, chyba mylisz jednak pojecia - raptem zem byl angielskiego uczytiel, ale zaden pedagog... Natomiast dziennikarska brac powinna byc w kraju zwantm P. rodzajem... co najmniej ogarka... Innymi slowy - ja podpowiadam jak opuscic, a Ty - jak nie.... hmg

Na reszte udpowiem pozniej... i Dzieki!

Drogi Chickenshortsie

[kora3]

Widzę, ze zareagowałeś standardowo Guzik mnie obchodzi czego nauczałeś - i na jakich zasadach - napisała swą opinię prywatną nie odnoszacą się nijak do Ciebie : wiekszosc nauczyciueli w PL to ludzie niedouczeni, którzy zostali nauczycielami, bo nie mieli pomysłu na inne zarobkowanie i przeklinający swój swój "los" oraz tacy, co skończyli koszałki opałki i zahaczyli się w szkołach, bo nikt z mózgiem i dobrym wykształceniem tam nie poszedł. Jasne, ze nie wszyscy - ale wiekszosc tak - szczególnie tyczy się to tzw. młodej kadry. To są ludzie nie mający pojecia o poprawnej polszczyźnie, an i o zasadach dodam, ze podstawowych zachowania. Takie mam zdanie wyrobione na podstawie osobistych kontaktó z tymi hmm niosącymi oswiaty kaganek ludźmi.

Mimo to nie tytułuje Cię w kazdym poście "panie eksnauczycielu" np. i nie przywołuje powyższego co napisałam w kazdej swej wypowiedzi do Ciebie.
Podobnie - znam wielu ludzi, którzy wyjechali za granicę do pracy. Pomijając tych, którzy zostali tam zaproszeni przez przedstawicielstwa swych firm, wiekszosc z tych ludzi jednak nie pracuje w pubach. Siedzac tam pare lat umieli się jakoś ustawić. Np. syn mego faceta: wyjeżdzając miał ok. 23 lat - jezyk znał " z urzedu" każdy kto lata (nawet amatorsko) musi sie umieć w miare po angielsku dogadać, ale bez cudów. Po miesiącu jakoś dał rade znaleźć pracę na lotnisku. Dziś ma uprawnienia wszelkie i lata w prywatnych liniach, jako nawigator. Szkoli się na pilota pasazerek. Może dlatego nie uwazam pracy w londyńskim pubie za wielką karierę ale nikomu nie umniejszam - jesli komuś takie coś psi, to fajnie i życze jak najlepiej. I nie tytułuje np. Ciebie w każdym poście per "Panie kelner", czy "panie starszy" - czy tak łopatologicznie już pojmujesz?

[diabollo]

Przepiękna Koro,
To przecież Twoje forum, czcigodny Uffo udzielił Ci praw współadministracyjnych, które są wszak cały czas aktywne.
Nie odchodź. Czcigodny Chickenshorts już przeprosił i się wytłumaczył.

Możemy się zgadzać bądź nie zgadzać, kłócić i żreć, ale rzeczywiście minimum szacunku osobistego dla adwersarza jest niezbędne.
No i chyba u nas - zdarzają się oczywiście incydenty - ale chyba jeszcze nie jest z tym najgorzej?

Kłaniam się nisko.

Stąd też trza sie zbierać? Nie, nie trza!

[chickenshorts]

Koro, bardzu Cie przepraszam... Raczej dam sie ukrzyzowac, niz byc powodem Twego... etc...

Please!

Kochany Diabollo

[kora3]

Moje współadmonowanie pozostawione mi przez Ciebie po przejęciu funkcji admina nie ma nic do rzeczy - nie wyobrazam sobie używania takiej funkcji w swojej sprawie.

Nie oczekuję też" "karania" nikogo, zapowiedziałam tylko, ze o ile sytuacja się nadal będzie powtarzać nie bede tu pisać. Czy to kogoś obraza?

Powiem Diabollo wprost - jako jedna z nielicznych osób ujawniłam na forum co robię zawodowo. I z nieznanych mi powodów jest to cały czas powodem osobistych wycieczek 2 forumowiczów.

Nie przeszkadza mi nawiazanie do zawodu, gdy wynika to z kontekstu rozmowy i jest kulturalne, ale owszem przeszkadza mi takie, jak jest tu w wykonaniu tychże 2 panów. Mam w zwyczaju mówić wprost - wiec mówię Każdy m prawo oceniać pracę dziennikarza, ale po tekstach, które zna, a nie ot tak sobie. Tyle

[gaika]

Konstatacja tylko, że w 3/4 katolicki kraj nie musi być zabobonny i może mieć normalne, odpowiadające realiom prawo. Co stoi w tekście. Cena- także w tekście.

Dwukrotnie, raz wobec tekstu początkowego i teraz wobec tego artykułu, wyraziłaś negatywną opinię na temat braku odkrywczości u obu dziennikarek. Jak Ty napisałabyś takie teksty, aby spełniły kryterium 'odkrywczości'?

[kora3]

Ceny - nie doczytałam (przyznałam w poprzednim poscie, ze mogłam przeoczyć).

no, podniosłam brak odkrywczości, bo go dostrzegam.
Prawdę mówiac - fakt - trudno w tym temacie coś odkrywczego napisać - przyznaję.
Jakie jest prawo - każdy z grubsza wie, jak sobie kobiety radzą w sytuacji kryzysowej - też.
Pytanie: co dalej?

Nie zmienimy tego prawa podnosząc, że zakaz aborcji to zabobon, ani, ze słowacka klinika zarobi zamiast naszej Gaiko, ani nawet pokazując, że zdeterminowana kobieta posunie się do zażycia cholera wie jakiego swiństwa niewiadomego pochodzenia byle pozbyć się ciąży i zaryzykuje życie.

A nie zmienimy go, bo nie my je stanowimy. Oszołomieni "łobrońcy życia napoczętego" zawsze bedą mieć swoje argumenty. Tylko, ze wbrew powoływaniu się niektórych na nnasze zrekomo katolickie społęczeństwo, tych "łobrońców" jest stosunkowo niewielu w tymże społęczeństwie. Zdecydowanej więszkosci ludzi cudza aborcja zwisa Gaiko. Jesli ktoś ma jakieś zdanie to wobec siebie samego, a reszcie zostawi wolnosc wyboru - dlatego tak bardzo kiedyś KRK sikał po nogach, żeby nie było w tej sprawie referendum.

Podnoszony był nawet argument, że "nad ludzkim życiem się nie głosuje" hehe. A hehe, bo jakoś KRK nie przeszkadzało głosowanie nad tym "zyciem" tylko w ramach ograniczonego gremium, to jest w Sejmie RP. A dlaczego nie przeszkadzało? Bo był pewien wyniku. A dlaczego był pewien? Bo w odróznieniu od głosowani w referendum, które z natury swej jest anonimowe, w Sejmie widać, jak który poseł łapkę podnosi i naciska przycisk.

Jakiś czas temu (daruj, nie pamiętam kiedy) został przedstawiony raport, z którego wynikało, że wiekszosc polityków jest przekonana, że ich pozytywny stosunek do KRK i tzw. WC czyli "wartosci chrześcijańskich" wpływa dodatnio na ich wizerunek wśród wyborców. TYmczasem badania "na społeczeńśtwie" temu zaprzeczyły - wcale nie!
nasze rzekomo katolickie społęczeństwo wcale nie pczekuje od polityka WC
Ale z racji pokutowania wśród polityków tego blednego przekonania nasze społeczeństwo nie ma wyboru w wyborach, rozumiesz? Nie ma realnego wyboru! Ludzie w wiekszosci wybierają mniejsze zło- jak ma być PiS, to niech juz bedzie Peło, które jest zbieraniną "liberałów" o nierzadko poglądach inkwizycji (vide Gowin).

[gaika]

Z tego artykułu dowiedziałam się bardzo ciekawej rzeczy, a mianowicie jak ewoluowało prawo na Słowacji i jak dostosowywano je do potrzeb społecznych. Piękny edukacyjny motyw.

Nie sądzę, że każdy dziennikarz musi być odkrywczy, najczęściej wystarczy, że rzetelnie opisze rzeczywistość. A w dyskutowanym problemie szczególnie ważne jest, aby dużo o tym mówić i pisać. Naprawdę dużo, a nie od czasu do czasu. Raz, ze względów informacyjnych, dwa, żeby cały czas utrzymywać temat ciepłym(choć powinien być gorący), żeby uświadamiać i pobudzać do aktywności różne kobiety, nie tylko zaangażowane w działalność NGO -sów.

Nigdy dość informowania, przypominania, opisywania tej choroby, bo inaczej ludziom zacznie się wydawać, że mamy do czynienia ze zdrowiem.

Miła Gaiko

[kora3]

JAsne, ze nie kazdy materiał musi być odkrywczy - to też ja nie napisałam, ze materiał jest do dupy, tylko własnie, ze nie ma tu nic nowego!

A co do prawa na Słowacji - dla PL to zaden edukacyjny przykład, bo nijak nie mozna porównywać społeczeństwa słowackiego, do naszego

[gaika]

Z tego by wynikało, że walor edukacyjny ma tylko to, co w odnosi się do społeczeństwa polskiego. Znów pępki wszechświata i naród wybrany, tylko inaczej

Uważam z całym przekonaniem, że to ciekawa i pouczająca wiadomość, że w większości katolicki kraj jest w stanie zdobyć się na racjonalne zachowania. Mówi to znowu o nas tyle, że polska odmiana katolicyzmu jest szczególnie przeniknięta zabobonem.

To znaczy, że jeżeli dla Ciebie nie ma niczego nowego w tekście, to jest on niewart czytania/ pisania/ publikowania? Co wynika z tego dla artykułu i jego odbiorców, że dla Ciebie nie ma w nim nic nowego (i w dodatku jak piszesz, nic nowego się nie da na ten temat powiedzieć-z czym się akurat nie zgadzam). Jeżeli nie jest to zarzut wobec autorek (choć można było inaczej domniemywać) i nie ma to żadnego znaczenia, dlaczego w obu przypadkach to zaznaczyłaś? Jaki był tego ce, bo nie sformułowałaś żadnego.

Czym mierzysz 'odkrywczość' dla szerokiego odbiorcy, bo do takiego skierowane są te teksty?

[kora3]

gaika napisała:

> Z tego by wynikało, że walor edukacyjny ma tylko to, co w odnosi się do społecz
> eństwa polskiego. Znów pępki wszechświata i naród wybrany, tylko inaczej

nie - dlaczego zawsze warto wiedzieć, jak sobie z róznymi rzeczami radżą onni, ale zawsze też warto brać pod uwagę, że pewne rzeczy, nawet dobre - trudno przenieść żywcem na grunt, który że tak powiem glebowo nie pasuje. Przykłądem tego był ogromny boom w latach 90-tych zeszłego wieku na wdrazanie amerykańskich poradników do spraw wszelkich na grunt europejski Ktoś uznał, niby nie bez logiki, ze skoro w Junajtet Stejsie znakomicie sprzedają się poradniki typu "Windows dla debila", albo "Majsterkowanie dla idiotów" to w Jurop sprzeda sie to tak samo dobrze. A tu kłapa - Europejczycy w odróżnieniu od Amerykanów za Chiny Ludowe nie przyznają się, że są w czymś "debilem" , czy "idiotą" czy nawet "mało pojętnym" ...Tu działa b. podobna zasada.

>
> Uważam z całym przekonaniem, że to ciekawa i pouczająca wiadomość, że w większo
> ści katolicki kraj jest w stanie zdobyć się na racjonalne zachowania. Mówi to z
> nowu o nas tyle, że polska odmiana katolicyzmu jest szczególnie przeniknięta za
> bobonem.

Hmmm - a wg mnie wcale nie o zabobon chodzi. Słowacki "katolicyzm" przede wszystkim nie jest silnie związany z mentalnością narodowosciową. W każdym razie nie tak, jak polski. Słowacy też nie są takimi az nacjonalistami, jak Polacy i nie sa tak przywiazani do swej historii, bo i też niewiele w niej mają kart - jest nawet taki dowcipas nieładny: jaka jest najkrótsza lista na swiecie? .......lista czeskich i słowackich bohaterów narodowych
Lubię Słowaków, z reguły są to mili i serdeczni ludzie nie traktujący się tak nadecie serio, jak sporo Polaków
>
> To znaczy, że jeżeli dla Ciebie nie ma niczego nowego w tekście, to jest
> on niewart czytania/ pisania/ publikowania?

Będziesz łaskawa zapodać link do tekstu tego rodzaju mojego autorstwa? Mam podejrzenie, ze nie bedziesz Ba, nawet w poście na który odpowiadasz zadając to zaskakujące wg mnie pytanie napisałam, że nie twierdze, że skoro nie ma nic odkrywczego, to tekst jest do de, a jeszcze wczesniej - ze na ten temat trudno w ogóle coś odkrywczego napisać
Czyżbyś przeoczyła te wpisy?


Jaki był
> tego ce, bo nie sformułowałaś żadnego.

cel był normalny - napisałam, ze nie ma nic odkrywczego, bo moim zdaniem - nie ma. Celem było wyrazenie mej opinii, czyż nie do tego służy forum?
>
> Czym mierzysz 'odkrywczość' dla szerokiego odbiorcy, bo do takiego skierowane s
> ą te teksty?

Skoro już pytasz... Np. tym, ze pokazuje się co można zrobić, zmienić, jak .. Tu tego nie ma. Sądzę, ze na pewno wiecej niż połowa Polaków NIE WIE jakie wyznanie domijnuje na Słowacji, więc aspekt edukacyjny w temacie, który podnosiłas jest żaden, jesli brać go w ogóle pod uwagę. Tekst traktuje o tym, ze kobita zaszła nie chcąć zajsc i usunęłą na Slowacji, bo uznała, ze tam lepiej niż w Polsce. Tyle. Elementy grozy o tym, ze wypis zniszczyła - to już przedsionek powieściopisarstwa, bo mogła nie niszczyć, chyba, że podejrzewała, iż ktoś jej zarąbie ten papier i powiesi na słupach powielony setki razy. Uwazam tak dlatego, że kobieta nie jest wcale karna za aborcję wg pl-prawa, a i słowackim lekarzom nic nie grozi w zwiazku z wyskrobaniem Polki, gdyż w ich kraju aborcja jest legal, a to ona sie do tyego kraju, takze legal pofatygowała

[gaika]

Co działa na podobnej zasadzie? Poradniki przeszczepiane z innego kontynentu?
Stoi napisane, że kraj katolicki może mieć rozsądne prawo. A inny kraj nie może. Oni mają prawo jak każde z większości krajów europejskich, choć katolicy i do tego z epizodem komuny-jak my-, a są pod tym względem bliżej wielu krajów europejskich, niż nas.

Prawo aborcyjne jest podobne w wielu krajach, bo odnosi się do wiedzy i wypracowanych społecznie pożądanych rozwiązań, nie wzięło się z księżyca i było sztucznie przeszczepiane w różne miejsca.

Co takiego szczególnego różni Słowację i inne kraje w Europie od nas, pod względem możliwości wprowadzenia cywilizowanego prawa, z wyjątkiem zabobonnego betonu?
Sądząc po wcale niemniejszych nacjonalizmach słowackich, nie to jest przyczyną stosunku do aborcji, ale raczej pozycja Kościoła w państwie.

Malta z najbardziej restrykcyjnym prawem aborcyjnym i państwową religią katolicką. Następna w kolejności Irlandia, z gigantycznymi wpływami katolicyzmu na państwo oraz jego prawo. A potem zaraz Polska.

Siła oraz forma zabobonu i siła instytucji KK oraz natężenie jej wpływów politycznych są tu kluczem.

***
Zadałam pytanie z serii retorycznych, bo przecież to nie był tekst dedykowany Korze, ale skierowany do szerokiego odbiorcy.

No własnie pozycja KRK

[kora3]

w państwie i społeczeństwie odróżnia PL od Słowacji. Trafiłaś w sedno. Póki tak jest nie ma co oczekiwać, ze weźmiemy ze Słowacji dobry przykład - proste

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> w państwie i społeczeństwie odróżnia PL od Słowacji. Trafiłaś w sedno. Póki tak
> jest nie ma co oczekiwać, ze weźmiemy ze Słowacji dobry przykład - proste

Jak pierdolenie!

...ale! Pewne rzeczy sie wypracowuje, a nie oczekuje Pani R.

Prosiłam Cię

[kora3]

ale nie dotarło Sorry nie mamy wiecej o czym gadać

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> ale nie dotarło Sorry nie mamy wiecej o czym gadać

To ani prawda ani fakt!

To ja Ciebie prosilem... come on! I dalej prosze.... (i przepraszam), please!

Pytania do Was, a propos leków:)

[kora3]

Takie ogólne

1. Czy uwazasz, że antybiotyki powinny być wydawane (tak jak są) z przepisu lekarza?
a) tak
b) nie
c) nie wiem

2. Czy uważasz, że mogą to być leki niebezpieczne i powinny być stosowane pod kontrolą lekarza?
a) tak
b) nie
c) nie wiem

3. Czy uważasz, że lekarz powinien zanim zapisze dany antybiotyk przeprowadzić wywiad z pacjentem np. zapytać czy nie jest on uczulony na dany specyfik?
a) tak
b) nie
c) nie wiem

4. Czy uwazasz, że lekarz powinien poinformować pacjenta o prawidłowym dla jego schorzenia dawkowaniu antybiotyku, a takze o mozliwych skutkach ubocznych, czy interakcji z innymi lekami?
a) tak
b) nie
c) nie wiem

5. Co rozumiesz przez termin "stosowanie leku pod kontrolą lekarza"
a) hospitalizację - pacjent leży na oddziale i leki są mu dozowane przez pielegniarki na zlecenie lekarzy
b) zażywanie leku w obecności lub niedalekiej obecności lekarza - pacjent zgłasza się do przychodni i tam zazywa lek, ewentualnie w ramach wizyty domowej odwiedza go lekarz i w jego obecności pacjent zażywa lek
c) pacjent pozaszpitalnie i pozaambulatoryjnie stosuje lek zalecony przez lekarza w dawkach i sposobem, jakie lekarz mu zalecił
d) nie wiem

[chickenshorts]

Korciu, Ty badaczka faemaceuto... czy dziennikarha?

[kora3]

Nie umiesz odp? nawet "nie wiem" - no tak masz.

A dziennikarz dogi chickenshortsie bada przede wszystkim społeczeństwo

[ob_piszczyk]

Sory że się wtrącam ale wszystko o czym pisze Kora jest regulowane odpowiednimi przepisami. Zwłaszcza jeśli chodzi o leki . No bo ta druga sprawa no tu już musi być obustronna mięta i rumianek żeby trafić do serca tego czy tego

[chickenshorts]

ob_piszczyk napisał(a):

> Sory że się wtrącam ale wszystko o czym pisze Kora jest regulowane odpowiednimi
> przepisami. Zwłaszcza jeśli chodzi o leki . No bo ta druga sprawa no tu ju
> ż musi być obustronna mięta i rumianek żeby trafić do serca tego czy tego


Do serca, powiadasz?... Hmmm... Moje osobiste zawsze bilo glosniej przy Korze, naprawde...