Wara

[gaika]

Naprawdę nie dosyć jeszcze wciskania tego kitu w postaci poczucia winy?
Ktoś wierzy, że to samo zło to się nie podda i nie podda nikogo. A od innych-wara.
Lekarze muszą robić to co leży w interesie pacjenta i jest zgodne z prawem.


Papież Benedykt XVI powiedział dziś, że lekarze muszą "bronić" kobiety przed "oszustwem" aborcji. Nigdy ona nie jest zabiegiem "terapeutycznym" - podkreślił papież.


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9170688,Papiez___Lekarze_musza_bronic_kobiety_przed_aborcja_.html
Bo kobieta to taki głupawy stwór, którego trzeba bronić przed nim samym.

[diabollo]

gaika napisała:

> Naprawdę nie dosyć jeszcze wciskania tego kitu w postaci poczucia winy?
> Ktoś wierzy, że to samo zło to się nie podda i nie podda nikogo. A od innych-wa
> ra.
> Lekarze muszą robić to co leży w interesie pacjenta i jest zgodne z prawem.
>
>
> Papież Benedykt XVI powiedział dziś, że lekarze muszą "bronić" kobiety przed "o
> szustwem" aborcji. Nigdy ona nie jest zabiegiem "terapeutycznym" - podkreślił p
> apież.
>
>
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9170688,Papiez___Lekarze_musza_bronic_kobiety_przed_aborcja_.html
> Bo kobieta to taki głupawy stwór, którego trzeba bronić przed nim samym.

Pan Ratzinger po prostu nie ma już więcej nic do powiedzenia w kwestii problemów dzisiejszej ludzkości. Katolicki Babilon ideowo się już dawno temu wypalił.

Pozostają mu tylko postulaty katolickiego "szariatu", aby zmuszać kobiety, które nie chcą rodzić do rodzenia.

Wielu lekarzy się ucieszy np. w Polsce się ucieszy - mają kolejne ideologiczne podstawy do tego, aby biznes podziemia aborcyjnego się dalej kręcił.

Poza tym - na szczęście w większości krajów europejskich większość społeczeństw wzruszy ramonami i powie: a kogo obchodzą brednie watykańskiego przebierańca?

Kłaniam się nisko.

[grgkh]

diabollo napisał:

> Poza tym - na szczęście w większości krajów europejskich większość społeczeństw
> wzruszy ramonami i powie: a kogo obchodzą brednie watykańskiego przebierańca?

Brednie przebierańców znajdują posłuch w tłumie, który potrzebuje karmy dla swoich, zdeptanych nędzną codziennością umysłów. "Na szczęście" dla Europy - na razie, bo nie wiadomo, jak potoczy się jej historia w najbliższych dziesięcioleciach - taki pokarm duchowy jest nam zbędny.

Dbajmy o edukację i dobrą jakość życia codziennego, powszedniego dla wszystkich, a brednie watykańskich i innych przebierańców nie będą nas dotyczyły.

[gaika]

diabollo napisał:

> Poza tym - na szczęście w większości krajów europejskich większość społeczeństw
> wzruszy ramonami i powie: a kogo obchodzą brednie watykańskiego przebierańca?

To prawda. Ale np. w takiej Portugalii do 2007 roku karano kobiety za aborcję więzieniem transmitując orzeczenia sądu w TV. Średniowieczne barbarzyństwo. Inspiracja dla takiego traktowania jest raczej oczywista.
I wciąż w wielu krajach to źródło ulubionych politycznych targów i kreowania opresji dla kobiet przy okazji. W U.S. pierwsza sprawa jaką zajęli się republikanie po zdobyciu większości jest...aborcja. Nie można finansować aborcji z pieniędzy federalnych, poza niektórymi sytuacjami jak medyczna konieczność czy gwałt. Wpadli więc na genialny pomysł, by przedefiniować gwałt i do 'refundacji' zaliczyć tylko ten dokonany z wyjątkowym okrucieństwem(pewnie jak kobieta nie przeżyje ataku to będzie można odpowiednio zakwalifikować).
Kolejna propozycja ustawodawcza wkracza ewidentnie na pole, którego republikanie byli zawsze obsesyjnymi obrońcami. A pomysł jest następujący: właściciele niewielkich firm, którzy ubezpieczą zdrowotnie swoich pracowników, są zwalniani z części podatku. Wykupienie ubezpieczenia, które pokrywa również aborcje miałoby uniemożliwić otrzymanie tego zwolnienia. I ten piękny manewr podpada ich zdaniem pod zakaz finansowania ze środków federalnych.

Dokąd może zaprowadzić zacietrzewienie ideologiczne podsycane przez maleńkie państwo o szczególnych prawach.

[gravedigger1]

diabollo napisał:

> Pozostają mu tylko postulaty katolickiego "szariatu", aby zmuszać kobiety, któr
> e nie chcą rodzić do rodzenia.

Jesli kobiety nie chcą rodzić, to niech stosują antykoncepcję. A jeśli nie potrafią myśleć o zabezpieczeniu się przed skutkami seksu, to niech się wysterylizują i będą miały kłopot z głowy. Oczywiście dotyczy to równiez mężczyzn - niech poddadzą się sterylizacji, jeśli nie potrafią stosować środków antykoncepcyjnych.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Jesli kobiety nie chcą rodzić, to niech stosują antykoncepcję. A jeśli nie potr
> afią myśleć o zabezpieczeniu się przed skutkami seksu, to niech się wysterylizu
> ją i będą miały kłopot z głowy. Oczywiście dotyczy to równiez mężczyzn - niech
> poddadzą się sterylizacji, jeśli nie potrafią stosować środków antykoncepcyjnyc
> h.

Albo nie masz pojęcia o czym mówisz, albo rżniesz tzw. głupa.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Albo nie masz pojęcia o czym mówisz, albo rżniesz tzw. głupa.

Albo nie masz pojęcia o tym, kiedy zaczyna się życie człowieka, albo rżniesz głupa.

[oby.watel]

O. Jesteś pierwszym, który zastosował się do swoich światłych rad i wysterylizował. Postawa godna naśladowania. Brawo.

[gravedigger1]

Milczenie jest złotem...

[oby.watel]

Przepraszam, że wypaplałem. Ale zawsze możesz się tłumaczyć, że właśnie nawdychałeś się helu.

[gravedigger1]

A co, Ty w ten sposób tłumaczysz swoje kassandryczne spojrzenie na świat? Jak reagują rozmówcy?

[oby.watel]

Większość rozumie co się do nich mówi.

[gravedigger1]

Nie dziwię się, przecież narzekanie to narodowe hobby w naszym kraju. Zastanawiam się, czy ten zbiorowy "trend" też jest spowodowany wspomnianym przez Ciebie wdychaniem helu...

[diabollo]

gravedigger1 napisał:

> gaika napisała:
>
> > Albo nie masz pojęcia o czym mówisz, albo rżniesz tzw. głupa.
>
> Albo nie masz pojęcia o tym, kiedy zaczyna się życie człowieka, albo rżniesz gł
> upa.

Rozumiem, czcigodny Gravedigger, że Ty masz pojęcie o tym, "kiedy zaczyna się życie człowieka"?
A nawet masz w tym temacie absolutną pewność.
A skąd ta pewność?

Kłaniam się nisko.

[gravedigger1]

diabollo napisał:

> Rozumiem, czcigodny Gravedigger, że Ty masz pojęcie o tym, "kiedy zaczyna się ż
> ycie człowieka"?
> A nawet masz w tym temacie absolutną pewność.
> A skąd ta pewność?

Uczą tego w szkole, na biologii. A Ty chodziłeś na wagary?

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> diabollo napisał:
>
> > Rozumiem, czcigodny Gravedigger, że Ty masz pojęcie o tym, "kiedy zaczyna
> się ż
> > ycie człowieka"?
> > A nawet masz w tym temacie absolutną pewność.
> > A skąd ta pewność?
>
> Uczą tego w szkole, na biologii. A Ty chodziłeś na wagary?
Biologia nie przypisuje wartości moralnych, emocjonalnych, światopoglądowych zygotom.
Na biologii uczą o rozwoju prenatalnym. Resztę (o niewinnych istotach) sam sobie dośpiewałeś.

***
Ksiądz, pastor i rabin dyskutują o tym kiedy zaczyna się życie.
Ksiądz- od poczęcia.
Pastor- mniej więcej od 40 dnia.
Rabin -życie zaczyna się wtedy kiedy dzieci wyjdą z domu i zdechnie pies.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Biologia nie przypisuje wartości moralnych, emocjonalnych, światopoglądowych zy
> gotom.
> Na biologii uczą o rozwoju prenatalnym. Resztę (o niewinnych istotach) sam sobi
> e dośpiewałeś.

Masz absolutną rację - bilogia nie przypisuje przypisuje wartości moralnych, emocjonalnych, światopoglądowych zygotom ani płodowi ludzkiemu np. tydzień przed urodzeniem. Nawet dopiero co narodzonemu dziecki biologia takich wartości nie przypisuje. Jaki zatem z tego wniosek?

[oby.watel]

Że nikt nie domaga się prawa do przeprowadzania aborcji nawet tydzień przed porodem. Mowa o pierwszych tygodniach, a wtedy to nie jest "istota", tylko "zygota".

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Że nikt nie domaga się prawa do przeprowadzania aborcji nawet tydzień przed por
> odem. Mowa o pierwszych tygodniach, a wtedy to nie jest "istota", tylko "zygota
> ".

A w którym momencie zaczyna się istota, a kończy zygota? Możesz to wskazać, żeby było wiadomo, że nie zabijamy istoty tylko zygotę?

[gaika]

gravedigger1 napisał:


> A w którym momencie zaczyna się istota, a kończy zygota? Możesz to wskazać, żeb
> y było wiadomo, że nie zabijamy istoty tylko zygotę?

Dla Ciebie zaczyna się w momencie poczęcia. Dla Ciebie to jest jasne. Ale nie wciskaj kitu, że taka jasność spłynęłaby na wszystkich, gdyby uważali na lekcjach biologii.

W sprawie jasności ludzie różnią się wzdłuż i wszerz światopoglądów. I nic nie jest bardziej jasne niż to.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Dla Ciebie zaczyna się w momencie poczęcia. Dla Ciebie to jest ja
> sne. Ale nie wciskaj kitu, że taka jasność spłynęłaby na wszystkich, gdyby uważ
> ali na lekcjach biologii.

Jeśli na innych ta jasność nie spłynęła, to może powinni wrocić na lekcje biologii i lepiej przyłożyć się do tematu? A kit to wciskają ci, którzy poprzez traktowanie dziecka nienarodzonego na równi z martwym przedmiotem, chcą zalegalizować zabijanie jako środek do pozbywania się kłopotliwej ciąży.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Jeśli na innych ta jasność nie spłynęła, to może powinni wrocić na lekcje biolo
> gii i lepiej przyłożyć się do tematu?

Dopiero przyznałeś, że biologia opisuje, nie interpretuje. Dlaczego chcesz innym narzucać swoje przekonania? Twoje mi zupełnie nie wadzą.

Z pewnością natomiast jest faktem, że nie ma 'momentu poczęcia'. Więc nie wiem kto tu powinien wrócić na lekcje biologii.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Dopiero przyznałeś, że biologia opisuje, nie interpretuje. Dlaczego chcesz inny
> m narzucać swoje przekonania? Twoje mi zupełnie nie wadzą.

Oczywiście, bilogia nie interpretuje i nie ma potrzeby interpretowania w tym przypadku. Wystarczy przyjąć do wiadomości wiedzę z dziedziny biologii.

> Z pewnością natomiast jest faktem, że nie ma 'momentu poczęcia'. Więc nie wiem
> kto tu powinien wrócić na lekcje biologii.

Dyskutowaliśmy już o tym i przyznałem, że nie ma "momentu poczęcia" w rozumieniu punktu na osi czasu, ale proces łączenia plemnika z komórką jajową jest na tyle krótki, że z praktycznego punktu widzenia można przyjąć czas jego trwania za moment.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Oczywiście, bilogia nie interpretuje i nie ma potrzeby interpretowania w tym pr
> zypadku. Wystarczy przyjąć do wiadomości wiedzę z dziedziny biologii.

I wiedzę wszyscy posiedli. Z tego zaś nie wynika, że wszyscy powinni mieć przekonania takie jak Twoje. I nie mają.

> Dyskutowaliśmy już o tym i przyznałem, że nie ma "momentu poczęcia" w rozumieni
> u punktu na osi czasu, ale proces łączenia plemnika z komórką jajową jest na ty
> le krótki, że z praktycznego punktu widzenia można przyjąć czas jego trwania za
> moment.

Właśnie, dyskutowaliśmy. Z naukowego czy prawnego punktu widzenia nie można „przyjąć”moment to synonim chwili), bo mogą z tego wynikać zasadnicze konsekwencje.

Z punktu widzenia ideologicznego oczywiście jest to szalenie użyteczne sformułowanie.
W potocznym sensie znaczenia nie ma żadnego.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> I wiedzę wszyscy posiedli. Z tego zaś nie wynika, że wszyscy powinni mieć przek
> onania takie jak Twoje. I nie mają.

To nie przekonania, to fakty.

> Właśnie, dyskutowaliśmy. Z naukowego czy prawnego punktu widzenia nie można &#
> 8222;przyjąć”moment to synonim chwili), bo mogą z tego wynikać zasadnicz
> e konsekwencje.

Z prawnego punktu widzenia można przyjąć, że z ciążą mamy do czynienia od chwili, gdy można ją wykryć za pomocą odpowiednich badań. Na jakiej podstawie w prawie istnieje np. przyzwolenie na wykonywanie aborcji do końca 12 tygodnia ciąży? 12 tygodni to czas ściśle okreśłony, więc musi być liczony od jakiegoś momentu.

> Z punktu widzenia ideologicznego oczywiście jest to szalenie użyteczne sformuło
> wanie.
> W potocznym sensie znaczenia nie ma żadnego.

Własnie z praktycznego punktu widzenia ma to ogromne znaczenie, czego dowodem jest istniejące prawo.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> To nie przekonania, to fakty.

Interpretacja zjawisk naukowych to przekonania. To fakt, że ludzie mają różne przekonania.

> Z prawnego punktu widzenia można przyjąć, że z ciążą mamy do czynienia od chwil
> i, gdy można ją wykryć za pomocą odpowiednich badań.

Czyli usuwanie niewykrywalnej ciąży powinno być legalne.

> Na jakiej podstawie w praw
> ie istnieje np. przyzwolenie na wykonywanie aborcji do końca 12 tygodnia ciąży?
> 12 tygodni to czas ściśle okreśłony, więc musi być liczony od jakiegoś momentu

Ale nie od 'momentu zapłodnienia' bo on nie istnieje, ani też zapłodnienia nie da się stwierdzić w konkretnym momencie.

> Własnie z praktycznego punktu widzenia ma to ogromne znaczenie, czego dowodem j
> est istniejące prawo.

Jakim sposobem 'moment poczęcia' ma praktyczne znaczenie?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Interpretacja zjawisk naukowych to przekonania. To fakt, że ludzie mają różne p
> rzekonania.

Naukowa interpretacja zjawisk to nie przekonanie, ale faktem jest, że dla jednego człowieka zabicie innego może znaczyć tyle, co pozbycie się natretnej muchy, a dla innego człowieka to zbrodnia, mimo że z naukowego punktu widzenia akt pozbawienia życia człowieka ma znaczenie jednoznaczne.

> Czyli usuwanie niewykrywalnej ciąży powinno być legalne.

Jeżeli ciąża jest niewykrywalna, to nie można mówić o świadomym jej usuwaniu.

> Ale nie od 'momentu zapłodnienia' bo on nie istnieje, ani też zapłodnienia nie
> da się stwierdzić w konkretnym momencie.

No to od którego momentu się to liczy?

> Jakim sposobem 'moment poczęcia' ma praktyczne znaczenie?

Takim, że ustawa posługuje się pojęciem dziecka poczętego, co ma różne konsekwencje prawne.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Naukowa interpretacja zjawisk to nie przekonanie,

Przypisywanie moralnych i emocjonalnych wartości zygocie to pogląd, przekonanie. Biologia nie mówi, kiedy zaczyna się człowiek.

> Jeżeli ciąża jest niewykrywalna, to nie można mówić o świadomym jej usuwaniu.

No właśnie. Czyli nie da się powiedzieć, że jeśli doszło już do zapłodnienia to użycie tabletki 'po' jest aborcją, bo to jest nieweryfikowalne.

> No to od którego momentu się to liczy?

Od pierwszego dnia miesiączki. Albo poprzez badanie usg. Żadna z tych metod nie określa kiedy dokładnie nastąpiło zapłodnienie.

> > Jakim sposobem 'moment poczęcia' ma praktyczne znaczenie?
>
> Takim, że ustawa posługuje się pojęciem dziecka poczętego, co ma różne konsekwe
> ncje prawne.

Ustawa nie posługuje się pojęciem 'momentu poczęcia'.
Choć istnieje ochrona w fazie prenatalnej jest ona różna w zależności od stopnia rozwoju i innych okoliczności. Nie ma bezwzględnej ochrony, ani nie jest ona analogiczna do ochrony człowieka urodzonego. I jak wynika z orzeczeń sądów ochrona praw kobiety jest ważniejsza niż ochrona płodu.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Przypisywanie moralnych i emocjonalnych wartości zygocie to pogląd, przekonanie.

Ja nie przypisuję zygocie moralnych i emocjonalnych wartości. Przypisuję je jedynie działaniom ludzi dorosłych w stosunku do tej zygoty.

> Biologia nie mówi, kiedy zaczyna się człowiek.

Biologia nie mówi i nie może powiedzieć, ponieważ człowiek nie zaczyna się w określonym momencie, ale powstaje w długim przedziale czasu. Ten proces rozpoczyma się w czasie zapłodnienia i nawet narodziny nie kończą go.

> No właśnie. Czyli nie da się powiedzieć, że jeśli doszło już do zapłodnienia to
> użycie tabletki 'po' jest aborcją, bo to jest nieweryfikowalne.

Sądzę, że jest to weryfikowalne medycznie, ale nawet jeśli nie jest, to ktoś używający tabletki "po" działa z zamiarem dokonania aborcji.

> Od pierwszego dnia miesiączki. Albo poprzez badanie usg. Żadna z tych metod nie
> określa kiedy dokładnie nastąpiło zapłodnienie.

Nie określa, a mimo to prawo definiuje przedział czasu od poczęcia, w którym można dokonać aborcji. Dla prawa jest to więc dostatecznie ściśle okreśłony "moment".

> Ustawa nie posługuje się pojęciem 'momentu poczęcia'.
> Choć istnieje ochrona w fazie prenatalnej jest ona różna w zależności od stopni
> a rozwoju i innych okoliczności. Nie ma bezwzględnej ochrony, ani nie jest ona
> analogiczna do ochrony człowieka urodzonego.

Nie napisałem, że ustawa posługuje się pojęciem 'momentu poczęcia' w sposób bezpośredni, ale posługuje się pojęciem dziecka poczętego. A z dzieckiem poczętym mamy do czynienia od "momentu poczęcia".

> I jak wynika z orzeczeń sądów ochrona praw kobiety jest ważniejsza niż ochrona płodu.

To oczywiste. Jeśli występuje konflikt pomiędzy życiem dwojga ludzi, w którym jeden człowiek zagraża życiu innego, to ten zagrożony ma prawo do obrony swojego życia nawet kosztem życia zagrażającego.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Ja nie przypisuję zygocie moralnych i emocjonalnych wartości. Przypisuję je jed
> ynie działaniom ludzi dorosłych w stosunku do tej zygoty.

W praktyce jaka to różnica?

> Biologia nie mówi i nie może powiedzieć, ponieważ człowiek nie zaczyna się w ok
> reślonym momencie, ale powstaje w długim przedziale czasu. Ten proces rozpoczym
> a się w czasie zapłodnienia i nawet narodziny nie kończą go.

Więc trudno posługiwać się argumentem pt. zabójstwo, powołując się na biologię.

> Sądzę, że jest to weryfikowalne medycznie, ale nawet jeśli nie jest, to ktoś uż
> ywający tabletki "po" działa z zamiarem dokonania aborcji.

W jaki sposób weryfikowalne? Działa z zamiarem zapobiegania ciąży. W dalszym ciągu to jest niejasne?

> Nie określa, a mimo to prawo definiuje przedział czasu od poczęcia, w którym mo
> żna dokonać aborcji. Dla prawa jest to więc dostatecznie ściśle okreśłony "mome
> nt".

Prawo nie posługuje się terminem 'moment poczęcia'. Nie jest on weryfikowalny.
Tygodnie liczone są w pewnym przybliżeniu, co wyjaśniłam w poprzednim poście. Jeżeli nie da się określić momentu, to nie da się nim prawnie posłużyć.

> Nie napisałem, że ustawa posługuje się pojęciem 'momentu poczęcia' w sposób bez
> pośredni, ale posługuje się pojęciem dziecka poczętego. A z dzieckiem poczętym
> mamy do czynienia od "momentu poczęcia".

'Dziecko poczęte' to i takie w 8-mym miesiącu. 'Moment poczęcia' to Twoja nomenklatura, nie ma zastosowania w prawie.

> To oczywiste. Jeśli występuje konflikt pomiędzy życiem dwojga ludzi, w którym j
> eden człowiek zagraża życiu innego, to ten zagrożony ma prawo do obrony swojego
> życia nawet kosztem życia zagrażającego.

Nie oczywiste, bo prawnie nie jest rozważany konflikt między dwojgiem ludzi ani w sytuacji zagrożenia życia wyłącznie. Oznaczałoby to równoważność wartości.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> W praktyce jaka to różnica?

W praktyce niewielka, ale chodzi o ścisłość wypowiedzi.

> Więc trudno posługiwać się argumentem pt. zabójstwo, powołując się na biologię.

Tak, z punktu widzenia czystej biologii, coś takiego jak zabójstwo dorosłego człowieka też nie istnieje.

> W jaki sposób weryfikowalne?

Nie wiem.

> Działa z zamiarem zapobiegania ciąży. W dalszym ciągu to jest niejasne?

Działa z zamiarem pozbycia się efektów "działalności" seksualnej.

> Prawo nie posługuje się terminem 'moment poczęcia'. Nie jest on weryfikowalny.
> Tygodnie liczone są w pewnym przybliżeniu, co wyjaśniłam w poprzednim poście. J
> eżeli nie da się określić momentu, to nie da się nim prawnie posłużyć.

To przybliżenie dostatecznie dokładnie określa ten "moment", co ma skutki prawne.

> 'Dziecko poczęte' to i takie w 8-mym miesiącu. 'Moment poczęcia' to Twoja nomen
> klatura, nie ma zastosowania w prawie.

Już przyznałem, że ten termin nie jest użyty w prawie, ale ustawa mowi, że "Dziecko poczęte nie może być przedmiotwm działań innych niż te, które służą ochronie życia i zdrowia jego lub jego matki, z wyjątkiem działań określonych w § 2." O dziecku poczętym mówimy od poczęcia do narodzin, a poczęcie obejmuje na tyle krótki odcinek czasu, że z praktycznego punktu widzenia można uważać go za "moment".

> Nie oczywiste, bo prawnie nie jest rozważany [i]konflikt między dwojgiem ludzi[
> /i] ani w sytuacji zagrożenia życia wyłącznie. Oznaczałoby to równoważno
> ść wartości.

Jak to nie jest??? A prawo do obrony własnej? To przecież dotyczy sytuacji konfliktowej.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Działa z zamiarem pozbycia się efektów "działalności" seksualnej.

Nie, działa z zamiarem zapobieżenia ewentualnym efektom.

> To przybliżenie dostatecznie dokładnie określa ten "moment", co ma skutki prawn
> e.

Nie odwracaj Alika ogonem, bo kwestia dotyczyła 'momentu poczęcia', a nie ochrony w fazie prenatalnej w ogóle. Żeby była ochrona, musi być płód, który został poczęty, nie ma to jednak żadnego związku z ideologicznym 'momentem'.

Jakie skutki prawne będzie miało usuniecie ciąży 13 tygodniowej, bo oszacowano ją na 12? Żadne.

> Już przyznałem, że ten termin nie jest użyty w prawie, ale ustawa mowi, że "Dzi
> ecko poczęte nie może być przedmiotwm działań innych niż te, które służą ochron
> ie życia i zdrowia jego lub jego matki, z wyjątkiem działań określonych w § 2."
> O dziecku poczętym mówimy od poczęcia do narodzin, a poczęcie obejmuje na tyle
> krótki odcinek czasu, że z praktycznego punktu widzenia można uważać go za "mo
> ment".

W prawie o dziecku poczętym mówi się przez całą fazę okresu płodowego- czyli od momentu stwierdzenia ciąży do narodzin. Żadnych innych momentów.

> Jak to nie jest??? A prawo do obrony własnej? To przecież dotyczy sytuacji konf
> liktowej.

Napisałam, że sytuacja płodu i kobiety ciężarnej nie jest analogiczna do sytuacji dwóch urodzonych osób. To nie są równoważne wartości, ponieważ ochrona w fazie prenatalnej nie jest równoważna z ochroną osoby urodzonej.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Nie, działa z zamiarem zapobieżenia ewentualnym efektom.

Nawet jeśli działa z takim zamiarem, to jest świadom, że efekt mógł już nastąpić. A zatem powołując się na analogię - jest świadom, że w pudle może być już człowiek.

> Nie odwracaj Alika ogonem, bo kwestia dotyczyła 'momentu poczęcia', a nie ochro
> ny w fazie prenatalnej w ogóle. Żeby była ochrona, musi być płód, który został
> poczęty, nie ma to jednak żadnego związku z ideologicznym 'momentem'.

Nie odwracaj kota ogonem.

> Jakie skutki prawne będzie miało usuniecie ciąży 13 tygodniowej, bo oszacowano
> ją na 12? Żadne.

Pomyłki medyczne czasami nie mają skutków prawnych, a czasami mają.

> W prawie o dziecku poczętym mówi się przez całą fazę okresu płodowego- czyli od
> momentu stwierdzenia ciąży do narodzin. Żadnych innych momentów.

Od momentu stwierdzenia ciąży? A jeżeli ciążę stwierdzono dopiero w 3 miesiącu, to dopiero od 3 miesiąca?

> Napisałam, że sytuacja płodu i kobiety ciężarnej nie jest analogiczna do sytuac
> ji dwóch urodzonych osób. To nie są równoważne wartości, ponieważ ochrona w faz
> ie prenatalnej nie jest równoważna z ochroną osoby urodzonej.

Oczywiście, że nie jest równoważna, bo stawa jest wynikiem kompromisu pomiędzy zwolennikami caałkowitej ochrony, a zwolennikami wolności dokonywania aborcji. A jak wiadomo kompromisy nigdy nie zadowalają w pełni żadnej ze stron.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Nawet jeśli działa z takim zamiarem, to jest świadom, że efekt mógł już nastąpi
> ć. A zatem powołując się na analogię - jest świadom, że w pudle może być już cz
> łowiek.

Dlaczego świadom i skąd? Nie ma 'momentu poczęcia', więc raczej jest świadom, że można zapobiec ciąży. Bo ciąży nie ma. Tu mówimy o tabletce 'po', żeby nie dopuścić do ciąży. Nie może być świadom przed stwierdzeniem ciąży. A ta tabletka na ciążę nie działa.

> Nie odwracaj kota ogonem.

To nie ja twierdziłam, że choć 'moment zapłodnienia' nie istnieje, to w prawie niebezpośrednio mamy do czynienia z momentem.

> Pomyłki medyczne czasami nie mają skutków prawnych, a czasami mają.

Nie chodzi o żadną pomyłkę medyczną tylko o szacowanie. O tym już było. Twierdziłeś ze 'moment poczęcia' ma konsekwencje prawne. Nie ma.
Ktoś jest w ciąży w szóstym tygodniu. A wiedza o tym kiedy dokładnie nastąpiło zapłodnienie poczyniłoby spore przetasowania w czasie.

> Od momentu stwierdzenia ciąży? A jeżeli ciążę stwierdzono dopiero w 3 miesiącu,
> to dopiero od 3 miesiąca?

Nie można objąć ochroną prawną czegoś, o czym nikt nie wie że istnieje.

> Oczywiście, że nie jest równoważna

Dlatego nie ma analogii.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Dlaczego świadom i skąd? Nie ma 'momentu poczęcia', więc raczej jest świadom, ż
> e można zapobiec ciąży. Bo ciąży nie ma. Tu mówimy o tabletce 'po', żeby nie do
> puścić do ciąży. Nie może być świadom przed stwierdzeniem ciąży. A ta tabletka
> na ciążę nie działa.

Świadom, bo dla świadomego człowieka jest oczywiste, że efektem seksu może być zapłodnienie.

> Nie chodzi o żadną pomyłkę medyczną tylko o szacowanie. O tym już było. Twierdz
> iłeś ze 'moment poczęcia' ma konsekwencje prawne. Nie ma.

Ma.

> Nie można objąć ochroną prawną czegoś, o czym nikt nie wie że istnieje.

Ale wiemy, że istnieje.

> Dlatego nie ma analogii.

Jest.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Przypisywanie moralnych i emocjonalnych wartości zygocie to pogląd, przekonanie.

Ja nie przypisuję zygocie moralnych i emocjonalnych wartości. Przypisuję je jedynie działaniom ludzi dorosłych w stosunku do tej zygoty.

> Biologia nie mówi, kiedy zaczyna się człowiek.

Biologia nie mówi i nie może powiedzieć, ponieważ człowiek nie zaczyna się w określonym momencie, ale powstaje w długim przedziale czasu. Ten proces rozpoczyma się w czasie zapłodnienia i nawet narodziny nie kończą go.

> No właśnie. Czyli nie da się powiedzieć, że jeśli doszło już do zapłodnienia to
> użycie tabletki 'po' jest aborcją, bo to jest nieweryfikowalne.

Sądzę, że jest to weryfikowalne medycznie, ale nawet jeśli nie jest, to ktoś używający tabletki "po" działa z zamiarem dokonania aborcji.

> Od pierwszego dnia miesiączki. Albo poprzez badanie usg. Żadna z tych metod nie
> określa kiedy dokładnie nastąpiło zapłodnienie.

Nie określa, a mimo to prawo definiuje przedział czasu od poczęcia, w którym można dokonać aborcji. Dla prawa jest to więc dostatecznie ściśle okreśłony "moment".

> Ustawa nie posługuje się pojęciem 'momentu poczęcia'.
> Choć istnieje ochrona w fazie prenatalnej jest ona różna w zależności od stopni
> a rozwoju i innych okoliczności. Nie ma bezwzględnej ochrony, ani nie jest ona
> analogiczna do ochrony człowieka urodzonego.

Nie napisałem, że ustawa posługuje się pojęciem 'momentu poczęcia' w sposób bezpośredni, ale posługuje się pojęciem dziecka poczętego. A z dzieckiem poczętym mamy do czynienia od "momentu poczęcia".

> I jak wynika z orzeczeń sądów ochrona praw kobiety jest ważniejsza niż ochrona płodu.

To oczywiste. Jeśli występuje konflikt pomiędzy życiem dwojga ludzi, w którym jeden człowiek zagraża życiu innego, to ten zagrożony ma prawo do obrony swojego życia nawet kosztem życia zagrażającego.

[diabollo]

gravedigger1 napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Że nikt nie domaga się prawa do przeprowadzania aborcji nawet tydzień prz
> ed por
> > odem. Mowa o pierwszych tygodniach, a wtedy to nie jest "istota", tylko "
> zygota
> > ".
>
> A w którym momencie zaczyna się istota, a kończy zygota? Możesz to wskazać, żeb
> y było wiadomo, że nie zabijamy istoty tylko zygotę?

Czcigodny Gravedigger,

Fajnie, że masz swój światopogląd. Uszanuj go i nigdy się nie daj wyskrobać. Nikt Cię też do tego nie powinien zmuszać.

Uszanuj też światopogląd innych, którzy mają inne poglądy na temat "kiedy powstaje człowiek".

Sztama stoi?

Kłaniam się nisko.

[gravedigger1]

diabollo napisał:

> Fajnie, że masz swój światopogląd. Uszanuj go i nigdy się nie daj wyskrobać. Ni
> kt Cię też do tego nie powinien zmuszać.
>
> Uszanuj też światopogląd innych, którzy mają inne poglądy na temat "kiedy powst
> aje człowiek".
>
> Sztama stoi?

Sztama nie stoi, ponieważ nie o moje poglądy tu chodzi, a o postępowanie w stosunku do bezbronnej istoty skazanej często na widzimisię dorosłych i mniej dorosłych ludzi.

[oby.watel]

A mógłbyś coś bliżej o tej istocie powiedzieć? Np. jakiej jest płci?

[gravedigger1]

A jakie znaczenie ma płeć? Czy płeć definiuje człowieka? A jeśli dorosły jest hermafrodytą, to nie jest człowiekiem?

[oby.watel]

Cechą charakterystyczną istoty ludzkiej jest jej płeć. Sprawdź w dowodzie. Jeśli ten zlepek komórek jest istotą ludzką, jak twierdzisz, to musi mieć płeć. To jest podstawowa informacja. Chyba, że przyjmiemy, że na grobie postawimy krzyż i napiszemy "Tu spoczywa coś, co było poronioną istotą ludzką płci nieokreślonej".

[gravedigger1]

Oczywiście, to "coś" ma jakąś płeć określoną przez geny. Ale są przypadki ludzi dorosłych, gdy płci nie można jednoznacznie określić, a mimo to mamy do czynienia z istotami ludzkimi. A zapis w dowodzie to tylko wymóg urzędniczy. Zauważ, że przepis, który nakazuje wpisywać płeć w dowodzie jest wadliwy, ponieważ umożliwia wpisanie tylko płci męskiej albo żeńskiej, a w rzeczywistości mamy dp czynienia z przypadkami, gdy płci nie można jednoznacznie określić.

[oby.watel]

Płci były dwie. Odkryłeś trzecią. Zgłoś to właściwym organom, po czym udaj się na wręczenie nagrody. Klapa, rąsia, buźka, goździk.

[gravedigger1]

Oby.watelu, czas na konsultacje u seksuologów. Jaką płeć ma zatem człowiek posiadający jednocześnie męskie i żeńskie narządy płciowe?

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Oby.watelu, czas na konsultacje u seksuologów. Jaką płeć ma zatem człowiek p
> osiadający jednocześnie męskie i żeńskie narządy płciowe?

Interseksualizm poddawany jest leczeniu. Traktowany jest jak zaburzenie. Poddaje się taką osobę badaniom i zazwyczaj korekcji chirurgicznej w celu determinacji konkretnej płci.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Interseksualizm poddawany jest leczeniu. Traktowany jest jak zaburzenie. Poddaj
> e się taką osobę badaniom i zazwyczaj korekcji chirurgicznej w celu determinacj
> i konkretnej płci.

I co z tego, że poddawany jet leczeniu i traktowany jak zaburzenie? Czy zmienia to fakt istnienia ludzi o nieokreślonej płci? A słyszałaś o ludziach, którzy wolą być "shemale" i nie chcą poddawać się leczeniu?

[gaika]

gravedigger1 napisał:

>
> I co z tego, że poddawany jet leczeniu i traktowany jak zaburzenie? Czy zmienia
> to fakt istnienia ludzi o nieokreślonej płci? A słyszałaś o ludziach, którzy w
> olą być "shemale" i nie chcą poddawać się leczeniu?

Przedtem pisałeś o interseksualizmie, teraz o transseksualizmie.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Przedtem pisałeś o interseksualizmie, teraz o transseksualizmie.

A dlaczego miałbym nie pisać? Pojęcie płci jest związane przecież zarówno z cechami fizycznymi, do których odnosi się interseksualizm oraz z psychiką, do której odnosi się transseksualizm. Nia ma jednego wyznacznika płci.
Wskazuję tylko na to, że poddawanie leczeniu czegoś, nie likwiduje zjawiska, a ludzie z "zaburzeniami" nie zawsze chcą być leczeni. Z naukowego punktu widzenia nie można zatem stwierdzić, że istnieje tylko płeć żeńska i męska.

[oby.watel]

Płeć determinowana jest przez człowieka. I utożsamia się tylko z jedną z nich, a nie z trzecią. Jeśli ma możliwości (czyli przeważnie kasę, bo NFZ nie refunduje takich fanaberii), to wybraną płeć przypieczętowuje operacją.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Płeć determinowana jest przez człowieka. I utożsamia się tylko z jedną z nich,
> a nie z trzecią. Jeśli ma możliwości (czyli przeważnie kasę, bo NFZ nie refundu
> je takich fanaberii), to wybraną płeć przypieczętowuje operacją.

Mylisz się. jest tak jak piszesz w przypadku zdecydowanej większości ludzi, ale są ludzie znacznie różniące się od większości. Ja znam bardzo dobrze osobę, która nie identyfikuje się ściśle z żadną płcią, a badania psychologiczne wykazały, że pod względem psychicznym ta osoba ma mniej więcej zrównoważony rozkład cech męskich i żeńskich.

Posługujesz się stereotypem odrzucając istnienie płci pomiędzy płcią męską i żeńską.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> gaika napisała:
>
> > Przedtem pisałeś o interseksualizmie, teraz o transseksualizmie.
>
> A dlaczego miałbym nie pisać? Pojęcie płci jest związane przecież zarówno z cec
> hami fizycznymi, do których odnosi się interseksualizm oraz z psychiką, do któr
> ej odnosi się transseksualizm. Nia ma jednego wyznacznika płci.
> Wskazuję tylko na to, że poddawanie leczeniu czegoś, nie likwiduje zjawiska, a
> ludzie z "zaburzeniami" nie zawsze chcą być leczeni. Z naukowego punktu widzeni
> a nie można zatem stwierdzić, że istnieje tylko płeć żeńska i męska.

Pisać można o czymkolwiek, tylko wprowadzasz kociokwik. Z naukowego punktu widzenia hermafrodytyzm nie istnieje. Shemale to nie interseksualista. Interseksualizm to nie tyle trzecia płeć, bo...cechy płciowe to kontinuum i nie ma takiego miejsca, w którym dałoby się powiedzieć, że pewne zaburzenia(a ich zakres może być od niezauważalnych po duże) nie kwalifikują już kogoś jako mężczyznę a jeszcze nie jako kobietę. Trzeba by było uznać, że jest wiele płci albo determinuje się właśnie dwie. Interseksualizm może być zupełnie niewidoczny i bez żadnego związku z brakiem identyfikacji płciowej. Czy bezpłodność, która jest wynikiem interseksualizmu już pozwala powiedzieć, że ktoś nie mieści się w granicach swojej płci?
Ludzie są bardziej lub mnie typowi, z wyglądu, charakteru, zachowania. Można to stwierdzić po ich urodzeniu. I w dalszym ciągu z tego nie wynika, że biologia mówi, że zygota to człowiek.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Pisać można o czymkolwiek, tylko wprowadzasz kociokwik. Z naukowego punktu widz
> enia hermafrodytyzm nie istnieje.

Z punktu widzenia jakiej nauki nie istnieje??? Poczytaj o tym w internecie. Istnieją nawet stowarzyszenia ludzi hermafrodytycznych.

> Shemale to nie interseksualista. Interseksual
> izm to nie tyle trzecia płeć, bo...cechy płciowe to kontinuum i nie ma takiego
> miejsca, w którym dałoby się powiedzieć, że pewne zaburzenia(a ich zakres może
> być od niezauważalnych po duże) nie kwalifikują już kogoś jako mężczyznę a jesz
> cze nie jako kobietę. Trzeba by było uznać, że jest wiele płci albo determinuje
> się właśnie dwie. Interseksualizm może być zupełnie niewidoczny i bez żadnego
> związku z brakiem identyfikacji płciowej. Czy bezpłodność, która jest wynikiem
> interseksualizmu już pozwala powiedzieć, że ktoś nie mieści się w granicach swo
> jej płci?
> Ludzie są bardziej lub mnie typowi, z wyglądu, charakteru, zachowania. Można to
> stwierdzić po ich urodzeniu.

Chodzi dokładnie o to o czym piszesz - jest wiele sytuacji, gdy nie daje się jednoznacznie stwierdzić, czy ktoś jest kobietą, czy mężczyzną, ale siła stereotypów społecznych jest ogromna, więc ludzi się po prostu klasyfikuje, żeby do stereotypu pasowali.

> I w dalszym ciągu z tego nie wynika, że biologia mówi, że zygota to człowiek.

Nie wynika i nigdy nie twierdziłem, że z tego wynika. Nie twierdziłem też, że zygota jest tym samym co dorosły człowiek. Twierdzę tylko, że ścisłe określenie płci człowieka nie jest warunkiem czlowieczeństwa.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Z punktu widzenia jakiej nauki nie istnieje???

> Nie wynika i nigdy nie twierdziłem, że z tego wynika. Nie twierdziłem też, że z
> ygota jest tym samym co dorosły człowiek. Twierdzę tylko, że ścisłe określenie
> płci człowieka nie jest warunkiem czlowieczeństwa.

Napisałam, że powoływanie się na istnienie trzeciej płci w kontekście interseksualizmu jest pomyłką.

Powołałeś się na naukę i z naukowego punktu widzenia hermafrodytyzm nie istnieje (to umowna, z mitologii wywodząca się nazwa, ale realnie nie występuje).

Punktem wyjścia była faza prenatalna. Przyszli rodzice myślą o swoim przyszłym dziecku w kategoriach chłopiec -dziewczynka, nie zaś w kategoriach coś pomiędzy. Dlatego argument o nieokreśloności płci w dyskusji o rozwoju płodowym nie ma sensu.

Natomiast nikt nie twierdził że jakiekolwiek anomalie wykryte po urodzeniu decydują o lub odbierają człowieczeństwo.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Napisałam, że powoływanie się na istnienie trzeciej płci w kontekście interseks
> ualizmu jest pomyłką.

Jest to jak najbardziej uzasadnione, a stereotypy społeczne nie zmienią tego faktu.

> Powołałeś się na naukę i z naukowego punktu widzenia hermafrodytyzm nie istniej
> e (to umowna, z mitologii wywodząca się nazwa, ale realnie nie występuje).

Podaj źródła naukowe, które to potwierdzają.

> Punktem wyjścia była faza prenatalna. Przyszli rodzice myślą o swoim przyszłym
> dziecku w kategoriach chłopiec -dziewczynka, nie zaś w kategoriach coś pomiędzy
> . Dlatego argument o nieokreśloności płci w dyskusji o rozwoju płodowym nie ma
> sensu.

Przyszli rodzice myślą stereotypami. Stereotyp przynależności płciowej jest niezwykle silny.

> Natomiast nikt nie twierdził że jakiekolwiek anomalie wykryte po urodzeniu decy
> dują o lub odbierają człowieczeństwo.

Ale ktoś sugerował, że niemożliwość określenia płci płodu ma konsekwencje dotyczące człowieczeństwa.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Jest to jak najbardziej uzasadnione, a stereotypy społeczne nie zmienią tego fa
> ktu.

Co jest uzasadnione? Nie stwierdza się interseksualizmu w fazie prenatalnej.
Interseksualizm jest faktem, ale to nie znaczy, że mamy do czynienia z trzecią płcią w tym przypadku, bo to całe spektrum schorzeń.

> Podaj źródła naukowe, które to potwierdzają.

Oj, nie jestem Twoją wyszukiwarką. Natomiast chętnie Ci wytłumaczę: hermafrodytyzm oznacza, że jednocześnie mamy do czynienia z kobietą i mężczyzną w jednym(pełne wykształcenie obu płci), a interseksualizm przybiera różne formy i stopnie zaburzeń, nigdy zaś w 'czystej' mitologicznej postaci nie występuje.

> Przyszli rodzice myślą stereotypami. Stereotyp przynależności płciowej jest nie
> zwykle silny.

Również bardzo 'stereotypowo' mają nadzieję, że np. urodzi im się zdrowe dziecko.

> Ale ktoś sugerował, że niemożliwość określenia płci płodu ma konsekwencje dotyc
> zące człowieczeństwa.

Ktoś sugerował, że interseksualizm to trzecia płeć i w dodatku istotna dla rozmowy o fazie płodowej.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Co jest uzasadnione? Nie stwierdza się interseksualizmu w fazie prenatalnej.

A czu ja gdzieś pisałem o interseksualizmie w fazie prenatalnej?

> Interseksualizm jest faktem, ale to nie znaczy, że mamy do czynienia z trzecią
> płcią w tym przypadku, bo to całe spektrum schorzeń.

To nie są schorzenia tylko odstępstwo od normy. Ty możesz sobie uważać, że istnieją tylko płeć męska i płeć żeńska, ale rzeczywistość płciowa nie jest czarno biała. To stereotypy społeczne są czarno białe.

> Oj, nie jestem Twoją wyszukiwarką. Natomiast chętnie Ci wytłumaczę: hermafrodyt
> yzm oznacza, że jednocześnie mamy do czynienia z kobietą i mężczyzną w jednym(p
> ełne wykształcenie obu płci), a interseksualizm przybiera różne formy i stopnie
> zaburzeń, nigdy zaś w 'czystej' mitologicznej postaci nie występuje.

Wybacz, ale Twoje tłumacznie nie jest uzasadnieniem tego, że nauka neguje hermafrodytyzm. ja nigdzie nie napisałem, że istnieje ściśle określona trzecia płeć. Na osi płciowości istnieje wiele różnych stanów od skrajnej żeńśkości do skrajnej męskości. Płeć ma wiele wymiarów.

> Również bardzo 'stereotypowo' mają nadzieję, że np. urodzi im się zdrowe dziecko.

Oczywiście, mają taką nadzieję, ale jak wiadomo natura nierzadko tę nadzieję zawodzi.

> Ktoś sugerował, że interseksualizm to trzecia płeć i w dodatku istotna dla rozm
> owy o fazie płodowej.

Błąd. Nigdy nie mówiłem, że jakakolwiek płciowość jest istotma dla rozmowy o fazie płodowej. To oby.watel zasugerował, że niemożliwość określenia płci płodu skutkuje "nieczłowieczeństwem". Dla mnie płeć płodu nie jest ważna z punktu widzenia człowieczeńśtwa.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> A czu ja gdzieś pisałem o interseksualizmie w fazie prenatalnej?

Dyskusja dotyczyła fazy prenatalnej.

> To nie są schorzenia tylko odstępstwo od normy. Ty możesz sobie uważać, że istn
> ieją tylko płeć męska i płeć żeńska, ale rzeczywistość płciowa nie jest czarno
> biała. To stereotypy społeczne są czarno białe.

To jest cale spektrum schorzeń i zaburzeń, nie polega jedynie na anomaliach w budowie anatomicznej. Niczego sobie nie uważam,tylko interseksualizm nie jest trzecią płcią. Nie twierdzę że świat płci jest czarno-biały, tylko że pomieszałeś różne problemy.

> Wybacz, ale Twoje tłumacznie nie jest uzasadnieniem tego, że nauka neguje herma
> frodytyzm. ja nigdzie nie napisałem, że istnieje ściśle określona trzecia płeć.

Hermafrodytyzm w bajkowej postaci z naukowego punktu widzenia w realu [b]nie występuje, bo oznacza w pełni wykształconą płeć męską i żeńską w jednym ciele. To jest mit, bajka. [/b]Hermafrodytyzm to nazwa potoczna kompletnie nie oddająca istoty interseksualizmu. A w dyskusji powołałeś się na naukę.
Napisałeś o trzeciej płci. Stoi jak wół.

> Błąd. Nigdy nie mówiłem, że jakakolwiek płciowość jest istotma dla rozmowy o fa
> zie płodowej.

Nie jest istotna, a użyłeś argumentu trzeciej płci w rozmowie o fazie płodowej.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Dyskusja dotyczyła fazy prenatalnej.

Być może Twoja dyskusja dotyczyła. Moja dyskusja ma charakter ogólny.

> To jest cale spektrum schorzeń i zaburzeń, nie polega jedynie na anomaliach w b
> udowie anatomicznej. Niczego sobie nie uważam,tylko interseksualizm nie
> jest trzecią płcią. Nie twierdzę że świat płci jest czarno-biały, tylko że pomi
> eszałeś różne problemy.

To nie są schorzenia. To są odstępstwa od stereotypowego podziału ludzi na dwie kategorie. Ludzie nie lubią inności, boją się jej częśto, więc wolą, by wszystko było proste i jasne (czarno-białe).

> Hermafrodytyzm w bajkowej postaci z naukowego punktu widzenia w realu [b]nie
> występuje, bo oznacza w pełni wykształconą płeć męską i żeńską w jednym ci
> ele. To jest mit, bajka. [/b]Hermafrodytyzm to nazwa potoczna kompletnie nie od
> dająca istoty interseksualizmu. A w dyskusji powołałeś się na naukę.
> Napisałeś o trzeciej płci. Stoi jak wół.

Ale ja nie mówię o bajkach i hermafrodytyzmie w bajkowej postaci. Ja mówię o rzeczywistości. To Ty powołujesz się na naukę, a nie potrafisz podać miarodajnych źródeł naukowych.

> Nie jest istotna, a użyłeś argumentu trzeciej płci w rozmowie o fazie płodowej.

Użyłem argumentu nieważności płci w fazie płodowej dla pojęcia człowiczeństwa.

[diabollo]

gravedigger1 napisał:

> diabollo napisał:
>
> > Fajnie, że masz swój światopogląd. Uszanuj go i nigdy się nie daj wyskrob
> ać. Ni
> > kt Cię też do tego nie powinien zmuszać.
> >
> > Uszanuj też światopogląd innych, którzy mają inne poglądy na temat "kiedy
> powst
> > aje człowiek".
> >
> > Sztama stoi?
>
> Sztama nie stoi, ponieważ nie o moje poglądy tu chodzi, a o postępowanie w stos
> unku do bezbronnej istoty skazanej często na widzimisię dorosłych i mniej doros
> łych ludzi.


Sam widzisz, czcigodny Gravedigger, jak trudno ułożyć stosunki z fanatykami.

********
Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) – postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów (często absrudalnych jak w tym przypadku - moje wtrącenie) politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.

pl.wikipedia.org/wiki/Fanatyzm*********

Spróbuj sobie wyobrazić, że są ludzie, do których sam się zaliczam, którzy strukturę lipidowo-białkową, pozbawioną systemu nerwowego, a co za tym idzie nie zdolną do odczuwiania czegokolwiek traktować jako "człowieka", albo jeszcze zabawniej "powstanie człowieka".
Niestety taki fanatyzm jak prezentowany przez ciebie godzi i krzywdzi ludzi z jak najbardziej rozwiniętym systemem nerwowym, tyle barbarzyńsko co absurdalnie oskarża ich o "morderdowanie ludzi".

W ogóle jakby tak pójść dalej Twoim tropem to sperma to "pół-człowiek", podobnie jak podpaska z kwrią menstruacyjną. (Z resztą byli tacy, którzy w takie idiotyzmy wcześniej wchodzili, wszak w pewnej świętej książce można wyczytać, że za wylanie spermy na ziemię należy się śmierć).

Kłaniam się nisko.

[gravedigger1]

diabollo napisał:

> Sam widzisz, czcigodny Gravedigger, jak trudno ułożyć stosunki z fanatykami.

Sam widzisz, czcigodny Diabollo, jak trudno ułożyć stosunki z ludźmi, którzy chcą decydować o życiu i śmierci bezbronnej istoty według własnego widzimisię.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Sztama nie stoi, ponieważ nie o moje poglądy tu chodzi, a o postępowanie w stos
> unku do bezbronnej istoty skazanej często na widzimisię dorosłych i mniej doros
> łych ludzi.

Super są dyskusje, które prowadzą do punktu wyjścia.

Czyje zatem reprezentujesz poglądy, jeśli nie swoje?

Jeżeli uznajesz, że mordowane są zygoty, to ich nie morduj. Ale równocześnie trzymaj się swoich twierdzeń, że nauka nie daje odpowiedzi, więc w związku z tym ludzie różnie odnoszą się do opisywanych przez biologię zjawisk. Ludzie pojedynczy i zorganizowani w związkach religijnych i niereligijnych.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Czyje zatem reprezentujesz poglądy, jeśli nie swoje?

Reprezentuję swoje poglądy, ale to nie moje poglądy są istotą problemu, tylko ochrona życia bezbronnej istoty w procesie "tworzenia" czlowieka.

[oby.watel]

Ktoś Cię prosił, żebyś go chronił?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Ktoś Cię prosił, żebyś go chronił?

Nie, ale czy ktoś mnie czy ciebie musi prosić, żeby pomóc bezbronnemu człowiekowi, którego inni ludzie chcą pozbawić życia?

[oby.watel]

Nie, dopóki nie ingeruje to w jego życie osobiste. Jakoś nie ingerujesz, gdy mąż pierze żonę, rodzice katują dzieci lub matka podrzuca dziecko do "okienka życia". Rozumiem, że twoja nieszczera troska o życie poczęte kończy się w momencie urodzin i g... Cię obchodzi co będzie potem. Nie przejmujesz się nad losem dziecka niekochanego, niechcianego, tułającego się po sierocińcach, mającego myśli samobójcze.

Co byś mówił, gdyby ktoś Cię zmuszał to wzięcia kredytu i spłacania przez 20 lat rat po kilka stówek?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Nie, dopóki nie ingeruje to w jego życie osobiste. Jakoś nie ingerujesz, gdy mą
> ż pierze żonę, rodzice katują dzieci lub matka podrzuca dziecko do "okienka życ
> ia". Rozumiem, że twoja nieszczera troska o życie poczęte kończy się w momencie
> urodzin i g... Cię obchodzi co będzie potem. Nie przejmujesz się nad losem dzi
> ecka niekochanego, niechcianego, tułającego się po sierocińcach, mającego myśli
> samobójcze.

Drogi Oby.watelu, nic nie wiesz o tym, czy się przejmuję, czy nie, więc swoje wnioski zachowaj dla siebie.

> Co byś mówił, gdyby ktoś Cię zmuszał to wzięcia kredytu i spłacania przez 20 la
> t rat po kilka stówek?

No pięknie. Czy dla Ciebie obowiązek wychowania dziecka to to samo, co spłacanie kredytu? Gratuluję podejścia.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Drogi Oby.watelu, nic nie wiesz o tym, czy się przejmuję, czy nie, więc swoje w
> nioski zachowaj dla siebie.

Jakoś swoich poglądów nie zachowujesz dla siebie, tylko próbujesz narzucić nie wahając się wpychać i ustawiać innym życie.

> No pięknie. Czy dla Ciebie obowiązek wychowania dziecka to to samo, co spłacani
> e kredytu? Gratuluję podejścia.

Rozumiem, że podejście, które akceptujesz i preferujesz to traktowanie życia jak zabawki - dziecko nic nie kosztuje i samo się wyżywi na ulicy. Trudno się spodziewać po fanatyku, żeby sam postępował zgodnie z zasadami, które usiłuje narzucić innym.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Jakoś swoich poglądów nie zachowujesz dla siebie, tylko próbujesz narzucić nie
> wahając się wpychać i ustawiać innym życie.

Poglądy i ich wyrażanie to jedno, a wyciąganie wniosków na temat czyjegoś postępowania to zupełnie co innego. Nie znasz mnie, ani mojego postępowania, więc nie oceniaj. Ja Twojego postępowania nie oceniam.

> Rozumiem, że podejście, które akceptujesz i preferujesz to traktowanie życia j
> ak zabawki - dziecko nic nie kosztuje i samo się wyżywi na ulicy. Trudno się sp
> odziewać po fanatyku, żeby sam postępował zgodnie z zasadami, które usiłuje nar
> zucić innym.

Nie, nie traktuję dziecka jak zabawki. Jeżeli ktoś się bierze za seks, to niech najpierw pomyśłi o skutkach i o tym, czy chce i jest w stanie dziecko wychować. A Ty, zarzucając mi narzucanie poglądów innym, forsujesz pogląd, że do życia dziecka nienarodzonego należy podchodzić w sposób finasowy. Wyobraź sobie, że do Twojego życia można podejść w ten sam sposób i np. w przypadku ciężkiej choroby obliczyć, że nie opłaca się ratować Twojego życia. Naprawdę jesteś zwolennikiem takiego podejścia?

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Nie, nie traktuję dziecka jak zabawki. Jeżeli ktoś się bierze za seks, to niech
> najpierw pomyśłi o skutkach i o tym, czy chce i jest w stanie dziecko wychować.

Niech? Co to znaczy niech? A w szkole się dowie jak się zabezpieczyć? W szkole nauczy się o seksualności swojej i seksualności partnerki, o potrzebach i sposobach ich zaspakajania? Niech wsiądzie do samochodu i nie wjedzie do rowu czy w drzewo bez żadnej wiedzy, kursu, nauki?

Niech najpierw tacy jak Ty i fanatycy ochrony życia poczętego zadbają o pełny dostęp do wiedzy, a dopiero potem zabraniają. Niech człowiek w pełni świadomie, z pełną wiedzą o konsekwencjach zaczyna (i kończy) współżycie.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Niech? Co to znaczy niech? A w szkole się dowie jak się zabezpieczyć? W szkole
> nauczy się o seksualności swojej i seksualności partnerki, o potrzebach i sposo
> bach ich zaspakajania? Niech wsiądzie do samochodu i nie wjedzie do rowu czy w
> drzewo bez żadnej wiedzy, kursu, nauki?

Niech się dowie w szkole i niech się dowie w domu. Niech ci, ktorzy agitują za dostępnością aborcji wezmą się za uświadamianie.

> Niech najpierw tacy jak Ty i fanatycy ochrony życia poczętego zadbają o pełny d
> ostęp do wiedzy, a dopiero potem zabraniają. Niech człowiek w pełni świadomie,
> z pełną wiedzą o konsekwencjach zaczyna (i kończy) współżycie.

To nie jest wiedza uniwersytecka - jest dostępna i prosta do przyswojenia. A brak tej wiedzy wynika z zaniedbań i lenistwa. Należy więc z tym walczyć, ale nie poprzez zezwalanie na pozbawianie życia dzieci nienarodzonych. Ignorancja ludzi niewiedzących nie znosi ich odpowiedzialności niefrasobliwe postępowanie. W sytemie prawnym obowiązuje zasada: "nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego postępowanie". Jeśli więc ktoś wsiada za kierownicę samochodu bez prawa jazdy i powoduje wypadek, to nie może tłumaczyć się w sądzie tym, że nie wiedział, że jest to zabronione, bo przecież na żadnym kursie nie był i nikt mu tego w szkole nie powiedział.

errata...

[gravedigger1]

powinno być: "nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego łamanie".

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Niech się dowie w szkole i niech się dowie w domu. Niech ci, ktorzy agitują za
> dostępnością aborcji wezmą się za uświadamianie.

A od kogo w szkole? Klechy?

> To nie jest wiedza uniwersytecka - jest dostępna i prosta do przyswojenia.

Skoro to nie jest wiedza akademicka, to czemu nie jest nauczana w szkołach? Zanim się czegoś zabroni należy poinformować o alternatywach i umożliwić korzystanie z nich. Kraść nie wolno, ale praca nie jest zakazana.

> Jeśli więc ktoś wsiada za kierownicę samochodu bez prawa jazdy i powoduje wypadek,
> to nie może tłumaczyć się w sądzie tym, że nie wiedział, że jest to zabronione, bo
> przecież na żadnym kursie nie był i nikt mu tego w szkole nie powiedział.

Ale kursy są organizowane i każdy wie jakie trzeba spełnić warunki, żeby móc jeździć. A o powoływaniu do życia decydują ludzie, którzy nie mają bladego pojęcia, poza instynktem, co robią i czym to grozi. Za aborcję nie ponosi winy kobieta i jej partner, tylko fanatyk ustanawiający chore prawo, blokujący jednocześnie dostęp do wiedzy.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> A od kogo w szkole? Klechy?

Od nauczyciela.

> Skoro to nie jest wiedza akademicka, to czemu nie jest nauczana w szkołach?

To pytanie do tych, ktorzy są odpowiedzialni za program naucznia w szkole.

> Zanim się czegoś zabroni należy poinformować o alternatywach i umożliwić korzystan
> ie z nich. Kraść nie wolno, ale praca nie jest zakazana.

Żaden przedmiot szkolny nie "zajmuje się" uczeniem dzieci, że kraść nie wolno, a mimo to prawo zakazuje kradzieży.

> Ale kursy są organizowane i każdy wie jakie trzeba spełnić warunki, żeby móc je
> ździć.

Ale kursy te nie są obowiązkowe i trzeba za nie płacić z własnej kieszeni.

> A o powoływaniu do życia decydują ludzie, którzy nie mają bladego pojęci
> a, poza instynktem, co robią i czym to grozi. Za aborcję nie ponosi winy kobiet
> a i jej partner, tylko fanatyk ustanawiający chore prawo, blokujący jednocześni
> e dostęp do wiedzy.

hahaha Nieźle to wykombinowałeś, zrzucając winę na fanatyków. Gratuluję zmysłu etycznego.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Od nauczyciela.

I jak miałoby się to odbywać? Mógłbyś trochę więcej szczegółów podać?

> To pytanie do tych, ktorzy są odpowiedzialni za program naucznia w szkole.

Najpierw za nich się wypowiadasz, a potem bierzesz nogi za pas? To Ty postulujesz przymus, więc do Ciebie się zwracam. Ja uważam, że najpierw alternatywa, potem zakaz.

> Żaden przedmiot szkolny nie "zajmuje się" uczeniem dzieci, że kraść nie wolno,
> a mimo to prawo zakazuje kradzieży.

Ciekawe. Żaden? Ale ja nie pisałem, że się zajmuje. Ja pisałem, że jest alternatywa dla kradzieży.

> Ale kursy te nie są obowiązkowe i trzeba za nie płacić z własnej kieszeni.

Są kraje, gdzie to jest traktowane jak jeden z przedmiotów w szkole. Ale nasza szkoła uczy składania rączek, bo to w życiu człowiekowi jest bardziej potrzebne niż prawo jazdy.

> hahaha Nieźle to wykombinowałeś, zrzucając winę na fanatyków. Gratuluję zmysłu
> etycznego.

hahaha świetny argument. Gratuluję przemyśleń i siły perswazji.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> I jak miałoby się to odbywać? Mógłbyś trochę więcej szczegółów podać?

Normalnie, poprzez rozmowę nauczyciela z uczniami podczas lekcji do tego przeznaczonych.

> Najpierw za nich się wypowiadasz, a potem bierzesz nogi za pas? To Ty postuluje
> sz przymus, więc do Ciebie się zwracam. Ja uważam, że najpierw alternatywa, pot
> em zakaz.

Za nikogo się nie wypowiadam. Za edukację odpowiadają ludzie, którzy zajmują się tym zawodowo, więc do do nich pytanie. Alternatywa istnieje. Istnieje wiele różnych możliwości, więc nie ma powodu, dla którego nie powinno być zakazu.

> Ciekawe. Żaden? Ale ja nie pisałem, że się zajmuje. Ja pisałem, że jest alterna
> tywa dla kradzieży.

Żaden.
A ja nie napisałem, że Ty napisałeś. Ja tylko napisałem, że brak w programie szkolnym naucznia o niedopuszczalności kradzieży nie stanowi usprawiedliwienia dla kradnących.

A jeśli chodzi o alternatywę, to istnieje ona również w przypadku aborcji.

> Są kraje, gdzie to jest traktowane jak jeden z przedmiotów w szkole. Ale nasza
> szkoła uczy składania rączek, bo to w życiu człowiekowi jest bardziej potrzebne
> niż prawo jazdy.

Być może takie są, ale to przypadki szczególne. Regułą jest, że za tę naukę trzeba płacić.

> hahaha świetny argument. Gratuluję przemyśleń i siły perswazji.

Na Twoje zrzucenie winy na fanatyków, tylko tego typu argumenty są właściwe. Idąc tropem Twojego rozumowania, odpowiedzialność za kradzież można zrzucić na fanatycznych zwolenników szanowania cudzej własności.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Normalnie, poprzez rozmowę nauczyciela z uczniami podczas lekcji do tego przezn
> aczonych.

Ale lekcji do tego przeznaczonych nie ma, więc normalnie nie da się.

> Za nikogo się nie wypowiadam. Za edukację odpowiadają ludzie, którzy zajmują si
> ę tym zawodowo, więc do do nich pytanie. Alternatywa istnieje. Istnieje wiele r
> óżnych możliwości, więc nie ma powodu, dla którego nie powinno być zakazu.

Z tego, że coś istnieje jeszcze nic nie wynika, bo o istnieniu trzeba wiedzieć. Ty wiesz. Są tacy, którzy nie wiedzą, a wiedzę zdobywają albo za późno, albo fałszywą od domorosłych "fachowców".

> Żaden. > A ja nie napisałem, że Ty napisałeś. Ja tylko napisałem, że brak w programie sz
> kolnym naucznia o niedopuszczalności kradzieży nie stanowi usprawiedliwienia dl
> a kradnących.

Rozumiem. Jeśli się nie ma nic do powiedzenia odnośnie to się polemizuje ze sobą i odpowiada na niepostawione pytania. Tak styl arabski.

> A jeśli chodzi o alternatywę, to istnieje ona również w przypadku aborcji.

Istnieje. Ale wiedza o niej jest utajniona i nie jest powszechnie dostępna. Podobnie jak nie mówi się powszechnie, że Jezus nie był jedynym synem boga.

> Być może takie są, ale to przypadki szczególne. Regułą jest, że za tę naukę trz
> eba płacić.

Regułą w dzikim kraju nad Wisłą, w którym szkoły zamiast przekazywać wiedzę kultywują gusła i zabobony.

> Na Twoje zrzucenie winy na fanatyków, tylko tego typu argumenty są właściwe. Id
> ąc tropem Twojego rozumowania, odpowiedzialność za kradzież można zrzucić na fa
> natycznych zwolenników szanowania cudzej własności.

Fanatyk to człowiek impregnowany na argumenty, który nie da się przekonać, że czarne jest czarne nawet mając to przed nosem. Pracujesz od dawna na to, żeby się kojarzyć...

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Ale lekcji do tego przeznaczonych nie ma, więc normalnie nie da się.

Da się, tylko lekcje trzeba wprowadzić. Zamiast więc walczyć o prawo do aborcji, trzeba walczyć o to by wybierani przez nas decydenci takie lekcje wprowadzili.

> Z tego, że coś istnieje jeszcze nic nie wynika, bo o istnieniu trzeba wiedzieć.
> Ty wiesz. Są tacy, którzy nie wiedzą, a wiedzę zdobywają albo za późno, albo f
> ałszywą od domorosłych "fachowców".

Trzeba wiedzieć ,tak jak trzeba wiedzieć o konsekwencjach prowadzenia samochodu bez prawa jazdy. Niewiedza nie zwalnia z przestrzegania prawa.

> Rozumiem. Jeśli się nie ma nic do powiedzenia odnośnie to się polemizuje ze sob
> ą i odpowiada na niepostawione pytania. Tak styl arabski.

Masz rację. Nie polemizuj więc ze sobą.

> Istnieje. Ale wiedza o niej jest utajniona i nie jest powszechnie dostępna. Pod
> obnie jak nie mówi się powszechnie, że Jezus nie był jedynym synem boga.

Utajniona wiedza... Przedni żart!

A tak na marginesie, podziwiam Twoje przywiązanie do tematyki religijnej. Potrafisz wtrącić religijne wątki do każdej dyskusji.

> Regułą w dzikim kraju nad Wisłą, w którym szkoły zamiast przekazywać wiedzę kul
> tywują gusła i zabobony.

No tak, w szkołach uczą przecież, że trzeba pluć przez któreś tam ramię, gdy czarny kot przebiegnie drogę. Taki to zabobonny naród. Dzicz, normalnie!

> Fanatyk to człowiek impregnowany na argumenty, który nie da się przekonać, że c
> zarne jest czarne nawet mając to przed nosem. Pracujesz od dawna na to, żeby si
> ę kojarzyć...

Fantyk nie ma nic wspólnego z tym, że ktoś dokonuje aborcji. A jeśli chodzi o Twoją uwagę skerowaną do mnie, to weź pod uwagę, że równie dobrze może być skierowana do Ciebie samego, bo przecież żadne argumenty nie są w stanie przekonać Cię, że białe jest białe. Masz swój pogląd i bronisz go wbrew wszelkim argumentom z zewnątrz. Czy jesteś zatem fanatykiem? Bo jeśli ja pracuję na takie miano, to Ty również to czynisz.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Da się, tylko lekcje trzeba wprowadzić. Zamiast więc walczyć o prawo do aborcji
> , trzeba walczyć o to by wybierani przez nas decydenci takie lekcje wprowadzili

Dlaczego zamiast? Nie chodzi o prawo do aborcji, ale prawo wyboru.

> Trzeba wiedzieć ,tak jak trzeba wiedzieć o konsekwencjach prowadzenia samochodu
> bez prawa jazdy. Niewiedza nie zwalnia z przestrzegania prawa.

Bardzo trafne porównanie. Poczęcie człowieka to to samo co prawo jazdy. Jedyna różnica, że prowadzenia trzeba się uczyć, a dupczenia nie. Problemem więc nie jest jak zrobić. Problemem jest jak robić, żeby nie zrobić. I tego szkoła nie uczy. Ani kursów, nawet płatnych, dla dzieci nie ma.

> Masz rację. Nie polemizuj więc ze sobą.

Sam sobie już zaczynasz polecenia wydawać? No to się do nich stosuj.

> Utajniona wiedza... Przedni żart!

Cóż za powalający argument! I kto to mówi: "Proszę zatem byś ... stosował w dyskusji argumenty rzeczowe. Mam nadzieję, że mieści się to w zakresie Twoich możliwości."?

> No tak, w szkołach uczą przecież, że trzeba pluć przez któreś tam ramię, gdy cz
> arny kot przebiegnie drogę. Taki to zabobonny naród. Dzicz, normalnie!

I kto to mówi: "Proszę zatem byś ... stosował w dyskusji argumenty rzeczowe. Mam nadzieję, że mieści się to w zakresie Twoich możliwości."?

> Fantyk nie ma nic wspólnego z tym, że ktoś dokonuje aborcji. A jeśli chodzi o T
> woją uwagę skerowaną do mnie, to weź pod uwagę, że równie dobrze może być skier
> owana do Ciebie samego, bo przecież żadne argumenty nie są w stanie przekonać C
> ię, że białe jest białe. Masz swój pogląd i bronisz go wbrew wszelkim argumento
> m z zewnątrz. Czy jesteś zatem fanatykiem? Bo jeśli ja pracuję na takie miano,
> to Ty również to czynisz.

Mógłbyś przytoczyć choć jeden z tych argumentów? Bo to chyba nie ten:
> Utajniona wiedza... Przedni żart!
albo ten:
> hahaha Nieźle to wykombinowałeś, zrzucając winę na fanatyków. Gratuluję zmysłu
> etycznego.
Co? Przytocz, proszę.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Dlaczego zamiast? Nie chodzi o prawo do aborcji, ale prawo wyboru.

Przecież prawo wyboru w tym przypadku oznacza prawo do aborcji.

> Bardzo trafne porównanie. Poczęcie człowieka to to samo co prawo jazdy. Jedyna
> różnica, że prowadzenia trzeba się uczyć, a dupczenia nie. Problemem więc nie j
> est jak zrobić. Problemem jest jak robić, żeby nie zrobić. I tego szkoła nie uc
> zy. Ani kursów, nawet płatnych, dla dzieci nie ma.

Jeśli ktoś nie wie jak robić, żeby nie zrobić, to niech uda się do lekarza. lekarz (np. ginekolog) doradzi jak się zabezpieczyć. Można też o tym poczytać. Wiedza jest pod ręką, wystarczy pójść do biblioteki, albo poszukać w internecie.

> Sam sobie już zaczynasz polecenia wydawać? No to się do nich stosuj.

A Ty stosuj się dop swoich.

> > Utajniona wiedza... Przedni żart!
>
> Cóż za powalający argument! I kto to mówi: "Proszę zatem byś ... stosował w dys
> kusji argumenty rzeczowe. Mam nadzieję, że mieści się to w zakresie Twoich możl
> iwości."?

To jest argument na poziomie Twojego twierdzenia o "utajnionej wiedzy". Jak można zareagować na tak oczywisty żart w Twoim wykonaniu? Tylko zartem.

> I kto to mówi: "Proszę zatem byś ... stosował w dyskusji argumenty rzeczowe. M
> am nadzieję, że mieści się to w zakresie Twoich możliwości."?

Pokazałem za pomocą przejaskrawienia, że Twoje opinia o dziczy i nauczaniu zabobonów w kraju nad Wisłą jest przesadzona. Nie oceniłem Ciebie, nie nazwałem Twojej wypowiedzi bełkotem, ani nie porównałem Cię do zagubionego dziecka.

> Mógłbyś przytoczyć choć jeden z tych argumentów? Bo to chyba nie ten:
> > Utajniona wiedza... Przedni żart!
> albo ten:
> > hahaha Nieźle to wykombinowałeś, zrzucając winę na fanatyków. Gratuluję z
> mysłu
> > etycznego.
> Co? Przytocz, proszę.

Ależ to są argumenty, ponieważ Twoje twierdzenie o utajnionej wiedzy i zrzucanie winy na fanatyków za czyny innych ludzi jest absurdalne. Nie trzeba się nad tym rozwodzić i pisać traktatu filozoficznego, żeby to dostrzec.

A jeśłi chodzi o przykład argumentu, to proszę:

oby.watel napisał:

> Ktoś Cię prosił, żebyś go chronił?

gravedigger1:

> Nie, ale czy ktoś mnie czy ciebie musi prosić, żeby pomóc bezbronnemu człowiekowi,
> którego inni ludzie chcą pozbawić życia?

To jest argument porównawczy. Zauważ, że na Twoje pytanie sugerujące, że nie powinienem go (życia) chronić, nie odpowiedziałem, że bełkoczesz, tylko napisałem, że nikt mnie prosić nie musi, bo chronienie cudzego życia należy do naszych obowiązków. Spróbuj przejść obojętnie obok umierającego na chodniku przechodnia. Jeśli ten człowiek umrze, a Ty mu nie pomożesz w żaden sposób, to możesz zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> To jest argument porównawczy. Zauważ, że na Twoje pytanie sugerujące, że nie po
> winienem go (życia) chronić, nie odpowiedziałem, że bełkoczesz, tylko napisałem
> , że nikt mnie prosić nie musi, bo chronienie cudzego życia należy do naszych o
> bowiązków.

Nigdzie nie napisałem, że bełkoczesz. Więc po prostu zmyślasz, przeinaczasz, imputujesz. Czyli - nazywając rzecz po imieniu - kłamiesz. A w związku z tym dyskusja jest bezcelowa.

Od razu tu odpowiem też na "polemikę" stąd.

Nie zrobiłeś? A to kto napisał? Babcia? "Nie miałeś nic do powiedzenia o swoim stosunku do konieczności łożenia poza bełkotliwym odwróceniem kota ogonem."

Wytłumaczę łopatologicznie, skoro polski język jest Ci obcy. Stwierdziłem, że bełkotliwie zbyłeś jeden z argumentów. Mogłem użyć innego słowa - np. mgliście, wymijająco. Użyłem jednak tego określenia z premedytacją, nie miałem bowiem żadnych wątpliwości iż sam uogólnisz swoje wypowiedzi i wszystkie zakwalifikujesz do tej kategorii. Co tylko potwierdza tezę postawioną wyżej, że rozmowa z takim rozmówcą nie ma sensu. Tym bardziej, że

To jest argument porównawczy. Zauważ, że na Twoje pytanie sugerujące, że nie powinienem go (życia) chronić, nie odpowiedziałem, że bełkoczesz, tylko napisałem, że nikt mnie prosić nie musi, bo chronienie cudzego życia należy do naszych obowiązków.

To żaden argument. To jest powtarzanie pierdół wypowiadanych przez ludzi, którzy wiarę uważają za naukę, a wiedzę czerpią z objawień, natchnień i przekonania o nieomylności. Ci ludzie nie mają pojęcia o czym mówią, więc łatwo im przychodzi pięć komórek uważać za człowieka.



Czy to coś można nazwać człowiekiem?!

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Nigdzie nie napisałem, że bełkoczesz. Więc po prostu zmyślasz, przeinaczasz, im
> putujesz. Czyli - nazywając rzecz po imieniu - kłamiesz. A w związku z tym dysk
> usja jest bezcelowa.

Acha, więc Twój zarzut o kłamstwo oparty jest an tym, że nie użyłeś słowa "bełkotać". Piękny wybieg, powiedziałbym prawniczy. Napisałeś o "bełkotliwym odwróceniem kota ogonem" w moim wykonaniu. Nazwanie mojego tekstu bełkotliwym oznacza ni mniej ni więcej oznacza, że bełkoczę. Nie wykręcaj kota ogonem.

> Wytłumaczę łopatologicznie, skoro polski język jest Ci obcy. Stwierdziłem, że b
> ełkotliwie zbyłeś jeden z argumentów. Mogłem użyć innego słowa - np. mgliście,
> wymijająco. Użyłem jednak tego określenia z premedytacją, nie miałem bowiem żad
> nych wątpliwości iż sam uogólnisz swoje wypowiedzi i wszystkie zakwalifikujesz
> do tej kategorii. Co tylko potwierdza tezę postawioną wyżej, że rozmowa z takim
> rozmówcą nie ma sensu. Tym bardziej, że

Mój drogi, jeśli język polski jest Ci obcy to wytłumaczę Ci, że określenie czyjejś mowy jako "bełkotliwej" oznacza, że ten ktoś bełkocze. I wytłumaczę Ci jeszcze, że "mgliście" i "wymijająco" nie są synonimami wyrazu "bełkotliwie".

Masz rację, rozmowa z kimś kto falandyzuje własne słowa, czyli z Tobą, nie ma sensu.

> To żaden argument. To jest powtarzanie pierdół wypowiadanych przez ludzi, którz
> y wiarę uważają za naukę, a wiedzę czerpią z objawień, natchnień i przekonania
> o nieomylności. Ci ludzie nie mają pojęcia o czym mówią, więc łatwo im przychod
> zi pięć komórek uważać za człowieka.

To jest argument, którego nie da się zbić stwierdzeniem "to zaden argument", ponieważ ochrona życia ludzkiego rozpoczyna się jeszcze przed narodzeniem dziecka czy tego chcesz, czy nie.
>
>
>
> Czy to coś można nazwać człowiekiem?!

Tak, można. Nie można nazwać dorosłym człowiekiem albo noworodkiem, ale można nazwać człowiekiem na określonym etapie rozwoju. Ciekawe jest, że użyłeś słowa "to", ale skoro go używasz w takim przypadku, to wiele tłumaczy.

Dodam jeszcze...

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Czy to coś można nazwać człowiekiem?!

że to można nazwać człowiekiem, gdy wie się, że jest zarodkiem ludzkim. Można nazwać zwierzęciem, gdy jest np. zarodkiem psa. Nie ma nic dziwnego w tym, że zarodki ssaków są podobne we wczesnym stadium rozwoju, ponieważ ludzie też są zwierzętami i potomkami tych samych kręgowców co np. psy.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> że to można nazwać człowiekiem, gdy wie się, że jest zarodkiem ludzkim. Można n
> azwać zwierzęciem, gdy jest np. zarodkiem psa. Nie ma nic dziwnego w tym, że za
> rodki ssaków są podobne we wczesnym stadium rozwoju, ponieważ ludzie też są zwi
> erzętami i potomkami tych samych kręgowców co np. psy.

No cóż. Obrazek faktycznie przedstawia zarodek... słonia.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> No cóż. Obrazek faktycznie przedstawia zarodek... słonia.

To dowodzi tylko jak dużo mamy wspólnego ze zwierzętami, a w czasie ciąży nikt nie robi ładnych kolorowych zdjęć zarodkom. Wygląd zarodka nie mam żadnego znaczenia.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Przecież prawo wyboru w tym przypadku oznacza prawo do aborcji.

Prawo do aborcji istnieje. Szwankuje możliwość jego egzekwowania.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> gravedigger1 napisał:
>
> > Przecież prawo wyboru w tym przypadku oznacza prawo do aborcji.
>
> Prawo do aborcji istnieje. Szwankuje możliwość jego egzekwowania.

Dyskusja dotyczyła prawa do swobodnego decydowania o aborcji.

[gaika]

gravedigger1 napisał:


> Da się, tylko lekcje trzeba wprowadzić. Zamiast więc walczyć o prawo do aborcji
> , trzeba walczyć o to by wybierani przez nas decydenci takie lekcje wprowadzili

Po raz kolejny mam wrażenie, że spadłeś z księżyca. Wkrótce minie 20 lat jak 'się' walczy o realizację tego co zapisano w ustawie zarówno w kwestii edukacji seksualnej jaki i prawa do aborcji. Bo ono istnieje, a twierdzisz, że należy respektować prawo.

> No tak, w szkołach uczą przecież, że trzeba pluć przez któreś tam ramię, gdy cz
> arny kot przebiegnie drogę. Taki to zabobonny naród. Dzicz, normalnie!

W szkole publicznej uczą kłamstw dotyczących seksualności i antykoncepcji. To bardziej szkodliwe.

> Fantyk nie ma nic wspólnego z tym, że ktoś dokonuje aborcji. A jeśli chodzi o T
> woją uwagę skerowaną do mnie, to weź pod uwagę, że równie dobrze może być skier
> owana do Ciebie samego, bo przecież żadne argumenty nie są w stanie przekonać C
> ię, że białe jest białe. Masz swój pogląd i bronisz go wbrew wszelkim argumento
> m z zewnątrz. Czy jesteś zatem fanatykiem? Bo jeśli ja pracuję na takie miano,
> to Ty również to czynisz.

Po raz kolejny nie rozumiesz. Nikt nie oczekuje, że zmienisz swój stosunek do zygoty.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Po raz kolejny mam wrażenie, że spadłeś z księżyca. Wkrótce minie 20 lat jak 's
> ię' walczy o realizację tego co zapisano w ustawie zarówno w kwestii edukacji s
> eksualnej jaki i prawa do aborcji. Bo ono istnieje, a twierdzisz, że należy res
> pektować prawo.

Trzeba walczyć do skutku. Samo się nie zrobi.

> W szkole publicznej uczą kłamstw dotyczących seksualności i antykoncepcji. To b
> ardziej szkodliwe.

Jeśli ktos uczy kłamstw, to kłamstwa trzeba prostować i wymagać od ludzi wybieranych w wolnych wyborach, żeby działali na rzecz prostowania tych kłamstw.

> Po raz kolejny nie rozumiesz. Nikt nie oczekuje, że zmienisz swój stosunek do z
> ygoty.

Rozumiem. I ja również nie oczekuję, że ktoś zmieni swój stosunek do zygoty. Wystarczy, że będzie przestrzegał prawa.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

>
> Rozumiem. I ja również nie oczekuję, że ktoś zmieni swój stosunek do zygoty. Wy
> starczy, że będzie przestrzegał prawa.

Szczęśliwie nasze prawo nie chroni zygoty.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Szczęśliwie nasze prawo nie chroni zygoty.

Chroni dziecko poczęte. To wystarczy.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Masz absolutną rację - bilogia nie przypisuje przypisuje wartości moralnych, em
> ocjonalnych, światopoglądowych(...) Jaki zatem z tego wniosek?


Że argument pt.:

Uczą tego w szkole, na biologii. A Ty chodziłeś na wagary?

nie miał sensu.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Że argument pt.:
>
> Uczą tego w szkole, na biologii. A Ty chodziłeś na wagary?
>
> nie miał sensu.

Dla Ciebie nie miał, ale Twoja opinia nie zmienia faktu, że życie człowieka nie rozpoczyna się w blizej nieokreślonym momencie ciąży, tylko w momencie połaczenia dwóch komórek rozrodczych.

[oby.watel]

Życie człowieka rozpoczyna się po porodzie. Wtedy można go ochrzcić, nadać imię, przytulić.

[gravedigger1]

Czyli zabijając płód nie zabijamy człowieka. O co więc chodzi? Pozbywajmy się płodów, gdy nam zawadzają.

[oby.watel]

No na co czekacie? Pozbawiajcie się.

A tak zupełnie poważnie - czego dowodzi ten argument? Że jeśli aborcja będzie dostępna tak jak w innych krajach to nawet mężczyźni będą się jej poddawać, bo można?

[gravedigger1]

Dobrze byłoby, gdyby to mężczyźni musieli poddawać się aborcji, ale niestety oni potrafią tylko zapłodnić kobietę, a potem dokonać aborcji rękami innych w sytuacji, gdy efekty bzykania są im nie na rękę.

[oby.watel]

Dobrze by było gdyby to kobiety decydowały, a nie mężczyźni, którym się wydaje, że wiedzą, bo wyinterpretowali sobie z dzieła sprzed dwu tysięcy lat. Trzęsą się nad zygotą, załamują nad jej losem przyozdobione w pierścienie rączki, którymi wcześniej błogosławili żołnierzy udających się na wojnę w celu zabijania narodzonych.

Połączenie plemnika z jajeczkiem nie gwarantuje niczego - nie zawsze z tego powstaje życie, a nawet jak powstanie, to nie zawsze dożyje do porodu. I - dziwnym trafem - trzeba się bardzo nagimnastykować, żeby przekonać świątobliwego przedstawiciela boga potrójnego na Ziemi, żeby to krwawe coś ochrzcił i pochował na cmentarzu, nad którym trzyma pieczę i ustala cennik.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Dobrze by było gdyby to kobiety decydowały, a nie mężczyźni, którym się wydaje,
> że wiedzą, bo wyinterpretowali sobie z dzieła sprzed dwu tysięcy lat. Trzęsą s
> ię nad zygotą, załamują nad jej losem przyozdobione w pierścienie rączki, który
> mi wcześniej błogosławili żołnierzy udających się na wojnę w celu zabijania nar
> odzonych.

Dobrze by było, gdyby oboje (czyli matka i ojciec) decydowali w tej sprawie, ale nie na podstawie swojego widzimisię.

> Połączenie plemnika z jajeczkiem nie gwarantuje niczego - nie zawsze z tego pow
> staje życie, a nawet jak powstanie, to nie zawsze dożyje do porodu. I - dziwnym
> trafem - trzeba się bardzo nagimnastykować, żeby przekonać świątobliwego przed
> stawiciela boga potrójnego na Ziemi, żeby to krwawe coś ochrzcił i pochował na
> cmentarzu, nad którym trzyma pieczę i ustala cennik.

Tak, masz rację - połaczenie nie gwarantuje niczego. Dożycie dziecka do porodu też niczego nie gwarantuje, bo podczas porodu czy po nim może umrzeć.

Ja tej kwestii nie rozpatruję w odniesieniu do chrztu i kościelnego pochówku, bo chrztu ani pochówku kościelnego nie potrzebuję. Stanowisko kościoła w tej kwestii mnie nie interesuje i nie jest ono wyznacznikiem mojego podejścia do ochrony życia.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Dobrze by było, gdyby oboje (czyli matka i ojciec) decydowali w tej sprawie, al
> e nie na podstawie swojego widzimisię.

Nie zawsze bzykanie jest dobrowolne.

> Tak, masz rację - połaczenie nie gwarantuje niczego. Dożycie dziecka do porodu
> też niczego nie gwarantuje, bo podczas porodu czy po nim może umrzeć.

Tak. Może. W każdej chwili.

> Ja tej kwestii nie rozpatruję w odniesieniu do chrztu i kościelnego pochówku, bo
> chrztu ani pochówku kościelnego nie potrzebuję. Stanowisko kościoła w tej kwestii
> mnie nie interesuje i nie jest ono wyznacznikiem mojego podejścia do ochrony
> życia.

A czyjego życia? Milionów dzieci umierających z głodu? Masz jakieś podejście do ich życia? Czy tylko interesuje Cię życie obcej kobiety lub rodziny, za którą chcesz decydować? Przyjąłeś na wychowanie porzucone dziecko? Stworzyłeś sierotom z sierocińca dom? Kiwnąłeś w ogóle palcem żeby pomóc tym, którzy przez takich jak Ty cierpią tułaczkę od przytułku do przytułku?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Nie zawsze bzykanie jest dobrowolne.

Tak i dlatego ustawa przewiduje możliwość usuwania ciąży powstałej w wyniku gwałtu.

> Tak. Może. W każdej chwili.

i jaki stąd wniosek? Że dziecko powinno traktować się jak zygotę, bo nie wiadomo, czy coś z niego będzie?

> A czyjego życia? Milionów dzieci umierających z głodu? Masz jakieś podejście do
> ich życia? Czy tylko interesuje Cię życie obcej kobiety lub rodziny, za którą
> chcesz decydować? Przyjąłeś na wychowanie porzucone dziecko? Stworzyłeś sieroto
> m z sierocińca dom? Kiwnąłeś w ogóle palcem żeby pomóc tym, którzy przez takich
> jak Ty cierpią tułaczkę od przytułku do przytułku?

Życie obcej kobiety mnie nie interesuje, ale intereują mnie sytuacje, w których jeden człowiek chce decydować o życiu innego według własnego uznania. A palcem kiwnąłem i to nie jednym.

Podoba mi się ostatnie zdanie z Twojego tekstu. Nareszcie wiem, że to ja jestem winien tułaczki porzuconych dzieci. Dzięki Ci, Oby.watelu za uświadomienie mi tej okrutnej prawdy. Przecież gdybym był za uśmiercaniem niechcianych dzieci przed porodem, to wtedy nie byłbym już winny. I nie byłoby problemu. Jakie to proste i "czyste" rozwiązanie, prawda? Jestem pełen podziwu dla Twojego racjonalnego podejścia. Oby więcej takich oby.wateli.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Stanowisko kościoła w tej kwe
> stii mnie nie interesuje i nie jest ono wyznacznikiem mojego podejścia do ochro
> ny życia.

Nie szkodzi, ale tak samo jak KK uważasz, że Twoje poglądy należy narzucić innym. Nieistotne czy motywacja jest religijna czy areligijna, istotny jest mechanizm-przekonanie o byciu w posiadaniu 'prawdziwej prawdy' i próbach niewolenia nią innych. Misja, kurka, misja.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Nie szkodzi, ale tak samo jak KK uważasz, że Twoje poglądy należy narzucić inny
> m. Nieistotne czy motywacja jest religijna czy areligijna, istotny jest mechani
> zm-przekonanie o byciu w posiadaniu 'prawdziwej prawdy' i próbach niewolenia ni
> ą innych. Misja, kurka, misja.

Mylisz się, moja droga. Nikomu nie narzucam poglądów. Niech mają jakie chcą, ale niech przestrzegają prawa. Jeżeli prawo mówi, że coś jest zabronione, to ludzie są zobowiazani tego prawa przestrzegać. A prawa często są niezgodne z poglądami obywateli. Np. takie prawo znoszące karę śmierci. O ile się nie mylę większość Polaków jest za istnieniem kary śmierci, a jednak ustawodawca tę karę zniósł, czyli narzucił tej większości prawo wbrew ich poglądom.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Mylisz się, moja droga. Nikomu nie narzucam poglądów. Niech mają jakie chcą, al
> e niech przestrzegają prawa. Jeżeli prawo mówi, że coś jest zabronione, to ludz
> ie są zobowiazani tego prawa przestrzegać. A prawa często są niezgodne z pogląd
> ami obywateli. Np. takie prawo znoszące karę śmierci. O ile się nie mylę większ
> ość Polaków jest za istnieniem kary śmierci, a jednak ustawodawca tę karę zniós
> ł, czyli narzucił tej większości prawo wbrew ich poglądom.

Czym jest twierdzenie że z lekcji biologi wszyscy powinni wynieść te same poglądy na dyskutowane tu kwestie, bo to oczywista oczywistość? To znaczy, że zjawiska opisane naukowo każdy powinien interpretować na Twoją modłę.

Chce zauważyć że do tej pory ani słowa nie mówiłeś na temat przestrzegania prawa, natomiast wiele na temat oczywistości, kiedy to już zabijany jest człowiek.

Jeżeli żadna ze stron uchwalonego prawa nie przestrzega i przynosi ono fatalne skutki społeczne, to należy walczyć o zmianę tego prawa i niektórzy to robią.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Czym jest twierdzenie że z lekcji biologi wszyscy powinni wynieść te same poglą
> dy na dyskutowane tu kwestie, bo to oczywista oczywistość? To znaczy, że zjawis
> ka opisane naukowo każdy powinien interpretować na Twoją modłę.

Z lekcji biologii powinni wynieść wiedzę o tym, że dziecko w okresie płodowym nie jest przedmiotem.

> Chce zauważyć że do tej pory ani słowa nie mówiłeś na temat przestrzegania praw
> a, natomiast wiele na temat oczywistości, kiedy to już zabijany jest człowiek.

No i co z tego? Nie wolno mi mowić tego, co chcę? Czy też muszę mówić o wszystkim na raz?

> Jeżeli żadna ze stron uchwalonego prawa nie przestrzega i przynosi ono fatalne
> skutki społeczne, to należy walczyć o zmianę tego prawa i niektórzy to robią.

Moim zdaniem należy walczyć o to, by każda ze stron tego prawa przestrzegała. Taka walka to proces bardzo długi i trudny. Rozumiem zatem Twoje podejście, bo zmiana prawa to rzecz szybka i zadowoliłaby wielu, ale pozostawiłaby bezbronne istoty bez należnej im ochrony prawnej.

[gaika]

gravedigger1 napisał:


> Z lekcji biologii powinni wynieść wiedzę o tym, że dziecko w okresie płodowym n
> ie jest przedmiotem.

Z faktu, że organizm w fazie prenatalnej nie jest krzesłem nie wynika, że z lekcji biologii wynosi się wiedzę, że zygota to dziecko. To już kwestia nadania wartościowania.

> No i co z tego? Nie wolno mi mowić tego, co chcę? Czy też muszę mówić o wszystk
> im na raz?

Wolno. Tylko rozmowa dotyczyła czego innego, a Ty z niej zwekslowałeś.
Przestrzegać prawa powinny wszystkie strony, a w tym przypadku nie przestrzega żadna, czyli wniosek jest prosty-prawo jest do d...

> Moim zdaniem należy walczyć o to, by każda ze stron tego prawa przestrzegała. T
> aka walka to proces bardzo długi i trudny. Rozumiem zatem Twoje podejście, bo z
> miana prawa to rzecz szybka i zadowoliłaby wielu, ale pozostawiłaby bezbronne i
> stoty bez należnej im ochrony prawnej.

Przedstaw proszę metody, które pozwolą na przestrzeganie istniejącego prawa. Jakim sposobem zapewnić „bezbronnym istotom” tę ochronę? W praktyce. Bo jak wiadomo, niezależnie od stopnia restrykcyjności, jak świat długi i szeroki, aborcja jest powszechna. W jaki sposób wyegzekwować realizowanie ustawy przez państwo i służbę zdrowia nie wg. własnego 'widzimisię' oraz wyhamować nadgorliwość wymiaru sprawiedliwości?
Wybacz, ale apel wobec jednej i drugiej strony jest śmieszny, bo nie ma żadnego sposobu, żeby państwo wyegzekwowało zakaz aborcji, ani żadnego sposobu, aby obywatele zmusili władze do realizacji ustawy zgodnie z jej zapisami.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Z faktu, że organizm w fazie prenatalnej nie jest krzesłem nie wynika, że z lek
> cji biologii wynosi się wiedzę, że zygota to dziecko. To już kwestia nadania wa
> rtościowania.

Z lekcji biologii wystarczy wynieść wiedzę, że proces powstawania człowieka rozpoczyna się w czasie zapłodnienia.

> Wolno. Tylko rozmowa dotyczyła czego innego, a Ty z niej zwekslowałeś.
> Przestrzegać prawa powinny wszystkie strony, a w tym przypadku nie przestrzega
> żadna, czyli wniosek jest prosty-prawo jest do d...

Być może dotyczyła czego innego w Twoim mniemaniu, ale moim zdaniem prawo dotyczące ochrony życia poczętego ściśle zwiazane jest z przedmiotem dyskusji.
Prawo ochrony własności też jest nagminnie łamane, np. przez złodziei samochodów, ale czy to oznacza, że należy zmienić prawo?

> Przedstaw proszę metody, które pozwolą na przestrzeganie istniejącego prawa. Ja
> kim sposobem zapewnić „bezbronnym istotom” tę ochronę? W praktyce.
> Bo jak wiadomo, niezależnie od stopnia restrykcyjności, jak świat długi i szero
> ki, aborcja jest powszechna. W jaki sposób wyegzekwować realizowanie ustawy prz
> ez państwo i służbę zdrowia nie wg. własnego 'widzimisię' oraz wyhamować nadgor
> liwość wymiaru sprawiedliwości?

Jedynym sposobem na zwiększenie stopnia przestrzegania tego prawa jest edukacja i uświadamianie ludzi.

> Wybacz, ale apel wobec jednej i drugiej strony jest śmieszny, bo nie ma żadnego
> sposobu, żeby państwo wyegzekwowało zakaz aborcji, ani żadnego sposobu, aby ob
> ywatele zmusili władze do realizacji ustawy zgodnie z jej zapisami.

Państwo nie może również wyegzekwować prawa do poszanowania cudzej własności, które nagminnie łamane jest przez złodziei, a mimo to nikt nie nawołuje do zmiany prawa.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Z lekcji biologii wystarczy wynieść wiedzę, że proces powstawania człowieka roz
> poczyna się w czasie zapłodnienia.

Komu i do czego wystarczy?

> Prawo ochrony własności też jest nagminnie łamane, np. przez złodziei samochodó
> w, ale czy to oznacza, że należy zmienić prawo?

Nie ma w tym analogii. Nie w tym rzecz, że komuś zdarza się łamać prawo, bo zawsze się zdarza, tylko że prawo w żadnym wymiarze nie działa. W praktyce jakby nie istniało. I nie ma narzędzi dla wyegzekwowania jego działania. Fikcja.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Komu i do czego wystarczy?

Wystarczy ludziom myślącym do zdania sobie sprawy, że płodu dziecka poczętego nie można traktować jak przedmiot nawet we wczesnej fazie rozwoju.

> Nie ma w tym analogii. Nie w tym rzecz, że komuś zdarza się łamać prawo, bo zaw
> sze się zdarza, tylko że prawo w żadnym wymiarze nie działa. W praktyce jakby n
> ie istniało. I nie ma narzędzi dla wyegzekwowania jego działania. Fikcja.

Prawo to działa, tylko że działenie to jest dalekie od doskonałości. Zatem analogia jest, ponieważ prawo ochrony własności prywatnej też działa w sposób daleki od doskonałosci, a jednak nikt nie nawołuje do jego zniesienia.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Dla Ciebie nie miał, ale Twoja opinia nie zmienia faktu, że życie człowieka nie
> rozpoczyna się w blizej nieokreślonym momencie ciąży, tylko w momencie połacze
> nia dwóch komórek rozrodczych.

Obiektywnie nie miał. Biologia mówi o połączeniu komórek, a Ty o powstaniu człowieka.
Nauka nie mówi, kiedy zaczyna się człowiek. To Twoja interpretacja a nie żaden 'fakt'.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Obiektywnie nie miał. Biologia mówi o połączeniu komórek, a Ty o powstaniu czło
> wieka.
> Nauka nie mówi, kiedy zaczyna się człowiek. To Twoja interpretacja a nie żaden
> 'fakt'.

Powstawanie człowieka to proces. Życie płodowe jest nieodłączną częścią tego procesu. To nie jest interpretacja, tylko fakt. Nie jest możliwe ustalenie konkretnego momentu w czasie trwania ciąży, od którego płód powinien być traktowany jak istota mająca prawo do życia. Takim "momentem" określonym dostatecznie ostro jest zapłodnienie czy też zagnieżdzenie się zapłodnionej komórki jajowej.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Powstawanie człowieka to proces. Życie płodowe jest nieodłączną częścią tego pr
> ocesu. To nie jest interpretacja, tylko fakt.

Teraz mówisz zasadniczo co innego. To rzeczywiście jest fakt.

>Nie jest możliwe ustalenie konkre
> tnego momentu w czasie trwania ciąży, od którego płód powinien być traktowany j
> ak istota mająca prawo do życia. Takim "momentem" określonym dostatecznie ostro
> jest zapłodnienie czy też zagnieżdzenie się zapłodnionej komórki jajowej.

I to jest Twój pogląd, do którego masz święte prawo. Na podstawie tej samej lub wręcz bardziej szczegółowej wiedzy, ludzie wyrabiają sobie różne poglądy.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> I to jest Twój pogląd, do którego masz święte prawo. Na podstawie tej samej lub
> wręcz bardziej szczegółowej wiedzy, ludzie wyrabiają sobie różne poglądy.

Poglądy mogą mieć różne, ale z chwilą gdy efektem ich działań jest inne życie, nie mogą z tym życiem robić co im się żywnie podoba.

[diabollo]

gravedigger1 napisał:

> diabollo napisał:
>
> > Rozumiem, czcigodny Gravedigger, że Ty masz pojęcie o tym, "kiedy zaczyna
> się ż
> > ycie człowieka"?
> > A nawet masz w tym temacie absolutną pewność.
> > A skąd ta pewność?
>
> Uczą tego w szkole, na biologii. A Ty chodziłeś na wagary?

Tak g'woli ścisłości w naszej kulturze zwykło się przyjmować za "początek życia człowieka" dzień urodzin.
Od jakiś 120-150 lat Kościół Katolicki lansuje inne założenie, które jednak nigdzie w Europie Zach. się nie przyjęło.

Kłaniam się nisko.

[gravedigger1]

diabollo napisał:

> Tak g'woli ścisłości w naszej kulturze zwykło się przyjmować za "początek życia
> człowieka" dzień urodzin.
> Od jakiś 120-150 lat Kościół Katolicki lansuje inne założenie, które jednak nig
> dzie w Europie Zach. się nie przyjęło.

Początek życia człowieka ustalany na dzień urodzin to podejście urzędnicze. Porozmawiaj z kobietami będącymi w ciąży i zapytaj je jak traktują swoje dziecko jeszcze wtedy, gdy jest ono w nich. Zapytaj, czy jest dla nich żywą istotą, ich dzieckiem, czy jakimś przedmiotem, które ich dzieckiem staje się dopiero w chwili urodzin.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Porozmawiaj z kobietami będącymi w ciąży i zapytaj je jak traktują swoje dziecko
> jeszcze wtedy, gdy jest ono w nich. Zapytaj, czy jest dla nich żywą istotą, ich
> dzieckiem, czy jakimś przedmiotem, które ich dzieckiem staje się dopiero w
> chwili urodzin.

Zapytałem jak kazałeś. Kobieta ledwo koniec z końcem wiąże, a tu jeszcze zdarzył się dzidziuś. Niestety, to co usłyszałem o tym, co ma w brzuszku nie nadaje się do powtórzenia. I nie sądzę, żeby długo czekała by się tego pozbyć. Cóż to za sztuka począć i trzymać w żłobie zamiast w kołysce, w stajni zamiast w domu. Albo podrzucić do "okienka życia" - tego wynalazku polskich agentów watykańskich nigdzie na świecie niespotykanego.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Zapytałem jak kazałeś. Kobieta ledwo koniec z końcem wiąże, a tu jeszcze zdarzy
> ł się dzidziuś. Niestety, to co usłyszałem o tym, co ma w brzuszku nie nadaje s
> ię do powtórzenia. I nie sądzę, żeby długo czekała by się tego pozbyć.

Zapytaj reprezentatywną grupę statystyczną, a nie jedną kobietę i wyciągnij z tego wnioski.

[oby.watel]

Kobieta, która chce urodzić dziecko nie dokona aborcji. Co chcesz udowodnić tymi populistycznymi hasłami? Każesz pytać, a jak pytam, to każesz pytać kogoś innego. Rozumiem, ze mam poszukać takich kobiet, które udzielą satysfakcjonujących Cię odpowiedzi?

[gravedigger1]

Masz zapytać taką liczbę kobiet, żeby Twój wniosek uwzględniał postawę dominującą wśród kobiet w ciąży. Nie możesz wyciągać wniosku uogólniającego na podstawie jednego przypadku. Jesteś już na tyle duży, żeby to wiedzieć.

[oby.watel]

Skoro Ty możesz wyciągać wnioski stojące w sprzeczności z wiedza i logiką, to i ja mogę. Odpytaj właściwą ilość kobiet, czy są za prawem do decydowania i podziel się wnioskami.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Skoro Ty możesz wyciągać wnioski stojące w sprzeczności z wiedza i logiką, to i
> ja mogę.

Każdy może.

> Odpytaj właściwą ilość kobiet, czy są za prawem do decydowania i podziel się wnioskami.

Prawo do decydowania lub jego brak ustanowione jest w ustawie, a tu chodzi o stosunek kobiet do ich własnych nienarodzonych dzieci w okresie ciąży.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Prawo do decydowania lub jego brak ustanowione jest w ustawie, a tu chodzi o
> stosunek kobiet do ich własnych nienarodzonych dzieci w okresie ciąży.

A co w tym stosunku Ci się nie podoba? To nie na kobietę spada główny ciężar urodzenia, karmienia, wychowywania? Pytałem się Cię jak byś się czuł gdyby Ci ktoś kazał spłacać kredyt przez 20 lat. Nie miałeś nic do powiedzenia o swoim stosunku do konieczności łożenia poza bełkotliwym odwróceniem kota ogonem. Co zresztą nie dziwi - gdy trzeba odpowiedzieć konkretnie na konkretne pytanie robisz się nagle bezradny jak niemowlę we mgle.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> A co w tym stosunku Ci się nie podoba?

Mnie się nie podoba? Wprost przeciwnie - bardzo mi się podoba to w jaki sposób kobiety traktują swoje dzieci w czasie ciąży. Oczywiście mam na myśli większość kobiet, bo przypadki patologiczne zdarzają się.

> To nie na kobietę spada główny ciężar urodzenia, karmienia, wychowywania?

Tak, na kobietę spada główny ciężar i jest to zrozumiałe w odniesieniu do urodzenia i karmienia (piersią oczywiście). Natomiast ciężar wychowania powinien być dzielony pomiędzy kobietę i mężczyznę.

> Pytałem się Cię jak byś się czuł gdyby Ci ktoś kazał spłacać kredyt przez 20 lat.

Wzięcie kredytu to decyzja dobrowolna, więc zobowiązanie trzeba spłacać. Podobnie jest z dzieckiem - powiedziało się "a", to trzeba powiedzieć "b". Oczywiscie są przypadki, gdy zajście w ciążę nie jest dobrowolne, bo jest wynikiem gwałtu. W takim przypadku prawo umożliwia zrezygnowanie z "kredytu".

> Nie miałeś nic do powiedzenia o swoim stos
> unku do konieczności łożenia poza bełkotliwym odwróceniem kota ogonem. Co zresz
> tą nie dziwi - gdy trzeba odpowiedzieć konkretnie na konkretne pytanie robisz s
> ię nagle bezradny jak niemowlę we mgle.

Moj drogi Oby.watelu, miałem do powiedzenia, ponieważ powiedziałem, że życia dziecka nie można przeliczać na pieniądze. Więc swoje uwagi o bełkotliwym odwracaniu kota ogonem skieruj do siebie, ponieważ bełkotliwie manipulujesz i stosujesz negatywne porównania wymierzone personalnie w rozmówcę. Proszę zatem byś zrezygnował z personalnych wycieczek i stosował w dyskusji argumenty rzeczowe. Mam nadzieję, że mieści się to w zakresie Twoich możliwości.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Oczywiście mam na myśli większość kobiet, bo przypadki patologiczne zdarzają się.

Rozumiem, że kobieta, którą mąż czy kochanek wykorzystał i rzucił to "przypadek patologiczny". Albo gwałcona przez męża, bo mu "prezerwatywie nie staje".

> Natomiast ciężar wychowania powinien być dzielony pomiędzy kobietę i mężczyznę.

Powinien. To jest argument. Powinien. A jak nie jest?

> Wzięcie kredytu to decyzja dobrowolna, więc zobowiązanie trzeba spłacać. Podobn
> ie jest z dzieckiem - powiedziało się "a", to trzeba powiedzieć "b".

Bełkot też jest jak najbardziej dobrowolny. Można bełkotać, albo nie. Chyba, że się normalnie mówić nie potrafi. Ja nie mówię o dobrowolnym wzięciu kredytu. Ja mówię, o obarczeniu Cię spłatą kredytu zaciągniętego na Twoja rzecz. Bez pytania Cię o zgodę. Tak samo jak Ty nie pytasz kobiety czy chce dziecka i czy ma środki na jego wychowanie.

> Oczywiscie są przypadki, gdy zajście w ciążę nie jest dobrowolne, bo jest wynikiem
> gwałtu. W takim przypadku prawo umożliwia zrezygnowanie z "kredytu".

Problem w tym, że umożliwia tylko w teorii. Ja domagam się, by umożliwiało także w praktyce. A także za prawem wyboru.

> Moj drogi Oby.watelu, miałem do powiedzenia, ponieważ powiedziałem, że życia dz
> iecka nie można przeliczać na pieniądze.

Tylko zapiekły fanatyk może mówić, że życia dziecka nie można przeliczać na pieniądze. Rozumiem, że Twoje dzieci wychowuje ulica i Ciebie nic nie kosztują, więc nie przeliczasz. Ale są ludzie, którzy dziecko kochają i płacą.

> Więc swoje uwagi o bełkotliwym odwracaniu kota ogonem skieruj do siebie, ponieważ
> bełkotliwie manipulujesz i stosujesz negatywne porównania wymierzone personalnie
> w rozmówcę. Proszę zatem byś zrezygnował z personalnych wycieczek i stosował w
> dyskusji argumenty rzeczowe. Mam nadzieję, że mieści się to w zakresie Twoich
> możliwości.

Bardzo niechętnie stosuję chętnie negatywne porównania wymierzone personalnie w rozmówcę i bardzo chętnie zastosuję argumenty rzeczowe. Poproszę tylko o przykład takiego argumentu w którymkolwiek z Twoich postów, żebym wiedział co to jest rzeczowy argument i jak wygląda. Jeden mały przykładowy przykład. Proszę.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Rozumiem, że kobieta, którą mąż czy kochanek wykorzystał i rzucił to "przypadek
> patologiczny".

Źle rozumiesz.

> Albo gwałcona przez męża, bo mu "prezerwatywie nie staje".

W takim przypadku kobieta może zgodnie z prawem usunąć ciążę.

> Powinien. To jest argument. Powinien. A jak nie jest?

To ja, Ty i wszyscy inni powinni pracować nad tym, żeby był.

> Bełkot też jest jak najbardziej dobrowolny. Można bełkotać, albo nie. Chyba, że
> się normalnie mówić nie potrafi. Ja nie mówię o dobrowolnym wzięciu kredytu. J
> a mówię, o obarczeniu Cię spłatą kredytu zaciągniętego na Twoja rzecz. Bez pyta
> nia Cię o zgodę. Tak samo jak Ty nie pytasz kobiety czy chce dziecka i czy ma ś
> rodki na jego wychowanie.

Jeśli mówisz o zaciągnięciu kredytu na rzecz kogoś wbrew jego woli (czyli poprzez popełnienie przestępstwa), albo zapłodnienie kobiety wbrew jej woli, czyli poprzez gwałt, to prawo nie zmusza pokrzywdzonego do odpowiadania za skutki.

> Problem w tym, że umożliwia tylko w teorii. Ja domagam się, by umożliwiało takż
> e w praktyce. A także za prawem wyboru.

Słusznie się domagasz. Z prawem wyboru lekarza do przeprowadzenia aborcji oczywiście.

> Tylko zapiekły fanatyk może mówić, że życia dziecka nie można przeliczać na pie
> niądze. Rozumiem, że Twoje dzieci wychowuje ulica i Ciebie nic nie kosztują, wi
> ęc nie przeliczasz. Ale są ludzie, którzy dziecko kochają i płacą.

Tylko zapiekły fanatyk pieniądza może przeliczyć życie dziecka na pieniądze i stwierdzić, że się go pozbędzie, bo będzie go za dużo kosztować.

Ja nie mówię o świadomości ponoszenia kosztów finasowych związanych z dzieckiem, tylko o decydowaniu o życiu poczętego dziecka w oparciu o rachunek eknonomiczny.

> Bardzo niechętnie stosuję chętnie negatywne porównania wymierzone personalnie
> w rozmówcę i bardzo chętnie zastosuję argumenty rzeczowe. Poproszę tylko o przy
> kład takiego argumentu w którymkolwiek z Twoich postów, żebym wiedział co to je
> st rzeczowy argument i jak wygląda. Jeden mały przykładowy przykład. Proszę.

Poczytaj ze zrozumieniem moją argumentację dotyczącą istniejącego prawa i odpowiedzialności za skutki seksualnych zachowań. W każdym poście w tym wątku używam argumentacji rzeczowej, nie określając nigdzie Twoich wywodów bełkotem (oczywiście z wyjątkiem postu będącego odpowiedzią na Twoją zagrywkę personalną).

[oby.watel]

Dobrze. Przejdźmy do konkretów. Ponieważ nie potrafisz przytoczyć swoich rzeczowych argumentów przytocz proszę, w którym miejscu nazwałem Twoje wywody bełkotem. Bo Ty nie lubisz wycieczek osobistych, i masz rację, ja tez nie lubię. Ale jeszcze bardziej nie lubię gdy oskarża się mnie o coś, czego nie zrobiłem.

> W każdym poście w tym wątku używam argumentacji rzeczowej, nie określając nigdzie
> Twoich wywodów bełkotem (oczywiście z wyjątkiem postu będącego odpowiedzią na
> Twoją zagrywkę personalną).

Tylko Ty (only you) uważasz, że używasz rzeczowych argumentów. A potwierdza to fakt, że nie potrafisz żadnego z nich przytoczyć, mimo próśb.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Dobrze. Przejdźmy do konkretów. Ponieważ nie potrafisz przytoczyć swoich rzeczo
> wych argumentów przytocz proszę, w którym miejscu nazwałem Twoje wywody bełkote
> m. Bo Ty nie lubisz wycieczek osobistych, i masz rację, ja tez nie lubię. Ale j
> eszcze bardziej nie lubię gdy oskarża się mnie o coś, czego nie zrobiłem.


Nie zrobiłeś? A to kto napisał? Babcia? "Nie miałeś nic do powiedzenia o swoim stosunku do konieczności łożenia poza bełkotliwym odwróceniem kota ogonem."
Ti jest link do Twojego postu:
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,122639783,122992753,Re_Wara.html
> Tylko Ty (only you) uważasz, że używasz rzeczowych argumentów. A potwierdza to
> fakt, że nie potrafisz żadnego z nich przytoczyć, mimo próśb.

Miałem nadzieję, że sam znajdziesz, ale się poddałem i zamieściłem przykład takiego rzeczowgo argumentu w końcowej części mojego postu. Oto link:
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,122639783,123001081,Re_Wara.html

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Albo nie masz pojęcia o tym, kiedy zaczyna się życie człowieka, albo rżniesz gł
> upa.

Domniemywam, że jednak nie masz pojęcia o czym mówisz, bo gwałtownie przestałeś się trzymać tematu.

Twoja światła rada skierowana jest jak rozumiem do mieszkańców krajów, w których jest ograniczony dostęp do bezpiecznej aborcji, np. Polaków. No to kula w płot. Zalecane przez Ciebie procedury medyczne są zakazane.

Nie wygląda też na to, abyś miał jakąkolwiek świadomość okoliczności: poziomu edukacji dotyczącej antykoncepcji a także dostępności środków.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Domniemywam, że jednak nie masz pojęcia o czym mówisz, bo gwałtownie przestałeś
> się trzymać tematu.

Trzymam się tematu bardzo ściśle.

> Twoja światła rada skierowana jest jak rozumiem do mieszkańców krajów, w któryc
> h jest ograniczony dostęp do bezpiecznej aborcji, np. Polaków. No to kula w pło
> t. Zalecane przez Ciebie procedury medyczne są zakazane.

Zakazane są w Polsce, ale można wybrać się do innych krajów UE i zabieg przeprowadzić. A poza tym są inne środki antykoncepcyjne dostępne dla wszystkich Polaków.

> Nie wygląda też na to, abyś miał jakąkolwiek świadomość okoliczności: poziomu e
> dukacji dotyczącej antykoncepcji a także dostępności środków.

Rozumiem, Twoim zdaniem lekarstwem na brak edukacji w dziedzinie antykoncepcji jest aborcja. Czemu nie, zabijanie bezbronnych istot jest prostsze niż myślenie.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Trzymam się tematu bardzo ściśle.

Głowę bym dała, że wrzuciłeś temat podwiązywania jajowodów i nasieniowodów jako metody antykoncepcji.


> Zakazane są w Polsce, ale można wybrać się do innych krajów UE i zabieg przepro
> wadzić. A poza tym są inne środki antykoncepcyjne dostępne dla wszystkich Polak
> ów.

Jakie proste!

Co 'można'? Kto 'można'? Ci, którzy nie potrafią/nie mogą się zabezpieczyć środkami nieinwazyjnymi pojadą za granicę zabezpieczyć się chirurgicznie?

Na czym polega dostępność dla wszystkich Polaków? Legalność nie jest równoznaczna z dostępnością.

> Rozumiem, Twoim zdaniem lekarstwem na brak edukacji w dziedzinie antykoncepcji
> jest aborcja. Czemu nie, zabijanie bezbronnych istot jest prostsze niż myślenie

Nie rozumiesz. W tym problem.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Głowę bym dała, że wrzuciłeś temat podwiązywania jajowodów i nasieniowodów jako
> metody antykoncepcji.

Przecież są to metody antykoncepcyjne. A te więżą się z kontrolą urodzeń.

> Jakie proste!

Proste to jest tylko bzykanie się i do tego bardzo przyjemne, ale niestety trzeba również myśleć o skutkach.

> Co 'można'? Kto 'można'? Ci, którzy nie potrafią/nie mogą się zabezpieczyć środ
> kami nieinwazyjnymi pojadą za granicę zabezpieczyć się chirurgicznie?

Ach, mam więc rozumieć, że proponujesz, żeby stosować aborcję w przypadku tych, którzy "nie potrafią/nie mogą się zabezpieczyć środkami nieinwazyjnymi"?

> Na czym polega dostępność dla wszystkich Polaków? Legalność nie jest równoznacz
> na z dostępnością.

Dostepność polega na istniejących możliwościach, ale jeśli dla kogoś dostępność oznacza dostarczenie odpowiednich środków do domu i jeszcze przypominanie ludziom, żeby je stosowali, to chyba ma mylne pojęcie o dostępności.

> Nie rozumiesz. W tym problem.

To samo mogę powiedzieć o Tobie.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Przecież są to metody antykoncepcyjne. A te więżą się z kontrolą urodzeń.

Więc tematem były jednak procedury medyczne nie zaś dyskusja na temat : 'od kiedy zaczyna się życie człowieka'.


> Proste to jest tylko bzykanie się i do tego bardzo przyjemne, ale niestety trze
> ba również myśleć o skutkach.

Poza widokiem z własnego okna jest Ci jakiś inny dostępny?

> Ach, mam więc rozumieć, że proponujesz, żeby stosować aborcję w przypadku tych,
> którzy "nie potrafią/nie mogą się zabezpieczyć środkami nieinwazyjnymi"?

Masz rozumieć to, co napisałam, a nie napisałam tego, co Ty napisałeś.

> Dostepność polega na istniejących możliwościach, ale jeśli dla kogoś dostępność
> oznacza dostarczenie odpowiednich środków do domu i jeszcze przypominanie ludz
> iom, żeby je stosowali, to chyba ma mylne pojęcie o dostępności.

Dostępność polega na istnieniu realnych możliwości.

Przykłady:

teoretycznie dostępna jest aborcja w przypadku gwałtu. Efekt-0
teoretycznie dostępne są badania prenatalne. Efekt-jak po grudzie plus często-gęsto upokorzenia.
teoretycznie istnieje obowiązek edukacji seksualnej. Efekt-minimalny.

Chcesz powiedzieć, że ludzie oczekują, iż lekarz przyjdzie do nich do domu przeprowadzić badania prenatalne, a nauczyciel wyedukuje seksualnie w czasie indywidualnych lekcji?

> To samo mogę powiedzieć o Tobie.

Do czego odnosi się Twoja riposta?

Napisałeś:

Rozumiem, Twoim zdaniem lekarstwem na brak edukacji w dziedzinie antykoncepcji jest aborcja.

Co rozumiesz?

Zacytuj czyjąkolwiek wypowiedź z tego forum, z której wynikałoby że aborcja jest
a. środkiem antykoncepcyjnym
b. nie należy ograniczać ich ilości

Chyba, że zacytujesz siebie.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Więc tematem były jednak procedury medyczne nie zaś dyskusja na temat : 'od kie
> dy zaczyna się życie człowieka'.

Procedury w tej dziedzinie ściśle wiążą się z tym, od kiedy zaczyna się życie człowieka.

> Poza widokiem z własnego okna jest Ci jakiś inny dostępny?

A Tobie?

> Masz rozumieć to, co napisałam, a nie napisałam tego, co Ty napisałeś.

A czy ja stwierdziłem, że Ty napisałaś? Zadałem tylko pytanie. Zuważyłaś znak "?" na końcu zdania?

> Dostępność polega na istnieniu realnych możliwości.
>
> Przykłady:
>
> teoretycznie dostępna jest aborcja w przypadku gwałtu. Efekt-0
> teoretycznie dostępne są badania prenatalne. Efekt-jak po grudzie plus często-g
> ęsto upokorzenia.
> teoretycznie istnieje obowiązek edukacji seksualnej. Efekt-minimalny.

To trzeba pracować nad tym, żeby zwiększyć realne możliwości w dziedzinie antykoncepcji, a nie nad tym, żeby zastępować antykoncepcję aborcją.

> Chcesz powiedzieć, że ludzie oczekują, iż lekarz przyjdzie do nich do domu prze
> prowadzić badania prenatalne, a nauczyciel wyedukuje seksualnie w czasie indywi
> dualnych lekcji?

Nie, nie chcę powiedzieć.

> Do czego odnosi się Twoja riposta?

Do Twojej riposty.

> Zacytuj czyjąkolwiek wypowiedź z tego forum, z której wynikałoby że aborcja jes
> t
> a. środkiem antykoncepcyjnym
> b. nie należy ograniczać ich ilości
>
> Chyba, że zacytujesz siebie.

A czy ja gdzieś napisałem, że ktoś stwierdził, że aborcja jest środkiem antykoncepcyjnym? Nie może przecież być, bo jest stosowana po zaistnieniu zapłodnienia.

Nikt nie napisał wprost, że nie należy ograniczać ilości aborcji, ale wielu tu opowiada się (nie wprost oczywiście) za wprowadzeniem rozwiązań znanych z innych krajów, gdzie aborcję przeprowadza się w zasadzie na życzenie kobiety.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Procedury w tej dziedzinie ściśle wiążą się z tym, od kiedy zaczyna się życie c
> złowieka.

Akurat te procedury ściśle wiążą się z planowaniem rodziny i/lub kwestiami zdrowotnymi. Niezależnie od tego kiedy zaczyna się człowiek.

> A Tobie?

To nie ja napisałam 'można' wyjechać za granicę i poddać zabiegowi chirurgicznemu w ramach stosowania antykoncepcji, a antykoncepcja jest dostępna dla wszystkich Polaków. Chwilami odnosi się wrażenie, że żyjesz na innej planecie. I co więcej, wcale nie przyszło Ci do głowy wspomnieć, że może warto zająć się dekryminalizacją tych zabiegów.

> A czy ja stwierdziłem, że Ty napisałaś? Zadałem tylko pytanie. Zuważyłaś znak "
> ?" na końcu zdania?

I odpowiedziałam Ci na pytanie. Zauważyłeś kropkę na końcu zdania?

> To trzeba pracować nad tym, żeby zwiększyć realne możliwości w dziedzinie antyk
> oncepcji, a nie nad tym, żeby zastępować antykoncepcję aborcją.

Kto pracuje nad zastępowaniem antykoncepcji aborcją? Nie wspominając o tym, że aby było można zastąpić, najpierw trzeba by wprowadzić. Jakie masz propozycje w kwestii zwiększenia dostępności antykoncepcji? Bo jeszcze dodatkowo szykuje się klauzula sumienia dla farmaceutów.

> Nie, nie chcę powiedzieć.

To po co absurdalny argument o przynoszeniu antyków do domu?


> Do Twojej riposty.

Moja riposta dotyczyła Twojego twierdzenia. Twoja -niczego.

> A czy ja gdzieś napisałem, że ktoś stwierdził, że aborcja jest środkiem antykon
> cepcyjnym? Nie może przecież być, bo jest stosowana po zaistnieniu zapłodnienia

Piszesz o zastępowaniu antykoncepcji więc jaka zasadnicza różnica z tego wynika?

Dla tych, dla których zasadniczy jest 'moment zapłodnienia', aborcją jest również zastosowanie tabletki dzień po. Technicznie nie doszło jeszcze do zapłodnienia, ale niektórzy już widzą istotę. Więc jak widać to dyskusyjna sprawa.

> Nikt nie napisał wprost, że nie należy ograniczać ilości aborcji, ale wielu tu
> opowiada się (nie wprost oczywiście) za wprowadzeniem rozwiązań znanych z innyc
> h krajów, gdzie aborcję przeprowadza się w zasadzie na życzenie kobiety.

Oczywiście, że się opowiada, bo ma to bezpośredni związek z obniżeniem ilości aborcji, zwiększeniem bezpieczeństwa kobiet. Zakazywanie aborcji nigdzie i nigdy nie przyniosło żadnego skutku z wyjątkiem dramatów, śmierci, rozpaczy i takich pierdół, które można mieć gdzieś, bo dotyczą urodzonych i z jakiegoś powodu tym samym winnych.

Edukacja seksualna w powiązaniu z dostępnością bezpiecznej aborcji zmniejsza ich ilość. Wężykiem.

A dlaczego na 'życzenie' kobiety? A gdzie życzenie mężczyzny? On nie chciałby na urodziny aborcji? Albo na walentynki?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> To nie ja napisałam 'można' wyjechać za granicę i poddać zabiegowi chirurgiczne
> mu w ramach stosowania antykoncepcji, a antykoncepcja jest dostępna dla wszystk
> ich Polaków. Chwilami odnosi się wrażenie, że żyjesz na innej planecie. I co wi
> ęcej, wcale nie przyszło Ci do głowy wspomnieć, że może warto zająć się dekrymi
> nalizacją tych zabiegów.

Można wyjechać. Antykoncepcja jest dostępna, co nie znaczy że człowiek nie powinien się wysilić, żeby antykoncepcję stosować.
Nie wspomniałem, ale popieram dekryminalizację tych zabiegów.

> I odpowiedziałam Ci na pytanie. Zauważyłeś kropkę na końcu zdania?

Odpowiedziałaś, sugerując wbrew faktom, że ja przypisuję Ci napisanie czegoś czego nie napisałaś.

> Kto pracuje nad zastępowaniem antykoncepcji aborcją? Nie wspominając o tym, że
> aby było można zastąpić, najpierw trzeba by wprowadzić. Jakie masz propozycje w
> kwestii zwiększenia dostępności antykoncepcji? Bo jeszcze dodatkowo szykuje si
> ę klauzula sumienia dla farmaceutów.

Pracują ci, którzy popierają wprowadzenie "wolnej" aborcji. Jeśli chodzi o zwiększenie dostępności antykoncepcji, to proponuję zwiększenie składki zdrowotnej o ułamek procenta w celu refundowania antykoncepcji przez NFZ.

> To po co absurdalny argument o przynoszeniu antyków do domu?

To nie jest absurdalny argument, ponieważ przeciętny amator seksu chciałby, żeby środki antykoncepcyjne podano mu na tacy i żeby nie musiał o nich myśleć wtedy, gdy chce mu się bzykać i akurat ma okazję.

> Moja riposta dotyczyła Twojego twierdzenia. Twoja -niczego.

Moja riposta dotyczyła Twojej riposty. Jeśli uważasz, że Twoja riposta jest niczym, to OK.

> Piszesz o zastępowaniu antykoncepcji więc jaka zasadnicza różnica z tego wynika?

Piszę o zastępowaniu, ponieważ tak się składa, że ludzie często myślą o antykoncepcji po bzykaniu. A wtedy antykoncepcji już nie można zastosować. Dlatego tacy ludzie chcą aborcji jako metody pozbywania się niepożądanych efektów tegoż bzykania.

> Dla tych, dla których zasadniczy jest 'moment zapłodnienia', aborcją jest równi
> eż zastosowanie tabletki dzień po. Technicznie nie doszło jeszcze do zapłodnien
> ia, ale niektórzy już widzą istotę. Więc jak widać to dyskusyjna sprawa.

Jeśli nie doszło do zapłodnienia, to nie ma mowy o aborcji. Ale jeśli tabletka wczesnoporonna powoduje pzobycie się zapłodnionej komórki jajowej to technicznie rzec zbiorąc mamy do czynienia z aborcją.

> Oczywiście, że się opowiada, bo ma to bezpośredni związek z obniżeniem ilości a
> borcji, zwiększeniem bezpieczeństwa kobiet. Zakazywanie aborcji nigdzie i ni
> gdy nie przyniosło żadnego skutku z wyjątkiem dramatów, śmierci, rozpaczy i
> takich pierdół, które można mieć gdzieś, bo dotyczą urodzonych i z jakiegoś po
> wodu tym samym winnych.

No tak, po co zakazywać aborcji? Niech każdy decyduje o życiu lub śmierci innej istoty według własnego widzimisię.

> Edukacja seksualna w powiązaniu z dostępnością bezpiecznej aborcji zmniejsza ic
> h ilość. Wężykiem.

Tak, edukacja seksualna zmniejsza, ale dostępność nie ma z tym nic wspólnego.

> A dlaczego na 'życzenie' kobiety? A gdzie życzenie mężczyzny? On nie chciałby n
> a urodziny aborcji? Albo na walentynki?

No właśnie. Mężczyzna też powinien mieć takie samo prawo. W końcu jeśli chodzo jego dziecko, to piowinien być panem życia i śmierci.

[gaika]

gravedigger1 napisał:


> Można wyjechać. Antykoncepcja jest dostępna, co nie znaczy że człowiek nie powi
> nien się wysilić, żeby antykoncepcję stosować.

Kto 'można'? Ty może 'można', ale nie każdy 'można'. Warto uruchomić nieco wyobraźni.

Antykoncepcja nie jest dostępna w stopniu, w którym może być skutecznie i powszechnie stosowana. Nie w Polsce. Nie ma wiedzy, ani możliwości adekwatnych do potrzeb.

> Odpowiedziałaś, sugerując wbrew faktom, że ja przypisuję Ci napisanie czegoś cz
> ego nie napisałaś.

Odpowiedziałam na pytanie (sugerujące) zgodnie z faktami, że napisałam to co napisałam.

> Pracują ci, którzy popierają wprowadzenie "wolnej" aborcji.

To znaczy kogo i co konkretnie masz na myśli?

>Jeśli chodzi o zwię
> kszenie dostępności antykoncepcji, to proponuję zwiększenie składki zdrowotnej
> o ułamek procenta w celu refundowania antykoncepcji przez NFZ.

Refundacji nie będzie. Rząd nie uznaje refundacji takich fanaberii, więc kiedy dyskutuje się nad zwiększeniem składki nie ma mowy o antykoncepcji, ale o ważniejszych celach; dodatkowo Kościół potępia stosowanie(państwo liczy się ze zdaniem Kościoła szczególnie w kwestiach praw reprodukcyjnych). Klincz.

> To nie jest absurdalny argument, ponieważ przeciętny amator seksu chciałby, żeb
> y środki antykoncepcyjne podano mu na tacy i żeby nie musiał o nich myśleć wted
> y, gdy chce mu się bzykać i akurat ma okazję.

Oczywiście, przeciętny amator seksu marzy o aborcji.

To jest absurdalny argument i w poprzednim poście wykazałam dlaczego. Ludzie sięgają po to, co zostało im wyjaśnione i jest dostępne. Tak to funkcjonuje w 'normalnych' krajach.

> Moja riposta dotyczyła Twojej riposty. Jeśli uważasz, że Twoja riposta jest nic
> zym, to OK.

Nie napisałeś czego ja nie rozumiem, więc Twoja riposta nie odnosiła się do niczego konkretnego. Moja zatem dotyczyła czegoś, Twoja -niczego. Ale zawsze możesz napisać o co Ci chodziło.

> Piszę o zastępowaniu, ponieważ tak się składa, że ludzie często myślą o antykon
> cepcji po bzykaniu. A wtedy antykoncepcji już nie można zastosować. Dlatego tac
> y ludzie chcą aborcji jako metody pozbywania się niepożądanych efektów tegoż bz
> ykania.

Aborcja rzeczywiście jest wynikiem nieplanowanej ciąży. Natomiast nie służy do zastępowania antykoncepcji i ludzie jej tak nie traktują.

> Jeśli nie doszło do zapłodnienia, to nie ma mowy o aborcji. Ale jeśli tabletka
> wczesnoporonna powoduje pzobycie się zapłodnionej komórki jajowej to techniczni
> e rzec zbiorąc mamy do czynienia z aborcją.

Trzymając się nomenklatury 'momentu zapłodnienia' nie masz racji.
To znaczy ile godzin po stosunku jest ok.? W dodatku nie wiadomo przecież czy doszło w ogóle do zapłodnienia, więc dlaczego mamy do czynienia z aborcją?

> No tak, po co zakazywać aborcji? Niech każdy decyduje o życiu lub śmierci innej
> istoty według własnego widzimisię.

Bo zakazywanie aborcji nie zmniejsza ich ilości, natomiast zwiększa ilość zgonów kobiet. Dodatkowo kryminalizuje, demoralizuje, tworzy podziemie i parę innych społecznie niepożądanych konsekwencji.

W wątku obok dość zdecydowanie potraktowałeś dziennikarza, który nie wie o czym pisze, bo znasz się na regulacjach, o których on wspomina.
Skoro uważasz, że należy się znać na czymś, aby się tak zdecydowanie wypowiadać, zastanawiam się na jakiej podstawie, nie po raz pierwszy zresztą, wypowiadasz tak radykalne opinie o stosunku ludzi do aborcji i tego jak ją traktują.

> Tak, edukacja seksualna zmniejsza, ale dostępność nie ma z tym nic wspólnego.

J.w.

Bezpośredni wpływ na zredukowanie ilości aborcji ma edukacja seksualna i dostępność środków antykoncepcyjnych. Legalność ma tyle wspólnego, że pozwala kobiecie(lub parze) na podjęcie decyzji w obliczu istniejącego wyboru. Okazuje się bowiem, że postawien