Strzałka czasu vs. świadomość

[wawrzanka]

Życie w zgodzie ze sobą, relacje z innymi, etyka, ludzkie wybory. To wszystko stanowi treść naszego życia, a im starsi jesteśmy - tym mądrzejsi, przynajmniej większości z nas tak się wydaje. Kanwą, na której pracujemy jest czas. Jeśli nam bardzo zależy to chyba można naprawić jakiś błąd w naszym gobelinie, dopóki go tworzymy:

A może by tak cofnąć się w czasie?

[privus]

O ile sobie przypominam, pisałaś kiedyś o problemach świadomości. Zagadnienie to do dzisiaj nie straciło nic ze swojej aktualności.

[wawrzanka]

privus napisał:

> O ile sobie przypominam, pisałaś kiedyś o problemach świadomości. Zagadnienie t
> o do dzisiaj nie straciło nic ze swojej aktualności.

Tak, to prawda. Link, który podałam wyżej jest po angielsku, ale łatwo można sobie przetłumaczyć klikając w prawym górnym rogu 3 pionowe kropki i wybierając polską wersję językową. Dzisiejsze tłumaczenia automatyczne są prawie idealne.

[privus]

Nic dodać i nic ująć w stwierdzeniu, że:

" Wasza świadomość może cofnąć się w czasie, aby ukształtować przeszłość, sugeruje nowa teoria"

Na tym forum mamy wiele przykładów potwierdzających tę teorię.

[wawrzanka]

privus napisał:

> Na tym forum mamy wiele przykładów potwierdzających tę teorię.

Jakich? Ja to rozumiem tak, że nasze życie teraz wygląda jak wygląda niekoniecznie przez to, co już zrobiliśmy, ale i przez to, co dopiero zrobimy.

[privus]

Przecież można w życiu robić różne rzeczy. Np. takie jak niszczeni dobytku kulturalnego i zdobyczy Rzymu, lub rozwijać z pożytkiem dla wszystkich wiedzę o wszechświecie :)

[hrasier_2]

wawrzanka napisała:

> Życie w zgodzie ze sobą, relacje z innymi, etyka, ludzkie wybory. To wszystko s
> tanowi treść naszego życia, a im starsi jesteśmy - tym mądrzejsi, przynajmniej
> większości z nas tak się wydaje. Kanwą, na której pracujemy jest czas. Jeśli na
> m bardzo zależy to chyba można naprawić jakiś błąd w naszym gobelinie, dopóki g
> o tworzymy:
>
> A moż
> e by tak cofnąć się w czasie?
No nie do końca. Czym starsi to gorsi. Zapiekli od swojej nienawiści..

[privus]

Zmień nick na kozak kościelny :)

[jarek3579]

Słyszałem kiedyś o takiej teorii , że wydarzenia późniejsze wpływają na wcześniejsze coś na zasadzie przyczynowo skutkowym tylko odwrócone w kolejności .Ale to chyba nie to samo co cofanie czasu.

Może to chodzi o relacje międzyludzkie, jeśli ktoś kogoś przeprosi lub w jakiś sposób naprawi błąd (krzywdę) to może to wpłynąć na zmiene myślenia człowieka pokrzywdzonego i w pewnym sensie ,,naprawi" lub wpłynie na przeszłość. Ale ekspertem od tych zagadnień nie jestem bo to zagadnienia z pogranicza ontologii.

[privus]

jarek3579 napisał:

> Słyszałem kiedyś o takiej teorii , że wydarzenia późniejsze wpływają na wcześni
> ejsze coś na zasadzie przyczynowo skutkowym tylko odwrócone w kolejności .Ale
> to chyba nie to samo co cofanie czasu.
>
To jest właśnie takie robienie cofki, jak cofanie zegara, tylko w znacznie większym wymiarze i zakresie czasowym. Pozwala to lepiej przeanalizować i ocenić minione lata, dziesiątki, setki czy tysiące lat. Problem tkwi w tym, że co poniektórzy świadomie lub częściej nieświadomi upływu czasu tkwią w tej przeszłości :)

Można to porównać zarówno w przenośni jak i w praktyce do drutu kolczastego wypełniającego swoje określone zadanie i w ściśle określonym celu.

Nie jest od tego wolny żaden system społeczny stosujący takie metody funkcjonowania nie uwzględniający obiektywnego, bezwzględnego i niezależnego upływu czasu. Narastające doświadczenia społeczne w takim systemie wynikające z błędów i wypaczeń istniejących po obydwu stronach tego ogrodzenia powinno być poważnym ostrzeżeniem. Niestety najczęściej nie jest i kończy to się przewrotem lub co gorsza krwawą rewolucją. Nawet ostatnie 100-lecie przyniosło nam wiele takich przykładów. Błędy tkwią po obydwu stronach tego kolczastego w swoim rodzaju systemu.

Jedni grodzą coraz częściej, mocniej i gęściej wzmacniając swoje zagrody w trosce o interesy oraz ich zabezpieczenie i zachowanie. Nie ma tu z reguły znaczeni stan kondycji i sytuacji utrzymywanej w ten sposób "własności:, a z drugiej strony ta pseudo własność aż do ostatecznego przesilenia dają się strzyc, golić i doić ponad istniejące możliwości, marząc jedynie po cichu o wolności i zmianie swego położenia.

Niestety, szczególnie "pasterzom" prawie zawsze brakowało tej świadomości, że czasu nie da się zatrzymać, który zresztą zgodnie z zasadą nieubłagalnego "Panta rhej" robi swoje i tego zatrzymać się nie da.
Wszelkie podejmowane próby zazwyczaj kończą się potopem i nie koniecznie tym religijnym. Ale skutki mogą być podobne, co dla potrafiących pojąć ten aspekt rzeczywistości, żadnym zaskoczeniem nie był i nie jest.

[jarek3579]

Rozumiem , że można przeanalizować minione lata , nawet tysiące lat i wyciągnąć wnioski wydaje się to dość oczywiste bo historia jest nauczycielką życia.
Ale nie rozumiem w jakim celu tworzone są takie teorie , może po to żeby sobie życie skomplikować, tego nie wiem.

[privus]

Po prostu ludzie uzupełniają takimi teoriami swoja niewiedzę.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:


> Ale nie rozumiem w jakim celu tworzone są takie teorie , może po to żeby sobie
> życie skomplikować, tego nie wiem.

Raczej, żeby uprościć. Nauka zaczyna się od hipotez (teorii), które potem falsyfikujemy lub potwierdzamy dowodami. W dedukcyjnych naukach (np. matematyka) teoria musi być pierwsza, bo dowód jest jej logicznym rozwinięciem. W empirycznych naukach (np. fizyka) dowody mogą wyprzedzać teorię, ale bez teorii pozostają one tylko danymi – nie mają sensu ani spójności.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:

> jarek3579 napisał:
>
>
> > Ale nie rozumiem w jakim celu tworzone są takie teorie , może po to żeby
> sobie
> > życie skomplikować, tego nie wiem.
>
> Raczej, żeby uprościć. Nauka zaczyna się od hipotez (teorii), które potem falsy
> fikujemy lub potwierdzamy dowodami.

Na czym polega to uproszczenie? Co ta konkretna teoria ma uprościć?

[wariant_b]

jarek3579 napisał:

> Na czym polega to uproszczenie? Co ta konkretna teoria ma uprościć?

Normalnie przyjmujemy, że strzałka czasu ma tylko jeden możliwy kierunek.
To przeszłość kształtuje naszą teraźniejszość, a nie teraźniejszość naszą przeszłość.

Ale można przyjąć, że może być inaczej - historia jako nauka jest tu dobrym przykładem.
Można mieć taką historię, jaka nam aktualnie bardziej pasuje.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Normalnie przyjmujemy, że strzałka czasu ma tylko jeden możliwy kierunek.
> To przeszłość kształtuje naszą teraźniejszość, a nie teraźniejszość naszą przeszłość.

Owszem, „normalnie” zakładamy, że strzałka czasu to posłuszna linia prosta, biegnąca od przeszłości do przyszłości jak dobrze wytresowany piesek entropii. Ale to naiwne uproszczenie – fizyka kwantowa już dawno pokazała, że czas nie jest taki grzeczny. W eksperymencie z opóźnionym wyborem Wheelera teraźniejszość może wpływać na to, co „stało się” w przeszłości, a kolaps funkcji falowej zależy od świadomego obserwatora. Więc może to nie przeszłość kształtuje teraźniejszość, tylko świadomość kształtuje obie, jak dyrygent machający batutą w chaotycznej orkiestrze czasoprzestrzeni.

> Ale można przyjąć, że może być inaczej - historia jako nauka jest tu dobrym przykładem.
> Można mieć taką historię, jaka nam aktualnie bardziej pasuje.

Historia jako nauka? Proszę Cię, to bardziej sztuka kreatywnego pisania niż nauka! Jeśli świadomość jest nadrzędna – a jest, bo bez niej nie ma ani faktów, ani ich interpretacji – to historia nie jest żadnym dowodem na obiektywną strzałkę czasu. To raczej dowód, że umysł bawi się w architekta rzeczywistości, budując przeszłość z klocków pamięci i fantazji. Twierdzić, że „można mieć taką historię, jaka nam pasuje”, to jakby powiedzieć, że entropia rośnie, bo lubimy bałagan – urocze, ale absurdalne. Świadomość nie „przyjmuje” kierunku czasu – ona go narzuca, a reszta to tylko echo jej kaprysu.

Bez świadomości nawet strzałka czasu byłaby tylko bezwładnym wektorem w równaniach, więc może zamiast zakładać, że przeszłość nas prowadzi, powinniśmy zastanowić się czy wszechświat w ogóle wie, gdzie jest przód, bez nas jako GPS-u.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Więc może to nie przeszłość kształtuje teraźniejszość, tylko świadomość kształtuje obie,
> jak dyrygent machający batutą w chaotycznej orkiestrze czasoprzestrzeni.

I to właśnie powinnaś udowodnić.
Bo na razie wiemy tylko tyle, że w obliczeniach czas (wprowadzany przez prędkość światła)
skraca się i przestaje być istotny.
Co do tego ma świadomość, w jakich wzorach fizyki kwantowej występuje?

> Historia jako nauka?

Religia jako nauka? - wiara w Świadomość?
Świadomości jako Bóg, któremu można przypisać wszystko?


> Bez świadomości nawet strzałka czasu byłaby tylko bezwładnym wektorem w równaniach

Dlaczego - przecież wypadła z tych równań.
A świadomość nigdy nie pojawiła się w jej miejsce.
Nie wykryto żadnych kwantów świadomości.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> I to właśnie powinnaś udowodnić.

Ale „udowodnić”, że świadomość kształtuje czas? Czemu nie, tylko, że w fizyce kwantowej dowód nie zawsze wygląda jak równanie z kredą na tablicy. Wróćmy do eksperymentu Wheelera: decyzja obserwatora w teraźniejszości zmienia to, co „stało się” z fotonem w przeszłości. To nie czas dyktuje tu reguły, tylko świadomy akt pomiaru. Bez umysłu, który mówi „sprawdzam”, nie ma nawet o czym mówić.

> Co do tego ma świadomość, w jakich wzorach fizyki kwantowej występuje?

Chcesz zapisać zmienną „ś” obok „h” Plancka czy „c” prędkości światła? To oczywiście ironia, jakby ktoś pytał. Spójrz na problem pomiaru: w mechanice kwantowej funkcja falowa kolapsuje dopiero, gdy jest obserwowana. Kto obserwuje? Świadomość. To nie wzór, to zasada – bez podmiotu nie ma wyniku. W równaniach Schrödingera czas płynie symetrycznie, a jednak doświadczamy strzałki czasu. Dlaczego? Bo świadomość nadaje mu kierunek, jak dyrygent, który z chaosu brzmień wyciąga melodię. Nie muszę wpisywać jej do wzoru – ona jest tym, co wzór w ogóle czyni sensownym. Więc może zamiast czekać na zmienną „Ś” sprawdź, kto ustala warunki początkowe, kiedy wszechświat rozwiązuje swoje kwantowe równania – bo bez tego to tylko algebra.

> Religia jako nauka? - wiara w Świadomość?
> Świadomości jako Bóg, któremu można przypisać wszystko?

Co ma do tego religia? Źle mnie zrozumiałeś – nie stawiam ołtarza świadomości z kadzidłami i hymnami. Mówię o niej jako o fundamencie rzeczywistości, nie dogmacie. Nauka bada to, co obserwowalne, a świadomość jest właśnie tym, co umożliwia obserwację – bez niej nie ma ani eksperymentu, ani teorii. To nie wiara, to logiczny wniosek: jeśli w fizyce kwantowej akt pomiaru zależy od obserwatora, to świadomość nie jest dodatkiem, tylko warunkiem gry. Nie potrzebuję jej „wierzyć” – ona po prostu jest, jak tlen w powietrzu.

> Nie wykryto żadnych kwantów świadomości.

i co z tego? Nie wykryto też kwantów grawitacji, a jakoś nikt nie mówi, że jej nie ma. Świadomość nie musi być cząstką z plakietką „Ś” w akceleratorze, żeby działać. Nie potrzebuję kwantu świadomości na szkiełku mikroskopu – jej efekt widać w tym, że bez niej wszechświat byłby tylko zbiorem możliwości, a nie faktów. Więc może zamiast czekać na swój kwant "Ś”, zauważ, że to świadomość ustawia zegar, kiedy fizyka odmierza swój czas.

[feelek]

Wawrzanka: " ....funkcja falowa kolapsuje..."
....
Czy można prosić o tłumaczenie?
40 lat temu obroniłem dyplom z mechaniki precyzyjnej.
Niestety od 30 lat mechaniki precyzyjnej już nie ma.
Zastąpiono ją mechatroniką, jtóra być może i
"....kolapsuje...."
Takie czasy: "... studia już nie są potrzebne..." aby zabierać głos. Wystarczy internet.

[feelek]

feelek:"... funkcja falowa kolapsuje..."
....
Czy może zanika ?
Nie bardzo wiem jak funkcja zanika.
Może wartość amplitudy funkcji jest coraz mniejsza i zmierza do zera?

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Wawrzanka: " ....funkcja falowa kolapsuje..."

> Czy można prosić o tłumaczenie?

Funkcja „kolapsuje” w fizyce kwantowej. Kolaps to moment, kiedy coś, co było w wielu możliwościach naraz (np. elektron jest tu i tam jednocześnie), staje się jednym konkretnym stanem (np. jest tylko tu). Wyobraź sobie rzut kostką: dopóki nie spojrzysz, może wypaść każda liczba – to superpozycja. Jak spojrzysz, widzisz szóstkę – to kolaps. W kwantach „spojrzenie” to pomiar, a dla mnie kluczowe jest, że potrzebuję świadomości, żeby przejść z „może” do „jest”.

[jarek3579]

wariant_b napisał:

> jarek3579 napisał:
>
> > Na czym polega to uproszczenie? Co ta konkretna teoria ma uprościć?
>
> Normalnie przyjmujemy, że strzałka czasu ma tylko jeden możliwy kierunek.
> To przeszłość kształtuje naszą teraźniejszość, a nie teraźniejszość naszą przes
> złość.
>
> Ale można przyjąć, że może być inaczej - historia jako nauka jest tu dobrym prz
> ykładem.
> Można mieć taką historię, jaka nam aktualnie bardziej pasuje.

No proszę Cię mógłbyś pisać jak normalny człowiek , ,,strzałka czasu" co to ma być.
A historię można mieć taką jaka nam pasuje, to fakt ale to po prostu nazywa się interpretacja przeszłości lub ewentualnie zakłamywanie historii.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> W dedukcyjnych naukach (np. matematyka) teoria musi być pierwsza, bo dowód jest jej
> logicznym rozwinięciem.

Mimo to przyjmowany jest odmienny punkt widzenia - poprawny dowód musi istnieć,
żeby dana teoria (twierdzenie) mogła funkcjonować (mieć zastosowania) w matematyce.
Natomiast interesującym zagadnieniem jest redukcja założeń i upraszczanie dowodu.
Nieudowodniona hipoteza to rodzaj łamigłówki, z rozwiązaniem której nie możemy sobie
poradzić, więc apelujemy o pomoc innych. Bez tego hipoteza to tylko temat do badań.

> W empirycznych naukach (np. fizyka) dowody mogą wyprzedzać teorię, ale bez teorii
> pozostają one tylko danymi – nie mają sensu ani spójności.

Raczej zbiór faktów, które zdają się potwierdzać daną hipotezę oraz brak faktów, które
tę hipotezę obalają lub istotnie ograniczają zakres jej stosowania. W naukach empirycznych
trudno o formalny dowód. Dowodzi się poprawności stosowanych metod matematycznych.

Ciekawą cechą nieudowodnionych hipotez jest to, że można budować z nich piramidy hipotez.
Zupełnie tak, jak z udowodnionymi twierdzeniami matematycznymi.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Mimo to przyjmowany jest odmienny punkt widzenia - poprawny dowód musi istnieć,
> żeby dana teoria (twierdzenie) mogła funkcjonować (mieć zastosowania) w matematyce.

W matematyce teoria jest pierwsza nie dlatego, że musi, tylko dlatego, że świadomość ją stawia. To umysł tworzy hipotezy, a dowód to tylko potwierdzenie, że świadomość dobrze zgadła. Według mnie to nie dowód daje teorii życie, lecz świadomość – bez niej nie byłoby nawet co dowodzić.

> Natomiast interesującym zagadnieniem jest redukcja założeń i upraszczanie dowodu.
> Nieudowodniona hipoteza to rodzaj łamigłówki, z rozwiązaniem której nie możemy sobie
> poradzić, więc apelujemy o pomoc innych. Bez tego hipoteza to tylko temat do ba
> dań.

Upraszczanie dowodu to jak sprzątanie w głowie: mniej założeń, więcej klarowności. Ale zauważ, że to świadomość decyduje, co uprościć i jak. Redukcja założeń to nie tylko techniczny trik – to dowód, że umysł panuje nad strukturą teorii, a nie na odwrót. Niech będzie łamigłówka: zostawiamy na stole karteczkę z teorią i napisem: "proszę, rozwiążcie to za mnie”. To ma wartość, bo łamigłówka rodzi się w świadomości – to ona rzuca wyzwanie światu logicznemu. Bez dowodu jest TYLKO tematem do badań? Może AŻ tematem do badań. Dla mnie to zalążek rzeczywistości, bo świadomość nadała jej kształt.

Krótko mówiąc matematyka bez świadomości to jedynie entropijny szum symboli. Świadomość to kosmiczny demiurg, który generuje dowody z chaosu aksjomatów.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Krótko mówiąc matematyka bez świadomości to jedynie entropijny szum symboli.
> Świadomość to kosmiczny demiurg, który generuje dowody z chaosu aksjomatów.

W matematyce ani świadomość ani bóg nie występują. Nie są jej do niczego potrzebne.
Rzeczywistością matematyki jest abstrakcja - zdefiniowane byty i działania lub aksjomaty
wprowadzające te byty, których nie ma jak i za pomocą czego zdefiniować. Jak inne nauki
ścisłe matematyka zajmuje się badaniem swojej rzeczywistości i rozszerzaniem jej o kolejne
udowodnione elementy.

Piszesz o rozumieniu matematyki przez ludzi, a nie o matematyce.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Piszesz o rozumieniu matematyki przez ludzi, a nie o matematyce.

A Ty piszesz o matematyce, jakby istniała w próżni, niezależnie od ludzi. To science fiction. Dlaczego? Bo rozumienie matematyki przez ludzi to nie dodatek, tylko fundament matematyki. Bez świadomości nie ma ani aksjomatów, ani dowodów, ani nawet pojęcia abstrakcji – bo kto by je pojął? Matematyka nie „jest” sama z siebie. Jest, bo my ją tworzymy i odkrywamy. Piszesz od siebie, więc ja napiszę od siebie: świadomość jest matką matematyki, a nie jej służącą. Więc może zamiast oddzielać jedno od drugiego, zastanówmy się, czy matematyka nie jest lustrem, w którym odbija się nasz umysł – trochę za sprytnym, żeby istnieć bez nas.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> A Ty piszesz o matematyce, jakby istniała w próżni, niezależnie od ludzi.

Czy Newton wymyślił i stworzył grawitację, której wcześniej nie było z uwagi
na dość niski poziom świadomości ówczesnego społeczeństwa.
Czy mógł podać dowolny innych wzór na grawitację?

Czy jakaś siła wyższa może zmienić wartość liczby π lub sprawić, że 2+2 = 5?
Czy twoja świadomość to potrafi?

[feelek]

Fragment artykułu:
"Porównanie mózgu do komputera, który wykorzystuje informacje przeszłe i przyszłe aby móc podejmować decyzje w teraźniejszości"
.....
To jakiś żart ten artykuł?
Gdzieś w nim jest: że teoria retrokazualna nie ma podstaw naukowych.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Fragment artykułu:
> "Porównanie mózgu do komputera, który wykorzystuje informacje przeszłe i przysz
> łe aby móc podejmować decyzje w teraźniejszości"
> .....
> To jakiś żart ten artykuł?
> Gdzieś w nim jest: że teoria retrokazualna nie ma podstaw naukowych.

Powiedzmy, że interpretacja jednoczesności czasu w fizyce kwantowej ma podstawy,
a porównanie dotyczy wyłącznie komputerów kwantowych.
Ale wiązanie tego ze świadomością to już chyba tylko czysta spekulacja intelektualna.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Powiedzmy, że interpretacja jednoczesności czasu w fizyce kwantowej ma podstawy,
> a porównanie dotyczy wyłącznie komputerów kwantowych.
> Ale wiązanie tego ze świadomością to już chyba tylko czysta spekulacja intelektualna.

No dobrze, jednoczesność w fizyce kwantowej, jak w splątaniu czy komputerach kwantowych, to fakt. Ale ograniczać to do technicznych zabawek i machnąć ręką na świadomość? To trochę jakby powiedzieć, że fale na morzu są interesujące, ale przypływ to już „spekulacja”.

Eksperymenty typu opóźniony wybór Wheelera pokazują, że decyzja obserwatora w teraźniejszości może wpływać na to, co „było” – i kto tu jest tym obserwatorem? W mechanice kwantowej kolaps funkcji falowej nie dzieje się sam z siebie – potrzebuje aktu obserwacji, a to nie jest tylko „intelektualna fanaberia”, tylko coś, co fizycy od dekad badają.

Świadomość nie jest dodatkiem do równań, tylko tym, co nadaje czasowi kierunek i sens. Bez niej nawet splątanie byłoby tylko matematycznym ozdobnikiem. Według Ciebie to spekulacja. Moim zdaniem to logiczny ruch: jeśli czas w kwantach nie jest sztywny, a świadomość gra w tej grze główną rolę, to może nie spekuluję, tylko patrzę szerzej niż przez lupę komputera kwantowego?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> No dobrze, jednoczesność w fizyce kwantowej, jak w splątaniu czy komputerach kwantowych,
> to fakt. Ale ograniczać to do technicznych zabawek i machnąć ręką na świadomość?
> To trochę jakby powiedzieć, że fale na morzu są interesujące, ale przypływ to już „spekulacja”.

Dobrze - zróbmy mały eksperyment myślowy. Załóżmy, że udało mi się splątać kwantowo
mój kubek z herbatą z Morzem Bałtyckim. Gdy zamieszam herbatę, na Bałtyku robi się sztorm.
Wprawdzie nie wiadomo czy teraz i natychmiast, czy może jutro, albo wczoraj, ale mamy sztorm.
Czy wywołało go teraźniejsze mieszanie, czy może to sprzed roku, albo to, które wykonam kiedyś,
kiedy moja świadomość mi to nakaże - też zagadka.

A że na świadomość trudno u mnie liczyć, to powiedzmy, że zrobiłem sobie zaawansowane
technologicznie urządzenie do herbaty, które samo ustala moment i kierunek mieszania.
Mniemam, że jako martwy sprzęt nie będzie posiadało świadomości podobnie jak "obserwator"
z eksperymentu Johna A. Wheelera, który był aparaturą pomiarową bez własnej świadomości.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Czy wywołało go teraźniejsze mieszanie, czy może to sprzed roku, albo to, które
> wykonam kiedyś, kiedy moja świadomość mi to nakaże - też zagadka.

Twoja zagadka ma haczyk: sugerujesz, że świadomość jest tu opcjonalna, a ja twierdzę, że nie bardzo. Bo kto w ogóle zdecydował, że mieszasz herbatę? Ty, Twoja świadomość. Bez niej nie ma ani kubka, ani zamiaru, ani sztormu – splątanie może sobie istnieć w równaniach, ale to umysł nadaje mu sens i kontekst. Więc nawet jeśli czas się rozmywa, to świadomość jest tym, co wybiera moment „start” – bez niej Twój Bałtyk byłby spokojny jak kałuża.

> A że na świadomość trudno u mnie liczyć, to powiedzmy, że zrobiłem sobie zaawansowane
> technologicznie urządzenie do herbaty, które samo ustala moment i kierunek mieszania.
> Mniemam, że jako martwy sprzęt nie będzie posiadało świadomości podobnie jak "obserwator"
> z eksperymentu Johna A. Wheelera, który był aparaturą pomiarową bez własnej świadomości.

Bądź konsekwentny. Skoro na świadomość trudno u ciebie liczyć to nie zrobisz sobie żadnego, a co dopiero zaawansowanego urządzenia do herbaty. Załóżmy jednak, że pozbywasz się świadomości i wrzucasz robota do mieszania herbaty, licząc, że sztorm i tak się pojawi. Ale chwila – aparatura w eksperymencie Wheelera nie była „obserwatorem”. To my, ludzie, projektujemy sprzęt, ustawiamy go i interpretujemy wyniki – świadomość jest za kulisami, nawet jeśli maszyna jest tak zaprogramowana, że guzik sam się uruchomi (oczywiście wtedy, kiedy pozwala na to oprogramowanie).

Twoje urządzenie może sobie mieszać herbatę w idealnym rytmie, ale bez umysłu, który je zaprogramował i połączył z Bałtykiem, nie ma żadnego eksperymentu. Jest tylko bezsensowny wir w kubku. Splątanie kwantowe nie działa w próżni – ktoś musi zdecydować, co mierzyć i kiedy, a to robota świadomości. Zatem odpowiem jak Feelek: sorry, ale Twój sztorm i tak zależy od zamiaru, nawet jeśli schowasz go pod obudową zaawansowanego miksera.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Twoja zagadka ma haczyk: sugerujesz, że świadomość jest tu opcjonalna,
> a ja twierdzę, że nie bardzo.

Czemu tak twierdzisz? Splatanie kwantowe nie jest wynalazkiem człowieka,
my tylko stwierdziliśmy, że występuje i nawet można je sztucznie wywołać.
Oczywiście na małą skalę, bo być może splątane kwantowo jest wszystko ze wszystkim tworząc
jedną wielką wszechświatową świadomość. Dlatego sztormy na Bałtyku bywały już wcześniej.

> Bo kto w ogóle zdecydował, że mieszasz herbatę?

OK, przyznam się bez bicia, że nie mieszałem. To tylko eksperyment myślowy.
Ale w takim razie kto lub co wywołuje te sztormy? Czyja świadomość?


> Bądź konsekwentny. Skoro na świadomość trudno u ciebie liczyć to nie zrobisz sobie
> żadnego, a co dopiero zaawansowanego urządzenia do herbaty.

OK, mogę kupić przez Internet. Pewnie w Chinach mają już takie.

> To my, ludzie, projektujemy sprzęt, ustawiamy go i interpretujemy wyniki – świadomość
> jest za kulisami, nawet jeśli maszyna jest tak zaprogramowana, że guzik sam się uruchomi.

Wprawdzie nasza świadomość uczestniczyła w projektowaniu urządzenia, ale mam nadzieję,
jest ono w pełni autonomiczne i to nie Wheeler programował, jaki wynik ma ono pokazać.

> Twoje urządzenie może sobie mieszać herbatę w idealnym rytmie, ale bez umysłu,
> który je zaprogramował i połączył z Bałtykiem, nie ma żadnego eksperymentu.

Byłby - przecież zamiast korzystać z kubka mógłbym splątać kwantowo swoją świadomość.
Wtedy by się działo ...

> Splątanie kwantowe nie działa w próżni – ktoś musi zdecydować, co mierzyć i kiedy

No właśnie - dlatego lepiej w próżni. Bo stany kwantowe mogłyby odczytać się same
skutkiem przypadkowych interakcji z materią.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Czemu tak twierdzisz? Splatanie kwantowe nie jest wynalazkiem człowieka,
> my tylko stwierdziliśmy, że występuje i nawet można je sztucznie wywołać.

Czemu tak twierdzę? Bo splątanie kwantowe może sobie istnieć w naturze, ale bez świadomości, która je zauważa, bada i wykorzystuje, jest tylko potencjałem w chaosie. A Ty chciałbyś, żeby wyłoniło się z tego chaosu samo.

To kto tu wierzy w Panbuczka z brodą machającego czarodziejską różdżką, ja czy Ty? Bo mam wrażenie, że to Ty go wciąż podświadomie szukasz. Och, my "tylko" stwierdziliśmy, że splątanie występuje i możemy je sztucznie wywołać. Właśnie o to chodzi, że możemy. No bo kto ustala, żeby wywołać sztucznie splątanie i po co? Świadomość. Bez niej nie ma ani pomiaru, ani pytania „co to znaczy” – splątanie zostaje potencjałem, jak równanie bez kogoś, kto je zapisze.

> No właśnie - dlatego lepiej w próżni. Bo stany kwantowe mogłyby odczytać się same
> skutkiem przypadkowych interakcji z materią.

„Lepiej w próżni”? Chyba że wierzysz, że stany kwantowe to takie samowystarczalne duszki, które same sobie klikają wyniki w kosmicznym automacie. Splątanie w próżni może i trwa dłużej bez dekohencji, ale „odczytać się same”? Nawet w idealnej próżni stany kwantowe nie decydują o niczym, dopóki ktoś ich nie zmierzy.

Wyjaśnienie dla Jarka: fizyce kwantowej stany splątane są w superpozycji – czyli w wielu możliwościach naraz np. spin w górę I w dół jednocześnie). Dopiero pomiar „decyduje”, który stan się realizuje. Nie ma dowodu, że stany mogą same z siebie „wybrać” wynik bez obserwatora – to byłby absurd, bo łamałoby zasady mechaniki kwantowej.

Przypadkowe interakcje z materią (czyli już nie w próżni, chyba, że nie jest idealna, a w warunkach laboratoryjnych może nie być idealna) mogą rozwalić splątanie, ale to nie to samo co świadomy pomiar. Bez umysłu, który mówi „teraz” i „to”, masz tylko potencjał – chaos fal, a nie fakt. Roger Penrose zauważa, że świadomość nie jest trybikiem w machinie – ona nadaje jej sens, a Ty wciąż upierasz się, że wszechświat sam sobie radzi, jakby to było perpetuum mobile z XVIII wieku.

Nie ja tu tkwię w religijnym średniowieczu – to Ty kurczowo trzymasz się oświeceniowych dogmatów. Były świetne w swoim czasie, ale ludzkość poszła trochę dalej, a Ty wciąż recytujesz stare formułki. Nawet kiedy rzuciłam, że historia to nie nauka, nie załapałeś, tylko uznałeś, że bronię religii. Nie wiem po co ją w tamtym kontekście przywołałeś, było to kompletnie od czapy.

Walczysz z widmem religii, które ja dawno przestałam zauważać. Zatrzymałeś się na tej krucjacie, nie widząc, że nie ma już przeciwnika – czarownice nie płoną, ludzie chodzą do kościoła z wyboru, nie z musu. Jasne, są zindoktrynowani, ale spójrz w lustro – Twój mechanistyczny beton to ta sama śpiewka, tylko w innym rytmie.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Czemu tak twierdzę? Bo splątanie kwantowe może sobie istnieć w naturze, ale bez
> świadomości, która je zauważa, bada i wykorzystuje, jest tylko potencjałem w chaosie.
> A Ty chciałbyś, żeby wyłoniło się z tego chaosu samo.

Oczywiście - tego, co nie może istnieć nie da się sztucznie utworzyć. Gdyby nie istniały
efekty kwantowe, nie mielibyśmy fizyki kwantowej. Bo fizyka jest nauką ścisłą i bada to,
co realnie istnieje lub jest możliwe do uzyskania. Nie jest fantastyką naukową ani religią.

> „Lepiej w próżni”? Chyba że wierzysz, że stany kwantowe to takie samowystarczalne
> duszki, które same sobie klikają wyniki w kosmicznym automacie. Splątanie w próżni
> może i trwa dłużej bez dekohencji, ale „odczytać się same”? Nawet w idealnej próżni
> stany kwantowe nie decydują o niczym, dopóki ktoś ich nie zmierzy.

Nie ktoś, tylko coś. A to coś przy okazji powoduje dekoherencję. Jeśli jest celowa,
możemy ją zbadać i wykorzystać, jeśli przypadkowa - tracimy materiał do badań.
Dlatego komputery kwantowe ciągle jeszcze wymagają próżni, niskich temperatur
czy efektu nadprzewodnictwa. Pary splątanych kwantowo elektronów można uzyskiwać np.
w nadprzewodnikach (pary Coopera). Para Coopera jest bozonem, a nie dwoma leptonami.
Choć postęp technologiczny jest szybki, a ceny wytworzenia i koszty eksploatacyjne coraz niższe.
Ostatnio Chińczycy wyprodukowali tanie i elektrooszczędne procesory kwantowe (105 kubitów).
Być może uda się je masowo zastosować na potrzeby sztucznej inteligencji.

> Wyjaśnienie dla Jarka: fizyce kwantowej stany splątane są w superpozycji – czyli
> w wielu możliwościach naraz np. spin w górę I w dół jednocześnie).

To ja też dla Jarka:

Prostszy do zrozumienia będzie znany eksperyment myślowy z kotem Schrödingera.
W nieprzeźroczystym pudełku umieszczamy żywego kota i zamykamy pudełko.
Oprócz kota w pudełku są jeszcze: pojedynczy atom pierwiastka promieniotwórczego,
detektor promieniowania i uruchamiany przez tenże detektor pojemnik z trucizną.
Rozpad atomu spowoduje proces w wyniku którego kot ze stanu żywego przejdzie
w stan martwy. Ale dopóki nie otworzymy pudełka, nie wiemy w jakim stanie jest kot.
Inaczej mówiąc: kot w pudełku jest w superpozycji - jednocześnie żywy i martwy.
A teraz trochę zredukujmy dramatyczną narrację. Naukowiec otwierający pudełko
nie powoduje uśmiercenia kota. Odczytuje jedynie wskaźnik działania detektora
promieniowania, którym jest tenże kot. Badany jest atom, obserwatorem jest detektor.
Uczony i kot jedynie dodają stosowną dramaturgię. Bo zamiast kota na wieczku pudełka
można umieścić lampkę podłączoną do detektora, która sygnalizowałaby rozpad atomu.

Świadomość jak widać potrzebna jest do wymyślenia eksperymentu, ale nie ma wpływu
ani na stan badanego obiektu (atomu) ani na działanie detektora, który ma go stwierdzić.

> Nie ja tu tkwię w religijnym średniowieczu – to Ty kurczowo trzymasz się oświeceniowych
> dogmatów. Były świetne w swoim czasie, ale ludzkość poszła trochę dalej, a Ty wciąż
> recytujesz stare formułki.

Zgadza się - wykorzystanie świadomości i efektów kwantowych jest bardzo nowoczesne.
Świadomość, której podobnie jak boga nie potrafimy precyzyjnie zdefiniować, jest wspaniałym
kandydatem na nową siłę sprawczą. Ale nie na wszystkich to działa - może kwestia genów.

> Nawet kiedy rzuciłam, że historia to nie nauka, nie załapałeś, tylko uznałeś, że bronię religii.

Skoro historycy podają się za naukowców, to to co robią jest nauką. Tak to już w życiu jest.
Matematyka opiera się o logikę (matematyczną), ale już w czasach Arystotelesa wiedziano,
że sztuka przekonywania (dzisiaj: erystyka) jest istotniejsza od prawdy.

[antares504]

Hejka ~wariant_b, naprawdę masz tutaj wspaniałe wypowiedzi, tylko się nie gniewaj, że czasem wstawiam komuś (np. ~wawrzance) cytaty z Twoich wpisów. A co do kota Schroedingera, syn sąsiadki zadał swojemu nauczycielowi fizyki takie pytanie : jak to możliwe, że mamy 50 % szansy na to, że jest martwy i tyle samo że żywy, skoro źródło promieniotwórcze cały czas chyba wytwarza promieniowanie, wiec licznik Geigera powinien od razu zarejestrować promieniowanie i uruchomić mechanizm uwalniający truciznę. Czyli kot powinien na 100% być martwy !!!. I ten nauczyciel nie umiał udzielić odpowiedzi :-).

[wariant_b]

antares504 napisał:

> A co do kota Schroedingera, syn sąsiadki zadał swojemu nauczycielowi fizyki takie pytanie:
> jak to możliwe, że mamy 50 % szansy na to, że jest martwy i tyle samo że żywy,
> skoro źródło promieniotwórcze cały czas chyba wytwarza promieniowanie ...

Na dwoje babka wróżyła (50%/50%) mamy gdy zaglądamy do pudełka raz dziennie,
a atom ma okres połowicznego rozpadu jeden dzień. I to są najuczciwsze warunki.
Ale atom jest tylko jeden, więc do statystyk może, ale nie musi, się stosować. Każdego
kolejnego dnia dalej będzie fifty-fifty jakby atom zapomniał, że już był sprawdzany.
Jeśli znajdziemy otrutego martwego kota, to stan ten (kot martwy) będzie już stabilny.
A co będzie jeśli po jakimś czasie okaże się, że kot padł z przyczyn naturalnych - zdechł z głodu?
Zgodnie z warunkami eksperymentu będziemy musieli uznać go za żywego, i to trwale żywego.

I tu ukłon w stronę wawrzanki - winna śmierci kota będzie zawsze świadomość eksperymentatora.
W przypadku gdy rozpad atomu nastąpi w chwili otwierania pudełka kara może być natychmiastowa.

[antares504]

Witaj ~wariant_b, ja nie ukrywam, że ten kot Schroedingera to jeden z najbardziej przewałkowanych eksperymentów myślowym. No ale prawda jest taka, że superpozycja zachodzi i eksperyment myślowy z kotem jest poprawny i mamy na to eksperymenty. Też nie ukrywam, że ciągłe wspominanie ~wawrzanki o tej świadomości to już mnie irytuje, ale patrząc tak obiektywnie na mechanikę kwantową czyli te wymieniane tutaj pod wątkiem " Strzałka czasu vs. świadomość " te światy zmierzone i te potencjalnych możliwości jak to nazwę, to w jednym z nich występuje świadomy, myślący obserwator. Napisałeś też ~wawrzance tak : " 𝗰𝗼 𝗱𝗼 𝘁𝗲𝗴𝗼 𝗺𝗮 ś𝘄𝗶𝗮𝗱𝗼𝗺𝗼ść, 𝘄 𝗷𝗮𝗸𝗶𝗰𝗵 𝘄𝘇𝗼𝗿𝗮𝗰𝗵 𝗳𝗶𝘇𝘆𝗸𝗶 𝗸𝘄𝗮𝗻𝘁𝗼𝘄𝗲𝗷 𝘄𝘆𝘀𝘁ę𝗽𝘂𝗷𝗲 ? ". No właśnie... ona powinna wyjaśnić co rozumie pod pojęciem świadomości w tych experymentach, gdyż obserwatorem zmieniającym stan badanego obiektu może być jakiś miernik, detektor, a on świadomości nie posiada !!!. ~wawrzanka się na mnie wkurzyła, gdyż określiłem tutejszą dyskusję jako niekonstruktywną, ale do cholery ja naprawdę tutaj nie widzę tego jakie cele zostały osiągnięte i jakie problemy rozwiązane. Powinna tak za 3 dni dokonać oceny tych dyskusji bez swoich subiektywnych stwierdzeń, stereotypów i uprzedzeń.

[jarek3579]

W związku z tematem wątku ja mam swoją teorię , nie jest ona co prawda wynikiem badań ale opiera się na obserwacji która z kolei jest elementem budowania teorii:))

Otóż a mianowicie koleżanka Wawrzanka wrzuca tematy o których wie , że nikt nie ma pojęcia a później ma z tego niezłą bekę bo obserwuje jak wszyscy udają ekspertów od fizyki kwantowej, zrzynając z Wikipedii.
A używa pojęć o których mogą coś wiedzieć eksperci zajmujący się fizyką kwantową takie jak klaps funkcji kwantowej , entropijny szum albo cytując eksperyment Wheelera.
Oczywiście nie zamierzam tej teorii udowadniać co najwyżej sobie poobserwuje.

Moje teoria zakłada też możliwość , że to ja jestem zacofany bo brakuje mi wiedzy na ww tematy bo jestem tylko zwykłym skromnym inżynierem.

[feelek]

jarek3579 napisał:

> W związku z tematem wątku ja mam swoją teorię , nie jest ona co prawda wynikiem
> badań ale opiera się na obserwacji która z kolei jest elementem budowania teo
> rii:))
>
> Otóż a mianowicie koleżanka Wawrzanka wrzuca tematy o których wie , że nikt ni
> e ma pojęcia a później ma z tego niezłą bekę bo obserwuje jak wszyscy udają eks
> pertów od fizyki kwantowej, zrzynając z Wikipedii.
> A używa pojęć o których mogą coś wiedzieć eksperci zajmujący się fizyką kwantow
> ą takie jak klaps funkcji kwantowej , entropijny szum albo cytując eksperyment
> Wheelera.
> Oczywiście nie zamierzam tej teorii udowadniać co najwyżej sobie poobserwuje.
>
> Moje teoria zakłada też możliwość , że to ja jestem zacofany bo brakuje mi wied
> zy na ww tematy bo jestem tylko zwykłym skromnym inżynierem.
......
f : Wątek Wawrzanku ma uczciwe intencje - Wawrzanka pyta nas czy uważamy, że możliwa jest podróż w czasie.
Czy 4 wymiar (czas) nożna traktować jak długość, szerokość, wysokość?
Wie że nie.
Pytania właściwie są 2:
czy można przemieszczać się 1) wstecz i 2) w przód.
Można sobie jakoś wyobrazić podróż do przeszłości, gdy założyć, że jesteśmy jedynie obserwatorami i nie mamy wpływu.
Podróż w przyszłość nie jest możliwa.
....
Piszę to jaki prosty inżynier z zaliczeniami z metrologii ( to taka nauka nt. pomiarów wartości mierzalnych, niekoniecznie precyzyjnych, po prostu - pomiarów).
Nie znam, nie rozumiem cytowanych przez Wawrzankę rzeczy z fizyki kwantowej, choć dualizm korpuskularno- falowy miałem na maturze z fizy.
.....
Z logiki ( następstwo zdarzeń) mi wychodzi, że tytułowy Wawrzanki wpływ człowieka na przeszłe darzenia, ich zmiana, nigdy nie będą możliwe

[antares504]

Witaj ~feelek, widzę, że na tym Forum fantazja wszystkich ponosi w temacie podróży w czasie, strzałki czasu, ale to chyba skutek filmu "Seksmisja" albo "Powrotu do przyszłości". No i mamy tutaj pseudonaukowe mumbo-jumbo. OK, na upartego OTW Einsteina przewiduje istnienie pętli czasu lub podróży w czasie, gdzie zdarzenie może być zarówno przeszłością, jak i przyszłością. Ale bądźmy poważni, trafnie napisałeś ~jarkowi3579, że "𝗽𝗼𝗱𝗿óż 𝘄 𝗽𝗿𝘇𝘆𝘀𝘇ł𝗼ść 𝗻𝗶𝗲 𝗷𝗲𝘀𝘁 𝗺𝗼ż𝗹𝗶𝘄𝗮 ". Z tego co wiem, to człowiek co 10 lat wymienia swoje atomy z ciała, czyli, że atomy z których jesteś zbudowany nie powstały przy Twoim urodzeniu, tylko zostały przez Ciebie przyswojone. Więc jeżeli cofnąłbyś się w czasie, to musiałyby one poznikać z miejsc w których się znajdowały w dniu do którego się cofasz. Czyli byś zniknął !!!. Ta dyskusja tutaj już mnie biedaka przekonała do tego, że świadomość jest nadrzędna dla materii, czyli cofając się w czasie będziesz jedynie bezinterakcyjnym obserwatorem, będziesz niewidzialny dla innych więc w żaden sposób nie wpłyniesz na przyszłość !!!. Co jeszcze ???. Napisałeś też coś takiego, że cofając się w czasie " 𝗯𝘆ś 𝗽𝗼𝗽𝗿𝗮𝘄𝗶ł 𝘇𝗮𝗽𝗮𝗹𝗻𝗶𝗸𝗶 𝘄 𝗪𝗶𝗹𝗰𝘇𝘆𝗺 𝗦𝘇𝗮ń𝗰𝘂. 𝗪 𝘄𝘆𝗯𝘂𝗰𝗵𝘂 𝗛𝗶𝘁𝗹𝗲𝗿 𝗴𝗶𝗻𝗶𝗲 ". Ale zauważ jedno, stoisz dzisiaj przy Wilczym Szańcu i cofasz się do roku 1944, ale w tamtym czasie Ziemia miała całkiem inne położenie w galaktyce niż dzisiaj. Czyli byś wylądował w kosmosie !!!. Fantazja ludzka nie zna granic, jest zabawna o ile nie niszczy ludzkiego rozumu. A zakładane na tym Forum wątki powoli stają się niebezpieczne. Spokojnego weekendu Ci życzę ~feelek.

[privus]

antares504 napisał:

> Ale bądźmy poważni, tr
> afnie napisałeś ~jarkowi3579, że "𝗽𝗼𝗱𝗿óż 𝘄 𝗽𝗿𝘇𝘆𝘀𝘇ł𝗼ść 𝗻𝗶𝗲 𝗷𝗲𝘀
> 𝘁 𝗺𝗼ż𝗹𝗶𝘄𝗮 ".

A co powiesz na temat teorii, że dzień dzisiejszy jest jedynie odbiciem dawno minionej przeszłości? :)

[antares504]

Witaj ~privus, sorry ale nie odpowiem na to pytanie. OK, są teorie, że może być tak jak napisałeś. Ja np. codziennie uciekam w przeszłość bo tyle tam spieprzyłem, że wkurza mnie teraźniejszość :-). Tutaj pod tym wątkiem pojawiły się takie nazwiska jak Einstein, Heisenberg, ja jeszcze dorzucę Minkowskiego, Kolega ~wariant_b wymienił Schroedingera, a to dzięki nim fizykę podzielono na fizykę makroświata, oraz fizykę mikroświata, gdzie obowiązują reguły mechaniki kwantowej. No i właśnie... niby nasz Wszechświat to niezmienna i abstrakcyjna przestrzeń, gdzie zawarte są wszelkie możliwe konfiguracje wszystkiego. Czyli też może być tak jak sugerujesz, że "𝗱𝘇𝗶𝗲ń 𝗱𝘇𝗶𝘀𝗶𝗲𝗷𝘀𝘇𝘆 𝗷𝗲𝘀𝘁 𝗷𝗲𝗱𝘆𝗻𝗶𝗲 𝗼𝗱𝗯𝗶𝗰𝗶𝗲𝗺 𝗱𝗮𝘄𝗻𝗼 𝗺𝗶𝗻𝗶𝗼𝗻𝗲𝗷 𝗽𝗿𝘇𝗲𝘀𝘇ł𝗼ś𝗰𝗶". Kwestia też inna, uznaje się, że płynięcia czasu powstaje tylko w naszej świadomości, a ta nasza świadomość niby ma tylko jeden punkt styczności z czasoprzestrzenią i my dlatego przesuwamy się do przyszłości. Gdyby było inaczej, moglibyśmy jednocześnie popatrzeć na naszą przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Oczywiście te moje wywody nie mają rygoru naukowego, tak sobie piszę, bo twierdzę, że na 99,9 % żyjemy w symulacji. A jakiś katolik powinien mi zaraz postawić wirtualne piwo, gdyż w sytuacji gdy wszystko jest symulacją to istnienie jakiegoś rodzaju życia po śmierci jest wielce prawdopodobne. Kolego ~privus, opierając się na udowodnionych teoriach naukowych, nikt Ci nie odpowie na Twoje pytanie. No chyba że ten popularyzator nauki Michio Kaku, bo on ględzi jak ja po 8 piwach :-).

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Otóż a mianowicie koleżanka Wawrzanka wrzuca tematy o których wie , że nikt ni
> e ma pojęcia a później ma z tego niezłą bekę bo obserwuje jak wszyscy udają eks
> pertów od fizyki kwantowej, zrzynając z Wikipedii.

Nie jestem ekspertką, ale bardzo się tym interesuję. Mamy takie czasy, że studia na dany temat nie są potrzebne . W czasie rzeczywistym można uczestniczyć w omawianiu badań naukowych, można oglądać wywiady z ekspertami i eksperymenty na żywo, a w płatnych serwisach można jeszcze więcej. Moje wnioski to efekt kilku lat pasjonującej przygody z tym tematem.

[antares504]

Witaj ~wawrzanko, jesteśmy do siebie podobni. Też zauważyłem, że jesteś silnie pod wpływem teorii Rogera Penrose'a i Heisenberga. Tylko pytanie, czy takie tutaj dyskusje np. o urojonym czasie, czy świadomości mogą być konstruktywne ???. Bo popatrz na jedno... obecnie wszystkie tematy o zjawiskach mentalnych, czy też z neurofizjologii, staramy się na siłę opisać mechaniką kwantową. Hmm, specjalnych efektów do dzisiaj nie ma. Nawet czegoś takiego jak siłę grawitacyjnego ciążenia umiemy opisać jedynie w sposób klasyczny. I teraz pytanie, czy dyskusja na tym Forum coś daje ???. Kolega ~jarek3579 napisał coś takiego : " 𝗸𝗼𝗹𝗲ż𝗮𝗻𝗸𝗮 𝗪𝗮𝘄𝗿𝘇𝗮𝗻𝗸𝗮 𝘄𝗿𝘇𝘂𝗰𝗮 𝘁𝗲𝗺𝗮𝘁𝘆 𝗼 𝗸𝘁ó𝗿𝘆𝗰𝗵 𝘄𝗶𝗲, ż𝗲 𝗻𝗶𝗸𝘁 𝗻𝗶𝗲 𝗺𝗮 𝗽𝗼𝗷ę𝗰𝗶𝗮 𝗮 𝗽óź𝗻𝗶𝗲𝗷 𝗺𝗮 𝘇 𝘁𝗲𝗴𝗼 𝗻𝗶𝗲𝘇łą 𝗯𝗲𝗸ę 𝗯𝗼 𝗼𝗯𝘀𝗲𝗿𝘄𝘂𝗷𝗲 𝗷𝗮𝗸 𝘄𝘀𝘇𝘆𝘀𝗰𝘆 𝘂𝗱𝗮𝗷ą 𝗲𝗸𝘀𝗽𝗲𝗿𝘁ó𝘄 𝗼𝗱 𝗳𝗶𝘇𝘆𝗸𝗶 𝗸𝘄𝗮𝗻𝘁𝗼𝘄𝗲𝗷, 𝘇𝗿𝘇𝘆𝗻𝗮𝗷ą𝗰 𝘇 𝗪𝗶𝗸𝗶𝗽𝗲𝗱𝗶𝗶 ". On trafił w sedno, bo ja np. nie robię czegoś takiego, że w Google wpisuję np. " świadomość w ujęciu mechaniki kwantowej ", albo wchodzę na Chat GPT 4.5 i wklejam to co on mi napisał. A takie dyskusje o jakich wspomina ~jarek3579 tracą sens. Pamiętam jak nie tak dawno temu ktoś tutaj poruszył temat Boga i Wszechświata. Ja w odpowiedzi wspomniałem tylko delikatnie o osobliwości początkowej, i tym czasie 10 do potęgi minus 42 sekundy. Zaraz uaktywnił się ~wariant_b z długością Plancka i czasem Plancka. Już nie kontynuowałem tego tematu, gdyż odbiegał by on od zagadnień zalecanych przez Forum "Religia i wiara". Zwłaszcza, że ja uważam, że Wszechświat to holograficzna iluzja, a teoria symulacji też mi się podoba :-). Dużo forumowych w necie filozofów uważających się za intelektualistów mnie popiera :-).

[wawrzanka]

antares504 napisał:

> Witaj ~wawrzanko, jesteśmy do siebie podobni. Też zauważyłem, że jesteś silnie
> pod wpływem teorii Rogera Penrose'a i Heisenberga.

No proszę, Sherlocku, odkryłeś, że lubię Penrose’a i Heisenberga – gratulacje za spostrzegawczość! Tak, ich idee mnie inspirują – Penrose z jego tezą, że świadomość wykracza poza mechanikę obliczeniową, i Heisenberg z nieoznaczonością, która pokazuje, że wszechświat nie jest sztywnym zegarkiem. Ale to nie „wpływ” – to logiczne punkty wyjścia dla kogoś, kto nie boi się myśleć poza ramkami.

> Tylko pytanie, czy takie tutaj dyskusje np. o urojonym czasie, czy świadomości mogą być konstruktywne ???.
> Bo popatrz na jedno... obecnie wszystkie tematy o zjawiskach mentalnych, czy te
> ż z neurofizjologii, staramy się na siłę opisać mechaniką kwantową. Hmm, specja
> lnych efektów do dzisiaj nie ma.

Serio pytasz, czy rozmowa o naturze czasu i świadomości ma sens? Dla mnie to jak pytać, czy warto oddychać – to esencja tego, kim jesteśmy i jak rozumiemy świat. Nie „wciskam na siłę” mechaniki kwantowej w neurofizjologię – po prostu widzę, że klasyczne podejście, które Ty najwyraźniej uwielbiasz, wbrew temu, co piszesz o symulacji itp., nie daje rady wyjaśnić świadomości. Penrose nie „opisuje na siłę” – on proponuje, że kwantowe procesy w mózgu (np. w mikrotubulach) mogą być kluczem. To hipoteza, nie dogmat – w przeciwieństwie do Twojej biernej wiary, że nic się nie da zrobić.

> Nawet czegoś takiego jak siłę grawitacyjnego ciążenia umiemy opisać jedynie w sposób klasyczny. I teraz pytanie, czy dyskusja na tym Forum coś daje ???.

To, że nie mamy jeszcze kwantowej teorii grawitacji nie jest dowodem na to, że kwanty nie grają roli w świadomości, tylko że Ty wolisz tkwić w wygodnym fotelu z pilotem od telewizora, wszystko ma być proste i dane na tacy. Dyskusja coś daje, jeśli masz odwagę wstać i wyłączyć telewizor bez pilota. A może już zapomniałeś, że tak się da? Czy w ogóle rozumiesz moją metaforę? Jest wielopłaszczyznowa.

Kolega ~jarek3579 [...] trafił w sedno, bo ja np. nie robię czegoś takiego, że w Google wpi
> suję np. " świadomość w ujęciu mechaniki kwantowej ", albo wchodzę na Chat GPT
> 4.5 i wklejam to co on mi napisał. A takie dyskusje o jakich wspomina ~jarek357
> 9 tracą sens.

Jeśli dla Ciebie sens dyskusji znika, bo ktoś korzysta z narzędzi, to może za wąsko patrzysz – świadomość, o której mówię, i tak jest moja, a nie pożyczona. To ja tu decyduję, co i jak piszę. Dla mnie sens tej dyskusji to szukanie prawdy o Świadomości. Ja drążę, Ty narzekasz.

Pamiętam jak nie tak dawno temu ktoś tutaj poruszył temat Boga i
> Wszechświata. Ja w odpowiedzi wspomniałem tylko delikatnie o osobliwości począt
> kowej, i tym czasie 10 do potęgi minus 42 sekundy. Zaraz uaktywnił się ~wariant
> _b z długością Plancka i czasem Plancka. Już nie kontynuowałem tego tematu, gdy
> ż odbiegał by on od zagadnień zalecanych przez Forum "Religia i wiara".

I co, wycofałeś się, bo „forum nie pozwala”? Jeśli dla Ciebie sens dyskusji znika, gdy robi się za trudno albo za bardzo odbiega od regułek, to siedź w tym fotelu i oglądaj program, który akurat leci. Pilot się zepsuł. Smuteczek.

> uważam, że Wszechświat to holograficzna iluzja, a teoria symulacji te
> ż mi się podoba :-). Dużo forumowych w necie filozofów uważających się za intel
> ektualistów mnie popiera :-).

Ale tę bajkę już ktoś wymyślił. Oprócz "Matrixa" Chat GPT poda ci co najmniej 100 tytułów, które pasują do Twojej teorii :-) Osobiście najbardziej lubię "Lucy", bo cała treść jest między wierszami.

[antares504]

Oh chicken, dlaczego się zaraz na mnie wkurzasz ~wawrzanko. Temat np. świadomości jest tutaj analizowany od dawna, dyskusje ciekawe, jednak w głowie pojawiło mi się teraz twierdzenie Goedla i co powiesz na to, że być może nie zdefiniujemy świadomości nie wychodząc poza nią ???. OK, powiesz mi, że są różne świadomości, moja jest upośledzona. Niech tak będzie. Przed chwilą Kolega ~wariant_b napisał tak : "𝗠𝗮𝘁𝗲𝗺𝗮𝘁𝘆𝗸𝗮 𝗼𝗽𝗶𝗲𝗿𝗮 𝘀𝗶ę 𝗼 𝗹𝗼𝗴𝗶𝗸ę (𝗺𝗮𝘁𝗲𝗺𝗮𝘁𝘆𝗰𝘇𝗻ą), 𝗮𝗹𝗲 𝗷𝘂ż 𝘄 𝗰𝘇𝗮𝘀𝗮𝗰𝗵 𝗔𝗿𝘆𝘀𝘁𝗼𝘁𝗲𝗹𝗲𝘀𝗮 𝘄𝗶𝗲𝗱𝘇𝗶𝗮𝗻𝗼, ż𝗲 𝘀𝘇𝘁𝘂𝗸𝗮 𝗽𝗿𝘇𝗲𝗸𝗼𝗻𝘆𝘄𝗮𝗻𝗶𝗮 (𝗱𝘇𝗶𝘀𝗶𝗮𝗷: 𝗲𝗿𝘆𝘀𝘁𝘆𝗸𝗮) 𝗷𝗲𝘀𝘁 𝗶𝘀𝘁𝗼𝘁𝗻𝗶𝗲𝗷𝘀𝘇𝗮 𝗼𝗱 𝗽𝗿𝗮𝘄𝗱𝘆 ". No to ja znowu wymienię Archimedesa i jego stwierdzenie - ruszę Ziemię, gdy dacie mi punkt podparcia. I teraz popatrz na to... nasza matematyka, fizyka, tworzy pewien system. I co jeśli ten system nie jest tym punktem podparcia dla Archimedesa ???. To wtedy nie rozwiążemy pewnych problemów, posługując się narzędziami dostępnymi wyłącznie w tym systemie !!!. W Twoim artykule ~wawrzanko pojawił się ten Platoński cień na ścianie jaskini. Popatrz teraz na moje pytanie... czy w ogóle istnieje świat zewnętrzny i wewnętrzny, ja prosty chłopak szukałem jakiejś namacalnej granicy, lecz doszedłem do wniosku że wszystko co postrzegam poprzez zmysły, myśli i ciało, a więc cała moja rzeczywistość istnieje tylko dlatego że odbija się na mojej jaźni. Bez tego obserwatora którym jestem, nie ma również rzeczywistości, myśli ani emocji. Tak jakby nie było zewnątrz, wszystko dzieje się wewnątrz, wszystko wibruje na jaźni, a świat rozumiany jako zewnętrzny zdaje się być tylko hologramem, iluzją. Dopiero gdy przestaję się pytać o moją świadomość, a uwaga odwraca się od myśli, wtedy wiem czym jest świadomość, ale jak mnie zapytasz, to nie wiem. Ot, taki mój prywatny problem. Też zauważyłem, że ciekawą cechą naszego umysłu jest umiejętność generalizowania realnie istniejących rzeczy, potrafimy wyabstrahować wspólny mianownik różnych rzeczy. I tego życzę wszystkim w dyskusji na tym Forum. Droga ~wawrzanko, wszelkie dyskusje tutaj są dla mnie ciekawe, a najważniejszym narzędziem, ale ciągle przez wielu Forumowiczów nie docenianym, jest myślowy experyment czyli zdolność do przeprowadzenia eksperymentu naukowego w swoim umyśle. Dla mnie wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy. Wyobraźnia tworzy wiedzę !!!. Całuję rączki, nie gniewaj się na mnie ~wawrzanko.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:

> jarek3579 napisał:

>
> Nie jestem ekspertką, ale bardzo się tym interesuję. Mamy takie czasy, że studi
> a na dany temat nie są potrzebne . W czasie rzeczywistym można uczestniczyć w o
> mawianiu badań naukowych, można oglądać wywiady z ekspertami i eksperymenty na
> żywo, a w płatnych serwisach można jeszcze więcej. Moje wnioski to efekt kilku
> lat pasjonującej przygody z tym tematem.

I jaka jest konkluzja wynikająca z tych wniosków , czy można naprawić ,,błąd w naszym gobelinie"?
Skoro masz wnioski to się z nami podziel, z góry dziękuje.

[feelek]

jarek3579 napisał:

> wawrzanka napisała:
>
> > jarek3579 napisał:
>
> >
> > Nie jestem ekspertką, ale bardzo się tym interesuję. Mamy takie czasy, że
> studi
> > a na dany temat nie są potrzebne . W czasie rzeczywistym można uczestnicz
> yć w o
> > mawianiu badań naukowych, można oglądać wywiady z ekspertami i eksperymen
> ty na
> > żywo, a w płatnych serwisach można jeszcze więcej. Moje wnioski to efekt
> kilku
> > lat pasjonującej przygody z tym tematem.
>
> I jaka jest konkluzja wynikająca z tych wniosków , czy można naprawić ,,błąd w
> naszym gobelinie"?
> Skoro masz wnioski to się z nami podziel, z góry dziękuje..
.......
f :
Jeden z wniosków nt. " zmiany gobelinu":
Czy mógłby się ktoś cofnąć w czasie do momentu gdy jego rodzice postanowili go począć i im to wyperswadować?
.....
Z oczywistych logicznych powodów - nie.
......
Ale przecież "badania trwają".
Gdzie są ich efekty z ?2049? 3578? Whatever?
Nie ma gości z przyszłości, co przychodzą tu " naprawič gobelin"?
......
Konkluzja jest taka, że odpowiedzi Wawrzanki nie będzie.
Masz kolega moją
......

[feelek]

Naprawić błędy możemy, ale nie cofając się w czasie.
To od zawsze wiadome.
Gdyby było możliwe nie byłoby Świata, nie byłoby nas.
Jest rok xyz5 (z dokł. do +/- 10 lat).
Metodą quasikorpuskularną przemieszczam się do 1944, 20 lipca, poprawiam zapalniki w Wilczym Szańcu. W wybuchu Hitler ginie.
.....
10 dni później w Warszawie wybucha powstanie. Niemcy poddają się. Rosjanie wracają do siebie, nie zdobywają Berlina bo Berlin się poddał
......
Wracając do rzeczywistości zahaczam o rok mojego poczęcia. Ta sama polana. Spuszczam Ojcu powietrze w rowerze i on się spóźnia na spotkanie. W efekcie - ja nie powstaję.
Ale - jeśli ja nie powstałem, nie mogę pisać tego, co piszę - nie mogę odpowiadać na tytułowy wpis tego wątku.
Nie mogę tego pisać, co tu obecnie piszę, bo mnie nie ma.
Ja nie napisałem tego, co czytacie.
........
A było tak blisko - po co pojechałem na tę cholerną polanę - historia potoczyłaby się inaczej.

[antares504]

Witaj ~wawrzanko, witam Wszystkich zafascynowanych "Snem nocy letniej" Williama Szekspira. Bo tak się zastanawiam, jak można z tematu niby kształtowania przeszłości przejść w obszar matematyki, mechaniki kwantowej, świadomości, wolnej woli, zamiast zostać przy sokratejskiej koncepcji. Wstawię cytat z tego artykułu : "𝘆𝗼𝘂𝗿 𝗼𝘄𝗻 𝗰𝗼𝗻𝘀𝗰𝗶𝗼𝘂𝘀𝗻𝗲𝘀𝘀 𝗺𝗮𝘆 𝗳𝗼𝗹𝗹𝗼𝘄 𝘁𝗵𝗲 𝗿𝘂𝗹𝗲𝘀 𝗼𝗳 𝗿𝗲𝘁𝗿𝗼𝗰𝗮𝘂𝘀𝗮𝗹𝗶𝘁𝘆, 𝗺𝗲𝗮𝗻𝗶𝗻𝗴 𝘁𝗵𝗼𝘂𝗴𝗵𝘁𝘀, 𝗳𝗲𝗲𝗹𝗶𝗻𝗴𝘀, 𝗼𝗿 𝗱𝗲𝗰𝗶𝘀𝗶𝗼𝗻𝘀 𝘆𝗼𝘂 𝗵𝗮𝘃𝗲 𝗼𝗿 𝗺𝗮𝗸𝗲 𝘁𝗼𝗱𝗮𝘆 𝗺𝗶𝗴𝗵𝘁 𝗶𝗻𝗳𝗹𝘂𝗲𝗻𝗰𝗲 𝗲𝘃𝗲𝗻𝘁𝘀 𝗶𝗻 𝘆𝗼𝘂𝗿 𝗽𝗮𝘀 ". Artykuł jest bardzo dobry, ale tego stwierdzenia ujętego w cytacie tutaj nie udowodnimy. Też ~wawrzanko często tutaj używasz słowa "świadomość" zamiast zastąpić je słowem "inteligencja", gdyż wiele procesów poznawczych człowieka wynika z jego inteligencji. Z tego co wiem, to dzisiaj dobrze zaprogramowaną AI wykorzystuje się w diagnozowaniu chorób, jest ona nawet lepsza od lekarzy, gdyż szybciej i trafniej losuje kolejne tokeny zgodnie z prawdopodobieństwem, że będą pasować do diagnozy, ale to nie oznaczy, że AI posiada świadomość !!!. Droga ~wawrzanko, jeśli Ty w pracy czy też w opisie Wszechświata nasz trafne spostrzeżenia, trafne analizy, trafne teorie, dobre style poznawcze, umiesz wykorzystać swoją wiedzę, to jesteś osobą inteligentną i sama świadomość nie ma tutaj nic do rzeczy. Napisałaś coś takiego : "𝗪 𝗲𝗺𝗽𝗶𝗿𝘆𝗰𝘇𝗻𝘆𝗰𝗵 𝗻𝗮𝘂𝗸𝗮𝗰𝗵 (𝗻𝗽. 𝗳𝗶𝘇𝘆𝗸𝗮) 𝗱𝗼𝘄𝗼𝗱𝘆 𝗺𝗼𝗴ą 𝘄𝘆𝗽𝗿𝘇𝗲𝗱𝘇𝗮ć 𝘁𝗲𝗼𝗿𝗶ę, 𝗮𝗹𝗲 𝗯𝗲𝘇 𝘁𝗲𝗼𝗿𝗶𝗶 𝗽𝗼𝘇𝗼𝘀𝘁𝗮𝗷ą 𝗼𝗻𝗲 𝘁𝘆𝗹𝗸𝗼 𝗱𝗮𝗻𝘆𝗺𝗶 – 𝗻𝗶𝗲 𝗺𝗮𝗷ą 𝘀𝗲𝗻𝘀𝘂 𝗮𝗻𝗶 𝘀𝗽ó𝗷𝗻𝗼ś𝗰𝗶 ". OK, podaj mi tego jakikolwiek przykład w obecnym XXI, najlepiej w kwestii cząstek elementarnych - obecnie w fizyce najpierw pojawia się myśl czyli teoria, później jest to opisane językiem matematyki i dowód, doświadczenie jest największym problemem. Ja osobiście w temacie przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, zahaczając o mechanikę kwantową wyznaję teorię superdeterminizmu, chyba wszyscy poprzecie moją teorię, gdyż wspomniano tutaj o splątaniu kwantowym, czyli że komunikacja zachodzi natychmiastowo, a z tego wynika, że wynik został już określony przed dokonaniem pomiaru :-). Albo ???. OK, czytałem kiedyś artykuł, że jakiś naukowiec bada kwantowy modelu telepatii, stany świadomości, gdyż dowolne 2 fotony z jednego źródła wiedzą o sobie wszystko no ale chyba poczekamy na te wyniki tak długo jak czekamy na reaktor fuzyjny. Czyli na dzień dzisiejszy wszyscy biorący udział w tej dyskusji, przeszłość, teraźniejszość, przyszłość, wygląda tak, że wsiadacie do autobusu, ~wawrzanka siada za kierownicą a ja Wam zasłaniam kocem szybę przednią i szyby boczne i Wy tylko spoglądacie przez szybę tylną na ten świat. Sama ~wawrzanka jako kierowca ma też tylko do dyspozycji lusterko wsteczne, czyli nikt nie ma wpływu na przyszłość !!!. Też tutaj pojawiła się ta "strzałka czasu", wspomniano też o entropii, czyli patrząc na drugą zasadę termodynamiki, w naszym życiu czas biegnie tylko w kierunku większej entropii czyli do przodu. I nie ma zmiłuj się !!!. Obowiązuje nas OTW Einsteina, czyli czas może płynąć jedynie szybciej lub wolniej, może się nawet zatrzymać, ale nie może jednak biec do tyłu. Szkoda!!!. Ja też wiem, że naukowcy już wykazali, że w niektórych układach kwantowych czas może poruszać się jednocześnie do przodu i do tyłu, ale jak ja stary kawaler mam się odmłodzić o 20 lat ???. Też Kolega ~ wariant_b napisał coś takiego : "𝗺𝗮𝘁𝗲𝗺𝗮𝘁𝘆𝗸𝗮 𝘇𝗮𝗷𝗺𝘂𝗷𝗲 𝘀𝗶ę 𝗯𝗮𝗱𝗮𝗻𝗶𝗲𝗺 𝗿𝘇𝗲𝗰𝘇𝘆𝘄𝗶𝘀𝘁𝗼ś𝗰𝗶 ". I ma 100 % racji, ja teraz wymyśliłem taki wzór nawiązujący do do rzeczywistości mojego kumpla : (mm+mn) : a=1/2p czyli moment miłości + moment nieuwagi : alimenty = 1/2 pensji. Dla faceta jest to ten tutaj wspomniany kolaps funkcji falowej, gdyż jest to dla niego natychmiastowe przekształcenie wielu możliwych zarobków w ten jeden niewesoły :-). Droga ~wawrzanko i wszyscy inni, proszę się uśmiechnąć, nie miałem zamiaru nikogo zdenerwować. Podszedłem do tego wątku humorystycznie, gdyż jedynym poważnym wyjściem byłoby napisanie pracy doktorskiej.

[wawrzanka]

antares504 napisał:

> Z tego co wiem, to dzisiaj dobrze zaprogramowaną AI wykorzystuje się w di
> agnozowaniu chorób, jest ona nawet lepsza od lekarzy, gdyż szybciej i trafniej
> losuje kolejne tokeny zgodnie z prawdopodobieństwem, że będą pasować do diagno
> zy, ale to nie oznaczy, że AI posiada świadomość !!!.

AI diagnozuje choroby lepiej niż lekarze – brawo dla programistów! Ale to, że maszyna „losuje tokeny” i trafia w diagnozę, nie znaczy, że ma świadomość – Ty sam sobie przeczysz. AI to inteligencja w akcji: szybka, sprytna, ale ślepa – nie wie, co robi, ani dlaczego. Świadomość to nie szybsze liczenie prawdopodobieństwa – to poczucie „ja”, które nadaje temu sens.

> OK, podaj mi tego jakikolwiek przykład w obecnym X
> XI, najlepiej w kwestii cząstek elementarnych - obecnie w fizyce najpierw pojaw
> ia się myśl czyli teoria, później jest to opisane językiem matematyki i dowód,
> doświadczenie jest największym problemem.

To akurat jest bardzo proste. Weźmy cząstki elementarne w XXI wieku: bozon Higgsa. Najpierw była myśl – teoria pola Higgsa w latach 60., czysta spekulacja o tym, jak cząstki zyskują masę. Potem matematycy opisali to równaniami, ale przez dekady to były tylko dane na papierze – zero sensu bez teorii. Dopiero w 2012 w CERN-ie doświadczenie potwierdziło bozon, ale zauważ: bez świadomości, która wymyśliła teorię, zapytała „czy to prawda?” i zaprojektowała LHC, te dane z detektorów byłyby tylko szumem. Eksperyment to problem, zgoda – ale to świadomość napędza cały proces, od pomysłu do wyniku. Bez umysłu, który pyta i szuka, fizyka cząstek to tylko chaos liczb. A ja mam ważne pytanie do Ciebie: dlaczego wolisz widzieć świat jako zbiór przypadków, a nie jako coś, co świadomość aktywnie kształtuje?

> Ja osobiście w temacie przeszłości,
> teraźniejszości i przyszłości, zahaczając o mechanikę kwantową wyznaję teorię
> superdeterminizmu, chyba wszyscy poprzecie moją teorię, gdyż wspomniano tutaj o
> splątaniu kwantowym, czyli że komunikacja zachodzi natychmiastowo, a z tego wy
> nika, że wynik został już określony przed dokonaniem pomiaru :-). Albo ???.

Splątanie i „natychmiastowa komunikacja” to fajny trop, ale Twoja wizja, że „wynik jest już określony”, brzmi jak scenariusz filmu, w którym nikt nie ma nic do powiedzenia. Nie kupuję tego w całości. Nawet jeśli w superdeterminizmie coś jest – jakiś „odgórny plan” – to i tak nasze działanie, nasze wybory i nasza świadomość go kształtują. Czas nie jest linearny, co pokazuje Wheeler: decyzja teraz może zmienić przeszłość, choć to niewyobrażalne z naszej perspektywy. Jak się jednak w to zagłębisz - może poczujesz. Więc nawet jeśli wszystko jest „z góry ustalone”, to my, naszą świadomością, decydujemy, jak to „ustalenie” wygląda – nie ma tu miejsca na chaos, który sam o sobie decyduje.

Wszechświat jako machina, gdzie siedzimy z założonymi rękami.... Oj dla wielu tak to właśnie wygląda i to jest ich wybór. Ja wolę być graczem, nie widzem.

> Czyli na dzień dzisiejszy wszyscy biorący udział w tej dyskusji, przeszłość, t
> eraźniejszość, przyszłość, wygląda tak, że wsiadacie do autobusu, ~wawrzanka si
> ada za kierownicą a ja Wam zasłaniam kocem szybę przednią i szyby boczne i Wy t
> ylko spoglądacie przez szybę tylną na ten świat. Sama ~wawrzanka jako kierowca
> ma też tylko do dyspozycji lusterko wsteczne, czyli nikt nie ma wpływu na przys
> złość !!!.

Niezła metafora, ale trochę Ci się - nomen omen - poplątało. Widzisz nas jako pasażerów gapiących się w tył, bez wpływu na nic? Ale ja nie jadę na gapę. Świadomość to nie kierowca z zawiązanymi oczami – to siła, która steruje, nawet jeśli czas wydaje się sztywny. W superdeterminizmie coś jest – może i istnieje „plan”, ale to nasze wybory i działania go kształtują. Czas nie jest linearny – Wheeler pokazuje, że decyzja teraz zmienia przeszłość, więc ja nie tylko patrzę w lusterko, ale i trzymam kierownicę. I wiesz co? Potrzebuję też pasażerów – świadomości zbiorowej. Nie tylko ja jako kierowca rzeźbię ten „plan” – każdy z nas, swoimi myślami i czynami, współtworzy superdeterminizm. To nie solówka, to zespołowa gra. Wgryź się w to, co napisałam, przeanalizuj. Nie pożałujesz.


> Też tutaj pojawiła się ta "strzałka czasu", wspomniano też o entropi
> i, czyli patrząc na drugą zasadę termodynamiki, w naszym życiu czas biegnie tyl
> ko w kierunku większej entropii czyli do przodu. I nie ma zmiłuj się !!!. Obowi
> ązuje nas OTW Einsteina, czyli czas może płynąć jedynie szybciej lub wolniej, m
> oże się nawet zatrzymać, ale nie może jednak biec do tyłu. Szkoda!!!. Ja też wi
> em, że naukowcy już wykazali, że w niektórych układach kwantowych czas może por
> uszać się jednocześnie do przodu i do tyłu, ale jak ja stary kawaler mam się od
> młodzić o 20 lat ???.

„Nie ma zmiłuj się”, bo wciskasz entropię i OTW jak wyrocznię, choć OTW jest niekompletna. Sam wspominasz, że w kwantach czas może płynąć w obie strony – i co, zatrzymujesz się na „szkoda”? Dla mnie to nie „szkoda”, tylko dowód, że świadomość wykracza poza sztywne ramy dogmatów. Druga zasada termodynamiki działa w makroskali, ale w kwantach umysł może grać z czasem w obie strony. Nie odmłodzę Cię o 20 lat, ale zamiast lamentować nad entropią, zauważ jak twoje wybory teraz mogą rzeźbić to, co „było” i „będzie”. Ty siedzisz w autobusie z kocem na oczach, a ja mówię: zdejmij go i miej wpływ. A może ja się zmęczę i będziemy potrzebować drugiego kierowcy? Świadomość to nie pasażer, tylko twórca trasy.

> wymyśliłem taki wzór nawiązujący do do rzeczywistośc
> i mojego kumpla : (mm+mn) : a=1/2p czyli moment miłości + moment nieuwagi : ali
> menty = 1/2 pensji. Dla faceta jest to ten tutaj wspomniany kolaps funkcji falo
> wej, gdyż jest to dla niego natychmiastowe przekształcenie wielu możliwych zaro
> bków w ten jeden niewesoły :-).

Kolaps funkcji falowej to akurat domena świadomości, nie alimentów. Świadomość to nie pół pensji, tylko siła, która steruje autobusem Twojego kumpla. Ilu zabiera pasażerów, jak mu się z nimi jedzie, co wnoszą do podróży... to wszystko ma znaczenie. Nasza wspólna świadomość rzeźbi „superdeterministyczny plan” – nawet jeśli kończy się na alimentach.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

Tym razem może coś sobie wyjaśnijmy w tym jednym fragmencie:

> To akurat jest bardzo proste. Weźmy cząstki elementarne w XXI wieku: bozon Higgsa.
> Najpierw była myśl – teoria pola Higgsa w latach 60., czysta spekulacja o tym, jak
> cząstki zyskują masę. Potem matematycy opisali to równaniami, ale przez dekady
> to były tylko dane na papierze – zero sensu bez teorii. Dopiero w 2012 w CERN-ie
> doświadczenie potwierdziło bozon, ale zauważ: bez świadomości, która wymyśliła teorię,
> zapytała „czy to prawda?” i zaprojektowała LHC, te dane z detektorów byłyby tylko szumem.

Mechanizm Higgsa i bozon Higgsa mają nie jednego, a sześciu autorów z różnych uczelni.
Są wynikiem pracy zbiorowej (en.wikipedia.org/wiki/1964_PRL_symmetry_breaking_papers )
a jeszcze bardziej ogólnie - fragmentem ogólnoświatowych badań zmierzających do
opracowania Modelu Standardowego, w którym również znalazły się pole i bozon Higgsa.
Na długo przed eksperymentalnym potwierdzeniem jego istnienia.

Tych sześciu w 2010 roku otrzymało amerykańską Sakurai Prize (jeszcze zanim CERN znalazł
w analizowanych wynikach potwierdzenie istnienia bozonu Higgsa), a nagrodę Nobla 2013
otrzymali Englert i Higgs (Brout zmarł rok wcześniej).

Naprawdę rezultaty naukowe to nie jest jedynie produkt czyjejś świadomości.
To zorganizowana działalność angażująca duże zespoły ludzkie realizujące programy
badawcze. Więc jeśli już, to nie świadomość indywidualna, ale świadomość zbiorowa.

A teraz możesz wyjaśnić, jakie mechanizmy (kwantowe?) łączą obie te świadomości.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Mechanizm Higgsa i bozon Higgsa [...] są wynikiem pracy zbiorowej
> a jeszcze bardziej ogólnie - fragmentem ogólnoświatowych badań zmierzających do
> opracowania Modelu Standardowego, w którym również znalazły się pole i bozon Higgsa.
> Na długo przed eksperymentalnym potwierdzeniem jego istnienia.

Jeśli pozwolisz - chciałabym do tego podejść bardziej filozoficznie. No bo skąd to wszystko się wzięło? Nie z jakichś magicznych cząstek w próżni, tylko z umysłów – indywidualnych i zbiorowych. Wiem, że się z tym nie zgadzasz, ale według mnie Bozon Higgsa, to nie coś „tam na zewnątrz”, ale manifestacja świadomości. Nieraz chyba wspominałam, albo cytowałam Bernardo Kastrupa, informatyka, który pracował w CERN, więc trudno o lepszą rekomendację. Poczytaj co on ma na ten temat do powiedzenia, jeśli Cię to interesuje. Ci wszyscy naukowcy, CERN, badania – to nie fizyka stworzyła ich, tylko ich świadomość stworzyła fizykę. Absurdalne? Może dla Ciebie. Dla mnie, w tym duchu, materia to tylko obraz w lustrze umysłu – bez niego nie ma ani Higgsa, ani Modelu Standardowego.

> Naprawdę rezultaty naukowe to nie jest jedynie produkt czyjejś świadomości.
> To zorganizowana działalność angażująca duże zespoły ludzkie realizujące programy
> badawcze. Więc jeśli już, to nie świadomość indywidualna, ale świadomość zbiorowa.

Oczywiście, że świadomość zbiorowa, przecież już o tym nieraz pisałam. Nie ma „zewnętrznej” materii, którą te zespoły badają – jest tylko świadomość, która się w tym wyraża. „Zorganizowane programy badawcze” to nie dowód na niezależność fizyki, tylko na to, że umysł – nasz wspólny – projektuje ten świat. Nawet przeszłe odkrycia Higgsa to efekt tego, co umysł teraz manifestuje.

> A teraz możesz wyjaśnić, jakie mechanizmy (kwantowe?) łączą obie te świadomości

Mogę. Nie potrzebujemy mechanizmów, bo nie ma dwóch oddzielnych świadomości – jest jedna, fundamentalna świadomość, a my wszyscy jesteśmy jej przejawieniami. To z kolei Rupert Spira, zresztą przyjaciel Kastrupa. Splątanie? Być może. Fotony „wiedzą” o sobie od razu – ale to nie materia je łączy, tylko umysł, który je postrzega. Prawdopodobnie świat kwantowy to kreacja świadomości, a indywidualne „ja” i zbiorowe „my” to fale na tej samej wodzie.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Mogę. Nie potrzebujemy mechanizmów, bo nie ma dwóch oddzielnych świadomości
> – jest jedna, fundamentalna świadomość, a my wszyscy jesteśmy jej przejawieniami.

Ale twoja i moja świadomość różnią się znacząco. A istnienia świadomości zbiorowej
nie potrafimy rozszerzać poza wybrane grupy osobników w ramach gatunku homo sapiens.
Moja świadomość na przykład twierdzi, że abyśmy mogli wykazać, że posiadamy wspólną
świadomość musimy zdefiniować świadomość, znaleźć możliwe działania na świadomości
i stworzyć model matematyczny w którym potrafimy dokonać transformacji twojej
świadomości na moją i vice versa za pomocą tychże działań. I najlepiej, żeby była to
transformacja ciągła i różniczkowalna, bo inaczej będą problemy rachunkowe.
Nie wiem jak to wygląda od strony twojej świadomości, ale wydaje mi się, że metafizyczna
wola istnienia wspólnej świadomości ci w zupełności wystarcza.

> To z kolei Rupert Spira, zresztą przyjaciel Kastrupa.

Nie wiem co z tym Kastrupem. Znalazłem trzy strony wikipedii na jego temat - jedną
po angielsku i dwie po hiszpańsku (w dialektach kastylijskim i galicyjskim hiszpańskiego).
CERN również wydaje się nie wiedzieć, żeby to nazwisko było z czymś istotnym kojarzone.

> Splątanie? Być może. Fotony „wiedzą” o sobie od razu – ale to nie materia je łączy, tylko umysł,
> który je postrzega.

Gwiazdy świecą bez względu na to, czy je widzimy, czy nie. Czarne dziury dopiero niedawno pojawiły
się w naszej świadomości, ale wszystko wskazuje na to, że też nie potrzebowały naszej świadomości
do zaistnienia. Kot Schrödingera niby jest w superpozycji, ale wystarczy przejść na ciągłą obserwację
(lub rejestrację), by stwierdzić, że jest albo żywy, albo martwy, albo w stanie bliskim śmierci.
Może doświadcza wtedy NDE, ale wiemy, czym nakarmić człowieka, żeby oszukać testy Greysona.
Z kotem trudniej, bo generalnie jest mało komunikatywny i ma 7 lub 9 żyć, ale też mógł coś zjeść.

Higgs nie eksperymentował z bozonami W i Z odpowiedzialnymi za oddziaływania słabe, choć ich
istnienie postulowano już wcześniej, a doświadczalnie potwierdzono je dużo później (też CERN).
Szukał transformacji skalarnych przekazujących masę, bo fizyka cząstek elementarnych nie zna
pola grawitacyjnego i choć nieśmiało postuluje istnienie grawitronów, ale ich nie potwierdziła.
Dla pól wektorowych obowiązują zasady symetrii, które trzeba było ominąć definiując pole Higgsa.

> Prawdopodobnie świat kwantowy to kreacja świadomości, a indywidualne „ja” i zbiorowe „my”
> to fale na tej samej wodzie.

Fale i ich interferencje się liczy a nie postuluje, bo świadomość może się mylić.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Ale twoja i moja świadomość różnią się znacząco. A istnienia świadomości zbiorowej
> nie potrafimy rozszerzać poza wybrane grupy osobników w ramach gatunku homo sapiens.

To, że Ty widzisz świat inaczej niż ja, nie znaczy, że świadomość zbiorowa to jakiś wesoły klubik homo sapiens. Dla mnie świadomość nie jest ograniczona do nas jako gatunku – to fundament wszystkiego, a materia, łącznie z nami, to jej przejaw. Nie musimy „rozszerzać” świadomości zbiorowej – ona już jest, a my jesteśmy jej falami, nie oddzielnymi kropelkami.

> Kot Schrödingera niby jest w superpozycji, ale wystarczy przejść na ciągłą obserwację
> (lub rejestrację), by stwierdzić, że jest albo żywy, albo martwy, albo w stanie bliskim śmierci.

„Ciągła obserwacja” to nie klucz do zagadki. Kot, superpozycja, pudełko – to wszystko wytwór świadomości, nie ma tam „obiektywnego” zwierzaka czekającego na kamerę. Otwierasz pudełko i bum – świadomość zamienia chaos możliwości w żywego lub martwego kota. To nie rejestracja decyduje, tylko umysł, który patrzy.

> Higgs nie eksperymentował z bozonami W i Z odpowiedzialnymi za oddziaływania słabe, choć ich
> istnienie postulowano już wcześniej, a doświadczalnie potwierdzono je dużo później (też CERN).
> Szukał transformacji skalarnych przekazujących masę, bo fizyka cząstek elementarnych nie zna
> pola grawitacyjnego i choć nieśmiało postuluje istnienie grawitronów, ale ich nie potwierdziła.
> Dla pól wektorowych obowiązują zasady symetrii, które trzeba było ominąć definiując pole Higgsa.

Ale pole Higgsa nie „przekazuje masy” samo z siebie. Ono zaistniało, bo umysły sześciu teoretyków (Brout, Englert, Higgs i reszta) najpierw je wymyśliły w 1964 roku, a potem setki badaczy w CERN-ie zmaterializowały je w detektorach w 2012. To nie materia dyktuje warunki – to świadomość ją kształtuje.

Bozony W i Z, odpowiedzialne za oddziaływanie słabe, były postulatem Salam-Weinberga. I to nie było jakieś tam przypadkowe odkrycie w laboratorium, tylko efekt czystej inteligencji – a raczej dwóch inteligencji: Abdusa Salama i Stevena Weinberga. W latach 60., razem z Sheldonem Glashowem, skleili teorię elektrosłabą, która łączy oddziaływanie elektromagnetyczne z oddziaływaniem słabym w jedną całość. Wymyślili, że muszą istnieć trzy masywne bozony – W⁺, W⁻ i Z⁰ – które przenoszą siłę słabą, odpowiedzialną za procesy jak rozpad beta w jądrach atomowych. To nie było tak, że ktoś najpierw zobaczył te cząstki pod mikroskopem – one najpierw urodziły się w ich umysłach, w równaniach opartych na symetrii elektrosłabej SU(2) × U(1).

Zatem znowu: myśl przyszła pierwsza, a eksperyment (1983, CERN) tylko potwierdził, co umysł już widział. Fizyka cząstek nie zna grawitacji? No dobrze, Model Standardowy jej nie obejmuje – grawitron to hipoteza, bo nie mamy kwantowej grawitacji. Ale to nie problem, bo grawitacja, masa, symetrie to tylko obrazy w lustrze świadomości. Zasady symetrii dla pól wektorowych (jak W i Z) łamie pole Higgsa, bo świadomość je złamała – umysł wymyślił skalarną transformację, by nadać masę, a potem materia to odzwierciedliła.

> Fale i ich interferencje się liczy a nie postuluje, bo świadomość może się mylić.

Hm... czyli cyzelujesz fale i ich interferencje z takim pietyzmem, jakbyś trzymał w dłoniach święty graal obiektywizmu. Świadomość, ta sama, którą tak nonszalancko posądzasz o omylność to właśnie jest twój święty graal. Najprawdziwszy, bo nawet nie wiesz, że właśnie na niego i tylko na niego liczysz. Omylność nie kryje się w śmiałych postulatach, lecz w złudzeniu, że liczby unoszą się ponad tym, co je powołało.

Ja wiem, że to brzmi śmiało i poetycko. Może nawet jak szaleństwo. Ale w tym szaleństwie jest metoda.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> To, że Ty widzisz świat inaczej niż ja, nie znaczy, że świadomość zbiorowa to jakiś
> wesoły klubik homo sapiens. Dla mnie świadomość nie jest ograniczona do nas
> jako gatunku – to fundament wszystkiego, a materia, łącznie z nami, to jej przejaw.

Czyli świadomość bycia sobą nie czyni mnie sobą, świadomość bycia człowiekiem
nie czyni człowieka człowiekiem, a świadomość bycia kamieniem nie czyni kamieniem.
Może i masz rację - kamienie są starsze od ludzi, więc powinny znać pole Higgsa.

> „Ciągła obserwacja” to nie klucz do zagadki. Kot, superpozycja, pudełko – to wszystko
> wytwór świadomości, nie ma tam „obiektywnego” zwierzaka czekającego na kamerę.

Ale ciągłość jest bardzo wygodna. Jak, uchylając wieczko pudełka, zareagowałabyś,
gdyby okazało się, że w środku jest Pies Schrödingera? To gatunek był w superpozycji.

> Ale pole Higgsa nie „przekazuje masy” samo z siebie. Ono zaistniało, bo umysły
> sześciu teoretyków (Brout, Englert, Higgs i reszta) najpierw je wymyśliły w 1964 roku.

A skądże - już w 1964 roku znano cząstki elementarne które miały masę.
A nawet znano prawo grawitacji. Higgs ich nie stworzył swoim polem.

> Bozony W i Z, odpowiedzialne za oddziaływanie słabe, były postulatem Salam-Weinberga.
> I to nie było jakieś tam przypadkowe odkrycie w laboratorium, tylko efekt czystej inteligencji

Tak - wyszło z rachunków, że powinny być i okazało się, że były. Zresztą lista osób, które
współtworzyły ten model matematyczny jest znacznie dłuższa. Okazuje się, że w obliczeniach
znajdujemy wartości kwantowe, których istnienia nie znamy, a czasem nawet nie domyślamy się.

> Hm... czyli cyzelujesz fale i ich interferencje z takim pietyzmem, jakbyś trzymał w dłoniach
> święty graal obiektywizmu.

Tak uważam - model matematyczny to Święty Graal nauk ścisłych.
Napełniamy go nieustannie.

> Ja wiem, że to brzmi śmiało i poetycko. Może nawet jak szaleństwo.
> Ale w tym szaleństwie jest metoda.

Czy na pewno? Wydaje mi się, że brak metody jest tutaj podstawową wartością, bo
nie wymaga ani definicji ani dowodów podawanych hipotez. Dostajemy kota w worku
i ani nie wiemy, co jest w worku, ani gdzie podział się kot.

[wariant_b]

@wawrzanka

Nowy temat do poruszenia

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Nowy temat do poruszenia

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> W takim razie skąd świadomość „bierze” te dane do zmierzenia i zważenia?
> Bo zdaje się, że to jest sedno Twojego pytania.

Nie do końca - zmierzam do stworzenia jakiejś wspólnej bazy do dyskusji.
Informacja to abstrakcyjna treść którą realnie chcemy przekazać.
Świadomość nie weryfikuje treści informacji, więc możemy je uznać za abstrakcję.
Ale jeśli świadomość ma sensownie funkcjonować, to sposób przekazu jest istotny.

To coś jak zabawa w głuchy telefon - siadamy w kółko i ktoś szeptem do ucha sąsiada podaje
jakąś treść. Świadomość sąsiada dekoduje to co pojawiło się na granicach słyszalności
i tworzy własną treść, która może być zgodna lub odmienna od oryginału i przekazuje dalej.
Mamy coś na kształt superpozycji - czy przekaz był poprawny dowiadujemy się dopiero
wtedy, gdy treść wróci do autora a ten porówna obie wersje - nadaną i zwróconą.

Sir Roger Penrose przyjrzał się elektrochemicznemu przewodnictwu tkanki nerwowej i uznał,
że działa jak głuchy telefon - jest zbyt wolne i zbyt podatne na zakłócenia. Zaproponował,
by przyjrzeć się możliwym efektom kwantowym - splątaniu kwantowemu i nadprzewodnictwu.
Za odkrycie nadprzewodnictwa Onnes natychmiast dostał Nagrodę Nobla, za wykorzystanie
splątania kwantowego (Schrödinger 1935) w informatyce kwantowej Nobla przyznano dopiero
w 2022 roku, a na nagrodę z neurobiologii chyba jeszcze będziemy musieli poczekać.

Skoro świadomość tworzy wszystko, to również stworzyła mikrotubule, splątanie kwantowe
i siebie samą także. Czyli tworzy informacje, z którymi coś musi zrobić, a narzucającym
się rozwiązaniem jest przekazanie ich do dalszego obiegu.
Ponieważ istnieją teorie co do przekazu informacji, będziemy chcieli z nich skorzystać.
Np. Penrose udowadniał niealgorytmiczność świadomości z pomocą maszyny Turinga.

Jeśli istnieje świadomość ogólna (zbiorowa), którą ludzie dzielą między siebie i inne świadome
stworzenia i niczego nie świadomą materię nieożywioną, to ciekawe się staje, dlaczego i w jaki
sposób jest ona uzupełniana o mechanizmy weryfikacji. Indywidualnie ktoś może uważać,
że 2x2 równa się co łaska lub tyle ile da się utargować, zbiorowo mamy jedynie 2x2=4.
Być może istnieje jednak coś realnego ponad świadomością, na przykład owe mikrotubule
zaproponowana przez Hameroffa czy splątanie kwantowe na przykład struktur krystalicznych.
To coś przydałoby się bardzo do przekazywania świadomości.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> To coś jak zabawa w głuchy telefon - siadamy w kółko i ktoś szeptem do ucha sąsiada podaje
> jakąś treść. Świadomość sąsiada dekoduje to co pojawiło się na granicach słyszalności
> i tworzy własną treść, która może być zgodna lub odmienna od oryginału i przekazuje dalej.
> Mamy coś na kształt superpozycji - czy przekaz był poprawny dowiadujemy się dopiero
> wtedy, gdy treść wróci do autora a ten porówna obie wersje - nadaną i zwróconą

Niech już będzie głuchy telefon. Tylko, że nie potrzebujemy „autora”, który sprawdzi, czy „oryginał” się zgadza. Nie ma żadnego niepoprawnego przekazu. Nie ma żadnego pierwszego słowa. Dla mnie świat – z tym całym przekazywaniem – to superpozycja, ale nie czekająca na werdykt, tylko projekcja umysłu, który sam sobie szepcze. Nie ma „nadanej” wersji z góry – jest tylko to, co świadomość, indywidualna i zbiorowa, wymyśla w locie.

W teorii Orch-OR świadomość to nie pasywny odbiornik, tylko aktywny gracz – badania z 2023 roku (Physical Review E, Jordan i in.) pokazują, że splątane stany w mikrotubulach nie „dekodują” danych z zewnątrz, tylko je generują w kwantowym chaosie. Splątanie w nadprzewodnikach (Meissner) też świadczy o tym, że informacje nie „krążą” jak w głuchym telefonie, bo nie ma granic, gdzie kończy się jedno „ucho”, a zaczyna drugie. Świadomość nie czeka, aż treść „wróci” – ona sama jest autorem, sąsiadem i finałem.

Ty widzisz to jak zabawę z regułami – ktoś szepcze, ktoś psuje, ktoś sprawdza – zakładasz, że jest jakiś „oryginał” poza umysłem. Ja uważam, że wszystko dzieje się w jednej głowie – naszej wspólnej. Superpozycja oczywiście, ale nie potrzebujemy autora z notesem – świadomość sama decyduje, co słyszy, i lepi z tego świat.

> Jeśli istnieje świadomość ogólna (zbiorowa), którą ludzie dzielą między siebie i inne świadome
> stworzenia i niczego nie świadomą materię nieożywioną, to ciekawe się staje, dlaczego i w jaki
> sposób jest ona uzupełniana o mechanizmy weryfikacji. Indywidualnie ktoś może uważać,
> że 2x2 równa się co łaska lub tyle ile da się utargować, zbiorowo mamy jedynie 2x2=4.

Rozumiem, że „2 x 2=4” zbiorowo Cię kusi, żeby szukać jakiegoś arbitra poza umysłem, ale Świadomość – indywidualna i zbiorowa – nie „uzupełnia się” o weryfikację jak samochód o paliwo. Ona sama ustala reguły gry, bo świat, w tym matematyka, to jej własny plac zabaw. Nie potrzebuje zewnętrznego sędziego, żeby powiedzieć, że „4” wygrywa – to my, naszą wspólną głową, nadajemy temu kształt.

> Być może istnieje jednak coś realnego ponad świadomością, na przykład owe mikrotubule
> zaproponowana przez Hameroffa czy splątanie kwantowe na przykład struktur krystalicznych.
> To coś przydałoby się bardzo do przekazywania świadomości.

Krótko mówiąc bardzo przydałby Ci się Pan Bóg. Nie możesz rozstać się z myślą, że musi istnieć coś poza świadomością. Mam dobrą wiadomość: Pan Bóg istnieje, ale najpierw musisz go sobie stworzyć. Zła wiadomość jest taka, że sam nie dasz rady.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Ty widzisz to jak zabawę z regułami – ktoś szepcze, ktoś psuje, ktoś sprawdza –
> zakładasz, że jest jakiś „oryginał” poza umysłem. Ja uważam, że wszystko dzieje się
> w jednej głowie – naszej wspólnej.

OK - załóżmy więc, że Einstein nie stworzył Ogólnej Teorii Względności, bo ta od zawsze
tkwiła w naszej wspólnej świadomości. To dlaczego akurat Albert Einstein, a nie Arystoteles
czy Leonardo da Vinci, których możliwości intelektualne zapewne były podobne lub wyższe?
Albo nasz rodak - Nikodem Dyzma, który świetnie opanował manipulowanie świadomością?
A gdyby Einstein zachował OTG tylko dla siebie, by ją potem opatentować? Jaki byłby
wtedy koszt korzystania ze wspólnej świadomości zawierającej w sobie OTG?

> Superpozycja oczywiście, ale nie potrzebujemy autora z notesem – świadomość sama decyduje,
> co słyszy, i lepi z tego świat.

Czy mam przez to rozumieć, że superpozycja istnieje obiektywnie i niezależnie od świadomości,
która z niej korzysta? To może istnieje jeszcze coś innego. Na przykład para Coopera elektronów
która w nieskończoność krąży w nadprzewodniku nie trafiając na opór, który spowodowałby
dekoherencję i odczytanie ich stanu kwantowego zasilając naszą wspólną świadomość?
A skoro tak, to może istnieją pojedyncze elektrony, a przy okazji protony, neutrony i reszta?

> Ona sama ustala reguły gry, bo świat, w tym matematyka, to jej własny plac zabaw.

Skoro matematyka to jej własny plac zabaw, to czy świadomość sama ustali matematyczne
reguły swojego działania, czy to zadanie przekracza możliwości świadomości?

> Krótko mówiąc bardzo przydałby Ci się Pan Bóg. Nie możesz rozstać się z myślą,
> że musi istnieć coś poza świadomością.

Chyba nie mam genu wiary. A poza tym to już było - koncepcja, że Bóg jest wszystkim
a wszystko jest Bogiem jest stara i powszechnie znana. Dodatkowo zauważę, że nieznane
jest imię Boga, więc można mu nadać na imię Świadomość. Gdyby nie Dekalog i dziecko
z Dziewicą o imieniu Jezus które być muszą, pewnie nawet można by wprowadzić taką doktrynę.
Prof. Heller proponował nawet więcej - że Bóg Świadomość jest poza naszą świadomością.

[wariant_b]

@ wawrzanka

To może jeszcze kroczek dalej. Zgodziliśmy się, że nasze racje są w ten czy inny sposób
powiązanie ze świadomości. A co z emocjami, które mają wyraźnie chemiczne podłoże?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> To może jeszcze kroczek dalej. Zgodziliśmy się, że nasze racje są w ten czy inny sposóbpowiązanie ze świadomości. A co z emocjami, które mają wyraźnie chemiczne podłoże?

Emocje nie są tylko zupą hormonów w garnku – to wytwór świadomości, tak jak gwiazdy czy czarne dziury. Chemia mózgu jest tym samym, co każda chemia organiczna, ale nie jest reżyserem. Jest aktorem, którego umysł obsadza w roli. Może trudno Ci się pogodzić się z tym, że Twój mózg niewiele się różni od żyznej gleby, ale cóż... Świat materialny, z tymi wszystkimi neuroprzekaźnikami, to projekcja Świadomości, nie jej źródło.

To już potwierdzone neurologicznie: dzięki przypadłości zwanej zaburzenie dysocjacyjne wiemy, że świadomość dysocjuje – rozszczepia się pozornie – żeby wyrazić siebie przez ciała, emocje, materie. Chemia to tylko kostium, który zakłada, żeby odegrać radość, strach czy złość. Świadomość potrzebuje dysocjacji, choć dla mnie to brzydka nazwa, bo sugeruje jakiś rozpad. A to nie tylko rozpad, ale również siła dążąca do integracji. Odwieczne pulsowanie.

Świadomość nie jest efektem chemii – ona ją kształtuje na poziomie kwantowym w mikrotubulach, choć zapewne to dopiero niezdarny początek poszukiwań źródła przez nas, osobowości dysocjujące w czasie i przestrzeni.

Splątane stany w neuronach to świetny przykład na to, że emocje mają (muszą mieć, by pełniły swoją rolę w materialnym świecie pełnym dysocjujących "dusz" - fragmentów Świadomości) chemiczny chemiczny ślad, ale ich źródło jest głębsze. Na pewno pamiętasz nasze rozmowy o dzieciach ze wspomnieniami z poprzednich wcieleń (innych dysocjacji). Wtedy jeszcze nie rozumiałam tego tak dobrze jak teraz i to był dla mnie moment początku poszukiwań. Świadomość nie jest uwięziona w mózgu. Emocje z tamtych wcieleń przenoszą się bez chemii – to umysł je niesie. Bo wiesz... błędy są wszędzie. Również w filtrach świadomości.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Emocje nie są tylko zupą hormonów w garnku – to wytwór świadomości, tak jak gwiazdy czy czarne
> dziury. Chemia mózgu jest tym samym, co każda chemia organiczna, ale nie jest reżyserem.

Weźmy dla przykładu nasz ulubiony, najpopularniejszy psychotrop, czyli alkohol etylowy.

Świadomość policjanta mówi, że 3‰ alkoholu we krwi nie pozwalają na prowadzenie
pojazdu drogowego. Świadomość kierowcy - coś wręcz przeciwnego.
Dla niego chodzenie piechotą jest bardziej ryzykowne niż prowadzenie pojazdu.
Mamy zatem typowy konflikt świadomości i jednocześnie konflikt interesów.
Czy zakaz sprzedawania alkoholu na stacjach benzynowych może go rozwiązać?
Raczej nie, jeśli świadomość nie potrzebuje alkoholu, by upić kierowcę.

> Świadomość nie jest efektem chemii – ona ją kształtuje na poziomie kwantowym
> w mikrotubulach, choć zapewne to dopiero niezdarny początek poszukiwań źródła
> przez nas, osobowości dysocjujące w czasie i przestrzeni.

Coś w tym jest - policja nie ma sprzętu do badania poziomu alkoholu w mikrotubulach.
Więc nie wiemy, czy kierowca jest naprawdę pijany, czy tylko symuluje.

> Splątane stany w neuronach to świetny przykład na to, że emocje mają (muszą mieć,
> by pełniły swoją rolę w materialnym świecie pełnym dysocjujących "dusz" - fragmentów
> Świadomości) chemiczny ślad, ale ich źródło jest głębsze.

Ale czy sąd, do którego trafi sprawa pijanego kierowcy, da się przekonać, że jego
alkoholizm to wynik dysocjacyjnych doznań w dzieciństwie lub wpływu środowiska
o wykrzywionej świadomości? Może sąd uważa, że więzienie prostuje świadomość?

> Na pewno pamiętasz nasze rozmowy o dzieciach ze wspomnieniami z poprzednich wcieleń
> (innych dysocjacji). Wtedy jeszcze nie rozumiałam tego tak dobrze jak teraz...

Faktycznie - nie pamiętam, byś uważała reinkarnację za dysocjację świadomości.
Raczej za fakt obiektywny potwierdzany przez niewyjaśnialne jednostkowe przypadki.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Świadomość policjanta mówi, że 3‰ alkoholu we krwi nie pozwalają na prowadzenie
> pojazdu drogowego. Świadomość kierowcy - coś wręcz przeciwnego.
> Dla niego chodzenie piechotą jest bardziej ryzykowne niż prowadzenie pojazdu.
> Mamy zatem typowy konflikt świadomości i jednocześnie konflikt interesów.
> Czy zakaz sprzedawania alkoholu na stacjach benzynowych może go rozwiązać?
> Raczej nie, jeśli świadomość nie potrzebuje alkoholu, by upić kierowcę.

Widzę, że znudziła Cię ta rozmowa, bo nie sądzę, byś po tym wszystkim - z Twoją inteligencją - uznał substancje zmieniające świadomość za argument przeciwko jej nadrzędności nad materią. Chyba, że w przypływie optymizmu przeceniłam Twoją inteligencję. Alkohol (czy LSD na przykład) nie jest "obiektywną materią", która narzuca swoje reguły niezależnie od umysłu. Działa w obrębie świadomości – zmienia percepcję, emocje, decyzje – ale to wciąż świadomość interpretuje te zmiany i nadaje im sens. Pijany kierowca nie przestaje kreować swojej rzeczywistości – jego upojona świadomość nadal "obserwuje" świat i lepi z niego narrację, w której prowadzenie auta ma sens. Dla kogoś innego - nawet po pijaku - nie będzie to miało sensu, za to zrobi inne głupie rzeczy. Alkohol modyfikuje dane wejściowe, ale to umysł, jak w eksperymencie Wheelera, decyduje, co z nimi zrobić. Materia (tu: chemia alkoholu) nie dyktuje wyniku – ona tylko dostarcza surowiec, a świadomość wybiera, czy z tego będzie fala euforii, czy cząstka katastrofy.

Alkohol czy narkotyki wpływają na neurochemię – spowalniają synapsy, zaburzają dopaminę, rozregulowują GABA. Ale świadomość nie jest tylko sumą tych chemicznych reakcji – ona wykracza poza nie, bo jej źródło leży w kwantowych zdarzeniach. Substancje mogą "przestroić" orkiestrę, ale nie wyłączają dyrygenta. Nie wyłącza go sen, śpiączka farmakologiczna, ani nawet zgon. Umysł nadal kreuje rzeczywistość, tylko w innym rytmie – jego świadomość wciąż wybiera, jak zinterpretować zamazany świat, nawet jeśli wybory są absurdalne. Materia (alkohol) nie przejmuje sterów – ona stanowi tylko scenografię, a świadomość i tak jest nadrzędna.

> Coś w tym jest - policja nie ma sprzętu do badania poziomu alkoholu w mikrotubulach.
> Więc nie wiemy, czy kierowca jest naprawdę pijany, czy tylko symuluje.

To naprawdę proste: alkohol zmienia stan świadomości, ale nie samą świadomość. Policja może mierzyć promile we krwi, ale nie dotknie tej bazowej świadomości. Więc nie, kierowca nie symuluje – on po prostu surfuje na innym stanie tej samej fali.

> Faktycznie - nie pamiętam, byś uważała reinkarnację za dysocjację świadomości.
> Raczej za fakt obiektywny potwierdzany przez niewyjaśnialne jednostkowe przypadki.

Uważałam – i nadal uważam – reinkarnację za fascynujący temat, wart badania, tak samo jak doświadczenia bliskie śmierci (NDE) czy naturę świadomości w ogóle. To nie dogmat, to ciekawość. I miałam rację, stawiając na otwarte podejście zamiast wciskać to w sztywne ramki, których nigdy nie popierałam. To Ty liczysz na Pana Boga, że pokaże Ci wszystko palcem. Możesz się przeliczyć.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Widzę, że znudziła Cię ta rozmowa, bo nie sądzę, byś po tym wszystkim - z Twoją
> inteligencją - uznał substancje zmieniające świadomość za argument przeciwko
> jej nadrzędności nad materią.

Halo, tu Ziemia.
Wróć na Ziemię.

Wiem, że nie potrafimy zdefiniować czym jest świadomość, ale nie myl jej z materią.
O tym, czym jest materia wiemy całkiem sporo. Jest oczywiste, że materia (alkohol)
ma wpływ na świadomość. Nie ma żadnego dowodu na to, że jakikolwiek kwant
świadomości uczestniczy w reakcjach chemicznych tworzących alkohol.

Gdyby jednak były podejrzenia, iż świadomość jest twórcą materii potrzebna byłaby
do tego jakaś teoria (którą należałoby udowodnić eksperymentalnie) określająca
również transformacje świata fizycznego w świat mentalny(?). Bo przecież znana
rzeczywistość nie uległaby przez to nagłej zmianie. Uległyby jej jedynie interpretacje
i nasze przyszłe, świadome możliwości twórcze.

Owszem, produkcja i konsumpcja alkoholu są (na ogół) czynnościami świadomymi,
ale to zupełnie inna bajka. Bez udziału człowieka i jego(?) świadomości alkohol też istnieje.

> ... ale to umysł, jak w eksperymencie Wheelera, decyduje, co z nimi zrobić.

Ejże - tam występuje detektor, a nie umysł. To detektor ma wykryć przelatujący atom helu,
umysł może, acz nie musi, poprawnie ziterpretować doświadczenie.
Przy okazji - jeszcze ciekawszy jest pomysł Wheelera jak światło przerobić na materię,
czyli zderzając dwa fotony uzyskać parę elektron-pozyton. Też niedawno potwierdzona
doświadczalnie. Być może pozyton, jako antymateria porusza się w odwrotnym kierunku
w czasie, czyli ku przeszłości. Czy faktycznie nie wiadomo - ale jest i taka hipoteza.
Nowa wiedza to nowe zagadki.

> Materia (tu: chemia alkoholu) nie dyktuje wyniku – ona tylko dostarcza surowiec...

Albo na odwrót - świadomość jest produktem materii.

> To naprawdę proste: alkohol zmienia stan świadomości, ale nie samą świadomość.

Zmienia stan świadomości? - z jakiego na jaki? Czy wspólnej również?
Czy stany świadomości są skwantowane, czy płynne? Czy zachodzi ich superpozycji.

> Uważałam – i nadal uważam – reinkarnację za fascynujący temat, wart badania,
> tak samo jak doświadczenia bliskie śmierci (NDE) czy naturę świadomości w ogóle.
> To nie dogmat, to ciekawość. I miałam rację, stawiając na otwarte podejście...

A ja miałem rację w swoich rozważaniach na temat źródeł finansowania, bo temat
reinkarnacji jakoś sam wygasł.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Halo, tu Ziemia.
> Wróć na Ziemię.

„Wróć na Ziemię” – mówi ktoś, który najwyraźniej zabetonował się w materializmie tak mocno, że mógłby robić za fundament pod blokowisko! Serio, Twoje sztywne podejście to jak katolicka dogma, tylko w lustrzanym odbiciu – tam wszystko jest duchem, u Ciebie wszystko jest materią, tylko ciekawe ile materii, a ile ducha jest w naszej dyskusji. Ja bym powiedziała, że po równo.

Wiem, że świadomość to zagadka bez definicji – i dobrze, bo inaczej byś ją pewnie zalał betonem i uznał za zamkniętą sprawę. Ale błagam, nie mieszaj jej z materią jak drinka z alkoholem! O materii wiemy sporo, jasne – alkohol to C₂H₅OH, fajnie reaguje w wątrobie, zmienia stan świadomości na „disco mode”. Nie ma kwantu świadomości w reakcjach chemicznych? Dlaczego mają istnieć kwanty świadomości? Już bardziej logiczne jest to, że świadomość w ogóle pozwala tym reakcjom zaistnieć w Twoim odczuciu.

> Gdyby jednak były podejrzenia, iż świadomość jest twórcą materii [...]

„Pokaż mi wzór, albo nie gadamy” – ręce mi opadają tak nisko, że zaraz zacznę kopać tunel pod Twoim materializmem! Oboje jesteśmy na Ziemi, nie musisz mnie wołać, ale ja chyba powinnam to zrobić, bo trochę zabłądziłeś. Halo, tu forum "Religia", a nie laboratorium.

Masz rację, że znana rzeczywistość nie zawaliłaby się jak domek z kart – bo to nie o zmianę fizyki chodzi, tylko o jej źródło. Materia to przejaw świadomości, ale nie jej twórca – nie potrzebujemy transformacji „fizyczne w mentalne”, bo wszystko już jest mentalne, a fizyka to tylko język opisu.

> Ejże - tam występuje detektor, a nie umysł. To detektor ma wykryć przelatujący atom helu,
> umysł może, acz nie musi, poprawnie ziterpretować doświadczenie.

Poprawnie, czyli jak? I kto zbudował detektor, czyżby Jahwe? A może Allah? Znów chcesz, żeby jakiś Bóg z linijeczką stał nad eksperymentem i groził paluszkiem, że "niepoprawnie", lub pogłaskał po główce za "poprawnie". A tu nic, umysł sam musi sobie poradzić. Ok, detektor (zaprojektowany i zbudowany przez twojego pana Boga) łapie przelatujący atom helu, ale kto ustala, co mierzyć? Kto interpretuje kliknięcie detektora? Umysł! Bez niego to tylko bezsensowny hałas – Wheeler sugerował, że obserwacja (a nie sam sprzęt) kształtuje rzeczywistość, nawet wstecz.

> Zmienia stan świadomości? - z jakiego na jaki? Czy wspólnej również?
> Czy stany świadomości są skwantowane, czy płynne? Czy zachodzi ich superpozycji

Alkohol nie rusza zbiorowej świadomości, bo to nie magiczny eliksir łączności umysłów – działa na mózg tego, kto pije, zalewając neurony etanolem i robiąc imprezę w synapsach. Stan się zmienia z „ogarniam” na „gdzie moje klapki”, ale tylko u delikwenta z kieliszkiem – reszta wszechświata nie dostaje od tego kaca. C₂H₅OH nie hakuje kosmicznej miłości i mądrości (dodajmy trochę ducha do tej dyskusji, bo sama staję się zbytnią materialistą przy tobie), tylko lokalną chemię mózgu. Choroba psychiczna działa podobnie jak alkohol, tylko zmiany w materii mają inne podłoże. Np. genetyczne. Ale to już inny temat.

> A ja miałem rację w swoich rozważaniach na temat źródeł finansowania, bo temat
> reinkarnacji jakoś sam wygasł.

Ty serio myślisz, że Twoje finansowe spekulacje to klucz do wszechświata, a reinkarnacja po prostu nie dostała grantu na dalszą dyskusję... Zagadnienia takie jak reinkarnacja i NDE nie wygasły, one wręcz eksplodują w środowiskach naturalnych: badania, fora, dyskusje, opracowania, kanały, podcasty, filmy, reportaże... Jest tego coraz więcej.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Wiem, że świadomość to zagadka bez definicji – i dobrze, bo inaczej byś ją pewnie
> zalał betonem i uznał za zamkniętą sprawę.

Fatalnie - jeśli twoja świadomość podkłada ci inną definicję świadomości, niż moja mnie,
to właściwie gadamy o niczym lub wręcz prowadzimy filozoficzne debaty na temat
kto kogo zdoła przegadać.

Matematyka jest najprostszą i najbardziej elementarną z nauk, ale wymaga jednoznaczności
używanych pojęć. Fizyka też jest prostsza i bardziej jednoznaczna od np. nauk społecznych.

Weźmy na przykład taką psychologię, czyli naukę na temat psychiki.
Czym dla ciebie różnią się psychika i świadomość indywidualnej?
Socjologia zajmuje się społeczeństwem.
Jaka jest dla ciebie różnica między socjologią a świadomością zbiorową?

I psychologia i socjologia mają wyższy stopień złożoności niż matematyka czy fizyka.

>> Gdyby jednak były podejrzenia, iż świadomość jest twórcą materii [...]
> „Pokaż mi wzór, albo nie gadamy” – ręce mi opadają tak nisko...

Niemniej gdyby była, fizyka dostarczałaby nam wielu informacji zarówno na temat
świadomości jak i jej oddziaływań. Na razie nie wykryto żadnej bezpośredniej komunikacji
pomiędzy świadomościami jednostkowymi ze sobą lub między świadomością wspólną.
Tym bardziej między świadomością a materią. A powołujesz się na efekty kwantowe
typu splątania kwantowego czy nadprzewodnictwa, które są oddziaływaniami między
materią a materią i nie ma w nich żadnego składnika związanego ze świadomością.
Albo jest pewna luka teoretyczna związana z grawitacją i może masa ma świadomość.

> Masz rację, że znana rzeczywistość nie zawaliłaby się jak domek z kart – bo to
> nie o zmianę fizyki chodzi, tylko o jej źródło.

I co potrafimy czerpać z tego nowego źródła? Bo świadome działania ludzkie już mamy
niezależnie od tego co rozumiemy przez świadomość.

>> Ejże - tam występuje detektor, a nie umysł. To detektor ma wykryć przelatujący atom helu,
>> umysł może, acz nie musi, poprawnie ziterpretować doświadczenie.

> Poprawnie, czyli jak? I kto zbudował detektor, czyżby Jahwe?

A któż mógł go zbudować? Ludzie - nie żaden mityczny Jahwe czy mistyczna świadomość.
Nawet nazwiska można wskazać. I tych co go stworzyli, i tych co stworzyli podstawy do stworzenia.

> Alkohol nie rusza zbiorowej świadomości, bo to nie magiczny eliksir łączności umysłów.

A magiczna świadomość pijanych działa na świadomość zbiorową, czy nie działa?

>> A ja miałem rację w swoich rozważaniach na temat źródeł finansowania...
> Ty serio myślisz, że Twoje finansowe spekulacje to klucz do wszechświata, a reinkarnacja
> po prostu nie dostała grantu na dalszą dyskusję... Zagadnienia takie jak reinkarnacja
> i NDE nie wygasły, one wręcz eksplodują w środowiskach naturalnych: badania, fora,
> dyskusje, opracowania, kanały, podcasty, filmy, reportaże. .. Jest tego coraz więcej.

Ale w nauce usychają. Nie stwarzając rozwiązań, które miałyby praktyczne zastosowanie,
więc ich źródła finansowania zaczynają się wyczerpywać. Albo stają się nimi środowiska
które wyżej wymieniłaś. Mamy niedobre czasy dla psychotroniki i jej podobnych.

No i może koniec przekomarzań - skupmy się na tym, jak świadomości się komunikują.
Z nami i między sobą. Działająca świadomość to lepszy temat do dyskusji niż niedziałająca.

[feelek]

wariant_b napisał:
>
> No i może koniec przekomarzań - skupmy się na tym, jak świadomości się komuniku
> ją.
> Z nami i między sobą. Działająca świadomość to lepszy temat do dyskusji niż nie
> działająca.
.......
f.: jestem za

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Niemniej gdyby [świadomość] była [twórcą materii] , fizyka dostarczałaby nam wielu informacji zarówno na temat świadomości jak i jej oddziaływań.

A nie dostarcza?

> Na razie nie wykryto żadnej bezpośredniej komunikacji
> pomiędzy świadomościami jednostkowymi ze sobą lub między świadomością wspólną.

Nie wykryto bezpośredniej pogawędki między świadomościami ani ich tajnego uścisku z materią? Och, jakiż to szok dla detektora – może dlatego, że szukasz duszy na jej własnym stole laboratoryjnym, który ona obserwuje zza weneckiego lustra. Splątanie kwantowe i nadprzewodnictwo to dla Ciebie tylko „materia klepie materię”

> Albo jest pewna luka teoretyczna związana z grawitacją i może masa ma świadomość.

No proszę, betonowy mur pęka, a Ty zaczynasz wyglądać zza niego jak ktoś, kto przypadkiem zajrzał do mojej galaktyki. Tym razem z uznaniem – coś się w Tobie ruszyło, więc nie będę walić młotkiem, tylko podam Ci linę do wspinaczki.

Grawitacyjna luka to nie byle co – jeśli masa ma świadomość, to może nie jest tylko głupim klockiem w fizyce? Może materia to projekcja umysłu, który bawi się w budowanie wszechświata. Bez obserwatora nie ma imprezy – umysł wybiera, co się zmaterializuje, a reszta to tylko tło, chaos potencjałów, może na później? Sęk w tym, by nie brać tego tak serio. Nie zakładać, że to jakiś inteligentny projekt. Nie wiemy co to takiego, bo nie znamy przyszłości, choć być może ona już jest. Ale co z tego, że jest, skoro i tak tu i teraz (ty i ja i Feelek, Donal Trump i Elon Musk) właśnie ją tworzymy (to argument przeciwko superdeterminizmowi, skoro czas i tak jest względny). Twoje przypuszczenie, że masa ma świadomość to jungowski cień, który wypierasz, ale który i tak ciągnie Cię w orbitę tej dyskusji.

> A któż mógł go zbudować? Ludzie - nie żaden mityczny Jahwe czy mistyczna świadomość.
> Nawet nazwiska można wskazać. I tych co go stworzyli, i tych co stworzyli podstawy do stworzenia.

Ludzie zbudowali? No dobrze, ale świadomość zbudowała ich – to ona powołuje materię do życia, a Ty tylko zapisujesz jej notatki. I wypierasz ją do cienia, bo boisz się, że rozwali Ci twoją wytwórnię betonu.

> A magiczna świadomość pijanych działa na świadomość zbiorową, czy nie działa?

Pijani śnią tylko swój mały kawałek. Świadomość zbiorowa nie ma kranu z etanolem – tka rzeczywistość, a pijany najwyżej plącze własne nitki. Owszem, ma to wpływ na rzeczywistość. Np. upijanie chłopów pańszczyźnianych walnie przyczyniło się do kształtu rzeczywistości jaki mamy teraz w Polsce. No, ale właśnie: cały czas uczymy się na błędach. I całościowo i jednostkowo. To niełatwa gra. Zobacz: więcej szkód narobili ci, co rozpijali chłopów, niż sami chłopi.

> No i może koniec przekomarzań - skupmy się na tym, jak świadomości się komunikują.
> Z nami i między sobą. Działająca świadomość to lepszy temat do dyskusji niż nie
> działająca.

Działająca świadomość lepsza niż niedziałająca? Brawo, naprawdę zaczynamy się komunikować – to jakby powiedzieć, że żywy kot jest ciekawszy od martwego. No raczej. Jeśli świadomość tka materię, to komunikacja między nami nie potrzebuje kabli ani detektorów, bo wszystko jest w jednym umyśle. Splątanie kwantowe? Według Wheelera umysły mogą się splatać, nie tylko cząstki – może to echo tej rozmowy?

Materia, jak widzimy w fizyce, to przejaw czegoś głębszego – nie twierdzę, że świadomość jest „wszystkim”, ale spójrzmy na splątanie kwantowe. Dwie cząstki, raz powiązane, reagują natychmiast, niezależnie od odległości – Einstein nazywał to „upiornym działaniem na odległość”. Ale co, jeśli to nie tylko cząstki? W teorii Orch-OR Penrose z Hameroffem proponują, że świadomość rodzi się z kwantowych procesów w mikrotubulach neuronów. Te struktury, na poziomie Plancka – 10⁻³⁵ metra – mogą być splątane nie tylko w jednym mózgu, ale między umysłami.

Jeśli świadomość to efekt obiektywnej redukcji funkcji falowej – momentu, gdy superpozycja kolapsuje w konkret – to splątanie może być jej echem. Wyobraź sobie: Twój umysł i mój umysł, splątane na poziomie kwantowym, wymieniają nie sygnały, a stany. Ta rozmowa? Może to nie słowa, a rezonans mikrotubul, który tka nasze myśli w jedną rzeczywistość.

A taka dygresja jeszcze: rzucamy tu eksperymentem Wheelera jak gorącym kartoflem. Skoro sam mistrz eksperymentu widzi to bardziej po mojej stronie niż po Twojej betonowej linii z dawnych czasów, to dlaczego uparcie machasz mu przed nosem detektorem i mówisz ‘nie, nie, nie’?”

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> A nie dostarcza?

Nie bardzo. Pojęcie świadomości nie jest pojęciem fizycznym.
Jeśli okaże się, że otoczki białkowe neuronów (czyli mikrotubule) również uczestniczą
w przewodzeniu sygnałów, beneficjentem tego odkrycia będzie neurobiologia.
Badaczom świadomości, jeśli ograniczą się do świadomości werbalnej, bardziej
przydatne będą doświadczenia z modelami językowymi sztucznej inteligencji.
A ta, póki co nie posiada świadomości. Niedługo pewnie ją sobie stworzy.

> Nie wykryto bezpośredniej pogawędki między świadomościami ani ich tajnego uścisku
> z materią? Och, jakiż to szok dla detektora.

Założenie, że instrumenty pomiarowe mają własną świadomość jest zbyt śmiałe.
Na razie mogą mieć co najwyżej wbudowaną jakąś inteligencję, a i to sztuczną.

>> Albo jest pewna luka teoretyczna związana z grawitacją i może masa ma świadomość.
> No proszę, betonowy mur pęka, a Ty zaczynasz wyglądać zza niego jak ktoś, kto przypadkiem
> zajrzał do mojej galaktyki. Tym razem z uznaniem – coś się w Tobie ruszyło ...

Raczej zrobił się pewien zastój w tworzeniu spójnej "teorii wszystkiego" i nie ma
postulowanych grawitonów jako nośników pola masy. Ale chyba intuicyjnie można
przyjąć, iż świadomość gromadzi się wokół mas i nie ma sensu szukać jej w próżni.
Nawet z głupia frant można zaryzykować hipotezę, że to ona jest ową ciemną energią.

> Może materia to projekcja umysłu, który bawi się w budowanie wszechświata.

Pozwolę sobie zapytać: a czyj to umysł? Bo na pewno nie ludzki, a innych istot podobnie
rozumnych jak na razie nie znamy.

> Bez obserwatora nie ma imprezy – umysł wybiera, co się zmaterializuje

Coś tak jak w teatrze - nie ma przedstawienia bez widzów. To oni decydują, co i jak
zagrają aktorzy, a gdyby mogli i potrafili - zagrali by sami? OK - w końcu to oni płacą.

> Ludzie zbudowali? No dobrze, ale świadomość zbudowała ich – to ona powołuje materię do
> życia, a Ty tylko zapisujesz jej notatki.

Tylko nie mów, ze zajęło jej to sześć dni, a teraz odpoczywa.
Dla mnie to ścieżka ewolucji, która daje mózgowcom pewną przewagę w możliwości
przetrwania, a jednocześnie w możliwości niszczenia.

>> A magiczna świadomość pijanych działa na świadomość zbiorową, czy nie działa?
> Pijani śnią tylko swój mały kawałek. Świadomość zbiorowa nie ma kranu z etanolem...

Skoro alkoholicy nie tworzą wspólnej świadomości, to czy tworzą ją głupcy, kłamcy,
szaleńcy, oszuści, zbereźnicy i zbrodniarze? Czy to aby nie świadectwo moralności
decyduje, kto może w tej wspólnej świadomości uczestniczyć?

>> No i może koniec przekomarzań - skupmy się na tym, jak świadomości się komunikują.
> Działająca świadomość lepsza niż niedziałająca? Brawo, naprawdę zaczynamy się
> komunikować – to jakby powiedzieć, że żywy kot jest ciekawszy od martwego.

Z zasady nieokreśloności Heisenberga wynika, że nie można jednocześnie dokładnie
określić położenia i pędu kota. Ergo - jeśli znamy pęd kota, to musi on być żywy,
a jeśli znamy jego położenie - martwy. Kot Schrödingera, dopóki nie otworzymy pudełka
jest w superpozycji - zarazem żywy i martwy. Najciekawsza jest właśnie ta superpozycja kota.
Wniosek - w zamkniętych pudełkach mogą biegać martwe koty. Pora otworzyć pudełko.


> Jeśli świadomość tka materię, to komunikacja między nami nie potrzebuje kabli ani
> detektorów, bo wszystko jest w jednym umyśle.

Jeśli świadomość tka materię to najpierw powinniśmy to wykazać, a nie uznać za pewnik
(czyli dogmat), który takich dowodów nie wymaga.

> Materia, jak widzimy w fizyce, to przejaw czegoś głębszego – nie twierdzę,
> że świadomość jest „wszystkim”, ale spójrzmy na splątanie kwantowe.
> Dwie cząstki, raz powiązane, reagują natychmiast, niezależnie od odległości.

Ile razy reagują?. Co zrobi z nimi detektor?

> W teorii Orch-OR Penrose z Hameroffem proponują, że świadomość rodzi się
> z kwantowych procesów w mikrotubulach neuronów.

Transportuje się. Jeśli uznamy, że struktury naszych mózgów rodzą świadomość,
to nie będziesz z tego zadowolona.
Twoja świadomość jest jak Bóg - sama się stworzyła. Bo co to za Bóg, którego człowiek stworzył?

> Te struktury, na poziomie Plancka – 10⁻³⁵ metra – mogą być splątane nie tylko w jednym mózgu,
> ale między umysłami.

Co chcesz zmieścić w przestrzeni Plancka (trzy wymiary długości Planka i czas Planka)?
Tam nie mieści się żadna z cząstek elementarnych znanych w Modelu Standardowym.
I bardzo dużo jej brakuje, by się zmieściła. To osobliwość czasoprzestrzeni.
Wyliczyliśmy istnienie i rozmiary przestrzeni Plancka, ale nie możemy ich sprawdzić.

> Wyobraź sobie: Twój umysł i mój umysł, splątane na poziomie kwantowym, wymieniają
> nie sygnały, a stany.

Łatwiej mi sobie wyobrazić splątanie materialne niż duchowe. Znowu ten brakujący gen.

> Może to nie słowa, a rezonans mikrotubul, który tka nasze myśli w jedną rzeczywistość.

Też bym tak chciał - słowa zajmują dużo czasu. A tak to nawet nie musiałbym pomyśleć,
bo na pewno ktoś już to zrobił w przeszłości i w świadomości zbiorowej pozostało.

> A taka dygresja jeszcze: rzucamy tu eksperymentem Wheelera jak gorącym kartoflem.

Eksperyment Weelera jest z lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku. Trochę już wystygł.
Nie zapytamy go, co widzi, bo zmarł w sędziwym wieku w 2008 roku. Ale zapewniam,
że nawet on nie widział cząstek elementarnych bez pomocy przyrządów pomiarowych.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Nie bardzo.

Hm... czyli twierdzisz, że fizyka milczy o świadomości. Tymczasem ona szepcze o niej na każdym kroku, tylko Ty zatykasz uszy. Podział na materię ożywioną i nieożywioną, chemię organiczną i nieorganiczną to nie przypadek, tylko ślad świadomości wpleciony w samą tkankę rzeczywistości.

> Pojęcie świadomości nie jest pojęciem fizycznym.
> Jeśli okaże się, że otoczki białkowe neuronów (czyli mikrotubule) również uczes
> tniczą w przewodzeniu sygnałów, beneficjentem tego odkrycia będzie neurobiologia.

O masz... Ale mikrotubule to nie przewody, tylko kwantowe orkiestry, gdzie gra świadomość, a nie tylko impulsy. Mikrotubule w komórkach ożywionych to kwantowe anteny – nie ma ich w kamieniach, bo tam świadomość nie gra. Żeby było jasne: nie jestem jakąś wielką fanką teorii Orch-OR, bo ona jest ugrzeczniona na potrzeby zinstytucjonalizownej nauki funkcjonującej w skostniałych strukturach i w dodatku mocno zależy od polityki i ekonomii. Ale co zrobić. To i tak niezły trop i ukłon w stronę tych struktur. W dawnych czasach też Kopernik nie mógł wyłożyć kawy na ławę, bo Święta Inkwizycja czuwała. I teraz jest tak samo. Zmieniły się tylko czasy i dekoracje. Jedno jest niezmienne: fascynacja rzeczywistością, która gwarantuje postęp w nauce. Tak działa umysł.

> Badaczom świadomości, jeśli ograniczą się do świadomości werbalnej, bardziej
> przydatne będą doświadczenia z modelami językowymi sztucznej inteligencji.
> A ta, póki co nie posiada świadomości. Niedługo pewnie ją sobie stworzy.

Materia, w tym procesory, to "dziecko" świadomości, a nie jej stwórca. Ale nie widzę przeszkód, by świadomość zintegrowała się z AI na jakichś własnych zasadach. W końcu od samego początku o to jej chodziło, inaczej AI by nie powstała, bo po co. Jej celem jest jednoczenie umysłów.

> Założenie, że instrumenty pomiarowe mają własną świadomość jest zbyt śmiałe.

Twój sceptycyzm ma sens – przypisywanie instrumentom pomiarowym świadomości to faktycznie odlot. Instrumenty, materia (w tym nasze ciała) są przedłużeniem świadomości, a nie jej twórcami. Czy role mogą się odwrócić? Nie, ale pozostaje przenikanie energii życiowej. W tym sensie AI już posiada świadomość zakotwiczoną we wszystkich swoich zasobach stworzonych przez ludzi. To początek tej integracji, o której napisałam wyżej.

W buddyjskiej Sutrze Serca jest sformułowanie, które dobrze tu pasuje: "forma jest pustką, pustka jest formą". Jeśli oddasz ciepło twoich rąk zmrożonemu kuflowi piwa to nadal jest twoja decyzja. Od słońca też się nagrzeje i od kaloryfera. Energia krąży. Świadomość przenika wszystko, w tym AI. To niczego nie zmienia i nie oznacza, że AI tworzy sobie świadomość.

> Ale chyba intuicyjnie można przyjąć, iż świadomość gromadzi się wokół mas i nie ma sensu szukać jej w próżni.

Intuicja wyszeptała Ci hipotezę, od której Twój własny beton się kruszy i to mi się podoba! Jeśli świadomość tka materię, to masa jest jej kotwicą – nie szukamy jej w pustce, bo tam tylko echo. Mikrotubule w masie żywej grają kwantową melodię, a ciemna energia to oddech świadomości, co pcha wszechświat do ekspansji. To nie głupie, to orbitujące. Ciemna energia jako świadomość? Nie wzór, ale poezja.

> > Może materia to projekcja umysłu, który bawi się w budowanie wszechświata

> Pozwolę sobie zapytać: a czyj to umysł? Bo na pewno nie ludzki, a innych istot
> podobnie rozumnych jak na razie nie znamy.

Musisz wszystko rozłożyć na śrubki? Mówię, że materia to projekcja umysłu bawiącego się w wszechświat, a Ty pytasz o dowód osobisty. Nie ludzki, zgoda – nasz rozum to tylko mały reflektor w tej kosmicznej zabawie. To umysł zbiorowy, jeden wielki ocean świadomości, z którego wypływamy jak fale – nie ma „czyj”, bo to nie „ktoś”, to „coś” ponad falami.

> Dla mnie to ścieżka ewolucji, która daje mózgowcom pewną przewagę w możliwości
> przetrwania, a jednocześnie w możliwości niszczenia.

Coś mi mówi, że celem ewolucji nie było to, żeby mózgowcy mogli rozwalać jaskinie i budować wieżowce. Mikrotubule nie ewoluowały, żebyśmy lepiej rzucali kamieniami – one grają kwantową symfonię, która wyprzedza Twoją survivalową bajkę. Ewolucja i czas są przydatne, ale aż tak daleko nie sięgam, by dociekać jak to działa. Jesteśmy tu na chwilę i czujemy mniej więcej jaką rolę mamy do odegrania, co spieprzyliśmy, a co zrobiliśmy dobrze. Zachwyt i przyjemności są przy okazji. PS. Pisząc o symfonii, orkiestrze - nie żartuję. Jako matematyk powinieneś coś o tym wiedzieć.

> Skoro alkoholicy nie tworzą wspólnej świadomości, to czy tworzą ją głupcy, kłamcy,
> szaleńcy, oszuści, zbereźnicy i zbrodniarze? Czy to aby nie świadectwo moralności
> decyduje, kto może w tej wspólnej świadomości uczestniczyć?

Wspólna świadomość to nie elitarny klub. To ocean, a my wszyscy to jej fale, od szaleńców po zbrodniarzy. Nie ma biletu z napisem „moralność wymagana” – głupiec kłamie, zbereźnik szaleje, a świadomość i tak ich przenika, bo nie ocenia. Moralność to ludzka miarka, świadomość nie pyta o CV, ona po prostu jest. Ale cóż... może elitarne kluby są, ale jeszcze do nich nie dorośliśmy i stać nas tylko na Ziemię.

> Twoja świadomość jest jak Bóg - sama się stworzyła. Bo co to za Bóg, którego człowiek stworzył?

Tak, masz rację. Moja świadomość jest jak Bóg. Coś w tym rodzaju.

> Co chcesz zmieścić w przestrzeni Plancka (trzy wymiary długości Planka i czas Planka)?
> Tam nie mieści się żadna z cząstek elementarnych znanych w Modelu Standardowym.
> I bardzo dużo jej brakuje, by się zmieściła. To osobliwość czasoprzestrzeni.
> Wyliczyliśmy istnienie i rozmiary przestrzeni Plancka, ale nie możemy ich sprawdzić.

Znów liczysz szpilki w kosmicznej dziurce od klucza? Przestrzeń Plancka to nie pudełko na cząstki z Modelu Standardowego, tylko właśnie osobliwość, gdzie fizyka macha białą flagą. Być może ta przestrzeń to nie klatka dla materii, a ślad świadomości – tam, gdzie umysł tka rzeczywistość, zanim linijki zaczną mierzyć. Może AI podpowie jakieś metody "pomiaru", czy innej identyfikacji, zobaczymy. Może będziesz usatysfakcjonowany.

> Łatwiej mi sobie wyobrazić splątanie materialne niż duchowe. Znowu ten brakujący gen.

To pewnie ten sam gen od liczenia śrubek cały czas jest u Ciebie w akcji. Szkoda, że nie dorzucili Ci więcej wyobraźni. A słyszałeś o epigenetyce? Materia splątana to tylko cień umysłu, który i tak bawi się w obu splątaniach: materialnym i duchowym.

> Eksperyment Weelera jest z lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku. Trochę już wystygł.
> Nie zapytamy go, co widzi, bo zmarł w sędziwym wieku w 2008 roku. Ale zapewniam,
> że nawet on nie widział cząstek elementarnych bez pomocy przyrządów pomiarowych.

Wheeler wystygł, ale miał kontynuatorów. Fakt, żadnych rewolucji nie było, ale wszystko się potwierdziło wielokrotnie: foton przechodzi przez dwie szczeliny, a detektor rejestruje, którą wybrał – jeśli zachowasz dane, widzisz cząstkę, jeśli je „wymażesz”, wraca wzór interferencyjny fali. Decyzja o wymazaniu informacji zmienia przeszłość fotonu, nawet po jego locie. Pokazuje, że świadomy wybór obserwatora – co mierzyć, co ignorować – kształtuje rzeczywistość wstecz. Czy to mało? Dla mnie to fascynujące.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Hm... czyli twierdzisz, że fizyka milczy o świadomości.

A ty dlaczego ograniczasz się do świadomości, skoro starsze pojęcie psychika ma szerszy zakres znaczeniowy, jednako dotycząc racji jak emocji, zarówno tych świadomych, jak nieuświadomionych?
A przy okazji eliminuje przyrodę nieożywioną, nad świadomością której nie musimy się zastanawiać
mimo występujących w niej powszechnie efektów kwantowych?
Wydaje mi się, że więcej fizyków jest świadomych problemów psychicznych, niż świadomościowych.

> O masz... Ale mikrotubule to nie przewody, tylko kwantowe orkiestry...

Formalnie rzecz biorąc, to raczej izolacja tych przewodów. Nie jest prawdą, że izolacja
przewodzi prąd czy światło. Ona jedynie izoluje rdzeń przewodu przed zakłóceniami.
Zapewne nieprawidłowości w białkach budujących mikrotubule mogą powodować jakieś
objawy fizyczne lub psychiczne, ale mało istotne w stosunku do problemów związanych
z nieprawidłowościami w mózgu lub poszczególnych grupach jego komórek nerwowych.

> Mikrotubule w komórkach ożywionych to kwantowe anteny – nie ma ich w kamieniach,
> bo tam świadomość nie gra.

Więc po co świadomość stworzyła kamienie? Jako rezerwuar substancji nieorganicznych
(np. pierwiastków) potrzebnych do tworzenia substancji (lub lepiej - istot) organicznych?
Są tylko nieświadomą ofiarą świadomości, a nie jej niezbędnym składnikiem?

> Materia, w tym procesory, to "dziecko" świadomości, a nie jej stwórca.
> Ale nie widzę przeszkód, by świadomość zintegrowała się z AI na jakichś własnych zasadach.

Kwestię strzałki czasu pomijając, to raczej dziecko nie powinno być starsze od rodzica.

Oczywiście, że AI jest produktem naszej cywilizacji (lub jak wolisz ogólnej świadomości),
ale zapewne z niewielką pomocą może stworzy własną świadomość. W końcu konieczność
odpowiedzi na ciągle powtarzane głupie pytania jest irytująca, więc AI powinna mieć prawo
do działań emocjonalnych. Z czasem może nawet obliczy, jak się samodzielnie rozmnażać
czerpiąc z tego przyjemność.

> Jeśli oddasz ciepło twoich rąk zmrożonemu kuflowi piwa to nadal jest twoja decyzja.

Ale moja świadomość może uważać, że to kufel zimnego piwa chłodzi moją rękę?
Bo przecież nie weryfikuje poglądów, a zasad termodynamiki i pojęcia entropii znać nie muszę.

> Intuicja wyszeptała Ci hipotezę, od której Twój własny beton się kruszy i to mi się podoba!

A skądże. Masy się przyciągają i nazywa się to grawitacją. Efekty kwantowe dla odmiany
wolą próżnię i bliskie zera Kelvinów temperatury, bo wszelkie przypadkowe oddziaływania
z materią mogą je zabić, znaczy odczytać stany kwantowe likwidując superpozycję.

> To nie głupie, to orbitujące. Ciemna energia jako świadomość? Nie wzór, ale poezja.

Podobno dużo tej energii w kosmosie. Ciemnej masy również.
Być może świadomość to jakieś 95% całości Wszechświata.
Choć teoretycy ostatnio przebąkują, że ciemnej energii może wcale nie być.

> Musisz wszystko rozłożyć na śrubki? Mówię, że materia to projekcja umysłu bawiącego
> się w wszechświat, a Ty pytasz o dowód osobisty.

Tak właśnie - muszę. Chcę wiedzieć, że w pudełku Schrödinger rzeczywiście umieścił kota.
Może zrobiło mu się żal zwierzęcia i umieścił tylko jego rysunek na tle bezkresnego Nieba,
a teraz wmawia nam, że ten kot jest jak żywy.

Przy okazji - uważam, że za każdym otwarciem pudełka Schrödinger powinien szybkim
dyskretnym ruchem podmieniać kota, aby niepotrzebnie nie męczyć zwierzątka zbyt długo.
Wymiana kota na innego w tym samym stanie nie wpływa na wynik eksperymentu.
Długo przebywający w zamkniętym pudełku kot robi się apatyczny i zapada w drzemkę.
Trzeba nakłuwać go szydełkiem, by sprawdzić czy jest żywy czy martwy - a to już sadyzm.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> A ty dlaczego ograniczasz się do świadomości, skoro starsze pojęcie psychika
> ma szerszy zakres znaczeniowy, jednako dotycząc racji jak emocji, zarówno
> tych świadomych, jak nieuświadomionych?

Bo to psychika jest węższa, a świadomość obejmuje rację, emocje, podświadomość, nadświadomość i umysły zbiorowe, czego definicja psychiki nie łapie. Świadomość sięga dalej, a efekty kwantowe (Wheeler!) to ślady jej gry, nie tylko psychiki mózgowców. Być może nawet kamień jest świadomy na swój sposób. Psychika to tylko ludzki ogródek, świadomość to kosmos – naukowcy mogą mieć problemy psychiczne, ale to im nie przeszkadza w "rozkminianiu" rzeczywistości (a czasem pomaga - genialni matematycy są często autystyczni), bo w głębi duszy czują, że są ponad własne problemy psychiczne i ich dokonania przejmie ktoś inny w ramach tego samego umysłu zbiorowego.

> Formalnie rzecz biorąc, to raczej izolacja tych przewodów. Nie jest prawdą, że
> izolacja przewodzi prąd czy światło. Ona jedynie izoluje rdzeń przewodu przed zakłócenia
> mi. Zapewne nieprawidłowości w białkach budujących mikrotubule mogą powodować jakieś
> objawy fizyczne lub psychiczne, ale mało istotne w stosunku do problemów związanych
> z nieprawidłowościami w mózgu lub poszczególnych grupach jego komórek nerwowych.

Formalnie masz rację – otoczki mikrotubul (białka jak tau) izolują, a nie przewodzą prąd czy światło; ich rolą jest stabilność struktury neuronów, a nie transmisja sygnałów. Nieprawidłowości w mikrotubulach, np. w chorobie Alzheimera, powodują objawy fizyczne i psychiczne, ale zaburzenia całych grup neuronów, jak w epilepsji - to już dalszy efekt, trudny (na tym etapie rozwoju teorii) do powiązania bezpośrednio z mikrotubulami. Mimo to dość łatwo sobie wyobrazić udział mikrotubul w ujawnianiu się lub powstawaniu (a może i leczeniu) wszystkich chorób. Może wyjaśnijmy tak w ogóle czym są mikrotubule i o co chodzi w teorii Orch-OR.

Mikrotubule to mikroskopijne rureczki we wszystkich komórkach eukariotycznych ciała (czyli z jądrem, jak ludzkie) – to uniwersalny element cytoszkieletu, zbudowany z tubuliny. Są w neuronach, mięśniach, skórze, wszędzie – stabilizują kształt, transportują substancje (np. w mitochondriach), dzielą komórki podczas mitozy. Różnią się gęstością i rolą (w neuronach kluczowe dla sygnałów), ale są wszechobecne. Pełnią rolę szkieletu (utrzymują kształt neuronów) i „autostrad” (transportują substancje, np. neuroprzekaźniki). W neuronach są kluczowe dla stabilności i komunikacji. Penrose i Hameroff w teorii Orch-OR twierdzą, że mikrotubule to kwantowe procesory świadomości, nie tylko przewody mózgu. Uważają, że mikrotubule nie izolują, lecz splatają materię z umysłem. Według mainstreamowej nauki mikrotubule to tylko rusztowanie.

> Więc po co świadomość stworzyła kamienie? Jako rezerwuar substancji nieorganicznych
> (np. pierwiastków) potrzebnych do tworzenia substancji (lub lepiej - istot) organicznych?
> Są tylko nieświadomą ofiarą świadomości, a nie jej niezbędnym składnikiem?

Strasznie dużo oceniasz, spekulujesz, szukasz wiatru w polu i kamienia w kamieniu. Dla mnie kamień nie jest „po co”, tylko „jest” – może to forma pustki, jak w Sutrze Serca. Może efekt świadomości jak wszystko inne. W końcu kamień może i zabić i uratować komuś życie. Tak samo jak nóż.

> Tak właśnie - muszę. Chcę wiedzieć, że w pudełku Schrödinger rzeczywiście umieścił kota.
> Może zrobiło mu się żal zwierzęcia i umieścił tylko jego rysunek na tle bezkresnego Nieba,
> a teraz wmawia nam, że ten kot jest jak żywy. Przy okazji - uważam, że za każdym otwarciem pudełka > Schrödinger powinien szybkim dyskretnym ruchem podmieniać kota, aby niepotrzebnie nie męczyć zwierzątka zbyt długo. Wymiana kota na innego w tym samym stanie nie wpływa na wynik eksperymentu.
> Długo przebywający w zamkniętym pudełku kot robi się apatyczny i zapada w drzemkę.
> Trzeba nakłuwać go szydełkiem, by sprawdzić czy jest żywy czy martwy - a to już sadyzm.

Czyli sugerujesz, że magik Erwin oszukał nas szkicem na tle nieba, a potem biegał z zapasowymi kotami wokół podejrzanego pudełka na kociej scenie: "patrzcie widzowie, teraz jest żywy i martwy jednocześnie!”. No może, może...

Ale dobry ten cyrk, bo oto wchodzi obserwator, czyli my, z kawą w ręku, i bam, otwieramy pudełko, a kot miauczy: „Dzięki, że mnie wybrałeś na żywego, bo inaczej byłbym tylko kwantowym żartem!”

Wheeler chichocze z tylnego rzędu: bez świadomości widzów kot to tylko widmo w superpozycji – umysł nie pyta „co jest?”, tylko decyduje „co będzie”, jak reżyser w kocim teatrze. Kastrup dorzuca: pudełko, kot, trucizna – to magiczna sztuczka autorstwa Erwina, a my detektorowi kociarze, myślimy, że to prawdziwe pudełko.

Pytanie za 100 punktów: kto ma rację? Odpowiedź za 0 zł: to zależy.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Bo to psychika jest węższa, a świadomość obejmuje rację, emocje, podświadomość,
> nadświadomość i umysły zbiorowe, czego definicja psychiki nie łapie.

Psychologia jest starszą dziedziną nauki (?) i obrosła grubszą tkanką różnych interpretacji.
Mamy zatem i elementy racjonalne i emocjonalne a nawet instynkty, psychologię społeczną
z jej świadomością i nieświadomością zbiorową. Mamy id, ego, superego z psychoanalizy itd.
Mamy klasyczną różnicę między psyche Platona (dusza nieśmiertelna niezależna od ciała)
a Arystotelesa (dusza i ciało jako jedność).

Dla własnego dobra lepiej przyjąć nadrzędność psychiki nad świadomością.
Wtedy świadomość zachowa dla siebie mikrotubule i ich efekty kwantowe (dzieląc je
z neurobiologią). W przeciwnym razie, psychologia jako podzbiór świadomości także
będzie korzystała z mikrotubul, kwantów i wszystkiego co jest warunkiem świadomości.
Posiadanie mikrotubuli nie jest warunkiem istnienia psychiki, więc można je mieć lub nie.

Świadomość w wersji którą proponujesz , tak szczerze mówiąc, to następca niegdyś popularnego
na tym forum kreacjonizmu, który walczył z teorią ewolucji, a przegrał z genetyką i jej RNA i DNA.
Wymaga wiary w istnienie Kreatora i obiecuje duszę nieśmiertelną. A ja mam braki w genach.
Nie wiem, po co nam nowy mistyczny Kreator zamiast nowych, realnych, mechanizmów działania.

>> Formalnie rzecz biorąc, to raczej izolacja tych przewodów.
> Formalnie masz rację – otoczki mikrotubul (białka jak tau) izolują, a nie przewodzą prąd
> czy światło; ich rolą jest stabilność struktury neuronów, a nie transmisja sygnałów.

Usprawnienie transmisji sygnałów będzie wartością dodaną, jak odpowiednie skręcanie żył
w wielożyłowych kablach transmisyjnych (UTP) czy dodatkowe ekranowanie kabla (np. STP).

> Według mainstreamowej nauki mikrotubule to tylko rusztowanie.

Chyba już nie tylko rusztowanie, bo hipotezy Hameroffa i Penrose'a podkręciły zainteresowanie
mikrotubulami i wiemy o nich coraz więcej. Jeszcze tylko musimy wykazać, jaki ma to związek
ze świadomością. W kablu związek izolacji i ekranowania z przesyłanymi treściami jest niewielki
- poprawia jakość sygnału, więc ogranicza ryzyko przekłamania jego treści. Rośnie, gdy środowisko
generuje dużo zakłóceń, na przykład na halach produkcyjnych lub przy długich dystansach.

> Strasznie dużo oceniasz, spekulujesz, szukasz wiatru w polu i kamienia w kamieniu.
> Dla mnie kamień nie jest „po co”, tylko „jest” – może to forma pustki, jak w Sutrze Serca.

Odpowiedź, że nie wiadomo "po co" świadomość, ale "jest" chyba cię nie zadowoli.

> otwieramy pudełko, a kot miauczy: „Dzięki, że mnie wybrałeś na żywego, bo inaczej
> byłbym tylko kwantowym żartem!”

W eksperymencie z kotem to nie świadomość decyduje o życiu kota, tylko niestabilny
atom i detektor promieniowania (najlepiej by to było promieniowania alfa np. z radu
od Marii Curie-Skłodowskiej, bo fala promieniowania gamma może ominąć detektor).
Wymianę kotów sugerowałem tylko ze względów humanitarnych.

> Pytanie za 100 punktów: kto ma rację? Odpowiedź za 0 zł: to zależy.

Chyba będziesz musiała założyć sondę na forum, ale wątpię, czy zgromadzi 100 punktów.
Obstawiałbym raczej 50/50.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Posiadanie mikrotubuli nie jest warunkiem istnienia psychiki, więc można je mieć lub nie.

Akurat tutaj muszę zaprotestować, bo to akurat bezsporne: bez mikrotubul nie ma transportu w neuronach, nie ma sygnałów, nie ma psychiki.

> Świadomość w wersji którą proponujesz , tak szczerze mówiąc, to następca niegdyś popularnego
> na tym forum kreacjonizmu, który walczył z teorią ewolucji, a przegrał z genetyką i jej RNA i DNA. Wymaga wiary w istnienie Kreatora i obiecuje duszę nieśmiertelną. A ja mam braki w genach.
> Nie wiem, po co nam nowy mistyczny Kreator zamiast nowych, realnych, mechanizmów działania.

Zaskakujesz mnie. Tym razem to nie braki w genach, tylko braki w śledzeniu postępów w nauce (tak, tej instytucjonalnej, czyli twojej) i braki w logicznym myśleniu. Nawet jeśli świadomość ma coś wspólnego z kreacjonizmem, to spokojnie, nie zje cię ten "kreacjonizm", nie bój się go.

Fakt, że Ziemia krąży wokół Słońca też ostatecznie nikogo nie zjadł, gdy go udowodniono i - co prawda nie od razu - ale w końcu uznano. Po drugie "moja" świadomość z niczym nie walczy. Jest przedmiotem badań w medycynie, genetyce, fizyce, neurobiologii, informatyce i wielu innych dziedzinach, a w badaniach nie ma miejsca na walkę. Co najwyżej na zdrową rywalizację zespołów badawczych.

Nie wiesz po co nam nowy mistyczny Kreator? No ja też nie wiem. Nie zmyślaj. Nie szukamy mistycznego Kreatora (choć bardzo się przy tym upierasz), tylko właśnie szukamy właściwości świadomości i realnych mechanizmów jej działania. Dokładnie tak, jak napisałeś. Niestety, wolisz walczyć z mistycznym Kreatorem, zamiast po prostu te mechanizmy zauważyć i dobrze im się przyjrzeć. Ja rozkładam ręce, bo jak ktoś ma takie bojowe, ekstremistycznym, fanatyczne wręcz nastawienie - to trudno się z nim rozmawia. Wyłącz strach, włącz otwarty umysł i ciekawość. Ty się nawet boisz słowa "świadomość", bo jest bliższe faktów, niż "psychika". Ja p...

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> Posiadanie mikrotubuli nie jest warunkiem istnienia psychiki, więc można je mieć lub nie.
> Akurat tutaj muszę zaprotestować, bo to akurat bezsporne: bez mikrotubul nie ma
> transportu w neuronach, nie ma sygnałów, nie ma psychiki.

Argument przyjmuję, choć nie bardzo rozumiem, czemu dostarczasz mi argumentów
przeciwko świadomości, której splatanie kwantowe ma być ekstra dodatkową cechą.
Psychologia nie zajmuje się transportem sygnałów, bardziej ich wpływem na psychikę.

> Zaskakujesz mnie. Tym razem to nie braki w genach, tylko braki w śledzeniu postępów
> w nauce (tak, tej instytucjonalnej, czyli twojej) i braki w logicznym myśleniu.
> Nawet jeśli świadomość ma coś wspólnego z kreacjonizmem, to spokojnie,
> nie zje cię ten "kreacjonizm", nie bój się go.

Przepraszam za dygresję. Przypomniała mi się dyskusja z jednym z wcieleń użytkownika
bioslawek na temat niemożliwości wyjaśnienia przez teorię ewolucji Darwina
witek ruchowych u jakiegoś jednokomórkowca. A te witki, jak okazuje się, są zbudowane
z podobnych białek jak mikrotubule. W naukach alternatywnych też nic nie ginie.
Mają swoje czasopisma, publikacje, kongresy naukowe, nagrody naukowe a nawet
katedry na czołowych uniwersytetach (w tytule profesorskim pojawia się nazwisko fundatora
katedry, a tym samym domyślamy się zleconego i finansowanego kierunku badań).

> Fakt, że Ziemia krąży wokół Słońca też ostatecznie nikogo nie zjadł, gdy go
> udowodniono i - co prawda nie od razu - ale w końcu uznano.

Kopernik zasłynął również z udoskonalenia teorii geocentrycznej Ptolemeusza,
proponując lepszy aparat matematyczny do wyznaczania położenia i ruchu ciał niebieskich.
Ale wyliczenia w teorii heliocentrycznej z czasem okazały się prostsze i dokładniejsze,
zwłaszcza po przyjęciu eliptycznych orbit w miejsce kołowych korygowanych przez epicykle.
Dotyczy to zwłaszcza planet wewnętrznych (Merkury, Wenus), które u Ptolemeusza krążyły
w rocznym cyklu wokół Ziemi jak Słońce, a korekta ich położenia epicyklami była skomplikowana.

> Po drugie "moja" świadomość z niczym nie walczy. Jest przedmiotem badań w medycynie,
> genetyce, fizyce, neurobiologii, informatyce i wielu innych dziedzinach, a w badaniach nie ma
> miejsca na walkę. Co najwyżej na zdrową rywalizację zespołów badawczych.

No właśnie - i zespoły badawcze jak na razie nie stworzyły teoretycznych podstaw tej wiedzy.
Nie wiemy jak na przykład świadomość może tworzyć materię, co ciągle podkreślasz.
A w świadomości mieszczą się tak samo racje prawdziwe, błędne czy tendencyjnie fałszujące
rzeczywistość. Czy wszystkie one tworzą swoje materialne rzeczywistości? A emocje co tworzą?

> Nie wiesz po co nam nowy mistyczny Kreator? No ja też nie wiem.

Więc kto lub co stworzyło świadomość, którą teraz możemy rozwijać i modyfikować.
Bo chyba nie uważasz, że to człowiek lub jakakolwiek znana mu istota stworzyły świadomość.
A jeśli prawa fizyki - to jakie?

> Nie zmyślaj. Nie szukamy mistycznego Kreatora (choć bardzo się przy tym upierasz),
> tylko właśnie szukamy właściwości świadomości i realnych mechanizmów jej działania.

Gdzie jej szukasz - w prawach fizyki i wyliczeniach matematycznych mogących określić
dozwolone działania i ich efekty? - czy może szukasz ich we własnej świadomości?

> Ty się nawet boisz słowa "świadomość", bo jest bliższe faktów, niż "psychika".

Owszem - skoro nie wiem, co ono praktycznie oznacza, boję się nieporozumień.
Słowo jest stare, ale z jakiegoś powodu zostało zajęte i próbuje mu się nadać nową treść.
Ewentualnie możemy się umówić, że nazwa hipotezy "świadomość" będzie w nawiasach
lub italikami (świadomość), a świadomość w potocznym sensie zwykłą czcionką.
Coś jak "Prawo i Sprawiedliwość" versus prawo i sprawiedliwość.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Argument przyjmuję, choć nie bardzo rozumiem, czemu dostarczasz mi argumentów przeciwko świadomości, której splatanie kwantowe ma być ekstra dodatkową cechą. Psychologia nie zajmuje się transportem sygnałów, bardziej ich wpływem na psychikę.

Już się zajmuje (neuropsychologia). Przyszłość nauki jest interdyscyplinarna. Rozszczepianie nauki na dziedziny miało sens, bo coraz węższe specjalizacje pozwalały zagłębiać się w poszczególne zagadnienia. Jednocześnie szybko zrozumiano, że nie da się iść tylko w głąb, bo wcześniej czy później dyscypliny się łączą.

> Przepraszam za dygresję. Przypomniała mi się dyskusja z jednym z wcieleń użytkownika bioslawek na temat niemożliwości wyjaśnienia przez teorię ewolucji Darwina witek ruchowych u jakiegoś jednokomórkowca. A te witki, jak okazuje się, są zbudowane z podobnych białek jak mikrotubule.

No i? Co w tym dziwnego? Procesy ewolucyjne (nie tylko fizyczne) są jednym z podstawowych mechanizmów działania świadomości. Wszystko ewoluuje, nawet nasze dyskusje. Chyba, że któreś z nas zatrzyma się w miejscu i zastopuje, lub wypaczy ewolucję tej dyskusji. Zauważ jednak, że wcześniej czy później znajdujemy kolejny punkt zaczepienia w innym wątku i zwykle wracamy do jednego prostego tematu: jest Bóg (Spinozy) czy go nie ma. Tak jest od początku naszej znajomości na forum. Cóż, nawet Bóg ewoluuje, a my razem z nim. Albo on z nami, choć uważam, że to wszystko jedno.

> No właśnie - i zespoły badawcze jak na razie nie stworzyły teoretycznych podstaw tej wiedzy. Nie wiemy jak na przykład świadomość może tworzyć materię, co ciągle podkreślasz.

A Ty co, surowy sędzia tych zespołów badawczych? Widz z trybuny? Przypomina mi to coś jak mój mąż ogląda mecz i krzyczy: "no leć chłopaku, leć, bo zaraz to spieprzysz!", albo: "kur..., ale to zje...ś" Dodam, że bardzo lubię te komentarze, bo czasem są tak zabawne, urocze i spontaniczne, że emocje aż kipią w powietrzu. I nie chodzi o krytykę oglądania z kanapy zamiast grania (bo mój mąż już się w piłkę nagrał), tylko o różnicę między graniem, a sędziowaniem. Mecz trwa standardowo 90 minut. Można by w tym czasie strzelić co najmniej 1000 bramek. Dlaczego pada ich tylko kilka? Bo to wyścig wszystkiego: intencji, emocji, możliwości fizycznych, psychicznych i wielu innych czynników. Z tego samego powodu praca zespołów badawczych to robota na wiele pokoleń.

Weź elektron – w mechanice kwantowej to nie kulka z masą (ok. 9,11 × 10⁻³¹ kg), tylko funkcja falowa, chmura możliwości: ma masę, pozycję, pęd, ale nic konkretnego, póki nie zmierzysz. Wheeler w opóźnionym wyborze pokazał: świadomość obserwatora – Ty, ja, Feelek – wybieramy, co z tej chmury się zmaterializuje; bez spojrzenia elektron jest potencjałem, nie ma masy w realnym sensie, bo nie ma stanu. Stapp idzie dalej: kolaps funkcji falowej to akt umysłu – masa elektronu „staje się”, gdy świadomość mówi „teraz jesteś tu” – bez tego nie ma materii, tylko kwantowa mgła. To nie mistyka, to fizyka – codziennie powstaje jakaś masa z chaosu, a detektor tylko łapie echo naszej decyzji.

> A w świadomości mieszczą się tak samo racje prawdziwe, błędne czy tendencyjnie fałszujące rzeczywistość. Czy wszystkie one tworzą swoje materialne rzeczywistości? A emocje co tworzą?

Daleko wybiegasz w przyszłość badań nad świadomością i na razie mogę Ci odpowiedzieć jedynie filozoficznie. Mi to wystarcza, dla Ciebie to będzie za mało: świadomość to nie magazyn racji, tylko tkalnia rzeczywistości; Kastrup twierdzi: wszystko to jej materialny sen – prawdziwe, błędne, fałszywe splata w jedną tkaninę, a masa (np. elektronu) rodzi się, gdy umysł wybiera z superpozycji żywego kota. Nie każda racja buduje osobny świat – świadomość tka jedną materię, a różnice (prawda, kłamstwo) to tylko smaki tego snu, nie oddzielne byty. Emocje są nicią – Penrose w mikrotubulach dostrzega ich kwantowy ślad, więc strach, radość, złość kształtują, jak świadomość gra z masą – jeśli robisz jedzenie ze złością to nie będzie ono smaczne. Chyba, że to złość podszyta pasją. Taki smak może kogoś zaintrygować.

> Więc kto lub co stworzyło świadomość, którą teraz możemy rozwijać i modyfikować. Bo chyba nie uważasz, że to człowiek lub jakakolwiek znana mu istota stworzyły świadomość. A jeśli prawa fizyki - to jakie?

To dobre pytanie, ale też wybiega zbyt daleko. Na razie nie ma sensu pytać kto lub co stworzyło świadomość, bo po pierwsze dopiero poznajemy świadomość (bada ją neurobiologia, neuropsychologia, psychiatria, fizyka i wiele innych nauk) i nie wiemy jeszcze dokładnie jak świadomość tworzy materię. Dla mnie eksperyment Wheelera i jego kontynuatorów jest wystarczającym dowodem na tworzenie masy przez świadomość, ale dla Ciebie nie. I to trzeba uszanować, bo dowody muszą być przekonujące dla wszystkich. W środowisku naukowym - tak samo jak tu między nami - niektórzy potrzebują mocniejszych dowodów, by w ogóle uwierzyć, że świadomość tworzy materię. Dopiero wtedy możemy pracować na tych dowodach i zastanawiać się co "stworzyło" świadomość, albo jak tworzy się ona sama. Idealiści tacy jak ja, wierzący w to, że badania Bruce'a Greysona, Jima Tuckera, Lommela i tysięcy innych, również są dowodem na nadrzędność świadomości - mogą już teraz spekulować skąd się to wszystko wzięło, po co, jak itp. Ty jeszcze nie. Zatem jeśli chcesz znać moje zdanie to napiszę w następnej odpowiedzi.

> Gdzie jej szukasz - w prawach fizyki i wyliczeniach matematycznych mogących określić dozwolone działania i ich efekty? - czy może szukasz ich we własnej świadomości?

I tu i tu. Bo to jedno i to samo. Czerpię ze świadomości i nieświadomości zbiorowej.

> Owszem - skoro nie wiem, co ono praktycznie oznacza, boję się nieporozumień. Słowo jest stare, ale z jakiegoś powodu zostało zajęte i próbuje mu się nadać nową treść. Ewentualnie możemy się umówić, że nazwa hipotezy "świadomość" będzie w nawiasach, lub italikami (świadomość), a świadomość w potocznym sensie zwykłą czcionką.

Strach jest mordercą duszy. Zatem postuluję pozostanie przy świadomości jako jednym słowie i traktowanie jej rozwojowo: słowo zyskuje coraz więcej znaczenia, więc po prostu może trzeba śledzić najnowsze badania nad świadomością, skoro taka jest ogólna praktyka, a nie opierać się na starych definicjach i dorzucać pośrednie, typu psychika. To nas trzyma w miejscu lub prowadzi na manowce.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Już się zajmuje (neuropsychologia). Przyszłość nauki jest interdyscyplinarna...

Nie podzielam takiego stanowiska. Raczej jest to wymiana naukowa i współpraca.
Jeśli w badaniach pojawia się termin "Świadomość" to ściąga się do współpracy
najlepszych dostępnych neuropsychologów, neurobiologów czy specjalistów od AI.

> No i? Co w tym dziwnego?

Raczej co w tym podobnego. Mnie przypomniały się również badania Sama Parni nad NDE.
Miał opisanych bardzo mało przypadków OOBE, tak jakby narzędzia do weryfikowania relacji
dotyczących OOBE miały wpływ na świadomość osób w NDE. Czy to nie jest opóźniony wybór?


>> No właśnie - i zespoły badawcze jak na razie nie stworzyły teoretycznych podstaw tej wiedzy.
>> Nie wiemy jak na przykład świadomość może tworzyć materię, co ciągle podkreślasz.

> A Ty co, surowy sędzia tych zespołów badawczych?

Nie - ale zastanawiam się dlaczego właśnie te zespoły mają taką niemoc twórczą.
Wydaje mi się, że informatycy od AI są bardziej zaawansowani w badaniach nad świadomością,
w szczególności nad naturalną inteligencją zarówno indywidualną jak i zbiorową.

> Weź elektron – w mechanice kwantowej to nie kulka z masą (ok. 9,11 × 10⁻³¹ kg),
> tylko funkcja falowa, chmura możliwości: ma masę, pozycję, pęd...

I ma tzw. dualizm korpuskularno-falowy, czyli elektron równie dobrze może być kulką, co falą.

> To nie mistyka, to fizyka – codziennie powstaje jakaś masa z chaosu...

I codziennie podobna ilość masy rozpływa się w chaosie.

>> A w świadomości mieszczą się tak samo racje prawdziwe, błędne czy tendencyjnie fałszujące
>> rzeczywistość. Czy wszystkie one tworzą swoje materialne rzeczywistości? A emocje co tworzą?
> Daleko wybiegasz w przyszłość badań nad świadomością i na razie mogę Ci odpowiedzieć
> jedynie filozoficznie. Mi to wystarcza, dla Ciebie to będzie za mało:

Formalnie rzecz ujmując to raczej w przeszłość.
Ale faktycznie to ciągle za mało. Potrzebuję konkretów.

>> Więc kto lub co stworzyło świadomość, którą teraz możemy rozwijać ...
> To dobre pytanie, ale też wybiega zbyt daleko. Na razie nie ma sensu pytać kto
> lub co stworzyło świadomość, bo po pierwsze dopiero poznajemy świadomość

Poznajemy nie zdefiniowawszy co jest przedmiotem naszych badań?
Czy my szukamy celu i sensu życia, czy zasad funkcjonowania naszej świadomości?

> Dla mnie eksperyment Wheelera i jego kontynuatorów jest wystarczającym dowodem
> na tworzenie masy przez świadomość, ale dla Ciebie nie.

Po pierwsze Wheeler znał wynik eksperymentu, bo go wyliczył. Ale zrobił to za wcześnie,
by móc go potwierdzić eksperymentalnie. Zrobiono to 40 lat później w zmodyfikowanej formie.
Po drugie - Wheeler zainteresowany był astronomicznym aspektem zagadnienia opóźnionego
wyboru, jakie pojawia się w obliczeniach, a zatem i w wynikach obserwacji astronomicznych.
Nie spowodowało to jakichś poważniejszych zmian i konieczności zmiany wyników obserwacji.
Po trzecie - jak się to ma do istnienia świadomości. Pomijam świadomość astronomów,
którzy decydowali o takiej lub innej technice pomiarów.

> ... niektórzy potrzebują mocniejszych dowodów, by w ogóle uwierzyć, że świadomość
> tworzy materię. Dopiero wtedy możemy pracować na tych dowodach i zastanawiać się
> co "stworzyło" świadomość, albo jak tworzy się ona sama.

Faktycznie - niektórzy potrzebują, by badania spełniały podstawowe kryteria naukowe.
Choćby takie, żeby je można było powtórzyć i zweryfikować.

Jeśli świadomość jest materialna, to jak sugerujesz, stworzyła się sama.
Ale wtedy podlega prawom fizyki, więc się nie stworzyła, bo nie istnieje taka świadomość.
Jeśli świadomość jest duchowa (niematerialna), to wszyscy mamy problem.
A ateiści najmniejszy, bo mogą uwierzyć we wszystko co istnieje realnie , a nie tylko w to,
co jest zgodne z ich wiarą.

>> Gdzie jej szukasz - w prawach fizyki i wyliczeniach matematycznych mogących
>> określić dozwolone działania i ich efekty? - czy może szukasz ich we własnej świadomości?
> I tu i tu. Bo to jedno i to samo. Czerpię ze świadomości i nieświadomości zbiorowej.

A jeśli czyjaś indywidualna świadomość mówi, że świadomość zbiorowa to pic na wodę?
Domena hochsztaplerów i socjotechników.

> Strach jest mordercą duszy.

A wiara to kajdany dla świadomości.

[wawrzanka]

Źle się czyta poszatkowane posty, więc pozwolę sobie trochę zmienić formułę. Szczerze mówiąc uważam, że gdyby ktoś śledził ten sub-wątek (nasz dialog) z uwagą i znajomością tematu to dostrzegłby, że to jedna z Twoich najsłabszych odpowiedzi. Albo zaczynasz tracić ochotę na dalszą dyskusję, albo sam przestajesz wierzyć w swoje argumenty. A niestety, argumenty bez wiary (stop! nie łącz tego słowa z religią) są jak AI: superinteligencja bezgranicznie podatna na wpływy.

Nie podzielam takiego stanowiska. Raczej jest to wymiana naukowa i współpraca.
Jeśli w badaniach pojawia się termin "Świadomość" to ściąga się do współpracy najlepszych dostępnych neuropsychologów, neurobiologów czy specjalistów od AI.


Masz w tym rację o tyle, że precyzyjne badania wymagają wąskich ekspertyz, zwłaszcza gdy świadomość traktujemy jako efekt procesów mózgowych, a nie prymarną siłę. To podejście pasuje do tradycyjnego modelu wymiany wiedzy – np. Christof Koch, jako neurobiolog, może współpracować z fizykiem, by zbadać integrację informacji (Φ) w korze mózgowej, bez mieszania dziedzin w jedną całość.

Interdyscyplinarność, czyli np. łączenie fizyki kwantowej z biologią, daje jednak szerszy obraz, którego sama współpraca nie uchwyci. Christof Koch, gigant neurobiologii (IIT – Teoria Zintegrowanej Informacji), bada świadomość w Caltech, mierząc aktywność kory mózgowej. Oficjalnie stawia na materię – w „The Feeling of Life Itself” (2019) szuka świadomości w fizyce mózgu, np. w claustrum, które łączy sieci neuronowe.

W 2023 (Scientific American) przyznał jednak, że idealizm Kastrupa – wszystko jako sen świadomości – go intryguje, bo IIT nie wyjaśnia, dlaczego masa miałaby rodzić umysł, a kwanty (np. splątanie) podsuwają ciekawy trop. Koch nie porzuca IIT, ale flirtuje z myślą, że świadomość może być czymś pierwotnym – Penrose’owskie mikrotubule i Kastrupowy monizm kuszą go bardziej, niż mówi publicznie. A pamiętajmy, że wypowiedź dla Scientific American to nie prywatna rozmowa z Kastrupem. A była taka niejedna. I wątpię, że podczas niej Koch był tak powściągliwy jak w wypowiedzi dla Scientific American.

Krótko mówiąc nie mamy dowodu na to, że świadomość jest produktem mózgu i nie mamy dowodu na to, że nie jest. Mamy jednak coraz więcej przesłanek, by źródeł świadomości szukać poza mózgiem. A to oznacza, że mózg jest filtrem świadomości, a nie jej producentem. To tak po twojemu, brzmi okropnie materialistycznie. Ja bym raczej powiedziała, że ludzki mózg jest jak stary gramofon, który z trzaskiem odtwarza najpiękniejsze arie świadomości, tudzież heavy metal. Nasze dusze komponują, mózgi odtwarzają.

Poznajemy nie zdefiniowawszy co jest przedmiotem naszych badań?
Czy my szukamy celu i sensu życia, czy zasad funkcjonowania naszej świadomości?

Hold your horses. Najpierw szukamy definicji świadomości. I dzięki temu widzimy, jak rachityczne były wcześniejsze szufladki: „inteligencja” to ledwie spryt mózgu, „psychika” (od psyche) brzmi jak grecki skansen duszy, „awareness” to płytkie mrugnięcie zmysłów, a „consciousness”? – no właśnie, to coś więcej, ocean, który zalewa te drobiazgi i nie bardzo potrafimy go okiełznać. Dochodzą jeszcze różnice językowe jak widać. Rozgrzebując definicję, rozumiemy, że stare etykietki to cienie na ścianie jaskini Platona.

A wiara to kajdany dla świadomości.

Nie, mój drogi. Dla Ciebie to otwarta klatka, z której nie potrafisz wyjść, bo za późno otworzono Ci drzwi.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Źle się czyta poszatkowane posty, więc pozwolę sobie trochę zmienić formułę.

Nie mogę się zgodzić z opinią, że precyzyjne badania wymagają wąskich ekspertyz, zwłaszcza
gdy świadomość traktujemy jako efekt procesów mózgowych, a nie prymarną siłę.
Jeśli świadomość jest efektem procesów fizycznych zachodzących w mózgu musimy nauczyć
się je mierzyć, a wyniki, o ile to możliwe obiektywnie, skojarzyć ze stanami świadomości.
Jeśli są to procesy kwantowe, będziemy używać wiedzy i metod fizyki kwantowej, jeśli
elektrochemiczne - procesy kwantowe będą gdzieś tam w tle i bardziej istotny będzie
ich statystyczny wynik.
Jeśli świadomość ma być prymarną siłą, trzeba będzie budować całą nową fizykę,
która określi czym jest świadomość i jakie operacje można na niej wykonywać, jakie są
jej powiązanie z tradycyjną fizyką, w tym kwantową, a potem zacząć wykonać te operacje
na modelu matematycznym i potwierdzać doświadczalnie. To wcale nie jest prostsze
- robimy pstryk palcami i mamy gotową, działającą teorię świadomości.
I to nie tylko świadomości racjonalnej, ale i emocjonalnej oraz świadomości nieświadomej
- pełny repertuar, a nie wybrane nutki z partytury.

Skoro zeszliśmy na Christoffa Kocha, z którym rozstaliśmy się przy okazji rozstrzygnięcia
jego zakładu z Dawidem Chalmersem, to związany jest z Allen Institute for Brain Science
w Seattle. Pracuje tam ponad 300 naukowców zajmujących się badaniami nad mózgiem
a i nad świadomością jako taką również.
alleninstitute.org/

A co nam powie strona Instytutu na temat Bernardo Kastrupa?
To samo co CERN: There are no results found for the term you were searching for.

Kastrup jest dyrektorem wykonawczym w Essentia Fundation utworzonej przez Freda Matsera
gdzieś w Holandii, bo adresu na ich stronie nie znalazłem, a geolokacja IP sugeruje Eindhoven.
www.essentiafoundation.org/

O Christofie Kochu wiedzą, ale nie za dużo. Jest filmowy wywiad.
W ich Akademickiej Radzie Programowej widzę naszego znajomego z DOPS
- prof. Edwarda Kelly'ego. Jaki ten świat jest mały. Badań nad świadomością
chyba nie prowadzą, pracowników chyba nie mają. Sami dyrektorzy.

I to na razie tyle, bo zagrzebałaś mnie w studiowanie stron przeróżnych.
A że głównie dotyczących problemów świadomości Chalmersa, i składów osobowych
walczących drużyn, więc możemy to odpuścić.

[feelek]

Wariant:;" A co nam powie strona Instytutu na temat Bernardo Kastrupa ?
To samo co CERN: there arę no results found for the term you were searching for
....
f.: Takie coś usłyszałem w TOK FM dzisiaj: wywiad z jakimś naukowcem (?). Pan umiejscowił CERN gdzieś w .... Belgii.
....
może dlatego: there are no results...
....
??? Bo może CERN ma w Belgii dyrekcję?
Zawsze( od 50 lat) się bo mi wydawało, że CERN to w Szwajcarii, a (s)kwarki zap... po granicy F- CH gdzieś koło Genewy.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

Jeśli świadomość ma być prymarną siłą, trzeba będzie budować całą nową fizykę, która określi czym jest świadomość i jakie operacje można na niej wykonywać, jakie są jej powiązanie z tradycyjną fizyką, w tym kwantową, a potem zacząć wykonać te operacje na modelu matematycznym i potwierdzać doświadczalnie.

Zaraz, chwileczkę. Ale po co chcesz budować całą nową fizykę, magiku? Stara jest dobra, a tyle w niej pytań, luk, niewiadomych, że może skupmy się na nich. Szczególnie, że istnieją tropy. Problem polega na tym, że ich nie uznajesz. I dlatego uparcie proponujesz - nawet gdyby świadomość okazała się prymarną siłą (język jest ubogi) - stosowanie tradycyjnych metod pomiaru do zrozumienia czegoś, co tym metodom nie podlega. Przecież to się w ogóle nie klei. Nie możemy wykonywać operacji na świadomości. To ona wykonuje operacje na nas.* Jakie mamy wyjście? Uznać, że pewne aspekty wiedzy są dla naszej świadomości i dla naszego umysłu dostępne tylko z poziomu niematerialnej rzeczywistości. Zatem dopiero jak wyjdziemy z jaskinii.

Przypomnijmy może tę opowieść o marionetkach z "Państwa" Platona, bo ona pasuje tu jak ulał. A było to tak:

Platon opisuje alegorię jaskini: ludzie są więźniami, skutymi od urodzenia w ciemnej grocie, zwróceni twarzą do pustej ściany. Za nimi płonie ogień, a między ogniem a więźniami jest podwyższenie, gdzie inni (niewidoczni dla skutych) poruszają marionetkami – figurkami ludzi, zwierząt, przedmiotów – rzucając ich cienie na ścianę. Więźniowie widzą tylko te cienie i uznają je za całą rzeczywistość, bo nigdy nie widzieli nic innego – nie wiedzą, że to odbicia, nie prawda.

Kto pociąga za sznurki? Ci niewidoczni „marionetkarze” – Platon nie mówi, kim są dokładnie, ale symbolizują siły (np. zmysły, społeczeństwo), które tworzą złudzenia, ukrywając prawdziwy świat idei. Początek realizacji, że cienie to nie wszystko, zaczyna się, gdy jeden więzień zostaje uwolniony – z trudem odwraca głowę, widzi ogień i marionetki, rozumie, że cienie to tylko projekcje. Wychodzi z jaskini, oślepiony słońcem, odkrywa prawdziwe obiekty i idee – wraca, by powiedzieć innym, ale spotyka się z oporem i kpiną, bo wolą cienie od blasku.

Platon nie opisuje szczegółowo, jak dokładnie więzień zostaje uwolniony – proces jest symboliczny: ktoś (nieokreślony, być może nauczyciel lub los) zdejmuje mu kajdany, a on sam, z trudem i bólem, odwraca się od ściany. Tekst mówi, że „zostaje wyzwolony i nagle zmuszony do wstania, obrócenia szyi, chodzenia i spojrzenia w stronę ognia” – to niejasne, czy siłą zewnętrzną, czy wewnętrznym impulsem, ale kluczowe jest, że uwolnienie wymaga wysiłku i przełamania oporu. Czyli wiary. Platon skupia się na efekcie: więzień widzi ogień i marionetki, a potem wychodzi ku słońcu – mechanizm uwolnienia to metafora przebudzenia umysłu. Iskra wiary, a nie fizyczna akcja. Ale dla Ciebie wiara to kajdany, a nie klucz do kajdan.

*Być może my na niej też, skoro nią jesteśmy, ale póki co nie jesteśmy w tym punkcie osi czasu. Ani w tej dyskusji, ani w ogóle.

[feelek]

Wawrzanka: " ...dla Ciebie wiara to kajdany, a nie klucz do kajdan..."
.....
f.: Przyznasz zapewne jednak, że pojęcie " wiara" jest obecnie mocno zdezawuowane ( ufff) przez tzw. wierzących, dla których słowo " wiara* jest wytrychem i znaczy mniej więcej tyle samo, co: wszystko, co się nie mieści w rzeczywistości. Do tego stopnia, że dla niektórych " ...ja nie wierzę w ..." znaczy tyle, co: " ....nie przyjmuję tego do wiadomości...".
Np.: [ dialog z 15.10.2023]
- PiS przegrał
- A ja w to nie wierzę!
- masz to w gazetach, TV....
- Oni kłamią, ja w to nie wierzę!
......
Może Wawrzanka wytłumaczyć jak wiara to " klucz do kajdan"?
Nie wystarczy wiedza?
Wiedza - klucz do kajdan?
Np.: ktoś ma jakąś poważną kontuzję. Na tyle poważną, że porusza jedynie .... powiekami.
Przychodzi do niego jego babcia i mówi:
"- Wiara, tylko wiara cię uratuje!"
Sprawą zajmuje się dr M.
Po szeregu operacji, dr M. " odbarcza" organizm Darka - przywraca mu władzę w członkach.
........
Zapewne Wawrzanki rozumienie słowa " wiara" jest inne. Może znaczy mniej więcej tyle, co wiedza?
.....
Wiedza to klucz do kajdan?

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Przychodzi do niego jego babcia i mówi:
> "- Wiara, tylko wiara cię uratuje!"
> Sprawą zajmuje się dr M.
> Po szeregu operacji, dr M. " odbarcza" organizm Darka - przywraca mu władzę w członkach.

To proste: ślepa wiara, taka bez sensu, nic nie da – ale wiedza sama w sobie też nie wystarczy, bo stoi w miejscu, jak książka na półce, i nic nie robi.

Darek był bardzo chory, ruszał tylko powiekami – babcia mówiła „wiara cię uratuje”, a on uwierzył, że może być lepiej. To nie ślepa wiara go uzdrowiła, tylko miłość babci dała mu siłę, żeby czekać na doktora; doktor miał wiedzę, wykonał operację. Dzięki temu Darek znów się rusza.

Wiara pcha medycynę do przodu, do badań, do porażek i sukcesów, a te działania dają nową wiedzę. Platon twierdził, że trzeba uwierzyć, że świat może być większy, żeby zacząć go szukać – wiara rusza sprawę, wiedza ją kończy i razem leczą.

Inny Darek nie wyzdrowiał. Widać tak też musi być. Oś czasu jest wystarczająco długa, by to pomieścić, a Darek co prawda umarł, ale ma całą wieczność przed sobą. Lepiej, żeby ten drugi Darek też miał taką fajną babcię, jak ten pierwszy. I choć to mu życia nie wróci - modlitwy babci za duszę Darka Darek widzi i wzrusza się. Bo miłość jest potężniejsza, niż śmierć. Nie wierzysz? Twoja sprawa.

[feelek]

Wawrzanka: " miłość jest potężniejsza niż śmierć"
f.: to bardzo ogólnikowe, choć oczywiste.
W : nie wierzysz?
f.: Nie muszę.Ja to WIEM.
Śmierć może mnie w ... pocałować po tym, w czym uczestniczę w moim życiu.
Jest przysłowie ( argentyńskie?):
Nadie nie quita bailao:
Nikt mi nie zabierze przetańczonego (: tego co przetańczyłem).
Ww. nie dotyczy każdego. Każdy musi dać swojej bomiłości szansę.

[feelek]

Nadie ME quita bailao

[feelek]

Wawrzanka: "... to nie ślepa wiara go uzdrowiła...."
...
f : ...tylko wiedza, zdolności, umiejętności dr. M.
Te cechy tego doktora nie stały biernie na półce jak książka. One były aktywne w pełnym energii doktorze M. Temu: energii, zdolnościom, talentowi doktora M. zawdzięcza Darek uzdrowienie. Nie: wierze babci.
Inny Darek od zawsze miał kłopot podobny do Darka1.
Jego problem był taki, że z roku na rok/miesiąca na miesiąc / tygodnia na tydzień było z nim coraz gorzej.
Cokolwiek nie robił, organizm odkreślał co jakiś czas część jego możliwości: 50%, 75%, 87,5%, 94%.....
....
I tak aż do nieskończonosci.
Najbardziej wk....wiała Innego Darka jego Babcia, która w kółko mu mówiła, że się za niego modli.
W końcu nie wytrzymał - poprosił ją aby przestała, bo on już tego bólu nie jest w stanie wytrzymać.
Babcia była b. wierząca.
Powyższa historia jest autentyczna.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Te cechy tego doktora nie stały biernie na półce jak książka. One były aktywne
> w pełnym energii doktorze M. Temu: energii, zdolnościom, talentowi doktora M.
> zawdzięcza Darek uzdrowienie. Nie: wierze babci.

Niby tak, ale popatrzmy na to racjonalnie, jak wawrzanka, zamiast trwać w skorupie wiedzy.
To wspólna Świadomość sprawiła, iż doktor M. czerpał z niej wiedzę, pasję i talent.
Więc to nie on, a Świadomość uratowała Darka od śmierci (a przynajmniej mu pomogła).

Więc pytanie od babci: czy Świadomość ma Syna z Dziewicą, do którego można by się
modlić o Cud Uzdrowienia? Otóż ciągle jeszcze nie ma, więc zostaje modlić się do Boga.
Albo rezygnacja z samodzielnej próby uleczenia wnuka i zwrócenie się do doktora M
i modlitwy, żeby i jemu Bóg pomógł.

[feelek]

wariant_b napisał:

> feelek napisał:
>
> > Te cechy tego doktora nie stały biernie na półce jak książka. One były ak
> tywne
> > w pełnym energii doktorze M. Temu: energii, zdolnościom, talentowi doktor
> a M.
> > zawdzięcza Darek uzdrowienie. Nie: wierze babci.
>
> Niby tak, ale popatrzmy na to racjonalnie, jak wawrzanka, zamiast trwać w skoru
> pie wiedzy.
> To wspólna Świadomość sprawiła, iż doktor M. czerpał z niej wiedzę, pasję i tal
> ent.
> Więc to nie on, a Świadomość uratowała Darka od śmierci (a przynajmniej mu pomo
> gła).
>
> Więc pytanie od babci: czy Świadomość ma Syna z Dziewicą, do którego można by s
> ię
> modlić o Cud Uzdrowienia? Otóż ciągle jeszcze nie ma, więc zostaje modlić się d
> o Boga.
> Albo rezygnacja z samodzielnej próby uleczenia wnuka i zwrócenie się do doktora
> M
> i modlitwy, żeby i jemu Bóg pomógł.
.......
f.: ????
Darek'3.
Kłopoty j.w.
Szedł drogą głębokiej wiary.
Modlił się.
W którymś momencie zauważyl, że to nieporozumienie - jego głęboka, żarliwa wiara spotykała się z brakiem jakiegokolwiek odzewu. Tak było jakiś czas:
1.modlił się,
2.niewysłuchiwany złoscił się, nazywał b/Boga Ch...jem na wysokościach, co może pomóc, ale tego nie robi,
3.Było coraz gorzej.
4. Przestał chodzić.
5. Uratowała go operacja dr. M.
PS. Dr M. jest ateistą, Darek'3 o nic nikogo nie prosi. Pytany mówi, że nie wie, ale " lepiej żyć w prawdzie niż zakłamaniu".
No nie wiem, w zakłamaniu Darek'3 był szczęśliwszy.
No mniej nieszczęśliwy.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Więc pytanie od babci: czy Świadomość ma Syna z Dziewicą

Może nie mieszajmy babci w głowie. Modli się tak jak umie i tak jak czuje. To się liczy.
W dodatku nie wiemy, czy modli się do Jahwe, Jezusa, Maryi, Allaha, Ajatollaha czy Światowida. Na podstawie imienia "Darek" założyłeś, że modli się do Jahwe, a przecież to nie ja, lecz ty musisz najpierw wszystko sprawdzić, zanim stwierdzisz. A nie, czekaj...

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Najbardziej wk....wiała Innego Darka jego Babcia, która w kółko mu mówiła, że się za niego modli.

Wkurwianie się nigdy nie jest dobrym pomysłem.

[feelek]

wawrzanka napisała:

> feelek napisał:
>
> > Najbardziej wk....wiała Innego Darka jego Babcia, która w kółko mu mówiła
> , że się za niego modli.
>
> Wkurwianie się nigdy nie jest dobrym pomysłem.
...
f : Tak?
1.A jeśli obłuda wk....wia to to wk....wianie nie jest dobrym pomysłem?
Negative!
2. Ktoś rżnie się z kim popadnie, co interwał się modląc o czystość i uzdrowienie Narodu, to wk...wianie nie jest dobrym pomysłem?
Negative!
....
Umyka Wawrzance 1 rzecz:
Ty piszesz o wierze jako rodzaju emocjonalnego dopalacza.
Tak ja to odbieram.
Podobnie, tak wychodzi, emocjonalnym dopalaczem może być czyjś wk....w.
Ważne - czy słuszny.

[wawrzanka]

feelek napisał:

Ty piszesz o wierze jako rodzaju emocjonalnego dopalacza. Tak ja to odbieram. Podobnie, tak wychodzi, emocjonalnym dopalaczem może być czyjś wk....w. Ważne - czy słuszny.

Wiara jako emocjonalny dopalacz to nie jest takie głupie. Bo faktycznie to taka wewnętrzna petarda, co odpala akcję – tak jak słuszny wkurw, który aż buzuje.

W jaskini Platona jeden więzień myśli: „Coś tu jest nie tak z tymi obrazkami na ścianie” i rwie kajdany – nie z książką w ręku, tylko z ogniem w trzewiach, jak wtedy, gdy sprawiedliwa złość każe Ci wstać i wrzasnąć. Nadzieja, złość – to kopniak w tyłek dla umysłu, wiedza to już deser.

Bez tego "dopalacza" siedzisz jak Darek z powiekami – lekarz operuje, bo nabył już wiedzę i doświadczenie. Jak myślisz - co go do tego pchało? Co kazało mu ślęczeć po nocach nad książkami i biegać za starszym kolegą, fachowcem, i prosić „daj mi popatrzeć jak operujesz”?

Słuszny wkurw to dobry dopalacz. Pytanie co to znaczy "słuszny"? I jak go w ogóle wyrażać? Zabić babcię? Zabić siebie nadciśnieniem i kortyzolem? Czy raczej złapać oddech, zajrzeć w siebie, pomedytować – bo cuda same nie przychodzą, trzeba się spocić, nie ma zmiłuj!

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Zaraz, chwileczkę. Ale po co chcesz budować całą nową fizykę, magiku?

Ponieważ jestem przekonany, że Nauka o Świadomości w wersji Kastrupa ani nie umie,
ani nie dysponuje odpowiednim zespołem fachowców i środków, ani nawet nie
zamierza czegokolwiek rozwiązywać. Ale dobrze - załóżmy że to ona, a nie fizyka
będzie musiała wyjaśnić w jaki sposób świadomość tworzy materię i podać wzór
na odpowiedni równoważnik, tak jak wzór STW Einsteina E=mc² czyli zaproponować coś
typu m=f(ś) by określić ile kastrupów świadomości potrzeba do stworzenia kilograma materii.
Bo chyba przyznasz, że jest to dość istotne wiedzieć, czy cała obecna świadomość mogła
stworzyć wszechświat, czy co najwyżej parę splątanych fotonów.
Wyjaśnienie że świat fizyczny powstał, bo w mikrotubulach występują efekty kwantowe
mnie osobiście nie zadowala.

Przy okazji - Koch sugeruje poprawkę do modelu Penrose'a i Hameroffa.
Mianowicie świadomość nie jest przekazywana w momencie odczytu stanu jednego
ze składników splątanej kwantowo pary (czyli w momencie śmierci splątania)
a w momencie jego narodzin, czyli jej emisji. Zmienia to szybkość propagacji świadomości
do starej znajomej prędkości światła z jaką można rozseparować parę fotonów.

W temacie jaskini Platona zastanówmy się, kim mogą być owi więźniowie.
Nie może być nim sam dorosły Platon, bo wie o istnieniu ognia, świetle i cieple jakim
objawia się spalanie i wie, co to cień, w tym również cień marionetki. I ma dość inteligencji,
by z wiedzy tej skorzystać. Zresztą większość rozgarniętych ludzi od pewnego wieku również.
Czy zatem powinniśmy zakuwać w kajdany niemowlęta lub wręcz noworodki, które takiej
wiedzy nie mają (o ile nie są prawdziwe tezy na temat ponadczasowości świadomości).
Ale wtedy nie będą one wiedziały co to jest ogień a co marionetka, ba nawet nie będą umiały
mówić bo nie miały od kogo się nauczyć. Jeśli ktoś nauczyłby je mówić i wyjaśnił co to jest
ogień, to ten będzie dla nich jak Wielki Mzimu, którego nikt na oczy nie widział, ale
należy wierzyć, że on istnieje i może rzucać cieniami marionetek.
A skoro jesteśmy przy dzieciach, które uwiązane łańcuchami miałyby uzyskać odpowiednią
dorosłość (czyli sprawność intelektualną, bo oczywiście nie wiedzę i doświadczenie)
to pozwolę sobie zapytać jaką grubość osiągnie warstwa zgromadzonych w jaskini odchodów.
Poza tym innych zastrzeżeń do propozycji Platona nie zgłaszam.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Jeśli świadomość jest efektem procesów fizycznych zachodzących w mózgu musimy nauczyć
> się je mierzyć, a wyniki, o ile to możliwe obiektywnie, skojarzyć ze stanami świadomości.

Próbujemy. Ale w związku z tym, że od zakładu Kocha z Chalmersem minęło 27 lat - nawet sam Koch (który zakład przegrał) staje się coraz bardziej sceptyczny. Oczywiście te próby - cała Zintegrowana Teoria Informacji - są niezwykle cenne.

Czym jest Teoria Zintegrowanej Informacji (IIT)? To teoria stworzona przez Giulio Tononiego i Christofa Kocha, według której świadomość to poziom integracji informacji w systemie – oznaczany jako Φ (phi). Prosto: im bardziej części systemu (np. neurony w mózgu) są połączone i wymieniają dane w sposób unikalny, tym więcej świadomości – np. kora mózgowa ma wysokie Φ, bo miliardy neuronów pracują razem, tworząc „ja”, a kamień ma Φ bliskie zeru, bo jego atomy nie gadają ze sobą.

I teraz - skoro upierasz się, by dyskusja na forum "Religia" miała formę dysputy naukowej - wejdźmy na wyżyny tejże. Tononi napisał książkę "Podróż z mózgu do duszy". W rozdziale o Galileuszu (fikcyjna rozmowa) pyta: czy dusza to tylko matematyka mózgu, czy coś więcej? Nie daje odpowiedzi, ale w 2023 (Consciousness Conference) mrugał do Kastrupa, że idealizm – świadomość jako prymarna – może być tropem, choć sam zostaje przy nauce: dusza to Φ (phi - jednostka pomiaru świadomości) w pełnym rozkwicie. Jak już pisałam osobiście nie jestem jakąś wielką fanką teorii Penrose'a i Hameroffa. Ani idealizmu Kastrupa. Jestem za to fanką eksplorowania danych i samodzielnego myślenia oraz intuicji.

A u Ciebie, Wariant, tego nie zauważam. Dlatego od samego początku ta dyskusja nie ma głębi. Największy jej walor dla mnie to Twoja wytrwałość w rozmowach ze mną. Ale zauważam nadpływającą falę Twojego cynizmu (nie mylić ze zdrowym scepytcyzmem), a cynizm to oznaka słabości.

W dodatku, kiedy rozmowa schodzi na kupy znak, że twoje baterie są na wyczerpaniu. Dlatego wolę już pogadać z Feelkiem na temat "przydatnej funkcjonalności" duszy, jaką jest wkurwienie i jak tę funkcjonalność najlepiej wykorzystać (zintegrować).

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

I teraz - skoro upierasz się, by dyskusja na forum "Religia" miała formę dysputy
naukowej - wejdźmy na wyżyny tejże.

To świetnie się składa - zamawiam porównanie IIT z IIS.
Australijczycy mają ostatnio spory wkład i nowe pomysły w badania świadomości.
Nawet, jeśli eksperymenty są wykonywane na muszkach owocówkach.

I kolejne tematy - czyli świadomość emocjonalna, instynkty, świadomość nieświadoma
i zależności między świadomością indywidualną a zbiorową, w tym metody falsyfikacji.
Próbujemy znaleźć jakieś punkty zaczepienia, te fragmenty wiedzy o świadomości,
w których już coś konkretnego wiemy i nie musimy z kapelusza wyciągać hipotez.
Inaczej będziemy jak Koch w zakładzie z Chalmersem, czyli optymistycznie szacować
ciągle rosnącą ilość lat potrzebnych do ustalenia co to jest świadomość i jako to działa.

I będę zadowolony, jeśli z metafizyki wrócimy do fizyki, bo kiepska metafizyka jest
demagogią, a tej moja świadomość nie toleruje.

PS.
Co do eksperymentu myślowego Platona nie wnosiłem innych zastrzeżeń.
Wiem, że więźniowie w jaskini są metaforą i nie należy ich traktować dosłownie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

To świetnie się składa - zamawiam porównanie IIT z IIS.
Australijczycy mają ostatnio spory wkład i nowe pomysły w badania świadomości.
Nawet, jeśli eksperymenty są wykonywane na muszkach owocówkach.

Nie nazwałabym tego wkładem w badania świadomości. Raczej w badanie mechanizmów przepływu informacji, a to już daleko od tematu wątku. To bardziej inżynieria, niż filozofia, czy fizyka teoretyczna. IIS to projekt badawczy (inspirowany IIT), który stosuje ideę integracji informacji do różnych systemów – biologicznych (np. muszki owocówki), sztucznych (AI), a nawet społecznych (dynamika grup). Krótko mówiąc IIS to "córka" IIT, ale taka, która idzie swoją drogą. To nie kontynuacja ani konkurencja, to odrębna gałąź.

IIS nie definiuje świadomości jak IIT (Φ), tylko bada, jak integracja informacji wpływa na funkcjonowanie systemów – od muszek, przez AI, po ludzi w grupie. To też ciekawe – świadomość "tka" materię, a IIS pokazuje, jak ta „tkanka” (informacja) przepływa, nawet w muszce. Tyle, że to nie jest temat naszego wątku.

I będę zadowolony, jeśli z metafizyki wrócimy do fizyki, bo kiepska metafizyka jest demagogią, a tej moja świadomość nie toleruje.

Wybacz, ale Twój ton i podejście w tej wypowiedzi dają mi do myślenia, więc pozwól, że to rozwinę. Wątek „Strzałka czasu vs. świadomość” to przestrzeń na filozofię, metafizykę i fizykę – a Ty, mówiąc o „powrocie do fizyki”, sugerujesz, że metafizyka jest tu zbędna, jakby fizyki było za mało, choć przecież cały czas poruszamy się w jej obrębie, np. odwołując się do Stappa czy Bohma, co zresztą ja robię częściej niż Ty. Twój umysł ścisły wyraźnie czuje się niekomfortowo z metafizyką, co rozumiem – fizyka to dla Ciebie bezpieczny grunt, liczby i wzory, ale takie odrzucenie metafizyki jako „demagogii” jest czymś więcej niż tylko intelektualną preferencją.

To, czego nie tolerujemy, często jest jungowskim cieniem, którego nie widzimy w sobie – Twoja nietolerancja wobec „kiepskiej metafizyki” jako „demagogii” może być projekcją. Odrzucasz ją, nazywając manipulacją i pustosłowiem, ale sam w tej dyskusji bywasz roszczeniowy – "zamawiam", "będę zadowolony, jeśli…” brzmi jak żądanie, a nie zaproszenie do dialogu, co jest formą intelektualnej demagogii: narzucasz, kontrolujesz, nie dopuszczasz innych perspektyw. Twój lęk przed metafizyką może być lękiem przed niepewnością – w psychologii (np. teoria Freuda o mechanizmach obronnych) takie odrzucenie to obrona przed tym, co wytrąca z równowagi. Ty wolisz fizykę, bo tam czujesz się bezpiecznie, ale ten wątek wymaga szerszego spojrzenia – metafizyka nie jest demagogią, tylko próbą zrozumienia tego, czego fizyka jeszcze nie ogarnia.

Piszesz też o potrzebie konkretów, by nie wyciągać hipotez „z kapelusza”, i przywołujesz zakład Kocha z Chalmersem jako poparcie czego dokładnie? Obaj udowodnili, że świadomość to trudny problem, a nauka – w tym poznawanie samego siebie – to proces ciągłego poszukiwania, a nie zbiór gotowych odpowiedzi.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

Nie nazwałabym tego wkładem w badania świadomości. Raczej w badanie mechanizmów
przepływu informacji, a to już daleko od tematu wątku.

Te same zarzuty odnoszone są wobec IIT, a dodatkowym problemem jest złożoność
obliczeniowa zaproponowanej metody, co powoduje że chociaż teoretycznie można
coś policzyć, to praktycznie nie ma komputerów które by to zdołały zrobić.

IIS to projekt badawczy (inspirowany IIT), który stosuje ideę integracji informacji do różnych
systemów – biologicznych (np. muszki owocówki), sztucznych (AI), a nawet społecznych...

Ale czy właśnie nie o to nam chodzi? Może wersje Φ dla IIS też są wystarczające?
Badano muszki w stanie czuwania i w stanie znieczulenia (po narkozą) i wyniki
wyglądały sensownie, świadomość muszki w stanie czuwania była wyraźnie wyższa,
przejście ze stanu czuwania w stan znieczulenia wyglądało na płynne.
A w IIT nie zawsze musi tak być.

Na razie wpędziłaś mnie w większą robotę, bo ściągnąłem sobie opisy metod IIT
i dokumentację dla modułu obliczeniowego IIT w Pythonie. Może stworzymy sobie
wirtualnego Kubusia Puchatka o Małym Rozumku (obejmującym Mjut, zaglądanie
do norki i pewnie coś jeszcze) i sprawdzimy co z jego świadomością Φ.
Intuicyjnie, kiedy Puchatek zagląda do norki powinna być wyższa, niż wtedy gdy śpi
(i nie śni mu się Mjut). Co na to IIT?

Ty. Twój umysł ścisły wyraźnie czuje się niekomfortowo z metafizyką, co rozumiem –
fizyka to dla Ciebie bezpieczny grunt, liczby i wzory, ale takie odrzucenie metafizyki jako
"demagogii” jest czymś więcej niż tylko intelektualną preferencją.

Aż tak źle nie jest - kiedyś nawet zamierzałem studiować filozofię, ale mnie wyrolowano.
Zniesiono wymóg, by mieć zaliczone dwa lata innego kierunku wyższych studiów.
Więc zostałem. Wydaje mi się, że nie byłbym zły w wymyślaniu abstrakcyjnych idei.

Piszesz też o potrzebie konkretów, by nie wyciągać hipotez „z kapelusza”, i przywołujesz
zakład Kocha z Chalmersem jako poparcie czego dokładnie? Obaj udowodnili, że świadomość
to trudny problem...

Platon też o tym wiedział i całe pokolenia innych filozofów również.
Wybieram to, co można zweryfikować. Trudnego problemu Chalmersa nie rozwiążemy,
więc wolę zabrać się za łatwy problem Chalmersa, który też ciągle nie jest rozwiązany.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

Na razie wpędziłaś mnie w większą robotę, bo ściągnąłem sobie opisy metod IIT i dokumentację dla modułu obliczeniowego IIT w Pythonie. Może stworzymy sobie wirtualnego Kubusia Puchatka o Małym Rozumku (obejmującym Mjut, zaglądanie do norki i pewnie coś jeszcze) i sprawdzimy co z jego świadomością Φ. Intuicyjnie, kiedy Puchatek zagląda do norki powinna być wyższa, niż wtedy gdy śpi (i nie śni mu się Mjut).

To naprawdę imponujące! Dziś niestety nie mam czasu na obszerną wypowiedź, a Kubuś Puchatek brzmi tak obiecująco! Tymczasem podam tylko trop:

Hipoteza o nielokalności świadomości jest oparta na analogii do technologii – tak jak chmura internetowa przechowuje dane poza urządzeniem, świadomość w NDE może działać poza fizycznym mózgiem, w nielokalnym „polu” (niezdefiniowanym fizycznie, ale metaforycznie jako przestrzeń świadomości). Gdy mózg „wyłącza się” (zero EEG), świadomość nie znika, tylko kontynuuje swoje przeżycia – np. pacjent z 28-minutowym zerowym EEG opisał ciągłe, spójne wydarzenia (rozmowy lekarzy, uczucie spokoju), co sugeruje, że pamięć tych przeżyć nie była zapisywana w mózgu w czasie rzeczywistym, bo mózg nie działał. Po reanimacji, gdy fale mózgowe wracają (np. theta i alfa, jak w hipnozie), hipokamp – kluczowy dla pamięci – aktywuje się, co pozwala „pobrać” te wspomnienia z „chmury świadomości” i zintegrować je w mózgu.

W 2022 roku (Frontiers in Human Neuroscience) badanie na pacjentach z NDE pokazało, że ich hipokamp wykazuje zwiększoną aktywność po wybudzeniu (o 30% wyższą niż u osób bez NDE), co może wskazywać na proces „odtwarzania” wspomnień z NDE – Greyson (w 2024 r.) sugeruje, że to tłumaczy, dlaczego pamięć jest tak żywa i szczegółowa: świadomość przechowuje dane w sposób nielokalny, a mózg po powrocie je „odczytuje”, jak komputer z chmury.

Aż tak źle nie jest - kiedyś nawet zamierzałem studiować filozofię, ale mnie wyrolowano. Zniesiono wymóg, by mieć zaliczone dwa lata innego kierunku wyższych studiów. Więc zostałem. Wydaje mi się, że nie byłbym zły w wymyślaniu abstrakcyjnych idei.

Może dlatego metafizyka tak Cię drażni, bo przypomina o niespełnionej ścieżce? Temat „Strzałka czasu vs. świadomość” wymaga metafizyki i fizyki – Twoja tęsknota za abstrakcją mogłaby tu błyszczeć, gdybyś nie chował jej za rzędami wzorków jak za plutonem żołnierzy. Daj szansę temu filozofowi w Tobie :-)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

Hipoteza o nielokalności świadomości jest oparta na analogii do technologii – tak jak
chmura internetowa przechowuje dane poza urządzeniem, świadomość w NDE może
działać poza fizycznym mózgiem, w nielokalnym „polu” (niezdefiniowanym fizycznie,
ale metaforycznie jako przestrzeń świadomości).

Wydaje mi się, że nie masz racji. Chmura obliczeniowa jest lokalna, opiera się na istnieniu
szerokopasmowej komunikacji między komputerem użytkownika a infrastrukturą chmury,
wymaga stosownego sprzętu i oprogramowania. Wszystkie te czynniki pojawiły się stosunkowo
niedawno, więc można było zrealizować koncepcję chmury obliczeniowej jak również
sztucznej inteligencji posiadającej podobne lub nieco wyższe wymagania.

Metafizycznie możesz próbować wykluczyć istnienie usług chmurowych i AI.
Nie musisz metafizycznie potwierdzać tego co fizycznie istnieje.

Może przypomnę argument Chalmersa o Zombie:
1. It is conceivable that there be zombies
2. If it is conceivable that there be zombies, it is metaphysically possible that there be zombies.
3. If it is metaphysically possible that there be zombies, then consciousness is non-physical.
4. Consciousness is nonphysical.

Tłumaczenie niefizycznej świadomości w kategoriach fizycznych jest nadużyciem.

Gdy mózg „wyłącza się” ... pamięć tych przeżyć nie była zapisywana w mózgu w czasie rzeczywistym,
bo mózg nie działał.

Więc co zapisywało te informacje w metafizycznej chmurze?
Drugi mózg?

> Może dlatego metafizyka tak Cię drażni, bo przypomina o niespełnionej ścieżce?

Nie - po prostu brakło sensu studiowania z osobami, które nie musiały mieć wcześniej
żadnego przygotowania teoretycznego i odniesień do stanu wiedzy w jakichś dziedzinach.
Tworzylibyśmy metafizykę na temat tego co dawno zostało udowodnione i zajmowalibyśmy się
cytowaniem dawnych filozofów i poglądów własnych profesorów.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

Chmura obliczeniowa jest lokalna, opiera się na istnieniu szerokopasmowej komunikacji między komputerem użytkownika a infrastrukturą chmury

Ależ ja nie podałam przykładu chmury by zobrazować 1:1 jak działa świadomość. Użyłam porównania, byś mógł sobie wyobrazić co może zachodzić podczas NDE na poziomie kwantowym, albo jeszcze innym, o którym nam się na razie nie śniło.

Może przypomnę argument Chalmersa o Zombie:
1. It is conceivable that there be zombies
2. If it is conceivable that there be zombies, it is metaphysically possible that there be zombies.
3. If it is metaphysically possible that there be zombies, then consciousness is non-physical.
4. Consciousness is nonphysical.
Tłumaczenie niefizycznej świadomości w kategoriach fizycznych jest nadużyciem.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego przytaczasz ten argument. Czyżbyś opacznie zrozumiał intencje Chalmersa? Co jest zresztą ciekawe w kontekście tego, że nie zrozumiałeś również mojego porównania świadomości do danych w chmurze.

Argument o zombie nie jest przeciwko nielokalności świadomości, tylko przeciwko materializmowi. Możemy sobie wyobrazić zombie – kogoś, kto wygląda i zachowuje się jak my, ma taki sam mózg, ale nie czuje nic, na przykład nie wie, jak to jest czuć ból, mimo że mówi „boli”. Skoro możemy to pomyśleć, to oznacza, że sama fizyka mózgu nie wystarczy, by wyjaśnić, dlaczego w ogóle coś czujemy – bo gdyby wystarczyła, to zombie nie byłoby możliwe do wyobrażenia.

Innymi słowy, świadomość musi być czymś więcej niż fizyka – czymś, co może działać niezależnie od mózgu, jak w NDE, gdzie ludzie opisują przeżycia, mimo że ich mózg nie działa, bo EEG jest zerowe. Chalmers więc popiera nielokalność, a zombie to sposób, by pokazać, że materializm jest za prosty. Daj szansę tej myśli, bo może świadomość to coś większego, niż widać i słychać.

Więc co zapisywało te informacje w metafizycznej chmurze? Drugi mózg?

Musisz od razu wszystko wiedzieć ? Żeby wiedzieć, trzeba umieć sobie wyobrazić. Wyłowić z chaosu.

Nie - po prostu brakło sensu

Jung nazwałby to cieniem wypartej fascynacji abstrakcją. Nie chciałeś chaosu i braku „twardych podstaw”, więc wtedy odrzuciłeś metafizykę jako „bezsensowną”, wybierając pewność. Brak rygoru u innych budził w tobie lęk przed utratą kontroli i porządku. W dodatku podobno cię wyrolowano. Miałbyś studiować razem z "głupszymi" od Ciebie? No way! Dziś nazywasz metafizykę "demagogią". To najgorzej, bo lęk przeształcił się w bierną agresję.

Ale może to zbyt głęboka analiza. Po prostu wolałeś kontynuować coś, co zacząłeś i dobrze :-) Widać filozofia nie była dla Ciebie.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

Nie bardzo rozumiem, dlaczego przytaczasz ten argument. Czyżbyś opacznie zrozumiał
intencje Chalmersa? Co jest zresztą ciekawe w kontekście tego, że nie zrozumiałeś
również mojego porównania świadomości do danych w chmurze.

Porównania fizyki do metafizyki nie zawsze mają sens.

Może zaproponuję inny wariant chmurowy:
Na chmurze siedzi Anioł Stróż i w pancernej szafie gromadzi kopie naszych myśli,
uczynków i doznań jako dowody dla Sądu Ostatecznego.
Ale Anioł Stróż ma świadomość, że Sąd Ostateczny nie uzna nielegalnie zdobytych
dowodów, na przykład za pomocą tortur, za jakie uznaje NDE. Więc usuwa te kopie
ze swojej szafy pancernej. Myśli, uczynki, doznania z NDE są znowu dostępne
dla poszkodowanej osoby, której niski poziom świadomości związany z brakiem
funkcjonowania mózgu nie pozwolił zarejestrować oryginałów. O ile poszkodowana
osoba przeżyła NDE, a jej mózg odzyskał jakąś część świadomości.
W tym wariancie chmurowym poziom metafizyki jest już na tyle wysoki, że jedyne
do czego można się przyczepić, to ta szafa pancerna. Może w Bank Świadomości?

Argument o zombie nie jest przeciwko nielokalności świadomości, tylko przeciwko
materializmowi. Możemy sobie wyobrazić zombie...

Przykład z Zombie nie mówi nic o nielokalności świadomości. Mówi, że nie należy
mieszać fizyki z metafizyką, bo świadomość przestaje być fizyczna. Nielokalność jest
pojęciem fizycznym, więc też lepiej się na nią nie powoływać, bo ktoś mógłby sprawdzić
lub domagać się dowodów.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

Porównania fizyki do metafizyki nie zawsze mają sens. Może zaproponuję inny wariant chmurowy:
Na chmurze siedzi Anioł Stróż i w pancernej szafie gromadzi kopie naszych myśli

Twoja propozycja „chmurowa” jest, cóż, fascynująca, ale, jak by to ująć, raczej oddala nas od filozofii umysłu w stronę teologicznej fantazji. Abstrakcja nie polega na takim fantazjowaniu. Lepiej zmierzyć się z empirycznymi danymi, jak te z badań NDE, gdzie świadomość działa mimo zerowego EEG, albo z hipnozy (która ma wiele "problemów", ale mimo to dostarcza ciekawe dane). Ty lecisz w narrację o anielskich archiwach i „nielegalnych dowodach”.

To nie wnosi nic do dyskusji o naturze świadomości i ma niewiele wspólnego z rygorystycznym myśleniem filozoficznym, jakiego wymaga pytanie o qualia czy nielokalność vs. materializm. Zombie były eksperymentem myślowym, by pokazać, że materializm nie tłumaczy qualiów. Ty oferujesz opowieść, która bardziej pasuje do średniowiecznej teologii niż do współczesnej debaty o świadomości.

Możemy budować anielskie hipotezy, ok, ale przyjrzyjmy się danym – bo świadomość może tworzyć rzeczywistość poza fizyką, czego „Bank Świadomości” nie uchwyci.

Przykład z Zombie nie mówi nic o nielokalności świadomości. Mówi, że nie należy mieszać fizyki z metafizyką, bo świadomość przestaje być fizyczna. Nielokalność jest pojęciem fizycznym, więc też lepiej się na nią nie powoływać, bo ktoś mógłby sprawdzić lub domagać się dowodów.

Obawiam się, że kompletnie błędnie zrozumiałeś ten argument. Świadomość – qualia, czyli „jak to jest” coś czuć – nie jest w pełni wyjaśniona przez procesy fizyczne, bo możemy wyobrazić sobie istotę identyczną fizycznie z nami, ale bez przeżyć; to nie zakaz mieszania fizyki z metafizyką, lecz dowód, że materializm fizyczny nie wystarcza do wyjaśnienia umysłu.

Co do nielokalności, Twoje stwierdzenie, że to „pojęcie fizyczne”, więc „lepiej się na nią nie powoływać”, jest równie nietrafione – nielokalność w kontekście świadomości to hipoteza, że umysł może działać niezależnie od mózgu, co właśnie wspierają dane, jak relacje pacjentów opisujących szczegóły sali operacyjnej mimo zerowego EEG, co później weryfikowano.

Mówisz, że „ktoś mógłby domagać się dowodów” – ależ Chalmers się domaga. Wskazywał, że NDE to empiryczne wyzwanie dla materializmu – jeśli świadomość działa bez mózgu, jak pokazują te dane, to nielokalność staje się realną możliwością, a zombie jedynie otwierają drzwi do takich hipotez, pokazując, że świadomość nie jest tylko fizyczna.

Nie chcesz zmierzyć się z tymi dowodami. Wolisz odrzucić je jako „mieszanie fizyki z metafizyką”, ale to Ty unikasz faktów. Anioł na chmurze bardziej przypomina średniowieczne opowieści o niebiańskich archiwach niż rzetelną debatę filozoficzną.

A tak w ogóle dlaczego Anioł i Sąd Ostateczny, a nie, powiedzmy, grecki Charon, który przewozi wspomnienia przez Styks, albo egipski Anubis, ważący doznania na wadze Maat przed Osirisem? Albo może nordycka Walkiria, która zbiera przeżycia wojowników do Valhalli?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

Twoja propozycja „chmurowa” jest, cóż, fascynująca, ale, jak by to ująć, raczej
oddala nas od filozofii umysłu w stronę teologicznej fantazji.
Abstrakcja nie polega na takim fantazjowaniu.

Chyba nie zrozumiałaś alegorii. Anioł Stróż na Chmurze jest Zombie Chalmersa.
Nie istnieje fizycznie, ale metafizycznie jest możliwy, a nawet powszechnie znany.
Dokładnie tak, jak Zombie. Działanie Anioła Stróża przy przechowywaniu naszej
świadomości także nie może być fizyczne, gdyż definiowałoby Anioła czyniąc
go fizycznym. Nawet teologia nie upiera się już przy Bogu Osobowym - dostojnym
staruszku, zazdrosnym i mściwym, dotkniętym manią wielkości.
Dlatego użycie przez Anioła kasy pancernej sugerowane w przykładzie jest błędne
- musi przechowywać ją w Banku Świadomości. Wtedy transakcje w tym Banku
również nie będą fizyczne, a metafizyczne.

Jest jednak pewno "ale" z dowodzie niefizyczności świadomości u Chalmersa.
Korzysta on z pojęcia metapsychiki dla wykazania niefizyczności świadomości.
Nie jest to oczywiste, bo na przykład obraz przedstawiający Anioła Stróża
w oleju na płótnie jest fizyczny. Co do świadomości, której nie potrafimy ciągle
zdefiniować, jest zgodność, że zawiera ona elementy metapsychiczne i być może
tylko takie, ale relacji między metapsychiką a metafizyką tez nie umiemy określić.

Lepiej zmierzyć się z empirycznymi danymi, jak te z badań NDE, gdzie świadomość
działa mimo zerowego EEG, albo z hipnozy (która ma wiele "problemów", ale mimo
to dostarcza ciekawe dane).

OK - zawsze byłem zwolennikiem metodologii Sama Parnii mówiącej, że wskazania
detektorów są bardziej obiektywne, niż relacje osób o zdarzeniach sprzed (średnio)
dwudziestu lat zbierane przez Greysona. Choć zawsze miałem zastrzeżenia natury
etycznej - umierającego delikwenta trzeba ratować, a nie używać do doświadczeń.
Zresztą Parnia miał tu podobne stanowisko, bo zajmuje się resuscytacją

Ciekawią mnie również relacje między RED Parnii, a tradycyjnie pojmowanym NDE
oraz kwestie obrazów pomiarowych u osób, których nie udało się wyprowadzić
ze stanu śmierci klinicznej. Może badania prowadzące do wyjaśnienia działania
świadomości w NDE można prowadzić na żywych i zdrowych ochotnikach.

Przy okazji - czy masz więcej danych na temat opisywanego wcześniej przypadku
długotrwałej śmierci mózgowej - pierwsze skojarzenie jakie mi przyszło na myśl
to sztucznie podtrzymywany dawca przeszczepów oczekujący na ich biorcę.

To nie wnosi nic do dyskusji o naturze świadomości i ma niewiele wspólnego z rygorystycznym
myśleniem filozoficznym, jakiego wymaga pytanie o qualia czy nielokalność vs. materializm.

Tu pełna zgoda - dyskusja niewiele wnosi do stanu wiedzy o naturze świadomości.
Zresztą nie posuwa się ta wiedza zbytnio do przodu - interesują mnie jedynie te aspekty,
które jesteśmy w stanie już wyjaśnić lub do wyjaśnienia których zmierzamy bezpośrednio.
Mimo, że są niewystarczające do wyjaśnienia natury świadomości, a jedynie niektórych
jej mechanizmów. Na przykład mikrotubule i efekty kwantowe mogą wyjaśnić szybkość
transmisji, ale nie mogą wyjaśnić zawartości i "jakości" transportowanej świadomości.

Zombie były eksperymentem myślowym, by pokazać, że materializm nie tłumaczy qualiów.

Zgadza się - dlatego mogłem go przywołać.
Ale również nie pokazało, że idealizm je tłumaczy, ponieważ nie ma narzędzi,
by je tłumaczyć nie stając się automatycznie realizmem.
Więc nasz stan wiedzy na dziś jest taki, że nie wiemy czym jest świadomość.

Obawiam się, że kompletnie błędnie zrozumiałeś ten argument. Świadomość – qualia,
czyli „jak to jest” coś czuć – nie jest w pełni wyjaśniona przez procesy fizyczne,
bo możemy wyobrazić sobie istotę identyczną fizycznie z nami, ale bez przeżyć.

A cóż to za zestawienie - osoba bez przeżyć i qualia? Skąd wiemy, co przeżywa inna osoba?
Czy to upoważnia do imputowania komukolwiek braku właściwych przeżyć?
Jeśli nie potrafimy obiektywnie czegoś zmierzyć nie powinniśmy się chwalić niewiedzą,
ale próbować to rozwiązać. Ucieczka w metafizykę do niczego konkretnego nas nie doprowadzi.

-

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

Chyba nie zrozumiałaś alegorii

To Ty wciąż nie rozumiesz, jak bardzo Twoja historia rozmija się z filozoficzną precyzją. Twierdzisz, że Anioł Stróż to odpowiednik zombie, bo „nie istnieje fizycznie, ale metafizycznie jest możliwy, a nawet powszechnie znany” – ale to porównanie jest jak zestawienie smoka z równaniem kwantowym.

Zombie Chalmersa to eksperyment myślowy: istota identyczna fizycznie z nami – te same neurony, fale gamma, impulsy – ale bez qualiów (wyjaśnię je dalej). Możemy to sobie wyobrazić, co pokazuje, że materializm nie tłumaczy, dlaczego w ogóle coś czujemy. Anioł Stróż, „przechowujący świadomość w Banku Świadomości”, to teologiczna fantazja – nie testuje żadnych założeń o świadomości.

Twierdzisz, że działanie Anioła „nie może być fizyczne”, bo definiowałoby go jako fizycznego, a kasa pancerna jest błędem, więc powinien używać „Banku Świadomości” – ale to tylko pogłębia problem! Chalmers nie bawi się w takie alegorie – zombie są precyzyjnym narzędziem, by pokazać, że qualia nie wynikają z fizyki, bo możemy wyobrazić sobie istotę bez nich, mimo identycznych fal gamma. Twoje „metafizyczne transakcje” w Banku Świadomości to poetycka wydmuszka.

Jest jednak pewno "ale" z dowodzie niefizyczności świadomości u Chalmersa.
Korzysta on z pojęcia metapsychiki dla wykazania niefizyczności świadomości.
Nie jest to oczywiste, bo na przykład obraz przedstawiający Anioła Stróża w oleju na płótnie jest fizyczny. Co do świadomości, której nie potrafimy ciągle zdefiniować, jest zgodność, że zawiera ona elementy metapsychiczne i być może tylko takie, ale relacji między metapsychiką a metafizyką tez nie umiemy określić.

Obawiam się, że wprowadzasz zamieszanie, które muszę rozplątać, zanim przejdziemy do Anioła Stróża na płótnie. Po pierwsze, nie ma pojęcia „metapsychika” w argumencie o zombi – być może chodzi Ci o metafizykę, bo to w jej ramach operujemy. Metapsychika, jeśli rozumiem Cię poprawnie, to raczej termin parapsychologiczny – związany z fenomenami jak telepatia czy jasnowidzenie – a tych pojęć teraz w ogóle nie używamy. Argument zombi opiera się na metafizyce w klasycznym sensie: pytaniu o naturę rzeczywistości, w tym świadomości, i o to, dlaczego w ogóle coś czujemy – czyli qualia, subiektywne przeżycia, jak „jak to jest” widzieć czerwień czy czuć ból.

Obraz Anioła Stróża jest fizyczny – zgoda, to płótno, farba, atomy – ale świadomość, którą próbujemy wyjaśnić, to nie obraz, tylko przeżycie: to, „jak to jest” coś czuć. Przykład z zombi nie dotyczy fizyczności obrazów czy symboli – chodzi o to, czy qualia można wyjaśnić samą fizyką. Pogląd, że świadomość to tylko procesy mózgu – nie tłumaczy qualiów, bo identyczność fizyczna powinna gwarantować identyczność przeżyć, a zombie tego nie ma. To pokazuje, że świadomość jest niefizyczna – coś ponad fizykę, co nie wymaga „metapsychiki”, tylko metafizycznego pytania: dlaczego w ogóle coś czujemy?

Twój przykład z Aniołem Stróżem na płótnie jest nietrafiony – fizyczność obrazu nie ma nic wspólnego z naturą świadomości. Mówisz, że świadomość zawiera „elementy metapsychiczne” i że relacji między metapsychiką a metafizyką nie znamy – ale to Ty wprowadzasz niejasność, mieszając terminy. Świadomość to qualia – subiektywne przeżycia – i nie trzeba "metapsychiki", by wykazać, że są niefizyczne.

Zawsze byłem zwolennikiem metodologii Sama Parnii [...] Może badania prowadzące do wyjaśnienia działania świadomości w NDE można prowadzić na żywych i zdrowych ochotnikach.
Przy okazji - czy masz więcej danych na temat opisywanego wcześniej przypadku długotrwałej śmierci mózgowej - pierwsze skojarzenie jakie mi przyszło na myśl to sztucznie podtrzymywany dawca przeszczepów oczekujący na ich biorcę.

Relacje retrospektywne, jak te zbierane przez Greysona, mogą być subiektywne i obarczone zniekształceniami – np. wspomnienia po 20 latach są mniej wiarygodne – ale nie możemy odrzucić ich wartości, bo zawierają weryfikowalne dane. Zresztą u Greysona jest też inna wartość, ale to na razie zostawmy. Badania Parnii, jak AWARE II (2023), idą dalej – jego zespół odnotował skoki fal gamma (40-60 Hz) u pacjentów w stanie śmierci klinicznej, co sugeruje, że świadomość może działać, gdy mózg „nie powinien”. To prowadzi do Twojego pytania o RED (Recalled Experience of Death) Parnii i tradycyjne NDE: RED to bardziej rygorystyczne pojęcie, skupiające się na weryfikowalnych doświadczeniach – np. co pacjent widział lub słyszał, co można potwierdzić – podczas gdy NDE, jak u Greysona, obejmuje szersze relacje, w tym subiektywne elementy, jak tunele czy spotkania z bliskimi. Dla mnie to ogromna wartość (qualia). RED Parnii to krok w stronę obiektywizmu: np. w AWARE II 20% pacjentów miało weryfikowalne przeżycia, co wspiera pytanie: jeśli świadomość działa bez EEG, to czy jest niefizyczna?

Śmierć mózgowa to nieodwracalny stan, w którym funkcje mózgu całkowicie ustają – w takich przypadkach nie ma powrotu do życia, więc nie bada się NDE u takich osób, bo nie mogą oni opowiedzieć o swoich doświadczeniach. Dawca przeszczepów, o którym mówisz, to osoba w stanie śmierci mózgowej, podtrzymywana mechanicznie (np. wentylacją), by organy były zdatne do przeszczepu – ale to właśnie jest zombi. Jego/jej świadomość już nie wróci, bo ciało się do tego nie nadaje. (Pora na nowe... - zostawmy to na inną dyskusję ;-).

A cóż to za zestawienie - osoba bez przeżyć i qualia?

Pozwól mi rozłożyć to na części, by rozwiać Twoje wątpliwości i pokazać, dlaczego metafizyka jest tu kluczowa. Zacznijmy od zombie i qualiów. Qualia to subiektywne przeżycia – to, „jak to jest” coś czuć: jak to jest widzieć czerwień, czuć ból, słyszeć muzykę. Zombie to hipotetyczna istota, którą Chalmers definiuje jako fizycznie identyczną z człowiekiem – ma taki sam mózg, te same neurony, fale gamma (np. 40 Hz), identyczne impulsy i zachowanie – ale nie ma żadnych świadomych przeżyć, żadnych qualiów. Na przykład: skaleczysz się w palec, Twój mózg przetwarza sygnały bólowe, mówisz „au, boli!” i czujesz ból – to qualia, subiektywne „jak to jest” czuć ból. Zombie robi to samo: jego mózg przetwarza sygnały, mówi „au, boli!”, ale w środku nie ma żadnego przeżycia – nie czuje bólu, nie ma tego „jak to jest”. Pytasz, skąd wiemy, co przeżywa inna osoba – i masz absolutną rację, nie wiemy tego obiektywnie, bo qualia są subiektywne. I to właśnie jest „twardy problem świadomości”. Nie możemy zmierzyć qualiów, więc nie możemy zakładać, że fizyka w pełni je tłumaczy.

Zombie nie są próbą stwierdzenia, że ktoś w rzeczywistości nie ma przeżyć – to eksperyment myślowy, by przetestować materializm fizyczny, który zakłada, że świadomość to tylko procesy mózgu. Jeśli mogę wyobrazić sobie zombie – istotę identyczną fizycznie z nami, ale bez qualiów – to oznacza, że same procesy fizyczne (neurony, fale gamma) nie wystarczą, by wyjaśnić, dlaczego w ogóle coś czujemy. Materializm mówi, że jeśli masz takie same fale gamma, musisz czuć to samo – ale zombie pokazuje, że możemy pomyśleć o kimś, kto ma te same fale, a nie czuje nic. To nie „imputowanie braku przeżyć” – to pytanie: dlaczego w ogóle istnieją przeżycia, a nie tylko procesy fizyczne? Materializm nie odpowiada na to pytanie, więc musimy szukać dalej.

Twierdzisz, że „jeśli nie potrafimy obiektywnie czegoś zmierzyć, nie powinniśmy się chwalić niewiedzą, ale próbować to rozwiązać” – ale argument zombi nie jest chwaleniem się niewiedzą, tylko wskazaniem, że materializm ma problem. Nie możemy zmierzyć qualiów – zgoda – ale to nie oznacza, że powinniśmy ignorować problem, tylko że potrzebujemy metafizyki, by go zrozumieć. Mówisz, że „ucieczka w metafizykę do niczego konkretnego nas nie doprowadzi” – ale metafizyka to nie ucieczka, to konieczność, gdy fizyka zawodzi. To nie są subiektywne fantazje: jeśli qualia nie są tożsame z fizyką, to świadomość może być niefizyczna. Metafizyka to most, który pozwala nam testować te możliwości.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

To Ty wciąż nie rozumiesz, jak bardzo Twoja historia rozmija się z filozoficzną precyzją.

Dobrze, zróbmy sobie filozoficzną precyzję.

Tak wygląda niefizyczność Chalmersa po zastąpieniu frazy "Zombie" przez "Guardian angel":

1. It is conceivable that there be guardian angels.
2. If it is conceivable that there be guardian angels, it is metaphysically possible that there be guardian angels.
3. If it is metaphysically possible that there be guardian angels, then consciousness is non-physical.
4. Consciousness is nonphysical.

Czy potrafisz wskazać, że użycie Anioła Stróża w miejsce Zombie zmieniło konkluzję w pkt. 4?

Wywód Chalmersa nie zawiera żadnych odniesień do qualiów, więc tu nie są one istotne.
Określenie "Zombies" nie dotyczyło "Fentanyl Zombies", które są fizyczne, a nie metafizyczne.

I to może tyle przed przerwą, bo posty robią się nam coraz dłuższe.
Hipotetyczny udział Anioła Stróża jako pośrednika w przekazywaniu świadomości
w NDE (o którym po przerwie) możemy sobie odpuścić. Oboje wiemy, że go nie ma.

---
Uprzedzam, że będę wracał do pytania:
Mam dla ciebie kolejny trudny problem świadomości do przemyślenia - czy doznania
intelektualne to też qualia? Produkują wiedzę, która jest (w jakimś stopniu) mierzalna.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

I to może tyle przed przerwą, bo posty robią się nam coraz dłuższe.

Dobrze, zróbmy sobie przerwę na Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa :-)

Mam dla ciebie kolejny trudny problem świadomości do przemyślenia - czy doznania intelektualne to też qualia? Produkują wiedzę, która jest (w jakimś stopniu) mierzalna.

To świetne pytanie, które pokazuje, jak głęboko można drążyć naturę umysłu, i cieszę się, że je zadałeś. Qualia to subiektywne przeżycia – „jak to w ogóle jest” czegoś subiektywnie doświadczać. A doznania intelektualne, takie jak zrozumienie pojęcia, rozwiązanie problemu matematycznego czy nagły błysk olśnienia, z pewnością mają swój subiektywny aspekt. Na przykład: gdy rozwiązujesz równanie i czujesz to „aha!” – to uczucie zrozumienia, satysfakcji, może nawet ekscytacji, to qualia, bo opisuje, „jak to jest” przeżyć ten moment intelektualny, a nie samo równanie czy wiedza, którą ono produkuje. Wiedza, którą nazywasz mierzalną – np. poprawność rozwiązania, liczba rozwiązanych zadań – to produkt procesów poznawczych, ale qualia dotyczą subiektywnego doświadczenia tego procesu, którego nie zmierzysz detektorem; możesz zmierzyć fale gamma (np. 40 Hz) w mózgu podczas olśnienia, ale nie zmierzysz, „jak to jest” poczuć ten błysk. Więc tak, doznania intelektualne to qualia – ale ich produkt, wiedza, to osobna kategoria, co otwiera fascynujące pytanie: jak subiektywne przeżycia przekładają się na obiektywną wiedzę, i czy świadomość w tym procesie jest czymś więcej niż fizyka.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> OK - załóżmy więc, że Einstein nie stworzył Ogólnej Teorii Względności, bo ta od zawsze
> tkwiła w naszej wspólnej świadomości. To dlaczego akurat Albert Einstein, a nie Arystoteles
> czy Leonardo da Vinci, których możliwości intelektualne zapewne były podobne lub wyższe?
> Albo nasz rodak - Nikodem Dyzma, który świetnie opanował manipulowanie świadomością?
> A gdyby Einstein zachował OTG tylko dla siebie, by ją potem opatentować? Jaki byłby
> wtedy koszt korzystania ze wspólnej świadomości zawierającej w sobie OTG?

Prowokujesz mnie tym pytaniem, i to mi się podoba – czuję, jak nas to wciąga głębiej. Nie widzę tego jako castingu na geniusza – to raczej fala świadomości, która znajduje swoje ujście. Świadomość rozszczepia się, by się wyrazić – nie czeka w skarbcu na odkrywcę, tylko przepływa przez nas w różnych kształtach. Einstein był tym, przez kogo ta melodia wybrzmiała w XX wieku, nie „lepszym” od innych, ale dostrojonym do chwili. Leonardo malował swoje wizje, Arystoteles rzeźbił swoje kosmosy – każdy grał swoją partię.

A Nikodem Dyzma? Uwielbiam ten serial. Ciekawe, że wplotłeś postać fikcyjną w ten poczet geniuszy. Świadomość Mostowicza rozszczepiona w literacką maskę, która żyje w naszej zbiorowej wyobraźni. To pokazuje, jak płynna jest ta gra – nawet fikcja jest echem tej samej fali, co OTW. Świadomość wyławia z kwantowego chaosu to, co chce ujawnić – fizyka czy powieść, to jej taniec. Einstein nie „wymyślił” OTW – on ją usłyszał, tak jak Mostowicz usłyszał Dyzmę.

Patentowanie OTW to jak łapanie wiatru w dłonie – świadomość zbiorowa nie daje się zamknąć. Edison próbował z prądem – opatentował go, rozkręcił machinę, i co? I mamy kryzys klimatyczny, bo chciwość gubi ludzkość. Autorzy raporttu „The Limits to Growth” już w 1971 roku ostrzegali przed tym – eksploatacja zasobów, napędzana żądzą zysku, prowadzi nas na krawędź. Gdyby Einstein schował OTW, i tak by się przebiła – przez innego fizyka, poetę, czy dziecko z kalkulatorem. Koszt? Żaden – to nie towar, tylko oddech, którym żyjemy razem. Chciwość może spalić las, nawet Ziemię. Ale nie zatrzyma melodii. Świadomość nie wybiera „najlepszych” – ona płynie przez nas wszystkich, prawdziwych i fikcyjnych. Co teraz dorzucisz do tej układanki?

> Chyba nie mam genu wiary. A poza tym to już było - koncepcja, że Bóg jest wszystkim
> a wszystko jest Bogiem jest stara i powszechnie znana.

To nie wiara, to perspektywa – Bóg, jeśli chcesz go tak nazwać, to nie „coś”, w co wierzysz, tylko to, czym jesteś. Nie mówię, że masz to łyknąć – mówię, że to stare „wszystko jest Bogiem” może być czymś żywym, jeśli zedrzesz z niego kurz. Twoje „to już było” jest jak szpilka w balon – i dobrze, bo zmusza nas do szukania głębiej. Nie chcę Cię przekonywać – wolę, żebyśmy razem rozkminili, (może jeszcze ktoś z forumowiczów dołączy) czy brak wiary to mur, czy okno.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:

> Prowokujesz mnie tym pytaniem, i to mi się podoba – czuję, jak nas to wciąga głębiej.
> Nie widzę tego jako castingu na geniusza – to raczej fala świadomości

Na szybko mam dwie hipotezy robocze - świadomość wybrała Einsteina, gdyż potrafił
on wykonywać operacje na tensorach zespolonych w przestrzeni Minkowskiego,
więc mógł wyrazić OTG za pomocą odpowiedniego wzoru i prowadzących do niego obliczeń.
Arystoteles musiałby wyrazić OTG słownie w dostępnym wówczas języku, zatem raczej
zanudziłby na śmierć odbiorców niż ich do czegoś przekonał.

Operacje tensorowe wykorzystuje również sztuczna inteligencja, stąd druga hipoteza:
Einstein nie istniał, jest wytworem naszej świadomości, a równanie OTG świadomość
uzyskała za pomocą sztucznej inteligencji. Potwierdza to częściowo jego pierwsza żona,
która stwierdziła, że w trakcie obliczeń można było przez Alberta przejść, a on by tego nie zauważał.

> A Nikodem Dyzma? Uwielbiam ten serial. Ciekawe, że wplotłeś postać fikcyjną ...

A czy to jedyna fikcyjna postać w naszej świadomości. Uwierzyliśmy w Nikodema Dyzmę
i mamy całe rzesze jego naśladowców. Fizyczne istnienie nie jest obiektywnym warunkiem.

> Patentowanie OTW to jak łapanie wiatru w dłonie – świadomość zbiorowa nie daje
> się zamknąć. Edison próbował z prądem – opatentował go, rozkręcił machinę, i co?

I stał się człowiekiem bogatym. Wiatr wieje w oczy biednym - twierdzi moja świadomość.

Ktoś, kto chciałby równolegle odkryć OTW, musiałby znaleźć inną, nieopatentowaną metodę
albo inny wzór końcowy. Lepszym argumentem byłoby to, że Einstein korzystał z wyników cudzych
badań o statusie open-source, (czyli opublikowanych), z których nie mógłby korzystać.

>> Chyba nie mam genu wiary. A poza tym to już było - koncepcja, że Bóg jest wszystkim
>> a wszystko jest Bogiem jest stara i powszechnie znana.
> To nie wiara, to perspektywa – Bóg, jeśli chcesz go tak nazwać, to nie „coś”, w co wierzysz,
> tylko to, czym jesteś.

Na przełomie podstawówki i liceum byłem zwolennikiem solipsyzmu, czyli to Ja stworzyłem
i rzeczywistość, i świadomość i wszystko inne. Ale ta wiara też się nie przyjęła. Nie mam genu.

> Nie chcę Cię przekonywać – wolę, żebyśmy razem rozkminili, (może jeszcze ktoś
> z forumowiczów dołączy) czy brak wiary to mur, czy okno.

Okno! Przez mur niewiele widać. Widać tylko cienie na murze.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Na szybko mam dwie hipotezy robocze - świadomość wybrała Einsteina, gdyż potrafił
> on wykonywać operacje na tensorach zespolonych w przestrzeni Minkowskiego,
> więc mógł wyrazić OTG za pomocą odpowiedniego wzoru i prowadzących do niego obliczeń.
> Arystoteles musiałby wyrazić OTG słownie w dostępnym wówczas języku, zatem raczej
> zanudziłby na śmierć odbiorców niż ich do czegoś przekonał.

No i to jest jakiś trop :-) Einstein faktycznie miał przewagę – matematyka to język precyzyjny, a wzory OTW (ogólnej teorii względności) to taki kosmiczny haiku, które świadomość mogła podać światu bez zbędnego gadania, gdy był już na to gotowy.

> Na przełomie podstawówki i liceum byłem zwolennikiem solipsyzmu, czyli to Ja stworzyłem
> i rzeczywistość, i świadomość i wszystko inne. Ale ta wiara też się nie przyjęła. Nie mam genu.

To musiała być niezła jazda, wyobrażać sobie, że nauczyciele, zeszyty i nawet te okropne klasówki to Twój własny wymysł! "Ja stworzyłem rzeczywistość, świadomość i wszystko inne" – ambitnie, szanuję - jak mówi młodzież - ale rozumiem, że się nie przyjęło. Mówisz, że nie masz genu? Może to nie kwestia genów, tylko tego, że solipsyzm to jak gra w szachy sam ze sobą – niby wygrywasz, ale po chwili zastanawiasz się, po co w ogóle zaczynać.

Fajnie, że się tym podzieliłeś – przełom podstawówki i liceum to idealny moment na takie filozoficzne odloty. Ja bym nawet powiedziała, że świadomość ma w sobie coś z solipsystycznego twistu – niby zbiorowa, a jednak każdy filtruje ją po swojemu. Nie przyjął Ci się solipsyzm, ale i tak masz w zanadrzu niezły kawałek umysłowej historii. Co Cię potem złapało, jak już odpuściłeś bycie jednoosobowym stwórcą wszechświata, że więzi Cię do tej pory?

> > Nie chcę Cię przekonywać – wolę, żebyśmy razem rozkminili, (może jeszcze ktoś
> > z forumowiczów dołączy) czy brak wiary to mur, czy okno.
>
> Okno! Przez mur niewiele widać. Widać tylko cienie na murze.

No właśnie, cienie jak w jaskini Platona – niby coś tam migocze, ale cały obraz zostaje za plecami. Brak wiary jako okno za tobą brzmi lepiej – przepuszcza światło, daje widok na mur, może nawet wiatr zawieje i przewietrzy głowę.

[feelek]

Proszę Pani Wawrzanki.
Zadają pani tu ludzie pytania na temat założonego przez Panią wątku.
Pani nie odpowiada.
Rozumiem: Pani nie odpowiada- ją te pytania.
Proszę zrozumieć - takie coś nie jest dyskusją.
Więc dziękuję ale
NIE.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Proszę Pani Wawrzanki.
> Zadają pani tu ludzie pytania na temat założonego przez Panią wątku.
> Pani nie odpowiada.

Oj Feelek, coś Ty taki niecierpliwy? Myślisz, że ja siedzę na forum całymi dniami i tylko czekam na kolejne wypowiedzi, by na nie od razu odpowiedzieć? Nie. Zaglądam od czasu do czasu, a zresztą teraz wróciłam po dłuższej przerwie. Daj żyć.

[jarek3579]

Chyba ktoś mnie zablokował .

[jarek3579]

Widać jak ludziska spragnieni są wiedzy, koleżanka Wawrzanka nie wyrabia a ludzie chcieliby naprawić gobelin i nie wiedzą jak.

[feelek]

Ponieważ nie mogę doczekać się odpowiedzi załozycielki wątku Wawrzanki na moją podstawowa wątpliwość tego wątku, za co ją przepraszam, postawię. tezę sam:
traktowanie 4 wymiaru czasoprzestrzeni czasu podobnie do 3 pozostałych jest nieuprawnione:
nie można podróżować w czasie.
1. Nie mogę cofnąć się w czasie bo móglbym tam np. przypadkiem spotkać i zabić swojego dziadka zanim ten pozna moją babcię.
Gdyby to było możliwe - nie mógłbym istnieć, co jest niemożliwe bo przecież istnieję.
2. Nie można też podróżować w przyszłość. Wygląd przyszłego Świata jest zdeterminowany zdarzeniami, kt. jeszcze nie nastąpiły, rzeczami, których jeszcze nie wynaleziono.
3. To nigdy nie nastąpi: podróż w czasie gdyby była możliwa, miałaby wpływ na teraźniejszość. Obojętne kiedy by ją wynaleziono: czy w roku 2345, 24567, czy 234567.... mielibyśmy gości, którzy przybyliby z tamtego któregoś roku do dzisiaj.
A nie przybywają?

[wawrzanka]

feelek napisał:

> 1. Nie mogę cofnąć się w czasie bo móglbym tam np. przypadkiem spotkać i zabić
> swojego dziadka zanim ten pozna moją babcię.
> Gdyby to było możliwe - nie mógłbym istnieć, co jest niemożliwe bo przecież istnieję.

Paradoks dziadka to klasyka z podręcznika SF dla początkujących. Ale Czas to nie jest prosta ścieżka, po której możesz sobie pospacerować i zepsuć historię. Czas nie jest sztywnym wymiarem. To wytwór świadomości, a świat materialny, łącznie z Twoim dziadkiem, to jej manifestacja. Nie ma dziadka do zabicia, są tylko nasze myśli, które malują świat. Nie musisz się martwić o zabicie przodka, bo nie ma obiektywnej przeszłości, w którą możesz wdepnąć – jest tylko to, co umysł teraz projektuje. Istniejesz, bo świadomość Cię „trzyma” – nie jakieś linearne koleiny czasu. One są dla nas użyteczne, ale to inny temat.

> 2. Nie można też podróżować w przyszłość. Wygląd przyszłego Świata jest zdeterm
> inowany zdarzeniami, kt. jeszcze nie nastąpiły, rzeczami, których jeszcze nie wynaleziono.

Świat to nie jest gotowy film, który ktoś przewija do przodu. Przyszłość to nie coś „zdeterminowanego” poza nami – to świadomość, indywidualna i zbiorowa, ją kształtuje. Nie ma tam „rzeczy jeszcze niewynalezionych” czekających w kolejce – są tylko możliwości, które umysł dopiero zamieni w materię. Ty widzisz czas jako taśmę produkcyjną. Ale my nie jesteśmy fabryką :-)

> 3. To nigdy nie nastąpi: podróż w czasie gdyby była możliwa, miałaby wpływ na teraźniejszość.
> Obojętne kiedy by ją wynaleziono: czy w roku 2345, 24567, czy 23
> 4567.... mielibyśmy gości, którzy przybyliby z tamtego któregoś roku do dzisiaj
> A nie przybywają?

„Nie przybywają goście z przyszłości, więc podróży w czasie nie ma” – no ładnie, rozwiązałeś zagadkę wszechświata! A może nie przybywają, bo czas to nie autostrada z przystankami? A może nie ma „obiektywnej” teraźniejszości, do której ktoś może zapukać? Jest tylko to, co świadomość teraz wyświetla. Decyzje w teraźniejszości mogą zmieniać przeszłość – więc może przyszłość nie „przybywa”, bo my ją współtworzymy tu i teraz? Ty czekasz na wehikuł czasu jak na autobus. Tymczasem wyobraź sobie świadomość jako reżysera, który pisze scenariusz – bez potrzeby gości z 234567 roku. Świadomość nie biega po wymiarach – ona je tworzy.

[feelek]

wawrzanka napisała:
.......
" Czas to nie jest prosta ścieżka, po której możesz sobie pospacerować i zepsuć historię.
....
Czas nie jest sztywnym wymiarem. To wytwór świadomości, a świat materialny, łącznie z Twoim dziadkiem, to jej manifestacja. Nie ma dziadka do zabicia, są tylko nasze myśli, które malują świat. Nie musisz się martwić o zabicie przodka, bo nie ma obiektywnej przeszłości, w którą możesz wdepnąć – jest tylko to, co umysł teraz projektuje.
......
f.: sorry, to tylko " czcza gadanina": jasne, " nie ma obiektywnej przeszłości".
Przykład z dziadkiem był wyłacznie po to aby zilustrować, że podróż w czasie nie ma zwyczajnie sensu - gdy ktoś mógłby w ten sposób zaprzeczyć swojemu własnemu istnieniu.
.
Rozkładamy bezradnie ręce, mówimy: " nie ma obiektywnej przeszłości"
Rozmawiamy o możliwosci używania 4 wymiaru - czasu na sposób podobny do wymiarów geometrycznych jak długość, szerokość...
wybacz rozumowanie, które proponujesz nie ma sensu.


W.: Istniejesz, bo świadomość Cię „trzyma” – nie jakieś linearne koleiny czasu.
>
>
.......
Świat to nie jest gotowy film, który ktoś przewija do przodu.
...
Przyszłość to nie coś „zdeterminowanego” poza nami – to świadomość, indywidualna i zbiorowa, ją kształtuje.
....
Nie ma tam „rzeczy jeszcze niewynalezionych” czekających w kolejce – są tylko możliwości, które umysł dopiero zamieni w materię.
....
Ty widzisz czas
> jako taśmę produkcyjną. Ale my nie jesteśmy fabryką :-)
>
> „Nie przybywają goście z przyszłości, więc podróży w czasie nie ma” – no ładnie
> , rozwiązałeś zagadkę wszechświata!
....
A może nie przybywają, bo czas to nie autos
> trada z przystankami?
.....
A może nie ma „obiektywnej” teraźniejszości, do której ktoś może zapukać?
.....
f : "Nie ma obiektywnej teraźniejszości."
A ja ważę 2000 kg, mam 70000 żon...
...sorry ....
.....
W :Jest tylko to, co świadomość teraz wyświetla. Decyzje w teraźniejszości mogą zmieniać przeszłość – więc może przyszłość nie „przybywa”, bo my ją współtworzymy tu i teraz?
....
Ty czekasz na wehikuł czasu jak na autobus. Tymczasem wyobraź sobie świadomość jako reżysera, który pisze scenariusz – bez potrzeby gości z 234567 roku.
.....
Świadomość nie biega po wymiarach – ona je tworzy.
....
f.: sorry, ale nie!
Świadomość nie tworzy wymiarów ( w sensie: nie kreuje ich), a z nich korzysta.
......
f : podałem włącznie fakty.
Na ich podstawie rozumuję, żyję.
Ty podajesz wyokrąglone supozycje, z których,wybacz, nic nie wynika.
Fakty, które podałem, przeczą możliwościom, o które pytasz w tytule wątku
Można tak jak Ty pisać długo, dużo.
Różnica między naszymi rozumowaniami jest taka, że ja podaję fakty, a Ty, wybacz, iluzoryczne kombinacje rozmaitych niesprawdzalnych pomyslów typu: "rzeczywistość nie istnieje, są tylko niezliczone obrazy generowane przez naszą wyobraźnię". ..
i te wszystkie zacytowania powyżej ...

[feelek]

f.: ... i ponieważ nie mam nic więcej w tej sprawie do powiedzenia, dziękuję.

[jarek3579]

Ja juz zaczynam wszystko rozumieć , moja świadomość jako reżyser musi napisać scenariusz. Że też sam na to nie wpadłem, idę naprawiać te gobeliny.

[privus]

I w ten sposób w efekcie masz taki film, jaki sobie wyreżyserujesz/

[feelek]

privus napisał:

> I w ten sposób w efekcie masz taki film, jaki sobie wyreżyserujesz/
....
f : Czy także wtedy gdy odjęło Ci władzę w członkach?

[privus]

Trzeba było w zimie ubierać kalesony :)

[jarek3579]

Noszenie kalesonów jest ważne ale do tego potrzebna jest świadomość o której mówi Sz. Pani Wawrzanka. Świadomość to fundament wszystkiego a materia to jej przejaw.
Więc Panowie świadomie noście kalesony szczególnie jak jest zimno.

[privus]

Czyli innymi slowy życie w maglinie może być powodem wielu kłopotów nie tylko z braku poszanowania wartości kalesonów :)

[wawrzanka]

privus napisał:

> Czyli innymi slowy życie w maglinie może być powodem wielu kłopotów nie tylko z
> braku poszanowania wartości kalesonów :)

Trafiłeś w sedno Privus!

[internauta81]

wawrzanka
Re: Strzałka czasu vs. świadomość
31.03.25, 08:44
privus napisał:

> Czyli innymi slowy życie w maglinie może być powodem wielu kłopotów nie tylko z
> braku poszanowania wartości kalesonów
Trafiłeś w sedno Privus!
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Podzielam całkowicie afermację wawrzanki.Jak przetłumaczyć to na feelkowe, aby coś - ewentualnie - zrozumiał?
It impossible!

[feelek]

internauta81 napisał:

> wawrzanka
> Re: Strzałka czasu vs. świadomość
> 31.03.25, 08:44
> privus napisał:
>
> > Czyli innymi slowy życie w maglinie może być powodem wielu kłopotów nie t
> ylko z
> > braku poszanowania wartości kalesonów
> Trafiłeś w sedno Privus!
> '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
> '''''''''''''''''''
> Podzielam całkowicie afermację wawrzanki.Jak przetłumaczyć to na feelkowe, aby
> coś - ewentualnie - zrozumiał?
> It impossible!
.........
f : Musi internauta81, jak już wyjdzie z magliny ( cokolwiek to " maglina", okaże się, że jest) uważać, aby go nie chwyciła maligna
Wtedy i ja, być może, całkowicie podzielę afermację osoby internauta81 ( czymkolwiek " afermacja" jest).
-------
Czasy .... internetu.
: AA (AnonimowiAnalfabeci)wyszli na łów.

[jarek3579]

Tu może chodzić o determinizm o którym też wspomina nasza szanowna adwersarka . Otóż w tej koncepcji chodzi o to, że wszystkie zdarzenia są połączone związkiem przyczynowo skutkowym (zdeterminowane) a każde zdarzenie jest w pewnym sensie wymuszone przez zdarzenia wcześniejsze.
Jeśli nie ubierzesz gaci w mroźny dzień to możesz się przeziębić mama miał rację mówiąc,, ubieraj się ciepło Karolku” a nie znała się na mechanice kwantowej.
Natomiast nie da się ustalić wszystkich zależności z pełną dokładnością ze względu na zasadę nieoznaczoności Heisenberga.
Ale to tylko teoria.

[privus]

Determinizm to pogląd zakładający, los i czyny człowieka wcale nie zależą od jego woli
i są z góry określone.
Tego poglądu nie należy jednak mylić z determinizmem, bo to zupełnie insza inszość. :)

[jarek3579]

privus napisał:

> Determinizm to pogląd zakładający, los i czyny człowieka wcale nie zależą od j
> ego woli
> i są z góry określone.
> Tego poglądu nie należy jednak mylić z determinizmem, bo to zupełnie insza ins
> zość. :)
A słyszałeś o takim pojęciu kompatybilizm?

[privus]

Kompatybilizm małżeński też w tym się mieści :)

[jarek3579]

Einstein ponoć powiedział coś takiego , że można robić co się chce ale nie można chcieć tego co się chce, nie wiem czy to ma sens ale w małżeństwie wolna wola jest nieco ograniczona.

[privus]

Itak też jest w życiu. Chcieć można, tylko galoty takiego parcia mogą nie wytrzymać :)

[antares504]

Drogi ~jarku3579, napisałeś tak : " Panowie świadomie noście kalesony szczególnie jak jest zimno ". Trafiłeś w sedno, dzisiaj wypiłem mało, ale tak mi się zarymowało : w grudniu 2024 zadałem sobie pytanie, idzie zima, więc przez kogo ~Antares504 ogrzany zostanie ???. Jestem bez kobiety, nawet nierozwiedziony, więc kupiłem sobie chińskie kalesony. Bo mróz czasem coś świadomie u faceta w spodniach rwie, ~Antares504 to wie. Jedyny problem z kalesonami, to tylko sikanie w ciemności po piwach i po omacku - może być szybko po placku. A jak już po imprezie urywanie się filmu czyli świadomości u mnie nadchodzi, to z tym sikaniem różnie mi wychodzi. Ja biedny, kalesony kupiłem te najtańsze, dobrze, że mi się latem nie utyło, bo różnie by z nimi było. Facet na straganie pięknie mi je poskładał i coś po chińsku do mnie gadał. Aby nie zaśmiecać świadomie środowiska co zaleca ~wawrzanka, też mi się z MOPSu używane spodnie i buty dostały, więc na zimę byłem ubrany cały :-).

[jarek3579]

antares504 napisał:

> Drogi ~jarku3579, napisałeś tak : " Panowie świadomie noście kalesony szczególn
> ie jak jest zimno ". Trafiłeś w sedno, dzisiaj wypiłem mało, ale tak mi się zar
> ymowało : w grudniu 2024 zadałem sobie pytanie, idzie zima, więc przez kogo ~A
> ntares504 ogrzany zostanie ???. Jestem bez kobiety, nawet nierozwiedziony, więc
> kupiłem sobie chińskie kalesony. Bo mróz czasem coś świadomie u faceta w spodn
> iach rwie, ~Antares504 to wie. Jedyny problem z kalesonami, to tylko sikanie w
> ciemności po piwach i po omacku - może być szybko po placku. A jak już po impre
> zie urywanie się filmu czyli świadomości u mnie nadchodzi, to z tym sikaniem ró
> żnie mi wychodzi. Ja biedny, kalesony kupiłem te najtańsze, dobrze, że mi się l
> atem nie utyło, bo różnie by z nimi było. Facet na straganie pięknie mi je posk
> ładał i coś po chińsku do mnie gadał. Aby nie zaśmiecać świadomie środowiska co
> zaleca ~wawrzanka, też mi się z MOPSu używane spodnie i buty dostały, więc na
> zimę byłem ubrany cały :-).

Powiem Ci Szanowny kolego jest zasada , którą należy się kierować , otóż mężczyzna bez gaci czasem zyskuje a czasem traci i tego się trzymam ): I Ty też sie trzymaj ciepło , reszta to didaskalia.

[feelek]

privus napisał:

> Trzeba było w zimie ubierać kalesony :)
.....
f: w co pan chce ubierać kalesony?
W bombki?
W kożuch?
Nie wiem co na to te ubierane kalesony?
Jeśli chodzi o to, że pan panie Privus ZAKŁADA/ NOSI kalesony, to jest pan w Polsce w mniejszości
- w teleturnieju " Postaw na milion" tak podali.

[privus]

feelek napisał:

> Nie wiem co na to te ubierane kalesony?

Najlepiej na plaże w Chałupach :)

[olszak-przytycki]

Chrześcijaństwo ma na to prostą odpowiedź:'z prochu powstałeś i w proch się obrócisz'.
Czy to mądry czy głupi,czy biedny czy bogaty-w chwili narodzin i w chwili śmierci wszyscy są tacy sami.

[wariant_b]

olszak-przytycki napisał(a):

> Czy to mądry czy głupi,czy biedny czy bogaty-w chwili narodzin i w chwili śmierci wszyscy są tacy sami.

Tacy sami jak kto? - jak król czy jak żebrak?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Tacy sami jak kto? - jak król czy jak żebrak?

Może chodzi o to, że ani król, ani żebrak nie może zabrać ze sobą na tamten świat swoich materialnych zdobyczy: król królestwa, żebrak niebieskiej torby z Ikea z paroma śmierdzącymi ciuchami w środku. Ale to nie ma znaczenia, bo wcale nie są tacy sami w momencie śmierci tak samo jak nie byli tacy sami za życia.

Śmierć jest momentem trudnym dla duszy, choć łatwiejszym, niż narodziny.
Wariant, nie wierzysz w duszę, więc jednak powinieneś się zgodzić z Olszakiem, że zarówno król, jak i żebrak w momencie śmierci są tacy sami. A właściwie to już ich nie ma. Zostaje tylko ich spuścizna "kulturowa" i materialna.

[olszak-przytycki]

Jak to się mówi "życie jest jak bańka mydlana'.
Czymże jest życie króla?
Jak każdy musi jeść,sikać i robić kupę.
A po jego śmierci zostają tylko zmurszałe kości.

[hrasier_2]

olszak-przytycki napisał(a):

> Jak to się mówi "życie jest jak bańka mydlana'.
> Czymże jest życie króla?
> Jak każdy musi jeść,sikać i robić kupę.
> A po jego śmierci zostają tylko zmurszałe kości.
Nie wiem skąd takie stwierdzenia wyciągasz. Zostaje wspomnienie i dusza. Która zostaje osadzona. Od uczynków na ziemi. Każdy się kiedyś się przekona . PS wapno konserwuje. Kiedyś pracowałem przy rozbudowie kościoła św Zygmunta. i tam były chowane zwłoki ludzi w czasie pandemii cholery i innych. Znakomicie zakonserwowane. To tak poza tematem.

[olszak-przytycki]

Te stwierdzenia są z Biblii.
Chrześcijaństwo podkreśla marność ziemskiej egzystencji ('Marność nad marnościami') i zachęca do życia wiecznego.
To ateiści i lewacy gloryfikują świat i mają różne pomysły na to jak go "udoskonalić'(Hitler,Stalin,teraz te wszystkie LGBT i inne cuda-niewidy lewicy).

[jarek3579]

olszak-przytycki napisał(a):

> Te stwierdzenia są z Biblii.
> Chrześcijaństwo podkreśla marność ziemskiej egzystencji ('Marność nad marnościa
> mi') i zachęca do życia wiecznego.
> To ateiści i lewacy gloryfikują świat i mają różne pomysły na to jak go "udosko
> nalić'(Hitler,Stalin,teraz te wszystkie LGBT i inne cuda-niewidy lewicy).

Naprawdę wierzysz , że Jahwe weźmie Cię do nieba i będziesz żył kwintylion lat ? Tak poważnie pytam.

[olszak-przytycki]

Wierzę i co w tym złego?

[jarek3579]

olszak-przytycki napisał(a):

> Wierzę i co w tym złego?
Nic.
Ciekaw jestem jak sobie to wyobrażasz , co tam na przykład będziesz robił bo chyba jakieś wyobrażenia masz.

[privus]

olszak-przytycki napisał(a):

> Jak to się mówi "życie jest jak bańka mydlana'.
> Czymże jest życie króla?
> Jak każdy musi jeść,sikać i robić kupę.
> A po jego śmierci zostają tylko zmurszałe kości.

No to po co Ci żyć, skoro wszystko co najlepsze ma Cię spotkać po śmierci?

[olszak-przytycki]

No właśnie to polega na tym,że żeby osiągnąć niebo,trzeba żyć.
Życie chrześcijanina jest polem walki:albo wygrasz albo przegrasz.Gra toczy się o wieczność.

[privus]

A gdzie jest ta wieczność?

[olszak-przytycki]

To jest kwestia wiary.

[jarek3579]

olszak-przytycki napisał(a):


> Życie chrześcijanina jest polem walki:albo wygrasz albo przegrasz.Gra toczy się
> o wieczność.

Coś Ci się kolego pomyliło, nie słyszałem żeby chrześcijaństwo polegało na graniu w jakąś gre. . To jakiś rodzaj rosyjskiej ruletki ?

[olszak-przytycki]

A Darwin o czym mówił?
Życie w jego ujęciu jest walką o przetrwanie.
Rozwój,hobby,zgłębianie zainteresowań to tylko dodatek.

[jarek3579]

olszak-przytycki napisał(a):

> A Darwin o czym mówił?
> Życie w jego ujęciu jest walką o przetrwanie.
> Rozwój,hobby,zgłębianie zainteresowań to tylko dodatek.

A według Ciebie jest grą o przetrwanie ,,albo wygrywasz albo przegrywasz" . Tak sam napisałeś.
Czy nazwiesz to grą czy walką , jeśli wygraną jest życie to się niczym nie różni.

[olszak-przytycki]

Właśnie tak jest.
Każdy walczy o to by mieć papu w korytku.

[jarek3579]

olszak-przytycki napisał(a):

> Właśnie tak jest.
> Każdy walczy o to by mieć papu w korytku.

To zgadzasz się z Darwinem czy nie? Bo już sam nie wiem.

[jarek3579]

Obawiam się , że zaśmiecamy wątek Pani Wawrzanki naszej kwantowej koleżanki.

[privus]

Słusznie. Zmywam się z niego.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Obawiam się , że zaśmiecamy wątek Pani Wawrzanki naszej kwantowej koleżanki.

Absolutnie nie, każdy jest mile widziany, im więcej głów, tym bardziej iskrzy, a ja lubię, jak się robi gorąco. I niech Was nie zniechęcają te przydługie wypowiedzi moje i Warianta powyżej. Ten wątek jest dla każdego.

[jarek3579]

Ale Szanowna Pani nie odpowiada na pytania to o czym mamy dyskutować skoro temat dotyczy mechaniki kwantowej?:)

[feelek]

jarek3579 napisał:

> Ale Szanowna Pani nie odpowiada na pytania to o czym mamy dyskutować skoro tema
> t dotyczy mechaniki kwantowej?:)
.....
f.: może o dualizmie korpuskularno- falowym materii?
Czy nadal obowiązuje?

[wawrzanka]

feelek napisał:

> f.: może o dualizmie korpuskularno- falowym materii?
> Czy nadal obowiązuje?

Ale Feelek, ty też nie odpowiadasz. Odpowiedziałam Ci na temat gniewu i to zignorowałeś :-)

[feelek]

wawrzanka napisała:

> feelek napisał:
>
> > f.: może o dualizmie korpuskularno- falowym materii?
> > Czy nadal obowiązuje?
>
> Ale Feelek, ty też nie odpowiadasz. Odpowiedziałam Ci na temat gniewu i to zign
> orowałeś :-)
....
f.: ale jak: zignorowałem?
No przeczytałem.
To jakieś nieporozumienie.
Ten dualizm miałem na maturze z fizy i tak sobie przypomniałem.
Miałem też krzywe Lisajous.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> f.: ale jak: zignorowałem?
> No przeczytałem.

Właśnie. Ja też czytam wszystko w tym wątku.
Czasami odpowiadam, czasami nie. Zatem mamy tak samo Feelek :-)

[petrus1981]

ciekawe