Dodaj do ulubionych

Odwalcie się od Tuska!

21.02.11, 17:46
Odwalcie się od Tuska!

Jacek Żakowski

Kto sięga po "Gazetę" i "Politykę", wie, co sądzę o pomysłach premiera na służbę zdrowia, system wyborczy czy media. Ale kozy, które próbują stadnie wskoczyć premierowi na plecy, są tak zapalczywe i niemądre, że nie mogę powstrzymać okrzyku

Czekamy na Wasze listy. Napisz: listydogazety@gazeta.pl


Premier jest sobie winien. Bo błędy poprzedników naprawiał "po angielsku" - nie mówiąc, po kim musi poprawiać. Nie kłopotał Jerzego Hausnera i Leszka Balcerowicza pytaniem, dlaczego, wiedząc, że utrzymanie podwójnego systemu emerytalnego wymaga ograniczenia wydatków, nie przeprowadzili oszczędnościowych reform, gdy byli wicepremierami od spraw gospodarczych, i dlaczego ich rządy nie zaczęły podnoszenia wieku emerytalnego. Nie pytał, dlaczego nie kiwnęli palcem, by złagodzić kryzys demograficzny rozwalający nie tylko system emerytalny.

Nie robił Hausnerowi wyrzutów z powodu wyprowadzenia służb mundurowych poza powszechny system emerytalny, co powiększyło nierównowagę finansów. Nie pytał Balcerowicza, dlaczego rząd AWS-UW tak sprzedał PZU, że Polska straciła miliardy, i dlaczego sprzedał polskiego monopolistę telefonicznego francuskiemu monopoliście na zasadach, które zbudowały fortunę Jana Kulczyka, utrwaliły monopol i wciąż hamują rozwój telekomunikacji w Polsce.

Nie pytał też swoich krytyków, dlaczego za rządu PiS-u siedzieli jak myszy pod miotłą, gdy Zyta Gilowska dramatycznie uszczuplała dochody budżetu i eskalowała wydatki. Nie dociekał, dlaczego Balcerowicz, Rzońca, Jankowiak, Rybiński, Gadomski nie wznosili wtedy - jak teraz - dramatycznych okrzyków przestrzegających, że eskalowanie wydatków i cięcie podatków doprowadzi do krachu finansów, ani że wciąż mamiące Polaków hasło "3x15" to absurd.

Premier popełnił błąd, utrwalając niezasłużenie dobre samopoczucie osób, po których musi poprawiać, a które teraz atakują go z niby-naukowych i niby-liberalnych pozycji. Dwa lata temu minister finansów Jacek Rostowski nazwał te pozycje "liberalnym populizmem". W istocie to rozpaczliwa obrona błędów, które zaprowadziły nas tu, gdzie jesteśmy, i pozycji ludzi, którzy je popełniali.

Ceną rezygnacji z rozliczeń jest bezradność wobec ataku tych, których nie rozliczono. Pierwszy raz premier doznał tego od nierozliczonego Mariusza Kamińskiego. Drugi raz od nierozliczonych wyznawców Balcerowicza.

Brak rozliczeń ułatwia trwanie w błędzie. Kontynuowanie kultu marnotrawnej prywatyzacji robionej, byle szybko poratować budżet, trwanie przy idei cięć dewastujących kapitały społeczne (edukację, dzietność, kulturę, naukę) i wywołujących kryzysy infrastrukturalne (drogi, kolej, energetyka, zdrowie, ekologia) oraz podtrzymywanie naiwnej wiary, że jak państwo przestanie się czymś zajmować, to rynek rozwiąże problem.

Nie zgadzam się z apelami, by nie krytykować Tuska, bo to da władzę PiS-owi. Jak Tusk ma złe pomysły, należy to mówić. Ale nie wolno milczeć w obliczu historycznych zasług, gdy ludzie odpowiedzialni za kryzysy w kluczowych dziedzinach beztrosko namawiają nas do pogłębiania problemów.

Tusk próbuje rządzić pragmatycznie. Wystawia go to na ataki doktrynerów. By się przed nimi obronić, musi uwolnić świadomość Polaków od fałszywych proroków i skamieniałych poglądów. Trzeba mu w tym pomóc nie dlatego, że jesienią PiS może odzyskać władzę, ale dlatego, że doktrynerzy aplikujący Polsce absurdalne recepty mogą wrócić do władzy pod różnymi partyjnymi szyldami. Jak za Kaczyńskich Polsce bardziej zaszkodziła Gilowska niż Ziobro, tak dziś ekonomiczne doktrynerstwo jest groźniejsze niż kołtuństwo PiS-u. A jeśli zwycięży i tak niechybnie otworzy autorytarnemu kołtuństwu drogę do władzy w Polsce. Jak ją otworzyło IV Rzeczypospolitej.

Tusk ni brat mi, ni swat, ale grzecznie proszę: odwalcie się od niego. Krytykujcie, dyskutujcie, korygujcie, ale zanim znów dacie wiarę doktrynerom, którzy przepowiadają i próbują przyspieszyć jego koniec, przynajmniej przypomnijcie sobie, jakie głupstwa opowiadali przez lata, czego nie zrobili i jakiego bigosu narobili, kiedy byli u władzy. Oraz dlaczego trzeba im ją było odebrać.

wyborcza.pl/1,75968,9138018,Odwalcie_sie_od_Tuska_.html
Obserwuj wątek
    • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 21.02.11, 20:49
      Jacek Żakowski napisał:

      > Nie robił Hausnerowi wyrzutów z powodu wyprowadzenia służb mundurowych poza pow
      > szechny system emerytalny, co powiększyło nierównowagę finansów.

      Prawda. Nie robił Hausnerowi wyrzutów. Nic nie robił. Po czterech latach nie robienia wyrzutów służby mundurowe są nadal poza powszechnym systemem emerytalnym co powiększa nierównowagę finansów.

      > Nie pytał Balcerowicza, dlaczego rząd AWS-UW tak sprzedał PZU, że Polska
      > straciła miliardy, i dlaczego sprzedał polskiego monopolistę telefonicznego
      > francuskiemu monopoliście na zasadach, które zbudowały fortunę Jana Kulczyka,
      > utrwaliły monopol i wciąż hamują rozwój telekomunikacji w Polsce.

      I to był błąd. Trzeba było pytać. Prezes Kaczyński ma odwagę pytać i pyta. I od tych pytań Polska rośnie w siłę a ludziom żyje się dostatniej. Polska straciła miliardy, bo rząd AWS-UW coś robił. Ile Polska straciła przez zaniechania obecnego rządu rządu? Na przykład gdzie są stocznie? Gdzie jest ustawa, którą byliśmy zobligowani uchwalić do grudnia... 2009 roku, a którą teraz rząd napisał na kolanie i kolanem przepycha przez sejm?

      > Nie pytał też swoich krytyków, dlaczego za rządu PiS-u siedzieli jak myszy pod
      > miotłą, gdy Zyta Gilowska dramatycznie uszczuplała dochody budżetu i eskalowała
      > wydatki. Nie dociekał, dlaczego Balcerowicz, Rzońca, Jankowiak, Rybiński, Gado
      > mski nie wznosili wtedy - jak teraz - dramatycznych okrzyków przestrzegających,
      > że eskalowanie wydatków i cięcie podatków doprowadzi do krachu finansów, ani ż
      > e wciąż mamiące Polaków hasło "3x15" to absurd.

      Premier Tusk, 22 lutego 2008 roku mówiąc o podatku liniowym: CytatW niedzielę ogłosimy precyzyjny kalendarz dojścia do tego rozwiązania. Najbardziej prawdopodobna data to rok 2010, w najgorszym przypadku - 2011. Obniżenie składki uchwalił PiS, ale PO podnosiła łapki za, a rozwiązanie weszło w życie już podczas rządów PO. Dlaczego Żakowski nie pyta dlaczego PO zgodziła się na obniżenie składek? Bo zyskiwali na tym rozwiązaniu bogaci, czyli elektorat "liberalnej" Platformy?

      > Premier popełnił błąd, utrwalając niezasłużenie dobre samopoczucie osób, po któ
      > rych musi poprawiać, a które teraz atakują go z niby-naukowych i niby-liberalny
      > ch pozycji.

      A cóż takiego premier poprawił? Sposób kastrowania pedofilów? Funkcjonowanie kasyn? Zyski z dopalaczy?

      > Ceną rezygnacji z rozliczeń jest bezradność wobec ataku tych, których nie rozli
      > czono. Pierwszy raz premier doznał tego od nierozliczonego Mariusza Kamińskiego
      > . Drugi raz od nierozliczonych wyznawców Balcerowicza.

      Sztandarowe hasło PiS - rozliczać, rozliczać, rozliczać i karać, k...wa, karać. Brawo, panie Żakowski. Tyle, że PO to (jeszcze) nie PiS. Choć jeśli mierzyć populizmem - już prawie.

      > Tusk próbuje rządzić pragmatycznie. Wystawia go to na ataki doktrynerów.

      Tak. Rządzenie pragmatyczne to przeksięgowywanie środków, byle do wyborów. Unia nie zgodziła się na to, co Tusk lubi najbardziej - odroczenie terminu i żąda ścięcia deficytu do 3% już od przyszłego roku. Skąd Tusk weźmie brakujące miliardy robiąc to co robi teraz, czyli "rządząc pragmatycznie"? Po nacjonalizacji oszczędności emerytów można jeszcze będzie wydać dekret, że obligacje skarbu państwa znajdujące się w posiadaniu OFE są gówno warte, dzięki czemu dług zmniejszy się o ok. 200 miliardów. A co potem? Scenariusz grecki?
      • grgkh Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 10:51
        oby.watel napisał:

        > > Tusk próbuje rządzić pragmatycznie. Wystawia go to na ataki doktrynerów.
        >
        > Tak. Rządzenie pragmatyczne to przeksięgowywanie środków, byle do wyborów.

        Nie ma takiej partii, która by nie postępowała według tej zasady. Jeśli tak robią wszyscy, to dlaczego używasz tego jako argumentu przeciwko jednemu? To erystyka.

        > Unia
        > nie zgodziła się na to, co Tusk lubi najbardziej - odroczenie terminu i żąda ś
        > cięcia deficytu do 3% już od przyszłego roku. Skąd Tusk weźmie brakujące miliar
        > dy robiąc to co robi teraz, czyli "rządząc pragmatycznie"?

        Takie mamy czasy - po latach prosperity przyszedł kryzys, który jest czynnikiem zewnętrznym i niezależnym od nas.

        Niezauważanie obiektywnych przeszkód, pomijanie ich w dyskusji, skupianie się na wybranych i Tobie wygodnych argumentach jest... albo głupotą albo manipulacją. A może jednym i drugim. Przepraszam za ostre słowa, ale z kimś, kto w TEN sposób dyskutuje, nie umiem inaczej.

        > Po nacjonalizacji os
        > zczędności emerytów można jeszcze będzie wydać dekret, że obligacje skarbu pańs
        > twa znajdujące się w posiadaniu OFE są gówno warte, dzięki czemu dług zmniejszy
        > się o ok. 200 miliardów.

        Musisz zrozumieć, że takie gadanie nie ochroni Twojej emerytury. Stanie się co najwyżej to, o czym pisze Żakowski, a czego nie raczysz komentować - do władzy dojdą inni, SLD lub PiS, którzy wcale Tobie lepiej nie zrobią.

        > A co potem? Scenariusz grecki?

        Scenariusz grecki będziesz miał na własne życzenie, właśnie pracujesz na niego, gdy przyczynisz się fałszywą argumentacją do przekonania wyborców, że należy do władzy dopuścić alternatywę PO. Tylko co nią jest? Oby.watelu, co jest - według Ciebie - alternatywą?

        Odpowiedz na to pytanie, bo wciąż przed nim uciekasz.
        • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 14:32
          grgkh napisał:

          > Nie ma takiej partii, która by nie postępowała według tej zasady. Jeśli tak robią
          > wszyscy, to dlaczego używasz tego jako argumentu przeciwko jednemu?
          > To erystyka.

          To informacja czy argument? Nie rządzą wszyscy, tylko konkretni ludzie. Tu i teraz. I rządzą źle. To moja opinia. Ty uważasz inaczej?

          > Takie mamy czasy - po latach prosperity przyszedł kryzys, który jest czynnikiem
          > zewnętrznym i niezależnym od nas.

          Jeśli się w lecie zadba o zapasy i opał, to zima niestraszna. Jeśli się w lecie nic nie robi... Przypominam, czcigodny grgkh, ze Platforma wygrała wybory w roku 2007. Teraz mamy 2011. W ciągu bez mała czterech lat można wiele zrobić, zbudować. A nie da się zbudować nie budując i robić nie robiąc. W kancelarii siedzi leń...

          > Musisz zrozumieć, że takie gadanie nie ochroni Twojej emerytury. Stanie się co
          > najwyżej to, o czym pisze Żakowski, a czego nie raczysz komentować - do władzy
          > dojdą inni, SLD lub PiS, którzy wcale Tobie lepiej nie zrobią.

          Rozumiem. Pamiętam, że o rządach Gierka, Jaruzelskiego też nie wolno było źle mówić. PiS nie dojdzie do władzy dlatego że ja krytykuję to, co robi (nie)rząd PO, tylko dlatego, że (nie)rząd PO właśnie robi to, co robi. Żaden problemu nie rozwiąże udawanie, że go nie ma.

          > Scenariusz grecki będziesz miał na własne życzenie, właśnie pracujesz na niego,
          > gdy przyczynisz się fałszywą argumentacją do przekonania wyborców, że należy
          > do władzy dopuścić alternatywę PO. Tylko co nią jest? Oby.watelu, co jest - wed
          > ług Ciebie - alternatywą?

          Ja nie przekonuję wyborców. Ja wyrażam swoja opinię. Głosowałem na PO, bo miałem dość durniów w rządzie. Po czym cztery lata obserwuję Donaldu Tusku, który dwoi się i troi oraz staje na głowie, żeby udowodnić, ze Kaczyński nie był najgorszym premierem w historii Polski. Jeśli o mnie chodzi - przekonał mnie.

          Pozwól, że zapytam i poproszę o odpowiedź: Jakie konsekwencje dla budżetu ma a) ustawa antyhazardowa, b) ustawa antydopalaczowa?
          • gravedigger1 Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 15:33
            oby.watel napisał:


            > Ja nie przekonuję wyborców. Ja wyrażam swoja opinię. Głosowałem na PO, bo miałe
            > m dość durniów w rządzie. Po czym cztery lata obserwuję Donaldu Tusku, który dw
            > oi się i troi oraz staje na głowie, żeby udowodnić, ze Kaczyński nie był najgor
            > szym premierem w historii Polski. Jeśli o mnie chodzi - przekonał mnie.

            Skoro Ciebie przekonał, to ja też czuję się przekonany. Nie będę zatem głosował na Tuska, skoro Kaczyński był lepszym od niego premierem. Z dwojga złego trzeba głosować na mniejsze zło, czyli Kaczyńskiego, prawda? wink
            • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 16:57
              gravedigger1 napisał:

              > Skoro Ciebie przekonał, to ja też czuję się przekonany. Nie będę zatem głosował
              > na Tuska, skoro Kaczyński był lepszym od niego premierem. Z dwojga złego trzeb
              > a głosować na mniejsze zło, czyli Kaczyńskiego, prawda? wink

              Skoro Kaczyński jawi Ci się lepszym premierem i mniejszym złem - głosuj na niego. Masz prawo głosować na kogo chcesz.
              • gravedigger1 Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 17:12
                oby.watel napisał:

                > Skoro Kaczyński jawi Ci się lepszym premierem i mniejszym złem - głosuj na nie
                > go. Masz prawo głosować na kogo chcesz.

                Mnie osobiście nie bardzo się jawi, ale napisałeś "Po czym cztery lata obserwuję Donaldu Tusku, który dwoi się i troi oraz staje na głowie, żeby udowodnić, ze Kaczyński nie był najgorszym premierem w historii Polski. Jeśli o mnie chodzi - przekonał mnie." A skoro tak napisałeś, to logicznie rzecz biorąc znaczy, że Tusk udowodnił, iż jest gorszy od Kaczyńskiego. Mam więc głosować na Tuska? Światłym człowiekiem jesteś, umysł masz krytyczny i przenikliwy, więc musisz mieć rację, a zatem rację Twoją należy wziąć pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o głosowaniu. wink
                • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 17:56
                  gravedigger1 napisał:

                  > A skoro tak napisałeś, to logicznie rzecz biorąc znaczy, że Tusk udowodnił, iż jest gorszy
                  > od Kaczyńskiego.

                  Napisałem, że mnie przekonał, a nie że cokolwiek udowodnił. Więc lepiej brać rzeczy tak, jak są napisane, a nie logicznie
                  • gravedigger1 Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 08:30
                    oby.watel napisał:

                    > Napisałem, że mnie przekonał, a nie że cokolwiek udowodnił. Więc lepiej brać rz
                    > eczy tak, jak są napisane, a nie logicznie

                    Napisałeś, że Tusk "dwoi się i troi oraz staje na głowie, żeby udowodnić, ze Kaczyński nie był najgorszym premierem w historii Polski" oraz że Ciebie przekonał. A to oznacza, że jego dowód był skuteczny z Twojego punktu widzenia. Wziąłem więc to tak, jak napisałeś. wink
                    • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 11:56
                      Bardzo dobrze. A teraz przemyśl to dogłębnie i oddaj głos na tych, na których uważasz, ze powinieneś w swoim dobrze pojętym interesie. Ja wyraziłem swoją opinię na temat rządzącej koalicji i premiera. Nigdzie nie sugeruję na kogo sam będę głosował lub na kogo radzę głosować. Tłumaczę, bo najwyraźniej masz kłopot ze zrozumieniem.
                      • gravedigger1 Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 12:05
                        Ja już to dogłębnie przemyślałem i wiem na kogo oddam głos. I na pewno nie będzie to PiS ani SLD.

                        A tu, w tym wątku idę tylko tropem Twojego sposobu rozumowania i zastanawiam się jakie konsekwencje może mieć takie rozumowanie, jeśli zostanie powtórzone przez dostatecznie dużą liczbę wyborców. Wszystko to oczywiście w kontekście najbliższych wyborów, przed którymi nie da się zbudować nowej partii godnej zaufania i niestety trzeba wybierać mniejsze zło. Można oczywiście nie wybierać wcale, ale to oznacza oddanie walkowerem prawa decydowania o przyszłości kraju twardemu i twardogłowemu elektoratowi PiS.
                        • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 12:56
                          No, nareszcie zrozumiałem. Jeśli z dezaprobatą opiszę i skrytykuję wyczyn np. p. Arabskiego, czy wiceministra ochrony środowiska, to to jest "sposób rozumowania". I jeśli ten "sposób rozumowania" zostanie powtórzony przez dostatecznie dużą liczbę wyborców, to przechlapane. Dokładnie tak samo rozumował wuc. To nie rząd PiSiu był winien robiąc to co robił, tylko PO, która o tym nie tylko mówiła ale miała czelność krytykować. No i zdało egzamin - sposób rozumowania PO został powtórzony przez dostatecznie dużą liczbę wyborców.

                          Ale może to nie sposób rozumowania, ale sposób działania jest winny? Możliwa jest taka ewentualność? Prawdopodobna?
                              • gravedigger1 Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 15:53
                                Skoro poświęcasz tyle energii do krytykowania wszystkiego, co ci się pod rękę nawinie, to mógłbyś dla równowagi przedstawić sposób na dotarcie do światełka na końcu tunelu i przynajmniej wyrazić nadzieję, że nie jest to zbliżający się pociąg. smile Przedstawianie wszystkiego w czarnych barwach bez podawania alternatywy jest destrukcyjne.
                                • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 16:26
                                  Rozumiem. Zgodnie z wytycznymi wodza, które upowszechniasz, mam dla Twojego widzimisię być jednocześnie za i przeciw. Ma mi się podobać i nie podobać. Mam być jednocześnie opozycją i koalicją. A jaką rolę sobie wyznaczyłeś? Malkontenta? Jak ktoś krytykuje, to go złajesz, ale za krótki jesteś, żeby mu wykazać, że krytykuje niesłusznie lub niesprawiedliwie? Sugeruję, żebyś przestał wymagać ode mnie spełniania Twoich zachcianek, a po prostu sam zaczął je spełniać.
                                  • gravedigger1 Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 16:33
                                    oby.watel napisał:

                                    > Rozumiem. Zgodnie z wytycznymi wodza, które upowszechniasz, mam dla Twojego wid
                                    > zimisię być jednocześnie za i przeciw. Ma mi się podobać i nie podobać. Mam być
                                    > jednocześnie opozycją i koalicją.

                                    Nie za bardzo rozumiesz. Ja nigdzie nie piszę (wbrew Twoim sugestiom), że masz być jednocześnie za i przeciw, tylko żebyś napisał jak zmienić to co Ci się nie podoba, bo na tym forum piszesz jedynie, że wszystko Ci się nie podoba. smile

                                    > A jaką rolę sobie wyznaczyłeś? Malkontenta?

                                    Forumowym malkontentem to Ty jesteś. Nawet grgkh to zauważył. wink

                                    > Jak ktoś krytykuje, to go złajesz, ale za krótki jesteś, żeby mu wykazać, że kr
                                    > ytykuje niesłusznie lub niesprawiedliwie? Sugeruję, żebyś przestał wymagać ode
                                    > mnie spełniania Twoich zachcianek, a po prostu sam zaczął je spełniać.

                                    Już wykazywałem Ci, że uprawiasz czarnowidztwo i krytykanctwo, a nie rzeczową krytykę. Jesteś po prostu mistrzem w naszym narodowym "sporcie". smile
                                    • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 16:53
                                      gravedigger1 napisał:

                                      > Nie za bardzo rozumiesz. Ja nigdzie nie piszę (wbrew Twoim sugestiom), że masz
                                      > być jednocześnie za i przeciw, tylko żebyś napisał jak zmienić to co Ci się nie
                                      > podoba, bo na tym forum piszesz jedynie, że wszystko Ci się nie podoba. smile

                                      To Ty nie wiesz jak zmienić to co mi się nie podoba? Doprawdy? I trzeba Ci to tłumaczyć? No, wybacz, do głowy mi nie przyszło, że masz z tym kłopot. No więc wyjaśnię na pierwszym z brzegu przykładzie OFE.

                                      Otóż nie podoba mi się to, co rząd robi z OFE. A żeby zmienić to co mi się nie podoba wystarczy, żeby rząd zostawił OFE w spokoju, a zaczął na przykład reformować finanse publiczne. Bo już w 2003 roku Platforma uważała, ze brak reform grozi katastrofą.

                                      Albo na przykład nie podoba mi się sytuacja na kolei. Minister Grabarczyk już raz udowodnił, że nie nadaje się na stanowisko, które pełni za nasze pieniądze i... nadal pełni stanowisko.

                                      Wiesz, ogólnie rzecz biorąc jeśli mi się nie podoba to, co robi rząd, to alternatywą jest, żeby tego nie robił. I odwrotnie - jeśli nie podoba mi się, że marnuje czas, to wystarczy, żeby przestał marnować. To jest ta alternatywa, której się tak domagasz.

                                      > Forumowym malkontentem to Ty jesteś. Nawet grgkh to zauważył. wink

                                      Widzisz, każdy odgrywa jakąś rolę. Dzięki temu możemy porozmawiać. Jak zacytowałem tylko dwie Twoje wypowiedzi z których druga przeczyła pierwszej, tęskno Ci było do mojego komentarza. Bo sam ze sobą polemizować nie potrafisz, choć przeczyć sobie jak najbardziej.

                                      > Już wykazywałem Ci, że uprawiasz czarnowidztwo i krytykanctwo, a nie rzeczową k
                                      > rytykę. Jesteś po prostu mistrzem w naszym narodowym "sporcie". smile

                                      Dziękuję za uznanie. Ty tez jesteś mistrzem w, nie zauważyłeś? Linków do przykładowych swoich wypowiedzi spełniających wymogi, których się domagasz jak nie było, tak nie ma.
                                      • gravedigger1 Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 17:05
                                        oby.watel napisał:

                                        > To Ty nie wiesz jak zmienić to co mi się nie podoba? Doprawdy? I trzeba Ci to t
                                        > łumaczyć? No, wybacz, do głowy mi nie przyszło, że masz z tym kłopot. No więc w
                                        > yjaśnię na pierwszym z brzegu przykładzie OFE.
                                        >
                                        > Otóż nie podoba mi się to, co rząd robi z OFE. A żeby zmienić to co mi się nie
                                        > podoba wystarczy, żeby rząd zostawił OFE w spokoju, a zaczął na przykład reform
                                        > ować finanse publiczne. Bo już w 2003 roku Platforma uważała, ze brak reform gr
                                        > ozi katastrofą.

                                        Reforma finasów publicznych to hasło, które może onaczać wszystko i nic. Podaj konkretne rozwiązania wraz z ich ekonomicznymi, społecznymi i politycznymi skutkami. Mówienie "zróbcie reformę finasów publiczny" jest tym samym co mówienie "zróbcie, żeby było dobrze, bo jest źle" smile

                                        > Albo na przykład nie podoba mi się sytuacja na kolei. Minister Grabarczyk już r
                                        > az udowodnił, że nie nadaje się na stanowisko, które pełni za nasze pieniądze i
                                        > ... nadal pełni stanowisko.

                                        Z pewnością minister może zostać usunięty ze stanowiska, ale to nie uzdrowi kolei. Trzeba byłoby najpierw udowodnić, że zapaść na kolei jest spowodowana przez Grabarczyka.

                                        > Wiesz, ogólnie rzecz biorąc jeśli mi się nie podoba to, co robi rząd, to altern
                                        > atywą jest, żeby tego nie robił. I odwrotnie - jeśli nie podoba mi się, że marn
                                        > uje czas, to wystarczy, żeby przestał marnować. To jest ta alternatywa, której
                                        > się tak domagasz.

                                        Nie wystarczy stwierdzić, żeby czegoś nie robił. Trzeba jeszcze zaproponować, co powinien robić, żeby było dobrze. Albo trzeba zaproponować kogoś kto zrobi dobrze to, co rząd robi źle. Twoja alternatywa to ogónikowe stwierdzenie, które nie ma żadnego znaczenia praktycznego.

                                        > Widzisz, każdy odgrywa jakąś rolę. Dzięki temu możemy porozmawiać. Jak zacytowa
                                        > łem tylko dwie Twoje wypowiedzi z których druga przeczyła pierwszej, tęskno Ci
                                        > było do mojego komentarza. Bo sam ze sobą polemizować nie potrafisz, choć przec
                                        > zyć sobie jak najbardziej.

                                        Możesz powtórzyć te dwie przeczące sobie wypowiedzi? Ciekaw ich jestem. wink

                                        > Dziękuję za uznanie. Ty tez jesteś mistrzem w, nie zauważyłeś? Linków do przykł
                                        > adowych swoich wypowiedzi spełniających wymogi, których się domagasz jak nie by
                                        > ło, tak nie ma.

                                        Nie podałem Ci linków, bo ja nie występuję w roli krytykującego wszystko, co robi rząd i nie uważam się za kogoś kto wie jak tym krajem rządzić lepiej niż rząd. Nie jestem też tym, który przedstawia wizję rzeczywistości tylko w czarnych barwach, nie proponując niz w zamian. Nie zauważyłeś? wink
                                        • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 17:59
                                          gravedigger1 napisał:

                                          > Reforma finasów publicznych to hasło, które może onaczać wszystko i nic. Podaj
                                          > konkretne rozwiązania wraz z ich ekonomicznymi, społecznymi i politycznymi skut
                                          > kami. Mówienie "zróbcie reformę finasów publiczny" jest tym samym co mówienie "
                                          > zróbcie, żeby było dobrze, bo jest źle" smile
                                          Oczywiście. Już lecę żeby Ci podać konkretne rozwiązania wraz z ich ekonomicznymi, społecznymi i politycznymi skutkami. Po prostu nie mam nic innego do roboty, tylko spełnianie zachcianek gravedigger1a. Ale cofnijmy się w czasie. Jest rok 2004. Cytat[Licytacja trwa w najlepsze. Do stolika przysiadają się coraz to nowi gracze. Wyciągają swoje karty - każda to inny pomysł na zmiany w systemie podatkowym. Własny projekt ma Platforma Obywatelska, konkurencyjny - Prawo i Sprawiedliwość. Nową strategię podatkową zapowiada rząd. Z kolei eksperci Centrum im. Adama Smitha (CAS) proponują przebudowę systemu podatkowego w ogłoszonym niedawno projekcie ustawy o likwidacji bezrobocia i naprawie finansów publicznych. - Konkurs, kto zaproponuje najniższe podatki, zbliża się do granicy śmieszności - mówi Zbigniew Kuźmiuk z PSL, partii, która... sama od niedawna firmuje radykalny projekt CAS.


                                          PO chce obniżenia i ujednolicenia trzech najważniejszych podatków: VAT, PIT i CIT do 15%. To pomysł podobny do rozwiązań, które wprowadzono na Słowacji. VAT o płaskiej stawce budzi jednak sprzeciw rozmaitych środowisk w Polsce. Przed miesiącem protestowała przeciwko temu sama... Platforma Obywatelska. Wcześniej bowiem to rząd SLD-UP zaproponował ujednolicenie stawek zgodnie z tendencją obowiązującą w Unii Europejskiej.
                                          Jak platforma chce, to spokojnie to można między bajki włożyć.

                                          > Nie podałem Ci linków, bo ja nie występuję w roli krytykującego wszystko, co ro
                                          > bi rząd i nie uważam się za kogoś kto wie jak tym krajem rządzić lepiej niż rzą
                                          > d. Nie jestem też tym, który przedstawia wizję rzeczywistości tylko w czarnych
                                          > barwach, nie proponując niz w zamian. Nie zauważyłeś? wink

                                          Nigdzie nie twierdziłam, że występujesz tutaj w roli krytykanta rządu. Występujesz w roli oponenta. 8 marca dla odmiany zacznę chwalić rząd. Ciekaw jestem co wtedy zrobisz.
                                          • gravedigger1 Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 18:11
                                            oby.watel napisał:

                                            > Nigdzie nie twierdziłam, że występujesz tutaj w roli krytykanta rządu. Występuj
                                            > esz w roli oponenta. 8 marca dla odmiany zacznę chwalić rząd. Ciekaw jestem co
                                            > wtedy zrobisz.

                                            Czyli co, albo czarne albo białe? A kolory pomiędzy tymi dwoma i odcienie szarości nie istnieją? Jeśli będziesz twierdził, że wszystko jest białe, to będę Twoim oponentem, ponieważ takie skrajne przedstawianie rzeczywistości jest nieprawdziwe.
                                            • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 18:40
                                              gravedigger1 napisał:

                                              > Czyli co, albo czarne albo białe? A kolory pomiędzy tymi dwoma i odcienie szaro
                                              > ści nie istnieją? Jeśli będziesz twierdził, że wszystko jest białe, to będę Two
                                              > im oponentem, ponieważ takie skrajne przedstawianie rzeczywistości jest niepraw
                                              > dziwe.

                                              > Nie podałem Ci linków, bo ja nie występuję w roli krytykującego wszystko, co robi
                                              > rząd i nie uważam się za kogoś kto wie jak tym krajem rządzić lepiej niż rząd. Nie
                                              > jestem też tym, który przedstawia wizję rzeczywistości tylko w czarnych barwach,
                                              > nie proponując niz w zamian.

                                              No widzisz. A prosiłem o linki do postów, w których przedstawiasz wizję rzeczywistości w prawdziwych barwach. Dowodzisz dlaczego krytyka jest niesłuszna, niesprawiedliwa. A okazuje się, że Ty po prostu jesteś przeciw. Niezależnie od tego, co jest przedmiotem rozmowy. Nie masz poglądów, nie masz argumentów, nie masz nic. Masz potrzebę stawania okoniem.
                                              • gravedigger1 Re: Odwalcie się od Tuska! 02.03.11, 08:18
                                                oby.watel napisał:

                                                > No widzisz. A prosiłem o linki do postów, w których przedstawiasz wizję rzeczyw
                                                > istości w prawdziwych barwach. Dowodzisz dlaczego krytyka jest niesłuszna, nies
                                                > prawiedliwa. A okazuje się, że Ty po prostu jesteś przeciw. Niezależnie od tego
                                                > , co jest przedmiotem rozmowy. Nie masz poglądów, nie masz argumentów, nie masz
                                                > nic. Masz potrzebę stawania okoniem.

                                                Gdy negatywnie reaguję na Twoją ocenę np. zmiany ustawy o systemie emerytalny, albo gdy piszę o tym, że działania PO pozwalają ludzim przedsiębiorczym rozbić to na czym się znają, to właśnie przedstawiam swoją wizję rzeczywistości, w której dostrzegam nie tylko czarne, ale też białe i odcienie szarości. A jestem przeciw tylko w stosunku do Twojej wizji rzeczywistości, w której jest tylko miejsce na czerń. Czerń jest jedynym kolorem, który widzisz (tak przynajmniej wynika z Twoich postów), dlatego moją ocenę rzeczywistości opartą na różnych "barwach" postrzegasz jako stawanie okoniem. Oby.watelu, zdejmij te cholerne ciemne okulary! smile
          • grgkh Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 20:33
            oby.watel napisał:

            > grgkh napisał:
            >
            > > Nie ma takiej partii, która by nie postępowała według tej zasady. Jeśli t
            > ak robią
            > > wszyscy, to dlaczego używasz tego jako argumentu przeciwko jednemu?
            > > To erystyka.
            >
            > To informacja czy argument?

            Informacja o sile argumentu. A teraz poproszę o uszczegółowienie, jakie znaczenie dla tej rozmowy ma nazwanie tego argumentem lub informacją. Jeśli nie potrafisz tego porządnie uzasadnić, to zapisujesz sobie następny minusik jako używający erystyki. Jaki masz w tym cel? Nie wiem. Ale masz swój prywatny. I mało logiczny. Chcesz, to Cię trochę pod tym kątem wypunktuję parę razy? Chcesz? wink Czy... się tego boisz? wink

            Wiesz, mnie ta dyskusja zwisa. Ja SWOJE wiem i nikt kto używa takiej argument5acji nie trafi do mnie. A jeśli parę razy go przyłapię na kiepściźnie to przestaje być wiarygodnym autorem. Przestaję go czytać w ogóle lub będę czytał zawsze z niedowierzaniem. Działam w Twoim interesie. Piszesz na forum, więc Ci chyba na czymś zależy. Coś chciałbyś przekazać. Ja Ci wskazuję, czego nie powinieneś robić, żeby Twój wysiłek nie szedł na marne. I żadnego innego powodu pisania tej "połajanki" nie ma.

            > Nie rządzą wszyscy, tylko konkretni ludzie. Tu i te
            > raz. I rządzą źle. To moja opinia. Ty uważasz inaczej?
            >
            > > Takie mamy czasy - po latach prosperity przyszedł kryzys, który jest czyn
            > nikiem
            > > zewnętrznym i niezależnym od nas.
            >
            > Jeśli się w lecie zadba o zapasy i opał, to zima niestraszna. Jeśli się w lecie
            > nic nie robi...

            A czy Ty masz zapas opału na zimę? Zadbałeś o to? Czy pracowałeś w zawodzie, w którym dobrze płacili żeby Cię teraz było stać na wysokie opłaty za ogrzewanie? Czy oszczędzałeś w swoim życiu, czy raczej brałeś kredyty i żywiłeś darmozjadów w białych kołnierzykach? Dałeś się wycyckać, czy byłeś cwany? Najpierw pomówmy o Tobie. Jak się okaże, że sobie w życiu "radziłeś", to dam Ci prawo do krytyki innych, choć nie taką argumentacją. A jak nie, to jako mało zaradnemu, biadolącemu, czekającemu na "łaskę" losu nie daję Ci szansy na uzyskanie z tego narzekania nic poza frustracją, którą karmisz swoje otoczenie.

            > Przypominam, czcigodny grgkh, ze Platforma wygrała wybory w roku 2007.

            Który z poprzedników Tuska wziął się od razu do roboty? Który z nich miał zawalidrogę typu LK i oponenta takiego jak PiS? Który z nich natknął się na ogólnoświatowy kryzys o takich rozmiarach, że plajtowały całe państwa (np. Islandia, która szczyciła się być orłem gospodarki)?

            > Teraz mamy 2011. W ciągu bez mała czterech lat można wiele zrobić, zbu
            > dować.

            Czy TY zbudowałeś w tym okresie choćby altanę na działce? Czy Ty w ogóle masz działkę? Pochwal się jakąś większą inwestycją ze swojego życia prywatnego. To przecież cztery lata, aż cztery lata... Co zbudowałeś?

            No dobrze, pierwsze, co mi przychodzi do głowy - parę odcinków autostrad, jakieś stadiony. Poprzednicy byli w tym dużo gorsi. Można było wybrać inne priorytety. Ale oni wybrali to, bo TAKIE BYŁO OCZEKIWANIE SPOŁECZNE. Tak to pamiętam.

            A nigdy i nikomu nie udało się wykonać 100% obiecanek kiełbasy wyborczej.

            > A nie da się zbudować nie budując i robić nie robiąc. W kancelarii siedz
            > i leń...

            Ale mogliśmy pogrążyć Polskę w nędzę taką jak na Węgrzech. Mogliśmy? Ale nie stało się tak.

            A oprócz kryzysu były powodzie, ten "pieprzony" Smoleńsk, którego nikt nie zaplanował itd.

            > > Musisz zrozumieć, że takie gadanie nie ochroni Twojej emerytury. Stanie s
            > ię co
            > > najwyżej to, o czym pisze Żakowski, a czego nie raczysz komentować - do w
            > ładzy
            > > dojdą inni, SLD lub PiS, którzy wcale Tobie lepiej nie zrobią.
            >
            > Rozumiem. Pamiętam, że o rządach Gierka, Jaruzelskiego też nie wolno było źle m
            > ówić.

            Ależ mów. Tylko jeśli mówisz że "leń", to przytocz tu choć parę rzeczy, które zostały zrobione lub parę nieszczęść, których jakimś cudem uniknięto. Twój słowotok na jeden odcień znaczeniowy. To mnie razi. Dochodzi do tego, że rzucam okiem na tytuł Twoich wątków i jeśli podejrzewam, że tam mogłoby być coś podobnego, to nawet tam nie zaglądam. Marnujesz się. Masz wspaniały warsztat. Świetnie piszesz. Ale schodzisz na psy. Masz jakiś rodzaj obsesji, który pozbawia Cię obiektywizmu. Świat wokół nas jest wystarczająco fałszywy, żebym miał sobie serwować jeszcze dodatkową dawkę zmanipulowanej schizy od Ciebie.

            > PiS nie dojdzie do władzy dlatego że ja krytykuję to, co robi (nie)rząd P
            > O, tylko dlatego, że (nie)rząd PO właśnie robi to, co robi. Żaden problemu nie
            > rozwiąże udawanie, że go nie ma.

            Spróbuj bardziej obiektywnie. Z Ciebie wylewa się wiadrami żółć w jednym tylko kierunku. A i tu nie masz racji, bo odbieranie fałszywą argumentacją potencjalnych głosów PO ustawi Polskę, a więc i Ciebie samego, w impasie na następne 4 lata.

            > > Scenariusz grecki będziesz miał na własne życzenie, właśnie pracujesz na
            > niego,
            > > gdy przyczynisz się fałszywą argumentacją do przekonania wyborców, że nal
            > eży
            > > do władzy dopuścić alternatywę PO. Tylko co nią jest? Oby.watelu, co jest
            > - wed
            > > ług Ciebie - alternatywą?
            >
            > Ja nie przekonuję wyborców. Ja wyrażam swoja opinię.

            To jest kiepska opinia, bo NIEOBIEKTYWNA.

            > Głosowałem na PO, bo miałe
            > m dość durniów w rządzie. Po czym cztery lata obserwuję Donaldu Tusku, który dw
            > oi się i troi oraz staje na głowie, żeby udowodnić, ze Kaczyński nie był najgor
            > szym premierem w historii Polski. Jeśli o mnie chodzi - przekonał mnie.

            Dużo bardziej Kaczyński dwoi się i troi, żeby przekonać NAS WSZYSTKICH, że Tusk jest najgorszym premierem. Każda odpowiedź słabsza jest TYLKO odpowiedzią. Każda opóźniona w czasie też nie jest agresją, ale obroną.

            > Pozwól, że zapytam i poproszę o odpowiedź: Jakie konsekwencje dla budżetu ma a)
            > ustawa antyhazardowa, b) ustawa antydopalaczowa?

            OK. Zgadzam się. Nie mają się w tym przypadku czym pochwalić. Ale czy nie ma partii, która nie robiłaby w przeszłości populistycznych kroków?

            Może Ci się wydało, że odpowiedziałeś na moje pytanie, ale ja Cię wyprowadzę z błędu. Nie odpowiedziałeś. Zauważyłeś to?

            ILE RAZY PYTAŁEM CIĘ O ALTERNATYWĘ DLA PO? Czy choć jeden raz odpowiedziałeś na takie pytanie?

            Sztuka wybierania, to nie tylko sztuka wybrania ideału, ale także umiejętność wybrania "mniejszego zła". Z pieprzoną religią i jej rządzeniem moim światem MUSZĘ się pogodzić. I Ty powinieneś zrozumieć, że czasem trzeba kupić towar gorszej jakości, bo lepszy w ogóle nie istnieje.

            Jaka jest alternatywa dla PO? Czego po niej oczekujesz? Co ona Ci ma zrobić, żeby Cię zadowolić, a co jej wolno spieprzyć, bo na pewno nie wszystko jej się uda? Co ma obiecać przed wyborami, żeby stado bezmyślnych owieczek maszerujących do urn postawiło krzyżyk we właściwym okienku? Jakich zaklęć ma używać, żeby odgonić wszelkie kataklizmy i plagi?
            • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 01:24
              grgkh napisał:

              > Informacja o sile argumentu. A teraz poproszę o uszczegółowienie, jakie znaczen
              > ie dla tej rozmowy ma nazwanie tego argumentem lub informacją. Jeśli nie potraf
              > isz tego porządnie uzasadnić, to zapisujesz sobie następny minusik jako używają
              > cy erystyki. Jaki masz w tym cel? Nie wiem. Ale masz swój prywatny. I mało logi
              > czny. Chcesz, to Cię trochę pod tym kątem wypunktuję parę razy? Chcesz? wink Czy.
              > .. się tego boisz? wink

              > Nie ma takiej partii, która by nie postępowała według tej zasady.

              Nie ma. Ale rządzi przeważnie konkretna partia, z której wywodzący się premier coś wspominał o standardach i takich tam. Czy stwierdzenie, że "wszyscy tak robią" oznacza, że to norma? Ja się nie godzę na to, by ta "tradycja" trwała w nieskończoność.

              > Wiesz, mnie ta dyskusja zwisa.

              No proszę. To zapewne dlatego zamiast zmierzyć się z problemem zabrałeś się za ocenianie i pouczanie rozmówcy. Nie dałoby się tak załatwić, żeby to rozmówca zwisał, co pozwoliłoby Ci skoncentrować się na przedmiocie sporu?

              > Ja Ci wskazuję, czego nie powinieneś robić, żeby Twój wysiłek nie szedł na marne.

              A ja Cię o to nie proszę. Pod dyktando pisz swoje posty.

              > A czy Ty masz zapas opału na zimę? Zadbałeś o to? Czy pracowałeś w zawodzie, w
              > którym dobrze płacili żeby Cię teraz było stać na wysokie opłaty za ogrzewanie?
              > Czy oszczędzałeś w swoim życiu, czy raczej brałeś kredyty i żywiłeś darmozjadó
              > w w białych kołnierzykach? Dałeś się wycyckać, czy byłeś cwany? Najpierw pomówm
              > y o Tobie. Jak się okaże, że sobie w życiu "radziłeś", to dam Ci prawo do kryty
              > ki innych, choć nie taką argumentacją. A jak nie, to jako mało zaradnemu, biado
              > lącemu, czekającemu na "łaskę" losu nie daję Ci szansy na uzyskanie z tego narz
              > ekania nic poza frustracją, którą karmisz swoje otoczenie.

              Modelowy przykład pieprzenia od rzeczy. Szacun.

              > Który z poprzedników Tuska wziął się od razu do roboty? Który z nich miał zawal
              > idrogę typu LK i oponenta takiego jak PiS? Który z nich natknął się na ogólnośw
              > iatowy kryzys o takich rozmiarach, że plajtowały całe państwa (np. Islandia, kt
              > óra szczyciła się być orłem gospodarki)?

              Po to są wybory, żeby rząd który nie bierze się do roboty zastąpić lepszym. A skoro po czterech latach rządów trzeba sięgnąć do kieszeni przyszłych emerytów, bo zamiast drugą Irlandią Polska staje się druga Islandią, to chyba nie był to najlepszy wybór. Dowód na to, że większe zło zostało zastąpione mniejszym. A teraz już kompletnie nie ma wyboru.

              > Ale schodzisz na psy.

              Staram się dotrzymać kroku rządowi. Temu rządowi.

              > Dużo bardziej Kaczyński dwoi się i troi, żeby przekonać NAS WSZYSTKICH, że Tusk
              > jest najgorszym premierem. Każda odpowiedź słabsza jest TYLKO odpowiedzią. Każ
              > da opóźniona w czasie też nie jest agresją, ale obroną.

              Tak. Tu masz w 100% rację. Problem w tym, że Tusk dwoi się i troi, żeby udowodnić, ze Kaczyński ma rację.

              - Porażki mamy wszędzie i we wszystkich dziedzinach. Ten rząd jest pod tym względem zupełnie niebywały - mówi Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "Uważam Rze". Przekonuje, że gdyby dziś rządziło PiS, "byłoby dużo lepiej". Niestety, nie mówi komu. Nie można jednak nie zauważyć, że wuc zgadza się z byłym ministrem PO. Co prawda nie twierdzi, że żyjemy w dzikim kraju, ale "nie jesteśmy normalnym krajem." Jeśli o mnie chodzi tutaj z wodzem zgadzam się w całej rozciągłości - w żadnym normalnym, a nawet dzikim kraju taka partia jak PiS nie zdobyłaby ani jednego mandatu.

              > ILE RAZY PYTAŁEM CIĘ O ALTERNATYWĘ DLA PO? Czy choć jeden raz odpowiedzi
              > ałeś na takie pytanie?

              Oczywiście. Jakbyś nie skupiał się na mojej osobie, ale na moich wpisach, to byś już dawno dostrzegł odpowiedź. Powtórzę, żebyś nie musiał przekopywać się przez posty - żadnej alernatywy. I to jest powodem, dla którego wylewam hektolitry żółci - jak piszesz - i w ogóle krytykuję. Bo mam w perspektywie wybory bez możliwości wyboru.
    • gaika Re: Odwalcie się od Tuska! 21.02.11, 21:26
      Akurat Żakowski nie należy do osób z krótką pamięcią.

      Było tak:

      www.rp.pl/artykul/9133,288563_Zakowski__Tusk_na_pisowskiej_sciezce_.html
      Nie jestem zwolenniczką potępiania w czambuł, ale Żakowski z tym odstawianiem Rejtana zwyczajnie przegina. A pierwsze dwa zdania nie łagodzą skrajności.
      To był jeden z moich ulubionych dziennikarzy, ale wyraźnie traci balans.


      Nie robił Hausnerowi wyrzutów z powodu wyprowadzenia służb mundurowych poza powszechny system emerytalny, co powiększyło nierównowagę finansów.

      W 2004 r. wbrew sugestiom profesora(Balcerowicza) PO odmówiła poparcia dla planu Hausnera reformującego finanse.

      www.sgh.edu.pl/ogolnouczelniane/biip/media/prasa/prasa_archiwum_2010/atomnewsitem.2010-12-17.9167378888


      Ekonomiści przestrzegają polityków, by patrząc na coraz lepsze dane o gospodarce nie zapomnieli, że utrzymanie wzrostu PKB jest zagrożone, jeśli nie zrealizuje się planu Hausnera
      Gospodarka rozpędza się. Zdaniem ekspertów Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową tegoroczny wzrost gospodarczy wyniesie 4,5 proc. PKB, a jego motorem będzie eksport i odbudowujące się inwestycje. Problem w tym, że te dobre dane nie dają gwarancji, że ta passa będzie trwała. Bez przeprowadzenia gruntownej reformy finansów publicznych nie utrzyma się bowiem zaufanie rynków finansowych. - A to rynki decydują o wysokości stóp procentowych..



      wyborcza.pl/1,75248,1887571.html


      Krytykujcie, dyskutujcie, korygujcie, ale zanim znów dacie wiarę doktrynerom, którzy przepowiadają i próbują przyspieszyć jego koniec, przynajmniej przypomnijcie sobie, jakie głupstwa opowiadali przez lata, czego nie zrobili i jakiego bigosu narobili, kiedy byli u władzy.


      No i właśnie odbywa się krytyka, dyskusja i próba korekty. W ostatnim czasie to jedna z nielicznych propozycji ustaw, nad którą się dyskutuje i nie wprowadza w dwa tygodnie. Jedna z nielicznych sytuacji, w których rząd nie pozwala sobie na totalne olanie zdania ekspertów czy po prostu innego zdania(mimo, że nie noszą długich powłóczystych szat).
      Problem w tym, że Tusk tej dyskusji nie podejmuje, albo się usuwając w niebyt albo nadymając. Jeżeli zasadnicze człony(bez obrazy) rządu (Rostowski, Fedak, Boni) nadają co innego, to chyba mało poważny jest zarzut zarzucającego, że ktoś chce przyspieszać czyjeś końce. Publika chciałaby się raczej dowiedzieć, jakie jest stanowisko kapitana statku i dlaczego. Czy choćby jak się odnosi do tego, co ma w szufladzie.

      wyborcza.biz/biznes/1,100896,9127289,Bank_Swiatowy__wiecej_do_OFE_to_wyzsze_emerytury.html
    • gaika Re: Odwalcie się od Tuska! 22.02.11, 07:39
      Podwyżki dla nauczycieli i ulgi na internet, gdy państwo zadłuża się o 100 mld rocznie? To nieodpowiedzialność.

      wyborcza.pl/1,75248,9132480,Balcerowicz__broja_nasi__nie_bede_milczal.html?as=1&startsz=x
      • diabollo Re: Odwalcie się od Tuska! 22.02.11, 07:47
        gaika napisała:

        > Podwyżki dla nauczycieli i ulgi na internet, gdy państwo zadłuża się o 100 m
        > ld rocznie? To nieodpowiedzialność.

        >
        > wyborcza.pl/1,75248,9132480,Balcerowicz__broja_nasi__nie_bede_milczal.html?as=1&startsz=x

        To pytanie można postawić inaczej.
        Czy kraj, który ma kłopoty ze 100 miliardami stać na likwidowanie edukacji i ograniczanie internetu?

        Kłaniam się nisko.
        • gaika Re: Odwalcie się od Tuska! 22.02.11, 18:32
          diabollo napisał:

          > To pytanie można postawić inaczej.
          > Czy kraj, który ma kłopoty ze 100 miliardami stać na likwidowanie edukacji i og
          > raniczanie internetu?

          Żadnego systemu edukacyjnego(czy zdrowia, bo o tym tez niedawno wspominaliśmy) nie stawia na nogi pompowanie pieniędzy. Zmiana, która wykazuje poprawę efektywności, wspierana finansowo, dopiero daje wzrost wyników edukacji czy sytuacji lecznictwa.

          Od wielu lat najlepszą edukację mają Finowie. No to może podpatrzeć co i jak. Brytyjczycy mają parę fajnych rozwiązań, no i genialne singapurskie podejście do matematyki.
          Chodzi o to, żeby w skostniały system lać kasę czy uczynić go motorem napędowym?

          Każdy musi dostać zniżkę na internet? Becikowe? Zasiłek pogrzebowy?
      • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 22.02.11, 09:50
        Bez obrazy, ale p. profesor również czasem bredzi. Powinien dopominać się o powrót do poprzedniej wysokości składek, bo na tym zyskali najwięcej on i jego koledzy, czyli ci, którzy dobrze zarabiają, a nie nauczyciele czy użytkownicy internetu. Ulgę można uzależnić od dochodu, żeby Balcerowicz z niej nie korzystał.
    • diabollo Re: Odwalcie się od Tuska! 22.02.11, 17:59
      Blisko jedna trzecia osób, które otrzymują pomoc społeczną, pracuje. (...)

      Nowym zjawiskiem jest ubóstwo wśród absolwentów wyższych uczelni. Jak się okazuje, tytuł magistra nie gwarantuje pracy ani wysokich zarobków. Dyplom ma ochronić przed zwolnieniem z niskiego stanowiska. Zdarza się, że pracodawcy wymagają wyższego wykształcenia np. od magazyniera.

      wyborcza.pl/1,75248,9143949,Praca_ani_dyplom_nie_chronia_przed_bieda.html
      W tym kontekście może być irytujący "ojciec transformacji", który nawołuje rząd do "reformy finansów publicznych" przez obniżanie podatków, obcinanie "rozdawnictwa" i "przywilejów" oraz przekazywanie pieniędzy ubezpieczenia emerytalnego zebranych przez ZUS do OFE, aby te fundusze pożyczały państwu owe pieniądze na procent, po to, alby to państwo mogło spowrotem przekazać je do ZUS, aby temu ZUSowi nie zabrakło na wypłaty bierzących emerytur.

      Średnia płaca za zapierdalanie od rana do nocy w Polsce to coś ponad 3 tys. złotych, czyli ok. 750 EURO brutto.

      Najbardziej może irytować fakt, że owe pomysły, szczególnie z przywilejami, postuluje facet, który ma chyba największe przywileje w Polsce, bo za nic-nie-robienie, podatnicy zrzucają się mu na uprzywiliowaną emeryturę do jego usranej śmierci rzędu 17 x ta średnia krajowa.

      Jego "ciężką pracę" formułowania "postulatów" najpewniej finansują dodatkowo "drczyńcy" jego fundacji.

      Kłaniam się nisko.
      • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 22.02.11, 18:24
        Słusznie prawisz. Zamiast reformować system emerytalne zniweczyć to, co funkcjonuje. A co potem? Powiedzieć za kilka lat emerytom "Jedzcie korzonki, bo forsy nie ma. Trzeba było Tuskowi nie dać się okraść"? A co do pożyczania państwu przez OFE - aż dziw bierze z jakim uporem propagandziści rządowi zapominają, że przymus nabywania papierów skarbowych wymusza ustawa. Wystarczy zmienić prawo, żeby OFE nawet nie spojrzały na makulaturę emitowaną przez rząd.

        To miło z jaką radością popierają rodacy faceta siedzącego na beczce prochu i bawiącego się zapałkami. Rodzi się podejrzenie, że sami znajdują się w bezpiecznej odległości.
        • grgkh Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 11:43
          oby.watel napisał:

          > Słusznie prawisz. Zamiast reformować system emerytalne zniweczyć to, co funkcjo
          > nuje. A co potem? Powiedzieć za kilka lat emerytom "Jedzcie korzonki, bo forsy
          > nie ma. Trzeba było Tuskowi nie dać się okraść"? A co do pożyczania państwu prz
          > ez OFE - aż dziw bierze z jakim uporem propagandziści rządowi zapominają, że pr
          > zymus nabywania papierów skarbowych wymusza ustawa. Wystarczy zmienić prawo, że
          > by OFE nawet nie spojrzały na makulaturę emitowaną przez rząd.

          A na co będą patrzeć, bo jakoś nie widzę alternatywy? Na inwestowanie w pompowane wirtualnymi pieniędzmi giełdy ze spółkami, które dziś dużo są warte, a jutro (jak się im nieszczęście przytrafi) mogą się nadawać na spalenie zimą w piecu?

          Prawo zachowania dotyczy nie tylko energii i materii, ale i środków, które ludzie używają w obrocie pomiędzy sobą. Wszystkie Kredyty, każdego rodzaju, są łamaniem tego prawa. Jeśli w czasie kryzysu wszyscy klienci banku zechcą odebrać zdeponowane tam pieniądze, to ich NIE DOSTANĄ, bo ich nie ma. Oszczędzanie na emerytury podlega tej samej zasadzie. To jest KREDYT!!! Od zawsze jedni wpłacają do tego "banku", a drudzy z niego wypłacają. Nie wyobrażaj sobie, ze forma - ZUS lub OFE ma jakieś istotne znaczenie dla samej idei.

          Ja osobiście wolę, żeby moje pieniądze na emeryturę gwarantowało państwo, bo na te pieniądze składają się bezpośrednio podatki. Natomiast wyobrażanie sobie, że fundusze inwestujące w ryzykowne "pomnażanie" na giełdzie są lepsze, to liczenie na to, że pieniądze biorą się znikąd. Bo czym jest ich PRODUKCJA w tym systemie? A kto weźmie odpowiedzialność za spłatę w przyszłości, gdy ten system się zawali jak w banku Mudoffa? Czy masz świadomość, ilu ludzi wpłacało w jego system całe swoje życiowe oszczędności i dziś, jako emeryci, wylądowało pod mostem bez niczego? To jest bezpieczeństwo, które wybierasz?

          Pytam więc, w co będą BEZPIECZNIE inwestowały fundusze?

          Pytam, jaki zysk zapewniają "w miarę" BEZPIECZNE inwestycje w giełdę, a jaki zysk proponują obligacje? Kto z tej sytuacji ZMUSZA OFE do takiego kierunku inwestowania?

          Oczywiście instytucje takie jak ZUS, opierające swoją działalność na bezpośrednim rozrachunku pomiędzy pokoleniami, nie gwarantują jednakowych w czasie zysków i obciążeń, ale nie mają możliwości całkowitej plajty.

          > To miło z jaką radością popierają rodacy faceta siedzącego na beczce prochu i b
          > awiącego się zapałkami. Rodzi się podejrzenie, że sami znajdują się w bezpieczn
          > ej odległości.

          A cóż to za kataklizm - poza potencjalnym zaniżeniem przyszłych emerytur - nam grozi? Przecież inflacja dotyczy naszego życia codziennego i nie ma na nią idealnego lekarstwa. Musi więc ona w jakimś stopniu (proporcjonalnie?) dotyczyć także i emerytur.

          Ja sobie wyobrażam świat za kilkadziesiąt lat: przeludnienie Ziemi przekraczające kolejne bariery, dotąd niewyobrażalne w tej skali; głód ze względu na klimat i skutki, które sami wywołujemy nieodpowiedzialnym gospodarowaniem zasobami ziemi uprawnej; narastający brak energii, paliw i surowców kopalnych, który będzie windował ceny wszystkiego; narastające rozwarstwienie pomiędzy biednymi i bogatymi (którzy bardzo często bogacą się wyłącznie poprzez spekulację, a nie rzeczywistą produkcję); globalne pogorszenie warunków życia ze względu na wyeksploatowanie zasobów ziemi, wody, powietrza itp.; kryzys demograficzny, który NA PEWNO będzie już tylko narastał (dzietność, starzenie się, wykształcenie przyszłych pokoleń) i tak dalej.

          Uważanie, że należy nam się (konkretnie Tobie) życie w enklawie, której te warunki nie powinny dotyczyć jest niewiedzą, naiwnością, nieodpowiedzialnością.

          Ja Ci to mówię tutaj i teraz - z marzeniami o takim życiu możesz się pożegnać. Z jednym zastrzeżeniem. Jakim? Jeśli przeniesiesz się do wąskiej grupy tych ludzi, którzy mają dobro innych w nosie, a sami MANIPULACJĄ, SPEKULACJAMI itp. będą chcieli sobie poprawić byt. W przypadku takiej strategii mającej dotyczyć ubezpieczeń społecznych, a więc wszystkich jednocześnie, jest to niemożliwe, bo prawo zachowania na to nie zezwala. Arytmetyki nie da się oszukać.

          Lepiej "na stałe" już nie będzie. I dlatego jestem przeciwko takiej pustej gadaninie i skakaniu wszystkich na jednego. To nic pozytywnego nie da.

          Co do Tuska, to nie uważam, żeby on był naszym zbawieniem, ale w obecnej sytuacji jest najlepszym możliwym wyborem. Alternatywa nie istnieje. A krytyka? Owszem, jestem za, ale nie w ten sposób, który Ty tu demonstrujesz. Argumenty rzeczowe i prawdziwe topisz w kiepskiej erystyce, mieszasz z błotem. Dyskusję o gospodarce zamieniasz w atak personalny. Jeśli masz jakieś zastrzeżenia, to to czego ja oczekuję, to przede wszystkim propozycja CO MA BYĆ ZAMIAST TEGO CO JEST, a także UCZCIWE porównanie WSZYSTKICH wariantów. Każdy ma plusy i minusy. Ale u Ciebie plusy rezerwujesz dla jednej opcji, a minusami obdarzasz tylko tę drugą. Tak się nie dyskutuje. A jeśli chodzi o mnie, to ja przerywam czytanie takich wypowiedzi. A chyba nie po to piszesz, żeby być tak traktowanym, prawda?
          • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 14:58
            grgkh napisał:

            > A na co będą patrzeć, bo jakoś nie widzę alternatywy? Na inwestowanie w pompowa
            > ne wirtualnymi pieniędzmi giełdy ze spółkami, które dziś dużo są warte, a jutro
            > (jak się im nieszczęście przytrafi) mogą się nadawać na spalenie zimą w piecu?

            Zdaje się, że nie rozumiesz prostej i wydawałoby się oczywistej zależności - OFE nie zastępują ZUSu, ale go uzupełniają. Tak jak kopia zapasowa nie zstępuje oryginału. Jeśli ZUS z jakichś przyczyn stanie się niewypłacalny, nie będzie mógł płacić na czas - będą OFE, które właśnie populistyczny rząd niszczy. OFE będa uzupełnieniem emerytur z ZUSu, a nie zastąpią ich.

            > Jeśli w czasie kryzysu wszyscy klienci banku zechcą odebrać zdeponowane tam
            > pieniądze, to ich NIE DOSTANĄ, bo ich nie ma. Oszczędzanie na emerytury podlega
            > tej samej zasadzie. To jest KREDYT!!!

            Tak, drogi grgkh, jest dokładnie tak jak piszesz, tylko, ze to dotyczy ZUSu nie OFE. Ponieważ w OFE są zgromadzone prawdziwe papiery dłużne, aktywa, a nie zapis na koncie. Sam o tym piszesz:

            > Natomiast wyobrażanie sobie, że fundusze inwestujące w ryzykowne "pomnażanie"
            > na giełdzie są lepsze, to liczenie na to, że pieniądze biorą się znikąd.

            Jeśli umiesz inwestować pieniądze, których nie ma, to jesteś geniuszem. Ja wiem, że tęskno Ci do czasów, gdy państwo gwarantowało wszytko. Przypomnę może, bo widzę, że pamięć wybiórcza - państwo zapewniło sprawiedliwą wymianę pieniędzy w latach pięćdziesiątych, zagwarantowało też możliwość otrzymania mieszkania po zgromadzeniu odpowiedniego wkładu na książeczkach mieszkaniowych. Po czym starczyło na wykupienie kilku cm. Państwo umówiło się z obywatelami, że jak będą odkładać na swoją emeryturę na specjalnych kontach, to z głodu nie zdechną na starość. Teraz państwo obywateli dyma, a grgkh skacze z radości, bo lubi być dymanym przez państwo.

            Z pozostałymi dywagacjami ogólnie się zgadzam. Jednakowoż uwagi i połajanki mógłbyś zachować dla siebie. Tematem rozmowy jest odwalanie się od Tuska, a nie biorący w niej udziału. Niedawno bardzo ubolewałeś nad faktem, że rozmówcy porzucili temat rozmowy a skupili się na Tobie.
            • grgkh Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 21:10
              oby.watel napisał:

              > grgkh napisał:
              >
              > > A na co będą patrzeć, bo jakoś nie widzę alternatywy? Na inwestowanie w p
              > ompowa
              > > ne wirtualnymi pieniędzmi giełdy ze spółkami, które dziś dużo są warte, a
              > jutro
              > > (jak się im nieszczęście przytrafi) mogą się nadawać na spalenie zimą w p
              > iecu?
              >
              > Zdaje się, że nie rozumiesz prostej i wydawałoby się oczywistej zależności - OF
              > E nie zastępują ZUSu, ale go uzupełniają.

              To akurat rozumiem. Ale Ty nie zauważasz, że zastępowanie bezpośredniej płatności poprzez obligacje to dodatkowe obciążenie dla krążących pieniędzy. W "odpowiednim momencie" o tym argumencie zapominasz. Tymczasem Tusk nie likwiduje OFE w całości. Chce tylko skrócić drogę tym pieniądzom. Zamiast poprzez obligacje, z procentami łapczywie pochłanianymi przez OFE-obsługę, będą w równoważnej kwocie wypłacane bezpośrednio.

              Po co ta fikcja z OFE, jeśli w rzeczywistości i tak mamy zapłacić te pieniądze z naszych podatków? Chodzi o tę część ich działalności, oczywiście...

              > Tak jak kopia zapasowa nie zstępuje oryginału.

              A koszty obsługi?

              > Jeśli ZUS z jakichś przyczyn stanie się niewypłacalny, nie będzie mógł
              > płacić na czas - będą OFE, które właśnie populistyczny rząd niszczy. OFE będa
              > uzupełnieniem emerytur z ZUSu, a nie zastąpią ich.

              No to przecież nadal będą. Czy mają być zlikwidowane całkowicie? Umknęło mi coś, czy Twoja sugestia była tak sugestywna, że tak zacząłem podejrzewać? Argumentuj czysto i przejrzyście. Jaki masz cel tej argumentacji?

              > > Jeśli w czasie kryzysu wszyscy klienci banku zechcą odebrać zdeponowane t
              > am
              > > pieniądze, to ich NIE DOSTANĄ, bo ich nie ma. Oszczędzanie na emerytury p
              > odlega
              > > tej samej zasadzie. To jest KREDYT!!!
              >
              > Tak, drogi grgkh, jest dokładnie tak jak piszesz, tylko, ze to dotyczy ZUSu nie
              > OFE. Ponieważ w OFE są zgromadzone prawdziwe papiery dłużne, aktywa, a nie zap
              > is na koncie. Sam o tym piszesz:

              Prawdziwe? No tak... Teraz się ugiąłem. Jedne zobowiązania są fałszywe, a drugie prawdziwe. Jedne mają na celu oszwabienie oby.watela, a te drugie są ABSOLUTNIE BEZPIECZNE. Jak u Madoffa... Ci, co u niego oszczędzali i pomnażali gotówkę na schyłek życia mieszkają teraz pod mostem.

              > > Natomiast wyobrażanie sobie, że fundusze inwestujące w ryzykowne "pomnaża
              > nie"
              > > na giełdzie są lepsze, to liczenie na to, że pieniądze biorą się znikąd.
              >
              > Jeśli umiesz inwestować pieniądze, których nie ma, to jesteś geniuszem. Ja wiem
              > , że tęskno Ci do czasów, gdy państwo gwarantowało wszytko.

              Nie mów, jaki jestem ja. Mów o moich wypowiedziach. Jutro mogę zmienić poglądy o 180 stopni. Mam do tego prawo. Do czego mi tęskno, bo już zapomniałem, więc chętnie się dowiem? Poproszę w pogrubionej czcionce. Wydrukuję i powieszę w ramce na ścianie nad łóżkiem.

              Do giełdy nigdy nie miałem smykałki. Ale próbowali moi znajomi. Różnie im poszło. Czasem zarobili, czasem stracili. Ale jeśli zarobili (to znaczy spieniężyli akcje ostatecznie i do końca) to się zastanawiałem, kto je stracił. Bo przecież te pieniądze jakiś naiwniak musiał wpłacić na konto, z którego ten je wybrał. To naczynia połączone. To prawo zachowania pieniądza (pod warunkiem, że nie drukuje się ich bez opamiętania).

              Ja raczej zawsze żyłem skromnie.

              > Przypomnę może, bo
              > widzę, że pamięć wybiórcza - państwo zapewniło sprawiedliwą wymianę pieniędzy w
              > latach pięćdziesiątych, zagwarantowało też możliwość otrzymania mieszkania po
              > zgromadzeniu odpowiedniego wkładu na książeczkach mieszkaniowych. Po czym starc
              > zyło na wykupienie kilku cm. Państwo umówiło się z obywatelami, że jak będą od
              > kładać na swoją emeryturę na specjalnych kontach, to z głodu nie zdechną na sta
              > rość. Teraz państwo obywateli dyma, a grgkh skacze z radości, bo lubi być dyman
              > ym przez państwo.

              Tak było na początku. Tez miałem taką książeczkę. A gdy w odpowiednim czasie, już po upadku komuny, zaryzykowałem nowe mieszkanie u dewelopera, to okazało się, że z tamtego wkładu na książeczce coś jeszcze zostało i dostałem jakieś pieniądze. Mimo inflacji, która pożarła w międzyczasie innym majątki. Czasy komuny nie nadają się do porównywania jako argument w tej dyskusji.

              > Z pozostałymi dywagacjami ogólnie się zgadzam. Jednakowoż uwagi i połajanki móg
              > łbyś zachować dla siebie. Tematem rozmowy jest odwalanie się od Tuska, a nie bi
              > orący w niej udziału. Niedawno bardzo ubolewałeś nad faktem, że rozmówcy porzuc
              > ili temat rozmowy a skupili się na Tobie.

              smile Ja występuję w Twoim interesie. Naprawdę lubię czytać Twoje posty. I nie chciałbym, żebyś zniszczył sobie opinię głosząc fałszywe argumenty. Ja nie potrzebuję czytać tego rodzaju prozy.

              Jeśli jednak piszę o tym co piszesz (wydaje Ci się, że to jesteś Ty, a to nie to samo) to piszę PRAWDĘ. Ty natomiast powyżej (odniesienie do komuny) przypisujesz mojej osobie coś, co nie jest prawdą i do czego nie masz w tej lekturze żadnych przesłanek. No i kto tu "więcej" manipuluje?

              Ja staram się pisać obiektywnie i tego samego oczekuję od innych. A jeśli tak nie czynią, to mam prawo im to publicznie wytknąć... choćbym ich darzył sympatią. smile
              • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 00:38
                grgkh napisał:

                > To akurat rozumiem. Ale Ty nie zauważasz, że zastępowanie bezpośredniej płatnoś
                > ci poprzez obligacje to dodatkowe obciążenie dla krążących pieniędzy. W "odpowi
                > ednim momencie" o tym argumencie zapominasz. Tymczasem Tusk nie likwiduje OFE w
                > całości. Chce tylko skrócić drogę tym pieniądzom. Zamiast poprzez obligacje, z
                > procentami łapczywie pochłanianymi przez OFE-obsługę, będą w równoważnej kwoci
                > e wypłacane bezpośrednio.

                Nie rozumiesz. Ktoś obligacje musi kupić. Jeśli nie OFE, to kto? Poza tym to nie jest tak, jak mówisz. Nie wiem czy świadomie manipulujesz, czy po prostu dałeś się złapać na lep propagandy. OFE kupują obligacje, bo są do tego zobligowane ustawowo. Jeśli zaś niedobrze, że ZUS pobiera pieniądze i przekazuje do OFE, to można zmienić ustawę tak, by pracodawcy wpłacali bezpośrednio na konta OFE.

                Dziś jest tak - część ZUS-wowska składki jest na bieżąco wraz z dotacją budżetową wypłacana emerytom, część wędruje na konta OFE, które pieniądze inwestują, głównie w "bezpieczne" obligacje. Tusk chce zabrać część składki OFE i przeznaczyć na bieżące wypłaty. Więc nie będzie nawet obligacji, tylko cyferka na koncie ZUS - kompletnie bez pokrycia, bo pieniądze zostaną wydane natychmiast. Skąd ZUS weźmie za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat pieniądze na wypłatę zgromadzonych na kontach nieistniejących pieniędzy, na dokładkę dziedziczonych Tusk nie mówi. Bo to już nie będzie jego zmartwienie. To przyszli emeryci zobaczą figę i rozłożone bezradnie ręce ówczesnego ministra finansów.

                > Po co ta fikcja z OFE, jeśli w rzeczywistości i tak mamy zapłacić te pieniądze
                > z naszych podatków? Chodzi o tę część ich działalności, oczywiście...

                Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie chwytam?

                > No to przecież nadal będą. Czy mają być zlikwidowane całkowicie? Umknęło mi coś
                > , czy Twoja sugestia była tak sugestywna, że tak zacząłem podejrzewać? Argument
                > uj czysto i przejrzyście. Jaki masz cel tej argumentacji?

                Oczywiście, że nie maja być (na razie) zlikwidowane całkowicie. Jeśli dziś ktoś wyliczył, że emerytura z OFE będzie rzędu 200-300 zł, to dzięki płemiełowi będzie rzędu 50-150. Uważasz że to ma jakikolwiek ekonomiczny sens?

                > Prawdziwe? No tak... Teraz się ugiąłem. Jedne zobowiązania są fałszywe, a drugi
                > e prawdziwe. Jedne mają na celu oszwabienie oby.watela, a te drugie są ABSOLUTN
                > IE BEZPIECZNE. Jak u Madoffa... Ci, co u niego oszczędzali i pomnażali gotówkę
                > na schyłek życia mieszkają teraz pod mostem.

                Wiesz jak grać na giełdzie i nie przegrać? Kupować akcje różnych spółek. Jeśli na jednych stracisz, na drugich zyskasz. Tak samo jest tutaj - dwa różne systemy wzajemnie się uzupełniają i są ubezpieczeniem na wypadek jakichś zawirowań. Demontaż jednego z nich powoduje, że nie ma żadnej możliwości manewru. Jeśli dziś składek nie starcza na bieżące wypłaty, to co będzie jutro, skoro dzieci jest mało i - jak mówi Kiepski - robić nie będzie komu na utrzymanie rzeszy emerytów?

                > Tak było na początku. Tez miałem taką książeczkę. A gdy w odpowiednim czasie, j
                > uż po upadku komuny, zaryzykowałem nowe mieszkanie u dewelopera, to okazało się
                > , że z tamtego wkładu na książeczce coś jeszcze zostało i dostałem jakieś pieni
                > ądze. Mimo inflacji, która pożarła w międzyczasie innym majątki. Czasy komuny n
                > ie nadają się do porównywania jako argument w tej dyskusji.

                To jest to samo państwo. Komuna miała to do siebie, że niezbyt się przejmowała umowami, zobowiązaniami. Myślałem, że coś takiego mamy już definitywnie za sobą. A tu masz - jak ktoś coś zrobi, to albo go w nieskończoność po sądach włóczą, albo rozmontowują cofając nas do czasów sprzed. To po uj było ustrój zmieniać, jak do niego z powrotem dążymy?

                > Jeśli jednak piszę o tym co piszesz (wydaje Ci się, że to jesteś Ty, a to nie t
                > o samo) to piszę PRAWDĘ. Ty natomiast powyżej (odniesienie do komuny) przypisuj
                > esz mojej osobie coś, co nie jest prawdą i do czego nie masz w tej lekturze żad
                > nych przesłanek. No i kto tu "więcej" manipuluje?

                A ja się staram pisać na temat i być tak miły dla rozmówcy, jak rozmówca jest dla mnie. W poście, który komentowałeś o Tobie nie było ani słowa. A w Twoim o mnie i owszem.
      • gaika Re: Odwalcie się od Tuska! 22.02.11, 18:47
        diabollo napisał:

        > Blisko jedna trzecia osób, które otrzymują pomoc społeczną, pracuje. (...)
        >
        > Nowym zjawiskiem jest ubóstwo wśród absolwentów wyższych uczelni. Jak się okazu
        > je, tytuł magistra nie gwarantuje pracy ani wysokich zarobków. Dyplom ma ochron
        > ić przed zwolnieniem z niskiego stanowiska. Zdarza się, że pracodawcy wymagają
        > wyższego wykształcenia np. od magazyniera.
        >
        > wyborcza.pl/1,75248,9143949,Praca_ani_dyplom_nie_chronia_przed_bieda.html
        > W tym kontekście może być irytujący "ojciec transformacji", który nawołuje rząd
        > do "reformy finansów publicznych" przez obniżanie podatków, obcinanie "rozdawn
        > ictwa" i "przywilejów" oraz przekazywanie pieniędzy ubezpieczenia emerytalnego
        > zebranych przez ZUS do OFE, aby te fundusze pożyczały państwu owe pieniądze na
        > procent, po to, alby to państwo mogło spowrotem przekazać je do ZUS, aby temu Z
        > USowi nie zabrakło na wypłaty bierzących emerytur.
        >
        > Średnia płaca za zapierdalanie od rana do nocy w Polsce to coś ponad 3 tys. zło
        > tych, czyli ok. 750 EURO brutto.
        >
        > Najbardziej może irytować fakt, że owe pomysły, szczególnie z przywilejami, pos
        > tuluje facet, który ma chyba największe przywileje w Polsce, bo za nic-nie-robi
        > enie, podatnicy zrzucają się mu na uprzywiliowaną emeryturę do jego usranej śmi
        > erci rzędu 17 x ta średnia krajowa.

        Ale bieda nie zniknie dzięki przełożeniu pieniędzy z OFE do ZUS-u. Może się natomiast zmniejszyć dzięki usprawnieniu systemu rozdzielczo -rozdawczego i generowaniu miejsc pracy i programom wychodzenia z bezrobocia, które dziś są do dupy.

        Brak zatrudnienia wśród osób z wyższym wykształceniem nie jest żadną nowinką. W ciągu dwóch, może trzech dekad, odsetek osób z wyższym wykształceniem wzrósł z 7% do ponad 40%.
        Jeśli chciało Ci się zajrzeć do Diagnozy 2009, która nie tak dawno linkowałam, najbardziej poprawiła się sytuacja finansowa osób mieszkających na wsi i w małych miasteczkach.

        Balcerowicz nie jest żadnym guru, a więc i samych prawd objawionych nie głosi. Ale nie bardzo da się udowodnić, że cokolwiek głosi zapatrzony w czubek własnego nosa. Jakoś pachnie tu dużym uproszczeniem lub wręcz... nadużyciem.

        • grgkh Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 11:51
          gaika napisała:

          > Ale bieda nie zniknie dzięki przełożeniu pieniędzy z OFE do ZUS-u. Może się na
          > tomiast zmniejszyć dzięki usprawnieniu systemu rozdzielczo -rozdawczego i gener
          > owaniu miejsc pracy i programom wychodzenia z bezrobocia, które dziś są do dupy
          > .

          No właśnie o to chodzi. Nieistotne jest jak się będzie system nazywał, ale ma być sprawny, wydajny.

          > Brak zatrudnienia wśród osób z wyższym wykształceniem nie jest żadną nowinką. W
          > ciągu dwóch, może trzech dekad, odsetek osób z wyższym wykształceniem wzrósł z
          > 7% do ponad 40%.

          Może jeszcze warto by zauważyć, czy to wykształcenie przekłada się wprost proporcjonalnie na wiedzę i umiejętność jej użycia.

          > Jeśli chciało Ci się zajrzeć do Diagnozy 2009, która nie tak dawno linkowałam,
          > najbardziej poprawiła się sytuacja finansowa osób mieszkających na wsi i w mały
          > ch miasteczkach.

          Bo bardzo ważne jest W jakim otoczeniu odbywa się ten przyrost. No i programowe dotacje z UE na wyrównanie poziomów.

          > Balcerowicz nie jest żadnym guru, a więc i samych prawd objawionych nie głosi.
          > Ale nie bardzo da się udowodnić, że cokolwiek głosi zapatrzony w czubek własneg
          > o nosa. Jakoś pachnie tu dużym uproszczeniem lub wręcz... nadużyciem.

          Ja też wolałbym posłuchać kogoś, kto ma dużą wiedzę, ale jest niezależny od sympatii do jakiejś opcji. Mówienie wyłącznie o plusach lub minusach rodzi podejrzenie, że brakuje tu obiektywizmu.
          • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 15:03
            grgkh napisał:

            > Ja też wolałbym posłuchać kogoś, kto ma dużą wiedzę, ale jest niezależny od sym
            > patii do jakiejś opcji. Mówienie wyłącznie o plusach lub minusach rodzi podejrz
            > enie, że brakuje tu obiektywizmu.

            Czyli kto jest obiektywny? Jacek Vincent Rostowski? Boni M.? Donald Tusk? Jarosław Kaczyński?
            • grgkh Re: Odwalcie się od Tuska! 28.02.11, 21:13
              Obiektywizmu oczekuję po tym, którego tekst czytam - tutaj po Tobie. A tamtych potrafię sobie sam rozliczyć z tej wady lub zalety. Ale z podpowiedzi, np. Twojej, miałbym chęć skorzystać.

              I jak to pogodzić?
              • oby.watel Re: Odwalcie się od Tuska! 01.03.11, 00:48
                No więc przedstawiam Ci jak ja to widzę. Krytykuje PO, bo PO na ten idiotyczny pomysł wpadło. Ale powtarzam - stawiam orzechy przeciw dolarom, że sam pierwszy ryczałbyś jak lew wrząc świętym oburzeniem, gdyby na taki numer zdecydował się wuc.
      • witold17 Re: Odwalcie się od Tuska! 23.02.11, 21:27
        diabollo napisał:

        > Nowym zjawiskiem jest ubóstwo wśród absolwentów wyższych uczelni. Jak się okazu
        > je, tytuł magistra nie gwarantuje pracy ani wysokich zarobków. Dyplom ma ochron
        > ić przed zwolnieniem z niskiego stanowiska. Zdarza się, że pracodawcy wymagają
        > wyższego wykształcenia np. od magazyniera.

        Cóż, absolwenci tzw. "wyższych uczelni" które wypuszczają masówkę z dyplomami często nie nadają się do pracy na stanowisku wyższym niż magazynier... To jest cena umasowienia studiów- tak jak z pieniądzem: jak się dodrukuje, to jest inflacja. To że teraz więcej niż 50% młodzieży idzie na studia i "studia" (większość z nich) nie sprawi, że oni od razu będą mądrzejsi, inteligentniejsi. Rozkład zdolności (i potencjalnych możliwości) układa się w krzywą Gaussa- tak było jest i będzie. Żadne eksperymenty edukacyjne z profesorami wykładającymi w 8 "uczelniach" tego nie zmienią.

        > Najbardziej może irytować fakt, że owe pomysły, szczególnie z przywilejami, pos
        > tuluje facet, który ma chyba największe przywileje w Polsce, bo za nic-nie-robi
        > enie, podatnicy zrzucają się mu na uprzywiliowaną emeryturę do jego usranej śmi
        > erci rzędu 17 x ta średnia krajowa.

        Mogę nie zgadzać się (i rzeczywiśce nie zgadzam się) z tym co pisze Balcerowicz na temat OFE. Ale za to co zrobił w latach 89/90 należy mu się emerytura w wysokości 20 x średnia krajowej do końca życia. Warto też zauważyć, że integrlna części jego opinii o OFE są propozycje oszczędności do wyboru. I pod prawie każdą z nich mogę podpisać się obiema rękami. Zgadzam się, że reformy emerutur dla wszelkiej maści rolno-mundurowych pasożytów nie można przeprowadzić zaraz i oszczędności będą później.Inne są do wykanania natychmiast. Becikowe dla wszystkich to idiotyzm do kwadratu. Zasiłek pogrzebowy- najwyższy na świecie- nabija kasę zakładom pogrzebowym i klechom. Głowę daję, choć mam tylko jedną, że nawet gdyby go zmniejszyć do 25% obecnej sumy- wystarczy na każdy pogrzeb (z wyjątkiem jakichś wyjątkowych fanaberii). Po prostu firmy obniżą ceny. A co do ulgi internetowej- nie żartuj, że jej likwidacja to ograniczanie korzystania z internetu. Nawet w Rzeszowie można mieć internet 4-6 MB za 50-60 zł miesięcznie. W dużych miastach, gdzie jest większa konkurencja jest jeszcze taniej. Ulga od tej sumy to 19-20 zł miesięcznie. Ile osób z tego powodu takiej kwoty zrezygnuje z internetu?

    • gaika Ryzykowna gra emeryturami 23.02.11, 00:04
      Marek Góra

      Jacek Rostowski, cytując mnie, zapomina o tym, że fundamentalnym celem nowego systemu jest właśnie dywersyfikacja ryzyka prowadząca do zwiększenia bezpieczeństwa jego uczestników. Kiedy o tym mówię, jestem postrzegany jako obrońca OFE, a ja nie bronię OFE, tylko podziału składki. Uważam, że obecnej proporcji podziału składki nie należy zmieniać, nie dlatego, żeby chronić OFE, ale dlatego, żeby chronić bezpieczeństwo uczestników powszechnego systemu składającego się z dwóch części o podobnej wielkości.

      Paweł Luty: Na początku lutego w „Gazecie Wyborczej” ukazał się tekst Jacka Żakowskiego, w którym nie bezpośrednio, lecz wyraźnie podważa on Pana moralne kompetencje do wypowiadania się w sprawie OFE i reformy emerytalnej. Chodziło mu o to, że współpracuje Pan z jednym z funduszy. Jak Pan się do tego odniesie?

      Marek Góra: Po pierwsze, już nie współpracuję. Właśnie zrezygnowałem z jedynej formy współpracy, jaką było członkostwo w radzie nadzorczej jednego z Powszechnych Towarzystw Emerytalnych. Zrezygnowałem między innymi po to, aby utrudnić wprowadzanie do dyskusji niemerytorycznych wątków na temat systemu emerytalnego. Wcześniej, gdy byłem w tej radzie, było to powszechnie wiadome i wielokrotnie podkreślane. Można było łatwo sprawdzić, że nie wiązało się to z obroną interesów tego PTE. Mówię zawsze to, co chcę powiedzieć, a także to, co uważam za właściwe, niezależnie od tego, czy jest to związane z czyimkolwiek interesem. W swoich wypowiedziach nie bronię PTE, tylko wypowiadam się o OFE, które są zbiorem indywidualnych kont pracujących Polaków. Nie widzę nic złego w bronieniu części publicznego systemu, jaką stanowią OFE, nawet wtedy, gdy zarządzane są przez prywatne podmioty, czyli PTE. Trzeba natomiast bardzo uważnie analizować efektywność – w tym koszty – zarządzania OFE przez PTE. Notabene dokładnie to samo trzeba robić w odniesieniu do ZUS i zarządzanej przez niego części powszechnego systemu.

      Mam też wrażenie, że w publicznej dyskusji argumenty merytoryczne często są zastępowane przez argumenty personalne, z których czyni się meritum sprawy, choć w istocie nim nie są. Uważam, że nie należy mylić płaszczyzn, na których się omawia kwestię systemu emerytalnego.

      Wspomniał Pan o merytorycznych argumentach. Zarówno minister Rostowski, jak i wiceminister Kotecki argumentując zmiany w dywersyfikacji składki emerytalnej proponowane przez rząd, posługują się Pana wypowiedziami, wypaczając je.

      Mogłoby mnie cieszyć, że rośnie czytelnictwo moich tekstów i moich wypowiedzi wśród ważnych polityków. Natomiast martwi mnie to, że są one czytane wyrywkowo oraz że są używane do uzasadniania tez, których nie formułowałem. Mówię o tym, że proces przepływu pieniędzy przez ZUS i przepływu pieniędzy przez konta OFE-owskie jest tożsamy z punktu widzenia makroekonomicznego, jak i z punktu widzenia długookresowego interesu obywateli. Z tego jednak nie wynika, że można dowolnie zmienić proporcje podziału składki albo na korzyść OFE, albo na korzyść ZUS. Są chętni do jednego i do drugiego. Jakkolwiek długookresowe skutki są te same, krótkookresowe skutki są inne. Co szczególnie istotne, w obu przypadkach mamy do czynienia z innym rodzajem ryzyka. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości i w związku z tym najlepszą rzeczą, którą wymyślono na bazie teoretycznych i praktycznych rozważań, jest dywersyfikacja ryzyka, czyli stworzenie dwóch części systemu, które robią to samo, ale w inny sposób. Jacek Rostowski, cytując mnie, zapomina o tym, że fundamentalnym celem nowego systemu jest właśnie dywersyfikacja ryzyka prowadząca do zwiększenia bezpieczeństwa jego uczestników. Kiedy o tym mówię, jestem postrzegany jako obrońca OFE, a ja nie bronię OFE, tylko podziału składki. Przypuśćmy, że ktoś zaproponuje przesunięcia w składce w odwrotnym kierunku, czyli na korzyść OFE kosztem ZUS (były takie propozycje w okresie boomu na rynkach). Ja się temu sprzeciwiam tak samo, jak teraz, gdy sprzeciwiam się zmianie proporcji podziału składki na korzyść ZUS. Jedno i drugie działanie jest niedobre. Proporcje podziału składki powinny być stałe. Chciałbym jeszcze raz mocno podkreślić, że ja nie twierdzę, że OFE jest lepsze od ZUS, jednak nie twierdzę też, że ZUS jest lepszy od OFE. One są inne i ta inność jest wartością.

      Wspomniał Pan o dywersyfikacji składki emerytalnej. Teraz ta dywersyfikacja ma polegać na tym, że więcej pieniędzy będzie płynąć do ZUS. Jak to powinno wyglądać? Uważa Pan, że powinien pozostać taki podział procentowy składki na ZUS i OFE jaki istnieje obecnie, nie należy tego zmieniać?

      To pytanie sięga głębiej. Jeżeli miałbym dać krótką, jednoznaczną odpowiedź, to uważam, że nie należy tego robić. Wyjaśnię jednak, czemu tak myślę. To, co w portfelach OFE związane jest z obligacjami skarbowymi, rzeczywiście jest nieporozumieniem. Od lat mówiłem, że obecność obligacji skarbowych w portfelach OFE jest niewłaściwa. Ich tam nie powinno być. Mogą znajdować się tam jedynie czasowo, o tyle o ile ich udział będzie zmniejszał się wraz z rozwojem rynków finansowych i zwiększeniem się podaży innych instrumentów finansowych, niż te, które są emitowane przez rząd w celu „rolowania” długu. Można postawić pytanie, czy jeśli te obligacje nie powinny być w portfelach OFE w długim horyzoncie, nie jest właściwe wyeliminowanie ich stamtąd już teraz. Odpowiedź brzmi: nie. Powodów jest kilka. Po pierwsze, tracimy możliwość elastycznego zwiększania popytu na instrumenty inne niż obligacje skarbowe. Te inne instrumenty to inwestycje w realną gospodarkę i jej rozwój. Bardzo tego potrzebujemy. Mniejsza dywersyfikacja składki powoduje spadek elastyczności całego systemu. Jeśli tak się stanie (mam jednak nadzieję, że nie), to trzeba będzie liczyć na to, że kiedyś znajdą się mądrzy politycy, którzy zmienią sytuację w drugą stronę. Niestety, jest to raczej mało realne. Stąd moja odpowiedź. Uważam, że tej proporcji podziału składki nie należy zmieniać, nie dlatego, żeby chronić OFE, ale dlatego, żeby chronić bezpieczeństwo uczestników powszechnego systemu składającego się z dwóch części o podobnej wielkości.

      Kompromisowym wyjściem byłoby wprowadzenie obligacji emerytalnych, lecz nie wiadomo, dlaczego zostało ono zepchnięte na bok w debacie publicznej. Wykorzystanie tego narzędzia rozwiązałoby problemy bieżące, a także trudną kwestię, jaką jest pewien rodzaj nieefektywności, związany z tym, że w portfelach OFE są obligacje skarbowe. Gdyby w skład portfeli OFE włączyć obligacje emerytalne, ta nieefektywność zostałaby zlikwidowana. Tego typu instrumenty rozwiązałyby problem, dlatego że z jednej strony byłyby narzędziem „rolowania” długu, a z drugiej strony nie rodziłyby ryzyka dla budżetu – w szczególności ryzyka związanego z płynnością. Instrumenty te byłyby dystrybuowane poza rynkiem, a ich stopa zwrotu byłaby generowana przez realną gospodarkę. Zostałby wyeliminowany problem związany z zależnościami między deficytem budżetowym, papierami dłużnymi państwa, czyli obligacjami, a portfelami OFE.

      c.d.tu:

      www.liberte.pl/component/content/article/1624.html?ed=27
      • diabollo Re: Ryzykowna gra emeryturami 25.02.11, 00:44
        gaika napisała:

        > Marek Góra
        >
        > Jacek Rostowski, cytując mnie, zapomina o tym, że fundamentalnym celem nowego s
        > ystemu jest właśnie dywersyfikacja ryzyka prowadząca do zwiększenia bezpieczeńs
        > twa jego uczestników.

        Po tym zdaniu już "wysiadłem". Dalej jest tylko śmieszniej.

        Kłaniam się nisko.
        • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 25.02.11, 11:06
          diabollo napisał:

          > Po tym zdaniu już "wysiadłem". Dalej jest tylko śmieszniej.

          Déjà vu...

          Premier podkreślił, że nie wierzy, by ktokolwiek "dostał złotówkę i w związku z tym się podpisał, bo to byłoby przestępstwo". Wyjaśnił, że według niego chodzi o opłatę dla zbierających. - Tak mi się przynajmniej wydaje, bo trzeba zbadać to dokładnie - dodał. (Premier Jarosław Kaczyński, komentując artykuł "Gazety Wyborczej" o kupowaniu przez Renatę Beger podpisów poparcia dla list Samoobrony.)

          Ale argumentacja w obronie skoku na OFE lepiej wpisuje się w argumentację w obronie Adama Lipińskiego.
          CytatZmiany mogą niepokoić "szarą sieć" nieformalnych i formalnych środowisk, które dotąd, poza jakimkolwiek porządkiem prawnym, a tym bardziej konstytucyjnym, decydowały o polskich sprawach. PiS prowadzi z posłami rozmowy o poparciu dla naszego rządu. Jedna z takich rozmów została wykorzystana do prowokacji. Nazywanie takich rokowań korupcją jest kłamstwem i hipokryzją. Ci, którzy używają takich argumentów chcą doprowadzić do powrotu w Polsce układu. Nie pozwolimy na to. Polska idzie w dobrym kierunku i będziemy tego kierunku bronić.

          Budująca jest świadomość, że na tym forum adwersarze trudnej sztuki argumentacji uczą się od mistrzów.
        • gaika Re: Ryzykowna gra emeryturami 26.02.11, 17:02
          diabollo napisał:

          > Dalej jest tylko śmieszniej.

          Im więcej czytam, tym bardziej się utwierdzam w tym, co napisałam w dawnym wątku, że nie ma tu mowy o bezwzględnej racji jednej strony. Skrajny odbiór zupełnie do tego problemu nie pasuje.
          Dlatego lubię bardziej wyważone wypowiedzi.

          Witold M.Orłowski, PwC

          Nie podoba mi się dyskusja w sprawie OFE. Odbiega od sporu merytorycznego, zmieniając się w serię politycznych exposé. Często bazuje na wybiórczym traktowaniu faktów i wyrywaniu ich z szerszego kontekstu. Dla lepszego dotarcia do opinii publicznej świadomie spłyca problemy, zastępując je chwytliwymi hasłami. To się nazywa populizmem - z którym większość uczestniczących w dyskusji ekonomistów przez lata walczyła, nazywając go rakiem toczącym polską politykę - pisze Witold M.Orłowski, doradca ekonomiczny PwC

          Uczciwa dyskusja wymaga przedstawienia czegoś więcej niż hasła. Problemy systemu emerytalnego są niełatwe do wyjaśnienia prostym językiem. Jednak to nie oznacza, że zamiast starać się je wyjaśnić, lepiej mówić o tym że "rząd kradnie pieniądze emerytów" - albo odwrotnie, sugerować, że "ukradła je" banda chciwych finansistów z OFE.

          Po pierwsze, system emerytalny

          Ponieważ dyskusja toczy się dziś głównie na temat zmian w OFE, ja też od nich zacznę. Pamiętając jednak o tym, że jest to tylko wycinek problemów naszych finansów publicznych. I od razu wyjaśniając, że wcale nie jestem szczęśliwy z powodu rządowej propozycji zmian. Aby jednak zrozumieć problem, trzeba kilka rzeczy powiedzieć.

          Po pierwsze, istotą reformy emerytalnej z roku 1998 nie było ani utworzenie OFE, ani zastąpienie "wirtualnych zapisów" jakimiś "realnymi pieniędzmi", ani zapewnienie wysokich emerytur. Było nią wprowadzenie systemu zdefiniowanej składki, a więc wypłat emerytur tylko w takiej wysokości, na którą pozwolą zgromadzone przez nas składki (w takiej wysokości, na jaką pozwoli przyszła sytuacja gospodarcza). Jeśli sytuacja demograficzna będzie się pogarszać, a Polacy nie będą dłużej pracować i więcej oszczędzać, system zdefiniowanej składki spowoduje po prostu drastyczny spadek relacji emerytur do pensji - w ciągu 30 lat zapewne z obecnego poziomu 60 proc. do 25-30 proc. Zjawisko to wystąpi niezależnie od tego, czy emeryturę będziemy mieli tylko z ZUS, czy też częściowo z OFE.

          Po drugie, OFE wprowadzono po to, aby część odłożonej przez nas składki wpuścić do gospodarki, np. poprzez inwestycje w akcje. Jeśli wierzymy (ja akurat wierzę), że długookresowo inwestycje na giełdzie przynoszą większy zwrot od bezpiecznych inwestycji w obligacje skarbowe albo od wzrostu funduszu płac - przyszli emeryci powinni z tej operacji odnieść korzyść. Jednak nie korzyść w postaci emerytury na Karaibach, ale w postaci nieco wyższej relacji emerytury do płacy, np. wzrostu z 30 proc. do 32 proc. (oczywiście pod warunkiem odpowiedniego zabezpieczenia emerytur przed wahaniami na giełdzie). Taki wzrost to rzecz nie do pogardzenia, ale emerytura pozostaje nadal bardzo niska.

          Po trzecie, prawdziwe korzyści z reformy pojawiłyby się tak naprawdę wówczas, gdyby - zgodnie z założeniami - ustabilizować finansowo polski system emerytalny i spowodować, by składki ZUS przynajmniej pokrywały dziś wypłaty (tak zrobiono w Chile, na którym mieliśmy się wzorować). Kolejne rządy, zamiast to robić, rozdawały jednak nowe przywileje i nie ograniczały obowiązujących. W związku z tym oszczędności w OFE powstają dziś sztucznie, kosztem jednoczesnego zadłużenia się budżetu. Z jednej strony są więc składki odprowadzane na konta w OFE, z drugiej zaś - każdy z nas jako podatnik jest obciążany długiem identycznej wysokości. Oznacza to, że istnienie OFE wcale nie zwiększa skali oszczędności netto w gospodarce (podobnie jak nie zmniejsza ich propozycja rządu). Korzyść z OFE to tylko różnica między wyższym dochodem z zainwestowania części składki na giełdzie a odsetkami, które wszyscy będą musieli spłacać od zaciągniętego w tym celu długu. Na taką różnicę możemy liczyć w przypadku, jeśli środki te rzeczywiście są zainwestowane w gospodarce (a to dotyczyło maksymalnie 40 proc. aktywów OFE, bo tak sobie życzył ustawodawca). W przypadku jeśli OFE trzymają w portfelu obligacje, korzyść i koszt są sobie równe - ale OFE muszą je trzymać, aby zapewnić emerytom minimum ochrony przed wahaniami koniunktury giełdowej.
          Po czwarte, w grę wchodziły jednak jeszcze inne korzyści. Zarówno w ZUS, jak i w OFE (poza częścią inwestowaną na giełdzie) aktywami zabezpieczającymi przyszłe emerytury są papierowe zobowiązania rządu: zapisy księgowe w ZUS i obligacje w OFE. Powszechnie jednak uważa się, że obligacje są zobowiązaniem nieco bardziej wiarygodnym od zapisów w ZUS (choć, jak pokazał rząd Orbána, z papierowymi zobowiązaniami wszystko da się zrobić, a jeszcze łatwiej pozbyć się części takich zobowiązań w wyniku wzrostu inflacji). Nie zmienia to jednak faktu, że ludzie uwierzyli, że w OFE są "prawdziwe pieniądze", a to oznacza, że w zreformowanym systemie emerytalnym wzrosła świadomość dotycząca zasad oszczędzania na starość ("moje składki", a nie "wspólny worek"). Miało to z czasem uświadomić Polakom, że warto dodatkowo oszczędzać i dłużej pracować, aby uniknąć nędzy na emeryturze (tak byłyby odbierane za 30 lat emerytury w wysokości 30 proc. płacy; argument, że te emerytury będą wyższe niż dziś, jest nonsensowny - ludzie przechodzący na emeryturę nie będą jej porównywać z emeryturą rodziców, ale z własną pensją!). I właśnie ów wzrost świadomości to główna korzyść z reformy, niestety, do tej pory pozostająca jeszcze głównie w sferze oczekiwań.

          Uważam, że reforma emerytalna, w tym wprowadzenie OFE, było krokiem we właściwą stronę. Nie stanowiła jednak rozwiązania problemu, bo emerytury w wysokości 30 proc. płacy nie są rozwiązaniem. Niezależnie od tego, czy wypłacałby je ZUS, czy prywatne OFE, ludzie i tak zażądaliby od państwa, aby uzupełniło je do poziomu uważanego za "godziwy", a to oznacza, że bez dalszych kroków, dotychczasowe reformy rozwiązują problem tylko na papierze. Spadek relacji emerytur do pensji powstrzymać może jedynie przesunięcie w górę wieku emerytalnego i wzrost dobrowolnych oszczędności, ponad obowiązkową składkę. Kto twierdzi, że zamiast tego wystarczy tylko pozostawić wyższą składkę w OFE, albo postuluje, aby pozwolić ludziom samemu decydować, czy w ogóle tę minimalną składkę zaoszczędzać, mówi rzeczy absurdalne.


          c.d. tu:


          wyborcza.biz/biznes/1,101562,9138467,Taka_dyskusja_w_sprawie_OFE_to_populizm.html
          • witold17 Re: Ryzykowna gra emeryturami 26.02.11, 19:06
            Czytając wszystkie opinie za i przeciw zmianom w OFE można dojść do pewnych wniosków.
            po pierwsze- sam pomysł OFE był dobry, ale miał dwa zasadnicze błędów: skrajnie zawyżona opłata od składek- najpierw 7%, teraz 3,5%, wypłacana niezależnie od wyników finansowych oraz przymus inwestowania przez OFE odgórnie określonego procenta wpłat w obligacje (nawet w czasie dobrej konunktury na giełdzie).
            Do tego wszystkiego sama reforma została spieprzona przez kolejne rządy, przez wyjmowanie z systemu kolejnych grup zawodowych (mundurowi, górnicy, sędziowie i prokuratorzy) a nie włączono do msystemu rolników. Efekt jest taki, że mamy do wyboru: albo naprawę popełnionych błędów- co da efekty finansowe po latach, albo pogłebianie deficytu. Można oczywiście szukać oszczędności wg propozycji Balcerowicza (ja bym jeszcze dodał likwidację funduszu kościelnego i zaprzestanie finansowania katechetów), ale na to rząd przed wyborami się nie zdobędzie (po wyborach zapewne też).
            Jak z tego wynika - manewr z obniżeniem składek do OFE jest po prostu mniejszym złem, a obecnie jedynym rozsądnym wyborem. Dzisiaj czytam, o planach Boniego zupełnej likwidacji opłat dla OFE od składek z pozostawieniem tylko prowizji za zarządzanie (super, tylko dlaczego dopiero teraz po fali krytyki?).
            • diabollo Re: Ryzykowna gra emeryturami 26.02.11, 20:02
              witold17 napisał:

              > Czytając wszystkie opinie za i przeciw zmianom w OFE można dojść do pewnych wni
              > osków.
              > po pierwsze- sam pomysł OFE był dobry, ale miał dwa zasadnicze błędów: skrajnie
              > zawyżona opłata od składek- najpierw 7%, teraz 3,5%, wypłacana niezależnie od
              > wyników finansowych oraz przymus inwestowania przez OFE odgórnie określonego pr
              > ocenta wpłat w obligacje (nawet w czasie dobrej konunktury na giełdzie).
              > Do tego wszystkiego sama reforma została spieprzona przez kolejne rządy, przez
              > wyjmowanie z systemu kolejnych grup zawodowych (mundurowi, górnicy, sędziowie i
              > prokuratorzy) a nie włączono do msystemu rolników. Efekt jest taki, że mamy do
              > wyboru: albo naprawę popełnionych błędów- co da efekty finansowe po latach, al
              > bo pogłebianie deficytu. Można oczywiście szukać oszczędności wg propozycji Bal
              > cerowicza (ja bym jeszcze dodał likwidację funduszu kościelnego i zaprzestanie
              > finansowania katechetów), ale na to rząd przed wyborami się nie zdobędzie (po w
              > yborach zapewne też).
              > Jak z tego wynika - manewr z obniżeniem składek do OFE jest po prostu mniejszym
              > złem, a obecnie jedynym rozsądnym wyborem. Dzisiaj czytam, o planach Boniego z
              > upełnej likwidacji opłat dla OFE od składek z pozostawieniem tylko prowizji za
              > zarządzanie (super, tylko dlaczego dopiero teraz po fali krytyki?).

              Czcigodni,

              Pomysł OFE, słuszny czy nie, w Polsce był księżycowy od samego początku - chociaż sam zrozumiałem to dopiero niedawno.
              Polski nigdy nie było stać na ten pomysł, bo Polska, kraj na dorbku nie miała nigdy nadwyżek budżetowych, które pokryłyby "dziurę", która się pojawia, kiedy obecnym emerytom trzeba z czegoś płacić emerytury, kiedy część składki oddaje się bankowcom.

              Żaden kraj w Europie Zachodniej (a jest tam sporo krajów dużo bogatszych niż Polska) z tych powodów nie zdecydował się na takie genialnno-księżyczowe pomysły.
              Rozwiązanie w stylu OFE wprowadziła tylko socjalistyczna Szwecja, bo zdarzały jej się z wysokich podatków właśnie nadwyżki budżetowe, gwaratujące stabilność finansów publicznych po wprowadzeniu OFE. Ale nawet w Szwecji procent składki oddawany do otwartych funduszy był na poziomie... tego, co chce dopiero teraz zostawić rząd Tuska po korekcie systemu, która podobno jest jego "likwidacją".

              Krótko mówiąc mądrzy nie byliśmy (Polacy) wprowadzając ową "reformę", dalej jesteśmy głupi, bo dajemy się robić w chuja grupom interesu, którym zależy na utrzymaniu status quo, kiedy rząd zabrał się za korektę.
              A korekta jest niezbędna, bo obecny system jest zwyczajnie nie-do-utrzymania i prędzej czy później pierdolnie, z czego rząd doskonale zdaje sobie sprawę, więc podjął słuszne działania, za które płaci.

              Nie będę oryginalny, pisząc, że w Polsce smutne jest to, że rządzący za głupotę (pedofile, dopalacze) zyskują poparcie; za działanie słuszne (plan redukcji składki OFE) rządzący płacą spadkiem poparcia.

              Kłaniam się nisko.
            • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 26.02.11, 21:05
              witold17 napisał:

              > Efekt jest taki, że mamy do wyboru: albo naprawę popełnionych błędów- co da efekty
              > finansowe po latach, albo pogłebianie deficytu. Można oczywiście szukać oszczędności
              > wg propozycji Balcerowicza (ja bym jeszcze dodał likwidację funduszu kościelnego i
              > zaprzestanie finansowania katechetów), ale na to rząd przed wyborami się nie zdobędzie
              > (po wyborach zapewne też).

              Doprawdy? Mamy do wyboru albo naprawę, albo pogłębienie deficytu? A kto zaproponował naprawę? Bo chyba nie Boni M.? Dlaczego włączenie do systemu świętych krów - od rolników po górników da oszczędności kiedyś, skoro składki zaczną spływać natychmiast? A możne chodzi o coś zupełnie innego - rolnicy, górnicy zagłosują tu i teraz, a oskubani emeryci obudzą się z ręką w nocniku za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. Co wtedy będzie to obchodzić Tuska i jego ministrów, skoro oni będą już pobierać emerytury rządowe, które im się należą, a które są również poza systemem?

              A może znajdzie się w końcu ktoś odważny, kto kiedyś rozliczy wyznawców słupka świętego z tego co zrobili, a zwłaszcza z tego, czego nie zrobili? Może odbierze wypasione emeryturki takim premierom jak Donaldu Tusku i ustali na najniższym możliwym poziomie? W końcu PO też głosowała swego czasu za odbieraniem "nienależnych przywilejów". A dzięki takim rządom Polacy jednego mogą być pewni - obietnice rządu to fikcja. Przykładów z historii jest mnóstwo, by wspomnieć wymianę pieniędzy, książeczki mieszkaniowe, lokaty posagowe i wiele innych.

              Z kolei jak wynika z wyliczeń przeprowadzonych przez Centrum im. Adama Smitha - planowane podniesienie VAT na ubranka i buciki dziecięce z 8% do 23% zwiększy koszty utrzymania rodziny z trójką dzieci do momentu uzyskania przez nie dwudziestego roku życia o około 9000 zł (rocznie o 450 zł). Podwyżka uderzy przede wszystkim w rodziny wielodzietne, które powinny być szczególnie chronione. Ponadto zmiana ta będzie szczególnie niekorzystna dla rodzin polskich rolników, którym wzrostu cen artykułów dla dzieci nie zrekompensuje żadna ulga w podatku dochodowym. Tak wygląda w praktyce polityka prorodzinna tego rządu...
              • witold17 Re: Ryzykowna gra emeryturami 26.02.11, 22:35
                Bodrze wiesz, że nawet jeśli Tusk wykona wszystkie zalecenia Balcerowicza, to nie zdążymy doczekać żadnych korzyści z nich płynących, bo w listopadzie powstanie rząd PiS+SLD+PSL i wszystko odkręci. Czy naprawdę wierzysz, że motłoch zaakceptuje te zmiany i pozwoli skończyć reformy? Czy też Twoje pragnienie powrotu do władzy Kaczyńskiego jest tak mocne, że jesteś w stanie napisać każdą bzdurę, żeby tak się stało?
                • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 26.02.11, 23:00
                  Sądzę, że brak reform doprowadzi do powstania koalicji o której wspominasz. I kłamstwa tego (nie)rządu. Być może Ty lubisz być okłamywany, robiony w balona, oszukiwany. Ja nie. Przypomnij sobie co Donaldu Tusku mówił na początku zeszłego roku, co mówił we wrześniu. Przypomnij sobie po co przeniósł się do sejmu. Bądź tak miły i przypomnij mi 1 (jedną) jedyną reformę, którą ten rząd opracował, zaproponował i wdrożył.

                  Boisz się rządu PiSiu z SLD? A dlaczego? W czym ten rząd będzie gorszy od rządu Donaldu Tusku? Przecież także niczego nie zreformuje, niczego sensownego nie uchwali. A Nie mając garbu PSL może w końcu zreformuje KRUS? Ratując budżet włączy święte krowy do systemu emerytalnego? Zrobi Gruzję strategicznym partnerem gospodarczym, dzięki czemu w sklepach pojawią się góry taniej żywności? Wybuduje pomniki tym, którym się pomniki należą?
                  • witold17 Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 00:19
                    oby.watel napisał:

                    > Sądzę, że brak reform doprowadzi do powstania koalicji o której wspominasz.

                    Być może. Ale odbieranie ludziom w ciągu pół roku tego co inne rządy im dawały pzez 10 lat doprowadzi do tego NA PEWNO.

                    > łamstwa tego (nie)rządu. Być może Ty lubisz być okłamywany, robiony w balona, o
                    > szukiwany. Ja nie. Przypomnij sobie co Donaldu Tusku mówił na początku zeszłego
                    > roku, co mówił we wrześniu. Przypomnij sobie po co przeniósł się do sejmu. Bąd
                    > ź tak miły i przypomnij mi 1 (jedną) jedyną reformę, którą ten rząd opracował,
                    > zaproponował i wdrożył.

                    Wszyscy politycy walcący o władzę i obejmujący ją kłamią, nie tylko w Polsce. Bć może Ty jesteś na tyle naiwny, że w to wszystko wierzysz- to już Twój problem. Rząd PO rządzi ponad 3 lata. przez 2 lata żadna reforma nie mogła być uchwalona, bo Kaczyński i tak by wszystko zawetował. Dobrze o tym wiesz, więc nie udawaj, ze to nieprawda. Ja akurat uwżałem, że należało mimo wszystko ustawy uchwalać i dawać do wetownia, żeby ludzie wiedzieli kto blokuje reformy. Tusk argumentował, że to nie ma sensu, bo każde weto to będzie festiwal propagandy i okazja do promowania się przez PiS. Może miał rację, ale nie da się tego sprawdzić. Od 10 kwietnia jeszcze nie minął rok, z tego pół roku to smoleńska histeria.

                    > Boisz się rządu PiSiu z SLD? A dlaczego? W czym ten rząd będzie gorszy od rządu
                    > Donaldu Tusku?

                    We wszystkim. Można ubolewać, że Tusk ma krótką ławkę, ale ludzie z PiSu którzy wtedy rządzili byli znacznie gorsi od tuskowych. Porównaj pojedyncze nazwiska (wybieram najgorszych ministrów Tuska): Kopacz-Piecha, Hall-Legutko, Grabarczyk-Polaczek. Pomijając już oczywisty fakt, że służbami specjalnymi- dla naszego wspólnego bezpieczeństwa- powinien kierować człowiek conajmniej poczytalny, pomijając inne wymagania.

                    > Przecież także niczego nie zreformuje, niczego sensownego nie u
                    > chwali. A Nie mając garbu PSL może w końcu zreformuje KRUS? Ratując budżet włąc
                    > zy święte krowy do systemu emerytalnego?

                    PiS nie zreformuje KRUS-u bo wieś to ich ważny i w dodatku perspektywiczny (w razie uwalenia PSL-u) elektorat. Zabierze specjalne emerytury górnikom? Upadłeś na głowę? Gdzie mają większe poparcie niż u górników?

                    > Zrobi Gruzję strategicznym partnerem g
                    > ospodarczym, dzięki czemu w sklepach pojawią się góry taniej żywności? Wybuduje
                    > pomniki tym, którym się pomniki należą?

                    A może zacznie walczyć z kryzysem tak jak radził Tuskowi- dodrukowując pieniądze?
                    • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 01:06
                      witold17 napisał:

                      > Rząd PO rządzi ponad 3 lata. przez 2 lata żadna reforma nie mogła być uchwalo
                      > na, bo Kaczyński i tak by wszystko zawetował. Dobrze o tym wiesz, więc nie udaw
                      > aj, ze to nieprawda.

                      Oczywiście. To prawda. By wetował. Dzięki temu, że by wetował nie trzeba było niczego robić. Po co skoro by wetował? Jeszcze w lutym 2010 roku premier Donald Tusk zapowiedział reformy. Co trzeba mieć? pytał Donald Tusk i odpowiadał, że trzeba mieć odwagę, by w roku wyborczym rozpoczynać wielkie reformy. I kto tę odwagę ma? Tę odwagę ma on, Donald Tusk.

                      W czerwcu premier Donald Tusk oznajmił, że wszystko, co PO zapowiedziała w ramach ofensywy legislacyjnej, zostanie zrealizowane. Podkreślił, że jesienią jego partia będzie starała się podjąć prace w parlamencie nad 50 projektami ustaw. Ani słowa o OFE.

                      A potem była jesień. We wrześniu Tusk oznajmił, że codziennie będę w Sejmie, będziecie mogli monitorować moje działania na rzecz pracy nad tym pakietem ustaw, bo to jest dla mnie naprawdę śmiertelnie poważne zadanie i do Gwiazdki zdążymy z większością projektów.

                      W lutym 2011 roku kancelaria premiera przedstawiła na stronie internetowej stan prac nad ofensywą legislacyjną rządu. Jak informuje CIR, większość ustaw z rządowej ofensywy legislacyjnej znajduje się na końcowym etapie uchwalenia przez Sejm.

                      Dziwnym trafem demontaż OFE dopiero teraz przyszedł rządowi do głowy.

                      Podążając za tokiem rozumowania - gdyby PO miało cokolwiek przygotowane, jakakolwiek sensowną ustawę, to ofensywa legislacyjna zaczęłaby się na jesieni i na jesieni skończyła, a nie trwała w nieskończoność. Warto wspomnieć ustawę wysmażoną przez panią Kopacz, którą Tusk czym prędzej wycofywał, żeby się nie skompromitować. Warto wspomnieć o ustawach które śp. prezydent by podpisał, więc dopisywano do nich rozwiązania nie do przełknięcia właśnie po to, żeby wetował. Warto wspomnieć ustawę medialną, którą poparło SLD, a do której Tusk dopisał klauzulę dla SLD nie do przełknięcia, w wyniku czego ustawa została utrącona. Warto wspomnieć, że PO nie ma w planach żadnych reform dotyczących finansów publicznych. Natomiast niszczą to, co już od dłuższego czasu działa. Rozmontowują system składając puste obietnice. Jaka jest gwarancja, że kolejny rząd wzorując się na Tusku nie oznajmi, że państwa "nie stać" na utrzymywanie emerytów?

                      W czym byli gorsi ministrowie Kaczyńskiego? Jeśli dobrze pamiętam, to za Polaczka kolej działała i dało się wprowadzić rozkład jazdy? Ja nie twierdzę, że PiS jest lepszy. Po prostu przestałem dostrzegać różnice. Zdaje się, że PO gardłowało za wiosennym terminem wyborów. Bo budżet, bo prezydencja. Ale tak długo gardłowało, dopóki się do władzy nie dorwało. Teraz najchętniej w ogóle by wyborów nie przeprowadzali.

                      > PiS nie zreformuje KRUS-u bo wieś to ich ważny i w dodatku perspektywiczny (w r
                      > azie uwalenia PSL-u) elektorat. Zabierze specjalne emerytury górnikom? Upadłeś
                      > na głowę? Gdzie mają większe poparcie niż u górników?

                      Obawiam się, że PiS zrobi więcej niż zrobiła PO. Bo dalsze rujnowanie kraju doprowadzi do tego, że podzieli los Samoobrony. Albo znowu nie dotrwa do końca kadencji...

                      > A może zacznie walczyć z kryzysem tak jak radził Tuskowi- dodrukowując pieniądze?

                      Uważasz, że Tusk tego nie zrobi? No to możesz się zdziwić. W projekcie nowelizacji ustawy o finansach publicznych nie znalazły się w zapisy dotyczące likwidacji ulgi prorodzinnej, ulgi internetowej oraz 50% i 20% kosztów uzyskania przychodu. Kto najlepiej wychodzi na uldze prorodzinnej, odliczaniu internetu, 50% kosztach uzyskania przychodu? Biedni? Jak zreformować żeby nic się nie zmieniło? No właśnie tak...
                      • witold17 Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 14:28
                        oby.watel napisał:

                        > itować. Warto wspomnieć o ustawach które śp. prezydent by podpisał, więc dopisy
                        > wano do nich rozwiązania nie do przełknięcia właśnie po to, żeby wetował. Warto
                        > wspomnieć ustawę medialną, którą poparło SLD, a do której Tusk dopisał klauzul
                        > ę dla SLD nie do przełknięcia, w wyniku czego ustawa została utrącona.

                        Kopiujesz bełkot pisowców.

                        > Obawiam się, że PiS zrobi więcej niż zrobiła PO. Bo dalsze rujnowanie kraju dop
                        > rowadzi do tego, że podzieli los Samoobrony. Albo znowu nie dotrwa do końca kad
                        > encji...

                        Gówno zrobi. W dzień po wyborach po dorwaniu się do władzy skończy się gadanie o gospodarce, a wróci smoleńskie szaleństwo. Wróci Ziobro i CBA z pokazowymi, telewizyjnymi zatrzymaniami. Wróci szukanie agentów gdzie tylko się da. Czy Ty naprawdę nie pojmujesz, że Kaczyński to człowiek chory z nienawiści, że interesuje go tylko władza, a teraz również zemsta za śmierć brata? Zrobi reformę finansów? Kim? Znowu ministrem finansów zostanie pyskaty babiszon bez żadnych kwalifikacji. Oni rządzili 2 lata w okresie najlepszej koniunktury. Co zreformowali? Obniżyli składkę rentową o kwotę dla pojedynczego podatnika praktycznie nieodczuwalną, za to obciążającą budżet. Wprowadzili becikowe, które świetnie motywuje margines do rodzenia dzieci, pobierania becikowego i następnie oddawania dzieci do domu dziecka. Wprowadzili kretyńską ulgę internetową w czasie kiedy internet jest tani, która daje oszczędność w granicach 15-20 zł miesięcznie na rodzinę.

                        > Uważasz, że Tusk tego nie zrobi? No to możesz się zdziwić. W projekcie noweliza
                        > cji ustawy o finansach publicznych nie znalazły się w zapisy dotyczące likwidac
                        > ji ulgi prorodzinnej, ulgi internetowej oraz 50% i 20% kosztów uzyskania przych
                        > odu. Kto najlepiej wychodzi na uldze prorodzinnej, odliczaniu internetu, 50% ko
                        > sztach uzyskania przychodu? Biedni? Jak zreformować żeby nic się nie zmieniło?

                        Za rządów pis na pewno się zmieni- na gorsze. Twoje wywody wspaniale ilustrują mentalność polskich wyborców. W skrócie wygląda to tak: obiecali, nie dali. To niech wypierdalają, przyjdą inni, oni obiecują, że dadzą. Co, też nie dali? To niech wypierdalają, przyjdą inni, już obiecują... I tak w kółko. Dlatego w Polsce żadna władza jeszcze nie przetrwała 2 kadencji.
                        Homo sovieticus ciągle górą... Nie jestem zadowolony z rządu Tuska i PO. Chciałbym władzy liberalnej, bardziej kompetentnej. Ale za wszelką cenę nie chcę powrotu ludzi z mentalnośćią stalinowską, którzy jedyne co maja do zaoferowania to nienawiść do wszystkich myślących inaczej. Gdyby to jeszcze szło w parze z kompetencją, to zacisnąłbym zęby i wytrzymał kilka lat.
                          • witold17 Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 19:04
                            oby.watel napisał:

                            > Rozumiem, że nie znalazłeś żadnego sensownego argumentu, więc również nie będę
                            > się wysilał na polemiki i stwierdzę równie błyskotliwie - Kopiujesz bełkot peow
                            > ców.

                            Jeżeli obserwacja 2-letnich rządów pis i całej politycznej działalności Kaczyńskiego, który- od kiedy pojawił się w polityce- wszystko za co się wziął to niszczył- to nie są dla Ciebie argumenty- to rzeczywiście polemiki nie mają sensu. Fanatycy są nieprzemakalni.
                      • gaika Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 14:48
                        oby.watel napisał:

                        >Ja nie twierdzę, że PiS
                        > jest lepszy. Po prostu przestałem dostrzegać różnice.

                        Jeżeli PiS nie jest lepszy, to po co przy krytyce Platformy(bardzo często słusznej) używać argumentu w postaci PiS-u. Co ma PiS merytorycznie do rzeczy?

                        I muszę powiedzieć, że widzę zasadniczą różnicę. Mimo tego, że Platforma popełniła sporo błędów i zaniechań, nigdy ta różnica mi się nie zatrze.
                        • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 15:24
                          gaika napisała:

                          > Jeżeli PiS nie jest lepszy, to po co przy krytyce Platformy(bardzo często słusz
                          > nej) używać argumentu w postaci PiS-u. Co ma PiS merytorycznie do rzeczy?

                          W swojej wypowiedzi skupiłem się na Platformie. Nie straszyłem PiSiem. Jako wyborca mam prawo mówić co mi się nie podoba i jakie warunki musi spełnić partia, żeby mogła liczyć na mój głos.

                          > I muszę powiedzieć, że widzę zasadniczą różnicę. Mimo tego, że Platforma popełn
                          > iła sporo błędów i zaniechań, nigdy ta różnica mi się nie zatrze.

                          Nie każdy ma tak ostry wzrok. Choć owszem. Jest jedna olbrzymia różnica - rząd PO nie idzie na wojnę z Rosją i Niemcami. Rząd PiSiu skłóci Polskę z wszystkimi sąsiadami, nawet z Bałtykiem. No ale za to nie będzie prowadził polityki na kolanach, tylko na brzuchu płaszcząc się przed episkopatem, Watykanem i Toruniem. Jednak jeśli chodzi o psucie gospodarki, brak reform, prywatyzacji, rzucanie swoich na różne odcinki w państwowych spółkach, to różnic nie widzę.
                          • gaika Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 16:29
                            oby.watel napisał:


                            > W swojej wypowiedzi skupiłem się na Platformie. Nie straszyłem PiSiem. Jako wyb
                            > orca mam prawo mówić co mi się nie podoba i jakie warunki musi spełnić partia,
                            > żeby mogła liczyć na mój głos.

                            Nie mówię, że nie masz prawa do czegokolwiek tylko stwierdzam, że zestawianie PiS-u z PO(w kontekście dowodzenia, że PO źle rządzi) obniża jakość krytyki. To moje subiektywne zdanie. Po prostu nie widzę związku jednego z drugim.

                            Błędy PO w żaden sposób nie rehabilitują ani nie nobilitują PiS-u.

                            Obawiam się, że PiS zrobi więcej niż zrobiła PO.

                            Czego mianowicie? Więcej Kościoła w państwie? Piechy w zdrowiu i poczęcia w konstytucji? Co do tego nie mam wątpliwości.
                            • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 21:25
                              gaika napisała:

                              > Błędy PO w żaden sposób nie rehabilitują ani nie nobilitują PiS-u.

                              A gdzieś napisałem, że nobilitują? Przecież to nie ja przeciwstawiam PO PiSiowi i nie ja straszę PiSiem. Ja tylko piszę to co mi się nie podoba w poczynaniach PO. W odpowiedzi słyszę, że powinienem chwalić PO choćby robiło nie wiem co, bo inaczej PiS dojdzie do władzy. No dojdzie. Bo PO na głowie staje wraz czy może na czele z premierem, żeby doszło. Więc dlaczego miałoby nie dojść? Przecież to nie zasługa PiSiu, że ma stale takie poparcie. Jak widać straszenie PiSiem przestało działać. Ludzie zaczęli dostrzegać, że wart Pac pałaca?
            • gaika Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 14:44
              witold17 napisał:


              > Do tego wszystkiego sama reforma została spieprzona przez kolejne rządy, przez
              > wyjmowanie z systemu kolejnych grup zawodowych (mundurowi, górnicy, sędziowie i
              > prokuratorzy) a nie włączono do msystemu rolników. Efekt jest taki, że mamy do
              > wyboru: albo naprawę popełnionych błędów- co da efekty finansowe po latach, al
              > bo pogłebianie deficytu. Można oczywiście szukać oszczędności wg propozycji Bal
              > cerowicza (ja bym jeszcze dodał likwidację funduszu kościelnego i zaprzestanie
              > finansowania katechetów), ale na to rząd przed wyborami się nie zdobędzie (po w
              > yborach zapewne też).
              > Jak z tego wynika - manewr z obniżeniem składek do OFE jest po prostu mniejszym
              > złem, a obecnie jedynym rozsądnym wyborem. Dzisiaj czytam, o planach Boniego z
              > upełnej likwidacji opłat dla OFE od składek z pozostawieniem tylko prowizji za
              > zarządzanie (super, tylko dlaczego dopiero teraz po fali krytyki?).

              Generalnie się zgadzam. Problem bowiem w tym, że samo wprowadzenie OFE bez gruntownej reformy musiało być skazane na fiasko, a kolejne rządy rżnęły głupa mając nadzieję, że z tym koksem będą się wozić ich następcy. Z drugiej strony kiedy PO doszła do władzy miała gigantyczny kapitał zaufania społecznego (a już nie było ani chwili na odkładanie reform) i...też nic. Rostowski obejmując ministerstwo nie widział żadnych zagrożeń, a parę miesięcy temu niespodziewanie zdiagnozował raka.

              Manewr obniżenia jest kołem ratunkowym, ale bardzo krótkotrwałym. Szybko z niego zejdzie powietrze. Odsuwanie reform(z powodu wyborów czy czegokolwiek innego) znowu sprowadzi w krótkim czasie kolejną zapaść. Rzeczywiście niektóre oszczędności(choć przecież nie wszystkie) przyniosą efekt po latach, ale im później zacznie się je generować, tym gorzej.

              Niestety wszystkie rządy myślały w kategoriach 'tu i teraz' nie zaś w kategoriach dobra społecznego (w tym przyszłych pokoleń). Platforma niczym się pod tym względem nie różni.
              • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 15:28
                gaika napisała:

                > Niestety wszystkie rządy myślały w kategoriach 'tu i teraz' nie zaś w kategoria
                > ch dobra społecznego (w tym przyszłych pokoleń). Platforma niczym się pod tym w
                > zględem nie różni.

                Ależ się różni. I to bardzo. Bo dotychczas rządy dla doraźnych korzyści po troszku psuły to, co miało służyć przyszłości. A platforma nie tylko, że nic nie zrobiła, żeby to co zepsuto naprawić, ale jeszcze kompletnie niszczy ten system. PO nas choćby POtop?
                • gaika Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 16:31
                  oby.watel napisał:

                  > Ależ się różni. I to bardzo. Bo dotychczas rządy dla doraźnych korzyści po tros
                  > zku psuły to, co miało służyć przyszłości. A platforma nie tylko, że nic nie zr
                  > obiła, żeby to co zepsuto naprawić, ale jeszcze kompletnie niszczy ten system.
                  > PO nas choćby POtop?

                  Tak jakby inne rządy wprowadziły genialne reformy i jednocześnie je po trochu psuły. Problem w tym, że reform nie wprowadzono, tak jak nie wprowadziła ich PO.
                  • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 21:49
                    gaika napisała:

                    > Tak jakby inne rządy wprowadziły genialne reformy i jednocześnie je po trochu p
                    > suły. Problem w tym, że reform nie wprowadzono, tak jak nie wprowadziła ich PO.

                    Jednak rząd Buzka wprowadził trzy reformy. Po nim już żadnemu rządowi nie starczyło wizji i odwagi, bo coś zrobić nie dla doraźnych korzyści, ale na przyszłość. Jeną reformę zniweczyło SLD cofając sł€żbę zdrowia do czasów komuny, tylko z quasi-kapitalistycznym finansowaniem, a drugą teraz rujnuje nie ten parszywy rząd PiSiu, tylko liberalny rząd PO. POgratulować nierobom.
                    • gravedigger1 Re: Ryzykowna gra emeryturami 28.02.11, 17:21
                      oby.watel napisał:

                      > Jednak rząd Buzka wprowadził trzy reformy. Po nim już żadnemu rządowi nie starc
                      > zyło wizji i odwagi, bo coś zrobić nie dla doraźnych korzyści, ale na przyszłoś
                      > ć. Jeną reformę zniweczyło SLD cofając sł€żbę zdrowia do czasów komuny, t
                      > ylko z quasi-kapitalistycznym finansowaniem, a drugą teraz rujnuje nie ten pars
                      > zywy rząd PiSiu, tylko liberalny rząd PO. POgratulować nierobom.

                      Z Twojego tekstu wynika prosty wniosek - SLD i PO odpowiadają za zrujnowanie dwóch ważnych reform. Tylko PiS żadnej ważnej reformy nie zrujnował, a zatem wyborcom nie pozostaje nic innego jak głosować na tych, ktorzy przynajmniej nie szkodzą. Jeżeli zagłosują, to obawiam się, że wyjdziemy na tym jak Zabłocki na... nocnikach. wink
                      • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 28.02.11, 18:01
                        Wyborcy podczas wyborów powinni kierować się swoim interesem, wiedzą i znajomością kandydatów, a nie prostymi wnioskami i chłopskim rozumem. Nie potrafię przewidywać przyszłości tak dobrze, ale widząc co robi PO przestałem się bać tego, co zrobi PiS.
                        • gravedigger1 Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 08:47
                          oby.watel napisał:

                          > Wyborcy podczas wyborów powinni kierować się swoim interesem, wiedzą i znajomoś
                          > cią kandydatów, a nie prostymi wnioskami i chłopskim rozumem. Nie potrafię prze
                          > widywać przyszłości tak dobrze, ale widząc co robi PO przestałem się bać tego,
                          > co zrobi PiS.

                          Tak, wyborcy powinni kierować się zdrowym rozsądkiem. Powinni pamiętąć, jakie osiągnięcia miał PiS podczas rządzenia krajem. Powinni też wziąć pod uwagę wszystkie dokonania Wodza PiS w opozycji i postawę jego "stada". Niestety, pamięć ludzka jest krótka, a zdolność do realnej oceny sytuacji ograniczona. Jest więc całkiem możliwe, że ludzie zagłosują wbrew rozsądkowi.
                          • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 11:26
                            gravedigger1 napisał:

                            > Tak, wyborcy powinni kierować się zdrowym rozsądkiem. Powinni pamiętąć, jakie o
                            > siągnięcia miał PiS podczas rządzenia krajem. Powinni też wziąć pod uwagę wszys
                            > tkie dokonania Wodza PiS w opozycji i postawę jego "stada". Niestety, pamięć lu
                            > dzka jest krótka, a zdolność do realnej oceny sytuacji ograniczona. Jest więc c
                            > ałkiem możliwe, że ludzie zagłosują wbrew rozsądkowi.

                            Tak. Tego się wykluczyć nie da. Zwłaszcza jeśli ludzie sięgną pamięcią nieco głębiej i przypomną sobie jak odpowiedzialnie zachowywała się PO gdy sama była w opozycji. Ludzie mieli dość (nie)rządu PiSiu. Zmobilizowali się, żeby PiS odsunąć od władzy. I odsunęli. I PO z wdzięczności pokazało, że jest PiSiem w wersji light. To PO chciała cenzurować Internet...

                            Trzeba być odważnym, precyzyjnym i z zasadami jak premier, żeby zaproponować demontaż jednej z podstawowych reform i... zniknąć. Obronę ukochanych dzieci przed hazardem, dopalaczami, pedofilami zapowiadał w blasku fleszy i z dumnie podniesionym czołem i błyskiem bezkompromisowości i populizmu w oku. Nic to, że buble prawne, ale słupki, wicie rozumiecie. A teraz... Jak niesforny uczniak - narozrabiał i schował się w piwnicy.

                            Ponawiam pytania - ile stracił budżet na ustawie antyhazardowej i antydopalaczowej? Ile kosztuje kastrowanie pedofilów i infrastruktura z kastrowaniem związana?

                            CytatStworzoną w ekspresowym tempie i jeszcze szybciej (w tydzień) przepchniętą przez parlament ustawę hazardową Sejm przyjął 19 listopada. Prezydent jeszcze nie zdążył jej podpisać, a już zaczął się proces nowelizacji. Ostateczny projekt „Ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw” nosi datę czwartego stycznia, a przez rząd został przyjęty 19. Teraz nowelą zajmie się Sejm.


                            Art. 179a, wprowadza nową instytucją: administrowany przez Urząd Komunikacji Elektronicznej Rejestr Stron i Usług Niedozwolonych. Wpisowi do rejestru, według projektu, podlegają serwisy zawierające pornografię z udziałem dzieci lub zwierząt, „treści, które umożliwiają uzyskanie informacji mogących służyć do dokonania operacji finansowych bez zgody dysponenta środków finansowych” oraz umożliwiające urządzanie, granie lub reklamowanie gier hazardowych nie posiadających zezwolenia. W pierwszej wersji noweli były jeszcze strony faszystowskie i rasistowskie; uzasadnienie nie wyjaśnia, dlaczego z nich zrezygnowano.


                            Dla porównania pomysły PiSiu: CytatW piątek odbędzie się pierwsze posiedzenie sejmowego zespołu ds. monitorowania internetu. Za wulgarne i kłamliwe komentarze politycy chcą nasyłać na internautów prokuratorów. O dziwo nowe "ciało" nosi nazwę Zespół ds. Promocji Wolności Przekazu i Poszanowania Zasad Dialogu Społecznego w Komunikacji.


                            Prawo i Sprawiedliwość chce, by internauci wzięli odpowiedzialność za słowa. - Mamy konkretne przykłady całych stron, czy forów, które kipią nienawiścią, obrażają konkretne osoby, w tym te które nie pełnią funkcji publicznych - mówi szef zespołu poseł Andrzej Jaworski i dodaje, że agresja skierowana w stronę Prawa i Sprawiedliwości jest wyjątkowo duża.


                            Jaka jest różnica między PO i PiS? Jest jakaś?
                            • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 11:47
                              Przy okazji warto wspomnieć, że rząd nadal grzebie w ustawie dotyczącej hazardu. Tym razem już bez rozgłosu i bez konferencji prasowych. I nadal zgodnie z liberalną tradycją w przypadku zakładów wzajemnych oferowanych w sieci Internet, czyli usług mających charakter transgraniczny, różnicuje opodatkowanie tożsamych usług. Najwidoczniej w celu zniechęcenia krajowych podmiotów do płacenia podatków w Polsce.

                              [url=http://orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/0/AC6586C700537767C125782D003704BC/$file/3860.pdf]Projekt ustawy w postaci pliku pdf]
                              Głosowanie nad przyjęciem wniosku o skierowaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3860, dodatkowo do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki
                            • gravedigger1 Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 11:57
                              oby.watel napisał:

                              > Tak. Tego się wykluczyć nie da. Zwłaszcza jeśli ludzie sięgną pamięcią nieco gł
                              > ębiej i przypomną sobie jak odpowiedzialnie zachowywała się PO gdy sama była w
                              > opozycji. Ludzie mieli dość (nie)rządu PiSiu. Zmobilizowali się, żeby PiS odsun
                              > ąć od władzy. I odsunęli. I PO z wdzięczności pokazało, że jest PiSiem w wersji
                              > light. To PO chciała cenzurować Internet...

                              Masz rację, nie da się wykluczyć, że wyborcy zagłosują wbrew rozsądkowi na PiS, a potem przez wiele lat będziemy żyć w atmosferze walki z wrogami zewnętrznymi i wewnętrznymi, będziemy ośmieszani przez PiS na arenie międzynarodowej, a także będziemy ponosić konsekwencje ich nieistniejącego programu gospodarczego.

                              > Trzeba być odważnym, precyzyjnym i z zasadami jak premier, żeby zaproponować de
                              > montaż jednej z podstawowych reform i... zniknąć. Obronę ukochanych dzieci prze
                              > d hazardem, dopalaczami, pedofilami zapowiadał w blasku fleszy i z dumnie podni
                              > esionym czołem i błyskiem bezkompromisowości i populizmu w oku. Nic to, że bubl
                              > e prawne, ale słupki, wicie rozumiecie. A teraz... Jak niesforny uczniak - naro
                              > zrabiał i schował się w piwnicy.

                              Zniknął? I nikt go nie poszukuje? To czas na policję to zgłosić. wink Czyżbyś uważał, że tusk powinien codziennie organizować konferencję prasową i tłumaczyć się z decyzji, którą już wytłumaczył?

                              > Ponawiam pytania - ile stracił budżet na ustawie antyhazardowej i antydopalaczo
                              > wej? Ile kosztuje kastrowanie pedofilów i infrastruktura z kastrowaniem związana?

                              Nie wiem, ile stracił, ale wyobraź sobie, że realizacja zapisów prawa, które chroni Twoje zdrowie i życie też kosztuje. Jeżeli ocenialibyśmy ustawy tylko pod kątem finasowych skutków dla budżetu, to ustawa o Policji Państwowej powinna zostać mocno zrewidowana w celu ograniczenia wydatków.

                              > Art. 179a, wprowadza nową instytucją: administrowany przez Urząd Komunikacji El
                              > ektronicznej Rejestr Stron i Usług Niedozwolonych.

                              > Dla porównania pomysły PiSiu:[quote]W piątek odbędzie się pierwsze posiedzenie
                              > sejmowego zespołu ds. monitorowania internetu. Za wulgarne i kłamliwe komentarz
                              > e politycy chcą nasyłać na internautów prokuratorów. O dziwo nowe "ciało" nosi
                              > nazwę Zespół ds. Promocji Wolności Przekazu i Poszanowania Zasad Dialogu Społec
                              > znego w Komunikacji.

                              > Jaka jest różnica między PO i PiS? Jest jakaś?

                              Zestawiając przepis proponowany przez PO z inicjatywą PiS i sugerując, że nie ma różnicy pomiędzy PO i PiS w tym względzie, dopuszczasz się manipulacji. Propozycja PiS to ograniczenie wolności słowa, a propozycja PO to próba ograniczenia działalności przestępczej w internecie.
                              • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 12:46
                                gravedigger1 napisał:

                                > Masz rację, nie da się wykluczyć, że wyborcy zagłosują wbrew rozsądkowi na PiS,
                                > a potem przez wiele lat będziemy żyć w atmosferze walki z wrogami zewnętrznymi
                                > i wewnętrznymi, będziemy ośmieszani przez PiS na arenie międzynarodowej, a tak
                                > że będziemy ponosić konsekwencje ich nieistniejącego programu gospodarczego.

                                No ale będziesz mógł wskazać winnego zaistniałej sytuacji. Przy okazji zdradź program PO. Bo sama Platforma się jakoś nie kwapi.

                                > Zniknął? I nikt go nie poszukuje? To czas na policję to zgłosić. wink Czyżbyś uwa
                                > żał, że tusk powinien codziennie organizować konferencję prasową i tłumaczyć si
                                > ę z decyzji, którą już wytłumaczył?

                                Wytłumaczył? Bądź człowiekiem, podaj link. Albo streść swój sen lub wizję.

                                > Zestawiając przepis proponowany przez PO z inicjatywą PiS i sugerując, że nie m
                                > a różnicy pomiędzy PO i PiS w tym względzie, dopuszczasz się manipulacji. Propo
                                > zycja PiS to ograniczenie wolności słowa, a propozycja PO to próba ograniczenia
                                > działalności przestępczej w internecie.

                                Zadałem pytanie. Rozumiem, że jak Cię ktoś zapyta np. "Która godzina" dopusci się manipulacji. Nie omieszkasz mu więc uświadomić wrażych intencji i zdemaskować sugestii kryjących się pod tym pytaniem. Tak jakby Twoje posty nie były manipulacją w czystej postaci. Ot chociażby

                                > Nie wiem, ile stracił, ale wyobraź sobie, że realizacja zapisów prawa, które chroni
                                >Twoje zdrowie i życie też kosztuje. Jeżeli ocenialibyśmy ustawy tylko pod kątem
                                > finasowych skutków dla budżetu, to ustawa o Policji Państwowej powinna zostać
                                > mocno zrewidowana w celu ograniczenia wydatków.

                                Ale może jednak spróbuj się dowiedzieć. Na pewno nie traci więcej niż zarobi grabiąc emerytów?
                                • gravedigger1 Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 14:16
                                  oby.watel napisał:

                                  > No ale będziesz mógł wskazać winnego zaistniałej sytuacji. Przy okazji zdradź p
                                  > rogram PO. Bo sama Platforma się jakoś nie kwapi.

                                  Z punktu widzenia większości wyborców i opozycji winnym zawsze jest ten, kto rządzi. Z punkti widzenia rządu winni są zawsze poprzednicy.

                                  A programem gospodarczym PO jest pozwolenie przedsiębiorczym ludziom na robienie tego, na czym się znają.

                                  > Wytłumaczył? Bądź człowiekiem, podaj link. Albo streść swój sen lub wizję.

                                  Wytłumaczył. Odpowiadał na pytania w czasie konferencji prasowych oraz upoważnił swoich ministrów, by przedstawili swoje fachowe wyjaśnienia w mediach.

                                  > Zadałem pytanie. Rozumiem, że jak Cię ktoś zapyta np. "Która godzina" dopusci s
                                  > ię manipulacji. Nie omieszkasz mu więc uświadomić wrażych intencji i zdemaskowa
                                  > ć sugestii kryjących się pod tym pytaniem. Tak jakby Twoje posty nie były manip
                                  > ulacją w czystej postaci. Ot chociażby

                                  Zadałeś pytanie z sugestią. Nie jestem dzieckiem, żebyś mi wmawiał, że pytałeś jedynie o to, czy deszcz pada. wink Przyznaję się do swojej manipulacji. Moja maipulacja była prostą odpowiedzią na Twoją manipulację i miała na celu uświadomienie Ci, że nieładnie jest manipulować. Moje manipulacje też są nieładne. wink

                                  > Ale może jednak spróbuj się dowiedzieć. Na pewno nie traci więcej niż zarobi gr
                                  > abiąc emerytów?

                                  Nie chcę się dowiadywać, ale jeśli Ty uważasz, że to ważna informacja to podziel się nią tu na forum.
                                  • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 14:54
                                    gravedigger1 napisał:

                                    > Nie chcę się dowiadywać, ale jeśli Ty uważasz, że to ważna informacja to podzie
                                    > l się nią tu na forum.

                                    I bardzo słusznie. Lepiej się rozmawia, jak się nie wie, o czym się mówi. No to pobawmy się. Jak wiadomo Platforma była za tym, żeby becikowe było wypłacane wszystkim matkom, a nie tylko najbiedniejszym jak chciał rząd PiSiu. Ktos tutaj sugerował, że PO miała odwagę przyznać się do błędów i je skorygować. Chętnie poznam czas i miejsce przyznania się i skorygowania tego błędu.

                                    Podnoszenie cen papierosów w ramach walki z nałogiem zmniejszyło wpływy do budżetu, bo ci którzy mogli przeszli na prywatny import, a ci którzy potrafili - rzucili. Jak rząd zrekompensował zmniejszone wpływy do budżetu?

                                    Zdelegalizowanie hazardu i wypchnięcie go za granicę zmniejszyło wpływy do budżetu. Czym rząd zrekompensował zmniejszone wpływy do budżetu?

                                    Zdelegalizowanie dopalaczy i wypchnięcie handlu dopalaczami do podziemia zmniejszyło wpływy do budżetu. W jaki sposób rząd zrekompensował zmniejszone wpływy?

                                    Dlaczego rząd nie podniósł składek, które niedawno obniżył, skoro brakuje pieniędzy? Dlaczego zamiast poprawić i dokończyć reformę emerytalną, włączyć do powszechnego systemu święte krowy, powyjmowane z niego przez kolejnych populistów u steru, demontuje ją?
                                    • gravedigger1 Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 15:49
                                      oby.watel napisał:

                                      >> I bardzo słusznie. Lepiej się rozmawia, jak się nie wie, o czym się mówi. No to
                                      > pobawmy się. Jak wiadomo Platforma była za tym, żeby becikowe było wypłacane w
                                      > szystkim matkom, a nie tylko najbiedniejszym jak chciał rząd PiSiu. Ktos tutaj
                                      > sugerował, że PO miała odwagę przyznać się do błędów i je skorygować. Chętnie p
                                      > oznam czas i miejsce przyznania się i skorygowania tego błędu.

                                      Nigdy nie twierdziłem, że PO skorygowała ten błąd.

                                      > Podnoszenie cen papierosów w ramach walki z nałogiem zmniejszyło wpływy do budż
                                      > etu, bo ci którzy mogli przeszli na prywatny import, a ci którzy potrafili - rz
                                      > ucili. Jak rząd zrekompensował zmniejszone wpływy do budżetu?

                                      Skoro część ludzi rzuciła, to jest to pozytywny rezultat. Mniej będzie chorych, więc i wydatki będą mniejsze.

                                      > Zdelegalizowanie hazardu i wypchnięcie go za granicę zmniejszyło wpływy do budż
                                      > etu. Czym rząd zrekompensował zmniejszone wpływy do budżetu?

                                      Podaj wiarygodne dane o stopniu zmniejszenia wpływów z hazardu.

                                      > Zdelegalizowanie dopalaczy i wypchnięcie handlu dopalaczami do podziemia zmniej
                                      > szyło wpływy do budżetu. W jaki sposób rząd zrekompensował zmniejszone wpływy?

                                      Podaj porównanie wielkości zmniejszonych wpływów do budżetu z wartością sprzedawanych w podziemiu dopalaczy oraz z ekonomiczną wartością pozytywnych skutków zmniejszenia dostępności dopalaczy na rynku.

                                      > Dlaczego rząd nie podniósł składek, które niedawno obniżył, skoro brakuje pieni
                                      > ędzy? Dlaczego zamiast poprawić i dokończyć reformę emerytalną, włączyć do pows
                                      > zechnego systemu święte krowy, powyjmowane z niego przez kolejnych populistów u
                                      > steru, demontuje ją?

                                      Dlatego że rząd nie funkcjonuje w próżni tylko na arenie politycznej i musi uwzględniać wpływ swoich decyzji na decyzje wyborców. A jeśli chodzi o demontaż reformy emerytalnej, to zdania są podzielone.
                                      • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 16:37
                                        gravedigger1 napisał:

                                        > Nigdy nie twierdziłem, że PO skorygowała ten błąd.

                                        Nigdy nie twierdziłem, że tylko z Tobą rozmawiam i poza Tobą nikt się nie wypowiada.

                                        > Skoro część ludzi rzuciła, to jest to pozytywny rezultat. Mniej będzie chorych,
                                        > więc i wydatki będą mniejsze.

                                        Mowa o wpływach do budżetu. Postaram się w rozmowie z Tobą nie używać zdań złożonych.

                                        > Podaj wiarygodne dane o stopniu zmniejszenia wpływów z hazardu.

                                        > Nie chcę się dowiadywać, ale jeśli Ty uważasz, że to ważna informacja to podziel
                                        > się nią tu na forum.

                                        > Podaj porównanie wielkości zmniejszonych wpływów do budżetu z wartością
                                        > sprzedawanych w podziemiu dopalaczy oraz z ekonomiczną wartością pozytywnych
                                        > skutków zmniejszenia dostępności dopalaczy na rynku.

                                        > Nie chcę się dowiadywać, ale jeśli Ty uważasz, że to ważna informacja to podziel
                                        > się nią tu na forum.

                                        > Dlatego że rząd nie funkcjonuje w próżni tylko na arenie politycznej i musi uwz
                                        > ględniać wpływ swoich decyzji na decyzje wyborców. A jeśli chodzi o demontaż re
                                        > formy emerytalnej, to zdania są podzielone.

                                        A jeśli chodzi o składki obniżone przez PiS, to zdania s ą pomnożone...
                                        • gravedigger1 Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 16:53
                                          oby.watel napisał:

                                          > Nigdy nie twierdziłem, że tylko z Tobą rozmawiam i poza Tobą nikt się nie wypow
                                          > iada.

                                          Tak, ale ta rozmowa toczy się między mną a Tobą, więc racz wziąć to pod uwagę.

                                          > Mowa o wpływach do budżetu. Postaram się w rozmowie z Tobą nie używać zdań złoż
                                          > onych.

                                          Postaram się wyjaśnić Ci, że budżet to nie tylko wpływy, ale też wydatki. Jeśli jakaś decyzja powoduje jednoczesne zmniejszenie wpływów i wydatków, to bilans nadal wychodzi na zero. Proste? wink

                                          > A jeśli chodzi o składki obniżone przez PiS, to zdania s ą pomnożone...

                                          A jeśli chodzi o taki sposób dyskusji, to Shopenhauer miałby niezły materiał do analizy. wink
                                          • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 17:15
                                            gravedigger1 napisał:

                                            > Postaram się wyjaśnić Ci, że budżet to nie tylko wpływy, ale też wydatki. Jeśli
                                            > jakaś decyzja powoduje jednoczesne zmniejszenie wpływów i wydatków, to bilans
                                            > nadal wychodzi na zero. Proste? wink

                                            Dziękuję za wyjaśnienia, jednakowoż opieka zdrowotna jest finansowana ze składek zdrowotnych, a nie z podatków, więc utraty wpływów nie zrekompensowało nic. O rozmiarze i rozdęciu wydatków świadczy deficyt budżetowy, który rząd rozpaczliwie próbuje zmniejszyć zabiegami księgowymi, byle do wyborów.

                                            Jak myślisz, co rząd zrobi, gdy mimo skoku na OFE trzeba będzie po wyborach dokonać ostrych cięć i kolejnej podwyżki podatków ludzie wyjdą na ulicę? Donaldu Tusku zamiast wyjaśniać, tłumaczyć zaczął straszyć: CytatKońcowym efektem politycznym będzie faktyczna likwidacja funduszy, a nie - jak chcieliby atakujący nas politycy i eksperci - utrzymanie systemu emerytalnego na dzisiejszych zasadach. I nie będę miał żadnej satysfakcji z tego powodu, że będę mógł pogratulować oponentom zadziwiającej krótkowzroczności.Przez cztery lata dała się poznać zadziwiająca długowzroczność premiera. Premier zdradził takze, co się dzieje, kiedy słyszy: CytatKiedy słyszę wezwania, aby zatrzymać podwyżki dla nauczycieli i znieść ulgę internetową, a nie zabierać się za OFE, to uważam, że proponujący postępują jak demagodzy, a nie mówią prawdy. Różne wydatki wpływają na proces zadłużania się, ale w największym stopniu właśnie system emerytalny, w tym przelewy do OFE. (...) Od żadnego z naszych krytyków nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, co zrobić, aby osiągnąć wymagany przez Komisję Europejską 3-proc. deficyt, nie naruszając systemu emerytalnego.


                                            Staraliśmy się z najlepszą wolą oceniać skutki każdej ze składanych propozycji i tylko dwie gwarantują zachowanie systemu, jako takiego - status quo, które jest nie do utrzymania, albo propozycja rządu, która jest kompromisowa.
                                            Po czterech latach (nie)rządu pan premier ujawnia, że nie usłyszał odpowiedzi na pytanie, którego nie zadał. W czwartek, 4 marca 2004 prasa pisała: CytatKatastrofę budżetową przewiduje jednak Platforma Obywatelska. Zdaniem Teresy Piotrowskiej plan Hausnera to za mało.I po siedmiu latach i czterech latach (nie)rządzenia premier "nie słyszał" odpowiedzi na pytanie. To może odpowiedzią będą wcześniejsze wybory? Wyborcy powiedzą co o tym sądzą...
                                            • gravedigger1 Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 17:49
                                              oby.watel napisał:

                                              > Dziękuję za wyjaśnienia, jednakowoż opieka zdrowotna jest finansowana ze składe
                                              > k zdrowotnych, a nie z podatków, więc utraty wpływów nie zrekompensowało nic. O
                                              > rozmiarze i rozdęciu wydatków świadczy deficyt budżetowy, który rząd rozpaczli
                                              > wie próbuje zmniejszyć zabiegami księgowymi, byle do wyborów.

                                              O mój drogi oby.watelu, a czymże jest składka zdrowotna odprowadzana do budżetu, jeśli nie podatkiem? smile

                                              A deficyt budżetowy jest nie tylko efektem działalności tego rządu, ale w nie mniejszym stopniu działalności i decyzji (w tym ustaw), za które odpowiedzialność ponoszą poprzednie rządy.

                                              > W czwartek, 4 marca 2004 prasa pisała: CytatKatast
                                              > rofę budżetową przewiduje jednak Platforma Obywatelska. Zdaniem Teresy Piotrows
                                              > kiej plan Hausnera to za mało.
                                              I po siedmiu latach i czterech latach (ni
                                              > e)rządzenia premier "nie słyszał" odpowiedzi na pytanie. To może odpowiedzią bę
                                              > dą wcześniejsze wybory? Wyborcy powiedzą co o tym sądzą...

                                              Nie od dziś wiadomo, że partia opozycyjna (a wtedy PO była w opozycji) mówi co innego niż partia rządząca. Punkt siedzenia znacząco zmienia punkt widzenia i to nie tylko w przypadku partii politycznych. smile Każdy potrafi być dobrym wujkiem i specjalistą od wszystkiego dopóki nie zostanie zweryfikowany w praktyce rządzenia.
                                              • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 18:06
                                                gravedigger1 napisał:

                                                > O mój drogi oby.watelu, a czymże jest składka zdrowotna odprowadzana do budżetu
                                                > , jeśli nie podatkiem? smile

                                                Składka zdrowotna odprowadzana do NFZ jest składką zdrowotną.

                                                > A deficyt budżetowy jest nie tylko efektem działalności tego rządu, ale w nie m
                                                > niejszym stopniu działalności i decyzji (w tym ustaw), za które odpowiedzialnoś
                                                > ć ponoszą poprzednie rządy.

                                                Ten rząd też niedługo będzie poprzednim rządem. I również poniesie odpowiedzialność za cztery zmarnowane lata i demontaż ostatniej reformy, która wykraczała poza horyzont kolejnych wyborów.

                                                > Nie od dziś wiadomo, że partia opozycyjna (a wtedy PO była w opozycji) mówi co
                                                > innego niż partia rządząca. Punkt siedzenia znacząco zmienia punkt widzenia i t
                                                > o nie tylko w przypadku partii politycznych. smile Każdy potrafi być dobrym wujkie
                                                > m i specjalistą od wszystkiego dopóki nie zostanie zweryfikowany w praktyce rzą
                                                > dzenia.

                                                Nie od dziś wiadomo, że wybieramy parlamentarzystów nie po to, żeby utrudniali pracę rządowi i podkładali mu świnie, blokowali i opóźniali rozwój, ale żeby działali w interesie kraju. Pora najwyższa pogonić wszystkich, którzy z posłów zmieniają się z warchołów, bo zbyt małe poparcie nie pozwoliło dorwać się do żłoba.
                                                • gravedigger1 Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 18:15
                                                  oby.watel napisał:

                                                  > Składka zdrowotna odprowadzana do NFZ jest składką zdrowotną.

                                                  Odprowadzana do budżetu i przekazywana potem do NFZ. Jest to de facto podatek.

                                                  > Ten rząd też niedługo będzie poprzednim rządem. I również poniesie odpowiedzial
                                                  > ność za cztery zmarnowane lata i demontaż ostatniej reformy, która wykraczała p
                                                  > oza horyzont kolejnych wyborów.

                                                  Załóż własną partię, przejmij władzę, wprowadź doskonałe i sprawiedliwe rozwiązania oraz rozlicz wszystkie poprzednie rządy.

                                                  > Nie od dziś wiadomo, że wybieramy parlamentarzystów nie po to, żeby utrudniali
                                                  > pracę rządowi i podkładali mu świnie, blokowali i opóźniali rozwój, ale żeby dz
                                                  > iałali w interesie kraju. Pora najwyższa pogonić wszystkich, którzy z posłów zm
                                                  > ieniają się z warchołów, bo zbyt małe poparcie nie pozwoliło dorwać się do żłoba.

                                                  No to gońmy. Ale jak przegonimy to przejmijmy władzę i pokażmy, że my potrafimy rządzić krajem. smile Na efekty zapewne nie trzeba będzie długo czekać. wink
                                                  • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 01.03.11, 18:50
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Odprowadzana do budżetu i przekazywana potem do NFZ. Jest to de facto podatek.

                                                    Do bycia przeciw wiedza niepotrzebna, same chęci wystarczą. Składki zdrowotne pobiera ZUS. ZUS nie jest upoważniony do poboru podatków.

                                                    > Załóż własną partię, przejmij władzę, wprowadź doskonałe i sprawiedliwe rozwiąz
                                                    > ania oraz rozlicz wszystkie poprzednie rządy.

                                                    > No to gońmy. Ale jak przegonimy to przejmijmy władzę i pokażmy, że my potrafimy
                                                    > rządzić krajem. smile Na efekty zapewne nie trzeba będzie długo czekać. wink

                                                    Zakładaj i gońcie. Jak pokażecie to dołączę.
                                                  • gravedigger1 Re: Ryzykowna gra emeryturami 02.03.11, 08:41
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Do bycia przeciw wiedza niepotrzebna, same chęci wystarczą. Składki zdrowotne p
                                                    > obiera ZUS. ZUS nie jest upoważniony do poboru podatków.

                                                    ZUS jest jednostką budżetową, a składka zdrowotna, która nie jest podatkiem de jure jest podatkiem de facto.

                                                    > Zakładaj i gońcie. Jak pokażecie to dołączę.

                                                    Bardzo wygodne podejście. Najlepiej stać z boku, krytykować i czekać aż inni coś zrobią.
                                                  • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 02.03.11, 12:19
                                                    Robię co potrafię i mogę - zwracam uwagę na to, co się mi, jako wyborcy, nie podoba. Krytykanci nigdy nie mieli łatwego życia. W przeciwieństwie do klakierów. Taki Łukaszenka na ten przykład do pudła zamyka nie tych, co go wychwalają pod niebiosa, ale tych, którym się nie podoba to, co robi.
                                                  • gravedigger1 Re: Ryzykowna gra emeryturami 02.03.11, 14:22
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Robię co potrafię i mogę - zwracam uwagę na to, co się mi, jako wyborcy, nie po
                                                    > doba. Krytykanci nigdy nie mieli łatwego życia. W przeciwieństwie do klakierów.
                                                    > Taki Łukaszenka na ten przykład do pudła zamyka nie tych, co go wychwalają pod
                                                    > niebiosa, ale tych, którym się nie podoba to, co robi.

                                                    No tak, nie pomyślałem o tym. Musisz być odważnym człowiekiem, krytykując PO, rząd i narażając się na sankcje. wink
              • witold17 Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 19:01
                gaika napisała:

                > Manewr obniżenia jest kołem ratunkowym, ale bardzo krótkotrwałym. Szybko z nieg
                > o zejdzie powietrze. Odsuwanie reform(z powodu wyborów czy czegokolwiek innego)
                > znowu sprowadzi w krótkim czasie kolejną zapaść. Rzeczywiście niektóre oszczęd
                > ności(choć przecież nie wszystkie) przyniosą efekt po latach, ale im później za
                > cznie się je generować, tym gorzej.

                Dobrym znakiem jest propozycja Boniego, aby znieść 3,5% opłaty i tworzyć 2 podfundusze: jeden dla młodych- agresywny, z celem na lata, drugi dla starszych- zrównoważony. Tylko, że ja o tym słyszałem już dawno, kiedy o rządzie Tuska jeszcze nikt nie myślał... Były już negocjacje ze związkowcami z policji na temat reform emerytur i już coś uzgodniono, ale znowu cisza. OFE jest do reformy albo do likwidacji- innego wyjścia nie ma. Szczerze mówiąc nie sądzę, żeby likwidacja miała grozić jakąś katastrofą. Byłoby uczciwie aby media zamieszczając opinie na temat OFE podawały, który z ekspertów jest tematem zainteresowany bezpośrednio- niektórzy z nich są w radach nadzorczych OFE, choć głośno się tym nie chwalą, a powinni. Średnia roczna rentowność OFE przez cały czas ich istnienia (uwzględniając wszelkie koszty i kryzysy) to nieco więcej niż 7%, średnia rentowność roczna obligacji skarbu państwa w tym czasie to jakieś 0,2% więcej. Lokaty bankowe zapewne dałyby niewiele mniej. Jeżeli tak ma wyglądać zysk instytucji, które kiedyś proponowały mi na starość wczasy pod palmami, a teraz ich likwidacja ma mi grozić śmiercią z głodu- to jest raczej niezbyt zachęcające.

                > Niestety wszystkie rządy myślały w kategoriach 'tu i teraz' nie zaś w kategoria
                > ch dobra społecznego (w tym przyszłych pokoleń). Platforma niczym się pod tym w
                > zględem nie różni.

                Szkoda. Chciałbym mieć wybór, aby mógł - niezadowolony z PO - głosować na kogoś innego. Pozostaje mi nadzieja, że po wyborach coś się zmieni i pewność, że jak uda się powstrzymać powrót szaleńców do władzy- to chociaż nie zmieni się na gorsze.
                • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 28.02.11, 00:25
                  witold17 napisał:

                  > Dobrym znakiem jest propozycja Boniego, aby znieść 3,5% opłaty i tworzyć 2 podf
                  > undusze: jeden dla młodych- agresywny, z celem na lata, drugi dla starszych- zr
                  > ównoważony.

                  Czemu dwa? A znieść 3,5% opłaty nie da się bez wywracania całego systemu? Trzeba przy okazji kłaść na składkach łapę?

                  > Szczerze mówiąc nie sądzę, żeby likwidacja miała grozić jakąś katastrofą. Byłoby
                  > uczciwie aby media zamieszczając opinie na temat OFE podawały, który z ekspertów
                  > jest tematem zainteresowany bezpośrednio- niektórzy z nich są w radach nadzorczych
                  > OFE, choć głośno się tym nie chwalą, a powinni.

                  Zaiste. Rząd tu jest kompletnie bezstronny i obiektywny. I chce dobrze. Jak Gomułka, Gierek, Jaruzelski i inni. Ale z historii wiemy, że na dobrych chęciach się skończyło...

                  OFE to nie alternatywa, to uzupełnienie. Gdyby ZUS z jakichś przyczyn nie mógł, to OFE mogą uratować emerytów od śmierci głodowej. Bo młodych będzie coraz mniej - Ziemia nie jest z gumy i nie pomieści rozmnażających się w nieskończoność ludzi. Jeśli rząd teraz przeżre Twoje między innymi pieniądze, to na własnej skórze przekonasz się jak bardzo się myliłeś w swoich sądach. I stawiam orzechy przeciw dolarom, że jakby z takim pomysłem wyskoczył PiS, to pierwszy byś ryczał, że to skok na kasę, złodziejstwo i draństwo.

                  > 7%, ... 0,2% ... 12 ... 15 .... 35 oraz 47

                  Jaka jest rentowność składek zapisanych na koncie w ZUSie? Ile będzie wynosić emerytura gdy w budżecie braknie kasy i trzeba będzie płacić tyle, ile jest pieniędzy ze składek i ani grosza więcej?

                  > Szkoda. Chciałbym mieć wybór, aby mógł - niezadowolony z PO - głosować na kogoś
                  > innego. Pozostaje mi nadzieja, że po wyborach coś się zmieni i pewność, że jak uda
                  > się powstrzymać powrót szaleńców do władzy- to chociaż nie zmieni się na gorsze.

                  Dzielisz szaleńców na kategorie? Szaleńcy kupujący głosy wyborców i spokój do wyborów rzucający się na kasę przyszłych emerytów, demontujący system emerytalny nie oferujący nic w zamian i szaleńcy skłócający Polskę ze wszystkimi i ganiających po całej Polsce pijaków, agentów, demaskujących szare sieci rozbijających, układy itp.?

                  A może pamiętasz decyzje gospodarcze PiSiu, które odczuwamy do dziś, a które zostały uchwalone wbrew Platformie? A może pamiętasz plan Hausnera? CytatKatastrofę budżetową przewiduje jednak Platforma Obywatelska. Zdaniem Teresy Piotrowskiej plan Hausnera to za mało. Plan, który jak powiedziałam, nie oddala widma katastrofy finansów publicznych. Wtórował jej Tadeusz Cymański z PiS-u, choć zarzucał Hausnerowi głównie to, że przerzuca oszczędności na najbiedniejszych.Tak. W 2003 roku Platforma Obywatelska przewidywała katastrofę budżetową, to której doprowadziła światłymi rządami 7 lat później. Wtedy wili się jak piskorze, żeby plan Hausnera utrącić. A i OFE nie były rakiem, choć brały 7% prowizji...
                  • witold17 Re: Ryzykowna gra emeryturami 28.02.11, 18:51
                    oby.watel napisał:

                    nie da się bez wywracania całego systemu? Trzeb
                    > a przy okazji kłaść na składkach łapę?

                    Dałoby się znieść opłatę (jeszcze 7%) 5-6 lat temu. Teraz obawiam się już nie wystarczy.

                    > Zaiste. Rząd tu jest kompletnie bezstronny i obiektywny. I chce dobrze. Jak Gom
                    > ułka, Gierek, Jaruzelski i inni. Ale z historii wiemy, że na dobrych chęciach s
                    > ię skończyło...

                    Rząd nie jest bezstronny. Ale rządowi eksperci podpisują się pod tekstami nazwiskiem i funkcją. Przeciwnicy reformy OFE wstydliwie ukrywają, że są (niektórzy z nich) osobiście zainteresowani sprawą, np. przez członkostwo w radach nadzorczych jednego z OFE. A porównanie do Gomułki idiotyczne, ale jak na sympatyka pis może być...

                    > OFE to nie alternatywa, to uzupełnienie. Gdyby ZUS z jakichś przyczyn nie mógł,
                    > to OFE mogą uratować emerytów od śmierci głodowej.

                    Kiepskie uzupełnienie. Nie pamiętam dokładnie szacunków, które OFE robił dla mnie, ale część emerytury z OFE będzie wynosiła jakieś 100-200 zł. Na korzonki starczy...

                    > órze przekonasz się jak bardzo się myliłeś w swoich sądach. I stawiam orzechy p
                    > rzeciw dolarom, że jakby z takim pomysłem wyskoczył PiS, to pierwszy byś ryczał
                    > , że to skok na kasę, złodziejstwo i draństwo.

                    Pis miał szansę zmniejszyć opłaty od składek do OFE, nie zrobił tego, więc niech teraz siedzi cicho. Pis zresztą nigdy tego nie zaproponuje, bo tam nie ma ludzi, którzy mieliby jakieś pojęcie o gospodarce i finansach. Dobrze im idzie tylko wydawanie kasy, ale to każdy głupi potrafi.

                    > Jaka jest rentowność składek zapisanych na koncie w ZUSie? Ile będzie wynosić e
                    > merytura gdy w budżecie braknie kasy i trzeba będzie płacić tyle, ile jest pien
                    > iędzy ze składek i ani grosza więcej?

                    Składki mają być rewaloryzowane wg wzrostu dochodów, a więc realnie. Dlaczego uważasz, że jak zabraknie pieniędzy, to na emerytury z ZUS nie będzie, a na wykup obligacji od OFE będzie? Każdy rząd w sytuacji kryzysowej w pierwszym rzędzie będzie realizował roszczenia instytucji państwowych, a prywatnych na końcu. Przecież dobrze wiesz, że te kwoty, za jakie OFE kupują obligacje są tak samo wirtualne jak kasa z ZUS. A co jest warta część inwestowana na giełdzie- pokazał ostatni kryzys.

                    > Dzielisz szaleńców na kategorie? Szaleńcy kupujący głosy wyborców i spokój do w
                    > yborów rzucający się na kasę przyszłych emerytów, demontujący system emerytalny
                    > nie oferujący nic w zamian i szaleńcy skłócający Polskę ze wszystkimi i ganiaj
                    > ących po całej Polsce pijaków, agentów, demaskujących szare sieci rozbijających
                    > , układy itp.?

                    Nie dzielę szaleńców. Jeżeli ktoś próbuje w jakiś sposób naprawić to, co szaleńcy zepsuli, rozdając forsę na prawo i lewo zamiast cokolwiek reformować, to trudno go nazwać szaleńcem.

                    > A może pamiętasz decyzje gospodarcze PiSiu, które odczuwamy do dziś, a które zo
                    > stały uchwalone wbrew Platformie?

                    Decyzje gospodarcze pis jakie pamiętam, to obniżka składki rentowej, becikowe, ulga prorodzinna, ulga na internet. Wszystkie idiotyczne. Nie wiem, które zostały uchwalone z pomocą PO, a które nie. W każdym razie przy większości w sejmie i tak by przeszły bez PO. A jeżeli PO wycofuje się z błędnych decyzji pod wpływem sytuacji gospodarczej to dobrze czy źle?

                    > A może pamiętasz plan Hausnera?

                    Od kiedy Hausner jest z pis? Chyba z SLD, które do końca spierdoliło reformę emerytalną wyłączając z niej górników. To było w planie, bo nie pamiętam?

                    • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 28.02.11, 19:44
                      witold17 napisał:

                      > Rząd nie jest bezstronny. Ale rządowi eksperci podpisują się pod tekstami nazwi
                      > skiem i funkcją.

                      No i co z tego? Jak przegrają wybory żadnej funkcji pełnić nie będą. A ich obietnice można będzie wsadzić między bajki, podobnie jak obietnice rządu Buzka, które teraz demontuje jeden z jego koalicjantów.

                      > Przeciwnicy reformy OFE wstydliwie ukrywają, że są (niektórzy z nich) osobiście
                      > zainteresowani sprawą, np. przez członkostwo w radach nadzorczych jednego z
                      > OFE. A porównanie do Gomułki idiotyczne, ale jak na sympatyka pis może być...

                      Sympatycy reformy OFE wstydliwie ukrywają, że to nie reforma, tylko demontaż. Ukrywają tez prawdziwy obraz stanu finansów państwa, które jeszcze niedawno było zielona wyspą.

                      > Kiepskie uzupełnienie. Nie pamiętam dokładnie szacunków, które OFE robił dla mn
                      > ie, ale część emerytury z OFE będzie wynosiła jakieś 100-200 zł. Na korzonki starczy...

                      Kiepskie uzupełnienie jest lepsze niż żadne. Jeśli 10% premii to kiepskie uzupełnienie wypłaty, to się premii zrzeknij.

                      > Pis miał szansę zmniejszyć opłaty od składek do OFE, nie zrobił tego, więc niech
                      > teraz siedzi cicho. Pis zresztą nigdy tego nie zaproponuje, bo tam nie ma ludzi,
                      > którzy mieliby jakieś pojęcie o gospodarce i finansach. Dobrze im idzie tylko
                      > wydawanie kasy, ale to każdy głupi potrafi.

                      PiS wielu rzeczy nie zrobił. Nie robił jednak tych rzeczy przez dwa lata, podczas gdy Platforma przez cztery. Mógłbyś przypomnieć w jaki sposób i gdzie Platforma przyhamowała wydawanie kasy? Emerytury pomostowe. Coś jeszcze? Deficyt budżetowy i jego wielkość świadczy o tym, że PO nie jest wiele mądrzejsza od głupiego, który potrafi.

                      > Składki mają być rewaloryzowane wg wzrostu dochodów, a więc realnie.

                      A do tej pory nie były? Przecież stanowią procent od dochodów?

                      > Dlaczego uważasz, że jak zabraknie pieniędzy, to na emerytury z ZUS nie będzie,
                      > a na wykup obligacji od OFE będzie? Każdy rząd w sytuacji kryzysowej w pierwszym
                      > rzędzie będzie realizował roszczenia instytucji państwowych, a prywatnych na końcu.
                      > Przecież dobrze wiesz, że te kwoty, za jakie OFE kupują obligacje są tak samo wir
                      > tualne jak kasa z ZUS. A co jest warta część inwestowana na giełdzie- pokazał o
                      > statni kryzys.

                      Tak? W pierwszym rzędzie rząd sobie pozwoli na olanie swoich zobowiązań? A pamiętasz działania banku, na którego odcinek został rzucony ex premier Marcinkiewicz? Jeden bank zdestabilizował walutę państwa. Wiesz co się stanie, jak rząd ogłosi, że obligacje które wciskał to śmieć? Poza tym ZUS to w końcu niezależna bądź co bądź instytucja. Rząd nie ma obowiązku w nieskończoność dopłacać.

                      Jeśli wszystko co do ZUSu wpływa jest na bieżąco wydawane, to na czym polega przewaga gwarancji rządu nad papierami dłużnymi, czy akcjami spółek giełdowych? Dasz głowę, że rząd Tuska czy innego Kaczyńskiego nie uchwali, ze wszystkie emerytury są równe i stanowią wynik prostego dzielenia sumy składek przez ilość emerytów? I że budżet do emerytów nie dołoży ani złotówki, bo mają co odkładają?

                      > Nie dzielę szaleńców. Jeżeli ktoś próbuje w jakiś sposób naprawić to, co szaleń
                      > cy zepsuli, rozdając forsę na prawo i lewo zamiast cokolwiek reformować, to tru
                      > dno go nazwać szaleńcem.

                      Rozumiem, że jak Ci się zepsuje samochód to naprawiasz go jak Tusk - wymontowujesz koła i montujesz do taczek.

                      > Decyzje gospodarcze pis jakie pamiętam, to obniżka składki rentowej, becikowe,
                      > ulga prorodzinna, ulga na internet. Wszystkie idiotyczne. Nie wiem, które zosta
                      > ły uchwalone z pomocą PO, a które nie. W każdym razie przy większości w sejmie
                      > i tak by przeszły bez PO. A jeżeli PO wycofuje się z błędnych decyzji pod wpływ
                      > em sytuacji gospodarczej to dobrze czy źle?

                      A z czegóż to PO się wycofała? Z którego rozwiązania, które dwoma rękami popierała? Obniżkę składki rentowej wprowadziło PiS, ale dokończyła PO. Od 2008 roku obniżka dla pracodawcy wyniosła 2% + 1,5% dla pracownika. W 2008 roku panował nam już miłościwie wielki reformator, Donald Tusk. A PO popierała poronione pomysły PiSiu, albo poronione pomysły koalicjantów PiSiu żeby dopiec PiSiowi. CytatBecikowe w wysokości 1 tys. zł otrzymają, niezależnie od dochodu, wszystkie matki, jeśli zaś dochód w rodzinie nie przekracza 504 zł, zasiłek z tytułu urodzenia dziecka może wynieść nawet 2 tys. zł. To efekt czwartkowych głosowań w Sejmie nad poprawkami Senatu do znowelizowanych ustaw o świadczeniach rodzinnych.


                      - Nie spodziewaliśmy się takiego rozwiązania, wierzyłam w sukces rządu - komentowała na gorąco po głosowaniach wiceminister ds. rodziny w resorcie pracy i polityki społecznej Joanna Kluzik- Rostkowska.

                      Posłowie są zgodni, że takie rozwiązanie przeszło dzięki poparciu Platformy Obywatelskiej. Za "podwójnym" becikowym głosowała także Samoobrona, PSL i oczywiście pomysłodawca - LPR.


                      > Od kiedy Hausner jest z pis? Chyba z SLD, które do końca spierdoliło reformę
                      > emerytalną wyłączając z niej górników. To było w planie, bo nie pamiętam?

                      Nie było. Ale Tusk nie mając swoich pomysłów mógł sięgnąć do planu Hausnera. Skoro wtedy ukazali, że plan Hausnera to mało, to dlaczego przez cztery lata nie wdrożyli z niego literalnie żadnego rozwiązania? Bo lepiej wywracać coś, co przygotowali inni niż samemu zaproponować coś sensownego?
          • oby.watel Re: Ryzykowna gra emeryturami 27.02.11, 12:58
            gaika zacytowała Witolda M.Orłowskiego. Warto jednak także zacytować konkluzję:

            A jednak zegar tyka. Dzięki kosmetycznym oszczędnościom i lekkiemu wzrostowi podatków, w połączeniu ze zmniejszeniem składki do OFE, zapewne uda nam się przeżyć kolejny rok bez większych zawirowań. Ale nie zmienia to faktu, że idziemy w stronę przepaści. Jeszcze dość odległej, ale realnej. Wystarczą dwa-trzy lata odwlekania decyzji, a Polska może wpaść w poważne finansowe kłopoty. A jeśli nie przedstawimy i nie wprowadzimy wiarygodnego, odpowiednio radykalnego programu uporządkowania i trwałego zrównoważenia finansów publicznych, może nas nawet kiedyś czekać katastrofa.

            Smutne w tym wszystkim jest to, że ten (nie)rząd (nie)rządzi już 4 lata. Można było wraz z ofensywa legislacyjna przeprowadzić ofensywę propagandową zgłaszając ustawy reformujące i odpowiedzialnością za kryzys, pogorszenie stanu gospodarki, konieczność podniesienia podatków obarczać wetującego. Ale trzeba było mieć jakiś pomysł, wizję poza kurczowym trzymaniem się władzy i oddawaniem czci słupkowi świętemu. Aż strach pomyśleć jak będą wyglądały ustawy wypichcone przez ten rząd miernot gdy będzie groziła zapaść i trzeba będzie szybko przygotować rozwiązania, żeby zapobiec katastrofie. Na szczęście TK jest we właściwych rękach...
    • oby.watel Tym bardziej odwalcie się od Tuska! 03.03.11, 16:45
      Z całego rządu najlepsza jest Jolanta Fedak, minister pracy. Mówi prosto i jasno, że OFE trzeba zlikwidować. Tłumaczy nawet dlaczego, ale ja już tego nie rozumiem, bo w sprawach finansów, emerytur i ubezpieczeń jestem ciemny jak dwunasta w nocy. Ja to ja, ale prezes Business Center Club Marek Goliszewski przyznał, że choć skończył dwie uczelnie ekonomiczne i trochę w gospodarce siedzi, to też nic nie rozumie. Przypuszczam, że tego, co mówi pani minister, ona sama też nie rozumie i stąd tak łatwo zdecydowała za premiera. Pamiętam, że gdy swą opinię o homoseksualizmie wygłosił pewien wiceminister zdrowia w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego, to już drugiej opinii wygłosić nie zdążył.

      Kilka dni temu Jacek Żakowski w „Gazecie Wyborczej” napisał komentarz do naszej sytuacji politycznej i dał tytuł „Odczepcie się od Tuska”. Kto powinien pierwszy się odczepić? Minister Jolanta Fedak. Wtedy mógłby się odczepić cały PSL i oto pewnego dnia wicepremier Pawlak nie przyjechałby do pracy z Żyrardowa pociągiem specjalnie niezlikwidowanym przez ministra Grabarczyka. PSL odeszłoby z koalicji osiem miesięcy przed wyborami. Wówczas... Napisałem słowo „wówczas” i zabrakło mi wyobraźni. Bo co wówczas? Przyspieszone wybory osiem miesięcy przed wyborami? Napieralski wicepremierem? To już chyba szybciej premierem, gdyby doszło do koalicji z PiS. Wtedy Jarosław K. oczywiście na ministra kultury.

      Pamiętam Napieralskiego, gdy jako kandydat na prezydenta III RP rozdawał na ulicy grzyby i jabłka z koszyczka niczym zrujnowana właścicielka straganu. Ogromnie to było rozczulające. Kandydat na prezydenta Grzegorz Napieralski? Gdy przychodziłem na świat w Małkini, prezydentem II RP był Ignacy Mościcki. Staram się sobie wyobrazić sytuację, w której jako kandydat na prezydenta chodzi Mościcki po ulicy z grzybami i... Przepraszam, ale znów się poddaję... Mościcki z grzybami, a marszałek Piłsudski z Rydzem-Śmigłym... Dość.

      By jednak utrzymać jedność formalną felietonu, będę dalej pisał o grzybach. Rosną one na przykład w Puszczy Białowieskiej. 17 proc. Puszczy stanowi Białowieski Park Narodowy, a 83 proc. to las gospodarczy. Ten las jest systematycznie wycinany. Wprawdzie minister środowiska Andrzej Kraszewski zmniejszył limit cięć ze 100 tys. metrów sześciennych do 50 tys., ale nie zakazał cięć tam, gdzie obiecał, i najcenniejsze fragmenty Puszczy walą się na ziemię po spotkaniu z piłą spalinową. Padają drzewostany ponadstuletnie i martwe drzewa, w których żyją rzadkie owady, jak choćby chrząszcz bogatek. Takich miejsc, gdzie gnieżdżą się owady i liczne zagrożone wyginięciem gatunki ptaków – a to głównie tam są planowane wycinki – jest wiele. Z pewnością ponad dwieście, ale może i dwa razy więcej. Lasy Państwowe nie zrezygnowały bowiem z cięć sanitarnych, a są to cięcia – masakry.

      Adam Wajrak, z którego artykułów od lat chyba nie tylko ja czerpię wiedzę, nazywa wycinkę sanitarną „jednym z najbardziej szkodliwych przyrodniczo działań”. Lasy Państwowe argumentują, że tam, gdzie się wytnie kawał Puszczy, daje się szansę nowym gatunkom, by wyrosły na tym miejscu. Kochane Lasy Państwowe! Zrąbcie całą Puszczę, wyasfaltujcie i puśćcie na żywioł. Przyroda jest ekspansywna, asfalt zeżrą nowe gatunki, a żeby miały trochę łatwiej, to nie będzie w tym roku w Puszczy zakazu wycinek w okresie lęgowym ptaków, od marca do końca sierpnia. Ptaki już dość się narozmnażały, a gatunki ginące powinny zginąć, bo sama nazwa na to wskazuje.

      Na Targach Turystycznych w Berlinie pokażemy filmik „promujący Polskę nowoczesną bez bocianów i folkloru”. Jedno jest w nim dziwne – dlaczego nad Polską nie szybuje nasz rodzimy orzeł bielik, tylko amerykański? Skoro już wszystko jest porąbane, to niech będzie porąbane do końca, prawda?

      Stanisław Tym
      Stanisław Tym (1937), satyryk, aktor, komediopisarz, scenarzysta, reżyser, felietonista „Polityki”. Jeden z filarów STS i kabaretu Dudek, był dyrektorem Teatru Dramatycznego w Elblągu. Autor scenariuszy kultowych filmów Stanisława Barei (m.in. „Miś”wink, niezapomniany „kaowiec” w filmie Marka Piwowskiego „Rejs”.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka