Do wierzących: co oficjalnie po śmierci?

[funix]

To nie prowokacja :))
Zwyczajnie mam nadzieję dowiedzieć się, w co wierzy (powinien wierzyć?)
współczesny, młody, polski, wykształcony katolik: co czeka go po śmierci?
W czasach, gdy byłem jeszcze wierzący, za nic nie potrafiłem pogodzić swej
cichej wiary w nieśmiertelną duszę (którą miałem nadzieję w sobie odnaleźć;)
ze zmartwychwstaniem ciała, które zademonstrował Jezus, w które kazało mi
wierzyć Credo i na które absolutnie nie miałem ochoty!
Nigdzie też nie znalazłem jakiejś sensownej odpowiedzi na to pytanie, co - w
religii opartej zasadniczo na wierze w zmartwychwstanie jej twórcy - jest
bardziej niż dziwne.
A może nie wiedzą tego tylko tacy ateiści, jak ja?
Dlatego pytam: czy i dlaczego wierzycie, że po śmierci
A) Nie ma nas (jesteśmy martwi!) i w tej postaci „czekamy” na ponowne
nadejście Mesjasza, który na Sądzie Ostatecznym przyjdzie sądzić żywych i
umarłych. Dopiero wówczas zmartwychwstaniemy i, jeśli będzie nam dane, żyć
będziemy wiecznie w Królestwie Bożym. (Na ziemi?? A co, jeśli nie? Idziemy
fizycznie do piekła? A co z niechrześcijanami?)
B) Nasza dusza niezwłocznie udaje się na Sąd Ostateczny, gdzie decyduje się o
jej losie. I tylko w tej postaci (to znaczy... w jakiej?) żyje wiecznie w
Niebie, albo...no co,właśnie? ( Zła dusza umiera czy cierpi wiecznie? To po co
zmartwychwstanie? I po co Mesjasz miałby się powtórnie fatygować? )
C) Ciało umiera, dusza idzie (zawsze?? każda??) do nieba i tam „czeka”.
Nadchodzi koniec świata: dusza wraca do ciała, które zmartwychwstaje i
wybiera się na Sąd Ostateczny. Czy to znaczy, że wieczne fizyczne życie na
ziemi byłoby jednak lepsze od wieczności w niebie?...
D) Następuje... reinkarnacja lub jakieś jeszcze inne rozwiązanie, którego nie
ma w Biblii? Jeśli tak, to przecież i całą resztę można sobie darować – nie
jest się de facto chrześcijaninem!

Czy są w tej sprawie jakieś oficjalne wytyczne Watykanu, które to odpowiednio
do czasów regulują? Doszło do mnie, że Watykan już się przy diable i piekle
nie upiera (jak by nie było: XXI w.). To jak jest?

Liczę na szczere odpowiedzi wierzących, dlatego zapewniam, że nie zamierzam
się z nikogo natrząsać i proszę o to moich „braci i siostry w niewierze”, aby
w tym wątku tego nie robili.

PS.
W Niemczech jest ca. 70% protestantów i katolików. Ale tylko 52% Niemców
wierzy w nieśmiertelną duszę, a w zmartwychwstanie ciała zaledwie 35%.
Możecie sobie wyobrazić *bycie* chrześcijaninem *bez* wiary w
nieśmiertelność duszy i zmartwychwstanie ciała, a więc bez liczenia na łaskawy
Sąd Ostateczny i jakąkolwiek nagrodę po śmierci?
Czy taki "beznadziejnie bezinteresowny" chrześcijanin... to jeszcze chrześcijanin?

[eviva7]

Jesteśmy duchami,aniołami pochodzącymi z Nieba,obdarzonym wolną wolą.Kiedy
zaczęliśmy jej nadużywać powstała z części ducha grzeszna dusza.Z tego procesu
upadku powstał też świat materialny i Ziemia,na której musimy się oczyszczać w
kolejnych reinkarnacjach,przy pomocy obecnego w nas Ducha Chrystusowego.Dusza po
śmierci udaje się do duchowych obszarów oczyszczania,gdzie czeka na kolejne
inkarnacje.Zmartwychwstanie dotyczy duszy,a nie fizycznego ciała.Chrystus jako
Pierworodny Syn Boży inkarnował się w jednorazowe,fizyczne ciało Jezusa dla
naszego zbawienia.Dzięki śmierci Jezusa,każdy ma w sobie Ducha
Chrystusowego,który jest jego Osobistym Zbawicielem.Chrystus nie umarł,bo w
duchu wszyscy jesteśmy nieśmiertelnymi duchami-duszami.Powrócił do Nieba w takim
samym ciele duchowym,w jakim przyszedł na Ziemię.Teraz nadchodzi czas wielkich
przemian i kataklizmów{2012r?},poprzedzające duchowe przyjście Chrystusa na
Ziemię i utworzenie jego 1000 letniego Królestwa Pokoju.Po tym okresie
ostateczna walka ze złem i zniknięcie fizycznego świata.

[elam1]

Eviva nie przeczytałaś, pytanie było do wierzących katolików.
A tak na marginesie, mieszasz nauki chrzescijaństwa z filizofia
wschodu i mówisz o ew. np. Jezusa - daj spokój trafisz na chwiejna
głowę i komus namieszasz ale nie pomożesz.

[primum_non]

elam1 napisała:

> Eviva nie przeczytałaś, pytanie było do wierzących katolików.
> A tak na marginesie, mieszasz nauki chrzescijaństwa z filizofia
> wschodu i mówisz o ew. np. Jezusa - daj spokój trafisz na chwiejna
> głowę i komus namieszasz ale nie pomożesz.
Czy masz odpowiedni certyfikat,by prowadzić taką dyskusję?Niewierząca w życie
pozagrobowe wierząca czy niewierząca czy nawracająca się na wiarę?Znam
osoby,które są wyznania katolickiego,a interesują się mocno elementami innych
religi,zjawiskami paranormalnymi uzdrowieniami czy cudami-a nawet w pewien
sposób sektami czy komunami.Nie jest to na pewno religia katolicka,ale może mieć
związki przynajmniej z chrześcijaństwem,ale nie zawsze.W innych religiach może
nie być życia pozagrobowego wcale,w religii katolickiej nie jest to
jednoznacznie zdefiniowane i wyznawane,na pewno coś takiego jest elementem
religii katolickiej.Przesłanki do możliwości życia pozagrobowego to na przykład
skuteczne działanie człowieka na Ziemi-można zapobiec urazowi podczas upadku
poprzez staranność i odpowiednie tempo działania.Życie pozagrobowe jest tylko
krokiem dalej,i wyzwoleniem się z wiary w przemożną siłę bytu materialnego.Bóg
ma swoje zasady które są dogmatami religii,np. ci którzy się wywyższają będą
poniżeni i na odwrót.Nie bardzo pamięta się o potępionych których czeka kara lub
możliwość oczyszczenia przez cierpienie.Tak wogóle świat nie jest znany
czlowiekowi,na przykład jaka jest relacja czasu do życia pozagrobowego i co to
jest czas,i czy wszystko trzeba brać,lub nie ,dosłownie.

w moim chrześcijańskim niebie(lub piekle)

[tequila57]

nie będzie dziennikarzy z GW, przechrztów z PO, komunistów z LiD, profesorków fiki-miki, niesiołków, biczujących się bonich i pijanych magisterów

Odpowiedź na pytanie, czyli wreszcie coś na temat

[lukituki1]

Punkt widzenia katolika.
Po pierwsze, wraz ze śmiercią stajemy się... jakby to określić... wymiarowo
upośledzeni. Tak jak Bóg jest poza czasem, tak i nasza dusza "zawiesza się" w
wieczności.
I jeśli tylko żyliśmy dobrze, zgodnie z etyką i Bożą nauką, będziemy zbawieni.
W Ewangelii jest fragment mówiący o tym, że "wszystkie grzechy zostaną nam
odpuszczone oprócz grzechu przeciw Duchowi Świętemu". Oznacza to, że Bóg nam
wybaczy wszystko. Grzech przeciw Duchowi Świętemu to nieuznawanie istnienia Boga.
A jeśli w chwili śmierci nie będziemy uważać, że Bóg istnieje, nas kocha itd.,
sami Go odrzucamy. Po śmierci nie ma czasu, nie ma więc możliwości zmiany.
Piekło to nie sala tortur, w której mściwy stwórca katuje tych, których nie
polubił. Piekło to stan niebytu. Jeśli nie zostaniemy zbawieni, po naszej
śmierci nie będzie NIC. To znaczy umrzemy jak zwierzęta, czyli wraz z naszym
ciałem umrze nasza świadomość. Tak, jakby nas nigdy nie było.
I to jest nasz wybór. Albo żyjemy w zgodzie z Bogiem i po śmierci jesteśmy
wiecznie szczęśliwi, albo umieramy jak zwierzęta - czyli tracimy świadomość,
tracimy duszę.

niebyt

[mieux]

Po śmierci oczywiście niebyt. Zgodnie z Biblią po śmierci nie ma żadnego
działania ani żadnych myśli.
W określonym czasie, nie wiadomo kiedy, ma nastąpić zmartchwystanie.
Zmartchwystanie umarłych ma poprzedzić Armagedon czyli wojna Boża poprzedzona
licznymi znakami takimi np. jak zniszczenie miasta bałwochwalczego na siedmiu
pagórkach, czyli Rzymu! (jest to siedziba Watykanu - a więc zgodnie z Biblią
jest miastem bałwochwalczym!)
Katolicy zachowują się doprawdy dziwacznie: płaczą nad trumnami i grobami a
jednocześnie wierzą, że człowiek po śmierci idzie do nieba, gdzie jest
szczęśliwy, czyli płaczą i smucą się, że ktoś będzie szczęśliwy. To zupełnie
bezsensowne wierzenia i zachowania. Jeśli ktoś po śmierci miałby iść do nieba,
to zamiast iść na operację, leczyć się, sztucznie przedłużać życie, powinien
cieszyć się, że wkrótce umrze i dołożyć starań aby nastąpiło to jak najszybciej.
A rodzina powinna mu w tym pomóc - jeśli mu dobrze życzy po katolicku.

[protoplex]

Konstantynopol też leżał na siedmiu wzgórzach. Jesteś trochę tendencyjna/y w swoich sądach.

[mieux]

Sorry, nie wiedziałam o położeniu Konstantynopola. Położenie Rzymu jest po
prostu bardziej znane. Dzięki za cenną uwagę.

[linke1]

Oto fragment z Biblii z Ewangelii św Jana
Był wśród faryzeuszów pewien człowiek, imieniem Nikodem, dostojnik
żydowski. 2 Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu: «Rabbi,
wiemy, że od Boga przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie
mógłby czynić takich znaków, jakie Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z
Nim». 3 W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę,
powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie*, nie może ujrzeć
królestwa Bożego». 4 Nikodem powiedział do Niego: «Jakżeż może się
człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona
swej matki i narodzić się?» 5 Jezus odpowiedział: «Zaprawdę,
zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha,
nie może wejść do królestwa Bożego*. 6 To, co się z ciała narodziło,
jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. 7 Nie dziw
się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie* narodzić. 8
Wiatr* wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz,
skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził
się z Ducha».

[sniegbielszy]

mieux, po smierci bliskiego placzemy, bo rozstanie i tesknota za tymi co odeszli
jest wielka. Zal serca sciska.
Pociecha natomiast jest, ze spotkamy sie znow, ze tak naprawde to tylko chwila
i znow bedziemy razem.
Wiec jak widzisz nic tu nie jest nielogiczne, czy tez niezgodne ze zwyklymi
ludzkimi uczuciami. Pozostaje nadzieja, a ta jest jedna z trzech cnot boskich:
wiara, nadzieja i milosc.

[funix]

mieux napisała:

> Katolicy zachowują się doprawdy dziwacznie: płaczą nad trumnami i grobami a
> jednocześnie wierzą, że człowiek po śmierci idzie do nieba, gdzie jest
> szczęśliwy, czyli płaczą i smucą się, że ktoś będzie szczęśliwy. To zupełnie
> bezsensowne wierzenia i zachowania. Jeśli ktoś po śmierci miałby iść do nieba,
> to zamiast iść na operację, leczyć się, sztucznie przedłużać życie, powinien
> cieszyć się, że wkrótce umrze i dołożyć starań aby nastąpiło to jak najszybciej
> .


Uważam, że to słuszne spostrzeżenie!
Przeżyłem w życiu jeden, jedyny przypadek, kiedy ktoś tak właśnie się zachował i
byłem pod mocnym wrażeniem!
To znaczy zupełnie spokojnie i pogodnie powiedział o śmierci swojej matki, długo
chorującej staruszki: „Już nie cierpi. Jest teraz u naszego Ojca”. A my
myśleliśmy, że skoro żartuje, to musiało się jej polepszyć...
Mówię o... niemieckim księdzu katolickim.

pozdrawiam :)

Wreszcie coś na temat ;)

[funix]

Dzięki!
Czy mam rozumieć, że opowiadasz się za rozwiązaniem A? W takim razie jeszcze
parę pytań, jeśli można;)
1. Kiedy zadecyduje się o naszym losie: zaraz po śmierci, czy na Sądzie
Ostatecznym, po ponownym nadejściu Jezusa?
2. Co ze zmartwychwstaniem ciała (zajrzyj do Łukasza)? Ta wieczna szczęśliwość
czeka nas (duszę) w niebie, czy na ziemi, po zmartwychwstaniu?
3. Jak godzisz chrześcijańską definicję duszy (jednorazowo, „własnoręcznie”
stworzonej przez Boga) ze współczesną wiedzą na temat psychiki i świadomości
człowieka? (Krótko: co to jest dusza, to samo co świadomość?)

Pozdrawiam :)

[ksi33]

Ale ztego co piszesz bóg nie jest sprawiedliwy.
jeżeli zyłeś dobrze nikogo nie krzywdziłeś byłeś dobrym człowiekiem
ale nie wierzyłeś w niego(grzech przeciwko duchowi świetemu)to nie
bedziesz zbawiony
Jezeli naweet zabiłes i krzywidziłeś tysiace ludzi na łozu śmierci
żałowałeś i wierzyłes w Boga to bedziesz zbawiony..
Z tego wynika że Bóg nie jest obiektywny i jest niesprawiedliwym
egoistą dlatego wydaje mi sie ze to naprawno nie jest tak jak ty
mówisz

pozatym...o jakim szczesliwym niebie mówimy...Jak np osoba wierzaca
moze byc wniebie szczesliwa skoro jej brat matka czy ojciec byli
załózmy niewierzacy i nie zostali zbawieni?Wiec niejest to pełnia
szczescia bo nie ma najblizych

[marta2332]

Jak mozna mowic o Bogu, ze stworzył piekny swiat.Jaki ten świat jest piekny jeżeli ocieka krwią? Zycie powstało z przemocy i miłości, a nie z miłosierdzia bożego. Miłość można rozumiec jako pociąg do płci przeciwnej, to z nich rodzi sie życie.

[janek344]

ale pewnie będzie ojciec Rydzyk?

... i niczego nie będzie...

[obywatel_nienumerowanej_rp]

... jak mawiał klasyk twojego ugrupowania politycznego - obywatel
Kononowicz...
trafi tam tylko rydzyk zastanawiający się jak trąbę anielską
przerobić na rozgłośnię i jankowski jako akwizytor swojego wina i
szukający atrakcji w postaci młodych chłopięcych duszyczek...

[magazynio1]

tequila57 napisał:

> nie będzie dziennikarzy z GW, przechrztów z PO, komunistów z LiD, profesorków f
> iki-miki, niesiołków, biczujących się bonich i pijanych magisterów

za to bedzie 666 Kaczynskich?

[edgar92]

W twoim niebie będą: Ojciec Tadeo, czarownica, kot Alik, kartofle, genetyczny patriota Suski i tow. Kryże.

A ja mam inne, też bardzo ciekawe pytanie !

[comrade]

Moje pytanie jest takie:

Jak oficjalna doktryna kościoła katolickiego radzi sobie z paradoksem tożsamości
człowieka w niebie. Wszyscy wiemy że ludzie nie zostali stworzeni do wieczności,
np. wykonując długo jakąś monotonną czynność - choćby nie wiadomo jak z początku
fajną i przyjemnną - z czasem zawsze pojawi się poczucie wyczerpania, znudzenia,
przyjemność zmaleje aż w końcu znikinie. Jesteśmy ograniczeni czasem i
przestrzenią, mamy ograniczone mozliwosci intelektualne (np pojemność naszej
pamięci itp). No więc jesli czlowiek mialby isc do nieba, z taką tożsamoscia
jaka mial za zycia i z takimi mozliwosciamui umyslowymi to przeciez ostatecznie
w koncu bym sie tam zanudzil 'na smierc' :)

Wiec wyglada na to ze w niebie bedzie trzeba dokonac upgrade'u naszych
mozliwosci intelektualnch tak by zrobic z nas cos w rodzaju pół-bogów, bo jesli
mialaby byc zachowana tylko zdolnosc intelektualna oraz tozsamosc z okresu
ziemskiego to w niebie wszyscy by pewnie byli nieszczesliwi. Wniosek: do nieba
nie pojde JA. Do nieba trafi jakis inny byt, znacznie doskonalszy, bo moja
tozsamosc i moj umysl jest przyzwyczajony do istnienia tylko ze swiadomoscia
skonczonosci! Nie da sie mi tego przyzwyczajenia do skonczonosci odebrać bez
nieodwracalnej szkody w mojej tożsamosci. Po odebraniu mi tego ja nie będę już
mną...

Moim zdaniem kosciol w XXI wieku jest skazany na dalsze uciekanie w sfery
nieokreslone, oficjalna doktryna bedzie udzielac coraz wiecej odpwiedzi w stylu
"jest to dla nas niezrozumiala tajemnica". Zreszta juz teraz okazuje sie ze gdy
tak naprawde przyciska sie nawet najwiekszych teologów, to okazuje sie ze sednem
ich nauki i wiedzy jest niewiedza. A kto wie? Ano Bóg. Wie, ale nie powie. Dla
mnie zawsze to był najwiekszy paradoks, ze istnieje dziedzina, ktora STUDIUJA
ludzie, a która z definicji nie da sie studiować bo na kazde konkretniejsze
pytanie ucieka od odpowiedzi mowiac "tego NIGDY nie zrozumiemy, to boska
tajemnica". Podkreślam tu slowo nigdy - prawdziwa nauka nie uzywa tego slowa,
dzis moze wydawac sie ze nie zglebimy np. przyczyn wielkiego wybuchu i istoty
materii :) ale zaden naukowiec nie powie slowa nigdy. Kto wie - za 100, 500,
1000 lat, moze nauka znajdzie odpoiedzi nawet na takie pytania. Natomiast
teologia, zatrzymala sie w rozwoju w okresie sredniowiecza i to jest
najzabawniejsze. Dowód: dobry sredniowieczny teolog moglby podyskutowac ze
wspolczesnym teologiem jak równy z równym bo i tak co do najwazniejszych rzeczy
by sie doskonale zgadzali: "to wielka tajemnica wiary, tego nie wiemy",
natomiast np fizyk sprzed 250 lat musialby sie spooooro nauczyc zanim by mogl
przystapic do rozmowy z fizykiem wspolczesnym jak rowny z rownym. To dowodzi ze
teologia od sredniowiecza w ogole sie nie rozwija, ze nie wie absolutnie nic o
swiecie, o zyciu czy o smierci, jest sztuka dla sztuki, rosci sobie pretensje do
odpowiadania na pytania o rzeczach ostatecznych, a przycisnieta zawsze wydusi z
siebie tylko stwierdzenia o tajemnicach, niezglebionych zamyslach bozych i tak
dalej.

[pafni]

Prawdą jest co rzeczesz, chyba nikt nigdy rzeczywiście na takie pytania nie znajdzie odpowiedzi, chyba,że ktoś znajdzie odpowiedni klucz, ale musiałby miec przed sobą orginał chocby jednej ewangelii.
Klucze już znajdowano i rzeczywiście układają się w logiczną całośc (znalazłem w necie chronologie imion tłumaczoną na dzisiejszy język - mocna rzecz).
Wkrótce i teologia będzie musiała wykazac się większą "świerzością" aby takich jak Ty zadowolic odpowiedzią, bo kościół traci coraz bardziej wiernych.

Życie wieczne jest mocno przereklamowane...

[aro7]

zwłaszcza z nawróconymi złoczyńcami i pod czujnym okiem Sobeckich czy krukowych :)

[olga6991]

napisałaś: wszyscy wiemy, że ludzie nie zostali stworzeni do
wieczności, nie jest to prawdą - Biblia mówi, że "Bóg wszczepił
wieczność w serce człowieka"... nie zostaliśmy stworzeni po to by
umierać, stąd też ciągłe starania człowieka, by przedłuzyc zycie,
myślę, że to też poniekąd zmusza człowieka do tworzenia teorii na
temat tego, co dzieje się po śmierci, bo nie potrafimy sie z nią
pogodzić. Ale skoro nie stworzono nas po to by umierać, to dlaczego
tak się dzieje? Biblia odpowiada, ale to juz dłuższy temat...

[funix]

Wielkie dzięki!

Zupełnie się z Tobą zgadzam :)
Dlatego „piłuję” kwestię duszy wobec tych którzy opowiedzieli się za taką opcją.
Nie spotkałem się z chrześcijańską definicją duszy, która by w najmniejszym
stopniu odwoływała się do tego, co już o człowieku wiemy (bo nie może!).
To, co można na ten temat wyczytać w Katechizmie powinno u każdego psychologa
wywołać atak śmiechu. Nie jest tak, bo oni też są tylko ludźmi i – jak mało kto
– mają do czynienia z nieszczęściami innych ludzi, którym trzeba jakoś pomóc.
50-letnia kobieta powiedziała mi po stracie jedynej córki, że gdyby nie wiara,
że spotkają się w niebie, dawno popełniłaby samobójstwo. Po trzech latach
ciężkiej depresji (i terapii) zaczęła właśnie „nowe życie”. Jaki sens miałoby
rozmawianie z nią o „paradoksie tożsamości
człowieka w niebie”?
Co nie zmienia i mojej oceny, że chrześcijaństwo ma współczesnemu człowiekowi
niewiele do zaoferowania bo samo tkwi w średniowieczu...

Pozdrawiam :)

[funix]

Taaak. Jak by to ująć? Miałbym do Ciebie parę pytań:
Od kiedy to wszystko wiesz?
Komu to zawdzięczasz?
Czy znasz osobiście ludzi, którzy też tak myślą?
Co sądzą o tym Twoi rodzice? Jaki masz/miałaś kontakt z rodziną (rodzeństwo)?
Mieszkasz z kimś czy sama?
Czy masz przyjaciół (chłopaka), z którymi utrzymujesz bliski kontakt?
Masz jakąś pozareligijną pasję (muzyka, jazda konna, nordic walking, fotografia,
etc.)?
Pracujesz czy uczysz się?
Czy masz (na przykład w pracy) kontakt z ludźmi?
Czy mieszkasz w dużym mieście?
Czy od czasu, kiedy to wiesz, jesteś bardziej radosna i wszystko bardziej Ci się
w życiu udaje, czy jesteś częściej smutna i przestały Cię interesować sprawy,
które były kiedyś dla Ciebie ważne?
Czy uważasz, że Twoim obowiązkiem jest przekazać innym to, co Ty teraz wiesz?
Czy miałabyś poczucie winy, gdybyś to zachowała dla siebie?
Czujesz się samotna?

Pzdr

[pocoo]

że masz ochotę zrobić z ludzi wariatów.
Trochę wiem na temat "duchów" , ale ci nie powiem , bo nie jestem
wierzącą katoliczką.

Ja??

[funix]

Nie! I niech Pan Bóg broni;))

Za to z zupełnym przekonaniem twierdzę, że eviva7 potrzebuje pilnie pomocy
psychologa.
Ludzie zwracają się gwałtownie ku wierze, gdy mają w życiu problemy, z którymi
sami nie mogą sobie poradzić (np. diagnoza nieuleczalnej choroby). Taka
„wyjątkowa”, żeby nie powiedzieć: beznadziejna, sytuacja zezwala nam na
„wyłączenie” własnego krytycyzmu.
Można w ten sposób znaleźć rozwiązanie, którego wcześniej nie brało się pod
uwagę (ja męczyłem się przez pół roku zanim wybrałem się na akupunkturę, w którą
nie wierzyłem... i która mi pomogła;) albo stracić kontrolę nad swym własnym
życiem.
Skoro evivie7 nie pomogła standardowa terapia katolicyzmu, to znaczy, że
psycholog - o ile się do niego zwróci - będzie miał co robić...

PS

[funix]

„Nie potrzebują zdrowi lekarza, lecz ci, co się źle mają.”

[eviva7]

Uważam tak samo jak pocoo,że chcesz z ludzi zrobić wariatów.Powinieneś się udać
do psychologa.Akupunktura ci nie pomoże,bo jest za słaba w takich
przypadkach.Tobie są potrzebne elektrowstrząsy!

Twoje życie – Twój problem

[funix]

eviva7 napisała:

> Uważam tak samo jak pocoo,że chcesz z ludzi zrobić wariatów.Powinieneś się udać
> do psychologa.Akupunktura ci nie pomoże,bo jest za słaba w takich
> przypadkach.Tobie są potrzebne elektrowstrząsy!

Nigdzie nie muszę się udawać, skoro mam „domowego” psychologa (żonę) od ponad
ćwierć wieku. I chyba Cię nie zaskoczę, jeśli napiszę, że „skonsultowałem” z nią
Twój przypadek?

Pozdrawiam, życząc dużo zdrowia ;)

[bo_gusz]

"Skoro evivie7 nie pomogła standardowa terapia katolicyzmu, ...........'"
A znasz kogoś komu pomogła ?
Na czym miałaby polegać ta terapia (?)oprócz zgody na "dźwiganie swojego krzyża
".Znasz inne zalecenia dla katolików ?
(nie jest moją intencją kogokolwiek urazić- a temat jest ciekawy )

[funix]

Każda wiara ma autoterapeutyczny charakter. Ludzie nie daliby sobie wmówić
żadnych bogów, gdyby im z nimi nie było lepiej. Bogowie zawsze uzdrawiali,
dawali wsparcie w złych chwilach, nadawali sens życiu, gdy wydawało się nie mieć
sensu itd.
Dzieci mają rodziców, na których mogą liczyć, dorosłym pozostają bogowie.
Pytanie, za jaką cenę? I czy akurat katolicyzm ma pod tym względem dużo do
zaoferowania?
(Myślę, że chrześcijaństwo przegra z buddyzmem...)

Odpowiadając na Twoje pytanie: tak, znam ludzi, którzy nie załamali się tylko
dlatego, że wierzyli, że Bóg jest z nimi ...i ich kocha.

[skrzydlate]

"Myślę, że chrześcijaństwo przegra z buddyzmem..." - też tak czasem myślę,
jeżeli się nie otworzą - przegrają.
Osobiście odczuwam w relacjach z chrześcijanami obojętnie jakiego odłamu
kompletny brak otwartości i szacunku do innych, powiedziałabym że buńczuczną
wyższość i niestety dotyczy to tez protestantów, ale jak zauważyłam, wszystko
zależy od poziomu kultury i wrażliwości.

podobno w niebie zarząd zrobił rewaloryzację

[macarthur]

wartości i do każdego ciała po zmartwychwstaniu będzie dodawany Fiat
Panda ci którzy prowadzili własne firmy mogą zamienić na Toyotę Yaris

[megarian]

ja tez cos wiem... nie jestem ani katolikiem ani niczym takim ale
duchy sa na 100%, nie 99%, nie 95% tylko 100%...
moge o tym pogadac jesli ktos nie wierzy tak jak ja kiedys...
megarian @ gmail com

[beretelwi]

holistyczne brednie + dobry interes

[eviva7]

Prawdziwe życie duszy,zaczyna się dopiero po śmieci fizycznego ciała,ponieważ
dusza jest nieśmiertelna.

[beretelwi]

Twoja wypowiedź nijak się ma do mojej ...
o co Ci chodzi Piękna Pani?
pzodrawiam

[eviva7]

Z tego co piszesz widać,że masz rację.Pozdrawiam.

A prosiłem!

[funix]

Ja *naprawdę* nie jestem zainteresowany kopaniem wierzących po kostkach!
I *naprawdę* jestem ciekaw, jak oni sobie z tą „kwadraturą koła” radzą. Dajmy
im szansę się wypowiedzieć. OK?

( Ktoś radził: „Bądź egoistą, dowiedz się co myślą inni i nie zdradzaj tego, co
sam wiesz” ;)

pzdr

Kwadratura koła?

[mmujer]

funix napisał:

> Ja *naprawdę* nie jestem zainteresowany kopaniem wierzących po
kostkach!
> I *naprawdę* jestem ciekaw, jak oni sobie z tą „kwadraturą koła” r
> adzą. Dajmy
> im szansę się wypowiedzieć. OK?

Nie ma żadnej "kwadratury koła".
Krótko jest tak. Jezus Chrystus powiedział: "Kto wierzy we mnie ma
życie wieczne". Sama nasza wiara w zbawczą śmierc Jezusa to sprawi.
Dobre nasze uczynki tu na ziemi nie są konieczne i nie można za
nie "kupic" sobie zbawienia. Złoczyńca, który po sąsiedzku wisiał z
Jezusem na krzyżu nie miał zadnych dobrych uczunków a pomimo to
poszedł do Królestwa Niebieskiego bo uwierzył w niewinną śmierc
Jezusa. Śmierc, zmartwychwstanie i wniebowstąpienie następuje w tym
smym momencie. Nie będzie żadnego Sadu Ostatecznego. Znów wrócę do
Jezusa na krzyżu, ktory do tego złoczyńcy powiedział" Jszcze dziś
będziesz ze mną w niebie". Nic nie mówił mu o Sądzie Ostatecznym, ze
najpierw umrze a za jakiś czas zmartwychwstanie i wtedy się go
osądzi i zdecydyje o jego losie. Piekło jest puste, bo jeżeli
chociaż jeden człowiek jest w piekle to znaczy, że misja stworzenia
czlowieka przez Boga była nieudana. Jeżeli Bóg jest nieskończenie
miłosierny to nie może zkazywac człowieka na sto lat czy na tysiąc
lat na potępienie ale na całą wiecznośc.
Zmartwychwstanie to nie jest za przeproszeniem ożywienie trupa.
Jeden z Ewangelistów napisał "Ciało i krew człowieka nie wejdą do
Królestwa Niebieskiego bo to co zniszczalne nie może osiągnąc tego
co niezniszczalne". Otrzymamy jakieś nowe ciało duchowe.

[mmujer]

Zbliża się Dzień poświęcony naszym zmarłym. Większośc z nas pójdzie
na groby swoich bliskich. Wg mnie my już nic nie możemy pomóc naszym
zmarłym. Ich los został zdecydowany już w momencie ich śmierci.
Żadne nasze modlitwy za nich tu na ziemi nie są w stanie im w niczym
pomóc. Decyzje tam na górze już zapadły. Na tych wszystkich
wypominkach, mszach w intencji naszych zmarłych zarabiają tylko
urzędnicy Kościoła ale podjetej decyzji przez Boga nie są w stanie
zmienic.

[direta]

mmujer - funix pytał o wiarę KATOLIKÓW. To, co prezentujesz nijak się am do
wiary katolickiej, tak wierzą niektóre odłamy protestanckie

[krawiec6661]

Może Ci się jeszcze zmienić nastawienie (np. jak ktoś ważny dla Ciebie umrze).
Obserwuję ludzi i ich nastawienie do tego święta, i jest ono tak różne jak różni
są obywatele tego kraju :) Przy wejściu koło wrocławskiego cmentarza
sprzedawali watę cukrową i gofry ;) Cyganie powystawiali kiełbasy na stole,
katolicy popadają w zadumę, albo noszą po 20 zniczy w jednej torbie. Trzeba
szanować ludzi, niech każdy sobie kultywuje tradycje jak mu się podoba, a jak
ktos woli się bawić na helloween to jego sprawa.

[funix]

Dzięki :)
Ale sprawa nie jest tak prosta jak piszesz!
Zwróć uwagę, że we wszystkich Ewangeliach zmartwychwstanie Jezusa rozumiane jest
jak najbardziej dosłownie, chodzi o fizyczne zmartwychwstanie ciała(
Łk24.37-43!). I dlatego znalazło się ono w nicejskim wyznaniu wiary, które
obowiązuje do dziś. Niektórzy ewangeliccy teolodzy postulują nawet, by je
„znieść”, bo jest zdecydowanie archaiczne i, m.in., koliduje właśnie z koncepcją
nieśmiertelnej duszy. Także tam – nie bez powodu! - znajdziesz Sąd Ostateczny.
Jeśli więc odrzucasz Credo, wybierasz rozwiązanie „nieoficjalne”. Twoja sprawa,
ale jak wytłumaczysz świadectwo Ewangelistów, zwłaszcza Łukasza i Jana? Jeśli
miałoby ono być niewiarygodne (przewidziało się im?), ... to całą historię
możesz od razu między bajki włożyć.

Aha, złoczyńca na krzyżu. Przytoczona przez Ciebie interpretacja od dawna
uchodzi za co najmniej sporną. Problem polega na interpunkcji, której w
oryginale nie było.
Przyjęło się:
„Zaprawdę, powiadam ci: dziś ze mną będziesz w raju”.
Wielu jest zdania, że należy czytać:
„Zaprawdę, powiadam ci (już) dziś: będziesz ze mną w raju”, co zdaje się mieć w
kontekście więcej sensu. To, że czytamy „starą” wersję, jest tylko sprawą
tradycji, jak ów wielbłąd mający przejść przez ucho igielne. Nikt już nie
kwestionuje, że to błąd w tłumaczeniu i chodziło o linę...

pzdr

[eviva7]

Zmartwychwstanie dotyczy ducha,a nie ciała fizycznego.Można przyjąć,że jest to
reinkarnacja.Jeśli Chrystus był Pierworodnym Synem Bożym urodzonym w
Niebie,zanim powstał świat materialny,to miał ciało duchowe.Inkarnował się w
fizyczne ciało Jezusa.Na krzyżu umarł Jezus,ale nie Chrystus,który powrócił do
Nieba w takim samym ciele duchowym,w jakim wcielił się w fizyczne ciało
Jezusa.Chrystus nie umarł,bo jest nieśmiertelny i nam też dał nieśmiertelność.

[bo_gusz]

" eviva7 ...

....Na krzyżu umarł Jezus,ale nie Chrystus,który powrócił do
Nieba w takim samym ciele duchowym,w jakim wcielił się w fizyczne ciało
Jezusa.Chrystus nie umarł,bo jest nieśmiertelny i nam też dał nieśmiertelność."
Przepraszam , czegoś nie rozumię. Co rozumiesz pod pojęciem Chrystus !? i
dlaczego miał umrzeć Jezus, a nie Chrystus?
Dla mnie w ujęciu historycznym Chrystus to mesjasz(exstra prorok), pomazaniec
Boży, pretendent do tronu , etc.

[pj.pj]

Zarówno hebr. mesjasz jak i gr. chrystus (christos) znaczy tyle co "pomazaniec"
- nic więcej. Jest tytułem a nie imieniem. Żaden extra prorok, żaden pretendent
do tronu. Nazywanie w średniowieczu i później króla pomazańcem Bożym jest echem
tego znaczenia i tyle.

Btw mesjaszy w Judei w owych czasach, a nawet jeszcze później, było od groma, co
więcej - chrześcijaństwo się oddzieliło od judaizmu dopiero gdy pojawił się
poważny kontrkandydat, niejaki bar Kochba.

A Rzymianie rozprawiali się z nimi za stwarzanie problemów politycznych, a nie
niezrozumienie tego, co mówili. (To a propos jakiegoś innego postu w tym wątku.)


bo_gusz napisał:

> " eviva7 ...
>
> ....Na krzyżu umarł Jezus,ale nie Chrystus,który powrócił do
> Nieba w takim samym ciele duchowym,w jakim wcielił się w fizyczne ciało
> Jezusa.Chrystus nie umarł,bo jest nieśmiertelny i nam też dał nieśmiertelność."
> Przepraszam , czegoś nie rozumię. Co rozumiesz pod pojęciem Chrystus !? i
> dlaczego miał umrzeć Jezus, a nie Chrystus?
> Dla mnie w ujęciu historycznym Chrystus to mesjasz(exstra prorok), pomazaniec
> Boży, pretendent do tronu , etc.

[mmujer]

Śmierc jest na stałe związana z człowiekiem. Zmartwychwstanie to
jest początek nowego życia a nie kontynuacja tego co było. Człowiek
jest jak ziarno rzucone w glebe. Najpierw stare musi umrzec zeby
narodzic sie na nowo.

[nekropedofil]

ta analogia pasuje bardziej do prokreacji niż reinkarnacji

[bo_gusz]

" mmujer 16.10.07, 10:08 Odpowiedz

.........jeden z Ewangelistów napisał "Ciało i krew człowieka nie wejdą do
Królestwa Niebieskiego bo to co zniszczalne nie może osiągnąc tego
co niezniszczalne". ...."
Dobrze że napisałes że "jeden z ", bo faktycznie inni pisali co innego.
I to chciałbym podkreślić. A wybór należy ... (no, do kogo ?)

prawdziwy chrzescianin

[rycho7]

mmujer napisał:

> Piekło jest puste, bo jeżeli chociaż jeden człowiek jest w piekle
> to znaczy, że misja stworzenia czlowieka przez Boga była nieudana.

Chyba nie jestes katolikiem. Pierwszy raz slysze cos takiego
od "wiernego".

[bartoszcze]

> osądzi i zdecydyje o jego losie. Piekło jest puste, bo jeżeli
> chociaż jeden człowiek jest w piekle to znaczy, że misja stworzenia
> czlowieka przez Boga była nieudana. Jeżeli Bóg jest nieskończenie
> miłosierny to nie może zkazywac człowieka na sto lat czy na tysiąc
> lat na potępienie ale na całą wiecznośc.

AFAIK ta koncepcja przez długi czas nosiła nazwę "herezji powszechnego
zbawienia". Dzisiaj jest coraz bardziej akceptowana wśró teologów i duchowieństwa.

[glakcio]

Moze, pomylilem watki, przyznac takze musze, ze jestem nie douczony
w kwestji, wiecznych potepien i wzmartwychwstan, choc jak kolwiek
interesuje mnie to bardzo. W gwoli wyjasnienia dodam, ze jestem
ateista. Pytanie: jezeli Bog jest nieskonczenie milosierny (jak
napisales) i nie moze zkazac nikogo na potepienie to dlaczego
zkazal Adama i Ewe. Jest to kara?

[pynky]

eviva7 napisała: (...)
"Teraz nadchodzi czas wielkich
przemian i kataklizmów{2012r?}"(...)
pomijajać treść postu;), mam dziwne przeczucie że euro 2012 w polsce
się nie powiedzie:):) wszystkie znaki na niebie i ziemi na to
wskazują

[robert.zimnicki]

Poglady fanatyka religijnego.

A co byloby, gdyby to swiatowid obwolal sie panem tego swiata? Nie mozna tak
bezgranicznie wierzyc w cos na podstawie przeslanek. Zwlaszcza, ze "samozwany
wlasciciel" tego padolu ma wybitne zaslugi w postaci:
milionow dusz ubitych podczas wojen,
milionow dzieci, nie majacych szans na normalne zycie, rodzine i przyszlosc
milionow ludzi nie majacych szans na jakiekolwiek ustabilizowane i godne zycie.....


Odpowiedz, ktorej mi udzielisz znam. Brzmi ona: Albo jestes ze stworca, albo
przeciwko niemu. Czy to oznacza, ze wyznawcy tylko religii prokatolickich sa
uprzywielejowani, a niewierni nie? I tylko dlatego, ze w zyciu nie slyszeli o
Jahwe, maja glodowac i zyc w lepiankach? A co do tego, czy wierzacym katolikom
jest tu jak w raju, to mam obiekcje - tak samo umieraja na nowotwory, gina w
wypadkach, gloduja i sa poniewierani przez bliznich. Wiec jak cos nie dziala, to
dlaczego przeplacac?

Nie mam nic do Jezusa Chrystusa, bo faceta powiesili, za to, ze nie zrozumieli
co mowi do tlumu. Ale jest "ojciec" ma na sumieniu miliardy istot i jest
podejrzany o sianie zametu w glowach ludzkich, nie liczac poniewierania, wojen,
katastrof (prawie jak terrorysta). Wiec wszelkie wypowiedzi o niewolnictwie,
typu jestesmy czyjas wlasnoscia i po smierci bedziemy temu wladcy sluzyc, nadaja
sie tylko i wylacznie pod obserwacje psychiatryczna. Bo gdzie tu wolna wola
(ponoc dana czlowiekowi), skoro nie moze z niej skorzystac (wywalili go z raju)
i po smierci bedzie wcielony do armii milujacych wladce, a jesli odmowi (wolna
wola, nie kazdemu musie sie podobac wchodzenie w zadek) to bedzie wygnany. Cos
tu brzydko pachnie w katolickiej ideologii, jest ona w stylu, albo mi pucujesz
buty, albo won (calkiem jak PiS).





eviva7 napisała:

> Jesteśmy duchami,aniołami pochodzącymi z Nieba,obdarzonym wolną wolą.Kiedy
> zaczęliśmy jej nadużywać powstała z części ducha grzeszna dusza.Z tego procesu
> upadku powstał też świat materialny i Ziemia,na której musimy się oczyszczać w
> kolejnych reinkarnacjach,przy pomocy obecnego w nas Ducha Chrystusowego.Dusza p
> o
> śmierci udaje się do duchowych obszarów oczyszczania,gdzie czeka na kolejne
> inkarnacje.Zmartwychwstanie dotyczy duszy,a nie fizycznego ciała.Chrystus jako
> Pierworodny Syn Boży inkarnował się w jednorazowe,fizyczne ciało Jezusa dla
> naszego zbawienia.Dzięki śmierci Jezusa,każdy ma w sobie Ducha
> Chrystusowego,który jest jego Osobistym Zbawicielem.Chrystus nie umarł,bo w
> duchu wszyscy jesteśmy nieśmiertelnymi duchami-duszami.Powrócił do Nieba w taki
> m
> samym ciele duchowym,w jakim przyszedł na Ziemię.Teraz nadchodzi czas wielkich
> przemian i kataklizmów{2012r?},poprzedzające duchowe przyjście Chrystusa na
> Ziemię i utworzenie jego 1000 letniego Królestwa Pokoju.Po tym okresie
> ostateczna walka ze złem i zniknięcie fizycznego świata.

Oficjalnie jestem katolikiem, więc chyba mam prawo

[piwi77]

też zabrać głos. W moim przekonaniu, po naszej śmierci będziemy
dokładnie tym, czym byliśmy zanim się urodziliśmy. Wytarczy więc
nieco wysilić pamięć...

[eviva7]

Najczęściej w czasie regresji hipnotycznej.Niektórzy wówczas mówią o czasach
kiedy np.żyli na Atlantydzie.Jest bardzo dużo takich fascynujących przekazów.

[nekropedofil]

mój kolega na kwasie oglądał telewizję w zegarku. były wiadomości, prognoza
pogody (nietrafna) oraz film kryminalny.

ludzki umysł potrafi tworzyć rozmaite obrazy - na pewno słyszałaś o
zaszczepianiu fałszywych wspomnień ?

[susu84]

xD, uśmiałam się, dzieki. szkoda, ze prognoza sie nie sprawdzila:)

[j.pawlak77]

Ja zylem na Mu bo lubie robic MUUUUUUUUUUUUUUUU MUUUUUUUUUUUUUUUUU
MUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU i uwielbiam krowy

A mogą być zwykli myślący?

[naprawdetrzezwy]

Jeśli tak, to: rozkład ciała i rozpad osobowości.

[piwi77]

Tyle, że to człowieka nie dotyczy, bo jego juz nie ma

[eviva7]

Człowiek jest nieśmiertelną duszą,która istnieje po śmierci fizycznego ciała.Co
Ty jesteś Świadek Jehowy,czy nieśmiertelna dusza?

Ksiądz ci tak powiedział?

[naprawdetrzezwy]

No, to wyklucza możliwość prowadzenia rzeczowej rozmowy.

[pos3gacz]

eviva7 napisała:

> Człowiek jest nieśmiertelną duszą,która istnieje po śmierci
fizycznego ciała.Co
> Ty jesteś Świadek Jehowy,czy nieśmiertelna dusza?
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ani jedno,ani drugie,trzecie też nie???
Dziecko idź i lecz się,gdyż w innym przypadku możesz zostać drugą
Faustyną Kowalską{świetą}Też miała różnego rodzaju widzenia w
chwilach nasilania się choroby[psychcznej]

Dotyczy to pozostałych na planecie (przy życiu)

[naprawdetrzezwy]

Funix chciał wiedzieć, to mu napisałem.

Sądzisz, że zrozumiał?

[rccc]

www.katechizm.diecezja.elk.pl/index.html

[funix]

Dzięki za link!

Masz na myśli ten tekst?

366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez
Boga nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna nie ginie więc po
jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w
chwili ostatecznego zmartwychwstania.

Rozumiem, że byłaby to odpowiedź C) w postawionym przeze mnie pytaniu.
Pod „ostatecznym zmartwychwstaniem” domyślam się zmartwychwstania na Sąd
Ostateczny i nagrody w postaci fizycznego (sic!) „życia wiecznego”.
Nie znalazłem: gdzie jest i co robi dusza po oddzieleniu się od ciała, czekając
na ostateczne z nim połączenie. W niebie? To po co miałaby (w nagrodę?!) znów
wracać na ziemię?..

I jeszcze jeden drobiazg: nie prosiłem o pouczenie mnie - jako ateisty od ponad
30 lat mam bardzo wyrobione zdanie na ten temat ;). Jestem ciekaw *prywatnego*
zdania współczesnego, młodego, wykształconego, polskiego katolika na temat
tego, co oficjalnie o duszy i zmartwychwstaniu mówi KK. Jeśli więc zechcesz
dodać coś od siebie – będę Ci bardzo wdzięczny ;)

pzdr

[rccc]

funix napisał:

> Jestem ciekaw *prywatnego*
> zdania współczesnego, młodego, wykształconego, polskiego katolika
na temat
> tego, co oficjalnie o duszy i zmartwychwstaniu mówi KK.

Aby lepiej walczyc z katolicyzmem?

[funix]

Ha, ha, ha ;))
Nie uważam tego za konieczne!
Czyżbym się dał poznać na forum jako wojujący ateista?
Połowa moich znajomych, to jednak katolicy!
Byłbym raczej zainteresowany dialogiem katolicyzmu z ateizmem (zwłaszcza w
Polsce!) na równych prawach ( czy ktoś mi w to uwierzy? ;)). Szkoda życia na
kopanie się po kostkach, zwłaszcza, gdy nie wierzy się w wieczne...

PS
Ponawiam prośbę :)

[rccc]

A ja mam pytanie do ateistow.
W 1924 roku Edwin Hubble udowodnil istnienie innych galaktyk.
pl.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble
Czy gdyby ktos mowil w 1923 roku, ze istnieja inne galaktyki to jak
powinien mu odpowiedziec "prawdziwy" ateista.
PS.Zjawiska paranormalne istnieja i sa proby ich badania.
Przyklad - 11.09.2001
home.comcast.net/~neardeath/science/001_pages/05.htm
noosphere.princeton.edu/terror.html
pl.wikipedia.org/wiki/Zjawiska_paranormalne

[funix]

Szkoda :(
Ze zjawisk paranormalnych daaaaaaawno wyrosłem.
Temat jest w pewnym sensie bardzo niebezpieczny, o czym można się łatwo choćby
na tej stronie przekonać:
www.totalizm.pl/totalizm_pl.htm
Współczuję lektury ;)

[rccc]

funix napisał:


> Ze zjawisk paranormalnych daaaaaaawno wyrosłem.


Ale z ciekawosci "*prywatnego* zdania wspolczesnego, mlodego,
wyksztalconego, polskiego katolika na temat tego, co oficjalnie o
duszy i zmartwychwstaniu mowi KK" jeszcze chyba nie:)


> Współczuję lektury ;)


Niepotrzebnie:)

[m_16]

Człowieku nie opowiadaj głupot,
Gdyby to tak działało, to w chwili obecnej nie moglibyśmy się
wypowiadać o niczym.Prawdy naukowe się zmieniają i nawet stwierdzone
fakty mogą zostać obalone. Jeśli uważasz, zatem ,że ateista jest
nieracjonalny bo istnieje możliwość udowodnienia Boga, to to samo
można powiedzieć o dowolnym naukowcu i dowolnym twierdzeniu.
Rygorystyczne przestrzeganie twoich postulatów prowadziłoby do
samoobalającego się sceptycyzmu, czyli do absurdu. Jak udowodni się
bez cienia wątpliwości istnienie Boga to ateiści winni zmienić
zdanie, póki co ich postawa jest najbardziej racjonalna. Inaczej
muszę np. nie wypowiadać się w ogóle w kwestii tego, czy teraz w
moim domu buszuje niewidzialny morderca. Zawsze może okazać że on
istnieje, ale jasne że nikt rozsądny nie bierze tego pod uwagę
takiej możliwości, myśli i funkcjonuje zakładająć że go nie ma
dopóki nie pojawią się dowody. Inaczej nie dąłoby się ani poznawać
ani żyć.
A co do Paranormali-litości- nie ma obiektywnych potwierdzonych
dowodów na ich istnienie, co zresztą pisze na podanej przez ciebie
stronie wikipedii. GCP według moich danych dał wątpliwe wyniki,
lepiej już poszło Ganzfeldowi, ale i ten nie przkonał uczonych, bo
nie było jaśności co do interpretacji danych, a przynajmniej raz
wykryto fałszerstwo. To, że są ludzie którzy to badają, nieoznacza,
że przedmiot ich badań jest realny.

[rccc]

m_16 napisał:

> Człowieku nie opowiadaj głupot,

To do mnie? Mialem ateistow za kulturalnych ludzi :)


> Gdyby to tak działało,

Czyli co?


to w chwili obecnej nie moglibyśmy się
> wypowiadać o niczym.Prawdy naukowe się zmieniają i nawet
stwierdzone
> fakty mogą zostać obalone. Jeśli uważasz, zatem ,że ateista jest
> nieracjonalny bo istnieje możliwość udowodnienia Boga, to to samo
> można powiedzieć o dowolnym naukowcu i dowolnym twierdzeniu.
> Rygorystyczne przestrzeganie twoich postulatów prowadziłoby do
> samoobalającego się sceptycyzmu, czyli do absurdu. Jak udowodni
się
> bez cienia wątpliwości istnienie Boga to ateiści winni zmienić
> zdanie, póki co ich postawa jest najbardziej racjonalna. Inaczej
> muszę np. nie wypowiadać się w ogóle w kwestii tego, czy teraz w
> moim domu buszuje niewidzialny morderca. Zawsze może okazać że on
> istnieje, ale jasne że nikt rozsądny nie bierze tego pod uwagę
> takiej możliwości, myśli i funkcjonuje zakładająć że go nie ma
> dopóki nie pojawią się dowody. Inaczej nie dąłoby się ani poznawać
> ani żyć.
> A co do Paranormali-litości- nie ma obiektywnych potwierdzonych
> dowodów na ich istnienie, co zresztą pisze na podanej przez ciebie
> stronie wikipedii. GCP według moich danych


Jakie sa Twoje dane?


dał wątpliwe wyniki,
> lepiej już poszło Ganzfeldowi, ale i ten nie przkonał uczonych,
bo
> nie było jaśności co do interpretacji danych, a przynajmniej raz
> wykryto fałszerstwo. To, że są ludzie którzy to badają,
nieoznacza,
> że przedmiot ich badań jest realny.

Badania sa prowadzone nad tzw. zjawiskami paranormalnymi, ale my sie
o nich nie dowiemy zbyt szybko.
PS.Czy przed atakiem na Irak wierzyles, ze Irak ma bron masowego
razenia?

[m_16]

Nie obrażam człowieka tylko poglądy. Odnosiłem się do zasugerowanej
przez ciebie idei, że ateiśći są irracjonalni w negowaniu tego co
niedowiedzione- pokazałem (vide poprzedni post), że takie negowanie
jest rracjonalniejsze niż powstrzymywanie się od sądu, bo nie grozi
absurdalnym (potencjalnie samoobalającym sceptycyzmem). Badania nad
zjawiskami paranormalnymi są prowadzone od 100 lat i nie dały
konkluzywnych wyników -poczytaj więcej. Różne projekty
wykorzystujące nowoczesną technikę zaczęto realizować już dawno- nie
słyszłem o konkluzywnych wynikach.
Poczytaj to:
www.racjonalista.pl/kk.php/t,5145
Od bardzo dawna mówi się: już już niedługo udowodni się istnienie
psi -nic z tego nie wyszło.

Nadto co do GCP:
www.skepticnews.com/2005/02/rednova_news_ca.html
Na świecie dziej się tyle zdarzeń że zawsze możesz znaleźć jakąś
korelację między jakimś faktem, a losowo fluktuującym procesem.
Co do Iraku, zakładałem, że istnieją dowody, że ma on broń masowej
zagłady, bo z uwagi na wcześniejsze fakty wyglądało to
prawdopodobnie.

[rccc]

m_16 napisał:

> Nie obrażam człowieka tylko poglądy.

W takim razie nie obrazisz sie jak powiem - Czlowieku nie opowiadaj
glupot! :)


>Odnosiłem się do zasugerowanej


Zadalem pytanie! w dodatku nie bardziej irracjonalne niz pytanie
autora watku.

> przez ciebie idei, że ateiśći są irracjonalni w negowaniu tego co
> niedowiedzione- pokazałem (vide poprzedni post), że takie
negowanie
> jest rracjonalniejsze niż powstrzymywanie się od sądu, bo nie
grozi
> absurdalnym (potencjalnie samoobalającym sceptycyzmem). Badania
nad
> zjawiskami paranormalnymi są prowadzone od 100 lat i nie dały
> konkluzywnych wyników -poczytaj więcej. Różne projekty
> wykorzystujące nowoczesną technikę zaczęto realizować już dawno-
nie
> słyszłem o konkluzywnych wynikach.
> Poczytaj to:
> www.racjonalista.pl/kk.php/t,5145
> Od bardzo dawna mówi się: już już niedługo udowodni się istnienie
> psi -nic z tego nie wyszło.
>
> Nadto co do GCP:
> www.skepticnews.com/2005/02/rednova_news_ca.html
> Na świecie dziej się tyle zdarzeń że zawsze możesz znaleźć jakąś
> korelację między jakimś faktem, a losowo fluktuującym procesem.
> Co do Iraku, zakładałem, że istnieją dowody, że ma on broń
masowej
> zagłady, bo z uwagi na wcześniejsze fakty wyglądało to
> prawdopodobnie.

Czyli WIERZYLES, ze Irak ma bron masowego razenia.
I wierzysz, ze rzady panstw nie robia eksperymentow?

[rccc]

PS. co sadzisz o tym?
en.wikipedia.org/wiki/The_Miracle_of_the_Sun
www.pawlowski.dk/objawienia/fatima/naukowy_opis.htm
100 000 ludzi zglupialo?

[m_16]

Dokładnie tak
1. nie 100.000 tylko 70.000 z czego cud zdaniem badaczy widziała
mniej niż połowa, relacje go opisujące są pełne sprzeczności (K.
MCClury). Nie wspominając o tym ,że relacje zaczęto zbierać dopiero
20 lat po wydarzeniu. Jest tylko jedna fotografia całego fenomenu,
mimo że było tam wielu fotoreporterów i ta fotografia też jest
krytykowana, iż przedstawia raczej zaćmienie słońca nad Lizboną.
Masowe Halucynacje zdarzają się w podobnie dużych zbiorowościach,
podobnie jak złudzenia optyczne wśród ludzi wpatrujących się w
słońce. BYł o tym artykuł w sieci, ale niestety zniknął:(((

[rccc]

Ja wierze Kosciolowi a TY wierzysz jego przeciwnikowi :)

[m_16]

Jasne Jasne:)))
To twierdzenie zwolennika cudu jest mocniejsze, on
powinien "przebić" moje kontrargumenty, to raczej nie na mnie
spoczywa obowiązek dowodzenia. Więc nie muszę mie silniejszych
argumentów niż on by głosić co głoszę. Masowe halucynacje podobno
zdarzają się podczas różnych religijnych zgromadzeń w Ameryce
Łacińskiej.

[rccc]

m_16 napisał:

> Masowe halucynacje podobno
> zdarzają się podczas różnych religijnych zgromadzeń w Ameryce
> Łacińskiej.

Podobno?!

A to nie wystarczylo? :)
www.pawlowski.dk/objawienia/fatima/naukowy_opis.htm

[m_16]

Powtarzał się nie będę- posłuchaj tak się składa ,żę przynajmniej
trochę czytałem na temat cudu słońca- inaczej nie odpowiadałbym. O
słupie dymu słyszę po raz pierwszy Jedni świadkowie widzieli śłońce
w fiolecie inni w bladym srebrze (czy jakoś tak). Różnie też
charakteryzowali jego ruch.. Były przypadki w USA gdzie zdaje się
raportowano o dziwnych rzeczach widzianych na słońcu, ale żaden z
tych co oglądął słońce przez teleskop (w tym miejscu i czasie) nic
nie widział.

[m_16]

Ok, ale pośrednio odpowiedziałem już napytanie na
pytanie ,racjonalny człowiek winien był wątpić (a sądzę że nawet
negować) istnienie galaktyk w 1923, chyba że istniały wtedy jakieś
racje premawiające za możliwością ich istnienia. Można mówić: "nie
wiem czy jest życie na Marsie", bo wiemy że jest to możliwe (ww
sensie są jakieś przesłanki że tak może być). Ale raczej nie można
utrzymywąć ,że może w Układzie Słonecznym lata niewidzialny słoń
wielkości Jowisza, mimo tego że nasze doświadczenie jest otwarte.
Przyjęcie zupełnej dowolności w przyjmowaniu różnych mozliwości
rozwaliłoby wiedzę (jak?- to poprzednie posty?).

Co do paranormala -to wiem żepaństwa przeprowadzały różnego rodzaju
eksperymenty, bo otym czytałem ,nie ma jedna zgody ,czy dowiodły one
czegoś. Nie nie 'wierzyłem", broń masowej zagłady, wnioskowałem o
tym, tyle że błędnie.

[nekropedofil]

ateista (szeerokie pojęcie, zupełnie nieadekwatne do przykładu) odpowiedziałby -
"hmm może tak, może nie - pomyślmy nad doświadczeniem, które to sprawdzi"

[rccc]

A wiec jesli nie jestes naukowcem to bedziesz musial wierzyc wynikom
innych naukowcow :)
Naukowcy i media beda kaplanami ateistow:)
Ale czy nie o to chodzi, aby wiekszosc stala sie ateistami? :)

Postep w nauce. (Re.: na post rccc).

[abmiros]

rccc napisał:

> A wiec jesli nie jestes naukowcem to bedziesz musial wierzyc
wynikom
> innych naukowcow :)
> Naukowcy i media beda kaplanami ateistow:)
> Ale czy nie o to chodzi, aby wiekszosc stala sie ateistami? :)

W nauce nie akceptuje sie pojecia "wierzyc". Naukowcy pracuja w
poszczegolnych dziedzinach, sa podzieleni tematami, i w tych ramach
sprawdzaja sie wzajemnie. Jezeli jakas niezgodnosc zostanie wykryta,
to fakt ten podawany jest do publicznej wiadomosci. Na tym zreszta
polega postep w nauce, na wykrywaniu niezgodnosci w dotychczasowej
wiedzy, na wykrywaniu nowych zjawisk, i na proponowaniu nowych,
lepszych interpretacji. Do tego dostosowane jest naukowe slownictwo.

Religie, ze swoja wiara, autorytetami i dogmatami, nie daja zadnego
sposobu wykrywania, co jest wsrod ich twierdzen prawda, a co
falszem.

No a poza tym, co zreszta najwazniejsze, czlowiek jest na lasce i
nielasce natury, a natura nie jest religijna. Jezeli falszywie
odczytamy nature, narazamy sie na kleski, jak chociazby te, ktore
juz nam zagrazaja, susze, powodzie, glod, a przed ktorymi ostrzegaja
naukowcy. Jezeli tutaj nie pomoga naukowcy, to kaplani religii moga
tylko jeszcze bardziej zamieszac i pogorszyc sprawy.

[rccc]

abmiros napisał:

> W nauce nie akceptuje sie pojecia "wierzyc". Naukowcy pracuja w
> poszczegolnych dziedzinach, sa podzieleni tematami, i w tych
ramach
> sprawdzaja sie wzajemnie.

Ale ty ich sprawdzac nie potrafisz (przynajmniej nie we wszystkich
dziedzinach) i musisz wierzyc publikacjom na slowo.


Jezeli jakas niezgodnosc zostanie wykryta,
> to fakt ten podawany jest do publicznej wiadomosci.

Myslisz. ze tajne badania sa upubliczniane?!
Badania w ktorych lamane jest prawo nigdy nie zostana opublikowane -
chyba, ze jakis nowy dr Mengele sie komus narazi.
Mozna tez miec klopoty z prawnikami wielkich korporacji.
Przyklad dr Nora Volkov, ktora badala w USA mozgi otylych ludzi i
odkryla, ze sa uzaleznieni (jak narkomani!) od fast foodow!
Swoje wyniki mogla dopiero opublikowac w Kanadzie
www.cbc.ca/consumers/market/files/food/junkfood_addiction/index2.html
www.scienceblog.com/community/older/2002/F/20022074.html
Ale czy inni beda miec taka szanse?

> Na tym zreszta
> polega postep w nauce, na wykrywaniu niezgodnosci w dotychczasowej
> wiedzy, na wykrywaniu nowych zjawisk, i na proponowaniu nowych,
> lepszych interpretacji. Do tego dostosowane jest naukowe
slownictwo.

>
> Religie, ze swoja wiara, autorytetami i dogmatami, nie daja
zadnego
> sposobu wykrywania, co jest wsrod ich twierdzen prawda, a co
> falszem.

Nieprawda!
Etyka i medytacja moga przyniesc niesamowite efekty!
Jak myslisz czemu naukowcy skanuja mozgi katolickich siostr i
buddyjskich mnichow?

> No a poza tym, co zreszta najwazniejsze, czlowiek jest na lasce i
> nielasce natury, a natura nie jest religijna. Jezeli falszywie
> odczytamy nature, narazamy sie na kleski, jak chociazby te, ktore
> juz nam zagrazaja, susze, powodzie, glod, a przed ktorymi
ostrzegaja
> naukowcy. Jezeli tutaj nie pomoga naukowcy, to kaplani religii
moga
> tylko jeszcze bardziej zamieszac i pogorszyc sprawy.

A kto byl przeciw wojnie w Iraku?
Collin Powell pokazal zas jakies naukowe dowody, ze Irak ma bron
masowego razenia.
Gdyby ludzie postepowali zgodnie z naukami swoich religii nie byloby
tyle cierpienia.

[abmiros]

Dziekuje za Twoja odpowiedz, rccc. Pozdrawiam, abmiros.

[comrade]

He completely missed the point

[komentator_z_bliska]

Funixie - już wyżej ktoś podał skrótową odpowiedź na Twoje pytanie pt. "Co robi
dusza po oddzieleniu się od ciała, czekając na sąd i życie w niebie lub
piekle?", ale powtórzę ją innymi słowami. Odpowiedź jest prosta i nie zależy od
tego, czy odpowiada chrześcijanin, ateista czy wyznawca innej wiary: Z praw
fizyki wynika, że czas i przestrzeń są ściśle powiązane ze sobą i z materią.
Inaczej: nie ma sensu fizycznego mówienie o czasie czy przestrzeni poza światem
materialnym. Wniosek: Twoje pytanie: "Co robi dusza w międzyczasie?" jest
pozbawione sensu, ponieważ chrześcijańska (i każda inna) koncepcja bytów
duchowych, jak dusze ludzkie w życiu pośmiertnym, Bóg, anioły itp. nie dotyczy
świata materialnego, nie ma więc związku z czasoprzestrzenią.
Co do charakteru "ciała" w życiu pośmiertnym, byłoby naiwnością przypuszczać, że
jest to nijak nieprzemienione ciało ziemskie o ziemskich własnościach - skoro
życie pośmiertne nie "dzieje się" (o ile pojęcie dziania się ma w odniesieniu do
życia pośmiertnego jakikolwiek sens) w świecie materialnym.
Dla zobrazowania sytuacji od dawna mówiono o życiu w niebie, że to "wieczne
teraz" - nie wiadomo, jak "wygląda" niebo, jednak chodzi o to, że nasz linearny
czas i tempo jego upływu nie ma "tam" zastosowania, że się tak wyrażę.
Pozdrawiam!

[funix]

Dzięki!
Nie mam problemu z Twoją logiką, ale czy pokrywa się ona z oficjalną wykładnią KK?
Sęk w tym, że Ty odwołujesz się do logiki i fizyki, chrześcijanie „zmuszeni są”
odwoływać się do Ewangelii!

komentator_z_bliska napisał:

> Co do charakteru "ciała" w życiu pośmiertnym, byłoby naiwnością przypuszczać, ż
> e
> jest to nijak nieprzemienione ciało ziemskie o ziemskich własnościach - skoro
> życie pośmiertne nie "dzieje się" (o ile pojęcie dziania się ma w odniesieniu d
> o
> życia pośmiertnego jakikolwiek sens) w świecie materialnym.

ŁK 24.37-43 „Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. Lecz On rzekł
do nich: «Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych
sercach? Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie Mnie i
przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». Przy
tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. Lecz gdy oni z radości nie wierzyli i
pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia? Oni podali Mu
kawałek pieczonej ryby. Wziął i jadł wobec nich.”

Pytanie jest: czy po 2 tys. lat da się z tego coś sensownego dla człowieka
wywnioskować? Credo Nicei ciągle obowiązuje!
Może to jest... ślepa uliczka?

(kto - na Boga! – ośmieli się wreszcie zauważyć, że ewangeliści *nie byli
świadkami* opisywanych wydarzeń???)

pozdrawiam :)

[ghass107]

człowiek oprócz ciała fizycznego,posiada tez ciało astralne(sa tez i
kolejne;eteryczne ,mentalne),
smierc ciała fizycznego nie jest równoznaczna ze smiercia ciała
astralnego,dlatego nie jest naiwnoscia przypuszczac,ze pozostaje on CZłOWIEK
skłonny do tego,jakim był podczas posiadania ciala fizycznego

podczas snu,kazdy z nas przebywa w swiecie astralnym,tam moze spotkac nie tylko
osoby ktore juz "umarły" w powszechnym tego słowa rozumieniu,ale i zyjących w
swoich ciałach fizycznych,a takze inne stworzenia czy twory

[funix]

OK.
Napisz jeszcze proszę, skąd to wiesz i jak godzisz to z oficjalną chrześcijańską
koncepcją duszy i zmartwychwstania ciała? (to chyba nie jest takie oczywiste;)
pzdr

[pynky]

do funixa

a moim zdaniem po smierci nic nie ma, ja sie z tym pogodziłem,
gorzej bedzie pewnie z moją rodziną

a tak pozatym uważam że pytanie niestosowne do zadawania na forum,
niby niechcesz nikogo ośmieszać, a pare postów niżej piszesz że
wiara to napewno forma terapii i napewno wierzące osoby są na tyle
niedostosowane, że potrzebują pomocy - czyli robisz z ludzi wariatów
i ich osmieszasz i to publicznie - nawet jak są wariatami, to nie
nalezy naśmiewać się z nich na forum

[blq]

z matematycznego punktu widzenia, szansa na to ze zyjesz w czasach, ktore akurat
istnieja, jest znikoma. zawsze mnie zastanawia, czemu taki ateista nie zada
sobie pytania, jak to jest, swiat ma 20mld lat a ja akurat zyje w czasach ktore
teraz maja miejsce? was to nie dziwi?

mnie dziwi. odpowiedzi wszystkich religii srednio mnie zadowalaja, moze gdyby
sie w te wszystkie pisma wglebic znalazloby sie i odpowiedzi na miare naszych
czasow. a moze nie?

prawde mowiac mam to gdzies, mam swoje wlasne koncepcje powstale z przemyslen, a
nie wyniesione z domu, czy z lenistwa, albo z urazow do ludzi. to, w jak
beznadziejny sposob ludzie staja sie zarliwymi katolikami jest rownie
prostackie, co to, jak staja sie radykalnymi ateistami, lub tez ludzmi po prostu
niezainteresowanymi tym tematem.

[nekropedofil]

>swiat ma 20mld lat a ja akurat zyje w czasach ktore
> teraz maja miejsce? was to nie dziwi?

statystyczny efekt selekcji :)

[pynky]

matematyczny punkt widzenia mozna rozpatrywać dowjako: po pierwsze
faktycznie szanse powstania takich warnków do życia jakie są na
ziemi są kosmicznie małe - mniejsze niż wygrana w totolotka:) -
czyli moze dla niektórych jest to powodem refleksji, z drugiej
strony wszechswiat jest tak ogromny, ze coś takiego jak ziemia mogło
powstać przez przypadek – istnieje statystyczna szansa, która przy
takich rozmirach kosmosu jest całkiem, całkiem:)
Co do wlasnego zycia nie uważam aby było ono czymś szczególnym, a w
sumie uważam że ze nie jestem nikim wyjątkowym, wiec nie zapuszczam
sobie głowy unikaością mojego istnienia

co do własnego ateizmu, jeśli do mnie pijesz:) to ja tylko nie
wierze w boga - albo inaczej nie potrafie uwierzyć - więc chbya
wszystkie religjie odpadają:) i rozumiem że inni potrafią uwierzyć w
cokolwiek a jeszcze inni zwalczją wszystkie gusła. A czy bóg jest
czy go nie ma, to sprawy nie na moją głowe:)

[autsider]

> z matematycznego punktu widzenia, szansa na to ze zyjesz w czasach, ktore akura
> t
> istnieja, jest znikoma. zawsze mnie zastanawia, czemu taki ateista nie zada
> sobie pytania, jak to jest, swiat ma 20mld lat a ja akurat zyje w czasach ktore
> teraz maja miejsce? was to nie dziwi?

skoro mowimy o matematycznym punkcie widzenia... powiedz mi jakie jest
prawdopodobienstwo zdarzenia, ktore juz sie wydarzylo?
Innymi slowy nie szukalbym jakiegos szczegolnego przeslania w tym, ze wypadl
jeden uklad cyfr w totku a nie inny, zaden nie byl bardziej prawdopodobny, tylko
trafilo na jakis po prostu.
Tak samo nie ma nic ciekawego w fakcie, ze zyjemy teraz a nie 'kiedy indziej'
moze w XVI w zastanawialibysmy sie dlaczego nie w XIII albo nie w XXI albo XXV.
Po co przegrzewac mozg takimi bezsensownymi rozwazaniami? ;) Bezsensownymi dla
mnie, jesli ktos jednak chce, to prosze bardzo...

Ja po śmierci zamierzam być martwy

[patman]

Ci, którym się wydaje, że poza "doczesnym" życiem isnieje coś jeszcze, najwyraźniej mają poczucie przepuszczania między palcami czasu. Mamią się, że chwile spędzone na tym świecie są wirtualne, a gdzieś tam w przyszłości w zaświatach dopiero będą mogli czerpać z tego prawdziwego życia.
Abstrahując już od naiwności wiary w to, że takowe w ogóle nastąpi, chcę zadać pytanie: Po co? Przyjmując teoretycznie, że po człowieku pozostanie jakaś dusza, jak można będzie powiedzieć, że to "coś" jest następcą kogoś, kto chodził kiedyś po Ziemii? Człowiek egzystuje w środowisku, z którym na osi czasu ulega zmianie. Jestem ciekaw czy ci, którzy chcą istnieć w zaświatach, będą mieli szeroko pojmowaną osobowość siebie, gdy mieli 5, 10, 15, 20, 30... bądź 70 lat? Może wszystkie osobowości na raz? (Takie miewają pacjenci szpitali psychiatrycznych). Chyba, że wybieramy ostatnią osobowość przed śmiercią, kiedy miało się Alzheimera, demencję starczą, itd?
A jak sobie wyobrażają kontakty z innymi, z którymi kiedyś się kochali, później ich nienawidzili - niezapominawszy, że oni z czasem też się?
Co dusza miałaby pamiętać? Przecież elementarnym składnikiem osobowości jest pamięć, w której przechowywane zdarzenia są kasowane i modyfikowane. Kto podejmowałby decyzję co w nowym wcieleniu miałoby być zapamiętane i w jakiej formie? Wszystko by się pamiętało? Uuu... Wtedy jest dopiero tragedia.
Wciąż komuś się wydaje, że to "coś", co miałoby po nim pozostać, to rzeczywiście jest on sam? Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ten fantom isototy ludzkiej w żadnym wypadku nie mógłby być identyfikowany jako ten, który kiedyś stąpał po Ziemii. Dlatego po śmierci zamierzam być martwy - tak będzie najrozsądniej.

Ja też, choć w pewnym sensie.....;)

[funix]

[mieux]

>Dlatego po śmierci zamierzam być martwy - tak będzie najrozsądniej.

A ci, którzy takiego zamiaru nie mają niestety też będą martwi i żaden ksiądż
żadnymi odpustami i modlitwami tego nie zmieni.
Ci, którzy mają zamiar iść do nieba powinni to zrobić za życia - niech wybiorą
sobie jakiś lot samolocikiem, inaczej nigdy do nieba się nie dostaną.
Po śmierci skazani są tylko na robaki. Tfu. Higieniczniejsza jest kremacja.

kremacja a zmartwychwstanie

[funix]

W najbardziej chrześcijańskim kraju unijnym, czyli w Grecji (tak, tak, jeszcze
tylko oni są pobożniejsi od nas) kremacja jest ponoć konstytucyjnie zabroniona.
Domyślam się, że z ich punktu widzenia zmartwychwstanie po spaleniu jest
...mniej prawdopodobne.

Taki był też powód palenia pierwszych chrześcijan ("pochodnie Nerona")-
zamierzano to ewentualnym świadkom-sympatykom naocznie wybić z głowy...

pozdrawiam :)

[nekropedofil]

starasz sie linijka i stoperem zmierzyć boga. a wszyscy wiemy że nauka i religia
są nie tyle równoległe, co raczej prostopadłe.

tajemnicą religii (i wiary w ogóle) jest to, że na takie pytania nie tylko nie
udzielamy logicznych (lub chociaż rzeczowych) odpowiedzi, ale że oczekiwanie
istnienia takowych odpowiedzi uznajemy za cokolwiek niegrzeczne.

a ze strony rozumu ja sobie to tak tłumaczę: religie powstały w toku ewolucji
aby zrównoważyć szok wywołany świadomością własnego istnienia oraz
nieuchronności śmierci. co z tego, jeżeli to nieprawda? ważne że działa - tak
jak placebo.

najważniejsze jest to, że nie wiadomo co jest po śmierci, ale na bank się dowiemy...

[janbezziemi]

Wiara jest potrzebna ludziom słabym, może wielu z nich zyje dłuzej,
ale tez rzadko kto pcha sie na "drugi swiat". Wg mnie niektórzy
ludzie stworzyli BOGA, bo był on im potrzebny dla
ujarzmiania "maluczkich".

[nekropedofil]

do tego lepszy jest kij, chociaż trochę mniej energooszczędny niż religia...

ale tutaj właśnie dyskutujemy o wierze jako zjawisku indywidualnym, bez
oceniania tego co robi duża grupa ludzi w imię religii

[kaaarooll]

No i kiedys Kosciol uzywal kija. Teraz czasy sa bardziej wyrafinowane i mamy np.
radio Maryja i inne bzdety.

[dorsai]

Aha. Wobec tego bez problemu i krępacji połowę z Was mozna wyrżnąć a
drugą obrócić w niewolników.
Skoro raz się żyje i nie ma za to żadnej kary...
No bo przecież wygrywa silniejszy!
A moralność? Rozumiem! Moralność jak religia.
Jest dla słabych!

[deelbercik]

no tak... standardowy błąd :)

moralność może wynikać z religii to fakt. Ale wcale nie musi. Może być też
powodowana innymi względami, chociażby głębokikm przekonaniem, że jak zaczne
wyżynać wszytkich naokoło to w końcu ktoś sie wkurzy i mi wyrżnie :)

Albo np: postępuj tak abyś chciał(a) by zasada twojego postępowania stała się
obowiązującym prawem (cytuje z pamięci ;)

Istnieją systemy moralne oparte na innych zasadach niż religia... np. na logice

[mmujer]

deelbercik napisał:

> no tak... standardowy błąd :)
>
> moralność może wynikać z religii to fakt. Ale wcale nie musi. Może
być też
> powodowana innymi względami, chociażby głębokikm przekonaniem, że
jak zaczne
> wyżynać wszytkich naokoło to w końcu ktoś sie wkurzy i mi
wyrżnie :)
>
> Albo np: postępuj tak abyś chciał(a) by zasada twojego
postępowania stała się
> obowiązującym prawem (cytuje z pamięci ;)
>
> Istnieją systemy moralne oparte na innych zasadach niż religia...
np. na logice


Nasze altruistyczne skłonnosci-podobnie zresztą jak skłonnosci do
zła- to grunt, na którym stoją ateiści. Przyrodzona człowiekowi
skłonnośc do dobra - argumentują - czyni Boga zbytecznym, jak
również Jego przykazania i nagrody. Każdego stac na własną moralnośc
i jeśli się właściwie prowadzi oraz jest odpowiednio wychowany, bez
żadnej nadprzyrodzonej interwencji będzie zdążał do doskonałości, a
przynajmniej wykazywał takie chęci. Człowiek chce byc dobry i jedyny
problem w świecie wykluczajacym Boga polega na tym, w jaki sposob
zagwarantowac zwycięstwo tej woli nad pokusą egoizmu i popędami
ciała.
Ateizm jako zbiór pozytywnych przekonań, obejmujący również kodeks
moralny, nigdy nie miał swojego "złotego wieku". Choc na Zachodzie
coraz mniej ludzi uzewnętrznia swoje przekonania poprzez praktyki
religijne, liczba tych, którzy gotowi są wyznac niewiarę w Boga
otwarcie ciągle jest niewielka.

[politykowski]

dorsai napisał:

> Aha. Wobec tego bez problemu i krępacji połowę z Was mozna wyrżnąć
a
> drugą obrócić w niewolników.
> Skoro raz się żyje i nie ma za to żadnej kary...
> No bo przecież wygrywa silniejszy!
> A moralność? Rozumiem! Moralność jak religia.
> Jest dla słabych!

a czy rzeczywistość choć trochę odbiega od tego co napisałes?

[mmujer]

janbezziemi napisał:

> Wiara jest potrzebna ludziom słabym, może wielu z nich zyje
dłuzej,
> ale tez rzadko kto pcha sie na "drugi swiat". Wg mnie niektórzy
> ludzie stworzyli BOGA, bo był on im potrzebny dla
> ujarzmiania "maluczkich".

Dla człowieka samodzielnego intelektualnie, zdrowego na ciele i
zrównoważonego, mającego pracę i wystarczajace dochody ateizm jst
zasadniczo do przyjecia. Z chwilą jednak, gdy w jego życiu pojawiają
się nieszczęscia, ból i cierpienie,a wraz z nimi nieodstępny lęk
przed tym co się dzieje ale i przed niewiadomym wówczas ateizm nie
wystarcza. Wśród cierpienia i niedoli, które zdają sie nie miec
konca, nawet przekonany ateista zaczyna rozglądac się za Bogiem. Im
celniej ugodzony czy bardziej przerażony człowiek, tymbardziej i
głośniej przyzywa Boga. Wątpliwości może powrócą ale w chwilach
zagrożenia bardzo mało jest ateistów.

[nekropedofil]

dokładnie. każda istota żywa najbardziej boi się śmierci (nawet jeżeli twierdzi
inaczej)
poczucie istnienia boga jest kitem, który ma zalepić dziurę w naszym świecie po
naszej śmierci

[stoova]

Czyli wierzycie, bo się boicie.
Tchórze!

Popracuj sobie kiedyś w środowisku, gdzie ludzie umierają. Ateiści nawracający
się na łożu śmierci? Bajka.
Z drugiej strony, gdy katolicy umierają, jakoś rodzina nie mówi do nich 'pozdrów
wujka Heńka', a sami nie krzyczą z radości - ' hura, idę do nieba', albo 'w
zasadzie byłem uczciwy i dużo dawałem na tacę, raz zdradziłem żonę... 100 lat w
czyśćcu a potem raj'.

[stoova]

miało być wyżej.

[pos3gacz]

Mmujer,Twój wywód nie trzyma się kupy.Jakiego boga???przecież boga
nie ma.Właśnie pisze do Ciebie niewierzący[słkamałbym-=-wierzący w
siebie i sobie]i w takim przypadku bogiem jestem sam dla siebie.
Piszesz,że w chwili zagrożenia ateista[niewierzący]też wzywa boga.W
moim przypadku to byłoby nielogiczne-=-mam wzywać sam siebie?!?!
I gdzie tu widziałbyś sens i logikę???Radzę się zastanowić nad sobą
i swoim życiem.

[mmujer]

pos3gacz napisał:
> Piszesz,że w chwili zagrożenia ateista[niewierzący]też wzywa
boga.W
> moim przypadku to byłoby nielogiczne-=-mam wzywać sam siebie?!?!
> I gdzie tu widziałbyś sens i logikę???Radzę się zastanowić nad sobą
> i swoim życiem.

Taki jesteś madry? Ja nie piszę o twoim przypadku. Może i jesteś
taki mocny ale idż do hospicjów dla nieuleczalnie chorych, na
oddziały intensywnej terapii, zapytaj sie żeglarzy miotanych
sztormem,czy pasazerów uszkodzonego samolotu. W takich momentach
mało jest ateistów. Ty pewnie byłbyś jeden.
A moje życie zostaw w spokoju. Daje sobie radę.

[stoova]

sam pójdź - bajki tutaj wypisujesz.

[pos3gacz]

janbezziemi napisał:

> Wiara jest potrzebna ludziom słabym, może wielu z nich zyje
dłuzej,
> ale tez rzadko kto pcha sie na "drugi swiat". Wg mnie niektórzy
> ludzie stworzyli BOGA, bo był on im potrzebny dla
> ujarzmiania "maluczkich".
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Z tym to masz 100% racji.Maluczki ma wierzyć a nie wierzgać.

[the.gypsy]

"otworza nam sie kwietne sady,
pachnac nam beda winogrady,
i roze sliczne i powoje,
calowane beda wlosy twoje";-)

[funix]

"Pójdziemy cisi, zamyśleni,
wśród złotych przymgleń i promieni,
pójdziemy wolno alejami,
pomiędzy drzewa, cisi, sami."
;))

[babusz]

20
12 I ujrzałem umarłych -
wielkich i małych -
stojących przed tronem,
a otwarto księgi.
I inną księgę otwarto,
która jest księgą życia.
I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano,
według ich czynów.
13 I morze wydało zmarłych, co w nim byli,
i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli,
i każdy został osądzony według swoich czynów.
14 A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia12.
To jest śmierć druga - jezioro ognia.
15 Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia,
został wrzucony do jeziora ognia.
21
1 I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową,
bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły,
i morza już nie ma.
2 I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe
ujrzałem zstępujące z nieba od Boga,
przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża.
3 I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu:
«Oto przybytek Boga z ludźmi:
i zamieszka wraz z nimi,
i będą oni Jego ludem,
a On będzie "BOGIEM Z NIMI".
4 I otrze z ich oczu wszelką łzę,
a śmierci już odtąd nie będzie.
Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu
już [odtąd] nie będzie,
bo pierwsze rzeczy przeminęły».
5 I rzekł Zasiadający na tronie:
«Oto czynię wszystko nowe».
I mówi:
«Napisz:
Słowa te wiarygodne są i prawdziwe».
6 I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega,
Początek i Koniec.
Ja pragnącemu
dam darmo pić ze źródła wody życia.
7 Zwycięzca to odziedziczy
i będę Bogiem dla niego,
a on dla mnie będzie synem3.
8 A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników,
guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką.
To jest śmierć druga».

A może by tak własnymi słowami...?

[funix]

Wlasnymi slowami opowiadac SLOWO?

[babusz]

Jedyna, kompletna Prawda jest dla kazdego chrzecijanina Pismo.
Nie ma w Nim slow zbednych, nie wymaga Ono uzupelnien, jest
doskonale.
Jest grzechem zmieniac czy przeinaczac Pismo.
Biblia nie zezwala na zadne swobodne interpretacje zawartych w Niej
tresci.
Biblia ostrzega wrecz przed tymi, ktorzy czynia to zaslaniajac sie
autorytetem rzekomego Jej poznania czy zglebienia.
Wszelka dyskusja pt. "a ty jak to widzisz" powinna byc przez
chrzecijanina, a wiec i katolika odrzucona, jako grzeszna.

Poruszamy się na różnych orbitach...

[funix]

Przed wielu lat w rozmowie z młodą kobietą, ŚJ: „ A czy mogłaby mi pani
odpowiedzieć choć na jedno moje pytanie bez szukania w Biblii? Proszę mi
zwyczajnie powiedzieć, co PANI o tym myśli” Ona:”Ja, proszę pana, nie muszę
myśleć, mogłabym się pomylić. A Bóg dał mi prawdziwe odpowiedzi na wszystkie
pytania, od początku do końca świata.”

czyje SLOWO?

[robert.zimnicki]

Chyba nie kogos, kto na sile wcielil czlowieka w swoje szerego - chrzest i
bierzmowanie, nie czekajac, az czlowiet ten bedzie psychicznie gotowy, zeby
podjac wspolprace.??.... Czyli - armia rosyjska sie klania - sztuka jest sztuka.

Chyba nie kogos, kto ma wolna wole, ale za jej skorzystanie wylecial z raju, a
po smierci, jak mu sie nie spodoba wazeliniarstwo, uprawiane przez aniolki,
uslyszy jedno slowo - won????

I chyba nie kogos, kto tak kieruje swiatem, ze ludzie umieraja na nowotwory,
gloduja, sa poniewierani i ponizani, sa towarem (niewolnictwo), nie wspominajac
o wojnach....... a co niedziela mowi o milosci do czlowieka i blizniego........
Dodam, ze to co napisalem spotyka tez ludzi o wielkiej wierze, wiec o co chodzi
z tym powiedzieniem, ze czlowiek jest umilowany? I jesli gleboka wiara nie daje
gwarancji (tu na ziemi) spokoju i normalnego zycia, to czego spodziewac sie po
smierci??? Ze ja mi sie nie tam nie spodoba, to mnie wyrzuca? Gdzie? Na
zewnatrz, gdzie sa zle dusze? A dlaczego nie mozna ich zneutralizowac
(zdematerializowac)? Przez milosc do blizniego? Czy przez milosc do blizniego
trzyma sie zla dusze, ktora kiedys zabila tysiace osob, a teraz psychicznie
odzzialuje na otoczenie i robi tosamo? I to ma byc kochajacy czlowieka stworca?
To pachnie sfizofrenia szefa i jego wyznawcow (ksiezy, zakonnic...... i fanatykow).


babusz napisał:

> Jedyna, kompletna Prawda jest dla kazdego chrzecijanina Pismo.
> Nie ma w Nim slow zbednych, nie wymaga Ono uzupelnien, jest
> doskonale.
> Jest grzechem zmieniac czy przeinaczac Pismo.
> Biblia nie zezwala na zadne swobodne interpretacje zawartych w Niej
> tresci.
> Biblia ostrzega wrecz przed tymi, ktorzy czynia to zaslaniajac sie
> autorytetem rzekomego Jej poznania czy zglebienia.
> Wszelka dyskusja pt. "a ty jak to widzisz" powinna byc przez
> chrzecijanina, a wiec i katolika odrzucona, jako grzeszna.
>

[doss]

Dla wszystkich zaintersowanych tematem polecam książkę C.S.
Lewisa "Chrześcijaństwo po prostu" - jeśli nie przekona, to co
najmniej pobudzi do własnych przemyśleń, bo jest to także wspaniała
przygoda intelektualna; wyjątkowa jasność myśli u tego autora

[funix]

To już raczej nie dla mnie, ale dzięki w imieniu tych, którzy skorzystają ;)

[lulag]

Odpowiedź na Twoje wątpliwości znajdziesz w Biblii,głównie w Ewangeliach i
Listach,ale dużo wyjaśnień jest np. na tych stronach: www.derekprince.pl
,www.daniel2005.pl , www.alberto.pl, www.radiologos.org .Owocnej lektury:)

[funix]

Doceniam Twe dobre intencje,ale ...skąd przypuszczenie, że mam wątpliwości i
potrzebuję *takiej* strawy duchowej???
Jeśli potrafisz i masz chęć, odpowiedz szczerze i swoimi słowami na moje pytanie
;)
Z góry dziękuję i pozdrawiam.

[lulag]

Biblia jest jak najbardziej autorytatywna,jest absolutnie logiczna,jest żywym
Słowem,jeżeli zapragniesz Bóg, do Ciebie będzie przez nią mówił.Ona daje życie
.Możesz być zbawiony tu na ziemi i mieć pewność że po śmierci ciała Twój duch
będzie dalej żył w społeczności z Bogiem.Jeżeli chodzi o ciało po śmierci będzie
ono przemienione,doskonałe,takie jak miał Jezus po zmartwychwstaniu.On jadł z
uczniami i mógł przechodzić przez ściany.

[pos3gacz]

Tak sobie myślę i myślę a jakoś zrozumieć nie mogę jednego-=-
człowiek niby wykształcony i zajmuje się takimi duperelami.Chyba
masz za dużo wolnego czasu i zaczynasz się nudzić.Ja jakoś nie mam
takiego problemu.Kiedyś starzy[mądrzy]ludzie mówili,że jak pies
nie ma co robić to z nudów ""klejnoty rodzinne""liże,może i Ty
sfrustrowany człowieku zrobiłbyś to samo???

[funix]

Wiarę uważam za pasjonujący fenomen społeczny, początki chrześcijaństwa wiążą
się ściśle z moim wykształceniem (teraz już tylko hobby), a śmierć ...jest mi z
wielu powodów bliskim tematem ( m.in. z racji samobójstwa dwóch przyjaciół...).
Jeśli to są dla Ciebie wszystko duperele, to chętnie się dowiem, czym Ty się
zajmujesz ;)
Nie, nie nudzę się. Jestem raczej przepracowany ale nie sfrustrowany ;)

[ihateschool]

gdybym wiedział to bym się zabił

[funix]

ihateschool napisał:

> gdybym wiedział to bym się zabił

Może przeciwnie - zacząłbyś żyć?

[charlie_x]

..dozyjemy zobaczymy,wszystko w swoim czasie.Jedni i
drudzy zostana przy swoim ..niecierpliwych wierzacych odsylam do
Starego i /lub/ Nowego Testamentu,a pozostalych no coz do..wlasnego
ego bo przeciaz sami sa bogiem dla siebie, wiec wszystko jest
jasne.pozdr..8)

Prośba ;)

[funix]

Nigdy bym się nie domyślił, że może być tak trudno zrozumieć, co piszę :(
Nie pytam: co Wy sądzicie na temat życia po śmierci?
Nie pytam: co KK uczy na temat życia po śmierci?
Pytam: jakie jest Wasze zdanie na temat tego, co uczy w tej kwestii KK? Czy z
punktu widzenia wykształconego katolika jest to przekonujące, trzyma się (za
przeproszeniem) kupy i jest na miarę czasów?
Wszystkich, którzy czują lub poczują się tym tematem, czy moimi odpowiedziami
dotknięci, przepraszam. Nie było i nie jest moim zamiarem nikogo dotknąć.
Zdegustowanym radzę poszukać sobie atrakcyjniejszy (przyzwoitszy?) wątek;)
pzdr

[jarmulka]

Probujesz zmusic katolikow by rozmawiali z Toba jak nie
katolicy.Katolicyzm nie jest wiara.Katolikow obowiazuje sztywne
trzymanie sie przepisow i interpretacji opatrzonych aprobata
kosciola.Zatem katolik moze i musi powiedziec doladnie to co mowi
kosciol.On musi w to wierzyc inaczej nie jest katolikiem.Jesli ty
sam jako katolik zadajesz takie pytania to twoja "wiara " w nauki
kosciola stawia cie poza nim (kosciolem).Powinienes sie zatem
zdecydowac, chcesz poznac opinie innych o tym jak interpretuja nauki
kosciola czy interesuja Cie ich osobiste przemyslenia zwiazane z
umieraniem i tym co po umieraniu.Jesli jako katolik masz watpliwosci
to czeka Cie "ogien piekielny".

[babusz]

funix napisał:

> Czy z punktu widzenia wykształconego katolika jest to
przekonujące, trzyma się (za przeproszeniem) kupy i jest na miarę
czasów?

Pytanie, jakie stawiasz, brzmiec moze jedynie: czy jestes jeszcze
chrzescijaninem, czy tez masz juz wlasna wiare? (niech sie zwie, ze
jest ona na miare czasow :-)

[robert.zimnicki]

Znaczy, nie mozna byc madrzejszy niz ksiadz i papiez.

Trzeba sluchac w ciemno rozkazow pana swojegi i nie uzywac wlasnej woli, ktora
nam nadal.

Fantastyczna nas przyszlosc poza grobem czeka w takim razie. Juz pisze papier o
neutralizacje mojego ducha po smierci, chyba, ze cos sie zmieni na
lepsze........ albo katolicy przestana powtarzac banialuki, bo od tego co mowia,
to az sie chce wziac sznur i sie zawiesic - same straszne rzeczy w tej religii.
A nie mozna by tak poluzowac?



> Pytanie, jakie stawiasz, brzmiec moze jedynie: czy jestes jeszcze
> chrzescijaninem, czy tez masz juz wlasna wiare? (niech sie zwie, ze
> jest ona na miare czasow :-)
>
>

[l3nk4]

funix napisał:

> Nigdy bym się nie domyślił, że może być tak trudno zrozumieć, co piszę :(
> Nie pytam: co Wy sądzicie na temat życia po śmierci?
> Nie pytam: co KK uczy na temat życia po śmierci?
> Pytam: jakie jest Wasze zdanie na temat tego, co uczy w tej kwestii KK? Czy z
> punktu widzenia wykształconego katolika jest to przekonujące, trzyma się (za
> przeproszeniem) kupy i jest na miarę czasów?
> Wszystkich, którzy czują lub poczują się tym tematem, czy moimi odpowiedziami
> dotknięci, przepraszam. Nie było i nie jest moim zamiarem nikogo dotknąć.
> Zdegustowanym radzę poszukać sobie atrakcyjniejszy (przyzwoitszy?) wątek;)
> pzdr
tak na marginesie czy to co mówi kosciół katolicki trzymało sie kiedys sensu...?? no smiech tak maja racje trzeba byc dobrym pojdziesz do nie ba jak nie bedziesz dawał na msze i uzywał kondonów to przyjdzie djabeł..i cie strąci w otchłań..to jakas paranoja przeca:)

[mieetek]

Zanim ludzie byli katolikam, byli ogólniej chrześcianami. A przedtem
mieli inne religie. Czy oni wszyscy się mylili? Czy mylą się
wyznawcy wszystkich innych religii? Nie można w ogóle zwracać uwagę
na nic co KK wymyślił od czasó pisma św. A to dlatego, że nie było
na podstawie czego wysnuwać jakieś wnioski.
Pomyśl nad śmiesznym odkryciem naukowym:
Gdzieś bardzo daleko trwa od tysięcy lat zderzenie GRUP galaktyk. A
teraz pomyśl nad naszą megalomanią, że coś co ktoś być może zrobił
całkiem niedawno na naszym pyłku kurzu w przestrzeni jest tak ważne,
że cały wszechświat się na tym opiera. Jest to małostkowe i
antropocentryczne. Pasuje raczej do czasów kiedy ludzie myśleli że
ziemia jest płaska a słońce to krążek na niebie.

[lehoo]

Zgnijesz, chyba, że cię spalą.

[katriel]

funix napisał:
> To nie prowokacja :))
OK, to spróbuję potraktować Cię poważnie (i liczę na wzajemność).

> Zwyczajnie mam nadzieję dowiedzieć się, w co wierzy (powinien
> wierzyć?) współczesny, młody, polski, wykształcony katolik:
> co czeka go po śmierci?
Jestem młoda (w sensie ZSMP: <35), wykształcona (doktorat), jestem Polką i
katoliczką. Myślę, że się kwalifikuję.

No to do rzeczy.
Jak nas uczy Kościół (i co zgadza się z intuicją wielu ludzi, zarówno katolików,
jak i niekatolików) człowiek składa się z duszy i ciała. Śmierć polega na
rozdzieleniu tychże. Ciało bez duszy to już nie jest człowiek, ale trup; dusza
bez ciała to też nie jest człowiek. W tym sensie można mówić, że po śmierci nas
nie ma. Trzeba tu jednak zaznaczyć, że po śmierci istnieją (tyle że osobno)
zarówno ciało, jak i dusza. Ciało zachowuje (do pewnego stopnia i przez pewien
ograniczony czas) formę fizyczną, jaką miało przed śmiercią; stąd też bywa
określane tymi samymi nazwami, jakimi określano wcześniej całego człowieka
("ciocia leży na Powązkach"). Dusza zachowuje (przynajmniej do pewnego stopnia,
ale przez nieograniczony czas) formę psychiczno-duchową, jaką miała przed
śmiercią; stąd też bywa określana tymi samymi nazwami, jakimi określano
wcześniej całego człowieka ("ciocia jest u Boga"). W rzeczywistości nie jestem
pewna, do jakiego stopnia dusza jest tożsama z psychicznym "ja" i czy osoba
zmarła ma poczucie "bycia sobą".

W pewnym (co do daty nikomu nieznanym) momencie nastąpi koniec historii tego
świata. Wszystkie dusze połączą się wtedy ze swoimi ciałami (w jakiś - nie wiemy
jaki - sposób przywróconymi do fizycznego istnienia, jeśli zgniły); dołączą do
nich ludzie, którzy w tym momencie będą jeszcze żywi (ich więc rozdzielenie
duszy i ciała ominie); i całe to towarzystwo zostanie poddane sądowi. W
rezultacie sądu część z nich "trafi do Nieba", to znaczy: będzie od tego
momentu w nieskończoność zaznawać fizycznego i duchowego szczęścia, polegającego
głównie na "oglądaniu Boga twarzą w twarz" (cokolwiek by to znaczyło; techniczny
termin brzmi "visio beatifica" - "wizja uszczęśliwiająca"). Pozostali znajdą się
w piekle, tzn. ich istnienie również będzie przedłużało się w nieskończoność,
ale visio beatifica ich ominie. Tradycja przedstawia wprawdzie piekło (bardzo
malowniczo) jako miejsce straszliwych mąk, ale też zawsze było w niej obecne
przypomnienie, że głównym cierpieniem potępionych jest oddzielenie od Boga. Nie
wiemy, ilu ludzi pójdzie do nieba, a ilu do piekła; toczy się spór o to, czy
możliwość "pustego piekła" (wszyscy zostaną zbawieni) mieści się w granicach
katolickiej ortodoksji. Tak czy owak, wszyscy będziemy wtedy już po
zmartwychwstaniu ciała, będziemy więc prawdziwymi osobami ludzkimi, po prostu sobą.

Uwaga: ciała po zmartwychwstaniu mogą się różnić od tych, które mamy w tej
chwili. Wiemy, że Jezus Chrystus po swoim zmartwychwstaniu przechodził przez
zamknięte drzwi. Z nami może być podobnie.

Jeśli chodzi o czas między śmiercią poszczególnego człowieka a jego
zmartwychwstaniem w Dniu Ostatecznym, to jest on przede wszystkim przeznaczony
na oczyszczenie. Człowiek musi odpokutować za swoje grzechy (nie w imię odpłaty,
ale dlatego, że grzech nieodpokutowany niszczy od środka i uniemożliwia
cieszenie się niebem). Jeśli ktoś tego nie zrobił przed śmiercią, może to zrobić
po niej, a raczej może to zrobić jego dusza (decyzja woli należy do duszy, nie
do ciała, więc grzech obciąża duszę). Ten proces oczyszczenia nazywamy czyśćcem.
O ile nam wiadomo, jest bolesny, ale skuteczny.

Jasne jest, że różnym ludziom oczyszczenie jest potrzebne w różnym wymiarze (być
może niektórym wcale). Z drugiej strony, czas jaki upływa na ziemi między
śmiercią danej osoby a Dniem Ostatecznym zależy wyłącznie od daty jej śmierci i
ma się nijak do stopnia jej przygotowania na spotkanie z Bogiem. Sądzę więc, że
subiektywny czas przeżywany przez duszę odłączoną od ciała jest dobierany dla
niej indywidualnie i niezależnie od czasu ziemskiego. Skoro nawet w ramach
fizycznego wszechświata równoczesność jest pojęciem względnym, to nie ma żadnego
powodu, aby miała ona bezwzględny sens w wymiarze eschatologicznym. (W
szczególności uważam, że dusze zmarłych zasadniczo nie komunikują się z żywymi.
Być może zdarza się to w wyjątkowych wypadkach, za specjalnym zrządzeniem Bożym.)

Ludzie, którzy dożyją czasów ostatecznych, nie będą mieli szansy na oczyszczenie
po śmierci. Wierzę jednak, że Pan Bóg zadba, aby każdy z nich bądź to umarł
przynajmniej trochę wcześniej, bądź miał okazję odpokutować swoje grzechy za
życia. Potwierdzają to obecne w Piśmie św. zapowiedzi licznych wojen i klęsk
żywiołowych, jakie mają poprzedzić dzień sądu.

Pomogło?

[l3nk4]

a jak ja jestem ateistką to też pójde do nieba czy nie?? Myśle ze tam nic nie ma. Porostu jesteś tu i teraz a zaraz Cię nie ma wiec nie warto sie zastanawiać. Jest?? nie ma?? .."i tak warto żyć.." Mysle ze zbyt intensywne zastanawianie sie co sie z nami dzieje jest szkodliwe... co jesli zycie jest tylko tu.. a ty spedzasz czas na zastanawianiu sie... smiej, płacz, kochaj... tak jakby nie było potem już nic..tyle warte jest zycie na ile umiemy go wykorzystac.

[pos3gacz]

katriel-=-masło maślane.Długo i nudnie i co najważniejsze nie
dopatrzyłem się żadnego sensu.Miało pomóc-komu?, mnie czy Tobie???

[anusiaczek87]

nie takie wcale maslo maslane..
A jak to jest w koncu z ta otchlania? pamietam, ze uczylam sie o tym
w szkole podstawowej, a juz w liceum powiedziano, ze otchlan nie
istnieje..Hmm..

I jeszcze jedno: Czy w momencie smierci dusza traci swoja
tozsamosc..hmm.. nie wiem jak to nazwac.. spoleczna? Mam na mysli to
czy mowienie, ze zmarly dziadek spotka sie w niebie ze zmarla babcia
ma sens.. a jesli ma, to czy dusze bedace w niebie nie
beda "tesknic" za tymi, ktorzy trafili na wieczne potepienie? Wedlug
odpowiedzi ksiedza milosc i szczescie bedzie tak wielkie, ze nie
bedzie to mialo znaczenia, ale.. Hmm..

[katriel]

pos3gacz napisał:
> katriel-=-masło maślane.Długo i nudnie i co najważniejsze nie
> dopatrzyłem się żadnego sensu.Miało pomóc-komu?, mnie czy Tobie???

Ani Tobie (Ty mnie akurat o nic nie pytałeś), ani mnie (ja wiem, co myślę i w co
wierzę, bez pisania tego na forum). Funixowi. Tak trudno się było domyślić? Nie
widać, komu odpowiadam?

[funix]

>Pomogło?

Ba, i to jak! Znalezienie młodej, wykształconej katoliczki, która wie w co
wierzy i nie boi się „grzeszyć” samodzielnym myśleniem okazało się wprawdzie
trudniejsze niż myślałem, przez to jeszcze bardziej cieszy ;))

Rozumiem, że mogę przejść do *zasadniczych* pytań?

1. Co wiemy o duszy z Ewangelii?
2. Gdzie miałyby „czekać” dusze na zmartwychwstanie? ( podobno czyściec zamknięty:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=70519237&a=70519237 )
Czy do czasu Sądu Ostatecznego ( na końcu historii tego świata ) zmarłych ( w
sensie osobowym ) *nigdzie* nie ma? Jeśli dopiero po Sądzie Ostatecznym będzie
można obcować z Bogiem, to gdzie są teraz - zgodnie z nauką KK! – wszyscy święci
i choćby....Jan Paweł II ?
3. Jaki ma sens Sąd Ostateczny, czy wcześniejsze odpokutowywanie za grzechy,
skoro to sam Bóg stworzył ludzi słabymi i dał swobodę szkodzenie im szatanowi,
którego też sam zmajstrował?
4. Czy po Sądzie Ostatecznym niechrześcijanie zostaną „wyeliminowani z gry”? (
Już teraz trzeba by *usunąć* dobrze ponad 4 miliardy ludzi, których
chrześcijaństwo nie interesuje, żeby zmartwychwstałym chrześcijanom zrobić
miejsce. Uważasz, że byłoby to fair?..)
5. Jak miałby funkcjonować świat zmartwychwstałych chrześcijan z co najmniej 2
tys lat?? (ktoś ma na ten horror ochotę??)
6.> W rzeczywistości nie jestem pewna, do jakiego stopnia dusza jest tożsama z
psychicznym "ja" i czy osoba zmarła ma poczucie "bycia sobą". A zmartwychwstała
osoba? Potrafisz zdefiniować duszę pozostając w zgodzie z tym, co wiemy już o
człowieku dzięki genetyce, neurologii, psychologii, psychiatrii, pedagogice,
socjologii i innym naukom? Na dodatek wszyscy zmieniamy się w trakcie życia w
wyniku zdobywanie wiedzy, przeżywania uczuć, zdobywania doświadczeń, działania
hormonów etc. Czy dusza jest jakąś stałą częścią naszej osobowości (geny;)) czy
podlega jednak ciągłej modyfikacji? Trzydzieści parę lat temu byłem żarliwym
katolikiem. Ale co ja mam teraz wspólnego z tamtym dzieckiem?

Dla mnie na te i inne podobne pytania nie da się sensownie odpowiedzieć w ramach
wiary.
(poza wiarą... nie trzeba na nie odpowiadać ;)
Ale może się mylę, a Ty gotowa jesteś podzielić się swoimi przemyśleniami?

Dziękuję z góry i pozdrawiam :)

[bartoszcze]

funix napisał:

> Rozumiem, że mogę przejść do *zasadniczych* pytań?

Nie wiem, czy jestem właściwy do odpowiadania na te pytania z racji być może
zbyt skąpej wiedzy teologicznej:) (nie ukrywam, że nie uważałem na stosownych
lekcjach, za to lubię sobie o tym i owym pomysleć), ale spróbuję wtrącić 0,03 PLN.

> 1. Co wiemy o duszy z Ewangelii?

A czytałeś?

> 2. Gdzie miałyby „czekać” dusze na zmartwychwstanie?
> Czy do czasu Sądu Ostatecznego ( na końcu historii tego świata ) zmarłych ( w
> sensie osobowym ) *nigdzie* nie ma? Jeśli dopiero po Sądzie Ostatecznym będzie
> można obcować z Bogiem, to gdzie są teraz - zgodnie z nauką KK! – wszyscy
> święci
> i choćby....Jan Paweł II ?

Prosisz o szerokość i długość geograficzną?:) Bo wg KK czyściec nie jest
miejscem w sensie fizycznym. Jest stanem, który może trwać równie dobrze ułamek
sekundy, jak i około wieczności.

> 3. Jaki ma sens Sąd Ostateczny, czy wcześniejsze odpokutowywanie za grzechy,
> skoro to sam Bóg stworzył ludzi słabymi i dał swobodę szkodzenie im szatanowi,
> którego też sam zmajstrował?

A gdzie w Biblii wyczytałeś, że Bóg zmajstrował szatana?:)
Bóg dał ludziom wolną wolę, choćby po to, abyś mógł świadomie wybrać, że
wierzysz w nieistnienie Boga czy innego boga.

> 4. Czy po Sądzie Ostatecznym niechrześcijanie zostaną „wyeliminowani z gr
> y”? (
> Już teraz trzeba by *usunąć* dobrze ponad 4 miliardy ludzi, których
> chrześcijaństwo nie interesuje, żeby zmartwychwstałym chrześcijanom zrobić
> miejsce. Uważasz, że byłoby to fair?..)

Nie zostaną. BTW to dość tania sztuczka, powiedziałbym.

> 5. Jak miałby funkcjonować świat zmartwychwstałych chrześcijan z co najmniej 2
> tys lat?? (ktoś ma na ten horror ochotę??)

Wyobraziłeś sobie jakiś "sąd żywych trupów"? To faktycznie byłoby odrażające:))
Natomiast w istocie każda odpowiedź na to pytanie będzie porównywalna z
przekonaniami tasiemca na temat czasoprzestrzeni:)

> 6.> W rzeczywistości nie jestem pewna, do jakiego stopnia dusza jest tożsam
> a z
> psychicznym "ja" i czy osoba zmarła ma poczucie "bycia sobą". A zmartwychwstał
> a
> osoba? Potrafisz zdefiniować duszę pozostając w zgodzie z tym, co wiemy już o
> człowieku dzięki genetyce, neurologii, psychologii, psychiatrii, pedagogice,
> socjologii i innym naukom? Na dodatek wszyscy zmieniamy się w trakcie życia w
> wyniku zdobywanie wiedzy, przeżywania uczuć, zdobywania doświadczeń, działania
> hormonów etc. Czy dusza jest jakąś stałą częścią naszej osobowości (geny;)) czy
> podlega jednak ciągłej modyfikacji?

Jeżeli Bóg i dusza są zjawiskami niefizycznymi i nieprzyrodniczymi, to jak
chcesz ją zdefiniować przy użyciu aparatu pojęciowego z tego zakresu?

> Trzydzieści parę lat temu byłem żarliwym
> katolikiem. Ale co ja mam teraz wspólnego z tamtym dzieckiem?

Wierzyłeś, przestałeś wierzyć, nadal zostając tym samym (lecz nie takim samym -
zmieniamy się zresztą całe życie) człowiekiem. Ten proces utraty wiary nie jest
nieodwracalny (której to uwagi nie traktuj jako agitacji).

> Dla mnie na te i inne podobne pytania nie da się sensownie odpowiedzieć w ramac
> h
> wiary.
> (poza wiarą... nie trzeba na nie odpowiadać ;)

Na pewne pytania nie da się sensownie odpowiedzieć w ramach wiary, podobnie jak
na pewne pytania nie da się sensownie odpowiedzieć w ramach nauki. Czasem trzeba
coś przyjąc na wiarę:)

[katriel]

(Pocięte na trzy posty z przyczyn technicznych.)

> 1. Co wiemy o duszy z Ewangelii?

W zasadzie niewiele :).
Słowo "dusza" pojawia się tam parę razy jako synonim psychicznego "ja" (że ktoś
sobie coś "pomyślał w duszy", "smutna jest moja dusza", "wielbi dusza moja
Pana"); mamy też następującą wypowiedź Jezusa: "Nie bójcie się tych, którzy
zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą."
Generalnie w Ewangeliach nie tłumaczy się, co to takiego jest dusza (i że w
ogóle coś takiego istnieje), ponieważ ewangeliści nie widzieli takiej potrzeby.
Zarówno oni sami, jak ich czytelnicy byli wychowani bądź to w tradycji religii
mojżeszowej, bądź greckiego politeizmu (którego mitologię znamy ze szkoły). Obie
te tradycje znały pojęcie "duszy" czy "cienia" - duchowego pierwiastka osoby,
który potrafi przetrwać śmierć fizyczną - oraz jakieś pojęcie "zaświatów" -
mrocznej krainy zmarłych, greckiego Hadesu czy żydowskiego Szeolu. Dusza
istniejąca po śmierci była dla nich oczywista; nieoczywiste było
zmartwychwstanie ciała.

> 2. Gdzie miałyby „czekać” dusze na zmartwychwstanie? ( podobno czyś
> ciec zamknięty:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=70519237&a=70519237

Nieprawdą jest, jakoby "Watykan zamknął czyściec". Nadzieja na istnienie
jakiegoś sposobu oczyszczenia po śmierci pozostaje częścią dziedzictwa wiary
katolickiej. Nie mam pojęcia, skąd autor postu, do którego linkujesz, wziął tę
informację; mogę jedynie podejrzewać, że jest to przeinaczone echo
rozstrzygnięcia dawnej wątpliwości co do pośmiertnego losu dzieci (niemowląt,
także dzieci jeszcze nie narodzonych) zmarłych bez chrztu. Jedna z hipotez
głosiła, że dzieci takie - jako obarczone grzechem pierworodnym - nie mogą
osiągnąć zbawienia, ale - jako wolne od osobistej winy - nie podlegają karze
piekła; znajdują się więc w stanie pośrednim, wolne od cierpień, ale pozbawione
visio beatifica, w miejscu/stanie zwanym limbus puerorum (otchłanią dzieci).
Watykan niedawno opowiedział się przeciwko tej hipotezie, a za pełnią zbawienia
dla zmarłych maluszków. Tak więc to, co zostało zlikwidowane, to nie czyściec,
ale limbus puerorum.

> Czy do czasu Sądu Ostatecznego ( na końcu historii tego świata )
> zmarłych ( w sensie osobowym ) *nigdzie* nie ma?

Wiesz, ja się lekko krzywię na zaimek "gdzie" w odniesieniu do duszy, bo mi sie
wydaje, że dusza (jako niecielesna) nawet jeśli istnieje, to niekoniecznie w
jakimkolwiek miejscu. Ale rozumiem chyba, o co pytasz: pytasz, co się dzieje -
teraz, w tej chwili - z tymi, którzy już zmarli, a nie muszą pokutować w
czyśćcu. Też mnie to zastanawia. Jeden z poprzednich papieży Benedyktów był
uprzejmy napisać w tej sprawie co nastepuje:
"Powagą apostolską orzekamy, że według powszechnego rozporządzenia Bożego dusze
wszystkich świętych... i innych wiernych zmarłych po przyjęciu chrztu świętego,
jeśli w chwili śmierci nie miały nic do odpokutowania... albo jeśliby wówczas
miały w sobie coś do oczyszczenia, lecz doznały oczyszczenia po śmierci...
jeszcze przed odzyskaniem swoich ciał i przed Sądem Ostatecznym, od chwili
Wniebowstąpienia Zbawiciela, naszego Pana Jezusa Chrystusa, były, są i będą w
niebie, w Królestwie i w raju niebieskim z Chrystusem, dołączone do wspólnoty
aniołów i świętych. Po męce i śmierci Pana Jezusa Chrystusa oglądały i oglądają
Istotę Bożą widzeniem intuicyjnym, a także twarzą w twarz, bez pośrednictwa
żadnego stworzenia" (konstytucja Benedictus Deus, cytuję za Katechizmem Kościoła
Katolickiego).

Mnie się koncepcja "raju dusz" nie bardzo podoba, bo mi się ciągle wydaje, że
dusza bez ciała to bezsilny cień i ona w zasadzie nic nie może, więc trudno w
takim stanie zaznawać szczęścia. (Spotkałam się kiedyś z poglądem, że bezsilność
wynikająca z braku ciała jest częścią cierpień czyśćcowych.) Dlatego wolę
myśleć, że stan duszy bez ciała jest w przejściowy i subiektywnie trwa tylko
tyle, ile potrzeba, żeby przygotować się na zmartwychwstanie ciała. Ale być może
ja sobie po prostu nie umiem należycie wyobrazić sposobu istnienia takiej
bezcielesnej duszy...

[katriel]

(Część druga.)

> 3. Jaki ma sens Sąd Ostateczny, czy wcześniejsze odpokutowywanie
> za grzechy, skoro to sam Bóg stworzył ludzi słabymi i dał swobodę
> szkodzenie im szatanowi, którego też sam zmajstrował?

Po pierwsze, sensem Sądu Ostatecznego jest przywrócenie sprawiedliwości. Ty masz
prawdopodobnie (podobnie jak ja) dosyć negatywne skojarzenia z pojęciem "sąd",
"sędzia" - sąd to coś, co może ukarać. Tymczasem teologiczna metafora Sądu
(warto pamiętać, że w zasadzie wszystkie terminy teologiczne są metaforami,
dziedzina wiary nie podlega ścisłym definicjom naukowym) została ukuta przez
ludzi, dla których sędzia to był przede wszystkim ktoś, do kogo zwraca się
człowiek skrzywdzony przez sąsiada z prośbą o spowodowanie naprawienia krzywdy.
Takie naprawianie krzywd może być niekiedy nieprzyjemne dla sąsiada (jeśli na
przykład wymaga odebrania mu niesprawiedliwie zdobytych dóbr), ale ogólnie rzecz
biorąc jest z pożytkiem dla wszystkich. Trzeba tu dodać jednak, że Sąd
Ostateczny owo przywracanie sprawiedliwości rozciąga również na dziedzinę ducha.
Jest taka urocza historyjka o królowej Jadwidze, która interweniuje u męża w
obronie chłopów, którym bezprawnie zarekwirowano bydło. Jagiełło przychyla się
do prośby żony, ale ta nadal się czymś martwi; spytana, wyjaśnia: "bydło zostało
zwrócone, ale kto im łzy zwróci?". Współczesne sądy mogą w takich
okolicznościach przyznać odszkodowanie za straty moralne, ale czujemy chyba
pewną dwuznaczność tego przeliczania łez na pieniądze. Na Sądzie Ostatecznym
wszystkie łzy zostaną zwrócone, wszystkie moralne krzywdy wynagrodzone,
wszystkie zgorszenia naprawione.

Rozumiem jednak, że Twoje pytanie idzie raczej w stronę "jak Bóg może karać
człowieka za zło, któremu w zasadzie sam jest winien". Otóż, to pytanie opiera
się na fałszywej przesłance, jakoby Bóg był przyczyną ludzkiego grzechu.
Po pierwsze, Bóg nie "stworzył ludzi słabymi"; stworzył ich wolnymi, zdolnymi do
wyboru między dobrem a złem. Wybrali zło, a słabość, jaką odczuwamy w sobie jest
konsekwencją tego wyboru. (Oczywiście, można w tym momencie się oburzyć: po co
nam wolność, skoro ma tak opłakane konsekwencje. Ja nie jestem w stanie
odpowiedzieć na pytanie "czy lepiej by było, gdybym była z natury niezdolna do
zła" ani trochę bardziej niż na pytanie "czy lepiej by było, gdybym była
hipopotamem". Komu by miało być lepiej? To już bym nie była ja.)

Po drugie, Bóg wcale nie dał szatanowi *pełnej* swobody szkodzenia ludziom (choć
rzeczywiście pewne możliwości w tym zakresie on ma). Generalnie znowu polega to
na poszanowaniu ludzkiej (i szatańskiej) wolności. Jeżeli człowiek i szatan z
własnej i nieprzymuszonej woli chcą ze sobą mieć do czynienia, to Bóg się w to
nie wtrąca. Nadrzędną zasadą jest swoboda umów ;).

Rzeczywiście, zawsze do pewnego stopnia jesteśmy uwarunkowani okolicznościami
zewnętrznymi i nie do końca odpowiedzialni za zło, które czynimy. I w tym
wymiarze, w jakim działamy pod przymusem, nie obciąża nas grzech ani kara za
niego. (Co nie zmienia postaci rzeczy, że pewne konsekwencje tego zła mogą
jednak na nas ciążyć. Dziecko wychowane w patologicznej rodzinie może kłamać
zupełnie niewinnie, po prostu dlatego, że nikt go nie nauczył inaczej; ale żeby
wyrwać się z kręgu patologii i cieszyć życiem w zdrowej wspólnocie, musi nauczyć
się mówić prawdę i ta nauka może być trudna, a nawet bolesna - co nie znaczy, że
nie może przynosić głębokiej satysfakcji.)

[katriel]

(Część trzecia i ostatnia.)

> 4. Czy po Sądzie Ostatecznym niechrześcijanie zostaną
> „wyeliminowani z gry”?

Nie. Niechrześcijanin też może być zbawiony - chyba że wie (gdzie "wie" nie
znaczy "powiedziano mu", "wie" znaczy "ma głębokie i uzasadnione przekonanie"),
że Kościół jest do zbawienia potrzebny, a mimo to nie chce w tym Kościele być.
Uwagi o "robieniu miejsca" nie rozumiem. Jeśli chodzi Ci o rozmiary Ziemi, to
zwracam uwagę, że Sąd Ostateczny oznacza koniec fizycznego Wszechświata w takim
kształcie, w jakim go znamy.

> 5. Jak miałby funkcjonować świat zmartwychwstałych chrześcijan z co najmniej 2
> tys lat?? (ktoś ma na ten horror ochotę??)

Nie rozumiem, jaki problem w tym widzisz. Czemu horror?

> Potrafisz zdefiniować duszę pozostając w zgodzie z tym, co wiemy już o
> człowieku dzięki genetyce, neurologii, psychologii, psychiatrii, pedagogice,
> socjologii i innym naukom?

Nie ;).
Po pierwsze dlatego, że ja nie wiem wszystkiego, co wiadomo o człowieku dzięki
w/wym naukom, więc jeśli zacznę na własną rękę formułować definicję, to łatwo
się moze okazać, że ona jednak jest z czymś sprzeczna.
Po drugie dlatego, że jako matematyk mam wygórowane standardy ścisłości
definicji, które poza dziedziną nauk formalnych i empirycznych są po prostu nie
do spełnienia.
Natomiast mam poczucie, że rozumiem jakoś słowo "dusza" (podobnie jak rozumiem
jakoś słowo "śmeszny", mimo że nie potrafię go precyzyjnie zdefiniować) i na
wiele pytań dotyczących duszy (choć zapewne nie na wszystkie) potrafię
odpowiedzieć.
Jeśli potrzebna Ci jakaś definicja na potrzeby dalszej dyskusji, to może
wystarczy słownikowa?
Dusza (wg SJP PWN) to:
1. «całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka
składających się na jego osobowość»
2. «w religii i filozofii: niematerialny i nieśmiertelny pierwiastek w
człowieku, ożywiający ciało i opuszczający je w chwili śmierci»
(znaczenia metaforyczne i duszę od żelazka wycięłam jako nieistotne).

> Czy dusza jest jakąś stałą częścią naszej osobowości (geny;)) czy
> podlega jednak ciągłej modyfikacji?

Podlega modyfikacji. Być może przestaje podlegać modyfikacji w momencie śmierci,
ale nie wiem.

> Trzydzieści parę lat temu byłem żarliwym katolikiem.
> Ale co ja mam teraz wspólnego z tamtym dzieckiem?

Coś jednak masz, inaczej nie mówiłbyś o nim "ja" ;).
Chyba że Ty jesteś z tych, którzy uważają, że "Ty teraz" i "Ty wtedy" to dwie
zupełnie różne osoby, które przypadkiem się tak samo nazywają (i że kredytu
zaciągniętego przed dziesieciu laty spłacać nie musisz, bo to nie Ty go
zaciągałeś). Ja jednak myślę, że poczucie tożsamości, jakie mamy z naszymi "ja"
sprzed lat nie jest złudzeniem ani wyłącznie efektem ciągłości istnienia
świadomości (zwłaszcza że chwilowa utrata świadomoci tego poczucia nie
przerywa). I skoro wiem i czuję, że ta dziewczynka sprzed lat to ja, to jest też
dla mnie do pomyślenia, że człowiek po zmartwychstaniu może mieć głębokie
przekonanie, że jest tą samą osobą, która kiedyś żyła i umarła. Nie idealną
atomową kopią ze sztucznie wszczepionymi wspomnieniami (lubisz Philipa K. Dicka?
;)), ale tą samą osobą. A to, co odróżnia idealną kopię ze sztucznymi
wspomnieniami od prawdziwej osoby, to właśnie dusza.

[funix]

Piękne dzięki :)))))

Tak to właśnie miało wyglądać od początku. Tymczasem ja się już zdążyłem
zupełnie zniechęcić i uznałem, że nie warto było...
Bardzo doceniam Twój wkład pracy i otwartość :) Wzbudziłaś we mnie tyle uznania
i sympatii, że aż niezręcznie będzie mi teraz dalej z Tobą polemizować ;))

Odezwę się jak znajdę więcej czasu.
Jeszcze raz dziękuję i serdecznie pozdrawiam :)

[katriel]

funix napisał:
> Odezwę się jak znajdę więcej czasu.

Fajnie; ale może daj znać na priva, bo ja tego forum nie śledzę i mogę przegapić.
(Twoje pierwsze pytanie zauważyłam tylko dlatego, że wrzucili je na główną stronę.)

Obiecana odpowiedź :)

[funix]

>> 1. Co wiemy o duszy z Ewangelii?
> W zasadzie niewiele :).

Tak, z tym się zgadzam, ale z resztą, niestety nie.

O duszy w zasadzie *niczego* się z Ewangelii nie dowiadujemy, bo:
1. Jest ona obca tradycji żydowskiej i nie daje się z niej wyprowadzić.
Najbardziej konserwatywni w swej wierze saduceusze, z których wywodzili się
kapłani, nie wierzyli w żadne życie po śmierci. W ich rozumieniu Jahwe nagradzał
i karał tych, którzy na to zasługują, *za życia* (->Księga Hioba)! Dlatego
biedni i chorzy godni byli pogardy, a ci, którzy zginęli pod gruzami wieży
musieli bardzo narazić się Bogu...
2. Ewangeliści nie mieli na jej temat *nic więcej do powiedzenia*, co musi
dziwić tym bardziej, że Jezus mógłby im coś o swoim pobycie w zaświatach
(„zstąpił do piekieł”!!) opowiedzieć. Nie byłoby to konieczne, jedynie wówczas,
gdyby jakieś wcześniejsze, ogólnie znane teksty się o tym wystarczająco
rozwodziły! Ale do sądu nad duszą, czy opisu piekła i nieba nie nadawała się tak
tradycja żydowska jak i helleńska!
3. Wiarę w duszę, mesjasza pokonującego zło, sprawiedliwość po śmierci etc.
zawdzięczają Izraelici i chrześcijanie... Persom (
pl.wikipedia.org/wiki/Zaratusztrianizm ). Ta wiara z pewnością była
niezrównanie popularniejsza wśród ludu niż arystokracji. Dość niezręcznie było
Ewangelistom (a teraz chrześcijanom!) otwarcie o tym pisać ;))


>Ale rozumiem chyba, o co pytasz: pytasz, co się dzieje -
>teraz, w tej chwili - z tymi, którzy już zmarli, a nie muszą pokutować w
>czyśćcu. Też mnie to zastanawia.

Chyba Cię lubię;)))

>Jeden z poprzednich papieży Benedyktów był uprzejmy napisać w tej sprawie co
nastepuje:
>"Powagą apostolską orzekamy, że według powszechnego rozporządzenia Bożego

Powaga apostolska papieży nie robi na mnie wrażenia, ale z *oryginalną* treścią tego
„powszechnego rozporządzenia Bożego” bardzo chętnie bym się zapoznał ;)


>Mnie się koncepcja "raju dusz" nie bardzo podoba, bo mi się ciągle wydaje, że
>dusza bez ciała to bezsilny cień i ona w zasadzie nic nie może, więc trudno w
>takim stanie zaznawać szczęścia.
>
>Ale być może ja sobie po prostu nie umiem należycie
>wyobrazić sposobu istnienia takiej bezcielesnej duszy...

Ja też nie! I dlatego właśnie pytam wierzących (a szczególnie katolików) z
uporem maniaka: jaki ma sens używanie pojęcie, którego się nie rozumie, albo – z
racji braku jasnej definicji – każdy rozumie inaczej?

>> Potrafisz zdefiniować duszę pozostając w zgodzie z tym, co wiemy już o
>> człowieku dzięki genetyce, neurologii, psychologii, psychiatrii, pedagogice,
>> socjologii i innym naukom?

>Nie ;).
>Po pierwsze dlatego, że ja nie wiem wszystkiego, co wiadomo o człowieku dzięki
>w/wym naukom, więc jeśli zacznę na własną rękę formułować definicję, to łatwo
>się moze okazać, że ona jednak jest z czymś sprzeczna.

Nie musisz na własną rękę. Co sądzisz o tej definicji duszy, która jest w
Katechizmie?
Dla mnie to kpina z nauki i śmiech. Czy KK nie zauważył, że od czasu
średniowiecza czegoś się jednak o człowieku dowiedzieliśmy?

>Po drugie dlatego, że jako matematyk mam wygórowane standardy ścisłości
>definicji

To chyba tym większy powinnaś mieć dyskomfort, że jedno z podstawowych pojęć
(dwudziestowiekowej!) wiary, którą współwyznajesz, nie ma jasnego sensu?
Mam też nadzieję, że to pozwala Ci łatwiej zrozumieć mój upór w tej kwestii i
nie posądzasz mnie jedynie o ateistyczną złośliwość ;)

>Natomiast mam poczucie, że rozumiem jakoś słowo "dusza" (podobnie jak rozumiem
>jakoś słowo "śmeszny", mimo że nie potrafię go precyzyjnie zdefiniować) i na
>wiele pytań dotyczących duszy (choć zapewne nie na wszystkie) potrafię
>odpowiedzieć.

Dobrze się składa. Zaraz będzie parę... ;)

>Jeśli potrzebna Ci jakaś definicja na potrzeby dalszej dyskusji, to może
>wystarczy słownikowa?
>Dusza (wg SJP PWN) to:
>1. «całokształt dyspozycji psychicznych, uczuciowych i intelektualnych człowieka
>składających się na jego osobowość»
>2. «w religii i filozofii: niematerialny i nieśmiertelny pierwiastek w
>człowieku, ożywiający ciało i opuszczający je w chwili śmierci»
>(znaczenia metaforyczne i duszę od żelazka wycięłam jako nieistotne).

Świetnie! Teraz pytania:
Czy zgadzasz się z tą definicją?
Jak ma się ona do definicji z Katechizmu?
Czy nie wydaje Ci się, że dusza wg SJP PWN to jednak zdecydowanie *nieosobowy*
pierwiastek?
Czy ma sens, żeby „niematerialny i nieśmiertelny pierwiastek w człowieku,
ożywiający ciało” odpowiadał na sądzie za *osobowe* życie zmarłego?
Czyją cechą miałaby być „wolna wola” wyboru (także między dobrem a złem)
*osobowego*, śmiertelnego człowieka (Jana Kowalskiego...), czy... „jego
nieśmiertelnego pierwiastka”?
Kto tu jest podmiotem: fizyczna osobowość obdarzona jest „nieśmiertelnym
pierwiastkiem” (czyli: JA mam duszę), czy nieśmiertelny pierwiastek „obciążony”
jest ziemską intelektualno-psycho-fizyczno-uczuciową powłoką?
Znasz człowieka (Ty chyba nie?...), który identyfikowałby się z duszą w 2.
znaczeniu wg SJP PWN??

>> Czy dusza jest jakąś stałą częścią naszej osobowości (geny;)) czy
>> podlega jednak ciągłej modyfikacji?

>Podlega modyfikacji.

Modyfikacji mogą podlegać tylko cechy. Jakie cechy ma dusza? I jak się one
zmieniają??


>Ja jednak myślę, że poczucie tożsamości, jakie mamy z naszymi "ja"
>sprzed lat nie jest złudzeniem ani wyłącznie efektem ciągłości istnienia
>świadomości (zwłaszcza że chwilowa utrata świadomoci tego poczucia nie
>przerywa).

A ja jednak twierdzę, że tak, to „efekt ciągłości istnienia świadomości”!
Z tamtym funiksem łączą mnie: zapach wypastowanej podłogi przed świętami, ciepło
kaflowego pieca na plecach, smak mleka w proszku i sernik mamy, żółte światło
żarówek w charakterystycznych kloszach, szron zdrapywany paznokciem z szyb w
oknach na korytarzu i setki, tysiące takich i innych momentów i obrazów.
Pamiętam nawet siebie w wózku (umiałbym go opisać!) i na rękach mamy, gdy miałem
koklusz. To wszystko, to jestem JA
Ale wystarczy, żebym się się jutro poślizgnął na schodach i nie złapał równowagi...
Widziałem ludzi z demencją, Alzheimerem, fizycznymi urazami mózgu i po wylewach
(nie mówiąc już o schizofrenikach...) A Ty?
Wyobrażasz sobie, żeby Twój własny ojciec nagle nie wiedział, kim jesteś?

>A to, co odróżnia idealną kopię ze sztucznymi
>wspomnieniami od prawdziwej osoby, to właśnie dusza.

A co różni „kopię ze sztucznymi wspomnieniami od prawdziwej osoby”? Widziałem
kiedyś taki film „Wyspa”. W podziemnym laboratorium klonowano i hodowano idealne
kopie ludzi-dawców organów dla śmiertelnie chorych ludzi-oryginałów. Kopie tym
tylko różniły się od oryginałów, że były... moralniejsze. Czemu nie?

>> 5. Jak miałby funkcjonować świat zmartwychwstałych chrześcijan z co najmniej 2
>> tys lat?? (ktoś ma na ten horror ochotę??)

>Nie rozumiem, jaki problem w tym widzisz. Czemu horror?

A jaką „osobowość” mieliby mieć ci zmartwychwstali? Swoją „własną” ukształtowaną
przez czas i warunki, w których żyli, czy nową... „zunifikowaną”? Dla mnie oba
rozwiązania są "do chrzanu" ;)

Pozdrawiam serdecznie :)

[katriel]

funix napisał:
> 1. Jest ona obca tradycji żydowskiej i nie daje się z niej
> wyprowadzić. Najbardziej konserwatywni w swej wierze saduceusze,
> z których wywodzili się kapłani, nie wierzyli w żadne życie
> po śmierci.
Wiesz, ja niespecjalnie mam ochotę spierać się z Tobą na temat tradycji
żydowskiej, ponieważ nie znam się na niej. Że saduceusze nie wierzyli w
zmartwychwstanie to wiem, bo to nawet w Ewangelii jest napisane (było akurat
czytane dzisiaj :)). Czy wierzyli w jakąś formę istnienia po śmierci to nie
wiem, zawsze myślałam że tak, ale przed chwilą próbowałam to sprawdzić w
(angielskojęzycznej) Wikipedii i przeczytałam, że nie byli w tej sprawie zgodni.
Czyli pewnie masz rację - byli i tacy, którzy wierzyli, że śmierć jest końcem
wszystkiego. Tylko nie bardzo rozumiem, co z tego ma wynikać? Część Żydów
uważała, że życia po śmierci nie ma, inni (choćby faryzeusze) że jest.
Eschatologia chrześcijańska jest raczej spadkobierczynią tych drugich (Paweł z
Tarsu był faryzeuszem). Zresztą Objawienie zostało zamknięte dopiero wraz ze
śmiercią ostatniego z Apostołów i aż do tego momentu miały prawo się w nim
pojawiać nawet zupełnie nowe elementy.

Swoją drogą, akurat Jezus w Ewangelii podejmuje się swego rodzaju wyprowadzenia
wiary w życie po śmierci z tekstu Pięcioksięgu, mówiąc:
«A że umarli zmartwychwstają, to i Mojżesz zaznaczył tam, gdzie jest mowa "O
krzaku", gdy Pana nazywa Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba. Bóg nie
jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją.»
Tu jest niby mowa o zmartwychwstaniu, a nie o duszy - ale przecież o Abrahamie,
Izaaku i Jakubie twierdzi się, że żyją teraz, a nie, że żyli kiedyś i będą żyli
po zmartwychwstaniu.

Na marginesie: moje doświadczenia wskazują, że bardzo wielu ludzi - czy to
katolików (a przynajmniej podających się za takowych), czy ateistów - jest
skłonnych wierzyć w (a przynajmniej mieć nadzieję na) jakąś formę życia duszy
(czymkolwiek by ona była) po śmierci, gdy tymczasem koncepcja zmartwychwstania
ciała budzi ich opór. Pod tym względem z Tobą rozmawia się dosyć nietypowo (ale
ja też się czuję pod tym względem nietypowa, bo mi dusza luzem bardziej
przeszkadza niż zmartwychwstanie i Sąd Ostateczny, więc może nieźle się
dobraliśmy). Nie wiem, czy dwa tysiące lat temu było podobnie.

> Ale do sądu nad duszą, czy opisu piekła i nieba nie nadawała się
> tak tradycja żydowska jak i helleńska!
Sugerujesz, że te wszystkie historyjki o Syzyfowych pracach, mękach Tantala i
beczce Danaid, którymi mnie katowano na polskim, nie mieszczą się w tradycji
helleńskiej i zostały dopisane post factum przez chrześcijańskich
kryptozoroastrian? ;)

[Ciąg dalszy nastąpi, jak znajdę czas. Może w czwartek, a może dopiero w
przyszłym tygodniu.]

[funix]

katriel napisała:

>
> > Ale do sądu nad duszą, czy opisu piekła i nieba nie nadawała się
> > tak tradycja żydowska jak i helleńska!
> Sugerujesz, że te wszystkie historyjki o Syzyfowych pracach, mękach Tantala i
> beczce Danaid, którymi mnie katowano na polskim, nie mieszczą się w tradycji
> helleńskiej i zostały dopisane post factum przez chrześcijańskich
> kryptozoroastrian? ;)
>

:D
Nie, nie sugeruję;)) I myślę, że bez spierania się o tę tradycję, gotów już
jestem się z Tobą zgodzić w kwestii zasadniczej: w czasach pisania i głoszenia
Ewangelii zdecydowana większość słuchaczy/odbiorców miała już jakieś wyobrażenie
o duszy i dlatego ich autorzy nie poświęcili temu tematowi szczególnej uwagi. OK?
Punkt dla Ciebie ;)

Pozdrawiam :)

[abmiros]

Katriel i funix, dlaczego nie zaliczacie tych wszystkich,
wczesniejszych czy pozniejszych, chrzescijanskich opowiadan o
niesmiertelnej duszy-do mitow, tak jak do mitow zaliczane sa
opowiadania starozytnych Grekow? Przeciez na mity greckie sie
zgadzacie! Dlaczego mitologia chrzescianska mialaby byc wyjatkiem?
Miedzy grecka a chrzescianska roznica jest tylko tematyczna, reszta
to ludzka wyobraznia!

Z mojej polskiej szkoly przypominam sobie opowiadanie, kiedy
wiesniacy, po przeczytaniu jednej z powiesci Sienkiewicza,
traktowali bohaterow tej powiesci jako postaci kiedys zyjace, a ich
przygody jako historyczne relacje-i wzruszali sie nimi.

Harrison Ford, w filmie fabularnym o porwaniu przez terrorystow
samolotu prezydenta Stanow wraz z prezydenta zona i corka,(bardzo
ladne-pasuja do wzruszajacej serca sztampy Hollywood), (ten film
pewno znacie), wzruszyl mnie kilkakrotnie. Ale nie to jest wazne,
czy ten film mnie wzruszyl, czy nie. Co jest w tym filmie wazne, to
fakt, ze Prezydent Bush Jr. zachowuje sie w ruchach, gestach, i
postepuje w swojej polityce w czasie swojej prezydentury podobnie,
jak bohater tego filmu. Jezus na krzyzu wzruszal przez wieki i chyba
zawsze bedzie wzruszal, jak dlugo w sercach ludzkich beda ludzkie
uczucia! Ktos siegnal po cierpienia ludzkie jako temat fikcji, i
opisal je z bezwzglednoscia ktora chyba jeszcze nie zostala zrownana
nawet przez Hollywood, z tym, ze bylo temu komus, kto pisal
Ewangelie, o tyle latwiej, ze w tamtych czasach to byl realistyczny
opis smierci na krzyzu.

O smierc jest latwo, kiedy sie wzlatuje ponad poziomy. Bedac w
wzruszonym latwo, jak Ikar, podejsc za blisko slonca. Medrca
szkielko i oko jednak jest wazne dla zycia, zeby wiedziec wjakiej
odleglosci sie trzymac. Jest duzo ludzi, ktorzy w imie mitow gotowi
sa nie tylko ginac, ale i zabijac!

Chrzescijanstwo ze swoja mitologia jest o tyle bezpieczne, o ile
glosi hasla milosci i tolerancji, ale jak takie hasla dozowac kiedy
nie zycie, lecz smierc, i to co po smierci jest plaszczyzna
odniesienia dla chrzescijanstwa. Czyli co?-realistycznie opisana
smierc jednego czlowieka i jego nadzieje pozagrobowe.

Moism to chinski kierunek filozoficzny oparty, jak poslanie Jana
Pawla II, na doktrynie milosci. W okresie pomiedzy 5-tym a 3-cim
wiekiem p.n.e. moism byl aternatywny dla konfucjanizmu.

Konfucjusz szukal. W szczycie swojej kariery udal sie na wedrowke
ktora trwala 10 lat. Po powrocie skoncentrowal swoja filozofie na
(zywym) czlowieku i jego potrzebach, a jego celem stalo sie dazenie
do dobrego spoleczenstwa. Jan Pawel II szukal. Doktryne milosci Jana
Pawla II spotkal ten sam los, co moism, tyle, ze dwa i pol tysiaca
lat pozniej. Chrzescijanstwo bardzo potrzebuje dalszych poszukiwan.

Jezeli chrzescianie nie umieja sami znalezc, lub jezeli maja znalezc
za kilka wiekow, niechze po prostu wezma konfucjanizm od Chinczykow
i pojdziemy dalej szukac razem.

do abmirosa ;)

[funix]

Drogi Abmirosie (Ty mnie też śmiało odmieniaj przez przypadki)!

Nie wiem, czy to, że nawet Ty mnie nie przejrzałeś, powinno mi schlebiać, czy
wprawić w zakłopotanie?...

Przecież celowo rozpocząłem ten wątek swym kryzysem wiary w wieku 15 lat (a było
to dawno temu!), celowo unikam wyjawienia swego obecnego zdania na ten temat
(pozwoliłem sobie dotąd na 2 lekkie sugestie, na które nikt nie zareagował ;),
celowo zdradzam, to co wiem, w homeopatycznych dawkach, celowo unikam
formułowania tez i stawiania ocen!
Tylko pytam o to, o co... nikt nie pyta.

Taka szkoła :)

Pozdrawiam

[abmiros]

funix napisał:

> Drogi Abmirosie (Ty mnie też śmiało odmieniaj przez przypadki)!
>
> Nie wiem, czy to, że nawet Ty mnie nie przejrzałeś, powinno mi
schlebiać, czy
> wprawić w zakłopotanie?...
>
> Przecież celowo rozpocząłem ten wątek swym kryzysem wiary w wieku
15 lat (a był
> o
> to dawno temu!), celowo unikam wyjawienia swego obecnego zdania na
ten temat
> (pozwoliłem sobie dotąd na 2 lekkie sugestie, na które nikt nie
zareagował ;),
> celowo zdradzam, to co wiem, w homeopatycznych dawkach, celowo
unikam
> formułowania tez i stawiania ocen!
> Tylko pytam o to, o co... nikt nie pyta.
>
> Taka szkoła :)
>
> Pozdrawiam

Drogi Funiksie. Przeczytalem wszystkie posty w Twoim watku,
(najbardziej udanym jakie znami), i widze zroznicowanie uczestnikow,
wsrod ktorych Ty i katriel wyrozniacie sie na korzysc, chociaz
trzeba uczciwie przyznac, ze rowniez i wypowiedzi uczestnikow
reprezentujacych "przeciwna strone barykady" byly podane w sposob
kwalifikijacy autorow do zabierania glosu w najbardziej wymagajacych
gronach dyskusyjnych.

Korcilo mnie, zeby przed puszczeniem tego tekstu jeszcze raz
przeczytac wypowiedzi Twoje, katriel, i innych, aby znalezc lepszy
punkt zaczepienia. Czulem, ze adresujac tylko do Was, mijam sie z
moja intencja, ale aby siegnac do chinskiej filozofii i Jana Pawla
II przyszlo mi na mysl w czasie czytania Waszych wypowiedzi, i
stad, idac na skroty, Was postawilem jako adresatow. Teraz widze, ze
powinienem byl znalezc innych i skierowac to do nich, ale stalo sie.
Przepraszam.

Ach, nie ma sprawy,... drogi pochlebco ;D

[funix]

[abmiros]

I don't want to tell you any half-truths unless they're completely
accurate.
Dennis Rappaport, boxing manager.

Obiecany ciąg dalszy

[katriel]

> pytam wierzących (a szczególnie katolików) z
> uporem maniaka: jaki ma sens używanie pojęcie, którego się nie
> rozumie, albo - z
> racji braku jasnej definicji - każdy rozumie inaczej?

Odpowiedź na to pytanie zacznę może od pewnego zwierzenia. Otóż istnieje taka
maniera konstrukcji wywodu, polegająca na polemice z ogólnie przyjęta definicją.
Na przykład: "będziemy dzisiaj rozmawiać o samotności... samotność nie polega,
jak można by przypuszczać, na byciu samemu; również człowiek otoczony bliskimi
może być i w gruncie rzeczy zawsze jest samotny..." albo: "będziemy dzisiaj
rozmawiać o ubóstwie... ubóstwo nie polega na tym, aby niewiele posiadać,
również człowiek wiele mający może być w gruncie rzeczy ubogi..."
Maniera ta jest szczególnie popularna wśród księży (choć występuje nie tylko u
nich, sama napisałam w życiu kilka wypracowań szkolnych opartych na tym chwycie,
zresztą ocenionych na piątki) i strasznie mnie irytuje. Miałam kiedyś na ten
temat dyskusję z pewnym dominikaninem, w trakcie której urodziło nam się jakieś
wyjaśnienie tej skłonności.

Otóż, religia chrześcijańska oparta jest na Objawieniu; a Objawienie to
otrzymujemy ubrane w słowa. Biblia jest napisana słowami, językiem naturalnym,
miejscami wierszem lub prozą poetycką, gdzie indziej pod postacią bajki, na
niezbyt wysokim poziomie ścisłości, bez słowniczka podstawowych pojęć i listy
aksjomatów. Ale ten właśnie niezbyt ścisły tekst przekazuje podstawowe prawdy.
Można się oczywiście obawiać, że z powodu tej nieścisłości Objawienie może
zostać źle zrozumiane. Katolicka odpowiedź na to jest taka, że Duch Święty
działa w Kościele i do tego nie dopuści. (Protestanckiej odpowiedzi nie
rozumiem.) W każdym razie w kwestiach wiary jest naturalne, że *słowo* ma
pierwszeństwo przed *pojęciem* (inaczej niż w naukach, szczególnie empirycznych,
gdzie najpierw pojawia się zaobserwowane zjawisko, a następnie nadaje mu się
nazwę, w zasadzie dowolną). Pewnie podobnie jest u filologów klasycznych:
badając język martwy, mamy do dyspozycji pewien korpus tekstów i próbujemy się
domyślać, o co chodzi.

Powyższe rozumowanie ma - moim zdaniem - sens, jeśli jest stosowane do pojęć,
które faktycznie pojawiają się jako "słowa kluczowe" w tekście natchnionym.
"Królestwo niebieskie" na przykład - wielokrotnie wymieniane w Ewangeliach, a
pozbawione ścisłej definicji. Samo "Słowo" (to z prologu Ewangelii Janowej,
tłumaczenie greckiego "Logos"). "Dusza" nie bardzo tu pasuje, bo o duszy - jak
to już ustaliliśmy - w Biblii mówi się niewiele. Ale księża (i świeccy
teolodzy), wychowani na biblistyce i przyzwyczajeni do takiego stylu myślenia,
mają naturalną skłonność do stosowania znanej i lubianej metody również poza jej
naturalnym zakresem stosowalności.

> Nie musisz na własną rękę. Co sądzisz o tej definicji duszy, która
> jest w Katechizmie?
Ja niespecjalnie widzę w Katechizmie cokolwiek, co by z punktu widzenia
matematyka zasługiwało na miano definicji. Chodzi Ci o to?
"363. Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie lub całą osobę
ludzką. Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne i
najwartościowsze; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej
szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku."
To w zasadzie to, o czym pisałam powyżej: metoda filologii klasycznej,
domyślanie się możliwego znaczenia (a raczej możliwych znaczeń, bo jest ich
kilka) słowa na podstawie ustalonego korpusu tekstów.
Czy może o to?
"365. Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę"
ciała."
Tu występuje arystotelesowskie pojęcie formy - fajne, ale dla większości nam
współczesnych kompletnie niezrozumiałe. Ja też go nie "czuję". Wydaje mi się, że
użycie go w popularnym tekście było błędem.

> To chyba tym większy powinnaś mieć dyskomfort, że jedno z
> podstawowych pojęć
> (dwudziestowiekowej!) wiary, którą współwyznajesz, nie ma jasnego
> sensu?
Jeśli już mam popatrzeć na podstawowe pojęcia wiary oczami matematyka, to
bardziej naturalny wydawałby by mi się model aksjomatyczny. Czyli definicji jako
takich w zasadzie nie ma, są gołe nazwy pojęć oraz lista własności (wzajemnych
relacji) jakie mają one spełniać.

> >Dusza (wg SJP PWN) to:
> Czy zgadzasz się z tą definicją?
Nie bardzo.
> Jak ma się ona do definicji z Katechizmu?
Pasuje do niektórych elementów wymienionych w pkcie 363 Katechizmu. Znaczy to
tyle, że pojęcie duszy jest w Biblii używane *również* w znaczeniu SJP PWN.
> Czy nie wydaje Ci się, że dusza wg SJP PWN to jednak zdecydowanie
> *nieosobowy* pierwiastek?
Nie wiem, czy aż zdecydowanie, ale rzeczywiście tak to można rozumieć i wydaje
się to być dość naturalne rozumienie. Słownikowa definicja nie jest jawnie
sprzeczna z osobowym rozumieniem duszy, ale sugeruje raczej nieosobowe.

> Czy ma sens, żeby „niematerialny i nieśmiertelny pierwiastek w
> człowieku
> ożywiający ciało” odpowiadał na sądzie za *osobowe* życie zmarłego?
Za osobowe życie zmarłego odpowiada zmarły. Cały. W szczególności za grzech
zmarłego płaci cały zmarły. Ciało płaci śmiercią, a dusza, która jest
nieśmiertelna, na jakiś swój sposób.

> Czyją cechą miałaby być „wolna wola”
> Kto tu jest podmiotem:
Zdecydowanie podmiotem jest człowiek, a nie jakiś tam pierwiastek.

> Znasz człowieka (Ty chyba nie?...), który identyfikowałby się z
> duszą w 2. znaczeniu wg SJP PWN??
Nie.

> Modyfikacji mogą podlegać tylko cechy. Jakie cechy ma dusza?
Cnoty i wady moralne, na przykład, są chyba cechami duszy.

Obiecany ciąg dalszy

[katriel]

> A ja jednak twierdzę, że tak, to „efekt ciągłości istnienia świadomości&#
> 8221;!
> Widziałem ludzi z demencją, Alzheimerem, fizycznymi urazami mózgu i
> po wylewach (nie mówiąc już o schizofrenikach...) A Ty?
> Wyobrażasz sobie, żeby Twój własny ojciec nagle nie wiedział, kim
> jesteś?
Przez wiele lat mieszkałam w towarzystwie osoby po wylewie krwi do mózgu
(najpierw dziadka, potem babci). Poznawali mnie jako kogoś, kto zazwyczaj jest w
pobliżu, ale raczej nie kojarzyli, co nas właściwie łączy, słabo kontaktowali.
Dziadka sprzed wylewu pamiętam jak przez mgłę (byłam malutka), babcię lepiej.
Nigdy nie przyszło mi do głowy, że wskutek wylewu któreś z nich naprawdę stało
się inną osobą. Raczej zawsze miałam poczucie, że trudności, jakie mamy ze
złapaniem kontaktu, biorą się ze zniszczenia jakiegoś rodzaju "interfejsu"
między moją babcią a światem; ale tam "pod spodem" dalej jest prawdziwa babcia
(podobnie jak nikomu chyba nie przychodzi do głowy, że inną osobą staje się
człowiek pogrążony w głębokim śnie albo chwilowo nieprzytomny wskutek urazu).
Myślę, że to coś "pod spodem", co przechowuje tożsamość osoby mimo utraty
świadomości, wspomnień, zdolności kojarzenia - to właśnie dusza.

Znaczy to w szczególności, że dusza - tak jak ją rozumiem - nie musi koniecznie
zachowywać wspomnień i osobowości "właściciela". Ostatecznie, wspomnienia i
myśli chyba polegają na jakiejś aktywności mózgu (nie?), więc może być tak, że
dusza nie myśli, bo nie da się myśleć bez mózgu (i nie jest to wcale dziwniejsze
niż fakt, że dusza nie gryzie, bo nie da się gryźć bez zębów). Nie przeszkadza
mi to specjalnie, bo stan istnienia w postaci gołej duszy uważam za przejściowy
(podobnie jak sen nocny albo chwilowa utrata przytomności). W zasadzie ta dusza
jest mi potrzebna tylko po to, żeby zachować ciągłość istnienia osoby.

Mówisz, że poczucie tożsamości to efekt ciągłości istnienia świadomości. No ale
właśnie tu ja mam problem, bo ciągłości istnienia świadomości *nie ma*! Ludzie
wielokrotnie tracą i odzyskują świadomość, wciąż pozostając tą samą osobą. No
więc wyobrażam sobie jakiś inny, "głębszy" czynnik, który może zachować ciągłość
istnienia mimo utraty przytomności, i nazywam go duszą.

> A co różni „kopię ze sztucznymi wspomnieniami od prawdziwej osoby”?
To samo, co prawdziwą osobę od innej prawdziwej osoby.
Jeśli wykonano by Twoją dokładną kopię, to czy miałaby ona prawo spać z Twoją
żoną? Jeśli tak lub nie, to dlaczego? I czy to zależy od tego, co by się
tymczasem stało z Tobą ?

> A jaką „osobowość” mieliby mieć ci zmartwychwstali? Swoją „wł
> asną” ukształtowaną
> przez czas i warunki, w których żyli, czy nową... „zunifikowaną”?
Własną oczywiście. Ukształtowaną przez warunki, w jakich żyli, i być może nadal
kształtowaną przez warunki, w jakich będą żyli po zmartwychwstaniu. Ciągle nie
rozumiem, w czym problem.

[funix]

katriel napisała:

>> Modyfikacji mogą podlegać tylko cechy. Jakie cechy ma dusza?
>Cnoty i wady moralne, na przykład, są chyba cechami duszy.

A ja zdecydowanie twierdzę, że nie! Pedagogika, psychologia i socjologia nie
miałyby sensu, gdyba nie potrafiły także owych „cnót i wad moralnych”
wyprowadzić z cech dziedziczonych (temperament) i nabytych drogą zdobywanie
doświadczeń (uczenia się, a więc zapamiętywania). Są to więc de facto cechy
osobowe, zdeterminowane naszym światem fizycznym! Spróbuj wynaleźć takie „cnoty
i wady moralne”, czy inne cechy duszy, których nie daje się obecnie uzasadnić
genami czy warunkami! Obawiam się, że chrześcijańska dusza cierpi na ... zupełny
brak jakichkolwiek własnych cech ;)

>Myślę, że to coś "pod spodem", co przechowuje tożsamość osoby mimo utraty
>świadomości, wspomnień, zdolności kojarzenia - to właśnie dusza.

Sęk w tym, że współczesna nauka niczego takiego, zgodnego z Twoją definicją,
nie znajduje ;)

>W zasadzie ta dusza jest mi potrzebna tylko po to, żeby zachować ciągłość
istnienia osoby.
Jasne! Tylko, że zupełnie nic na to nie wskazuje, żeby istniał taki backup
osobowości, który można by nazwać duszą.

>Mówisz, że poczucie tożsamości to efekt ciągłości istnienia >świadomości. No ale
>właśnie tu ja mam problem, bo ciągłości istnienia świadomości *nie >ma*! Ludzie
>wielokrotnie tracą i odzyskują świadomość, wciąż pozostając tą samą >osobą. No
>więc wyobrażam sobie jakiś inny, "głębszy" czynnik, który może >zachować ciągłość
>istnienia mimo utraty przytomności, i nazywam go duszą.

I tak samo myślisz o komputerze, który za każdym razem po włączeniu pozostaje
tym samym pecetem? A miałaś kiedyś crash twardego dysku?

>> A co różni „kopię ze sztucznymi wspomnieniami od prawdziwej osoby”?
>To samo, co prawdziwą osobę od innej prawdziwej osoby.

??? Chodzi mi o to, czy po sklonowaniu ciała i po wprowadzeniu (obcej) pamięci
dałoby się zaobserwować brak duszy, skoro nie wiadomo czym miałaby się ona
objawiać? Ty twierdzisz, że różniłaby ich właśnie dusza (w prawdziwej osobie),
więc ja pytam: co konkretnie?

>Jeśli wykonano by Twoją dokładną kopię, to czy miałaby ona prawo >spać z Twoją
>żoną? Jeśli tak lub nie, to dlaczego? I czy to zależy od tego, co by >się
tymczasem stało z Tobą ?

Katriel, dziewczyno, chyba Cię trochę zniosło na manowce ;)))

Pozdrawiam :)

Wróćmy do wolnej woli...

[funix]

a ściślej: do rozliczania człowieka (jego duszy?) z używania przez niego wolnej
woli do wyboru między dobrem a złem.

Mój syn nie ma jeszcze 18 lat, więc jego bezwzględnym obowiązkiem jest być w
domu przed 22-gą. On *nie ma* wyboru. Byłbym hipokrytą, gdybym twierdził, że
daję mu *wolny wybór* i równocześnie groził konsekwencjami! Albo daję wybór,
albo nie.

Na ten paradoks ateiści bardzo często zwracają uwagę (zwłaszcza na forach;)... i
dostają w odpowiedzi ciągle tę samą, nie dającą się przełożyć na realne życie,
naiwną odpowiedź: Bóg dał człowiekowi wolną wolę i oczekuje, że ten świadomie
wybierze dobro. Ale kto (poza palaczami;)) świadomie działa na swoją szkodę?
Byłaby to tylko ...pułapka na tych, którzy nie potrafią dobrze przewidzieć
skutków swoich wyborów. (Czyż droga do piekła nie jest wybrukowana dobrymi
intencjami?..) Tych się ukarze?

Żeby móc (sensownie) wybierać trzeba *wiedzieć*. Jaki jest ranga wiedzy (w
szerokim znaczeniu) w systemie wartości biblijnych? Czy Jahwe inspiruje,
nakłania do *poznania*?
Dlaczego skosztowanie owocu z „drzewa *poznania* dobra i zła” (za namową
szatana!) miało takie fatalne skutki, jeśli wolną wolę zawdzięczamy Bogu, a on
oczekuje, że świadomie *wybierzemy* dobro?

Wróćmy do mojego syna. Wyobraźmy sobie, że jest u kumpla, a ten mówi mu: „Kill
Bill” dopiero na końcu jest super cool. Będziesz o jedenastej w chacie. Co się
łamiesz, najwyżej ci stary nagada. Za tę cenę opłaci się! To od ciebie zależy,
wybieraj!”

Jesteś pewna, że to... Bóg dał człowiekowi wolną wolę? Po co? Chyba nie po to
by człowiek mógł mu się sprzeciwić? Ba, On oczekuje bezwzględnego posłuszeństwa
*nawet* za cenę działania człowieka na swą własną szkodę (gotowość złożenia
ofiary z własnego dziecka!!).
Gdzie jest tu miejsce na *wolną* wolę? Czy można sobie wyobrazić jeszcze większe
ubezwłasnowolnienie?!

Gdy w jakiejś sprawie daję mojemu synowi wolny wybór, przedstawiam dające się
przewidzieć „za” i „przeciw”, zalety i wady, korzyści i straty. Powstrzymuję się
przed wywieraniem presji i staram się nie oceniać jego wyboru (co mi się nie
zawsze udaje;).

Czy Ty masz inne wyobrażenie o prawie wolnego wyboru?

Nie od Boga dostaliśmy wolną wolę, nie ma On więc moralnego prawa oceniać jaki
robimy z niej użytek ;)

Pozdrawiam :)

[katriel]

> Mój syn nie ma jeszcze 18 lat, więc jego bezwzględnym obowiązkiem
> jest być w domu przed 22-gą. On *nie ma* wyboru.
Przesadzasz odrobinę. Wybór ma, może Cię nie posłuchać.
Ale rozumiem, że to nie Ty mu ten wybór dajesz: on go ma z natury rzeczy. Nie
jesteś w stanie spowodować, że Twój syn nie będzie miał fizycznej możliwości się
zbuntować (przestawić mu drucika w mózgu czy coś takiego).
Z Bogiem jest trochę inaczej: On taką możliwość miał. Ale z niej nie skorzystał.

> Bóg dał człowiekowi wolną wolę i oczekuje, że ten świadomie
> wybierze dobro.
> Ale kto (poza palaczami;)) świadomie działa na swoją szkodę?
:)
Powinieneś poczytać św. Tomasza z Akwinu. On mówi dokładnie to samo: każdy
ludzki wybór jest wyborem jakiegoś dobra, niejako z definicji.
Ale z drugiej strony: dodałeś emotkę po tych palaczach, a to przecież przykład
całkiem serio. Ludzie niejednokrotnie wybierają doraźną przyjemność, mimo że
wiedzą, że w ostatecznym rozrachunku to się im nie opłaci. To dotyczy nie tylko
palaczy i innych pijaków, ale też plotkarzy, leni, obżartuchów itp. itd. Ja
siebie często łapię na czymś takim, kiedy robię rachunek sumienia.

> Byłaby to tylko ...pułapka na tych, którzy nie potrafią dobrze
> przewidzieć skutków swoich wyborów. (Czyż droga do piekła nie jest
> wybrukowana dobrymi intencjami?..) Tych się ukarze?
Poniekąd. Oni przecież już się ukarali - te źle przewidziane konsekwencje trzeba
będzie ponieść.

> Żeby móc (sensownie) wybierać trzeba *wiedzieć*. Jaki jest ranga
> wiedzy (w szerokim znaczeniu) w systemie wartości biblijnych?
Wysoka.
"Jeśli w życiu bogactwo jest dobrem pożądanym -
cóż cenniejszego niż Mądrość, która wszystko sprawia?
(...) jej to dziełem są cnoty:
uczy bowiem umiarkowania i roztropności,
sprawiedliwości i męstwa,
od których nie ma dla ludzi nic lepszego w życiu.
(...) ona zna przeszłość i o przyszłości wnioskuje,
zna zawiłości słów i rozwiązania zagadek,
wiedza wyprzedza znaki i cuda,
następstwa chwil i czasów.
(...) w zażyłości z Mądrością leży nieśmiertelność,
w przyjaźni z nią szlachetna rozkosz,
w dziełach jej rąk nieprzebrane bogactwa,
a roztropność we wspólnych z nią ćwiczeniach
i sława w posiadaniu jej nauki."

> Dlaczego skosztowanie owocu z „drzewa *poznania* dobra i zła” (za
> namową szatana!) miało takie fatalne skutki, jeśli wolną wolę
> zawdzięczamy Bogu, a on oczekuje, że świadomie *wybierzemy* dobro?
Nie wiemy, jak naprawdę wyglądała wiedza o świecie i postrzegania dobra i zła
przez ludzi przed grzechem pierworodnym. Z całą pewnością nie mogli oni być
istotami z natury niezdolnymi do wyboru zła, skoro je w końcu wybrali. Ich
poznanie i rozumienie przewyższało nasze - przyćmienie rozumu jest jednym ze
skutków grzechu. To znaczy, że "spożycie owocu z drzewa poznania dobra i zła"
(jakkolwiek ono konkretnie wyglądało i na czymkolwiek konkretnie polegał grzech
pierworodny) tak naprawdę w żaden sposób nie przeniosło pierwszych rodziców na
wyższy poziom poznania, ale wręcz przeciwnie. Faktycznie, nazwa jest pod tym
względem myląca i też mam z nią kłopot. Trochę mi w tym kłopocie pomaga
następująca (rzucona mimochodem na marginesie rozważań o dopuszczalności
rozwodu) uwaga o. Jacka Salija:
"Mogłoby się wydawać, że lepiej jest znać dobro i zło, niż znać samo tylko
dobro. Otóż nie. Jeśli znamy również zło, znaczy to, że niedostatecznie
poznaliśmy dobro. Gdybyśmy więcej znali dobro, zło by się w ogóle nie pojawiało
w naszej wyobraźni jako realna alternatywa. Gdybyśmy więcej rozumieli, czym
jest, czym powinno być małżeństwo, nie przychodziłaby nam do głowy nawet
możliwość rozwodu, myślelibyśmy raczej nad sposobami uratowania zagrożonej
wspólnoty życia. W naszym społeczeństwie nie działałoby tyle mechanizmów,
ułatwiających rozwód, pojawiłoby się natomiast więcej mechanizmów przeciwnych."

> Jesteś pewna, że to... Bóg dał człowiekowi wolną wolę? Po co?
"Dał" w takim sensie, że stworzył człowieka obdarzonego wolną wolą (a nie
niewolnika/marionetkę). Po co? Kanoniczna odpowiedź brzmi "z miłości"; albo (w
wersji temporalnej) "aby mieć kogo kochać". Marionetki kochać się nie da.

> Ba, On oczekuje bezwzględnego posłuszeństwa
> *nawet* za cenę działania człowieka na swą własną szkodę (gotowość
> złożenia ofiary z własnego dziecka!!).
W to, co się działo między Jahwe a Abrahamem, nie ośmielam się wnikać.

> Gdy w jakiejś sprawie daję mojemu synowi wolny wybór, przedstawiam > dające
się przewidzieć „za” i „przeciw”, zalety i wady, korzyści i
> straty. Powstrzymuję się przed wywieraniem presji i staram się nie > oceniać
jego wyboru (co mi się nie zawsze udaje;).
> Czy Ty masz inne wyobrażenie o prawie wolnego wyboru?
Inne.
W moim rozumieniu, fakt istnienia prawa stanowionego (nakaz rodziców, kodeks
drogowy itp. itd.) w żaden sposób nie narusza wolnej woli tych, do których się
ono stosuje. Twój syn wie, że chcesz, żeby był w domu przed 22, i może się do
tego nakazu zastosować albo nie. W przeciwieństwie do np. budzika nastawionego
na 22, który nie jest w stanie nagle zdecydować, że jednak nie zadzwoni.
Oczywiście, stanowiący prawo (rodzice, państwo itp.) mogą obwarować jego
przestrzeganie jakimiś sankcjami. Ale to po prostu znaczy, że syn czy obywatel,
podejmując decyzję co do swego postępowania, ma jedną dodatkową okoliczność do
wzięcia pod uwagę. To nie zmienia istoty rzeczy, przecież i bez tego ma rózne za
i przeciw, różne naturalne konsekwencje do rozważenia.

[acotynato]

Doktorat? z czego? chyba z teologii...

[katriel]

acotynato napisał:
> Doktorat? z czego? chyba z teologii...

Z matematyki :P. A bo co?

[kkassiia1]

Odsyłam Cię do książek Elżbiety Nowalskiej.Ona w swoich książkach
odpowiada na dręczące Cię pytania.

[funix]

Nie sądzę, bym miał chęć zaglądać do książek Elżbiety Nowalskiej, bo też i nie
dręczą mnie w tej kwestii żadne pytania.
Chyba że... daje odpowiedź na pytanie: jaki procent polskiego, katolickiego
społeczeństwa wie w co wierzy i jeszcze przy tym nie boi się samodzielnie myśleć?

Co bedzie po smierci...?!

[przegrzmot]

...odpowiedz prosta,jak prostowany drut kolczasty... GOWNO !!!

- a precyzyjniej - biologiczna przerobka twoich zwlok,na zlogi.

"Zycie ,to forma przemiany bialka..." - SKALDOWIE

kręcisz....

[funix]

Skaldowie śpiewali:
“Zycie jest formą istnienia białka..."

pzdr ;))

[elkusia]

a dla mnie śmierć to przede wszystkim rozstanie z najbliższymi, z
tymi których kocham i tymi których nie lubię. I mam nadzieję, że po
śmierci będzie mi dane nadal kochać tych których kocham, i pogodzić
się z tymi których nie lubię, zrozumieć ich, być z nimi bez urazów i
lęków.
Nie wyobrażam sobie nieba bez moich dzieci, po co mi niebo bez nich.

[anusiaczek87]

ja tez nie wyobrazam sobie zycia takze tego pozagrobowego bez
najblizszych wiec... czy wyglada na to ze moja wiara jest zbyt
slaba?

[kruk51]

Autor sobie wyraźnie zażartował ! Naiwni dali się wciągnąć w bez sen
sowną dysputę. Można i tak ! Jesień, długie wieczory, jest czas na nie
dorzeczną paplaninę. To też jest rozrywką. Ja mam inny choć podobny
dylemat. ( Tu też chodzi o żart ) Co wolisz, wiedzę czy wiarę ? Czy chcesz
wiedzieć, że cię żona nie zdradza, czy chcesz wierzyć, że cię
żona nie zdradza ? Boć to jednak nie to samo ! Życzę miłej paplaniny
na ten temat.

[best_gigi88]

Po śmierci dupa nie wierci...

Po śmierci - ubaw po pachy

[bezportek]

Nie wiadomo, co czlowiek robi po smierci, ale musi to byc nielicha
rozrywka - nikt jeszcze nie znalazl czasu, zeby wrocic i
opowiedziec, widac szkoda kazdej minuty.

[jtb]

bezportek napisał:

> Nie wiadomo, co czlowiek robi po smierci, ale musi to byc nielicha
> rozrywka - nikt jeszcze nie znalazl czasu, zeby wrocic i
> opowiedziec, widac szkoda kazdej minuty.

Jak to co robi? Siedzi w Raju. Raj to jest taka knajpa gdzie
wszystko możesz zamawiac na koszt właściciela.

[robert.zimnicki]

Z obozu pracy ciezko jest uciec, chocby ta praca miala polegac na wazelinowaniu
sie do szefa i batozeniu krnabrnych przez chory anielskie.

Podobnie jak z sekty. Po praniu mozgu, trudno jest znalezc droge do drzwi z
napisem WYJSCIE.....


bezportek napisał:

> Nie wiadomo, co czlowiek robi po smierci, ale musi to byc nielicha
> rozrywka - nikt jeszcze nie znalazl czasu, zeby wrocic i
> opowiedziec, widac szkoda kazdej minuty.

Nieoficjalnie nic, oficjalnie cuda niewidy, ale to

[piwi77]

kosztuje, sporo kosztuje...

[mieetek]

funix, przyjacielu, nie trzeba się śmierci bać. Na wszelki wypadek
tak trzeba żyć jakby sie nic po śmierci nie działo. Bo tak naprawdę
się nie dowiesz co się dzieje po śmierci, jak i wszyscy. Wyciągsz
wtyczkę ze ściany i ekran gaśnie. Po śmierci nie ma nic. Żyj dobrze
i uczciwie, i aktywnie, spróbuj jak najwięcej z życia bo jest
krótkie. Zostajesz tylko jako materiał genetyczny i w tym co
przekazałeś albo zrobiłeś dla innych którzy po tobie jeszcze zostaną.
Pozdrawiam wszystkich. Nie lękajcie się!
:)

[funix]

Mieetek, przyjacielu, skąd przypuszczenie, że boję się śmierci? Zgadzam się ze
wszystkim, co napisałeś. Ale... nie było moim celem klarowanie tego komukolwiek.
Byłem ciekaw, jak radzą sobie z tym bigosem myślący katolicy.
Pzdr :)

[eviva7]

Tu nie ma żadnego bigosu.Człowiek jest nieśmiertelną duszą.Po śmierci zostawia
swój tymczasowy garnitur jakim jest ciało fizyczne i udaje się do duchowych
obszarów.Dokładnie pisze o tym Bruce Moen i inni.Bardzo przywiązane do spraw
materialnych dusze,pozostają po śmierci fizycznego ciała na ziemi,ale to nie
jest właściwe rozwiązanie dla duchowej duszy.

[robert.zimnicki]

Muylalem, ze katolikom nie wolno czytac rzeczy innych niz wydawnictwa koscielne.
I ze maja zakaz wlasnego myslenia i poznawania swiata, znaczy korzystania z
wolnej woli.


eviva7 napisała:

> Tu nie ma żadnego bigosu.Człowiek jest nieśmiertelną duszą.Po śmierci zostawia
> swój tymczasowy garnitur jakim jest ciało fizyczne i udaje się do duchowych
> obszarów.Dokładnie pisze o tym Bruce Moen i inni.Bardzo przywiązane do spraw
> materialnych dusze,pozostają po śmierci fizycznego ciała na ziemi,ale to nie
> jest właściwe rozwiązanie dla duchowej duszy.

[kkassiia1]

Mogę sobie wyobrazić bycie chrzescijanką bez wiary w zmartwychstanie
ciała. Ale wierzę w nieśmiertelną duszę a także w sprawiedliwy osąd
i zbawienie.

[funix]

Dzięki Kasiu :))
Jesteś pierwszą (tzn. jedyną) osobą, która odpowiedziała na to pytanie!!!
(większość odpowiada nie na moje pytania, dziwne...)
pozdrawiam :)