Sens istnienia każdego człowieka.

[lilu71]

Może to pytanie już było na forum, ale ostatnio go nie widziałam. Jeśli żyjemy
tylko tu, na ziemi a po śmierci nie ma już nic to czy ma to sens? Wiem,
niektórzy zaraz napiszą, że żyjemy by dążyć do szczęścia. Albo, że życie nie
ma sensu i koniec. Tylko czym jest to szczęście? Czy tak naprawdę jesteśmy je
w stanie osiągnąć? A jeśli nam sie nie uda to znaczy, że nasze życie było bez
sensu? A jeśli założymy, że tak naprawdę istniejemy tylko po to by nasz
gatunek trwał - czyli bez głębszej potrzeby to może pora to przerwać? Może
lepiej, żeby ludzkość przestała istnieć?

[kabja]

Wielkrotnie na kartach Pisma Św.spotykamy się z obietnicą życia
wiecznego,dlatego mam podstawy,aby sądzić,że życie nie skończy się z
chwilą śmierci. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie,czym jest
szczęście,ponieważ dla każdego może ono oznaczać coś innego. Dla
mnie szczęściem jest moja rodzina, to,że mam kochającego Męża,
przyjaciół,na których zawsze mogę liczyć. Szczęście to taki
stan,kiedy nie martwię się o to,że kogoś z moich najbliższych,albo
mnie samą spotka coś złego. Nie jest to coś, co osiąga się raz na
zawsze.
Jeśli "założymy,że istniejemy tylko po to by nasz gatunek przetrwał"-
jeśli nie ma Boga, nie ma życia wiecznego,to po co miałby trwać
nasz gatunek? Nie wiem...

[lilu71]

A czy Pismo Św. wystarczy Ci by mieć tę pewność? Bo ja jednak mam wątpliwości.
Nie znaczy to, że nie wierzę, raczej wciąż poszukuję. Co do szczęścia - wiem, że
nie jest to "stan permanentny" rzadko też jest tak, że we wszystkich dziedzinach
życia wiedzie się nam dobrze. Dlatego osiągnięcie pełni szczęścia tu na ziemi
nie jest możliwe. Oczywiście można mieć małe i większe "radości" w życiu, ale
czy to one maja być jego celem? Co do trwania ludzkości by ocalić gatunek
zgadzam się z Tobą i dlatego o tym pisałam wcześniej. Dla mnie istnienie ludzi,
powoływanie nowego życia na ten świat tylko po to, byśmy przetrwali jako kolejne
stadium ewolucji mija się z celem.

[kabja]

Tak,Pismo Św. wystarcza mi,by wierzyć. Przyjmuje się,że są dwa
rodzaje wiary-wierzyć "w kogoś lub coś" oraz wierzyć "komuś". Ja
wierzę Jezusowi (Komuś),że Jego słowo (coś) jest prawdziwe. To taki
uproszczony schemat dociekania logicznego. Jeśli Jezus
powiedział : "Błogosławieni ubodzy w duchu ,albowiem do nich nalezy
królestwo niebieskie" ( Mt. 5,3)
" ujżycie Syna Człowieczego,siedzącego po prawicy Wszechmocnego i
nadchodzącego z obłokami niebieskimi" ( Mk.14,26)
"Rzekł do Niego Szymon Piotr: Panie, dokąd idziesz? Odpowiedział mu
Jezus:Dokąd Ja idę, ty teraz za mną pójść nie możesz , ALE PÓŹNIEJ
PÓJDZIESZ"( J.13,36)
Dla mnie to wystarczające dowody na istnienie życia po śmierci
ziemskiej.
Jeśli jednak potrzebujesz jeszcze jakiegoś wyjaśnienia,albo masz
jakieś pytania, to spróbuję na nie odpowiedzieć. Póki co, pozdrawiam!

[lilu71]

Potrzebuję wyjaśnień bo ja już taką mam okropną naturę, że ciągle się
zastanawiam ;) Rozumiem, że wierzysz Jezusowi, ale Biblia nie jest rękopisem
Chrystusa ani nagraniem wideo, któremu można zaufać bez zastrzeżeń. To przekaz
ludzi, którzy mogli wiele zmienić. Najpierw spisując wszystko - bo człowiek jest
omylny, zapomina a w dodatku zawsze odbiera świat w pewien sposób subiektywnie.
Po drugie to Kościół wybrał właśnie te Ewangelie a więc znów wplątał sie czynnik
ludzki. I wreszcie kwestia tłumaczenia - to też zawsze zmienia nieco tekst, choć
bardziej dotyczy to Starego niż Nowego Testamentu bo to ten pierwszy wzbudza
więcej kontrowersji jeśli chodzi o rozumienie niektórych słów czy zwrotów. I po
tych wszystkich "maglach" jaką masz gwarancje, że rzeczywiście jest to Słowo
Boże?

[kabja]

Nie masz wcale okropnej natury. Pamiętasz może,w jaki sposób
narodziła się filozofia grecka? Właśnie od zadawania pytań!
Ale do rzeczy: wierząc Chrystusowi,wierzę też Słowu Bożemu zawartemu
na kartach Pisma Św. Dlaczego? Ponieważ uznaję też to,co do
wierzenia podaje Kościół. Masz oczywiście rację, Pismo Św. nie jest
ani rękopisem Jezusa,ani nie zostało spisane z nagrań.
Ewangeliści,którzy byli Uczniami Chrystusa, którzy słuchali Jego
słów i towarzyszyli Mu, chcieli jak najlepiej przekazać nam to,co
głosił. Jasne,że pamięć ludzka jest zawodna! Dlatego też potrzeban
była im asystencja Ducha Św. Pismo Św.zostało spisane pod
natchnieniem tegoż Ducha Św.
Poza tym,egzegeci uznają,że słowa spisane w Piśmie są de facto
słowami Ewangelistów. Oni OPOWIADAJĄ o tym,co głosił Jezus i tylko w
kilku miejscach cytują Go. Czynnik ludzi jest tu więc rzeczą
oczywistą.Wiem,że może być Ci trudno zrozumieć,dlaczego w takim
razie przyjmuję słowa zawarte w Biblii za pewnik. Jest tak
dlatego,że wierzę w Ducha Świętego,który towarzyszył Ewangelistom.
Teraz sprawa języka. Jasne,że jeśli czytasz tylko przekład,może
pojawić się wątpliwość,czy tłumacz nie popełnił błędu. Problem
polega na tym,że oryginały były spisane w językach semickich oraz po
grecku. O ile z greką nie ma większych problemów,ponieważ dialekt
koine jest dość prosty, to z hebrajskim jest gorzej. Do dziś
tłumacze i egzegeci spierają się o kilka wyrazów. Nie sądzę
jednak,aby miały one wpływ na ogólną treść i przesłanie Pisma Św.
O,nie tylko w Starym Testamencie są takie "kwiatki" ;-)
Badacze ze szkoły warszawskiej do dziś spierają się ze szkołą
poznańską o kilka takich właśnie zwrotów. Ale to już temat na inną
rozmowę.
Pytasz,jaką mam gwarancję?
Gwarantem jest dla mnie Duch Święty. Poza tym, nauczyłąm się
dialektu koine na tyle,że mogę sobie Nowy Testament przeczytać w
oryginale.

[lilu71]

Poddaję się ☺ Nie jestem specjalistką od Biblii a skoro Ty czytasz ją w
oryginale to pewnie wiesz lepiej. Co nie znaczy, że mnie przekonałaś. Ale
podziwiam ludzi, którzy potrafią wierzyć tak bez zastrzeżeń bo ja mam ich wiele.
Oczywiście pod warunkiem, że ta wiara nie staje sie fanatyzmem ale czytałam już
sporo Twoich postów i wydaje mi sie, że Ciebie to nie dotyczy. Ja jak już
pisałam poszukuję. Stoję na rozdrożu. Nie umiem uwierzyć bez wątpliwości ale
wizja świata jaką głoszą ateiści też mi nie odpowiada (swoja drogą po ich
stronie jest tak samo wielu fanatyków jak i po stronie wierzących). Jak na razie
wychodzę z założenia, że człowiek nie jest w stanie ogarnąć swoim marnym
"rozumkiem" Istoty, Absolutu, Boga - nie wiem jak Go nazwać. W każdym razie nie
potrafię żyć bez nadziei, że jednak jest coś więcej niż dane nam tu - na ziemi.
Niektórzy pewnie nazwą to tchórzostwem - zgoda, jestem tchórzem. Podobno lepiej
wyzbyć sie złudzeń, bo wtedy człowiek jest wolny i żyje pełnią życia. W moim
przypadku jest odwrotnie - im bardziej wątpię tym bardziej czuje sie zniewolona,
ubezwłasnowolniona. Niektórzy pewnie pomyślą - no tak, ma problem sama z sobą,
nie umie się dostosować. Ale do czego? Do tego co widzę wokół? Do ludzi, którzy
żyją tak, jakby mieli żyć wiecznie tu na ziemi a ich Bogiem stali sie oni sami?
Jakoś nie bawi mnie zbieranie kasy na nowy samochód czy wczasy na Hawajach (co
nie znaczy, że bym nie skorzystała, gdyby się coś napatoczyło;) ale to nie może
być sens życia. Ludzie żyją bez namysłu, ot tak. Dopiero jak coś złego się
dzieje wtedy nagle - na krótko - otrząsają sie z tego jakby nagle przejrzeli na
oczy. Wtedy pytają Po co mi to wszystko??? Właśnie Po co?

[kabja]

Ja też nie jestem "specjalistką od Biblii".Wiesz,ale może to i
lepiej. Gdybym już wszystko o Niej wiedziała, pewnie spoczęłabym na
laurach i przestała szukać, czytać opracowania,rozmawiać z
biblistami itp. Grecki koine był mi potrzebny na studiach,więc się
wzięłam za siebie i nauczyłam.
Ja też miałam kiedyś zastrzeżenia do niektórych aspektów wiary.
Miałam problemy ze zrozumieniem niektórych przykazań a przez to, z
przyjęciem ich i przestrzeganiem. Największy problem do dzić mam z
przykazaniem dotyczącym czci wobec ojca,ale to jest uwarunkowane
specyficzną sytuacją z dzieciństwa. Długo też nie barzdo
wiedziałam,o co chodzi w Mariologii.Jakoś strasznie raziła mnie
polska pobożność maryjna. Pewnie,gdybym się zastanowiła,znalazłoby
się więcej takich rzeczy. Pewnego razu postanowiłam wziąć się za to
i spróbować znaleźć odpowiedzi na pytania dotyczące wiary. Żadna ze
wspólnot religijnych nie potrafiła rozwiac moich wątpliwości.
Dlatego właśnie zdecydowałam się na studiowanie teologii. Nie są to
proste studia, o nie! Oczywiście, ani uczone wykłady,ani wspaniali,
mądrzy wykładowcy nie byli w stanie "załatwić" moich problemów
dotyczących wiary. Nauczyli mnie za to jednego- jeśli nie jesteś
pewna, pomyśl,jeśli mimo to masz wątpliwości, pytaj. Nigdy nie
zamykali drzwi swoich gabinetów, nigdy nie mówili,że nie mają czasu
dla studentów. Dzięki temu studia wspominam przede wszystkim jako
wielki, wspaniały dialog z profesorami.
Teraz o Absolucie. Żaden człowiek nie jest w stanie Go pojąć. Bóg
jest bowiem Niepojęty. Wiemy o Nim tyle, ile On sam zechciał nam
objawić. Widocznie póki co, to musi nam wystarczyć. Ja jednak
wierzę, że kiedyś spotkam Go "twarzą w twarz" i wtedy zrozumiem
więcej,niż teraz. Nie jestem jednak pewna,czy bedzie to równoważne z
ogarnięciem Absolutu.
Staram się nie być fanatykiem i mam nadzieje,że udaje mi się
zachować właściwe proporcje. Wierzę w Boga, staram się wypełniać
przykazania i uznaję to,co do wierzenia podaje Kościół. Nie wstydzę
się o tym mówić,chociaż czasem narażam się co najmniej na
dezaprobatę innych osób. Nigdy jednak nie obrażam ludzi,którzy mają
inne poglądy, którzy nie wierzą w Boga itp. Czasem jest to
trudne,ale staram się,jak mogę, ponieważ tylko w ten sposób mogę
świadczyć o prawdziwości mojej wiary.
Wiesz,ja też mam poczucie,że nie potrafię się dostosować. Trochę
tak,jakbym należała do innego świata,jakbym nie pasowała do obecnej
epoki,czy coś w tym rodzaju. Myślę sobie,że skoro czujesz coś
takiego, to po prostu nie wystarcza Ci gonitwa za kasą, wygodnym
życiem itp. Myślę,że to bardzo dobrze. Widzę wyraźnie,że szukasz
czegoś więcej. Przecież to nie jest żadne tchurzostwo!
Piszesz,że czujesz się zniewolona. Cóż, na to jest tylko jedna rada-
prawdziwą wolność może dać nam tylko Chrystus. Pewnie zabrzmiało to
jak banał,ale uwierz mi ,tak rzeczywiście jest.
Jeśli masz jeszcze jakieś pytania,to jestem do dyspozycji.
Pozdrawiam Cię serdecznie!

[lilu71]

Z przykazaniem "czcij ojca" też mam problem - i to nie tylko z powodu złych
wspomnień z dzieciństwa ale i obecnych stosunków z moim ojcem. No ale to i tak
nie jest największy mój problem jeśli chodzi o religię. Z jednej strony złoszczą
mnie autorytarne stwierdzeni typu - Bóg nie istnieje, to bajka, mit... Z drugiej
zaś - zastanawiam się czy może jednak to ateiści nie maja racji a my tylko się
oszukujemy bo boimy się śmierci swojej, najbliższych. Że to taki wymyślony
"pocieszyciel" by człowiek - chyba jedyna istota tak bardzo świadoma swojej
śmiertelności - mógł dalej żyć gdy umiera ktoś, kogo kocha i by nie oszalał na
myśl o zbliżającym się własnym końcu. Wśród ateistów często pojawia się zarzut
pod adresem wierzących, że są to ludzie słabi, którzy nie potrafią spojrzeć
prawdzie w oczy i dlatego potrzebują jakiegoś "narkotyku". Stąd moje słowa o
"tchórzostwie". Ale może to raczej wrażliwość niż strach. Tylko, że dziś bycie
zbyt delikatnym nie popłaca - "musisz być twardy, nie mientki" ;) Wrażliwiec
to osoba, która sobie nie radzi z chamstwem, rozczula się nad "byle czym", a
wszystko co złe odbiera bardzo osobiście i długo ją to "boli". No i jak to się
ma do asertywności, przebojowości, umiejętności "radzenia sobie"?? Pewnie
dlatego nie pasujemy do tych czasów.
A wracając do wiary - ja po prostu nie czuję tej "obecności Boga" w moim życiu.
Było kilka takich sytuacji, które interpretowałam jako Znak, ale skąd mam
wiedzieć, że to nie był przypadek?
Nie potrafię się też modlić - w sensie odmawiania np. różańca. Łapię sie na tym,
że w ogóle nie myślę o tym, co mówię dla mnie to tak, jakbym po raz tysięczny
recytowała "Odę do Młodości". To już prędzej sobie mogę "pogadać" własnymi
sowami, ale wtedy całkiem mam wrażenie, że moje słowa trafiają w próżnię. Jestem
taką mieszanką agnostyczki i katoliczki. Mam nadzieję, że kiedyś jednak znajdę
drogę do Poznania. W każdym razie szukam. Dzięki za wszystkie Twoje posty i
pozdrawiam ☺

[kabja]

Myślisz,że ludzie wierzą w Boga ze strachu przed śmiercią? Eee,chyba
nie. Ja tez kiedyś bałam się śmierci. Bo jak to tak,nagle wszystko
ma się skończyć, mam umrzeć? Przestać istnieć tak po prostu? To
niesprawdiedliwe! Ja chcę żyć! Wiara daję nadzieję na życie wieczne.
Wiem,że moje ziemskie bytowanie kiedyś się skończy,ale śmierć nie
będzie definitywnym końcem mojej egzystencji. Od czasu zdania
egzaminu z eschatologii przestałam panicznie bać się śmierci. Wręcz
przeciwnie,jestem strasznie ciekawa,jak będzie "po drugiej stronie".
Jeśli interesuje Cię ten temat,to pogrzebię w notatkach i znajdę
jakąś godną polecenia lekturę.
Ja wcale nie uważam,że ludzie wierzący są słabi. Niby dlaczego?
Ponieważ zwracają się do Boga o pomoc? Czy kiedy ktoś prosi Cię o
pomoc, myślisz o nim,że jest słaby?
To fakt,wiara uwrażliwia mnie na problemy innych osób, ale czy to
jest złe? Czy wrażliwość jest zła? Jasne,że jest niemodna,ponieważ
ostatnio najmodniejszy jest egoizm. Patrzenie na świat przez mój
pryzmat. Ja muszę osiągnąć cel i nie jest ważne,jak go osiągnę i czy
nie sprawię komuś przykrości. Cóż,ja nie potrafię tak żyć. Może
rzeczywiście czasem powinnam być bardziej asertywna,ale nie
potrafię. Myślę jednak,że to raczej kwestia charakteru niż wiary.
O jaką "obecność Boga " Ci chodzi?
Modlitwa to temat na osobny wątek na forum. Jest to temat strasznie
rozległy. Najważniejszą rzeczą w tej kwestii nie jest
klepanie "zdrowasiek" ale prawdziwa rozmowa z Bogiem. Modlitwa to
trudna sztuka,ale można się jej nauczyć, jeśli się chce.
Zapewniam Cię,że Twoje słowa nie trafiają w próżnię,Bóg zna
wszystkie nasze myśli,więc nawet nie musimy ich wypowiadać. Często
odpowiada nam w subtelny sposób tak,że trudno nam to zauważyć.
Chciałabym bardzo pomóc Ci znaleźć "drogę do poznania", dlatego
czekam na Twoje pytania. Spróbuję na nie odpowiedzieć najlepiej,jak
potrafię,albo przynajmniej polecić jakąś lekturę.
Pozdrawiam serdecznie!

[lilu71]

Po pierwsze dzięki za cierpliwość i odpisywanie na moje "wypociny";)
Jeśli mogłabyś podać mi jakieś ciekawe pozycje do poczytania, chętnie skorzystam.
Co do słabości ludzi wierzących - nie jest to moja opinia ale raczej zagorzałych
"obrońców" ateizmu. Oczywiście każdy człowiek jest inny i inne motywy nim
kierują, różne są też przyczyny dla których człowiek szuka oparcia w Bogu. I
niejeden wierzący ma dużo silniejszą psychikę niż chwalący się swoim "heroizmem"
ateista. Bo spełnianie na co dzień wszystkich "wymogów" religii nie jest
przecież takie proste. Łatwiej jest żyć wg własnego, dostosowanego do swojej
sytuacji, potrzeb i wymagań światopoglądu niż tego, który jet nam niejako
"dany" i który w pewnych sytuacjach staje sie "niewygodny". I w tym sensie
ludzie wierzący - oczywiście mówię o tych, którzy traktują swoją wiarę poważnie
a nie mają tylko "na pokaz" są "silni". Ale z drugiej strony ateista faktycznie
nie ma żadnej "ucieczki" od swoich problemów. Nie może nawet sie "wyżalić" -
chyba że innym ludziom, ale to nie zawsze przynosi pocieszenie.
Co do obecności Boga - przecież mówi sie, że Bóg jest obecny na ziemi, jest z
nami, wie o nas wszystko itp. Ja tego nie czuję. Mam wrażenie, że jestem "sama
ze sobą". Oczywiście mam rodzinę przyjaciół itp. Ale człowiek w pewnych sprawach
jest jednak samotny, nawet jak ma wokół siebie ludzi. I zawsze wydawało mi sie,
że właśnie w takich chwilach powinniśmy mieć oparcie w Bogu. Oczywiście Bóg nie
ma żadnego obowiązku, by nas wspierać. Ale dlaczego pozwala ludziom tracić
wiarę? Wciąż zastanawia mnie dlaczego Bóg tak bardzo ukrywa sie przed
człowiekiem? Czemu nie odpowiada, gdy go wołamy? Skoro jest Wszechmocny i nas
kocha powinien chcieć uratować każdego "grzesznika". Oczywiście błogosławieni,
którzy ie widzieli... Wiem. Ale dlaczego Jezus pozwolił jednak Tomaszowi dotknąć
swych ran, by udowodnić mu kim jest? Dlaczego współczesnym "Tomaszom" Bóg nie
daje takiej szansy? Skoro nawet ci, co znali osobiście Chrystusa mieli problemy
z uwierzeniem w Niego to cóż my, tak odlegli od czasów Jezusa mamy powiedzieć?
I znowu Cię zamęczam ;) Pozdrawiam ☺

[kabja]

To na początek lekturki:
Marek Jędraszewki "Odzyskać samych siebie"
"Być Chrześcijaninem dziś"-praca zbiorowa
Tarsycjusz Sinaka "Liturgika"
Hans Wandenfels "O Bogu,Jezusie Chrystusie i Kościele dzisiaj"
Władysław Hładowski" Zarys apologetyki"
Karol Rahner "Podstawowy wykład wiary"
Jóżef Kulisz "Jezus w świetle historii", "Bóg w Jezusie"
Marian Rusecki "Cuda Jezusa"
Tomasz Węcławski "W teologii chodzi o Ciebie"
No,to może na dzisiaj starczy.

[lilu71]

Dzięki bardzo i pozdrawiam ☺

[kabja]

Wcale nie traktuję Twoich postów jak wypociny. Pewnie dlatego,że
sprawiasz wrażenie osoby poważnie traktującej problem.
Lekturki już podałam,ale jak tylko przypomni mi się coś ciekawego,to
jeszcze dopiszę.
Zastanawiałam się,dlaczego szukam oparcia w Bogu? Jakie są moje
motywy? To dość trudne pytanie. Myślę,że przede wszystkim dlatego,iż
wierzę ,że Bóg jest wszechmocny, miłosierny i najlepiej wie,czego mi
potrzeba. To jest zasadnicza różnica między Bogiem z moimi
przyjaciółmi.
Bywały sytuacje,kiedy wiara była dla mnie niewygodna,ale
powolutku,przy pomocy mądrych ludzi udało mi się to przezwyciężyć.
Jasne,że po ludzku patrząc, czasem muszę z czegoś
zrezygnować,ponieważ jestem osobą wierzącą. ALE! Zawsze jest druga
strona medalu-pozornie tracę coś, a w zamian za to, zyskuję o wiele
więcej.
Jeśli chodzi o "wyżalanie" się- nigdy nie traktowałam Boga jako
Osoby,przed którą można się powyżalać. Nie jest też sposobem na
uciekanie od problemów. Trzeba raczej z pomocą Boga rozwiązywać te
problemy. A to,ze Ateista nie ma żadnej "ucieczki" to przeciez Jego
własny wybór,prawda?
Owszem, Bóg jest obecny na ziemi,ale przecież nie w taki sam
sposób,jak ludzie. Bóg często stawia na naszej drodze ludzi,przez
których objawia nam swoją obecność. Jak ja mam Ci to wytłumaczyć?
Chyba muszę poradzić się mądrzejszych :-)
Jeśli nie zapomnę, pogadam dzisiaj z naszym Duszpasterzem i może
wspólnie wymyślimy coś,co mogłoby Cię przekonać.
Włąśnie, dobre pytanie: "dlaczego Ci,którzy spotkali osobiście
Jezusa mieli problemy z uwierzeniem w Niego?"
Bardzo lubię takie pytania.
Otóż wyobraź sobie taką sytuację: poznajesz w przedszkolu jakiegoś
kolegę, znasz go niemal od urodzenia. Bawisz się z nim w
piaskownicy, widzisz,jak rozbija sobie kolano itd. I nagle pewnaego
dnia, kolega oświadcza,że jest Bogiem. Łatwo byłoby Ci uwierzyć,że
mówi prawdę? Raczej nie. Ten właśnie problem mieli wszyscy,którzy
znali Jezusa jako syna cieśli z Nazaretu.
Kiedyś myślałam podobnie,jak Ty-dlaczego nie mogę osobiście spotkać
Pana? To niesprawiedliwe! Teraz już wiem, po prostu muszę trochę
poczekać. Wierzę w to,że po śmierci będę mogła stanąć oko w oko z
Bogiem. To oczywiście wymaga cierpliwości i wiary,że tak będzie
naprawdę.
I wcale mnie nie zamęczasz! Czekam na dalsze pytania.
Pozdrawiam gorąco!

[lilu71]

Dzięki za odpowiedź:) Co do dalszych pytań - ja mogę je zadawać w
nieskończoność, więc lepiej uważaj ;) Więc oto one:

> Jeśli chodzi o "wyżalanie" się- nigdy nie traktowałam Boga jako
> Osoby,przed którą można się powyżalać. Nie jest też sposobem na
> uciekanie od problemów.
Wiem, ale nie mogę zrozumieć pewnych rzeczy. Np. mówi się, że Bóg daje
człowiekowi tyle, ile jest on w stanie znieść. To w takim razie skąd sie biorą
samobójcy? Oni jednak nie udźwignęli tego "krzyża", który dostali od Boga.

> Owszem, Bóg jest obecny na ziemi,ale przecież nie w taki sam
> sposób,jak ludzie. Bóg często stawia na naszej drodze ludzi,przez
> których objawia nam swoją obecność.
Ale skąd wiadomo, że to właśnie Bóg go stawia na naszej drodze? A jeśli pojawia
się kilku ludzi i dają oni różne propozycje, to kogo wybrać? Czym sie kierować?

> Otóż wyobraź sobie taką sytuację: poznajesz w przedszkolu jakiegoś
> kolegę, znasz go niemal od urodzenia. Bawisz się z nim w
> piaskownicy, widzisz,jak rozbija sobie kolano itd. I nagle pewnaego
> dnia, kolega oświadcza,że jest Bogiem. Łatwo byłoby Ci uwierzyć,że
> mówi prawdę? Raczej nie. Ten właśnie problem mieli wszyscy,którzy
> znali Jezusa jako syna cieśli z Nazaretu.
No nie wiem. Gdybym zobaczyła na własne oczy te cuda, które wg Biblii Jezus
robił to chyba bym jednak uwierzyła nawet gdyby był moim młodszym bratem,
któremu w dzieciństwie zmieniałam pieluszki ;)

To chyba na razie tyle. Pozdrawiam :)

[lilu71]

Przeczytałam moją odpowiedź i się uśmiałam, oczywiście pisząc "droga do
Poznania" nie miałam na myśli trasy wiodącej do miasta Poznań ale poznanie
prawdy o Bogu ;)

[kabja]

Wiem,wiem. Ale to akurat fajnie Ci wyszło.Może podświadomie
wyczułaś,które miasto najbardziej lubię?

[maryniszyn]

Droga Kabju mam prosbe.Czy moglabys podac liste lektur z okresu studiow
teologicznych,ktore szczegolnie przypadly Ci do gustu,lub ktore uwazasz za
szczegolnie wartosciowe{wiadomo jedno drugiego nie wyklucza,choc roznie to bywa}

[kabja]

Jasne,ale muszę wiedzieć,jaka dziedzina najbardziej Cię interesuje.
Sporo tego było. Najbardzuej jednak lubię książkę ks. Tomasza
Węcławskiego " Sieć". Ks.Tomek doskonale wyjaśnia najtrudniejsze
zagadnienia z dogmatyki i nie tylko. Książkę czyta się jak dobry
kryminał,dlatego polecam ją wszystkim,nawet,jeśli nie bardzo znają
się na teologii i mają problem z fachowymi pojęciami. Jeśli chcesz
poczytać coś o Nowym Testamencie, to ks. w. Tyloch napisał fajną
rzecz "Dzieje ksiąg Nowego Testamentu".

[maryniszyn]

Nie chcialbym sie ograniczac do jakiejs konkretnej dziedziny gdyz mysle ze z
kazdej mogloby sie znalezc cos co by mnie zainteresowalo.Po prostu nie chce
pominac przez przypadek czegos ciekawego.Jednak uscislajac,zapytam w
szczegolnosci o teologie duchowosci.Jakich autorow polecasz?Jakie
ksiazki?Wiadomo,ze kazdy ma swoj gust,ale moze pamietasz rowniez jakies ksiazki
szczegolnie polecane przez wykladowcow? Nie studiujac akurat tego kierunku
jestem troszke skazany na swoisty chybil trafil,podobnie jak wiekszosc
zainteresowanych,dlatego takie zetawienie byloby bardzo pomocne.Piszesz ze bylo
tego sporo,nic nie szkodzi liczba nie jest istotna,im wiecej tym lepiej byleby
jakosc byla odpowiednia.Z gory dzieki za dotychczasowe jak i przyszle propozycje
ksiazkowe.

Ps.Tu znalazlem polecona "Siec" ks.Weclawskiego
www.mateusz.pl/ksiazki/siec/

[funix]

kabja napisała:

> Ewangeliści,którzy byli Uczniami Chrystusa, którzy słuchali Jego
> słów i towarzyszyli Mu, chcieli jak najlepiej przekazać nam to,co
> głosił. Jasne,że pamięć ludzka jest zawodna! Dlatego też potrzeban
> była im asystencja Ducha Św. Pismo Św.zostało spisane pod
> natchnieniem tegoż Ducha Św.

Dziwi mnie, że akurat Ty to piszesz! Akurat badaniom filologów zawdzięczamy
panujące już powszechnie przekonanie, że ewangeliści *nie słyszeli* Chrystusa na
własne uszy!. Może „pierwszy” Mateusz, który spisał Logia Pańskie, może autor
tzw. źródła Q, które (ciekawe z jakiego powodu!) nie przetrwało samodzielnie do
naszych czasów. Ale ewangelie synoptyczne, w znanej nam postaci, to kompilacje i
plagiaty (tam gdzie „drugi” Mateusz i Łukasz piszą „od siebie”, przeczą sobie,
czego dobrym przykładem są przytaczane przez nich genealogie) pisane w
określonym celu i bez cienia krytycyzmu (żaden historyk nie traktuje opisu
postawy Piłata serio!). A to, że 15-letni uczeń Jan, napisał swą ewangelię
dopiero po 70 latach już dawno wydawało się myślącym mocno wątpliwe.

„Asystencja Ducha Św” potrzebna jest właśnie przede wszystkim czytającym.
> Wiem,że może być Ci trudno zrozumieć,dlaczego w takim
> razie przyjmuję słowa zawarte w Biblii za pewnik. Jest tak
> dlatego,że wierzę w Ducha Świętego,który towarzyszył Ewangelistom.

Bo to on akurat pilnuje, żeby czytający nie stawiali niewygodnych pytań.

[kabja]

Dlaczego Cię to dziwi? Przecież to ,co napisałam,to prawda.

[funix]

kabja napisała:

> Dlaczego Cię to dziwi? Przecież to ,co napisałam,to prawda.

Tak?? To co to jest dla Ciebie prawda? To, w co każdy sam wierzy?

[kabja]

Prawdą jest dla mnie to,co przekazali egzegeci. Możesz tego nie
przyjmować,jeśli nie wierzysz w to,co głosi Kościół,ale to nie moja
sprawa. Polecam książkę,z której dowiesz się,co dla mnie jest prawdą:
ks. W.Tyloch "Dzieje ksiąg Starego Testamentu" oraz R.Bartnicki "
Autorstwo Ewangelii Św. Mateusza w świetle świadectw Starożytnego
Kościoła i współczesnych dyskusji"

[funix]

Kabja:
>Dlaczego Cię to dziwi? Przecież to ,co napisałam,to prawda.
funix:
>Tak?? To co to jest dla Ciebie prawda? To, w co każdy sam wierzy?
Kabja:
>Prawdą jest dla mnie to,co przekazali egzegeci. Możesz tego nie
>przyjmować,jeśli nie wierzysz w to,co głosi Kościół,ale to nie moja
>sprawa.

funix:
Wiesz, tak można długo i raczej... bez sensu. Wyjaśniłem przecież na wstępie,
dlaczego dziwi mnie to co piszesz: filolodzy (świeccy i duchowni!) już od dawna
piszą co innego niż Ty (żadnej odpowiedzi ad meritum).
Skoro mimo tego nazywasz to prawdą, pytam jakie jest dla Ciebie jej kryterium. I
znów w odpowiedzi jedynie „prywatne” wyznanie wiary. Jeśli wspaniałomyślnie
dajesz mi prawo „nie wierzyć w to, co głosi Kościół”, to dlaczego dziwi Cię, że
nie jest to dla mnie kryterium prawdy?

Kabja:
>Polecam książkę,z której dowiesz się,co dla mnie jest prawdą:
>ks. W.Tyloch "Dzieje ksiąg Starego Testamentu"

funix:
??!!
Czy mam się z Tobą zakładać, że przeczytałem tę książkę uważnej od Ciebie?
Profesor Tyloch (najlepszy polski biblista i wieloletni członek PZPR) nigdy nie
twierdził, że Biblia głosi jakąś boską prawdę. Na wypadek gdybyś nie miała tej
książki pod ręką, pozwolę sobie zacytować kończące ją słowa:
„Sądzę, że tych kilka przykładów wystarczy, by przekonać czytelnika, że Biblia
starotestamentowa nie jest jedyną księgą świętą w ludzkich dziejach, nie można
też twierdzić, że tylko ona jest dziełem „do głębi etycznym”. Inne bowiem księgi
święte, powstałe na gruncie innych religii, cechuje także głębia etyczna. Nie ma
zatem prawa wyłączności na świętość. Albowiem i inne religie mają swoje księgi
święte i w nich tak jak w Biblii znalazła swój wyraz nie tylko ludzka myśl, ale
także odbicie warunków zwykłej, człowieczej egzystencji w tym naszym „najlepszym
ze światów”. Wszystkie te księgi, tak jak cały Stary Testament, zostały bowiem
napisane przez ludzi. Są dziełem adresowanym do człowieka i dla niego przeznaczone”.
Jeśli z racji głębokiego taktu profesora wobec wierzących, nie można tego z
jego słów wyczytać, chciałbym to jasno podkreślić: był ateistą i NIGDY księdzem.

W życzliwym rewanżu chciałbym Ci z kolei polecić „Rozmowy o Biblii” prof. Anny
Świderkówny, której wiara w Boga będzie Ci towarzyszyć na wszystkich kartkach
tych 3 grubych tomów :)
I, jeśli można przy okazji, przynajmniej 2 podstawowe (z moich czasów;) pozycje:
Marcel Simon „Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa”
Ewa Wipszycka „Kościół w świecie późnego antyku”.

Ze szczerym, ateistycznym, pozdrowieniem :)

PS
Dyskusje z katolikami, którzy nie wiedzą w co wierzą, a mimo to z uporem
realizują swą misję głoszenia prawdy, są przeraźliwie męczące :(
Na Boga, miejcie więcej samokrytycyzmu!

[muerte2]

Szczerze mówiąc to irytują mnie takie egzaltowane pytania i takie problemy…
Życie powstało przypadkowo. Tak naprawdę Bogiem jest Przypadek. W wyniku którejś z kolei reakcji chemicznych życie zostało kiedyś „uruchomione” i trwa do dziś. I będzie trwało dopóty, dopóki coś naprawdę wielkiego nie walnie w Ziemię albo coś z grubsza w tym stylu. Za około 2 miliardy lat ma się wypalić paliwo słoneczne, wskutek czego nasze Słoneczko będzie rosło pochłaniając cztery najbliższe sobie planety i będzie po zawodach. Chociaż w zasadzie trudno sobie wyobrazić, aby gatunek ludzki trwał tak długo – nawet bez ingerencji z zewnątrz.
Wobec takiego sposobu powstania życia trudno poszukiwać sensu owego życia. Czy ktoś zastanawia się dlaczego tlen łącząc się z wodorem daje akurat wodę? Czy ktoś pyta tu o sens wyniku takiej reakcji? Nie pyta – słusznie dochodząc do jedynego wniosku, że tak po prostu jest. Tak po prostu dzieje się w tym miejscu kosmosu, przy tak, a nie inaczej funkcjonujących prawach fizycznych, w tym momencie istnienia wszechświata. Nie rządzi tym żadna intencjonalna siła ani nikt nie steruje ręcznie życiem na Ziemi. W wyniku powolnej i rozciągniętej w czasie ewolucji świat przybrał takie formy – wodór zawsze połączy się z tlenem właśnie w wodę i z pewnością nie powstanie z tego hamburger ani aparat fotograficzny. Materia w formie plemnika i jaja zawsze da nowe życie, a jeśli to życie przejdzie w fazę osobniczą, to osobnik pożyje trochę i umrze. Wszystko według praw, które miały sporo czasu, żeby się ukształtować na nasze, ludzi, przyjęcie. Żadnych boskich cudów – nawet jeżeli nie potrafimy dzisiaj czegoś wyjaśnić, to wcale nie znaczy, że to naprawdę boski cud.
Zatem pytanie o sens istnienia jest pytaniem źle sformułowanym. Gdyby się jednak uprzeć można odpowiedzieć, że sensem istnienia jest „konieczność” wypełnienia się danej reakcji fizyko-chemicznej. Skoro doszło do zapłodnienia, to sensem tej reakcji jest następujący ciąg zdarzeń: faza płodowa, urodzenie, życie na własny rachunek i śmierć. Nie widzę tu żadnego bezsensu istnienia, jakiego dopatrują się w takim scenariuszu ci, którzy oczekują od rodzaju ludzkiego dążenia do nieznanych nam wyższych celów. To naturalna kolej rzeczy – i to jest właśnie sens istnienia.
Nawiasem mówiąc sensu istnienia nie wyjaśnia także religia ani słowo Boże. Nawet Bóg nie wspomina o sensie istnienia ludzkiego. Mówi tylko, że jakaś grupa ludzi ma umrzeć i w nagrodę ma trwać z Bogiem w poczuciu szczęścia. Ale po co? Nawet sam Bóg nigdy się nie zająknął o czymś takim jak sens istnienia człowieka! To wyłącznie ludzkie wymysły. Podobnie zresztą jak sam Bóg.
Ale i tak te hiobowe rozważania nie zaprzeczają banalnemu stwierdzeniu, że życie jest po prostu piękne. Mamy poza tym farta, że "dostaliśmy" się do tej najlepiej rozwiniętej formy zycia, jaka daje nam możliwość myślenia, snucia marzeń czy świadomego postrzegania uroków życia. Dlatego za retoryczne pytanie - „Może lepiej, żeby ludzkość przestała istnieć? – autorka postu dostaje niniejszym żółtą kartkę ;-)

[lilu71]

Jeśli dla Ciebie pytanie dotyczące istoty człowieczeństwa jest egzaltowane to go
nie czytaj a tym bardziej na nie nie odpowiadaj - po co się irytować, złość
piękności szkodzi, buzia fason traci. Co do wody - gdyby ludzie nie
zastanawiali się tylko przyjmowali że jest tak bo jest to nie wiedzieliby tego,
co dziś uznajesz za oczywiste - że powstaje w wyniku reakcji tlenu z wodorem.
Dlatego zadawanie pytań i dociekanie zawsze ma jakiś sens i nigdy nie wiesz
dokąd cię to może zaprowadzić. Najgorsze, co może człowiek zrobić to zatrzymać
się na etapie "pewności" - wiem że jest tak i tak i nic już tego nie zmieni. A
ileż to razy naukowe pewniki były obalane, zmieniane podważane?? Poza tym dzięki
za skrócony wykład na temat biologicznych podstaw powstania życia. To akurat
wiem. Co do "źle sformułowanego pytania" - masz na myśli zła składnię,
gramatykę czy ortografie?? Bo jeśli chodzi o jego sens - to takie pytanie
funkcjonuje w naszej kulturze od początku, ludzie niemal od zawsze je sobie
zadawali.
Co do szczęścia - no nie wiem, inne formy życia nie maja takich problemów
egzystencjalnych jak my i nie zadają egzaltowanych pytań. Mniej byś sie więc
irytował, gdybyśmy byli np. kotami.
Żółta kartka - ok, przyjmuję bo z sędzią nie ma dyskusji, można zarobić czerwoną
;) Co nie zmienia faktu, że Twój post jest przygnębiający bo dla mnie żyć aby
żyć to jednak za mało.
---
Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną.(Anonim)

[muerte2]

I tak jestem nie za piękny, więc nie sądzę, aby akurat złoszczenie czy niezłoszczenie mogło w jakiś istotny sposób zmienić stan faktyczny mojej buzi ;-)
Oczywiście złoszczę się zawsze się tylko wtedy, gdy człowiek zaprząta sobie głowę niepoznawalnym. Zadawanie pytań jest natomiast jak najbardziej pożądane!! Bez tego ani rusz! Warunkiem jakiegokolwiek rozwoju jest poddawanie w wątpliwość i odrzucanie dogmatów – inaczej nie ma postępu i parcia do przodu (jaka szkoda, że niektórzy nie stosują tego sposobu postępowania w przypadku dogmatów religijnych!).
Problem z pytaniem o sens życia jest taki, że są to akademickie rozważania nieprowadzące do niczego. Jeżeli nawet poznasz ów sens życia – to nie znaczy, że jest to faktycznie i obiektywnie funkcjonujący sens istnienia. Jedynym plusem jest to, że być może lepiej się poczujesz sądząc, że poznałaś sens istnienia. Co innego z wodą – w tym przypadku zadawanie pytań wprost prowadzi do niepodważalnego wniosku, że tlen i wodór w coś tam się łączą.
Pytanie o sens życia faktycznie funkcjonuje od bardzo dawna. Złośliwie mógłbym zauważyć, że nie posunęliśmy się nawet o milimetr pomimo, że jakiś kawałek czasu już upłynął. Więcej – nawet nie wiemy w jaki sposób się dowiedzieć jak w ogóle zacząć tego sensu poszukiwać. Nawet nie bardzo wiemy jak określić ograniczenia, które przed nami w tym zakresie stoją. W tym znaczeniu jest to źle sformułowane pytanie. Nigdy bowiem nie dostaniemy jednoznacznej odpowiedzi. Każdy badający dojdzie do innych ustaleń, a wynik nigdy nie będzie obiektywny. Równie dobrze moglibyśmy wywołać światową polemikę na temat dlaczego „żółty” nazywa się właśnie „żółty”. Dla każdego będzie się tak działo z innego powodu. Co innego, gdy zapytamy dlaczego coś jest koloru żółtego.
Własnie – nasza forma życia ma skłonność do zadręczania się rzeczami niepoznawalnymi. Pół biedy, gdy rozważamy takie dylematy przy lampce wina. Niestety, niektórym brak odpowiedzi utrudnia normalne życie i to jest włąśnie przygnębiające.
Zgadzam się, że żyć, aby żyć, to za mało. Dlatego zamiast tracić energię na podążanie za tak daleko posuniętą abstrakcją, jaką jest ów nieszczęsny sens życia – zajmuję się bardziej użytecznymi przedsięwzięciami. Skoro nie poznam obiektywnego sensu życia, to moze postaram się chociaż przeżyć je przyzwoicie. Z rzadka sie tylko zastanawiając na forum Gazety - jaki to moze być ten sens życia ;-)
Aha, kobietom nie pokazuję czerwonych kartek – stosuję co najwyżej karę dwóch minut ;-)

Aha! To znaczy, że:...

[funix]

Życie ma sens, bo kiedy się wreszcie skończy, to TO, co z nas zostanie – o ile
coś zostanie – otrzyma GDZIEŚ – (??)- od KOGOŚ – o ile ten ktoś istnieje – w
nagrodę za nasze poświęcenie.... życie wieczne (uff!!), czyli COŚ, czego nie
umiemy sobie wyobrazić, co nada naszemu realnemu, bezpowrotnie minionemu życiu,
JAKIŚ sens, którego my mu sami przez całe nasze (próbne?) życie... za cholerę
nie umieliśmy nadać!

Jaki stosunek do życia trzeba mieć, żeby dopatrzyć się w nim tyyyyyle (bez)sensu?

[lilu71]

Ja nie dopatruję się bezsensu. Po prostu się zastanawiam i tyle. I to
zastanawiam nie tylko z własnej perspektywy ale staram się zrozumieć innych. Bo
to tak fajnie napisać: życie jest piękne, warto żyć itp. jak człowiekowi jako
tako sie wiedzie. Ale przecież są tacy, którzy w swojej egzystencji zaznają
więcej cierpienia niż radości - chorzy, samotni... Dla kogoś, kto popełnia
samobójstwo czy patrzy na umieranie najbliższej osoby życie wcale nie musi być
takie sensowne.
To nie znaczy, że ja postrzegam istnienie człowieka jako bezcelowe, po prostu
jestem ciekawa jak to widzą inni.

[muerte2]

Sens życia nijak się ma do tego, że ludzie chorują lub popełniają samobójstwa!
Życie, istnienie, trwanie – mają to do siebie, że ich naturą jest różnorodność. Jedno życie wygląda tak, a inne inaczej. Życie jest wartością samą w sobie. A jak ono wygląda – to już inna sprawa.
Jeżeli chodzi o choroby, wojny, niemożność poradzenia sobie z własnym życiem itp. – to wiele złego robi tu właśnie religia. (Oczywiście robi też wiele dobrego – to właśnie ta różnorodność każdego zjawiska dotykającego człowieka) Niedobre oddziaływanie religii jest takie, że nie potrafi dać przyswajalnej odpowiedzi i jednocześnie mami swoich wyznawców. Jeżeli umiera dziecko lub wybucha wojna to rodzi się naturalne pytanie – gdzie jest Bóg? Religia nie dając odpowiedzi w sprawie nieobecności lub bezczynności Boga, każe jednak w związku z tymi zdarzeniami tym bardziej w niego wierzyć. Doprawdy trudno się tutaj dopatrzyć sensu, zwłaszcza z poziomu samego zainteresowanego – czyli człowieka. Religia znalazła jednak i na to wyjście – oto twierdzi, że ów sens oczywiście jest, ale nie jest on dostępny dla człowieka.
Dlaczego sądzisz, że umieranie bliskiej osoby stawia pod znakiem zapytania sens istnienia jako takiego? Przecież wiemy, że kapitalną częścią zjawiska pod nazwą „życie” jest śmierć! Owszem, śmierć jest tragedią, ale czy to znaczy, że życie nie ma sensu? W końcu idąc tropem boskim – to właśnie Bóg nas ponoć takimi stworzył. To Bóg tak skonstruował człowieka, że ten kiedyś umrze. Dlatego sensem życia dla człowieka jest ni mniej ni więcej, żeby przetrwać ten okres jak najlepiej. Po prostu. Jeden w lepszym zdrowiu, inny w gorszym. Jeden bogatszy, inny biedniejszy. Jeden będzie jeździł mercedesem, innym tramwajem. Jeden umrze wcześniej, inny później. To takie dziwne i niemające sensu?
Poszukiwanie sensu życia w znaczeniu „dlaczego żyjemy?” - jest bezcelowe. Nie ma i nie będzie obiektywnej odpowiedzi. Ci, którzy to rozumieją zostają, co prawda, odarci ze złudzeń, ale paradoksalnie są szczęśliwsi, bo pozbyli się niepewności.
Wyobraźmy sobie jednak, że poznaliśmy sens życia – oto będziemy po śmierci w raju razem z Bogiem. Zaraz znajdą się tacy, którzy zapytają – a właściwie to po co mamy być w tym raju? I dalej będą poszukiwać sensu bycia w raju…
To pogrążanie się w myśleniu absurdalnym.

[lilu71]

Pytasz, czy odmienność "losu" (nazwijmy to tak umownie) każdego człowieka jest
dziwna. Może jestem dziecinna, ale dla mnie w życiu wszystko jest na swój sposób
dziwne i oczywiste zarazem. Z jednej strony - przychodząc na świat i
funkcjonując w takim a nie innym otoczeniu przyjmujemy je jako coś normalnego -
tak przecież było od zawsze, odkąd pamiętamy. Z drugiej strony, gdyby się
głębiej zastanowić nad niejednym pozornie oczywistym aspektem życia to nie byłby
on już tak "zwyczajny". Mnie osobiście zastanawia dlaczego jednym przez całe
życie idzie "jak po maśle" a innym wciąż pod górkę. Tak, tak, wiem -
uwarunkowania genetyczne, społeczne, aktywność własna i co tam jeszcze
psychologia ma w zanadrzu. No i oczywiście Przypadek zwany inaczej ślepym losem
- na kogo wypadnie, na tego bęc. Tylko dlaczego mam wierzyć w Przypadek??

[muerte2]

Można wierzyć w przypadek, można wierzyć w Boga, można wierzyć w cokolwiek, co jest siłą sprawczą i decydującą. Ale natura i tak nie robi sobie z nic z Twoich oczekiwań względem świata. Po prostu działa w sposób, jaki się wykształcił. Emocjonalnie chciałabyś, żeby Tobie i innym wiodło się dobrze. Ale Twoje chcenie spełni się o tyle, o ile jest zgodne z naturalnym ciągiem zdarzeń, których wycinek akurat dotyczy w tym momencie Ciebie. Można powiedzieć, że to „zimne i bezduszne” tłumaczenie. Ale zarazem Bogu dzięki, że tak się dzieje – nie daj Boże, żeby każdemu spełniały się wszystkie jego oczekiwania ;-)
Zaletą/wadą ludzkiego mózgu jest możliwość myślenia abstrakcyjnego. I tak jak nie ma „największej liczby naturalnej”, bo zawsze można wskazać większą, tak nie da się zamknąć rozważań na dowolny temat, bo na końcu zawsze można zadać pytanie „a dlaczego?”. Stąd też niepokoje egzystencjalne typu „dlaczego jednemu żyje się lżej, a inny choruje” itp. Odpowiedź jest prosta, ale oczywiście można ją dowolnie komplikować i rozciągać w rozmaitych kierunkach tworząc przedziwne figury intelektualne. Tyle, że na krok nas to nie prowadzi w dobrym kierunku. Zresztą nie ma dobrego kierunku w tym zakresie. Pytanie o sens istnienia jest pytaniem natury filozoficznej i jest niemierzalne. Nie da się uzyskać obiektywnej odpowiedzi – tak jak nie ma jednej obiektywnej filozofii.
Jakoś trudno mi wyobrazić sobie Boga - efektu ludzkich oczekiwań, bytu obdarzonego przez człowieka ludzkimi cechami i emocjami, istoty, która „może i zawsze pomoże”. To byłaby jakaś forma gigantycznej administracji, która zajmuje się każdym człowiekiem z osobna i jest w stanie uczynić wszystko. Wszystko o nim wie, wszystko przewiduje, może ingerować, ale zamiast ułatwić człowiekowi zrozumienie jego istoty – ciągle się przed nim ukrywa.
Łatwiej postrzegać mi świat jako laboratorium, w którym występuje sieć wzajemnych powiązań pomiędzy wyodrębnionymi bytami. Ale jednocześnie z jedną nadrzędną zasadą – wszystko dzieje się według niezmiennych zasad, w których nie ma miejsca na cuda.
I w zasadzie nie ma też miejsca na przypadek, bo coś jest zawsze następstwem czegoś. Przypadkiem człowiek nazywa zaś zjawisko, którego logicznego ciągu następstw nie jest w stanie na chwilę obecną wskazać. To tak jak z tzw. „efektem motyla”. Jeżeli na jednym końcu świata motyl machnie skrzydłami, to efektem postępujących i nakładających się na siebie zawirowań powietrza na drugim końcu świata będzie huragan. To pewnie tylko pewien model logiczny, ale dosyć, myślę, dobrze tłumaczący pozornie niewidoczne koleje losu. Komuś idzie jak po maśle, bo – jak zauważyłaś dostał lepsze geny, mieszka tam, gdzie jest woda, nie ma trzęsień ziemi itp. – ale to „masło” jest tylko ciągiem dotychczasowych zdarzeń z jego wycinka historii. Że jego przodkowie też byli zdrowsi, że jego prapra(pra)dziadek nie został pożarty przez dinozaura, że zabrakło dla niego miejsca na tratwie płynącej do Afryki i skutkiem tego mógł żyć w „lepszej” Europie ;-)
Powtórzę – to naturalna kolej rzeczy. Dopiero my dzisiaj, tutaj i teraz, możemy dopatrywać się jakiejś wyższej intencji, która jednego skazuje na życiową niedolę, a innego na dobrobyt. Gdybyśmy pokusili się o prześledzenie życia każdego człowieka z osobna, doszlibyśmy zapewne do wniosku, że żadnego złego lub dobrego omenu w nich nie ma. Coś jest konsekwencją czegoś – w ramach niezmiennie panujących praw. Zobaczylibyśmy też, że nie ma na świecie człowieka, któremu wyłącznie się nic nie udaje albo który osiąga wszystko, co sobie zamierzy. W długim okresie czasu wszystko zmierza do równości. Ale że ludzkie życie to nie model matematyczny, to sukcesy i porażki różnią się między sobą skalą. Jeden osiąga wymierne i widoczne sukcesy, mając (mniej już gołym okiem widoczne) problemy ze zdrowiem albo w sferze emocjonalnej. Inny znowu nie rozbija się bentley’ami, ale za to zasypia z poczuciem pełnego szczęścia, że ma zdrowe i zdolne dzieci. Jeden jest miliarderem Billem Gates’em, a inny umiera z głodu w Indiach, będąc zarazem szczęśliwy w swoim przekonaniu, że jest bliżej boga. Wszystko jest kwestią skali, oczekiwań i rzeczywistości, w której żyje.
Nie ma więc jednego sensu istnienia. Nie ma odpowiedzi na pytanie jaki jest sens życia. Chcielibyśmy znaleźć kamień filozoficzny, który wszystko wyjaśni. Ale to tylko myślenie życzeniowe. A życie i tak nic sobie nie robi z ludzkich oczekiwań, tylko się po prostu toczy w rytmie, który my określamy jako ogół praw naturalnych. Ich cechą zaś jest to, że nawet jeśli ich człowiek nie dostrzega, to one i tak są.

[lilu71]

Dziękuję za Twoje posty - są bardzo długie ale dobrze się je czyta. Masz rację
pisząc, że pewnie nie ma obiektywnej odpowiedzi na pytanie o sens życia. I ja
wcale takiej nie oczekiwałam. Chodziło mi właśnie o to, by poznać różne
stanowiska i to nie te powszechne czyli związane z religią lub takie, które
opierają się na sloganach typu "żyję by być szczęśliwym". Zastanawia mnie kilka
rzeczy w Twojej wypowiedzi - skoro natura wykształciła sie w tak perfekcyjny
sposób, że nawet przysłowiowy motyl warunkuje lawinę zdarzeń to jak to sie
stało? Nadal niczego to nie wyjaśnia. Zastąpiłeś przypadek naturą, naturalnym
biegiem zdarzeń. Dla mnie to nadal jest dziwne, że coś co nie ma rozumu
funkcjonuje na dużo wyższym poziomie intelektualnym niż my jesteśmy w stanie
zrozumieć. Nie wiem, czy nie zagmatwałam ale chodzi mi o to, że świat, który
znamy całkiem dobrze sobie radzi, trwa, rozwija się choć przecież nikt tym nie
kieruje. Jest mądrzejszy od nas w tym sensie, że jego działanie, budowa
poszczególnych jego składników ich współistnienie ma logiczny sens który my -
jako istoty obdarzone tu na ziemi najwyższym poziomem inteligencji wciąż
poznajemy i tak wiele mamy jeszcze niewiadomych.
Co do idei Boga czy religii - w Twoich postach dominuje wizja Boga katolickiego
i tejże religii. Dla mnie ten obraz też nie przemawia tak do końca. Ale przecież
nawet w religii chrześcijańskiej problem ingerencji boskiej w życie ludzi jest i
był różnie postrzegany a są jeszcze inne religie... Nie mówię, że to broni ideę
istnienia Absolutu, ale tez obalenie jednego z dogmatów religii katolickiej nie
wyklucza możliwości, iż taki Byt istnieje. Ja myślę, że jeśli tak jest to
zrozumienie Go jest poza naszym zasięgiem bo skoro mamy problemy nawet sami z
sobą to co mówić o Nim.
Laboratorium - fajna wizja, ale zauważ, że każde laboratorium ma przynajmniej
jednego chemika który wywołuje i kontroluje zachodzące w nim reakcje. I musi być
to człowiek znający sie na rzeczy bo inaczej to tylko może być z tego dużo
nieszczęścia - kwas wyżre mu dziurę w fartuchu albo co gorsza chemik -
nieudacznik wysadzi w powietrze całe laboratorium ;)

[muerte2]

Zauważ, że Natura miała sporo czasu, aby na drodze ewolucji i preferowaniu najlepszych rozwiązań dopracować najdrobniejsze szczegóły i zgrać ze sobą wszystkie mechanizmy funkcjonowania. Owszem, można się dziwić, że człowiek wielu rzeczy nadal nie potrafi, a głupie i bezrozumne związki chemiczne jakoś tam się zawsze połączą tworząc jakość zupełnie niedostępną rękom ludzkim. Zauważ też, że mówiąc o ludzkim rozumie w istocie mamy na myśli efekt działania mózgu. Prawdę mówiąc jest to dosyć zastanawiające, że kawałek mięsa i trochę prądu daje tak zdumiewające efekty. Ale takie efekty daje wyłącznie połączenie tych elementów – bez tego połączenia mamy tylko smakowity móżdżek, trochę prądu i jakieś fale latające w powietrzu. Każde z osobna nie jest nawet w setnej części tym wielkim osiągnięciem natury, jakim jest mózg!
Oczywiście można się tu dopatrywać dotknięcia Absolutu, który owemu kawałkowi mięsa daje ducha. Głębiej jednak poznając ciało człowieka coraz to ograniczamy pole działania Absolutu na rzecz odkrywania „zwyczajnych” prawideł, którym podlega większość materii. I któregoś dnia pewnie się tak stanie, że Japończycy skonstruują robota identycznego z żywym człowiekiem. W tym sensie, że cały ten naturalny czy boski „proces produkcyjny” przeprowadzą w laboratorium. Ciekaw jestem czy wtedy znajdzie się w ogóle miejsce dla jakiegokolwiek Boga. Co prawda będzie on wówczas niepotrzebny, ale znając ludzkie dociekania – znajdzie się dla istnienia tego Boga inne uzasadnienie.
Niestety, nie potrafię powiedzieć jak to faktycznie było z tą ręką uruchamiającą domino. Jednak bardziej skłaniam się ku naturalnemu rozwojowi wypadków niż jednorazowej interwencji Absolutu, który rzucił ziarno i poszedł sobie precz. Bardziej mnie przekonuje, że metodą prób i błędów, kolejnych połączeń pierwiastków wreszcie „zaskoczyło” i powstało życie. A wiadomo, że jak zaskoczy, to już dalej jakoś pójdzie ;-)
Wspominasz, że „współistnienie ma logiczny sens”. Tym samym popierasz to, co napisano powyżej. Otóż istotą ewolucji jest nieubłagana logika. Jeżeli coś się nie sprawdza, jest słabsze – to po prostu ginie lub zanika. A preferowane jest – z racji swojej „lepszości” – rozwiązanie bardziej logiczne, lepiej przystosowane i silniejsze. I nie wymaga to żadnego kierowania. Zresztą cały dostępny dla naszych zmysłów świat, moim zdaniem, nie daje nawet najmniejszego powodu do podejrzeń, że jest kierowany. Nie dziwimy się dzisiaj np. mechanizmowi narodzin człowieka. Oczywiście samo w sobie jest to niezwykłe zjawisko, ale przecież mechanizm został już wyjaśniony i nie widzimy tu ingerencji jakiejś intencjonalnej siły. To naturalna konsekwencja połączenia takich, a nie innych cząstek. Przecież nie sądzimy (?), że aktowi zapłodnienia towarzyszy dotknięcie ręki Boga/Absolutu?

Owszem, wykluczenie niepokalanego poczęcia, zmartwychwstania, wizerunków Matki Boskiej na szybie czy innych mniej lub bardziej czarodziejskich dogmatów - nie wyklucza jednocześnie istnienia intencjonalnej siły wyższej. Świadomie unikam teraz słów Bóg, Absolut czy jeszcze jakoś inaczej. Dla mnie, jeżeli faktycznie dopuścić mam istnienie bytu wyższego, w jakiś sposób ingerującego w życie człowieka i mającego w stosunku do niego jakieś intencje, to tylko i wyłączenie w sferze ukształtowania praw fizycznych. W sposób oczywisty nie może ten byt spełniać próśb zawartych w modlitwach czy mieć widoczny wpływ na życie Kowalskiego.
Zresztą, skoro dotychczas Bóg nie dał wyraźnego znaku życia, to znaczy, że albo go nie ma, albo z jakichś powodów nie chce dać takiego znaku. Jeżeli nie chce, to faktycznie nasze poszukiwania Boga i sensu naszego istnienia zdadzą się psu na budę. Na tym „ziemskim” poziomie człowiek może tylko snuć mniej lub bardziej wiarygodne domysły.

Laboratorium faktycznie potrzebuje przynajmniej jednego chemika, który inicjuje reakcje. Może w naszym przypadku chemikiem był Wielki Wybuch, w wyniku którego powstało nasze laboratorium z jednoczesnym zainicjowaniem życia?
Nie zgodzę się też, że laboratorium wymaga ciągłego nadzoru chemika – każde laboratorium zamyka się kiedyś na kłódkę i idzie do domu. A w probówkach nadal się gotuje ;-) Poza tym świat nie wskazuje, aby go ktokolwiek kontrolował. Jeżeli chce to wybuchnie wulkan, jeżeli chce, to zatrzęsie się ziemia. I na nic wszelkie modlitwy, zaklęcia i żal tysięcy ofiar. Czy tak by się działo, gdyby to całe ustrojstwo ktoś kontrolował?

[lilu71]

Mózg osiągnięciem Natury? No nie wiem, skoro przez jego nadaktywność szukamy
jakiegoś dziwnego sensu w tym wszystkim? Przez niego powstają "głupie"
mitologie, religie co to robią wodę z mózgu a przecież podobno w nim mają swój
początek... Mózg często obraca sie przeciwko nam. ;)
Co do Twojej teorii, że poznając działanie i funkcjonowanie świata "oswajając"
go niejako coraz bardziej negujemy możliwość jakiejś interwencji... No nie wiem,
czy tak jest. To tak, jakbyś stwierdził, że ponieważ znasz budowę samochodu i
sposób jego działania to stał sie on dla Ciebie tak zwyczajny iż nie istniał
nikt, kto przyczynił się do jego powstania. Bo przecież ty dokładnie wiesz jak
on działa, wiesz, z jakich materiałów został wykonany, potrafisz nazwać
składniki. Ba! możesz nawet wpływać na jego działanie, a przy odrobinie
szczęścia i dostępie materiałów stworzyć jego kopię, która też będzie dobrze
działać. Co z tego wynika? Że dokładna znajomość funkcjonowania naszego świata
jeszcze nie dowodzi, iż powstał on w taki czy inny sposób. I nawet stworzenie
"sztucznego człowieka" niczego tu nie zmieni. To, że nauczymy się robić to co
wcześniej już było wykonane to tylko będzie "zabawa w Boga", kopiowanie,
kserowanie obrazu, który ktoś namalował już wcześniej .
Wciąż udowadniasz mi też, że świat nie jest przez nikogo kontrolowany. Ale ja
się przy tym nie upieram (podważyłam jedynie trafność porównania świata do
laboratorium - które wprawdzie rzeczywiście można na noc opuścić ale nie na
miesiąc czy rok - kontrola musi być stała w tym sensie, że od czasu do czasu
jednak trzeba zajrzeć do probówki co tam sie w niej "gotuje"). Świat funkcjonuje
wg określonych zasad, reguł - jak napisałeś - praw logiki. Co wciąż nie wyklucza
istnienia Boga. Bo jeśli założymy - zgodnie z religią - że to On wyznaczył te
reguły to po diabła miałby je zmieniać czy kontrolować. Po co miałby ingerować w
coś, co sam ustanowił? Dlatego dla mnie takie nachalne "wtrącanie sie" Boga w
nasz świat byłoby sprzeczne z Jego wyższością nad człowiekiem. Bo tylko my
ludzie lubimy bez przerwy zmieniać zdanie.
A tak w ogóle to ziemia nie trzęsie sie bez powodu a wulkan też nie wybucha
"kiedy chce". Już przecież ustaliliśmy, że na ziemi nic nie dzieje sie bez
przyczyny - wszystko ma powiązania i zależność. Ruchy górotwórcze, ruchy płyt
tektonicznych czy co tam jeszcze innego - nie jestem w tym dobra - w każdym
razie to się dzieje nie bez powodu. A ludzie ginący w takich przypadkach - to
często wynik ich własnej decyzji. Jeśli ktoś mieszka u stóp wulkanu to musi się
liczyć z tym , ze kiedyś zaleje go lawa. Owszem trzęsienia ziemi zaskakują, ale
też są pewne rejony szczególnie narażone na takie tragedie. Poza tym dlaczego
uważasz, że Bóg miałby ratować akurat ich a nie np. ojca rodziny umierającego na
raka? Ich śmierć często jest dużo lżejsza, choć oczywiście bardziej nas przeraża
bo dotyczy dużej liczby osób na raz. Śmierć to śmierć - jest i koniec. Czy to
wynik działania Natury czy Boga to każdy jej kiedyś doświadczy.
--
Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną.(Anonim)

[muerte2]

lilu71 napisała:

> Mózg osiągnięciem Natury?

Owszem, myślę, że Matka Natura jest zamieszana w powstanie mózgu
oraz paru innych rzeczy ;-)

No nie wiem, skoro przez jego nadaktywność szukamy
> jakiegoś dziwnego sensu w tym wszystkim? Przez niego
powstają "głupie"
> mitologie, religie co to robią wodę z mózgu a przecież podobno w
nim mają swój
> początek... Mózg często obraca sie przeciwko nam. ;)

Na możliwości wytwarzenia różnorodności zasadza się cały urok
świadomego życia ludzkiego. A że u niektórych ów urok przekształca
się w pasmo udręk - cóz, to już inna sprawa.

> Co do Twojej teorii, że poznając działanie i funkcjonowanie
świata "oswajając"
> go niejako coraz bardziej negujemy możliwość jakiejś
interwencji... No nie wiem
> ,
> czy tak jest. To tak, jakbyś stwierdził, że ponieważ znasz budowę
samochodu i
> sposób jego działania to stał sie on dla Ciebie tak zwyczajny iż
nie istniał
> nikt, kto przyczynił się do jego powstania. Bo przecież ty
dokładnie wiesz jak
> on działa, wiesz, z jakich materiałów został wykonany, potrafisz
nazwać
> składniki. Ba! możesz nawet wpływać na jego działanie, a przy
odrobinie
> szczęścia i dostępie materiałów stworzyć jego kopię, która też
będzie dobrze
> działać. Co z tego wynika? Że dokładna znajomość funkcjonowania
naszego świata
> jeszcze nie dowodzi, iż powstał on w taki czy inny sposób. I nawet
stworzenie
> "sztucznego człowieka" niczego tu nie zmieni. To, że nauczymy się
robić to co
> wcześniej już było wykonane to tylko będzie "zabawa w Boga",
kopiowanie,
> kserowanie obrazu, który ktoś namalował już wcześniej .

Z grubsza wiemy jak powstaje samochód. Wiemy, że sam z siebie
samochód nie przeobrazi się w wyższą ewolucyjnie formę samochodu.
Może co najwyżej tylko zardzewieć. Z grubsza też wiemy albo
przyjmujemy jako w miarę logiczną kolej rzeczy - że życie zdolne
jest ewoluowac w coraz to doskonalsze formy. Przy takim założeniu
nie ma miejsca na siłę sprawczą. Nawet powstanie samego prażycia da
się całkiem zgrabnie wyjaśnić teorią ewolucji. Oczywiście tyle samo
warta jest tu teoria ewolucji, co teoria kreacjonizmu. Zarówno w
pierwszym, jak i drugim przypadku zawsze może być boski dotyk
naciskający przycisk "start".
Wracamy się do punktu wyjścia - wszystko jest kwestią wiary ;-)

> Wciąż udowadniasz mi też, że świat nie jest przez nikogo
kontrolowany. Ale ja
> się przy tym nie upieram (podważyłam jedynie trafność porównania
świata do
> laboratorium - które wprawdzie rzeczywiście można na noc opuścić
ale nie na
> miesiąc czy rok - kontrola musi być stała w tym sensie, że od
czasu do czasu
> jednak trzeba zajrzeć do probówki co tam sie w niej "gotuje").
Świat funkcjonuj
> e
> wg określonych zasad, reguł - jak napisałeś - praw logiki. Co
wciąż nie wyklucz
> a
> istnienia Boga. Bo jeśli założymy - zgodnie z religią - że to On
wyznaczył te
> reguły to po diabła miałby je zmieniać czy kontrolować. Po co
miałby ingerować
> w
> coś, co sam ustanowił? Dlatego dla mnie takie nachalne "wtrącanie
sie" Boga w
> nasz świat byłoby sprzeczne z Jego wyższością nad człowiekiem. Bo
tylko my
> ludzie lubimy bez przerwy zmieniać zdanie.

Całe rozważania, jak sądzę, walą się z powodu ciągłego używania
terminu "Bóg" w róznych znaczeniach. Jeżeli przyjmiemy, że Bóg to
coś, co zapoczątkowało życie, to dla mnie wszytsko staje się jasne i
jestem głęboko wierzącym człowiekiem ;-)



> A tak w ogóle to ziemia nie trzęsie sie bez powodu a wulkan też
nie wybucha
> "kiedy chce". Już przecież ustaliliśmy, że na ziemi nic nie dzieje
sie bez
> przyczyny - wszystko ma powiązania i zależność. Ruchy górotwórcze,
ruchy płyt
> tektonicznych czy co tam jeszcze innego - nie jestem w tym dobra -
w każdym
> razie to się dzieje nie bez powodu. A ludzie ginący w takich
przypadkach - to
> często wynik ich własnej decyzji. Jeśli ktoś mieszka u stóp
wulkanu to musi się
> liczyć z tym , ze kiedyś zaleje go lawa. Owszem trzęsienia ziemi
zaskakują, ale
> też są pewne rejony szczególnie narażone na takie tragedie. Poza
tym dlaczego
> uważasz, że Bóg miałby ratować akurat ich a nie np. ojca rodziny
umierającego n
> a
> raka? Ich śmierć często jest dużo lżejsza, choć oczywiście
bardziej nas przeraż
> a
> bo dotyczy dużej liczby osób na raz. Śmierć to śmierć - jest i
koniec. Czy to
> wynik działania Natury czy Boga to każdy jej kiedyś doświadczy.

Znowu - jeżeli Bogiem jest coś, co zabiera ludziom życie w wyniku
niezmiennie panujących praw natury - to ja jestem głęboko wierzący w
takiego Boga.
Przeciwny jestem wyłącznie Bogu, który funkcjonuuje tak, jak by tego
chcieli jego wyznawcy. Głęboko wierzę w Boga, który jednym wybuchem
wulkanu zabija 100 tysięcy kobiet, mężczyn, dzieci, niemowląt,
feministek, zielonoświątkowców, seryjnych morderców i papieża. Nie
wierzę w Boga, który - jak chcieliby tego wierzący - zabije tylko
morderców i feministki, a oszczędzi z poruty papieża (bo najbliżej
Boga) i niemowlęta (bo takie niewinne).

> --
> Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną.(Anonim)

[lilu71]

> Owszem, myślę, że Matka Natura jest zamieszana w powstanie mózgu
> oraz paru innych rzeczy ;-)
Matka natura czy ewolucja? Zresztą nie o to pytałam. Chodziło mi o to, czy
rzeczywiście jest to osiągnięcie czy raczej porażka. Bo nasz mózg popycha nas
często do działań sprzecznych z Naturą ;)

> Na możliwości wytwarzenia różnorodności zasadza się cały urok
> świadomego życia ludzkiego. A że u niektórych ów urok przekształca
> się w pasmo udręk - cóz, to już inna sprawa.
Udręką jest niepewność a nie różnorodność.

> Z grubsza wiemy jak powstaje samochód.
Z grubsza wiemy też jak powstało życie.

> Wiemy, że sam z siebie samochód nie przeobrazi się w wyższą ewolucyjnie formę
samochodu.
Samochody też ewoluują - wystarczy porównać pierwsze modele automobili z tymi,
które obecnie jeżdżą po drogach. A że nie zmieniają się "same z siebie" - no
właśnie oto odkryłeś Prawdę, ewolucja nie odbywa się samoczynnie ;)
> Może co najwyżej tylko zardzewieć.
Tak jak pojedynczy osobnik danego gatunku może co najwyżej zestarzeć się i
umrzeć. Bo przecież zmiany ewolucyjne nie następują w taki sposób, że można je
obserwować "gołym okiem".

> Całe rozważania, jak sądzę, walą się z powodu ciągłego używania
> terminu "Bóg" w róznych znaczeniach. Jeżeli przyjmiemy, że Bóg to
> coś, co zapoczątkowało życie, to dla mnie wszytsko staje się jasne > i jestem
głęboko wierzącym człowiekiem ;-)
No to jesteś lepszy ode mnie, bo ja tak o sobie nie mogę powiedzieć;)

> Przeciwny jestem wyłącznie Bogu, który funkcjonuuje tak, jak by tego
> chcieli jego wyznawcy. Głęboko wierzę w Boga, który jednym wybuchem
> wulkanu zabija 100 tysięcy kobiet, mężczyn, dzieci, niemowląt,
> feministek, zielonoświątkowców, seryjnych morderców i papieża. Nie
> wierzę w Boga, który - jak chcieliby tego wierzący - zabije tylko
> morderców i feministki, a oszczędzi z poruty papieża (bo najbliżej
> Boga) i niemowlęta (bo takie niewinne).
Z tego co wiem - a nie jestem specjalistką, więc mogę sie mylić - Nowy Testament
mówi właśnie raczej o takim Bogu - który tu na ziemi nie nagradza ani nie karze
czyli traktuje wszystkich równo bo dopiero po śmierci ma nas spotkać kara lub
nagroda. Stary Testament częściej wspomina o interwencji Boga ale np. historia
Hioba dowodzi, że nie zawsze można liczyć na Jego łaskę, nawet jak sie jest
dobrym (swoją drogą dla mnie ta opowieść jest zupełnie bez sensu jak zresztą
wiele innych wątków - np. pomoc Boga w wojnach itp. Dużo bardziej "wolę" Boga z
Nowego Testamentu ☺)
Pozdrawiam.

[muerte2]

lilu71 napisała:


> Matka natura czy ewolucja? Zresztą nie o to pytałam. Chodziło mi o to, czy
> rzeczywiście jest to osiągnięcie czy raczej porażka. Bo nasz mózg popycha nas
> często do działań sprzecznych z Naturą ;)

Matka Natura i Ewolucja to z grubsza te same osoby. Coś jak Pan Bóg w dwóch osobach ;-) A co do postrzegania mózgu jako raczej osiągnięcia niż porażki - nie mamy chyba wątpliwości? Pomimo nieraz sprzecznych z Naturą działań lepiej chyba być rozumnym, acz nie zawsze, człowiekiem niż szczęśliwą, acz głupawą, świnką morską ;-)


> Udręką jest niepewność a nie różnorodność.

Różnorodność często prowadzi do powstania niepewności. Z jednej strony różnorodność jest fantastyczna, bo daje nam możliwość wyboru i zaspokajania tym samym swoich własnych potrzeb. Z drugiej jednak, niektórzy gubią się w niej i dokonują wyobrów, które Ty nazwałaś działaniami sprzecznymi z Naturą. Sam przecież pamiętam jak fantastycznie było za komuny, gdy był tylko jeden rodzaj mleka ;-) Dzisiaj człowiek (np. ja) wchodząc do sklepu czuje się zagubiony wielością rodzajów mleka. I zamiast któryś z rodzajów wybrać - pozbywam się kłopotu poprzez odzwyczajenie się od nałogu picia mleka ;-)


> Z grubsza wiemy też jak powstało życie.
>
> > Wiemy, że sam z siebie samochód nie przeobrazi się w wyższą ewolucyjnie f
> ormę
> samochodu.
> Samochody też ewoluują - wystarczy porównać pierwsze modele automobili z tymi,
> które obecnie jeżdżą po drogach. A że nie zmieniają się "same z siebie" - no
> właśnie oto odkryłeś Prawdę, ewolucja nie odbywa się samoczynnie ;)

Zatem ktoś popycha ewolucję do przodu - podobnie jak człowiek popycha do przodu ewolucję sprzętu motoryzacyjnego? Wydaje mi się jednak, że są to dwa zupełnie różne rodzaje ewolucji ;-)
Kto więc, Twoim zdaniem, dba o to, aby koło ewolucyjne nieustannie parło do przodu? Zgadzałaś się bowiem niedawno, że jednak żaden Absolut doraźnie nie ingeruje w sprawy ziemskie...


> Tak jak pojedynczy osobnik danego gatunku może co najwyżej zestarzeć się i
> umrzeć. Bo przecież zmiany ewolucyjne nie następują w taki sposób, że można je
> obserwować "gołym okiem".

Poddaję się ;-) Przyznaję niniejszym, że nie ma żadnej różnicy między ewolucją życia ożywionego a życia samochodowego ;-)))


> Z tego co wiem - a nie jestem specjalistką, więc mogę sie mylić - Nowy Testamen
> t
> mówi właśnie raczej o takim Bogu - który tu na ziemi nie nagradza ani nie karze
> czyli traktuje wszystkich równo bo dopiero po śmierci ma nas spotkać kara lub
> nagroda. Stary Testament częściej wspomina o interwencji Boga ale np. historia
> Hioba dowodzi, że nie zawsze można liczyć na Jego łaskę, nawet jak sie jest
> dobrym (swoją drogą dla mnie ta opowieść jest zupełnie bez sensu jak zresztą
> wiele innych wątków - np. pomoc Boga w wojnach itp. Dużo bardziej "wolę" Boga z
> Nowego Testamentu ☺)
> Pozdrawiam.

Nie mogę zrozumieć dlaczego starożytne opowieści moralistyczne - jakimi są teksty biblijne - XXIwieczny cżłowiek przyjmuje bezkrytycznie i stara się je postrzegać literalnie! To tak, jakby równie bezkrytycznie wierzyć w krwawą historię Czerwonego Kaptura i gehennę pożartej babci. Nie neguje się istnienia Jezusa, który własnie dlatego jest tak wielką postacią, że w tamtej rzeczywistości zaproponował zupełnie inne podejście do drugiego człowieka. Kazał go mianowicie kochac jak siebie samego. Dziś jest to normalne - kiedys było rewolucyjne. Treść antycznych tekstów pisanych zaludniają najbardziej niestworzone i niewiarygodne rzeczy - jak choćby rzymskie wróżby z wnętrzności zwiąrząt albo z lotu ptaka. Przyjmujemy to jako element ówczesnej kultury, ale nawet nie przyjdzie nam na myśl, żeby brać tego rodzaju zjawiska na poważnie. Dziwnym jednak trafem z pełną powagą i bojaźnią przyjmujemy absurdy dotyczące całej sfery chrześcijańskiego Boga.
Słusznie zwróciłaś uwagę na jeden z większych absurdów - modlitwa do miłosiernego Boga o pomoc w wojnie! "Daj nam Boże, żebyśmy z twoim imieniem na ustach zabili jak najwięcej innych ludzi"...
Dobrze jednak, że niektórzy oddzielają religię od prawdziwej istoty Boga (jeżeli, oczywiście, ów jest).
Jeżeli już miałbym cokolwiek "woleć", to wolę życie bez złudzeń, co do istnienia Boga - ale zarazem życie w myśl naczelnej zasady tego nowotestamentowego Boga. Dla niepoznaki nie powiem o jaką zasadę chodzi ;-))

[lilu71]

> Pomimo nieraz sprzecznych z Naturą działań lepiej chybabyć rozumnym, acz nie
zawsze, człowiekiem niż szczęśliwą, acz głupawą, świnką morską ;-)
Prawdę mówiąc to nie wiem, bo nigdy nie byłam świnką morska i nie mam porównania ;)

> Kto więc, Twoim zdaniem, dba o to, aby koło ewolucyjne nieustannie parło do
przodu? Zgadzałaś się bowiem niedawno, że jednak żaden Absolut doraźnie nie
ingeruje w sprawy ziemskie...

Jeśli założymy - oczywiście jak zwykle teoretycznie, ja sie przy tym nie
upieram, tak tylko sobie "gdybam" - że nasz świat powstał w wyniku
"inteligentnego projektu" to właśnie ten "projekt" jest odpowiedzialny za taki a
nie inny przebieg ewolucji. Absolut, Demiurg czy Bóg - mniejsza o nazwę -
stworzył pewien "schemat" przebiegu procesów oraz zasad, które nim kierują a
które Ty nazywasz Naturą. I w tym sensie go kontroluje, że cała ta machina
działa zgodnie z Jego Wolą, tak jak sobie zaplanował. Czym innym jest dla mnie
interweniowanie w jednostkowe losy człowieka czy lokalne wybuchy wulkanów a czym
innym czuwanie by ta cała machina szła do przodu i działała.

Co do samochodu - oczywiście że jest to inna ewolucja i moje porównanie traktuję
z przymrużeniem oka. Ale skoro "głupi" samochód potrzebuje twórcy i
modernizatora to co dopiero tak ogromny i skomplikowany system jakim jest świat.
A przecież my znamy zaledwie mały wycinek rzeczywistości, wszechświata, który
nas otacza. W skali kosmosu jesteśmy mniejsi niż pyłek. I naprawdę nie wierzę,
byśmy byli już na takim etapie rozwoju - jako ludzkość, że jesteśmy w stanie
dotrzeć do wszystkich tajemnic naszego istnienia. Możemy co najwyżej
przypuszczać, rozważać, wnioskować na podstawie poszlak, ale pewności nie ma...
Wszystko jest kwestią naszego wyboru. Napisałeś, że wolisz życie bez złudzeń. Ja
też. Tylko, ze dla mnie złudzeniem jest wiara człowieka w to, że wie już tak
dużo, iż nic go nie zaskoczy. Ludziom w każdej epoce wydawało sie, że osiągnęli
szczyt wiedzy, że są w stanie autorytarnie określić co jest w naszym świecie
możliwe a co nie. Potem nadchodził nowy etap, który weryfikował a nawet negował
dawne teorie. Ja wierzę, ze ludzkość ma jeszcze baaaardzo dużo do odkrycia. I
kto wie, może tym Czymś okaże sie Bóg??? Wolę przyznać, że "są rzeczy o których
nie śniło się filozofom" Patrz, takie to stare a wciąż aktualne ;)

[maryniszyn]

"Pomyśl, serce twoje odróżnia sens od bezsensu. Ono wie, że nie bezsens, lecz
sens jest słuszny. Twoje serce wie już o Bogu. Chciałbyś, żeby Bóg istniał, w
przeciwnym razie zło nie byłoby złem, a dobro dobrem, wszystko byłoby bez
różnicy. Pomyśl! Ty przecież już wiesz, że Bóg istnieje, albowiem jesteś tego
świadomy, że dobro nie może być jednocześnie złem. Może wątpisz w istnienie
Boga, ponieważ na świecie jest tyle nieprawości, a nie domyślasz się, że tym
samym w Boga wierzysz, gdyż sam fakt, że to spostrzegasz i że cię to obchodzi,
to przecież nic innego jak potwierdzenie istnienia Boga. Serce twoje protestuje
przeciwko nieprawości właśnie dlatego, że zna Boga. Gdy pytasz o Boga, wówczas
Bóg już stoi za tobą i sprawia, że możesz się pytać".-Emil Brunner

[funix]

Mój post był „wnioskiem” nie z tego co napisałaś Ty, lecz Kabja. Dopatrywanie
się sensu w życiu jedynie z perspektywy życia wiecznego uważam za tragiczne
nieporozumienie.
I pomyśleć, że przed chrześcijaństwen życie, dobro, miłość ( ba, jeszcze
mądrość, piękno, talent, męstwo, etc ) były wartością samą w sobie. Od czasu
chrześcijaństwa wymagają celowego *uzasadnienia*, jedynie mogą się przydać do
czegoś...

PS
>To nie znaczy, że ja postrzegam istnienie człowieka jako bezcelowe,
>po prostu jestem ciekawa jak to widzą inni.

Mylisz celowość z sensem. Uwolnij się od tego. Gorąco namawiam ;)
Pozdrawiam :)

[lilu71]

funix napisał:
> Mylisz celowość z sensem. Uwolnij się od tego. Gorąco namawiam ;)
> Pozdrawiam :)

A w jakim celu mam się uwalniać, skoro to bez sensu ;)
A poważnie - ja nie mylę i rozumiem różnicę, w każdym razie semantyczną pomiędzy
tymi wyrazami. Ale w kontekście rozmowy o sensie życia dla mnie jedno ma związek
z drugim. Zresztą w większości naszych działań podejmowanych przez całe życie
nadajemy sens temu, co staje się dla nas celem, sensowne są te czyny, których
ukoronowaniem jest osiągnięcie określonego "szczytu". Wiem, że czasem sam proces
działania okazuje sie bardziej znaczący niż to co w rezultacie na końcu
dostajemy. Pamiętam z dzieciństwa, że najwspanialsze było oczekiwanie na prezent
a samo jego otrzymanie - cóż radość przez chwilę a potem nowa lalka czy miś
powszedniały i stawały się kolejną starą zabawką. Tak może też być z sensem i
celem naszego życia - najpiękniejsze jest to dążenie, przeżywanie kolejnych dni
a cel może nas mocno rozczarować. Ale ja jednak mam nadzieję, że poza sensem
trwania na co dzień, zdobywaniem małych "celów" nadających sens kolejnym
godzinom naszego istnienia jest też cel główny, który nas nie rozczaruje i który
pozwoli nam powiedzieć - Tak, życie ma sens bo dążymy w nim do pewnego celu.
Pozdrawiam :)

[kabja]

Wydaje mi się,że nie barzdo rozumiesz,o czym piszę,zatem śpieszę z
wyjaśnieniami.
Skoro Autorka wątku pyta o sens życia w kontekście religijnym oraz
odnosi się do problemu śmierci, to nie sposób pominąc te kweste
chcąc rzetelnie odpowiedzieć na ów problem. Ja wcale nie uważam,że
chrześcijaństwo skupia się tylko na tym,co czeka nas po śmierci.
Oczywiście,że życie doczesne jest bardzo ważne. Ważne jest dążenie
do szcześcia tu,na ziemi. Wszystkie rzeczy,o których piszesz,takie
jak mądrość,talent itd. są oczywiście wartością samą w sobie! Dla
chrześcijan mają one dodatkową wartość i głębię dzięki odniesieniu
do wieczności. Czyż to nie wspaniałe,kiedy pomyśli się,że nasze
dobro,nasza miłość są nieprzemijające?

[funix]

Nie mam cienia uczucia, że Cię nie rozumiem - piszesz prostymi zdaniami ;)
To są przecież (także) Twoje słowa:
>Jeśli "założymy,że istniejemy tylko po to by nasz gatunek przetrwał"-
>jeśli nie ma Boga, nie ma życia wiecznego, to po co miałby trwać
>nasz gatunek? Nie wiem...
Czyli dla Ciebie życia wieczne jest warunkiem sine qua non sensu życia.

Nie jestem za to pewien, czy Ty sama – bez urazy! – wiesz o czym piszesz.
O tym , jak bardzo chrześcijanie zmienili priorytety wartości najlepiej świadczy
fakt, że za ogólną aprobatą, w ciągu pół tysiąca lat, w imię ratowania miłości i
ratowania duszy bliźniego, spalili ca 110 tysięcy heretyków (szukających boga
inaczej) i czarownic (chorych psychicznie), nie mówiąc o setkach tysięcy
wyrżniętych w imię wiary w Boga będącego uosobieniem miłości.
I to wszystko ma być wyrazem chrześcijańskiej aprobaty doczesnego życia??

>Czyż to nie wspaniałe,kiedy pomyśli się,że nasze
>dobro,nasza miłość są nieprzemijające?

Nie, Kabja, to... niedojrzałe ;)

[kabja]

Nie,nie uraziłeś mnie. Wiem,o czym piszę,nie martw się o mnie!
Nie bardzo jednak wiem,o co Ci chodzi,czy o sens istnienia życia na
ziemi czy o błędach Kościoła, do których przecież On sam się
przyznał i oświadczył,że ubolewa nad ciemnymi kartami swojej
historii.
Wiesz, trzeba wielkiej odwagi,aby przyznać się do błędu...

[kolter_hugh]

kabja napisała:

> Nie,nie uraziłeś mnie. Wiem,o czym piszę,nie martw się o mnie!
> Nie bardzo jednak wiem,o co Ci chodzi,czy o sens istnienia życia na
> ziemi czy o błędach Kościoła, do których przecież On sam się
> przyznał i oświadczył,że ubolewa nad ciemnymi kartami swojej
> historii.
> Wiesz, trzeba wielkiej odwagi,aby przyznać się do błędu...

Wiesz wielkie mi gierojstwo przyznać sie do błędów kościoła sprzed np :
pięciuset lat, dlaczego nie mówił nic o śmierci swojego poprzednika Jana Pawła
I, mógł też przeprosić choćby za to że krwawego watażkę pinocheta nazywał swoim
przyjacielem , marny to przyjaciel morderca, defraudant i producent kokainy na
masowa skale

[rozmodlonygup]

kabja napisała:
Dla mnie szczęściem jest moja rodzina, to,że mam kochającego Męża,
> przyjaciół,na których zawsze mogę liczyć.

==
Jeśli jest tak jak twierdzisz powyżej, to ja doprawdy nie rozumiem powodów dla
których spędzasz tyle czasu na necie. Te powody nie powinny istnieć w otoczeniu
Twojej rodziny i przyjaciół.

Dla samego istnienia sens nie jest konieczny,

[piwi77]

a jeżeli już jakiś tam miałby już być, to nie musi on wcale być nam
znany. Może nawet tak jest lepiej, bo gdybyśmy znali prawdziwy sens
naszego istnienia dopiero byśmy się przerazili? A tak żyjemy sobie
spokojnie w nieświadomości lub w poczuciu sensu-ułudy bo tak
niektórym jest jeszcze wygodniej?

[lilu71]

Właśnie o to chodzi, że wcale nie żyjemy spokojnie, w każdym razie nie wszyscy.
No może tacy, którym do szczęścia wystarczy "wypasiona bryka", panienka, i kasa
w kieszenie lub też ci, którzy wpadli w kierat dom - rodzina - praca i na nic
nie maja już czasu i siły. Ale i oni pewnie czasem mają chwilę refleksji. Każdy
chyba człowiek choć raz w życiu staje przed problemem dotykającym spraw
egzystencjalnych. I szuka na nie odpowiedzi. To normalne i ludzkie. Niestety tez
często bolesne jeśli nie widzimy wyjścia z sytuacji patowej. A ponieważ dotyka
to niemal każdego to ludzie nigdy nie wyzwolą się od tych pytań.

[mia007]

wiec wg ciebie co jest lepsze? zycie w ciaglym poczuciu winy jakie
niesie religia np katolicka??

sorry ale to nie dla mnie ;-)

[luminator]

Jest przecież dużo innych sposobów na dotarcie do celu i
odnalezienie odpowiedzi na te wszystkie pytania. KK nie ma monopolu
na prawdę i na wyjaśnianie sensu istnienia. Faktycznie ta sekta
dominuje życie duchowe naszego społeczeństwa ale sa inne
alternatywy. Wystarczy rozejrzec się dookoła.

[lilu71]

A jakie to inne sposoby? Możesz bardziej konkretnie?

[lilu71]

Ja tam nie czuję sie winna. Jak się nagrzeszyło to teraz może sie ma wyrzuty
sumienia ;)
A tak poważnie - Tobie religia naprawdę kojarzy się z poczuciem winy? Dziwne, bo
mnie jakoś nie. No może nie tyle religia co wiara. Bo to jednak dla mnie jest
różnica.
Równie dobrze mogłabym napisać, że ateizm to dla mnie życie w bezsilności,
beznadziei, bezsensie - ale byłaby to nieprawda, bo to tylko bardzo
powierzchowne potraktowanie sprawy i na pewno niezgodne z tym, co odczuwają ateiści.
A co jest lepsze? Dla mnie jednak wiara. Niekoniecznie religia katolicka,
niekoniecznie w ogóle religia.

[piwi77]

lilu71 napisała:

> A tak poważnie - Tobie religia naprawdę kojarzy się
> z poczuciem winy?

Mnie tak się kojarzy, w religii człowiek ma bic się w piersi za winy
popełnione i nie popełnione w przekonaniu, że taka postawa spodoba
się boskiej istocie, która byc może cos tam wynagrodzi. Po śmierci
rzecz jasna.

[dr_kidler66]

piwi77 napisał: Mnie
tak się kojarzy, w religii człowiek ma bic się w piersi za winy
> popełnione i nie popełnione w przekonaniu, że taka postawa spodoba
> się boskiej istocie, która byc może cos tam wynagrodzi. Po śmierci
> rzecz jasna
.
Tak naucza koscioł watykanski !!zas prawda jest taka ze mamy sie cieszyc byc
pogodni , bo człowiek ktory sie wciaz boi poprostu nie ufa Bogu !!

[antybyt]

Wydaje mi się że lepiej nie wierzyć w "życie po życiu", kiedy człowiek ma
świadomość że to jest jedyne życie jakie ma, to stara sie je przeżyć jak
najlepiej, najintensywniej...skupia się na tym co jest tu i teraz,a nie gdzieś
tam w innym wymiarze...bez sensu jest natomiast patrzenie tylko na pośmiertne
życie i podporządkowanie mu życia obecnego...w sumie dla każdego co innego jest
sensowne...

[lilu71]

Pomiędzy postawą totalnego "zapatrzenia" w życie wieczne a całkowitym jego
negowaniem istnieją też ta "pośrodku" Dlaczego bierzesz pod uwagę skrajność?
Wiara w życie po śmierci nie uniemożliwia pełnego korzystania z doczesnego. To
tak jakbyś założył, że skoro dopiero jutro pójdziesz do kina to dziś już nie
oglądniesz żadnego filmu np. w TV. Można zrobić i jedno i drugie.

[muerte2]

lilu71 napisała:

> Pomiędzy postawą totalnego "zapatrzenia" w życie wieczne a
całkowitym jego
> negowaniem istnieją też ta "pośrodku" Dlaczego bierzesz pod uwagę
skrajność?
> Wiara w życie po śmierci nie uniemożliwia pełnego korzystania z
doczesnego. To
> tak jakbyś założył, że skoro dopiero jutro pójdziesz do kina to
dziś już nie
> oglądniesz żadnego filmu np. w TV. Można zrobić i jedno i drugie.

Ho,ho! Nie zgadzam się - jeżeli jakość życia wiecznego zależy od
życia doczesnego, to w znacznym stopniu ogranicza to możliwość
pełnego korzystania z uroków tego życia bieżącego! Aż mnie rozkoszny
dreszcz przebiega, gdy pomyślę, co mogłbym robić, gdyby nie było
kary Bożej po śmierci ;-)))

[luminator]

to zależy co kto uważa za uroki życia...
jeśli raduje Cię chlanie na umór, gwałcenie dzieciaków lub mordowanie
bezbronnych - to faktycznie trudno z takich "uroków" korzystac w kadrach nie
tylko jakiejkolwiek religii ale nawet społeczeństwa świeckiego.
Ludziom często wydaje się, że wolna wola zwalnia ich od odpowiedzialności za
ich czyny. Otóż tak nie jest. Trzeba zdac sobie sprawę, że każdy nasz
najmniejszy akt ma swoje konsekwencje. Mówi się: "nie można zerwac kwiatu, nie
powodując tym upadku gwiazdy". Obraz ten wydaje się byc przesadzony ale
uświadamia nam, że wszystko jest połączone i że sami wpływamy na całośc
istnienia tak, jak i ona wpływa na nas.
Większośc z nas została wychowana w ramach religii chrześcijańskiej. Dlatego też
wdrukowany mamy pogląd o karze i nagrodzie za nasze doczesne życie. To jest
totalna bzdura, kolejny system kontroli polityczno-ekonomicznej mafii
utrzymujący w ryzach ciemną masę.
Przez lata byliśmy uczeni by bac się konsekwencji naszych wyborów a nie brac na
siebie za nie odpowiedzialnośc. Spowiedź i pokuta były elementami zwalniającymi
nas z myślenia o tych konsekwencjach.
Nic więc nas nie ogranicza w korzystaniu z doczesnego życia - poza nami samymi
i naszą odpowiedzialnością.

[lilu71]

Jakoś nigdy nie miałam aż takich problemów. Najważniejsze to żyć tak, by nie
krzywdzić siebie i innych. I taką postawę chyba zaakceptuje zarówno katolik,
protestant, agnostyk jak i ateista. Wszystko pozostałe - dla mnie (choć wiem, że
nie jest to zgodne z nauką kościoła) to sprawy drugorzędne. Zresztą może
popełniłam błąd broniąc religii w takim sensie jak pewnie większość tu ją
postrzega. Religia to dla mnie zewnętrzne przejawy wiary i to nie one są
najważniejsze, ale właśnie sama wiara i to nie rozumiana jako ślepe zawierzenie
dogmatom a raczej wynik poszukiwań i rozważań człowieka.

[antybyt]

No jasne że jest środek;),ale istnieje on tylko dla ludzi otwartych,
posiadających szerokie horyzonty.

Zobacz, każda większa religia posiada nieco odmienny system wartości, któremu
trzeba się podporządkować aby zostać wynagrodzonym w życiu pozagrobowym.I w
każdej z tych religii człowiek tak na prawdę musi przez całe swoje życie
pracować żeby zasłużyć na ten "raj"...no i w tym momencie trzeba być nie lada
cwanym ażeby nauczyć się naginać te wszystkie wyznaczniki naszego postępowania.
Nie każdy to potrafi, a wtedy chcąc być "w porządku" żyje w męczarni zakazów,
nakazów etc.

> tak jakbyś założył, że skoro dopiero jutro pójdziesz do kina to dziś już nie
> oglądniesz żadnego filmu np

No na przykład gdyby jakimś cudem ten sam film leciał w tv ;P

[rs_gazeta_forum]

lilu, takie zadawanie pytań, na których odpowiedzi masz skonkretyzowane poglądy,
jest zwykłym podpuszczaniem. Tego typu metoda może jest dopuszczalna w
bezpośredniej dyskusji, gdzie za chwilę następuje wyjaśnienie stanowiska, ale
zazwyczaj jest... niegrzeczna.

[muerte2]

E, nie byłbym taki surowy dla lilu!
Forum jest przecież miejscem, gdzie przychodzi się coś powiedzieć.
Niezależnie od tego, czy jest się tego święcie pewnym, czy się
powątpiewa.
A owo "podpuszczanie" - albo innymi słowy: prowokowanie do
dyskusji - nie jest niegrzeczne. Ale mogę się mylić, bo jestem
gruboskórny ;-)

[lilu71]

Muerte dzięki za obronę ☺ Wydaje mi się, że forum to miejsce, gdzie każdy mówi
co mu "leży na wątrobie". Dopóki nie łamie się zasad kulturalnej rozmowy to
każde pytanie - w każdym razie dla mnie - jest OK.
I nie jesteś wcale gruboskórny. Już Ci zresztą pisałam, że lubię czytać Twoje
posty. Nie ze wszystkim co piszesz się zgadzam ale przecież właśnie w tej
różnorodności poglądów a także "wyglądów" tkwi piękno;) bo jakbyśmy wszyscy
mieli to samo zdanie to o czym tu rozmawiać? Pozdrawiam ☺

[rs_gazeta_forum]

> Forum jest przecież miejscem, gdzie przychodzi się coś powiedzieć.

Ależ ja nie mam nic przeciwko temu, by ktokolwiek, lilu w szczególności, się tu
wypowiadał! Wręcz to sugeruję!
Tylko nieco drażniące jest stosowanie metody "naprowadzania" na swoje poglądy,
zamiast ich bezpośredniej prezentacji, jakiej akurat tu używa.
Oczywiście i ja mogę się mylić, przeczytałem wątek dość pobieżnie, ale rodzaj
stosowanego słownictwa i argumentacji sugeruje wyraźnie, że temat nie jest dla
niej nowy.
A zupełnie inaczej odpisujesz komuś, kto stawia sobie dopiero pytania, niż
komuś, kto stawia pytania w dobrze znanym sobie temacie i późniejszą
argumentację dostosowuje do wypowiedzi ;).

P.S.
Nie chce mi się szukać, ale opisana przeze mnie metoda jest dość znana na forach
i krytykowana od początku istnienia usenetowego savoir vivre.

[lilu71]

- Po pierwsze nikogo na nic nie naprowadzam, po prostu wypowiadam swoją opinię w
odpowiedzi na cudzą.
- Po drugie swoje poglądy w pewnym sensie wyraziłam w pytaniu. Nie zrobiłam tego
wprost za co przepraszam, ale to mój pierwszy większy wątek na forum
internetowym więc nie znam tak dobrze zasad jak Ty. Bo skoro pytam o sens życia
tu na ziemi to znaczy że nie do końca przekonuje mnie ateizm ale też religia nie
jest dla mnie wystarczającą odpowiedzią. Napisałam już o tym Kabji - jestem
mieszanką katoliczki (może raczej chrześcijanki) i agnostyczki. Owszem skłaniam
sie raczej ku wierze, ale mam chwile totalnego zwątpienia, bo wiesz, kobieta
zmienną jest ;)
- Po trzecie - temat nie jest dla mnie nowy, owszem tak jak dla pewnie
większości obecnych tu osób. Bo jak już pisałam ludzie zastanawiają sie nad
swoim istnieniem na ziemi niemal od zawsze. Argumenty - to moje przemyślenia.
Nie studiowałam teologii, filozofii, nawet Biblii całej nie znam ;) Nie należę
też do sekty (no chyba, że do katolickiej - bo tak ktoś tu to nazywa - ale to
też tylko w sensie przynależności do parafii, nie udzielam sie w kółkach
różańcowych, KiK-u i co tam jeszcze jest...) Nie słucham Ojca Tadeusza ani TV
Trwam też nie oglądam. Hmm co by tu jeszcze. Aha, byłam kiedyś bardzo wierząca,
potem całkiem dałam sobie spokój - przez ok 15 lat zero kościoła, religii, wiary
itp. Teraz osiągnęłam stan trochę "schizofreniczny" mieszankę wiary i
zwątpienia. Uff. To chyba koniec. Poczułam się jak na spowiedzi;)
- Po czwarte i ostatnie, nie chcę tu nikogo cytować ale znalazłam wiele pytań,
które są o wiele bardziej "podpuszczające" niż moje (w tym sensie, w jakim ty
rozumiesz podpuszczanie) i jakoś tam nie widziałam Twojego komentarza. A już nie
wspomnę o pojawiających się w postach przezwiskach. Tam dopiero przydała by sie
lekcja savoir vivre'u
P.S. Mimo wszystko, jeśli wciąż uznajesz, że zachowałam się niegrzecznie to
przepraszam. Ale to naprawdę mój debiut jeśli chodzi o zakładanie wątku. Do tej
pory komentowałam jedynie artykuły na Onecie, Interii lub WP. Następnym razem
postaram sie wprost napisać jakie mam poglądy, ale nie mogę obiecać, że ich
nigdy nie zmienię;)

[rs_gazeta_forum]

> - Po czwarte i ostatnie, nie chcę tu nikogo cytować ale znalazłam
> wiele pytań, które są o wiele bardziej "podpuszczające" niż moje
> (w tym sensie, w jakim ty rozumiesz podpuszczanie) i jakoś tam nie
> widziałam Twojego komentarza. A już nie wspomnę o pojawiających się
> w postach przezwiskach. Tam dopiero przydała by sie lekcja savoir
> vivre'u

Ja nie czuję w sobie powołania do walki z wiatrakami ;).

> Uff. To chyba koniec. Poczułam się jak na spowiedzi ;)

Przyznam, że nie czuję się winny za doprowadzenie Cię do takiego uczucia :). Ale
za to wróciła mi chęć do dyskusji, co niewątpliwie jest efektem tej 'spowiedzi'...
Z tym, że nawet przy dość szybkim czytaniu widziałem, że poglądy moje i muerte
są zbieżne.
Pozdrawiam
rs_

[lilu71]

>Ja nie czuję w sobie powołania do walki z wiatrakami ;).
Szkoda, miałam nadzieję, że pojawił sie nowy Don Kichot;)

>Z tym, że nawet przy dość szybkim czytaniu widziałem, że poglądy moje i muerte
są zbieżne.
Zdziwiłabym sie gdyby było inaczej.

Pozdrawiam

[lilu71]

Wielu ludzi na tym forum ma skonkretyzowane poglądy. Często też zadają pytania,
których odpowiedź jest dla nich oczywista. Ja mam określone poglądy - bo każdy
jakieś ma, szczególnie w moim wieku ale nie są one tak "oczywiste" bo i temat
nie jest prosty. To, jaka jest moja opinia nie zmienia faktu, że mogę chcieć
poznać zdanie innych ludzi. Owszem, dyskutuję z nimi, ale staram się to robić
kulturalnie. Jeśli mimo to kogoś obraziłam, to przepraszam. Ja po prostu lubię
rozmawiać. Pytanie, które zadałam naprawdę jest dla mnie istotne , choć nie
przeczę, że miało się stać tylko "przyczynkiem" do różnych innych tematów,
które w związku z nim sie pojawią. I przyznaję - pytanie zadałam z pobudek
egoistycznych - by móc sobie "pogadać" i by móc niejako skonkretyzować własna
wizję świata, bo gdy o tym myślę a potem piszę staje sie to dla mnie bardziej
"poukładane". Ale równie chętnie czytam i odpowiadam na pytania innych
"forumowiczów" i uważam, że każda dyskusja w jakiś sposób mnie rozwija bo często
skłania do myślenia o rzeczach, o których wcześniej nie pomyślałabym lub nie
zwracałam na nie uwagi. A poza tym gdzie jest napisane, że pod wpływem Waszych
postów nie zmienię zdania?

[rs_gazeta_forum]

Czy mnie obraziłaś? Nie, to zdecydowanie nie to słowo.
Ale zupełnie inna odpowiedź padłaby z mojej strony na Twój pierwszy post tylko
po jego przeczytaniu, a zupełnie inna, gdy przeczytałem resztę Twoich wypowiedzi.
Ponieważ doceniam Twoje zdolności argumentacji i wnioskowania pokazane w tych
innych postach, uważam, że powyższy argument wystarcza, by oddać to, co mam do
zarzucenia takiemu, a nie innemu sposobowi, w jaki zaczęłaś tę wymianę zdań.

[antybyt]

A jeśli założymy, że tak naprawdę istniejemy tylko po to by nasz
> gatunek trwał - czyli bez głębszej potrzeby to może pora to przerwać? Może
> lepiej, żeby ludzkość przestała istnieć?

Myślę, że Matce Ziemi wyszło by to na dobre

[ainipoajom]

"A jeśli założymy, że tak naprawdę istniejemy tylko po to by nasz
gatunek trwał - czyli bez głębszej potrzeby to może pora to
przerwać? Może
lepiej, żeby ludzkość przestała istnieć?"

ale pitolisz za przeproszeniem
tak trudno zyc cieszac sie z tego i czerpac radosc z tego co robisz ?
twoj problem polega na tym ze ktos kiedys zindoktrynowal cie jakas
bzdura ktora rzutuje teraz na twoje myslenie i postepowanie
wyzwol sie z tego :)

[lilu71]

> ale pitolisz za przeproszeniem
No, to nawet sensowny argument;)
> tak trudno zyc cieszac sie z tego i czerpac radosc z tego co robisz?
Bardzo łatwo jak sie jest młodym, zdrowym i nie straciło się nikogo bliskiego.
Nie wiem ile masz lat i co w życiu przeżyłeś (-łaś?) ale wyobraź sobie, że
oprócz Ciebie na świecie są jeszcze inni ludzie, którym czasem "świat sie wali"
z powodu różnych przeciwności losu. I wtedy naprawdę nie jest łatwo żyć dalej.
> twoj problem polega na tym ze ktos kiedys zindoktrynowal cie jakas
> bzdura
Jaką bzdurą? W jaki sposób?
ktora rzutuje teraz na twoje myslenie i postepowanie
A skąd wiesz jak postępuję?
> wyzwol sie z tego :)
Z czego? Możesz bardziej konkretnie?

[ainipoajom]

>> tak trudno zyc cieszac sie z tego i czerpac radosc z tego co
>> robisz?
>Bardzo łatwo jak sie jest młodym, zdrowym i nie straciło się nikogo
>bliskiego.

kazdy kiedys odejdzie, w ten albo inny sposob
jedyna rada na to, to byc ze soba jak najwiecej
swiat nie konczy sie na tym, trzeba zyc dalej
oczywiscie na poczatku jest trudno, kazdy potrzebuje innego czasu by
dojsc do siebie
wiem ze sa osoby ktore nigdy juz do siebie nie dochodza

>Nie wiem ile masz lat i co w życiu przeżyłeś (-łaś?) ale wyobraź
>sobie, że oprócz Ciebie na świecie są jeszcze inni ludzie, którym
>czasem "świat sie wali" z powodu różnych przeciwności losu. I wtedy
>naprawdę nie jest łatwo żyć dalej.

nie chodzi chyba o licytacje kto ile ma lat i ile osob ze swojego
grona pochowal ?
owszem, ludzi dotykaja rozne sytuacje, jedni sa silni i radza sobie
z nimi, inni, slabi, nie
przepraszam ale odnosze wrazenie, ze ciebie cos spotkalo co oceniasz
za kataklizm przy ktorym inne problemy nie istnieja

>> twoj problem polega na tym ze ktos kiedys zindoktrynowal cie jakas
>> bzdura
>Jaką bzdurą? W jaki sposób?

mialem na mysli ze ktos ci czegos niemadrego nakladl do glowy
myslisz teraz tymi kategoriami a one przeszkadzaja ci znalezc
wyjscie z problemu

>>ktora rzutuje teraz na twoje myslenie i postepowanie
>A skąd wiesz jak postępuję?

nie wiem, takie odnioslem wrazenie po przeczytaniu tego posta

>> wyzwol sie z tego :)
>Z czego? Możesz bardziej konkretnie?

z tego czarnego postrzegania rzeczywistosci :)

[lilu71]

Nie chodzi o licytację n.t wieku, raczej o to czy Twoje poglądy są wynikiem
przeżyć, doświadczeń życiowych, przemyśleń. Bo inaczej patrzy się na życie gdy
masz lat 15 a inaczej gdy 40. No i oczywiście zależy to też od tego, czego
zdążyłeś doświadczyć - zarówno złego ale i dobrego.
Co do Twoich przypuszczeń dotyczących mojego nadmiernego pesymizmu - nie mam
żadnego kryzysu osobistego. I dziwię się, że uważasz iż pytanie o sens życia
można sobie zadawać tylko wtedy, gdy dopada nas jakiś dramat. A tak normalnie to
już nie można?
Ja zapytam z kolei - może to ty jesteś zbyt wielkim optymistą? Ja widzę świat,
który nas otacza zarówno z jego blaskami jak i cieniami. Owszem, życie jest
piękne, wspaniałe itp. Co nie zmienia równocześnie faktu, że może być tragiczne
i trudne. I nie trzeba samemu doświadczać nieszczęść by to widzieć. Oczywiście
można sobie spokojnie egzystować z dnia na dzień ciesząc sie, że nas nic złego
nie spotyka a Ci, którzy maja jakieś problemy to słabeusze i po prostu sobie nie
radzą.

> mialem na mysli ze ktos ci czegos niemadrego nakladl do glowy
> myslisz teraz tymi kategoriami a one przeszkadzaja ci znalezc
> wyjscie z problemu
Nam całe życie "kładą coś do głowy" - szkoła, rodzice, kościół, media, inni
ludzie z którymi sie spotykamy czy rozmawiamy. Rzecz w tym co potem z tym
robimy. Nie piszesz tego wprost ale przypuszczam,że chodzi Ci tu o tzw.
indoktrynację religijną. Miałam w swoim życiu zarówno etap "katolicyzmu" jak i
ateizmu. I zapewniam Cię, że ani jeden ani drugi mnie nie usatysfakcjonował bo
nie dawał mi wystarczających odpowiedzi na niektóre pytania.

> nie wiem, takie odnioslem wrazenie po przeczytaniu tego posta
Ja bym się nie odważyła oceniać postępowania kogoś po przeczytaniu nawet
kilkuset jego postów. To, ze podjęłam tu taki temat i przyszedł mi on akurat do
głowy niczego Ci o mnie nie może tak naprawdę powiedzieć. Zdziwiłbyś się może,
bo na co dzień jestem wesołą, otwartą osobą i naprawdę umiem cieszyć się
życiem. A że czasem miewam momenty "refleksji" nad światem i życiem - Cóż, to
chyba nie jest jakaś straszna wada?

[luminator]

na pewno nie jest to wadą. Szkoda, że ludzie tak rzadko zadają sobie pytania
dotyczące sensu ich życia. Byłoby to dużo pożyteczniejsze od wykłócania się nt
istnienia lub nie Boga, piętnowania ludzi za samą ich odmiennośc, oceniania i
etykietowania - na podstawie wątłych przesłanek.

[vermilion_pt2]

Gdyby nie istniało życie po śmierci, ten świat nie miałby sensu.
Szukamy sensu, ponieważ tęsknimy do czegoś lepszego, do szcześcia i
spokoju. To właśnie oferuje nam Chrystus, trzeba tylko za Nim pójść:)

Skoro życie nie ma sensu, to po co logiczna "ewolucja" miałaby
tworzyć w nas potrzebę szukania tego sensu?:) Gdyby nie istniało nic
po śmierci, takie szukanie nie byłoby nam potrzebne jako gatunkowi:>

[kolter_hugh]

vermilion_pt2 napisał:

> Gdyby nie istniało życie po śmierci, ten świat nie miałby sensu.
> Szukamy sensu, ponieważ tęsknimy do czegoś lepszego, do szcześcia i
> spokoju. To właśnie oferuje nam Chrystus, trzeba tylko za Nim pójść:)
>
> Skoro życie nie ma sensu, to po co logiczna "ewolucja" miałaby
> tworzyć w nas potrzebę szukania tego sensu?:) Gdyby nie istniało nic
> po śmierci, takie szukanie nie byłoby nam potrzebne jako gatunkowi:>

Głupcy którzy wierzą kościołowi w to ze na ziemi będzie raju , wierzą w dusze
nieśmiertelne !
Izajasz 26,19
Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy,
obudzą się i krzykną z radości
spoczywający w prochu,
bo rosa Twoja jest rosą światłości,
a ziemia wyda cienie zmarłych.

Izajasz 2,4
On będzie rozjemcą pomiędzy ludami
i wyda wyroki dla licznych narodów.
Wtedy swe miecze przekują na lemiesze,
a swoje włócznie na sierpy.
Naród przeciw narodowi nie podniesie miecza,
nie będą się więcej zaprawiać do wojny

[vermilion_pt2]

Najpierw nazywasz głupcami tych, którzy wierzą w nieśmiertelne
dusze, a potem przytaczasz fragmenty, które mówią o
zmartwychwstaniu, czyli powtórnym połączeniu się nieśmiertelnych
dusz z wskrzeszonymi ciałami? Zero logiki:)

[kolter_hugh]

vermilion_pt2 napisał:

> Najpierw nazywasz głupcami tych, którzy wierzą w nieśmiertelne
> dusze, a potem przytaczasz fragmenty, które mówią o
> zmartwychwstaniu, czyli powtórnym połączeniu się nieśmiertelnych
> dusz z wskrzeszonymi ciałami? Zero logiki:)

Ty ,nadmiar logiki" więc pokaż mi w biblii że zmartwychwstanie to przyłączenie
sie z powrotem duszy do ciała !! Czy zmartwychwstały Łazarz coś mówił o innym
świecie ? może Jezus mówił coś na temat tego co widział jako nieboszczyk ??
nauka o zmartwychwstaniu to nic innego jak nadzieja na życie w rajskiej ziemi a
cytaty z biblii które ci podałem są dowodem tylko na tym ze nic nas nie czeka po
śmierci poza nadzieją ze Bóg da nam ponownie życie tu na ziemi.
Gdzie w tym cytacie doczytałeś sie ze dusze ich sie
połączyły z ciałem !!

Izajasz 26,19
Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy,
obudzą się i krzykną z radości
spoczywający w prochu,
bo rosa Twoja jest rosą światłości,
a ziemia wyda cienie zmarłych

[krzaczasty2]

Jakiego jestes wyznania?

To nie jest całkiem tak, Lilu.

[rozmodlonygup]

Bo widzisz, Twoje stanowisko nie jest dla mnie niczym nowym. Już Platon
sugerował by dla dobra całego społeczeństwa jednostka chodziła na koncesje i
udawała, że nie kwestionuje danej "politycznej poprawności" - bo tak jest lepiej.

Ty proponujesz co następuje:
>>nie jest takie znów ważne czy Bóg jest czy też Boga nie ma. Istotne jest, że
jego obecność pozwalała jednostkom i narodom rozwijać i ulepszać się, widzieć
sens własnego istnienia, służyc dobru... Liczy się to co zyskujemy poprzez jego
obecność w naszych umysłach i tradycji.
Będzie zatem lepiej dla wszystkich jeśli nie będziemy odrzucać, kwestionować, i
trywializować istnienia Boga, albowiem odnośnym stanowiskiem czy działaniem
wyrządzamy szkody samym sobie.>>

Tylko, ze ja odrzucam takie stanowisko jako z gruntu fałszywe, albowiem samo
stwierdzenie, iż dobrze by bylo gdyby wszyscy... jest beznadziejnie naiwne z
punktu widzenia znajomości naszego gatunku. To jest tylko i wyłacznie chciejstwo.

Stanowisko Twoje prowadzi także wprost do likwidacji praw jednostek, oraz do
zamordyzmu w imię ogólnoludzkiej szczęśliwości. To juz było, i mam nadzieję, że
już nikt nie da się na to nabrać.

Budujmy powszechne szczęście w oparciu o akceptacje różnorodności, bo ona była,
jest, i będzie - czyli także z uwzględnieniem mojego stanowiska. A odmawiając mi
prawa do bycia sobą, zakładasz stryczek także na własną szyję.

Pozdrawiam :)

[maryniszyn]

Czlowieka poszukujacego Prawdy nie zadowola nigdy zdania
typu :wygodniej czy lepiej byloby gdyby...
Odpowiedz na proste pytanie , czy Jezus z Nazaretu był wcielonym
Bogiem , jest decydująca w stosunkach międzyludzkich . Dostojewski
stwierdził że od odpowiedzi na to pytanie zależy wszystko na świecie

Benedykt w encyklice Spe Salvi pisze:

a) Właściwy stan rzeczy ludzkich i zdrowie moralne świata nie mogą
być nigdy zagwarantowane jedynie przez struktury, jakkolwiek są one
wartościowe. Struktury takie nie tylko są ważne, ale także
konieczne; nie mogą one jednak i nie powinny pozbawiać człowieka
wolności. Nawet najlepsze struktury funkcjonują dobrze tylko wtedy,
gdy w społeczności są żywe przekonania, które są w stanie skłaniać
ludzi do wolnego przyjęcia ładu wspólnotowego. Wolność potrzebuje
przekonania; przekonanie nie istnieje samo z siebie, ale wciąż musi
być wspólnotowo zdobywane.

b) Ponieważ człowiek zawsze pozostaje wolny, a jego wolność jest
zawsze krucha, nigdy na tym świecie nie zaistnieje definitywnie
ugruntowane królestwo dobra. Kto obiecuje lepszy świat, który miałby
nieodwołalnie istnieć na zawsze, daje obietnicę fałszywą; pomija
ludzką wolność. Wolność musi wciąż być zdobywana dla dobra. Wolne
przylgnięcie do dobra nigdy nie istnieje po prostu samo z siebie.
Jeśli istniałyby struktury, które nieodwołalnie ustanowiłyby jakiś
określony – dobry – stan świata, zostałaby zanegowana wolność
człowieka, a z tego powodu ostatecznie struktury takie nie byłyby
wcale dobre.

[lilu71]

Ty proponujesz co następuje:
> >>nie jest takie znów ważne czy Bóg jest czy też Boga nie ma. Istotne j
> est, że
> jego obecność pozwalała jednostkom i narodom rozwijać i ulepszać się, widzieć
> sens własnego istnienia, służyc dobru... Liczy się to co zyskujemy poprzez jego
> obecność w naszych umysłach i tradycji.
> Będzie zatem lepiej dla wszystkich jeśli nie będziemy odrzucać, kwestionować, i
> trywializować istnienia Boga, albowiem odnośnym stanowiskiem czy działaniem
> wyrządzamy szkody samym sobie.>>

???? W którym miejscu napisałam coś takiego? Nie przypominam sobie.


> Stanowisko Twoje prowadzi także wprost do likwidacji praw jednostek, oraz do
> zamordyzmu w imię ogólnoludzkiej szczęśliwości. To juz było, i mam nadzieję, że
> już nikt nie da się na to nabrać.
Jakie stanowisko?

[rozmodlonygup]

Daj spokój Lilu. Pisałaś to wielkimi literami, tłustym drukiem - między
wierszami. Gdy tak usiłowałaś naprowadzać innych i mnie na "poprawne"
odpowiedzi. Na przykład w wątku "Czy Bóg stworzył świat przez przypadek" także
naprowaadzałaś. Oto link, dla przypomnienia naprowadzania.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=73356110&a=73613385

Widzisz, dla mnie konwencja dyskusji ma mniejsze znaczenie aniżeli dla jednego z
tutejszych Twoich polemistów (RS_gazeta czy coś takiego). Także na gruncie
naprowadzania można prezentować poglądy - i ja to czyniłem. Ty swoich nie
deklarowałaś wprost, wprawdzie, ale jak dla mnie były one i tak nad wyraz
czytelne, przy czym Twoją ulubioną konwencję znajduję interesującą, choć
preferuję otwartą prezentację stanowisk i dyskusję sprowadzającą się do ich
obrony.

[lilu71]

> Daj spokój Lilu. Pisałaś to wielkimi literami, tłustym drukiem - między
> wierszami. Gdy tak usiłowałaś naprowadzać innych i mnie na "poprawne"
> odpowiedzi.
Po pierwsze nikogo nie naprowadzam. Prezentuję swoje poglądy i każdy może je
obalić. Jeśli ktoś daje sie "naprowadzać" to już jego problem. Nie zamierzam
przepraszać za to, że myślę (choć niektórzy twierdzą, ze nie mogę być istotą
myślącą, skoro dopuszczam myśl o tym że Bóg może istnieć - nie będę tu
przytaczać imienia autora tej tezy;)) Po drugie wcale nie uważam, że lepiej dla
ludzi by wszyscy uznali istnienie Boga. Zawsze staram sie pisać w swoim imieniu
i osobiście uważam - że dla mnie, jako jednostki lepiej by było, gdyby Bóg
istniał. Jeśli ktoś uznaje, ze lepiej mu bez Boga - nie ma problemu, jego
sprawa. Może o tym pisać ile chce i nigdy nie powiem o nim złego słowa.

>Ty swoich nie deklarowałaś wprost,
Deklaruję cały czas. Każda moja wypowiedź jest deklaracją mojej wizji świata.
Nie będę przecież pisać za każdym razem: jestem wierząca, tak jak Ty nie,
piszesz, że jesteś ateistą. To po prostu wynika z kontekstu twoich wypowiedzi.

> preferuję otwartą prezentację stanowisk i dyskusję sprowadzającą się do ich
obrony.
Otwartą to znaczy jaką? Opartą na przezywaniu, wytykaniu innym ciemnoty i tego,
że nie powinni sie w ogóle odzywać bo to ja jestem ta myśląca? To takiej
dyskusji w moim wykonaniu nie zobaczysz. Musisz poszukać innych "przeciwników".

> preferuję otwartą prezentację stanowisk i dyskusję sprowadzającą się do ich
obrony.
Dyskusja opiera sie na przytaczaniu argumentów i tym sie właśnie zajmuję staram
sie zawsze argumentować swoja wypowiedź, uzasadniać a nie napisać "Jest tak i
tak bo ja tak mówię". I właśnie to ciągle nazywasz "naprowadzaniem". To jeszcze
raz pytam uważasz, że lepsza jest wypowiedź w stylu: kto myśli inaczej niż ja,
ten jest głupi? Bo niestety do tego sprowadzają się często "otwarte prezentacje
poglądów".

[rozmodlonygup]

>Ty swoich nie deklarowałaś wprost,

>>Deklaruję cały czas. Każda moja wypowiedź jest deklaracją mojej wizji świata.
Nie będę przecież pisać za każdym razem: jestem wierząca, tak jak Ty
nie,piszesz, że jesteś ateistą. To po prostu wynika z kontekstu twoich wypowiedzi.>>

No i właśnie o to chodzi, że deklarujesz je, a ja w oparciu o te deklaracje
między wierszami opisałem je dwa posty wcześniej. Na co Ty, jak to osoba
przyłapana na złym uczynku, natychmiast stałaś się agresywna - wypierając się
przypisanych, a własnych, poglądów w żywe oczy (gdze ja tak napisałam?)

Mnie nie przeszkadza, że jesteś osobą wierzącą, jak i to, że wydawało ci się, iż
kolejnego rozmówcę prowadzać możesz za nos. Dobry bokser musi mieć opanowaną
także "walkę z cieniem" - a z Tobą tak właśnie się rozmawiało jakby walczyło się
z cieniem. Staralaś się być nieuchwytna, i unikać konkretów, bo na nich można
być przyszpilonym.

Tyczasem krasnoludki, jako byty rzeczywiste, wcale nie zyskują poprzez
kwaśnienie mleka, a istnienie Boga bardziej prawdopodobne poprzez religijną
inspirację przeróżnych twórcow i rozwój kultur. ;)

Pozdrawiam :O)

PS...Osobie wierzącej nie wolno jest sięgać po argument akceptujący ateistyczną
perspektywę, w celu podniesienia rangi argumentu korzyści płynących z wiary
(inspiracja tworców, rozwój kultur, sens istnienia).

[lilu71]

>a ja w oparciu o te deklaracje
>między wierszami opisałem je dwa posty wcześniej.
To nie był opis tylko interpretacja, którą koniecznie chciałeś dopasować do
ładnego cytatu ;)

>natychmiast stałaś się agresywna
Nie wiedziałam, że zwykłe pytanie, bez wulgaryzmów i użycia wielkich liter to
agresja. To było raczej zdziwienie. Ale skro odebrałeś to jako agresję to
najmocniej przepraszam.

> wypierając się przypisanych, a własnych, poglądów w żywe oczy
Przypisanych - zgoda, ale nie własnych. Bo ten cytat, który miał podobno
charakteryzować moje poglądy wcale nie jest zgodny z tym co myślę i czuję. No
chyba,że Ty wiesz lepiej ode mnie jakie mam poglądy.

> Mnie nie przeszkadza, że jesteś osobą wierzącą,
Nie? Ja jednak odnoszę trochę inne wrażenie. Poza tym "wierząca" to nie jest
dokładny opis mojego światopoglądu. Napisałam tak bo inaczej nie umiem siebie
określić, ale tak naprawdę mam dużo różnych wątpliwości i niepewności co do
wiary - w każdym razie takiej, jaką prezentuje np. KK. Dlatego jak ktoś widząc
słowo "wierząca" zaczął mi już dziergać moherowy berecik, to niech go raczej
popruje.

>jak i to, że wydawało ci się, iż kolejnego rozmówcę prowadzać możesz za nos.
No tak, wszystkich, z którymi rozmawiam wodzę za nos. Biedacy zostali przeze
mnie wprowadzeni w opary absurdu i na pewno się teraz nawrócą ;) Naprawdę
uważasz, że ktoś, kto ma ugruntowane i stałe poglądy może dać sie wodzić za nos?
Wiem, że nie prowadzę rozmowy tak, by była ona "wygodna". Bo pewnie większość
przywykła do argumentów typu: "Musisz uwierzyć, bo Jezus Cię kocha" lub "Nie
masz racji bo wiara to ciemnogród i zabobon". Na takie teksty łatwo sie
odpowiada bo można znaleźć tysiące podobnych "dyskusji". Tylko czy to jest
dyskusja, skoro brak w niej czegoś nowego, odkrywczego? Ja właśnie tego szukam w
każdej rozmowie. Po to rozmawiam. Nie,żeby komuś dopiec, dokuczyć.I nie po to by
"moje było na wierzchu".

Dobry bokser musi mieć opanowaną
> także "walkę z cieniem" - a z Tobą tak właśnie się rozmawiało jakby walczyło si
> ę
> z cieniem. Staralaś się być nieuchwytna, i unikać konkretów, bo na nich można
> być przyszpilonym.
Spokojnie, oddychaj głęboko. Następna runda będzie łatwiejsza. Już nawtykałeś
przeciwnikowi ile mogłeś, więc pewnie szybko wycofa sie do swego narożnika ;)

> Tyczasem krasnoludki, jako byty rzeczywiste, wcale nie zyskują poprzez
> kwaśnienie mleka, a istnienie Boga bardziej prawdopodobne poprzez religijną
> inspirację przeróżnych twórcow i rozwój kultur. ;)
O tym już rozmawialiśmy. Znowu próbujesz mi przypisać to, czego nie twierdzę.
Pisałam już przecież, że wpływ religii na cywilizację nie dowodzi istnienia Boga
w żaden sposób. Ale religia to inna sfera życia niż bajki z dzieciństwa. I tylko
o to mi chodzi. I nie oceniam jaki religia ma wpływ na tę cywilizację - dobry
czy zły bo nie o to chodzi w tej kwestii. Czy Ty naprawdę tego nie rozumiesz,
czy tylko udajesz?

Osobie wierzącej nie wolno jest sięgać po argument akceptujący ateistyczną
> perspektywę, w celu podniesienia rangi argumentu korzyści płynących z wiary
> (inspiracja tworców, rozwój kultur, sens istnienia).
A co, wyszła jakaś ustawa na ten temat? ;)

A tak na koniec - skoro tak bardzo źle Ci sie ze mną dyskutuje to przecież wcale
nie musisz odpisywać. Sama ze sobą nie będę przecież gadać. Choć przyznam
szczerze, że trochę byłoby mi szkoda bo te dyskusje są całkiem zabawne i
inspirujące.
Pozdrawiam ;))

[rozmodlonygup]

Wydajesz mi się sympatyczną osobą, a z takimi nie chadzam na udry. Przyjmuję
więc, że rzeczywiście nadal poszukujesz, i to stąd odnieść mogłem wrażenie, iż
usiłujesz zwieść mnie na mokradła. :)

No ale to moja wina, że taką Ciebie widziałem - oraz mój problem. Cieszę się, że
jestem na twardym gruncie.

Pewne doświadczenia pozostawiają w człowieku trwałe ślady. A mnie wielokrotnie
usiłowali puszczać w kanał przeróżni przebierańcy. A, że mistyfikacja nie jest
sportem do którego kiedykolwiek odnosiłem się życzliwie, więc stare urazy
podsuwały przeróżne podejrzenia. W internetowych rozmowach spotykałem
zawodników, i zawodniczki, podajacych się za ateistów, po to, by uwiarygodnić w
mych oczach grę będącą z gruntu anty-ateistyczną, i bardzo fundamentalnie
pro-kościelną. Tworzyli oni oszukańczą wizję "dobrego" ateisty, w kontraście do
ateisty takiego jak ja, chocby.

Znacznie więcej było podobnych powyższym "agnostyków", oraz innych specjalistów
od "poszukiwania" prawdy. Kosztem, tak się składa, zawsze moim oraz moich a nie
kościelnych wartości. Pewnie stąd ta nadwrażliwość.

A dyskusję lubię otwartą. Z kimś kto, nawet jeśli poszukuje, to, rzeczywiście i
uczciwie poszukuje. A nie oszukuje. Bo może tym razem uda się znów przechytrzyć
klienta i zachwiać jego (i postronnych) pewnością siebie, jeśli tylko z obcego
światopoglądowo oraz ideologicznie obozu.

Prawda ze proste? Interesuje Cię uczciwe poszukiwanie - jestem do usług.
Zwłaszcza, że interesująca z Ciebie polemistka.

Pozdrawiam :)

A tak a_propos Krasnoludkow i Bogow to:

"Rzecz bez znamion szczególnych to nie-rzecz, o czymś takim nie sposób mówić: no
entity without identity, jak głosi znany filozofom banał." No więc jak, wobec
powyższego, prezentuje się teraz Twój sens życia?

[lilu71]

Miło mi, że możemy znów rozmawiać bez "przepychanek".:) Przykro mi, że miałeś
takie kiepskie doświadczenia na forum. Ja nigdy nie twierdziłam, że jestem
ateistką. Mój problem jest taki, że nie jestem też typową katoliczką,
protestantką itp. Nie uznaję czegoś takiego jak dogmat i nie ufam każdemu słowu
napisanemu w Biblii. Ale z drugiej strony nie wiem, czy jestem w stanie obejść
się bez Boga, bo już tego próbowałam. I wcale nie było mi z tym dobrze. Wiem, że
niektórzy mogą to uznać za przejaw słabości. Cóż nie każdy jest bohaterem :)
Niemniej gdyby kiedyś ktoś "zasunął" mi taki argument przeciwko Bogu, który by
do mnie w 100% przemawiał, to byłabym w stanie uznać, ze ma rację. Staram sie
nie tyle ślepo wierzyć, co raczej szukać wyjaśnień, sensu. I po to dyskutuję -
raczej by przekonywać samą siebie niż innych. Próbuję tłumaczyć w miarę
sensownie zarzuty pod adresem Boga czy religii. Nie zawsze oczywiście mi się to
udaje. Nigdy jednak nie mam zamiaru przekonywać kogoś na siłę do zmiany
poglądów. Szanuję poglądy każdego człowieka - zarówno wierzącego jak i ateisty o
ile nie czynią one "szkody". I wiem, że często to właśnie wierzący mają więcej
na sumieniu jeśli chodzi o to"szkodzenie". Ale niestety obserwuję też, że
niektórzy ateiści zaczynają przejmować od fanatycznych wierzących niektóre
metody działania, sposób formułowania sądów itp. I to mnie czasem denerwuje.
Dlatego często moje spory związane są nie tyle z tym, co kto pisze a raczej w
jaki sposób.
Co do Twojego cytatu. Skro to taki slogan filozoficzny to dlaczego są jednak
filozofowie, którzy zajmują sie istnieniem Boga (Demiurga, Absolutu) i
dopuszczają możliwość jego istnienia? Czyżby nie znali tej "prawdy"
filozoficznej? (Bo prawdę mówiąc ja jej nie znam).
Pozdrawiam ☺

[rozmodlonygup]

"Rzecz bez znamion szczególnych to nie-rzecz, o czymś takim nie sposób mówić: no
entity without identity, jak głosi znany filozofom banał."

Skro to taki slogan filozoficzny to dlaczego są jednak
filozofowie, którzy zajmują sie istnieniem Boga (Demiurga, Absolutu) i
dopuszczają możliwość jego istnienia? Czyżby nie znali tej "prawdy"
filozoficznej? (Bo prawdę mówiąc ja jej nie znam).

Lilu,
drobna korekta. To nie slogan lecz banał. Takie naukowe 2x2=4. Z punktu widzenia
nauki Bóg nie istnieje i nauka nie zajmuje sie Nim. Właśnie dlatego, że nie ma
on (weryfikowalnych) znamion szczególnych.

Dziękuję Ci za postawienie spraw w ten właśnie sposób. Bo widzisz, ja nie mam
zamiaru przekonywać i Ciebie do ateistycznego czy naukowego podejścia. Bóg ludzi
wierzących przerasta jakąkolwiek naukę i jej naukowe metody. Istnieje dla nich w
sposób niekwestionowany, gdyż jest im niezbędny do życia - jak woda, jak
powietrze, jak jadło. Bez względu na jakąkolwiek naukę i pomimo niej. Dzięki
temu, że mają Boga, mają wszystko poukładane - łącznie z sensem własnego życia
jak i sensem wszystkiego co ich otacza. To bardzo, bardzo dużo; to ogromny komfort.

No więc jak, czy zdecydowana jesteś na podjęcie ryzyka odrzucenia Absolutu,
który kocha Cię, sprawuje nad Tobą pieczę, oferuje Ci szczęście wieczne w
miejsce bezsensownej pustki po tych, powiedzmy, 80-ciu latach życia tu i teraz?
Przecież nie masz zamiaru upaść na głowę, prawda? Jakie znaczenie może mieć tu
dla Ciebie naukowe podejście, gdy w końcu stawką w grze jest Twoje życie (bez
względu na naukową metodę, i bez względu na możliwość istnienia Siły Wyższej.
Nie chcesz by żyło i umierało Ci się przyjemniej, raczej?

Ja nie poszukuję. Już znalazłem i to dość dawno temu. Praktycznie jestem
niewierzący niemal całe moje życie, przy czym w ramach dziecięcego "niemal" moja
"wiara" sprowadzała się do niekwestionowania jej. Baśnie wydawały mi się
znacznie ładniejsze oraz nie mniej nieprawdziwe od tych wszystkich dziwnych
historii, którymi karmiono mnie na katechezach. Ja nie mam potrzeby posiadania
boga, a jak będę miał kiedykolwiek takową to go sobie wymyślę. Przecież nikt nie
ma patentu na te postać. ;)

Przyznam, że nieco niezręczne są dla mnie te wojny z wierzącymi. Po przeczytaniu
powyższego wiesz zapewne dlaczego. Nie jest łatwo ranić czyjeś uczucia, a dla
mnie głoszenie wartości ateistycznych nigdy nie było celem samym w sobie. Od
kilku lat, a wcześniej nie dyskutowałem tych problemów, traktuję te polemiki
jako środek prowadzący do od-oszołomienia Polaków, a w konsekwencji do
likwidacji aktualnego państwa wyznaniowego. Na swoją miarę. Gdyby nie to - nie
rozmawialibyśmy teraz.

Pozdrawiam :)

[lilu71]

Lilu,
drobna korekta. To nie slogan lecz banał. Takie naukowe 2x2=4.
Przepraszam. Dla mnie slogan i banał to prawie to samo. Wiem, wiem prawie robi
różnicę ;)

> Z punktu widzenia nauki Bóg nie istnieje i nauka nie zajmuje sie
> Nim. Właśnie dlatego, >że nie ma on (weryfikowalnych) znamion
> szczególnych.
To filozofia nie jest nauką?

> Dzięki temu, że mają Boga, mają wszystko poukładane - łącznie z
> sensem własnego życia jak i sensem wszystkiego co ich otacza. To
> bardzo, bardzo dużo; to ogromny komfort.
Trochę jednak upraszczasz. Takie stwierdzenie może być prawdziwe w odniesieniu
do ludzi bardzo głęboko wierzących. A takich jest niewielu,. Są też tacy, którzy
po prostu nie bardzo sie nad tym wszystkim zastanawiają i dlatego im tez to
jakoś "leci". Ale jeśli ktoś rzeczywiście stara się podejść do swej wiary
świadomie i znaleźć w niej sens to ma czasem bardziej "pod górkę" niż niejeden
ateista czy agnostyk, który ma już określony i ugruntowany światopogląd. Właśnie
ze względu na pojawiające sie sprzeczności na polu nauki i wiary, niejasności w
Biblii, nauczaniu kościoła czy innych zgromadzeń religijnych człowiek wierzący
miewa chwile zwątpienia, zagubienia. I wcale nie jest mu wtedy tak lekko i
wesoło. Oczywiście najłatwiej byłoby wtedy powiedzieć sobie - dość. To sie nie
trzyma kupy! Lepiej uznać, że Bóg to jedna wielka mistyfikacja i pomyłka. Może i
ja tak kiedyś zrobię. Dopóki jednak jest we mnie cień nadziei, że Bóg istnieje
nie powiem mu "spadaj".

> Nie chcesz by żyło i umierało Ci się przyjemniej, raczej?
Powiem Ci tak. Umiera sie na pewno przyjemniej. Ale czy żyje? Jak mówiłam ja już
byłam niewierzącą. Może problem tkwił w tym, ze byłam ateistką nieświadomą. To
znaczy po prostu nie zajmowałam się Bogiem w ogóle. W pewnym momencie życia
założyłam,że właściwie nie ma dal mnie znaczenia to czy wierzę czy nie a Bóg
zupełnie na mnie nie ma wpływu to po co sobie Nim zawracać głowę. I potem żyło
mi się naprawdę lekko i przyjemnie. Ale podkreślam - dlatego, ze ateizm nie był
sprawą mojego przemyślanego wyboru a raczej "lenistwa światopoglądowego". na
pewno inaczej wygląda to u osób, które na ten temat myślą i z pełną świadomością
podejmują taką nie inną drogę. Wg mnie najłatwiej żyje sie wtedy, gdy człowiek,
po prostu nie zajmuje swego umysłu sprawami wiary bądź niewiary. Jak "bez
szemrania" i własnych przemyśleń przyjmie sie dogmaty religii bądź "naukowy
pogląd na świat" i nie poświecą się temu swego czasu. Gorzej, gdy człowiek
zaczyna zadawać pytania... Wtedy zaczynają sie schody.

Od
> kilku lat, a wcześniej nie dyskutowałem tych problemów, traktuję te polemiki
> jako środek prowadzący do od-oszołomienia Polaków, a w konsekwencji do
> likwidacji aktualnego państwa wyznaniowego. Na swoją miarę. Gdyby nie to - nie
> rozmawialibyśmy teraz.
Jestem za tym, by ludzie faktycznie zaczęli myśleć o tym, w co wierzą. I
podpisuję sie obiema rękami i nogami pod wnioskiem o "odkościelnienie" państwa.
W końcu Polska ma być domem wszystkich obywateli, nie tylko wierzących. A
niektóre sprawy np. in vitro czy antykoncepcja (tego zakazu to już w ogóle nie
potrafię pojąć) to faktycznie kwestia światopoglądu. Dlaczego więc nie zostawia
sie wyboru każdemu człowiekowi - zgodnie z jego sumieniem i poglądami?
Pozdrawiam :)

[rozmodlonygup]

Z punktu widzenia nauki Bóg nie istnieje i nauka nie zajmuje sie
Nim. Właśnie dlatego, >że nie ma on (weryfikowalnych) znamion szczególnych.
To filozofia nie jest nauką?

No nie bardzo. Zwłaszcza w ostatnich czasach. Wcześniej była nauki prekursorem -
zastepowała ją. Aktualnie funkcjonuje na nauki obrzeżach.
"Filo-zofia" to inaczej "poszukiwanie-prawdy". a w obecnych czasach bliższa
poszukiwania Prawdy jest religia. Nauka, natomiast, zajmuje się budowaniem
teorii opisujących świat w przeróżnych jego aspektach. Nauka buduje modele które
mogłyby być najlepszymi reprezentacjami obiektów studiów. Nauka to szkiełko i
oko, naukowa metoda, eksperyment, weryfikowanie, testowanie... Nauka nie zajmuje
się poszukiwaniem Prawdy.

Najbliższa nauce Filozofia Nauki stara się krytycznym okiem śledzić zgodność
naukowych deklaracji z naukową praktyką (czy rzeczywiście robią to co mowią, że
robią). "Prawda" w dzisiejszych czasach to podwórko religii.

No i znów bym zapomniał podziękować Ci za zrozumienie w kwestiach dotyczących
użerania się z nieuczciwymi polemistami. :)
Wydaje mi się przy tym, że trafił mi się w Tobie wyjątkowo rzadki okaz
dyskutantki. Spotkałem podobną 5 lat temu i spędziliśmy razem w dyskusjach ponad
2 lata. Jej światopogląd, jednak, niemal dokładnie pokrywał się z moim - i był
solidnie ugruntowany, pomimo jej bardzo młodego wieku. Urodzona ateistka - z
krwi i kości. Ona także "już znalazła". Mile Ją wspominam.

Podoba mi się Twoj zapał poszukiwaczki. Zbyt często ludzie wstydzą się przyznać
do niewiedzy. Zazwyczaj wiedzą, zatem. Bez względu na aktualny stan tej wiedzy.

Mój światopogląd stanowi dość solidnie trzymającą się kupy całość, przy czym
moim zdaniem Bóg istnieje jedynie w naszej wyobrazni i jest zaledwie skaczącym
po synapsach abstraktem, badz ideą tam osadzoną. Istnieje tak samo jak np.
liczba ZERO, czyli "w jakimś sensie" istnieje, ale w przyrodzie to już raczej
nie występuje. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie byś uwierzyła, że występuje,
bo i przeróżne są zboczenia :)

Osobiście życzę Ci Lilu byś znalazła dla siebie jak najbardziej
satysfakcjonujący stan, bez względu na odniesienie tegoż do rozpoznanych religii
i kościołów. Wierzę, że akceptowałbym Ciebie także jako katoliczkę - mam
szczęście znać spore grono takich
akceptowalnych katolików, płci obojga. Życzę Ci tedy byś na swej drodze spotkała
jeszcze kilka podobnych Tobie poszukiwaczek i poszukiwaczy. Wiesz, musisz mieć
swój mały świat, a w grupie podobnych sobie zawsze raźniej. :)
I właśnie to by była moja nieśmiała rada dla Ciebie - byś miała grono bliskich
Ci ludzi, o podobnych poglądach - bez względu na wasz pogląd na Boga, oraz
odległość od Niego. Byś mogła być szczęśliwa.
Tak mi się wydaje, bo poglądy mojej pierwszej żony bardzo zblżone są do moich -
choć nie aż tak wyraźnie zdefiniowane. Mam w niej oparcie a ona we mnie.
Internet to "troche" za mało; trzeba mieć realnych przyjaciół. :)


"Dlaczego więc nie zostawia sie wyboru każdemu człowiekowi - zgodnie z jego
sumieniem i poglądami?"

Pewnie dlatego, że grupa mająca zbyt wiele do powiedzenia uważa, iż już samo to
pytanie jest bzdurne, bo wiadomo przecież, że wybory winny być wyłącznie słuszne
- po ICH myśli.

Pozdrawiam :)

[funix]

lilu71 napisała:

> Nie uznaję czegoś takiego jak dogmat i nie ufam każdemu słowu
> napisanemu w Biblii. Ale z drugiej strony nie wiem, czy jestem w stanie obejść
> się bez Boga, bo już tego próbowałam. I wcale nie było mi z tym dobrze. Wiem, ż
> e
> niektórzy mogą to uznać za przejaw słabości. Cóż nie każdy jest bohaterem :)
> Niemniej gdyby kiedyś ktoś "zasunął" mi taki argument przeciwko Bogu, który by
> do mnie w 100% przemawiał, to byłabym w stanie uznać, ze ma rację. Staram sie
> nie tyle ślepo wierzyć, co raczej szukać wyjaśnień, sensu. I po to dyskutuję -
> raczej by przekonywać samą siebie niż innych.

Chyba tu jest właśnie pies pogrzebany ;)
Wydaje mi się, że my, ludzie kultury Zachodu, zupełnie błędnie trwamy w
przekonaniu, że prawda/wiedza jest czymś (dla wszystkich ludzi) DOBRYM, że
znając prawdę (sformułowaną w paru zdaniach!) będzie nam z tym DOBRZE, że
poznając ją, rozpoznamy ją po tym, że będzie nam DOBRZE. Właściwie dlaczego? Czy
znajomość twierdzenie Pitagorasa albo prawa Archimedesa daje choć cień błogości?
A zwłaszcza uczniom, którzy je zakuwają na pamięć w przeświadczeniu, że w życiu
zupełnie się im do niczego nie przydadzą?
Wiedza (której nie jesteśmy w stanie docenić) i komfort psychiczny bardzo mało
mają ze sobą wspólnego. Każdego dnia i wszędzie (nie tylko na tym forum;) ludzie
bronią (za każdą cenę!) swego komfortu psychicznego, a nie dążą do prawdy, nawet
jeśli tak twierdzą i w to wierzą! Dopóki ktoś potrzebuje Boga do życia jak tlenu
nie da mu się „zasunąć” 100%-argumentu przeciw Bogu, takie próby są bez sensu i
... w gruncie rzeczy niemoralne;)
Jako ateista nigdy nie starałem się z własnej inicjatywy przedstawiać argumentów
przeciw istnieniu Boga. Chciałabyś 6 grudnia prowadzić w przedszkolach akcję
uświadamiającą, pt: „Św. Mikołaj nie istnieje”? Usprawiedliwiałoby Cię
głoszenie prawdy? Miałyby z niej maluszki choćby taki pożytek jak z prawa
Archimedesa w wannie?
W Boga wierzy się tak długo, jak długo się go potrzebuje („Nie potrzebują
lekarza zdrowi.”)
Jeśli wolno mi więc coś zaproponować: zamiast „poznawać” Boga lepiej jest...
poznawać samego siebie. Nie sądzę, żeby akurat Biblia była w tym szczególnie
pomocna, ale już np. „Rozmyślania” (oryg.:”Do siebie samego”) Marka Aureliusza,
kto wie?..

Pozdrawiam :)

[lilu71]

> Chyba tu jest właśnie pies pogrzebany ;)
> Wydaje mi się, że my, ludzie kultury Zachodu, zupełnie błędnie trwamy w
> przekonaniu, że prawda/wiedza jest czymś (dla wszystkich ludzi) DOBRYM, że
> znając prawdę (sformułowaną w paru zdaniach!) będzie nam z tym DOBRZE, że
> poznając ją, rozpoznamy ją po tym, że będzie nam DOBRZE. Właściwie dlaczego? Cz
> y
> znajomość twierdzenie Pitagorasa albo prawa Archimedesa daje choć cień błogości
> ?
Może źle sie wyraziłam. Pisząc "dobrze" nie miałam na myśli błogostanu.
Napisałam to już w kolejnym poście, że właśnie paradoksalnie z niewiarą było mi
wygodnie. A wiec osiągnęłam stan, który ty określałeś wielkimi literami: było mi
DOBRZE - bez problemów, wahań nastroju itp. Ale odczułam w pewnym momencie że to
dobre samopoczucie nie wynika z tego że dotarłam do prawdy. Nie mogłam tak tego
odebrać bo nigdy tej prawdy nie szukałam i w tym tkwił problem. Nie było mi więc
dobrze w sensie bycia w porządku wobec samej siebie (jeśli rozumiesz o co mi
chodzi, bo trochę to zagmatwałam).

Dopóki ktoś potrzebuje Boga do życia jak tlen
> u
> nie da mu się „zasunąć” 100%-argumentu przeciw Bogu, takie próby są
> bez sensu i
> ... w gruncie rzeczy niemoralne;)
Żyłam długo bez Boga i jakoś się nie udusiłam ;) A co do argumentu - to odwrócę
pytanie. Czy możliwe jest by ateista uwierzył w Boga pod wpływem jakiegoś
argumentu? A gdyby tak sam Bóg stanął przed nim, jakby zareagował - poszedłby do
psychiatry, uznał że to co widzi jest projekcją jego mózgu czy jednak dopuściłby
do siebie myśl, że Bóg istnieje;)

> Jeśli wolno mi więc coś zaproponować: zamiast „poznawać” Boga lepi
> ej jest...
> poznawać samego siebie.
Ale jedno drugiemu nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie. Właśnie od momentu, w
którym zaczęłam świadomiej podchodzić do swego światopoglądu więcej też myślę o
tym co czuję, jakie są moje priorytety, w jaki sposób mogę w sobie zmienić to,
co mi przeszkadza itp. A Marka Aureliusza chętnie poczytam. Kiedyś - jeszcze w
liceum - miałam kontakt z fragmentami i z tego co pamiętam odpowiadał mi jego
sposób patrzenia na niektóre sprawy. Ale Biblię, jeśli pozwolisz też od czasu do
czasu przeglądnę. Od przybytku głowa nie boli ;)
Pozdrawiam :)

[funix]

lilu71 napisała:

> Może źle sie wyraziłam. Pisząc "dobrze" nie miałam na myśli błogostanu.

No, zażartowałem ;) Chodziło mi o to, że prawda/wiedza jest „emocjonalnie
bezbarwna”. Pół lampki wina to dla jednych już powód do smutku, dla innych
jeszcze powód do radości. U nas głosi się prawdę jako samoistne, obiektywne
dobro i nie uznaje „konkurencyjnej” prawdy. Myślę, że taka „prawda” prowadzi
tylko do konfliktów, a jej szukanie jest stratą czasu.
(Po czym chcesz poznać, że znalazłaś prawdę?)

> Żyłam długo bez Boga i jakoś się nie udusiłam ;) A co do argumentu - to odwrócę
> pytanie. Czy możliwe jest by ateista uwierzył w Boga pod wpływem jakiegoś
> argumentu? A gdyby tak sam Bóg stanął przed nim, jakby zareagował - poszedłby d
> o
> psychiatry, uznał że to co widzi jest projekcją jego mózgu czy jednak dopuściłb
> y
> do siebie myśl, że Bóg istnieje;)

Mogę odpowiedzieć tylko za siebie: nie. Do „mojego świata” Bóg już tak nie
pasuje jak krasnoludki i święty Mikołaj. W książce Grahama Greena „Spokojny
Amerykanin” tytułowy bohater mówi: „Dla mnie świat bez Boga nie ma sensu”. „A
dla mnie, z nim” - pada odpowiedź.
Myślę więc, że ujrzawszy Go wybrałbym się do psychiatry ;)
Żydowsko-chrześcijańska wizja boga jest dla mnie bardzo ...infantylna. Myślę, że
spotkanie takiego boga po śmierci byłoby dla mnie wielką tragedią (prawdziwą
karą!) i że chyba bym się zapłakał z żalu, że to jednak prawda, na (wieczną)
śmierć ;)

> Ale Biblię, jeśli pozwolisz też od czasu d
> o
> czasu przeglądnę. Od przybytku głowa nie boli ;)

Pozwalam, pozwalam :D Jest tam nawet trochę ładnych kawałków, które z
niesłabnącym wzruszeniem czytają od czasu do czasu nawet tacy zatwardziali
ateiści jak ja :)

Aha, czy mogę jeszcze podpowiedzieć jakiś tytuł? Dziękuję, nie widzę sprzeciwu;)
Jestem krótko po „Sztuce miłości” Ericha Fromma (jest tam też rozdział o miłości
do Boga!). Jeśli jeszcze nie znasz, nie będziesz zawiedziona.

Serdecznie pozdrawiam :)

[lilu71]

>(Po czym chcesz poznać, że znalazłaś prawdę?)
Nie wiem, bo jeszcze szukam :) To chyba jakieś uczucie pewności, że weszło się
na właściwą drogę. Tak myślę. Ale może Ty mi podpowiesz, bo z tego co piszesz
Twoje poglądy są już ugruntowane.

> Żydowsko-chrześcijańska wizja boga jest dla mnie bardzo ...infantylna. Myślę, ż
> e
> spotkanie takiego boga po śmierci byłoby dla mnie wielką tragedią (prawdziwą
> karą!) i że chyba bym się zapłakał z żalu, że to jednak prawda, na (wieczną)
> śmierć ;)
Przecież nie istnieje tylko chrześcijańska wizja Boga. A nawet ta może stać się
wiele mniej infantylną, jeśli będzie się pamiętać, że jest to Bóg widziany
oczami ludzi, a wiec wszystko, co o Nim napisano czy powiedziano trzeba obarczyć
dużym marginesem błędu, nałożyć na to uwarunkowania kulturowe i społeczne w
jakich np. powstawała Biblia. Jednym słowem "Oddzielic ziarno od plew" :)

> Jestem krótko po „Sztuce miłości” Ericha Fromma (jest tam też rozdz
> iał o miłości
> do Boga!). Jeśli jeszcze nie znasz, nie będziesz zawiedziona.
Zawsze chętnie korzystam z dobrych rad a polecenie dobrej książki do takich
należy :) Można ją aktualnie kupić?

Pozdrawiam nie mniej serdecznie :))

Prawda a wizja Boga

[funix]

lilu71 napisała:

> >(Po czym chcesz poznać, że znalazłaś prawdę?)
> Nie wiem, bo jeszcze szukam :) To chyba jakieś uczucie pewności, że weszło się
> na właściwą drogę. Tak myślę.

To trochę tak, jak ... z miłością? Mam na myśli tę absolutną pewność, że nikt
inny na świecie, tylko ON/ONA ;))


> Ale może Ty mi podpowiesz, bo z tego co piszesz
> Twoje poglądy są już ugruntowane.
>

Noooo... w pewnym sensie ;) Ale ja też jestem w drodze, tyle tylko, że
wyprzedzam Cię o ...sporo lat, w ciągu których popełniłem swoje błędy. Jest to
jednak wiedza, którą nie można się podzielić z innymi. A już na pewno nie na
forum ;))


> > Żydowsko-chrześcijańska wizja boga jest dla mnie bardzo ...infantylna. My
> ślę, ż
> > e
> > spotkanie takiego boga po śmierci byłoby dla mnie wielką tragedią (prawdz
> iwą
> > karą!) i że chyba bym się zapłakał z żalu, że to jednak prawda, na (wiecz
> ną)
> > śmierć ;)
> Przecież nie istnieje tylko chrześcijańska wizja Boga.


Owszem. Ale gdybym miał potrzebę wiary, brałbym pod uwagę chyba jedynie buddyzm
(zen), w którym akurat wizja Boga... nie jest istotna ;)


> A nawet ta może stać się
> wiele mniej infantylną, jeśli będzie się pamiętać, że jest to Bóg widziany
> oczami ludzi, a wiec wszystko, co o Nim napisano czy powiedziano trzeba obarczy
> ć
> dużym marginesem błędu, nałożyć na to uwarunkowania kulturowe i społeczne w
> jakich np. powstawała Biblia. Jednym słowem "Oddzielic ziarno od plew" :)
>

Po co? Żeby się móc po tej „korekturze” dalej oszukiwać?
Co zostanie z Biblii po odrzuceniu z niej zazdrosnego i mściwego (męskiego!)
Jahwe, który wybiera sobie jeden lud, a wobec innych jest bezwzględny, bzdury o
dziedziczonym, pierworodnym grzechu, głównej zasady: bezwzględnego
posłuszeństwa (613 zakazów i nakazów!), dziedzictwa perskiego dualizmu w
„osobie” Szatana, ofiary odkupienia ludzkich grzechów (fenomen antylogiki i
antyetyki!), nieudacznie „dorobionego” dzieciństwa Jezusa i jego
problematycznego zmartwychwstania czy enigmatycznej Trójcy??

Po co? Czy nie uczciwiej jest... spróbować ICH zrozumieć, wcielić się w nich,
przenieść w TAMTE czasy, poczuć tragizm ICH losów? Jeśli są Ci bliscy, zrób to
dla nich, Abrahama, Jakuba, Koheleta , (3-go) Izajasza, autorów Psalmów, „Pieśni
nad pieśniami”, dla Jezusa, Marii Magdaleny, Łukasza, Pawła i... Judasza. I
zapomnij ich Boga. (to jest moje "oddzielanie ziarna od plew" :))


> > Jestem krótko po „Sztuce miłości” Ericha Fromma (jest tam też
> rozdz
> > iał o miłości
> > do Boga!). Jeśli jeszcze nie znasz, nie będziesz zawiedziona.
> Zawsze chętnie korzystam z dobrych rad a polecenie dobrej książki do takich
> należy :) Można ją aktualnie kupić?
>

Z pewnością!

www.gandalf.com.pl/b/o-sztuce-milosci/
biblionetka.pl/ks.asp?id=1897
psychologia.aplus.pl/html/mi3ooeae_wed3ug_ericha_fromma.html

Serdecznie pozdrawiam :)


PS.
Gdy poznasz PRAWDĘ, nagle wiele, dotąd zupełnie niezależnych spraw i zjawisk
znajdzie wspólny mianownik. Wszystko wyda Ci się nagle bardzo proste i
oczywiste! I będzie Cię drażnić, że inni tego nie widzą.
Poczujesz, że panujesz nad swoim życiem jak nigdy dotąd.

Sęk w tym, że chyba dokładnie takie samo uczucie mają... chorzy na SCHIZOFRENIĘ ;))

[lilu71]

> To trochę tak, jak ... z miłością? Mam na myśli tę absolutną pewność, że nikt
inny na świecie, tylko ON/ONA ;))
Właśnie czegoś takiego się spodziewałam :)

> Noooo... w pewnym sensie ;) Ale ja też jestem w drodze, tyle tylko, że
wyprzedzam Cię o ...sporo lat, w ciągu których popełniłem swoje błędy.
Czasem lata życia to nie wszystko. Ja też miałam w swoim życiu różne etapy.
Zresztą chyba nie jesteś aż tak wiekowy :) Ja w każdym razie do "młódek" już
dawno się nie zaliczam :)

> Jest to jednak wiedza, którą nie można się podzielić z innymi. A
> już na pewno nie na forum ;))
Nie chciałam Cię wyciągać na zwierzenia. Wiadomo, że forum to nie miejsce na
pisanie o wszystkim.

> Owszem. Ale gdybym miał potrzebę wiary, brałbym pod uwagę chyba jedynie buddyzm
> (zen), w którym akurat wizja Boga... nie jest istotna ;)
Dla mnie buddyzm to jednak raczej filozofia niż religia. Próbowałam coś tam
kiedyś na ten temat czytać. To wszystko jest bardzo fascynujące, ale
równocześnie dosyć odległe od naszych uwarunkowań kulturowych, obyczajowych itp.
A ja jednak jestem nieodrodną "córką tej ziemi". Podziwiam, cenię, szanuję itp.
wielkie umysły i możliwości ludzi Wschodu, ale to nie dla mnie. Nie ta bajka.
Musiałabym udawać, że jestem kimś innym, kim nie jestem.

> Po co? Żeby się móc po tej „korekturze” dalej oszukiwać?
Oszukuje sie każdy z nas i to w różnych dziedzinach. Najważniejsze aby być w
zgodzie z samym sobą. To, w co wierzę nie budzi we mnie wewnętrznego sprzeciwu i
nie kłóci się z moim sumieniem. Nie znaczy to, że zamierzam trwać w tym stanie i
nie szukać czegoś więcej. I oczywiście nigdy nie wiadomo dokąd mnie to
poszukiwanie doprowadzi. Rozumiem, że ktoś może mieć zupełnie inne zdanie na ten
temat. I dobrze, bo przecież dzięki temu świat jest ciekawszy i mamy o czym
rozmawiać. Ja wiem swoje - Ty swoje. Ja nie przekonam Ciebie - Ty mnie. Ty
nazywasz wiarę oszukiwaniem się, ja nie będę określać czym jest ateizm bo staram
sie nie oceniać cudzego światopoglądu z mojego punktu widzenia. Siłą rzeczy
będzie to zawsze ocena subiektywna, czyli tak naprawdę niewiele warta obiektywnie.

> Sęk w tym, że chyba dokładnie takie samo uczucie mają... chorzy na SCHIZOFRENIĘ
> ;))
:))) To najlepsze stwierdzenie jakie dziś przeczytałam na tym forum. Naprawdę
mnie rozbawiłeś:))) Dzięki i pozdrawiam :))

[funix]

lilu71 napisała:

> Ja nie przekonam Ciebie - Ty mnie. Ty
> nazywasz wiarę oszukiwaniem się, ja nie będę określać czym jest ateizm bo stara
> m
> sie nie oceniać cudzego światopoglądu z mojego punktu widzenia. Siłą rzeczy
> będzie to zawsze ocena subiektywna, czyli tak naprawdę niewiele warta obiektywn
> ie.

?! Nie, nie to miałem na myśli!
Zupełnie nikogo do niczego nie chcę przekonywać i nie jestem skłonny nazywać
samej wiarę oszukiwaniem się (nie tylko z racji taktu;)! Chodzi mi o intencję
interpretacyjnego „uaktualniania” biblijnego Boga.
Ja czytam Biblię jak „Epos o Gilgameszu”, „Odyseję” Homera czy „Dzieje”
Herodota, starając się pamiętać kto, kiedy, dlaczego i dla kogo to pisał.
Powiem nieskromnie, że w ten sposób staram się być wobec ich autorów i siebie
uczciwy.
Czytanie Biblii na (coraz staranniej dobrane) wyrywki i głoszenie, że pochodzi
od Boga, jest uniwersalna i (moralnie) ponadczasowa jest moim zdaniem nieuczciwe.
Tylko tyle, a może aż tyle...

Pzdr :)

PS
Jestem „półwiekowy” ;)

[lilu71]

> Zupełnie nikogo do niczego nie chcę przekonywać i nie jestem skłonny nazywać
> samej wiarę oszukiwaniem się (nie tylko z racji taktu;)! Chodzi mi o intencję
> interpretacyjnego „uaktualniania” biblijnego Boga.
:)) Cieszę się, że źle Cię zrozumiałam. Czytałam trochę Twoich postów i już od
początku wydawało mi się, że szanujesz rozmówców i ich przekonania. Dlatego to,
"oszukiwanie" wydało mi sie takim zgrzytem nie pasującym do Ciebie. Jak sie
jednak okazało pierwsze wrażenie było właściwe :))

> Jestem „półwiekowy” ;)
To jesteś tylko 13 lat starszy ode mnie. :)
Pozdrawiam

Pytanie o sens jest bez sensu

[grgkh]

Pytania trzeba umieć zadawać. Sens jest związany z planem, z oczekiwanym w bliższej lub dalszej przyszłości celem.

Wszechświat powstał i trwa w swej zmienności nie dlatego, że ktoś/coś go zaplanowało i przeprowadza, ale dlatego że istnieje ileś tam możliwości wszechświatów, a my żyjemy w jednym z nich. Wszystko, co się dzieje jest skutkiem pierwotnych założeń, prapoczątku i MUSI się potoczyć dokładnie według reguł, które w tym początku zostały zawarte.

Była w nich możliwość pojawienia się życia i pojawiło się ono. Istnieje i zmienia się nie dla planuw przyszłości, ale jako konsekwencja przeszłości.

Była w nich możliwość zaistnienia świadomości i skutkiej tej możliwości jesteśmy teraz i tutaj. I to skutkiem jedynym i niewariantowym, bo nie istnieje przypadek. Wszystko, co się dzieje, zależy od tego, co było wcześniej, tak jak jabłko, które musi spaść na glebę za sprawą reguły grawitacji, a nie ulecieć w przestworza, bo zamiast grawitacji miałaby rządzić światem inna zasada. Najpierw były zasady, najpierw była fizyka, a dopiero potem, jak opiłki żelaza rozproszone na powierzchni potrząsanej nad magnesem kartki, wyłania się z nich porządek, zarys linii sił pola magnetycznego.

A jaki jest nasz cel?

Ewolucja pracowała nad wyspecjalizowaniem się życia w przechowywaniu informacji i doskonaleniu jej opisu. I tym jesteśmy - automatami biologicznymi. Czującymi, choć nie wiedzącymi dokładnie, co to czucie. Jeśli chcemy zachować siebie takimi, jakimi jesteśmy, jeśli zgodzimy się na to, by dalej kroczyć ścieżką wytyczoną przez ewolucję, to czyńmy to. A jeśli znajdziemy jakiś lepszy cel, nie dla jednostki, ale dla gatunku, a może życia w ogóle, to podążmy ku niemu.

Im doskonalsze były ewoluujące organizmy, tym więcej wiedziały o świecie i o sobie w nim, a więc może o to właśnie chodzi - wiedzieć więcej i być bardziej niezależnym od wpływu destrukcji otaczającego nas świata... Czy to jest cel i sens naszego istnienia? Być kiedyś oczami i uszami Wszechświata i wszystko o Nim wiedzieć?

[lilu71]

> Pytania trzeba umieć zadawać.
Podobno nie ma głupich pytań, tylko głupie odpowiedzi ;)

> Sens jest związany z planem, z oczekiwanym w bliższej lub dalszej przyszłości
celem.
Przeczytaj odpowiedź na post Funixa - dokładnie to napisałam. Ja też wiąże sens
z celem więc nie tłumacz mi tego, co sama już wcześniej założyłam.

> Wszechświat powstał i trwa w swej zmienności nie dlatego, że ktoś/coś go zaplan
> owało i przeprowadza, ale dlatego że istnieje ileś tam możliwości wszechświatów
> , a my żyjemy w jednym z nich.
Skąd to wiesz? Teoria o wielu Wszechświatach z tego co wiem jest jak na razie
spekulacją.

> Wszystko, co się dzieje jest skutkiem pierwotnyc
> h założeń, prapoczątku
Jakich założeń? Skoro nikt nie planował naszego świata to skąd te założenia? I
kto lub co je poczyniło?

> I to skutkiem jedynym i niewariantowym, bo nie istnieje przypa
> dek.
W to nie będę wnikać bo toczysz na forum spór na ten temat z bardziej
"oświeconymi" ode mnie. Zaczekam na końcowe rozstrzygnięcia :)

. Najpierw były
> zasady, najpierw była fizyka, a dopiero potem, jak opiłki żelaza rozproszone n
> a powierzchni potrząsanej nad magnesem kartki, wyłania się z nich porządek, zar
> ys linii sił pola magnetycznego.
O, czyżbyś tam był? Na początku istnienie naszego Wszechświata? przedstawiasz to
tak obrazowo, że niemal to widzę oczami wyobraźni :)

> Ewolucja pracowała nad wyspecjalizowaniem się życia w
> przechowywaniu informacji i doskonaleniu jej opisu.
Opisu czego, bo nie bardzo rozumiem co masz na myśli? I kto tej biednej ewolucji
kazał tak ciężko harować? ;)

> Czującymi, choć nie wiedzącymi dokładnie, co to czucie.
Może się uszczypnij, to się dowiesz :) Ja tam wiem co to jest czucie. Może nie
umiem tego dokładnie opisać z punktu widzenia zachodzących w organizmie
procesów, ale to tylko z powodu braków wykształceniu :)

> Być kiedyś oczami i uszami Wszechświata i wszystko o Nim wi
> edzieć?
Przy Twoim założeniu, że jesteśmy tylko biologicznymi automatami i nie wiemy co
to czucie dziwi mnie, że możesz pomyśleć iż kiedyś poznamy Wszechświat aż tak
dobrze. Dlatego próba interpretacji tego, jak powstał Wszechświat i jak
funkcjonuje też wydaje mi się porywaniem z motyką na słońce (oczywiście przy
ciągłym braniu od uwagę kim a raczej czym jesteśmy wg Ciebie).

Teoria Wszystkiego

[grgkh]

lilu71 napisała:

> > Pytania trzeba umieć zadawać.
> Podobno nie ma głupich pytań, tylko głupie odpowiedzi ;)

Są pytania, na które nie ma odpowiedzi, na przykład: ile diabłów mieści się na łebku od szpilki...

> Przeczytaj odpowiedź na post Funixa [...]

Sorry, mea culpa. Nie czytałem, chyba, bo już tego nie jestem pewien, wszystkich wypowiedzi. Za dużo ich, a ja mam najczęściej ograniczony czas i lubię improwizować. Rzuciło mi się coś w oczy, przeczytałem i odpisałem.

> > Wszechświat powstał i trwa w swej zmienności nie dlatego,
> > że ktoś/coś go zaplanowało i przeprowadza, ale dlatego że
> > istnieje ileś tam możliwości wszechświatów, a my żyjemy
> > w jednym z nich.

> Skąd to wiesz?
> Teoria o wielu Wszechświatach z tego co wiem jest jak na razie
> spekulacją.

Spekulacją i hipotezami jest... w zasadzie wszystko. Nie jestem pewien, czy tak samo definiujesz Wszechświat, ale na pewno MOŻLIWOŚCI innych wszechświatów istnieją. Do tego wystarczy pogodzić się z myślą, że nie jesteśmy pępkiem wszechrzeczy. Czyżbyś uważała, że inne wszechświaty są niemożliwe? A niby dlaczego?

> Jakich założeń?
> Skoro nikt nie planował naszego świata to skąd te założenia?
> I kto lub co je poczyniło?

A fizyka, to co to jest? To nie są pierwotne i niechaotyczne reguły, którym wszystko podlega? Poza tym nie możesz się uwolnić od ograniczenia antropocentryzmu: Ty jesteś środkiem Wszechświata, widzisz go (Ty), a więc iostnieje, widzisz (Ty) materię i energię, a więc one istnieją itd. Ale widzisz też swoje odbicie w lustrze. Ono jest iluzją, informacją. No to sobie wyobraź, że nie ma NIC oprócz samej informacji w najczystszej formie. I pomyśl, czy poza Twoim umysłem, poza wszystkimi ludźmi, a potem i poza wszechświatami, istnieją liczby naturalne tworzone według znanej procedury i znanych założeń początkowych. Istnieją, bo są skutkiem tych założeń. W dowolnym wszechświecie można je "odtworzyć" wybierając te same warunki początkowe. Każda taka powtórka jest kopią naniesioną na pewien materiał, na kartkę papieru, blok pamięci, fragment sieci neuronowej... Ale niezależnie od tych powtórek i fragmentarycznych kopii istnieje całość tej procedury i wszystkie jej kroki dające autentycznioe nieskończony ciąg liczb. I to jest przykład takiego najprymitywniejszego wszechświata. Nasz jest dużo bardziej złożony. Ale tak jak postać w grze komputerowej, zachowująca się według reguł określonych przez programistę, tak samo i my, wewnątrz naszego wszechświata, nie mamy szans wyrwać się poza niego, a wszystko co widzimy jest dla nas naturalne - materia, Jesteśmy nigdzie, nigdy, niczym i nikim. Jesteśmy informacją przetwarzającą się od pierwotnych założeń i według reguł, które z tych założeń wynikły. Wszystko zależy od wszystkiego, a w tych "miejscach" gdzie zaistniały subtelne struktury naszych mózgów utkanych z tej informacji tworzą się modele świata, jaki widzimy. Nasz model jest opisowo stosunkowo złożony, ale jego odpowiednik, przecież tego samego świata zewnętrznego, u biedronki, jest niesłychanie prymitywny. A więc wszystko jest względne i zależy od możliwości. Od możliwości lokalnego fragmentu Wszechświata i możliwości jego wciąż ewoluującej całości.

> > Ewolucja pracowała nad wyspecjalizowaniem się życia w
> > przechowywaniu informacji i doskonaleniu jej opisu.

> Opisu czego, bo nie bardzo rozumiem co masz na myśli?
> I kto tej biednej ewolucji kazał tak ciężko harować? ;)

Pierwotne założenia. Czy widziałaś fraktalne obrazy malowane komputerowo na podstawie bardzo prostych wzorów matematycznych? Na przykład tu pl.wikipedia.org/wiki/Fraktal
Na początku jest nicość, z której wyłaniają się coraz bardziej złożone wzory. Same. A właściwie nie same, bo będące skutkiem pewnych założeń. A nasz Wszechświat ma podobno 11 wymiarów, z czego przestrzenne są tylko trzy. To też TYLKO matematyka. Ale fizyka jest właśnie wyłącznie matematyką.

> Ja tam wiem co to jest czucie. Może nie umiem tego dokładnie
> opisać z punktu widzenia zachodzących w organizmie
> procesów, ale to tylko z powodu braków wykształceniu :)

No właśnie o to chodzi. Nasze organizmy, to procesy, ale ich konsekwentna organizacja skutkuje myśleniem. A myślenie, to też forma istnienia informacji.

> Przy Twoim założeniu, że jesteśmy tylko biologicznymi
> automatami i nie wiemy co to czucie dziwi mnie,
> że możesz pomyśleć iż kiedyś poznamy Wszechświat aż tak
> dobrze. Dlatego próba interpretacji tego,
> jak powstał Wszechświat i jak funkcjonuje też wydaje mi się
> porywaniem z motyką na słońce (oczywiście przy
> ciągłym braniu od uwagę kim a raczej czym jesteśmy wg Ciebie).

Umiemy myśleć. Przetwarzamy informację i czynimy to w coraz doskonalszy sposób, a tempo naszego poznawania świata rośnie lawinowo i nie widać kresu, niczego, co mogłoby nas w tym poznawaniu zatrzymać. Wystarczy założyć, że dysponujemy jeszcze dowolnie długim czasem na to, by poznać prawdziwe podstawy fizyki świata. Zatroszczmy się, a przecież i to nam wychodzi coraz lepiej, o to, byśmy nie wyginęli, a musi nam się to udać, bo choć Wszechświat nie zaczął się od czegoś beznadziejnie prymitywnego, to już teraz, przy naszej obecnej znajomości fizyki widać, że im zaglądamy niżej, tym bardziej elementarne struktury napotykamy. To się musi udać. ;)

[lilu71]

> Są pytania, na które nie ma odpowiedzi, na przykład: ile diabłów
> mieści się na łebku od szpilki...
To uważasz, że podobnie jak powyższe, pytanie o sens życia nie ma odpowiedzi? To
o czym w takim razie cały czas mówisz? Czy o diabłach na szpilce też byś tak
szeroko się rozpisywał?

Do tego wystarczy pogodzić się z myślą, że nie jesteśmy pępkiem wszechrz
> eczy. Czyżbyś uważała, że inne wszechświaty są niemożliwe? A niby dlaczego?
A czy ja napisałam, że czegoś jestem pewna? Tylko czym innym jest
przypuszczenie, hipoteza czym innym wiedza, twierdzenie. A Ty pisałeś w taki
sposób, jakbyś miał pewność.

> A fizyka, to co to jest? To nie są pierwotne i niechaotyczne reguły, którym wsz
> ystko podlega?
Skąd wiesz, że pierwotne?

Poza tym nie możesz się uwolnić od ograniczenia antropocentryzmu
> : Ty jesteś środkiem Wszechświata, widzisz go (Ty), a więc iostnieje, widzisz (
> Ty) materię i energię, a więc one istnieją itd. Ale widzisz też swoje odbicie w
> lustrze. Ono jest iluzją, informacją.
Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski.

> Pierwotne założenia. Czy widziałaś fraktalne obrazy malowane komputerowo na
podstawie bardzo prostych wzorów matematycznych?
> Na początku jest nicość, z której wyłaniają się coraz bardziej złożone wzory. S
> ame. A właściwie nie same, bo będące skutkiem pewnych założeń. A nasz Wszechświ
> at ma podobno 11 wymiarów, z czego przestrzenne są tylko trzy. To też TYLKO mat
> ematyka. Ale fizyka jest właśnie wyłącznie matematyką.
Bardzo to wszystko interesujące i Twoja wiedza też jest imponująca, choć ja nie
bardzo mogę ja ocenić, bo sie na tym nie znam. Ale co to ma wspólnego z moim
pytaniem?

Nasz model jest opisowo stosunkowo złożony, ale jego odpowiedn
> ik, przecież tego samego świata zewnętrznego, u biedronki, jest niesłychanie pr
> ymitywny
To akurat zrozumiałam ;)) I nawet się z tym zgodzę. Ja też uważam, ze
postrzeganie świata przez człowieka jest ułomne i niepełne. W skali Wszechświata
(czy Wszechświatów - jeśli weźmiemy pod uwagę Twoje założenia) nie jesteśmy
nawet biedronkami, co najwyżej pantofelkami ;) Skoro zaś jesteśmy tak
ograniczeni w swoich możliwościach, to jakim cudem mamy "rozszyfrować" cały
Wszechświat?

> To się musi udać. ;)
Tylko po co?

[grgkh]

Już trzeci raz podchodzę do tego postu. Obiektywne przeszkody... Mam nadzieję, że jeszcze gdzieś tam jesteś i to przeczytasz.

lilu71 napisała:

> > Są pytania, na które nie ma odpowiedzi,
> > na przykład: ile diabłów mieści się na łebku od szpilki...

> To uważasz, że podobnie jak powyższe,
> pytanie o sens życia nie ma odpowiedzi?
> To o czym w takim razie cały czas mówisz?
> Czy o diabłach na szpilce też byś tak szeroko się rozpisywał?

Własnie Ci to chcę przekazać. O diabłach nie ma sensu mówić i zapewne podobnie do mnie to uzasadniasz. "Sens" jest celem. Celu Wszechświata, jego stanu końcowego, nie znamy i NIGDY go nie poznamy jeśli założenie o jego nieskończoności w czasie jest prawdziwe (a przecież nie możemy go wykluczyć). Celem jest zamierzenie. Jeśli ma nim być, to musi być też świadome o powinien istnieć planista albo my powinniśmy wiedzieć od początku do końca o nim wszystko. I to też jest niemożliwe. A celem (istnienia) człowieka jako jednostki jest pojawić się i zniknąć, umrzeć. To już staje się możliwe do określenia, bo ma ramy czasowe, ma swój kres. Celem jest albo sam kres, albo informacja, jaki jest stan obiektu w tym momencie. I dlatego nie da się także powiedzieć niczego sensownego o celu ewolucji, na przykład, życia, i na jego tle, gatunku ludzkiego - czyli o stanie informacyjnym tego w "nieskończoności". Jak widzisz, to pytanie ma ogromną ilość wariantów uszczegółowiających je, a i tak nie wiadomo, o co chodzi. Jest bez sensu.

> > Czyżbyś uważała, że inne wszechświaty są niemożliwe?

> A czy ja napisałam, że czegoś jestem pewna?
> Tylko czym innym jest przypuszczenie, hipoteza
> czym innym wiedza, twierdzenie. A Ty pisałeś w taki
> sposób, jakbyś miał pewność.

Nie, nie pewność. Ja nie mogę takiej hipotezy odrzucić jako niemożliwej, a więc prawdopodobieństwo jej prawdziwości jest większe od zera.

> > A fizyka, to co to jest?
> > To nie są pierwotne i niechaotyczne reguły,
> > którym wszystko podlega?

> Skąd wiesz, że pierwotne?

Na odwrót. Coś musi być pierwotne. Był jakiś początek w tym cofaniu się do poprzedniej chwili, w ciągu przyczyn aż do praprzyczyny. A fizyka też maiła swój początek. Dlaczego chcesz te dwa strumienie od siebie w jakimś momencie przeszłej historii od siebie, ni stąd, ni zowąd, odseparować? A czy coś oprócz fizyki, według Ciebie, istnieje?

> > ... odbicie w lustrze. Ono jest iluzją, informacją.

> Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski.

:))) Nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz?

> Ale co to ma wspólnego z moim pytaniem?

Fakt. Za daleko odszedłem od tematu. A może i nie... Jesteśmy cząstką Wszechświata. Jest on zdeterminowany, co chciałem Ci poprzez to rozumowanie przekazać. Nasze życie też takie jest. Celowość drobnych "ruchów", które przez całe swoje życie wykonujemy, mająca dla nas pozorny sens, jest wynikiem tego, co nas wytworzyło. Te sensy, to ułuda, jak odbicie w lustrze. Nie dajmy się omamić tymczasowości, gromadzeniem majątku i władzy, które po śmierci nam się do niczego nie przydadzą. Poszukajmy, bo umiemy myśleć, bo Wszechświat wyhodował nas sobie, dając nam możliwość gromadzenia wiedzy o sobie, zaistnienia w grze, jakby komputerowej, w której choć mamy tylko jedno życie, to jako gatunek mamy tych żyć mnóstwo. Odgadnijmy, dzięki czemu istniejemy. Tylko w tym jesteśmy dobrzy. Osiągnęliśmy już sporo, a można na tej drodze znaleźć jeszcze więcej.

Rozumiesz? Tu jest MOŻLIWOŚĆ ROZWOJU. Celem jest ewolucja sama w sobie, właśnie ta możliwośc rozwoju oparta na zdolności do przetrwania. Jak kwiat, który jest cechą rośliny, sam dla siebie, ale też i jako przekaźnik dalszego istnienia. Ale najpiękniejsze jest to, że chcemy być inni, lepsi, silniejsi, potężniejsi, wiedzący coraz więcej. Celem nie jest coś konkretnego, bo wtedy można by do tego dojść i co później? Celem jest niewiadoma, nieznane i dla tego celu, dla tej niespodzianki warto żyć, choćby chwilę.

> > To się musi udać. ;)
> Tylko po co?

Dlatego że celem jest zmienność. Fantastycznie jest w niej uczestniczyć, a jeszcze lepiej, że mamy tego uczestnictwa świadomość.

[lilu71]

> "Sens" jest celem. Celu Wszechświata, jego stanu końcow
> ego, nie znamy i NIGDY go nie poznamy jeśli założenie o jego nieskończoności w
> czasie jest prawdziwe (a przecież nie możemy go wykluczyć).
No tak, ale to znowu gdybanie. Jeśli... A może z drugiej strony? A jeśli miał
początek? Wtedy może mieć tez koniec. Jeśli zaś tak jest, to koniec - jaki by on
nie był - staje się w pewnym sensie celem, do którego dąży.

> A celem (istnienia) człowieka jako jednostki jest pojawić się i zniknąć,
umrzeć.
No to jest już jakiś konkret. Celem naszego istnienia jest śmierć. bardzo
budujące ;)

Celem jest albo sam kres, albo informacja, jaki jest stan obiektu w tym m
> omencie. I dlatego nie da się także powiedzieć niczego sensownego o celu ewoluc
> ji, na przykład, życia, i na jego tle, gatunku ludzkiego - czyli o stanie infor
> macyjnym tego w "nieskończoności". Jak widzisz, to pytanie ma ogromną ilość war
> iantów uszczegółowiających je, a i tak nie wiadomo, o co chodzi. Jest bez sensu
Prawdę mówiąc to ja nie bardzo wiem o co Tobie chodzi i jaki jest sens tej
wypowiedzi. Strasznie nagmatwałeś. Stan informacyjny jest celem? A co to jest? W
jakiej nieskończoności? I jakoś nie bardzo rozumiem te warianty
uszczegółowaiajace.

> Nie, nie pewność. Ja nie mogę takiej hipotezy odrzucić jako niemożliwej, a więc
> prawdopodobieństwo jej prawdziwości jest większe od zera.
Prawdopodobieństwo, ze spadnę za chwilę z fotela też jest większe od zera. Czy
to znaczy, że mam szykować, bandaże, okłady, gips i profilaktycznie dzwonić po
pogotowie? Można na podstawie jednej hipotezy dalej hipotetycznie spekulować co
by było gdyby było tak i tak. Ale to tylko przypuszczenia. A Ty cały swój wywód
przedstawiasz jakby był naukowym twierdzeniem.

> Na odwrót. Coś musi być pierwotne.
Jeśli zakładasz,że Wszechświat nie ma początku to i prawa fizyki muszą istnieć
od zawsze czyli tyle, ile Wszechświat, który im podlega. W takim razie w
stosunku do czego są pierwotne? do Wszechświata? Do innych zasad?

> A czy coś oprócz fizyki, w
> edług Ciebie, istnieje?
Niech pomyślę... Geografia, biologia, historia... no parę innych przedmiotów
jeszcze by się znalazło... ;) A poważnie, ostatnio ktoś ostatnio przekonywał
mnie, ze tak naprawdę to istnieje tylko matematyka. Reszta to pochodne. Komu
wierzyć?

> :))) Nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz?
A Ty rozumiesz co piszesz? Bo ja zrozumiałam to tak, że wg Ciebie żyjemy w
jakimś rodzaju Matrix'a, który tak naprawdę jest tylko złudzeniem.

> Celem jest niewiadoma, nieznane i dla tego celu, dla tej n
> iespodzianki warto żyć, choćby chwilę.
Jedynym pewnym celem nie jest niewiadoma ale śmierć. I gdzie tu niespodzianka?
>
> Rozumiesz? Tu jest MOŻLIWOŚĆ ROZWOJU.
No to idąc Twoim tokiem rozumowania jest to możliwość rozwoju "niczego, nigdzie
i nigdy". Po co rozwijać złudzenie jakim jest nasza rzeczywistość skoro i tak
pozostanie tylko iluzją, bo tak naprawdę to tylko gra komputerowa, którą
stworzył bezrozumny, oparty na stałych, ale równie bezrozumnych zasadach
Wszechświat?

> Dlatego że celem jest zmienność. Fantastycznie jest w niej uczestniczyć, a jesz
> cze lepiej, że mamy tego uczestnictwa świadomość.
J.w. Skoro nie możemy zmienić tego, co najistotniejsze, czyli natury naszego
Wszechświata, który jest tylko "informacją w najczystszej postaci" to cóż to za
zmienność?

[grgkh]

lilu71 napisała:

> > "Sens" jest celem. Celu Wszechświata, jego stanu końcowego,
> > nie znamy i NIGDY go nie poznamy jeśli założenie o jego nieskończoności
> > w czasie jest prawdziwe (a przecież nie możemy go wykluczyć).
> No tak, ale to znowu gdybanie. Jeśli... A może z drugiej strony?
> A jeśli miał początek? Wtedy może mieć tez koniec.
> Jeśli zaś tak jest, to koniec - jaki by on nie był -
> staje się w pewnym sensie celem, do którego dąży.

Czym jest "początek"? Jeśli się dobrze zastanowisz, to chyba zgodzisz się, że początek ZAWSZE jest definicją i do tego definicją pojęć elementarnych, a nie złożonych. "Dom" składa się ze ścian, stropów, dachu itd. Ich definicje opierają się o definicje geometryczne płaszczyzn i bezwzględnych kierunków w przestrzeni. Można tymi definicjami przemierzać cały zakres znaczeniowy, ale zawsze "złożone" pojęcie składa się ze składników. ZAWSZE można w tych ciągach znaczeniowych dojść do definicji elementarnych. Wszechswiat, nie tylko ten wymodelowany w naszych mózgach, ale ten zewnętrzny, jawi nam się jako coś, co składa się z identycznych cegiełek, według najnowszych wyobrażeń fizyków interpretowanych matematycznie jako struny. Jak widzisz, istnieje początek definiowania dla naszego świata, coś elementarnego. Te elementy wchodzą ze sobą w oddziaływania, różnicując się i składając w nietrwałe wiecznie, ale istniejące jakiś czas, obiekty. Na przykład dom. Podlegają zmienności w czasie. Kiedyś był początek tej zmienności. A przed tym początkiem nie było nic. Co będzie na końcu, tego nie wiemy. A więc początek nie gwarantuje konieczności określonego końca. Nie możemy odrzucić nieskończoności trwania Wszechświata. Jak się domyślasz, istniejąc w jakiejś skończonej chwili, w jakimś "teraz", nie będziemy w stanie sięgnąć obliczeniowo do nieskończoności. Obliczeniowo czyli dokładnie przewidzieć, co wtedy będzie. A prognozować to sobie możemy, ale to jest właśnie to gdybanie, którego ja też nie uznaję.

> > A celem (istnienia) człowieka jako jednostki jest pojawić się
> > i zniknąć, umrzeć.
> No to jest już jakiś konkret. Celem naszego istnienia jest śmierć.
> bardzo budujące ;)

Umiera tylko świadomość. Atomy naszego ciała wracają do obiegu w przyrodzie. Wracają cały czas, ponieważ wciąż część komórek umiera, a niektóre z nich są zastępowanych przez nowe. W życiu płodowym jest okres gdy ludzki embrion ma szczątkowe płetwy i skrzela. Ciało człowieka jest tylko wehikułem, który przenosi w przyszłość wciąż, od milionów lat doskonalony, jeden egzemplarz kodu genetycznego. Nasza świadomość jest jeszcze jedną mutacją, cechą, która pozwoliła na zwiększenie się możliwości przetrwania naszego gatunku. Ewolucja jest bezduszna, tak jak bezduszne jest samo przetrwanie. Oddychamy powietrzem, którego może braknąć innym organizmom. Pijemy wodę, której z tego powodu nie starcza dla innych. Zjadamy zwierzęta i rośliny, które też są życiem. Ale celem życia jest trwanie całego systemu, bo poszczególne organizmy, poza samożywnymi, na najniższym piętrze ewolucji, zależą od swego istnienia. Zresztą i wirusy, gdyby nie było ich żywicieli, musiałyby wyginąć. Śmierć jest wpisana w ewolucję jako konieczny warunek jej istnienia i jest to oczywiste, bo jeden organizm nieśmiertelny, z czasem, powielając się, zająłby wszystkie zasoby potrzebne do życia. Myślę, że nie należy się nazbyt ekscytować tym, że musimy umierać. Możemy to zmienić, jeśli nam się kiedyś w przyszłości uda, ale musimy mieć alternatywę, może jakieś eugeniczne trzebienie przedstawicieli naszego gatunku? ;)

> > Celem jest albo sam kres, albo informacja, jaki jest stan obiektu
> > w tym momencie. I dlatego nie da się także powiedzieć niczego
> > sensownego o celu ewolucji, na przykład, życia, i na jego tle,
> > gatunku ludzkiego - czyli o stanie informacyjnym tego w "nieskończoności".
> > Jak widzisz, to pytanie ma ogromną ilość wariantów uszczegółowiających je,
> > a i tak nie wiadomo, o co chodzi. Jest bez sensu
> Prawdę mówiąc to ja nie bardzo wiem o co Tobie chodzi i jaki jest sens tej
> wypowiedzi. Strasznie nagmatwałeś. Stan informacyjny jest celem?
> A co to jest? W jakiej nieskończoności?
> I jakoś nie bardzo rozumiem te warianty uszczegółowaiajace.

Fakt. Nagmatwałem, a nawet chyba coś przypadkiem mi się wycięło. Spróbuję to wyprostować.

Te warianty uszczegółowiające miały dotyczyć Twojego pytania na wstępie wątku. Jest ono za ogólne: "Jeśli żyjemy
tylko tu, na ziemi a po śmierci nie ma już nic to czy ma to sens?" A dokładniej to tak... Czy sens dla ewolucji? Czy sens dla jednego człowieka? czy sens dla gatunku? Czy sens dla pewnej kultury? Dla chwili bieżącej, ewentualnie jakiejś niezbyt odległej przyszłości, można zaplanować cel istnienia lub działania, ale dla nieskończonego Wszechświata? A poza tym, jak Ty chcesz wyznaczać granicę, co jeszcze jest sensowną, możliwą do planowania przyszłością, jeśli nie wiemy, czy do jutra dożyjemy (my), czy za tysiąc lat będzie na Ziemi istniała cywilizacja techniczna lub za miliard lat nie zniknie z powierzchni naszego globu życie biologiczne w ogóle? Co byśmy nie planowali, to jednak na pewno "coś" będzie, a sama zmienność po drodze, choćby była degradacją, to też jest ewolucją. Nie wiemy co będzie, bo prognozy są niedokładne. Im dalej, tym bardziej. A czy plan, to to samo co sens?

> > Nie, nie pewność. Ja nie mogę takiej hipotezy odrzucić jako niemożliwej,
> > a więc prawdopodobieństwo jej prawdziwości jest większe od zera.
> Prawdopodobieństwo, ze spadnę za chwilę z fotela też jest większe od zera. Czy
> to znaczy, że mam szykować, bandaże, okłady, gips i profilaktycznie dzwonić po
> pogotowie? Można na podstawie jednej hipotezy dalej hipotetycznie spekulować co
> by było gdyby było tak i tak. Ale to tylko przypuszczenia. A Ty cały swój wywód
> przedstawiasz jakby był naukowym twierdzeniem.

Gips i bandaże są na wyposażeniu szpitala i to wystarcza. Ale przecież są, a nie produkuje się je dopiero wtedy, gdy są potrzebne. ;)

> > Na odwrót. Coś musi być pierwotne.
> Jeśli zakładasz,że Wszechświat nie ma początku to i prawa fizyki muszą istnieć
> od zawsze czyli tyle, ile Wszechświat, który im podlega. W takim razie w
> stosunku do czego są pierwotne? do Wszechświata? Do innych zasad?

Wszechświat ma początek. Była nim informacja. I nic więcej. Jej istnienie jest jednocześnie zasadą zmienności, jedną i jedyną fizyką. A w tej chwili nadal nie ma niczego więcej poza informacją.

> > A czy coś oprócz fizyki, według Ciebie, istnieje?
> Niech pomyślę... Geografia, biologia, historia... no parę innych przedmiotów
> jeszcze by się znalazło... ;) A poważnie, ostatnio ktoś ostatnio przekonywał
> mnie, ze tak naprawdę to istnieje tylko matematyka. Reszta to pochodne. Komu
> wierzyć?

Ten ktoś miał rację. Nie ma niczego poza matematyką. A kto to był? ;) Chętnie bym sobie z nim pogawędził.

c.d.n. ;)

[lilu71]

> Nie możemy odrzucić nieskończoności trwania Wszechświata.
Nie możemy też odrzucić jego skończoności. :)

> Co będzie na końcu, tego nie wiemy. A wi
> ęc początek nie gwarantuje konieczności określonego końca.
Nie gwarantuje ale - zgodnie z Twoim sposobem rozumowania - nie można go
odrzucić. Istnieje przecież teoria o tym, ze Wszechświat wciąż sie rozszerza
(przy stałej w nim ilości materii)- tak, że w końcu dojdzie w nim do
rozproszenia materii czyli nastąpi koniec.

A
> prognozować to sobie możemy, ale to jest właśnie to gdybanie, którego ja też n
> ie uznaję.
Ale przecież gdybasz. Wybierając jedno z wielu możliwych rozwiązań i niejako
"podążając" za nim tworzysz teorie, które są jedynie przypuszczeniami. No chyba,
ze doznałeś jakiego "objawiania" i jest Ci dana wiedza większa niż współczesnym
naukowcom, którzy odnośnie "tajemnic" Wszechświata wciąż są na etapie poszukiwań
i badań.

> Myślę, że nie nal
> eży się nazbyt ekscytować tym, że musimy umierać.
Jasne. Pełny luz. Co tam jeden nieboszczyk więcej? ;)

> Te warianty uszczegółowiające miały dotyczyć Twojego pytania na wstępie wątku.
> Jest ono za ogólne:
Napisałam też, że chodzi mi o sens życia każdego człowieka. Czyli nie gatunku
ludzkiego, tylko każdego osobnika należącego do homo sapiens;) Twoje wywody
dotyczą właśnie tego, co rozumiem jako sens trwania gatunku. Czyli jako
ludzkość, stanowimy pewną "wartość" bo przenosimy geny, przedłużamy gatunek,
przekazując wiedzę i osiągnięcia następnym pokoleniom. Ale jeśli rozpatruje się
człowieka jako jednostkę to w sensie biologicznym, ewolucyjnym itp. ja czy Ty
wcale nie mamy znaczenia, nie uważasz?


> Gips i bandaże są na wyposażeniu szpitala i to wystarcza. Ale przecież są, a ni
> e produkuje się je dopiero wtedy, gdy są potrzebne. ;)
Ale niekoniecznie okażą sie przydatne w tym konkretnym przypadku. Bo jeśli
jednak nie spadnę z fotela (a nie spadłam - hurra, udało sie ;)) to będą
bezużyteczne (oczywiście w opisywanej sytuacji, bo mogą kiedyś tam sie jeszcze
przydać).

> Wszechświat ma początek. Była nim informacja. I nic więcej. Jej istnienie jest
> jednocześnie zasadą zmienności, jedną i jedyną fizyką. A w tej chwili nadal nie
> ma niczego więcej poza informacją.
Nie wiem, czy mam dobre skojarzenia, ale jak czytam, to co piszesz to nasuwa mi
się tu porównanie do teorii filozofii zakładającej skrajny idealizm czyli
odrzucający świat rzeczywisty a zakładający istnienie jedynie idei, który Ty
nazywasz informacją. Ale czy to jest jedynie słuszny pogląd na nasz świat? Skąd
w Tobie taka pewność jak to wszystko działa. Przecież - jak już pisałam - nawet
naukowcy maja na ten temat różne poglądy.

> Ten ktoś miał rację. Nie ma niczego poza matematyką.
Nie ma niczego poza matematyką, fizyką czy informacją? Może podejmij ostateczna
decyzję?

>A kto to był? ;) Chętnie b
ym sobie z nim pogawędził.
Niestety nie pamiętam, ale to osoba z tego forum, wiec może nawet już z nim
rozmawiałeś.

[grgkh]

Widzę, że robisz sobie z naszej rozmowy, a może ze mnie, jaja. :)

> Istnieje przecież teoria o tym, ze [...]
> [...] tworzysz teorie, które są jedynie przypuszczeniami.
> [...] No chyba, ze doznałeś jakiego "objawiania"

Właśnie to mówisz: "istnieje teoria" - i nic więcej. Nie jest to pewność, tylko teoria, jedna z wielu, a więc posługiwanie się nią w celu negowania innej, przedstawianej przeze mnie teorii jest nielogiczne.

> Napisałam też, że chodzi mi o sens życia każdego człowieka.
> Czyli nie gatunku ludzkiego, tylko każdego osobnika należącego
> do homo sapiens;) Twoje wywody dotyczą właśnie tego,
> co rozumiem jako sens trwania gatunku. Czyli jako
> ludzkość, stanowimy pewną "wartość" bo przenosimy geny,
> przedłużamy gatunek, przekazując wiedzę i osiągnięcia
> następnym pokoleniom. Ale jeśli rozpatruje się człowieka
> jako jednostkę to w sensie biologicznym, ewolucyjnym itp.
> ja czy Ty wcale nie mamy znaczenia, nie uważasz?

Nie rozumiem celu tego Twojego wywodu. A moje zdanie na temat Twojego pytania początkowego znasz.

> nasuwa mi się tu porównanie do teorii filozofii zakładającej
> skrajny idealizm czyli odrzucający świat rzeczywisty
> a zakładający istnienie jedynie idei, który Ty nazywasz
> informacją.

Nie. Informacja, o której tu mówię nie jest skrajnym idealizmem, ale rzeczywistością, którą przyjmuje spora grupa fizyków. Teoria strun twierdząc, że Wszechświat składa się ze "strun" nie ma na myśli rzeczywistych strun z drutu lub baranich jelit ale obiekty pozbawione wszystkich materialnych cech, a posiadające jedynie INFORMACYJNE podobieństwo do drgających strun. Fizyka na TYM poziomie jest już wyłącznie matematyką. Gdy myślisz o dodawaniu dwóch jedynek, to nie posługujesz się patyczkami lub jabłuszkami, jak dziecko z zerówki, ale używasz całkowicie abstrakcyjnych liczb. Gdy pobierasz z dysku kompa ciąg zer i jedynek, to jest on tylko informacją w sensie matematycznym. Wyświetlony na ekranie, zrzutowany nań, nadal pozostaje tą samą informacją, choć Ty możesz dostrzec na nim zarys znanego Ci obiektu. Ty tę informację INTERPRETUJESZ, bo Twój mózg ma wzorce, też zapisane w postaci matematycznej, czyli sieci połączeń pomiędzy neuronami. I to samo dzieje się wewnątrz Wszechświata. Jego części (nasze mózgi) są interpreterami, ale świat tak naprawdę nie ma smaków, kolorów, wysokości dźwięków itp. To NIE ISTNIEJE. To nasze mózgi "TO" tworzą. Prawdą jest tylko to, że Wszechświat jest ewoluującym według zasad fizyki (która de facto jest matematyką) macierzą wypełnioną strunopodobnymi obiektami o 11 wymiarach. A więc istnieje jedynie informacja i jest nią także świat dla nas zewnętrzny. Informacja złożona nie przestaje być informacją. Jeśli nadal masz wątpliwości, to poszukaj sobie definicji informacji według Shannona (amerykański matematyk).

> Nie ma niczego poza matematyką, fizyką czy informacją?
> Może podejmij ostateczna decyzję?

Matematyka operuje tylko na informacji. Fizyka jest matematycznym przedstawieniem dostrzeganych przez nas w świecie zależności pomiędzy różnymi wielkościami. W tym co mówię nie ma sprzeczności.

Chodzi mi o podkreślenie, ze materia, energia, przestrzeń i czas są wtórne względem informacji, która jest ich "budulcem". Ich postrzeganie jest cechą naszych mózgów i skutkiem takich, a nie innych, matematycznych (lub jeśli wolisz fizycznych) praw dotyczących tej informacji.

> może nawet już z nim rozmawiałeś.

Może tak, ale może nie. Szkoda byłoby mi stracić taką okazję.

[lilu71]

> Widzę, że robisz sobie z naszej rozmowy, a może ze mnie, jaja. :)
Nie miałam takiego zamiaru, ale jak tak to odbierasz to może i lepiej. Trochę
"luzu" dobrze robi.

> Właśnie to mówisz: "istnieje teoria" - i nic więcej. Nie jest to pewność, tylko
> teoria, jedna z wielu, a więc posługiwanie się nią w celu negowania innej, prz
> edstawianej przeze mnie teorii jest nielogiczne.
Widzę, że nadal nie rozumiesz o co mi chodzi. Wiec spróbuję jeszcze raz. Ja nie
neguję Twoich założeń, wciąż jednak zadziwia mnie ogromna pewność i przekonanie
z jakim je głosisz. Istnienie innych teorii niż ta, którą Ty zakładasz miała Ci
tylko pokazać, że wg mnie (no chyba,że Ty to widzisz inaczej) nie można pisać w
taki sposób, jakby miało się pewność, podczas gdy tak naprawdę można mieć tylko
przypuszczenia.

> Nie rozumiem celu tego Twojego wywodu. A moje zdanie na temat Twojego pytania p
> oczątkowego znasz.
No to choć raz to Ty czegoś nie rozumiesz:) Bo do tej pory to raczej ja miałam
problemy.. trochę mi ulżyło ;)

> Nie. Informacja, o której tu mówię nie jest skrajnym idealizmem, ale rzeczywist
> ością, którą przyjmuje spora grupa fizyków.
Jak już pisałam nie bardzo sie na tym znam, więc przepraszam,za błędna
interpretację. Mimo wszystko staram sie trochę "doczytać". Mam świadomość, że
takie pobieżne "studiowanie' tematu nie pozwoli mi go pojąć. Ale możesz mi
wyjaśnić, czy pisząc o teorii strun miałeś na myśli to:
"Struny można sobie wyobrazić jak zamknięte pętle, które podczas ruchu
zakreślają w czasoprzestrzeni kształt rury. Pętle oscylują i rotują i podobnie
jak drgania strun instrumentów o różnej częstości generują różne tony, tak samo
poszczególne typy drgań odpowiadają różnym cząstkom, w tym kwarkom i leptonom. W
praktyce nigdy nie będziemy wiedzieć, jak rzeczywiście zachowują się takie
struny. Ich średnica rzędu 10^-35 m jest 10^20 razy mniejsza niż średnica protonu."
Źródło: " W POSZUKIWANIU NIESKOŃCZONOŚCI - na tropie tajemnic wszechświata" za:
fizyka.servis.pl/
"Teoria strun, mająca za cel opisać oddziaływania fundamentalne w jednolity
sposób, jest charakteryzowana jedną stałą o wymiarze długości (rozmiar struny)"
www.wiw.pl/delta/struny.asp
Może jestem ciemna masa, ale jeśli to ta sam teoria to nie ma tu nic o
informacji. I struny są jak najbardziej materialne a wiec nie są tylko
matematyką na poziomie abstrakcyjnym. To, że są b. małe nie odbiera im ich
"materialności".
Przy okazji wiem już, skąd wziął sie tytuł Twojego postu.
No i dowiedziałam się jeszcze, że niektórzy naukowcy jednak są sceptyczni a w
każdym razie uważają, że przed nami jeszcze bardzo długa droga, by tą teorię
dobrze "rozpracować".
Aby uznać ją za pewną potrzeba eksperymentów a by je przeprowadzić potrzeba
tryliony razy większej energii, niż osiągają dzisiejsze akceleratory cząstek.
Tak wiec, do tego, by określić Teorię strun "Teorią wszystkiego" jednak jeszcze
daleko.

> Jeśli nadal masz wątpliwości, to poszukaj sobie de
> finicji informacji według Shannona (amerykański matematyk).
Problem w tym, że podobno on nie podał definicji informacji a jedynie
zdefiniował pojęcie iloœści informacji. No chyba, ze masz jakiś link do strony z
definicją?

[grgkh]

Zaczynając z Tobą dyskusję na tematy bardzo naukowe i jednocześnie mocno abstrakcyjne, nie przypuszczałem, że, mimo początkowo zgłaszanych luk w znajomości tematu, zechcesz się tak w to wgryzać. To fajnie ;), może jeszcze trochę sobie pogadamy.

> Ja nie neguję Twoich założeń, wciąż jednak zadziwia
> mnie ogromna pewność i przekonanie jakim je głosisz.

A w czym widzisz tę pewność? Może to ogólny styl moich wypowiedzi? Ale nie, ja naprawdę jestem przekonany, że w tym co mówię, jest sporo szansy na prawdę. Pierwsze, to nie głoszę tego jako dogmat. Jeśli w jakimś momencie znajdę w doniesieniach naukowych coś zasadniczo podważającego ten wariant TW, to porzucę go natychmiast. I drugie, to to, że w tej wersji TW jest bardzo ogólna i w ogromnej części opiera się nie na szczegółach matematycznych, ale na konsekwentnej logice, według której staram się uporządkować najważniejsze elementy naszej wiedzy o świecie.

Ludzie zawsze poszukiwali wyjaśnienia natury zjawisk: co i jak działa, czy te zjawiska się powtarzają, a w końcu, czy można im przypisać zależności liczbowe. Nasze mózgi i mózgi zwierząt robią to jednak automatycznie od zawsze, a reguły matematyczne, określające "wzorami" zależności pewnych wielkości w świecie nas otaczającym, kodują, by później ich używać. Gdy coś spada, to bez liczenia liczbami wiemy gdzie i z jaką prędkością podążyć ręką, by to złapać. Tak jest ze wszystkim, bo wszystko ma naturę ILOŚCIOWĄ. Nawet pojęcia abstrakcyjne, są większe lub mniejsze, zerowe lub nieskończenie wielkie, są jakieś bardziej lub mniej jakieś tam. Liczbami i wielkościami jest wszystko, nawet pospolita, logiczna kwalifikacja jako prawdę lub fałsz. Czy już na tym etapie niczego Ci to nie sugeruje?

Ludzie poszukiwali zawsze składników, z których natura stworzyła to, co w niej znajdowali. Składnik, z samego założenia musi być "mniejszy" od swojej wielokrotności. I tak narodziła się z alchemii chemia, którą potem zaczęła wyręczać fizyka (wyłoniona z metafizyki?) w rozmienianiu rzeczywistości na drobne. Najpierw były żywioły, potem pierwiastki chemiczne, potem atomy, cząstki elementarne, kwarki... Historycznie na każdym, od nowa określanym etapie wciąż wydawało się, że to już koniec, ale w miarę badań i dociekań, byty mnożyły się i traciły swoją dziewiczą elementarność. I wracało pytanie - dlaczego te elementarne byty mają właśnie takie, a nie inne wartości (masę, liczbę kwantową, czas życia, spin czy co tam akurat było do ustalenia). Tak narodziła się między innymi mechanika kwantowa z jej tajemniczymi, kompletnie już od rzeczywistości materialnej oderwanymi definicjami i regułami. A jednak nie udawało się jej podważyć, a nawet przeciwnie, przybywało dowodów, że jest dobrym opisem świata, bo potwierdza się we wszystkich nowych testach. A potem Einstein, ze swoją teorią względności namieszał totalnie, bo "ustanowił" równoważność masy i energii E=mc². Czy to, że materia i energia mogą się wzajemnie zastępować nie dziwi Cię i nie sugeruje, że elementarność obu tych pojęć jest złudna?

Ogólna Teoria Względności (OTW) Einsteina w podobny sposób obeszła się z przestrzenią i czasem. Przestrzeń, która w naszych mózgach od urodzenia uzyskuje solidnie wytestowaną definicję czegoś wyrównanego, jednako rozciągniętego w trzech wymiarach, okazała się skłonna do deformacji pod wpływem grawitacji, a czas, w zależności od względnej prędkości obiektu, płynie dla niego szybciej lub wolniej. I oto padł ostatni bastion wiarygodności naszego świata.

Okazało się, że wszystko, co nas otacza, choć już wcześniej wikłane przez nas w różne wzory i wzajemne zależności, inaczej oceniają nasze mózgi, wyprodukowane i wychowywane w bardzo wąskim przedziale zmiennosci tego świata. Nie widzimy gołym okiem cząsteczek związków chemicznych, a co dopiero kwarków, a tych ostanich, to i pośrednio nie wiadomo jak moglibyśmy zobaczyć. Niby są, ale nie "pomacane", istniejące tylko na papierze, może są fikcją? Kosmos, poza horyzontem czasoprzestrzennym wynikającym z czasu istnienia Wszechświata i fizycznej niemożliwości dotarcia do nas informacji spoza niego, pozostanie dla nas na zawsze nie do zobaczenia. I to nie ze względu na długość życia człowieka, ale na matematykę, na któej opieramy wszystko, czym opisujemy nasz świat.

Rządzi abstrakcja. Musimy się podporządkować nie naszym zachciankom lecz - wbrew odruchowej logice mieszkańca małego podwórka - wynikającym z abstrakcyjnych, oderwanych od codzienności, od definicji wydawałoby się elementarnych, musimy się podporządkować matematyce świata, jaką odgadliśmy. Tą matematyką da się opisać WSZYSTKO, bo wszystko skłąda się z tych małych elementów, mniejszych od kwarków, które nazwaliśmy strunami (choć może to nie jest ostatnie słowo w tej zgadywance). Te struny z oczywistych względów nie są materialne i nie mają żadnych pętelek itd, a tylko dlatego zostały tak nazwane, bo każdej z nich należy przypisać kilka parametrów jednocześnie, a te parametry są umieszczone w kilku wyniarach i łatwiej się o takim tworze mówi, jeśli stworzy się analogię do czegoś istniejącego z czym nasz mózg umie się obchodzić. W analogiczny sposób Einstein "zrzutował" przestrzeń trójwymiarową na gumową płaszczyznę i kładąc na niej kulki o średnicy proporcjonalnej do masy obiektów kosmicznych pokazał nam jak się ugina ta przestrzeń i co się dzieje z "prostą" drogą, którą usiłuje pomiędzy jakimiś dwoma punktami przemierzyć kosmiczny wędrowiec.

Z naszego świata pozostały nam tylko analogie, bo mamy do nich mnóstwo gotowych definicji z życia codziennego. Wyprodukował je ewolucyjnie wytresowany, na naszym etapie rozróżniania szczegółowości otoczenia, mózg. Reszta do opisu Wszechświata się nie nadaje. Czym w takim razie jest Wszechświat? Przecież składa się z jakichś obiektw elementarnych, ni to materialnych, ni energetycznych? Nie jest niczym. Jest to informnacja o tych obiektach, elementarnych lub złożonych (kwarkach, fotonach, atomach, cząsteczkach związków chemicznych, to zapach, lub ziarnkach piasku i kroplach wody) - wtedy gdy do nas dochodzi, gdy na nas oddziałuje, a my oddziałujemy na nie.

Gdyby nie było oddziaływań, przekazywania informacji od obiektu A do B i o dB do A, to Wszechświat byłby martwy, nic by się nie działo, a więc faktycznie przestałby istnieć.

I to jest ważny wniosek. Istnienie i zmienność Wszechświata jest skutkiem przekazywania informacji, jest skutkiem oddziaływań, kórych fizycy rozróżniają cztery: na poziomie atomowym - słabe i silne, elektromagnetyczne (wiadomo) i grawitacyjne. To ostatnie, opisywane przez OTW, dopiero dzięki teorii strun udało się połączyć matematycznym opisem z pozostałymi trzema, opisywanymi przez mechanikę kwantową.

Można by jeszcze sporo pisać, ale na jeden raz wystarczy. Mam nadzieję, że przybliżyłem Ci argumenty, według których wszystko należy traktować bardziej względnie. ;)

-=-=-=-=-

P.S. A propos teorii strun polecam Ci naprawdę świetnie napisaną książkę Greene'a "Piękno Wszechświata". A tu jest jeden z jej rozdziałów www.wiw.pl/biblioteka/piekno_greene/01.asp

[lilu71]

>A w czym widzisz tę pewność? Może to ogólny styl moich wypowiedzi?
Otóż to. Czytając Twoje posty ma sie wrażenie, jakby to, o czym piszesz było już
pewne, sprawdzone i potwierdzone. A przecież tak nie jest. Na razie - z tego co
wiem - świat nauki nie jest zgodny co do tej teorii, nawet jeśli jest ona
spójna i logiczna. Bo nadal jest tylko przypuszczeniem, co zresztą - jak
przeczytałam w Wikipedii (o ile napisano tam prawdę)jej sie zarzuca - nie
spełnia procedur naukowych, które wymagają potwierdzenia eksperymentalnego, i z
tego powodu jest też "bezpieczna" bo nie można jej zweryfikować i ewentualnie
obalić Poza tym mało w tych wypowiedziach "Ciebie" czyli takich zwrot jak "moim
zdaniem", uważam, zgadzam się... itp. Oczywiście nikt nie ma obowiązku tak
pisać, ale wiesz, przyjemniej sie czyta takie wypowiedzi, gdzie ktoś nie ustawia
się na starcie z pozycji "autorytetu" ale traktuje swoich rozmówców jako
partnerów. Bo nawet,jeśli inni mają mniejszą wiedzę od Ciebie to nie oczekują na
forum "wykładu" a raczej dyskusji. W końcu to nie uczelnia czy sympozjum naukowe
:) To tyle uwag ad personam, których w zasadzie unikam, ale skoro sam pytasz w
czym tkwi taki a nie inny odbiór Twoich postów, to musiałam to wyjaśnić

> Czy już na tym etapie niczego Ci to nie suger
> uje?
Owszem, że do opisu świata, który nas otacza używamy matematyki. Podobnie jak
używamy słów. Wszystko co nas otacza zostaje nazwane, każdemu nowemu obiektowi
nadaje sie nazwę, miano (także pojęciom matematycznym ;)). Ale czy z tego
wynika, ze wszystko jest słowem? Więc jeśli nawet wszystko można opisać
matematycznie to nie znaczy, że wszystko jest matematyką. choć dla mnie pojęcia
ilościowe typu "większy", "mniej" - w odniesieniu do pojęć abstrakcyjnych chyba
nie do końca jest zrozumiałe. Matematyka zakłada chyba jednak pewną "precyzję",
"mierzalność". Jak zmierzysz np. miłość, dobro? Owszem, mówi sie "wielka
miłość", ale czy również mówi się "mała miłość"? To tylko słowa, nie oddające
tak naprawdę siły uczucia a jedynie nasze wyobrażenia o nim z naszego - czyli
osób używających tych określeń - punktu widzenia. Moim zdaniem uczuć nie da sie
"zmierzyć" obiektywnie. Zbyt wiele punktów odniesienia należałoby brać pod uwagę.

Czy to,
> że materia i energia mogą się wzajemnie zastępować nie dziwi Cię i nie sugeruje
> , że elementarność obu tych pojęć jest złudna
Prawdę mówiąc nigdy się nad tym nie zastanawiałam. Jak już pisałam, jestem
"humanistką" i raczej od tej strony patrzę na świat. Wyjaśnij mi więc - to
znaczy, wg Ciebie nie istnieje coś takiego jak energia czy materia?

Kosmos, poza horyzontem cza
> soprzestrzennym wynikającym z czasu istnienia Wszechświata i fizycznej niemożli
> wości dotarcia do nas informacji spoza niego, pozostanie dla nas na zawsze nie
> do zobaczenia.
Ile to już razy niemożliwe stawało sie możliwe? Potrafisz policzyć?

> Te struny z oczywistych względów nie są materialne
Z jakich względów? Bo dla mnie to nie jest oczywiste. A czy proton wg Cibie jest
materialny?

Czym w takim razie jest Wszechświat? Przecież składa się
> z jakichś obiektw elementarnych, ni to materialnych, ni energetycznych? Nie jes
> t niczym. Jest to informnacja o tych obiektach, elementarnych lub złożonych
Wszechświat to informacja o obiektach. OK. A te obiekty? To też informacje?
Czyli informacja o informacjach?

> Gdyby nie było oddziaływań, przekazywania informacji od obiektu A do B i o dB d
> o A, to Wszechświat byłby martwy, nic by się nie działo, a więc faktycznie prze
> stałby istnieć.
No to chyba niewielka strata jeśli weźmie się pod uwagę Twoją teorię czym on jest ;)

A tak w ogóle to dzięki za cierpliwość w wyjaśnianiu zawiłości, które dla mojego
mało "matematycznego" umysłu czasem stanowią ciężki orzech do zgryzienia :).

Uwagi wyłącznie techniczne ;)

[grgkh]

lilu71 napisała:

> > A w czym widzisz tę pewność?
> > Może to ogólny styl moich wypowiedzi?
> Otóż to. Czytając Twoje posty ma sie wrażenie,
> jakby to, o czym piszesz było już
> pewne, sprawdzone i potwierdzone [...]

Owszem. To jest sprawdzone. Nie zostało podważone. :)

Przyznam, że pisuję tu nie dla zabicia czasu, ale liczę na to, iż od
czasu do czasu ktoś to przeczyta. Twoje uwagi o moim stylu pisania
potraktuję jak bardzo cenny wkład do doskonalenia mojego warsztatu.
Mam nadzieję, że w dalszej przyszłości, będzie to służyło z
pożytkiem głównemu celowi - popularyzacji idei, poglądów i wiedzy,
które uznałem za godne tego, a które są starannie wyselekcjonowane
pod kątem prawdziwości. ;)

Po pierwsze, są tezy (teorie), których nie jestem pewien, ale z
reguły nie angażuję się w ich obronę, bo po co? Wolę posłuchać, co
inni, mądrzejsi mają do zaoferowania i ewentualnie użyć tego do
późniejszych przemyśleń. Drugą przyczyną mojej "nadmiernej" pewności
siebie jest zamiar zniechęcenia oponenta do stosowania wobec mnie
erystyki. Nienawidzę jej. Potrafię ją zwalczać, ale wtedy odbywa się
to ze szkodą dla tematu głównego, stratą czasu i niepotrzebnymi
emocjami.

Aha, jeszcze coś... Zapoznając się z historią nauki, przekonałem
się, że zawsze warto było być krytycznym wobec wszystkich, nawet
największych "autorytetów", bo wszyscy jesteśmy omylni. W ten
sposób "wierzący" Kopernik, podważył zasady kostrukcji świata
opisane przez Boga w Biblii i przyklepane przez "nieomylnych"
papieży. I dlatego czasem "mam śmiałość" niektórym z autorytetów
przeczyć. :))) No, ale poruszamy się po terenie, w którym nic nie
jest jeszcze do końca ustalone. Moim jedynym idolem jest logika i
dlatego jeśli zdarzy mi się wypowiadać "dziwne" tezy, to na pewno są
one z logiką zgodne. :)

A teraz biorę się za czytanie reszty Twojego posta. :) Odpowiem nań
później.

[grgkh]

> > :))) Nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz?
> A Ty rozumiesz co piszesz? Bo ja zrozumiałam to tak, że wg Ciebie żyjemy w
> jakimś rodzaju Matrix'a, który tak naprawdę jest tylko złudzeniem.

Zamknij oczy. Zatkaj uszy, nos. Wyłącz wszystkie zmysły. Czy coś poza informacją dochodzącą do Twojego układu nerwowego, przetwarzaną przez mózg w taki sposób, że modeluje on świat w określony sposób istnieje? Podłącz tę informację, przeznaczoną dla twojego mózgu, do innego odbiornika. czy bez odpowiedniego "oprogramowania" potrafi on coś z nią zrobić? Czy masz w swojej okolicy ludzi, którzy są w czymś od Ciebie lepsi? Słyszą wyższe dźwięki, widzą lepiej kolory, wyczuwają dotykiem alfabet Braille'a? Dokoła nas jest szum informacyjny, rozfalowane morze drgań strun, z którego, jak z matrix'a, pewien wydzielony, integralny jego fragment porządkuje dla "siebie" model. Te modele są jak dziecięce malowanki, jedna udana, inna mniej. Dzięki temu, że nasze mózgowe malowanki są bardziej udane, uzyskały większą zdolność przetrwania w szumie informacyjnym naszego matrix'a.

Spróbuj sobie wyobrazić, że kiedyś ludzie uważali, że Ziemia jest płaska i było to naturalne, bo tak ich móżgowe interpretery im to podpowiadały. Teraz, wbrew widzianej oczami oczywistości, uwierzyliśmy, że zmysły kłamią. To jest antropocentryzm i podporządkowanie pewnej uproszczonej logice. Patrzymy na świat z pozycji naszej świadomości. Ale jest ona kolejnym piętrem ułudy. Ale jest też doskonałym, bo pojęciowym interpreterem. Możemy dzięki niemu, przeskakując budowanie wszystkiego od strun, atomów, zbudować cokolwiek i naprawdę wszystko. Możemy także, i na pewno jest to możliwe, stworzyć dowolnie skomplikowany model oparty na pojęciach elementarnych. Nie tylko samodzielnie, bo wspomagając się możliwościami komputerów, które za nas pewne etapy policzą. One policzą, ale my im podpowiemy jak to mają zrobić. A powiemy im nie sami. Świat jest zdeterminowany poprzez swój początek, poprzez fizykę, a właściwie matematykę. Zatem to sam Wszechświat, poprzez swoje możliwości, którymi my jesteśmy, poprzez nasze możliwości matematyczne dane nam na poziomie naszej inteligencji, ale w każdym momencie będące częścią Wszechświata, to ten właśnie Wszechświat buduje w nas swój model. To jest jak rozsypane atomy węgla, które jako grafit są bezładnym szumem, ale sprowadzone do PEWNYCH warunków łączą się w doskonałe struktury diamentu lub fullerenów. Wystarczą te odpowiednie warunki. Ewolucja Wszechświata doprowadziła do tego, że w jednym z jego zakątków, w jakiejś części jego matematycznej macierzy (matrix'a) dzieje się to, co jest nami.

> > Celem jest niewiadoma, nieznane i dla tego celu, dla tej
> > niespodzianki warto żyć, choćby chwilę.
> Jedynym pewnym celem nie jest niewiadoma ale śmierć. I gdzie tu niespodzianka?

Mimo świadomości śmierci, samobójców zbyt wielu nie ma. Wodocznie ewolucja zabezpieczyła naszą psychikę przed zbyt łatwym popadaniem w tę ostateczność. A przyszłości nie znamy, więc niespodzianki są. I im jest ich więcej, tym jest mniej nudno, ciekawiej...

> > Rozumiesz? Tu jest MOŻLIWOŚĆ ROZWOJU.
> No to idąc Twoim tokiem rozumowania jest to możliwość rozwoju "niczego, nigdzie
> i nigdy". Po co rozwijać złudzenie jakim jest nasza rzeczywistość skoro i tak
> pozostanie tylko iluzją, bo tak naprawdę to tylko gra komputerowa, którą
> stworzył bezrozumny, oparty na stałych, ale równie bezrozumnych zasadach
> Wszechświat?

Drapieżnik nie zjada od razu wszystkich ofiar, bo potem by zdechł z głodu. Odstępstwa od tej reguły kończą się eliminacją takich drapieżników. Psychicznie należymy do tego świata. Jesteśmy tworami ewolucji, chcącymi żyć i choć tego nie czujemy na co dzień, potrzebującymi przekazać swój kod genetyczny. Nasza, ludzka psychika też jest nieźle dostosowana do tej reguły, a tę rozumową, potrzebną do różnych uzasadanień warstwę, wciąż uzupełniamy i, mimo głupoty części przedstawicieli naszego gatunku, chcemy respektować. Jesteśmy "lepsi" od innych ziemskich "żyjątek", wiemy i chcemy wiedzieć coraz więcej. Ostatecznym kresem wszelkiej wiedzy jest cała wiedza o Wszechświecie. Aż tak daleko nigdy nie zajdziemy, ale to dobry kierunek. Podoba mi się. We mnie Wszechświat ma posłusznego mu robota. ;)

> > Dlatego że celem jest zmienność. Fantastycznie jest w niej uczestniczyć,
> > a jeszcze lepiej, że mamy tego uczestnictwa świadomość.
> J.w. Skoro nie możemy zmienić tego, co najistotniejsze, czyli natury naszego
> Wszechświata, który jest tylko "informacją w najczystszej postaci" to cóż to za
> zmienność?

Zmienność, to to, co jest na osi czasu. Przestrzeń, czyli trzy wymiary czterowymiarowej czasoprzestrzeni jest do pokonywania we wszystkich kierunkach. Czas, ten prawdziwy - tylko w jednym. Dlatego zawsze będzie miał coś do ukrycia w chwili bieżącej. Zawsze będzie po co żyć, bo możliwości składania elementów podstawowych w złożone jest nieskończenie wiele. Na początku były tylko elementy podstawowe, pewnie wcale niezróżnicowane, nie tworzące rozmaitości struktur. Zmienność to fizyka oddziaływań i ich efekt, czyli różnorodność, jaką dziś obserwujemy wokół siebie. Jest ona czystą informacją (jak wcześniej wspomniałem), karmą dla Twoich zmysłów, ale też i szumem, z którego nie posiadający interpretera fragment Wszechświata (np. jakiś organizm żywy) nic nie wynika. Nietoperz słyszy ultradźwięki, a kret, nie posiadając sprawnych oczu, "widzi" świat przestrzeni swych korytarzy. A dla nas te bodźce są szumem informacyjnym. I to wszystko razem, składające się na Wszechświat, to jest informacja w najczystszej postaci. Jej część interpretujemy, a resztę ignorujemy, ale ona istnieje. JEDNOCZESNOŚĆ złożenia informacji odebranych z otoczenia daje jedność modelu świata w naszych głowach - myśl. A każda z jednoczesności na osi czasu Wszechświata składa się na zmienność.

[lilu71]

> Zamknij oczy. Zatkaj uszy, nos. Wyłącz wszystkie zmysły. Czy coś poza informacj
> ą dochodzącą do Twojego układu nerwowego, przetwarzaną przez mózg w taki sposób
> , że modeluje on świat w określony sposób istnieje?
Czytam to piąty raz i nie wiem czy rozumiem. Chodzi Ci o to, że gdy wyłączymy
wszystkie zmysły to niczego nie ma?
Ale to jest właśnie wspomniany przez Ciebie dalej antropocentryzm. Uważasz, że
świat ma postać informacji bo my tak go odbieramy. Ale wcale tak nie musi być.

A przy
> szłości nie znamy, więc niespodzianki są. I im jest ich więcej, tym jest mniej
> nudno, ciekawiej...
Jak to nie znamy? Przyszłością każdego człowieka jest śmierć. A innymi
"niespodziankami" nie ma sie co ekscytować bo to i tak tylko informacje ;)

> Zmienność, to to, co jest na osi czasu. Przestrzeń, czyli trzy wymiary czterowy
> miarowej czasoprzestrzeni jest do pokonywania we wszystkich kierunkach. Czas, t
> en prawdziwy - tylko w jednym.
"Czas prawdziwy" to znaczy jaki? Cy zakładasz istnienie nieprawdziwego czasu?

> Zmienność, to to, co jest na osi czasu. Przestrzeń, czyli trzy wymiary czterowy
> miarowej czasoprzestrzeni jest do pokonywania we wszystkich kierunkach. Czas, t
> en prawdziwy - tylko w jednym.
Jak już kiedyś wspomniałam nie jestem specjalistką w zakresie tego o czym
rozmawiamy, postrzegam świat oczyma "humanistki" nie fizyka czy matematyka.
Dlatego niektóre Twoje wywody przyprawiają mnie o lekki "zawrót" głowy i prawdę
mówiąc więcej mi gmatwają niż rozjaśniają. Np. jeśli mowa o czasie - jak się ma
do twoich założeń zakrzywienie czasoprzestrzeni? Bierzesz to pod uwagę?

> A każda z jednoczesności na osi czasu Wszechświata składa się na
> zmienność.
Piękne "koło myślowe" zatoczyłeś tylko czy naprawdę uzyskałeś jakąś odpowiedź?
Mnogość informacji nieskończoność ich "kombinacji" i tak zamyka nas w granicach
Wszechświata, w którym jesteśmy tylko "robotami" ewolucji.

Dla Ciebie jest to wszystko fascynujące i ciekawe. Staram sie to zrozumieć i z
punktu widzenia "naukowca" może to być rzeczywiście ekscytujące. Ale może
spróbuj zejść nieco z piedestału swojej naukowości i na chwilę spojrzeć na świat
z perspektywy kogoś takiego jak ja - zwykłego człowieka. Spójrz na istotę ludzką
nie jak na robota, ale kogoś,kto kocha, czuje radość, strach, ból, złość i
ma "gdzieś", czy jej osoba pomoże ewolucji realizować swoje "niewiadomoczemu"
służące "dzieło", istotę dla której śmierć i życie są powodem do ekscytacji i to
nie dlatego, ze związany jest z nimi stały obieg atomów czy nieskończona
zmienność informacji, ale dlatego, ze dotyczą one wszystkiego co jest jej
drogie. Czy potrafisz patrzeć na ludzi o takiej właśnie zwykłej "ludzkiej"
strony?

[grgkh]

> > Zamknij oczy...
> [...] Chodzi Ci o to, że gdy wyłączymy wszystkie zmysły
> to niczego nie ma?
> Ale to jest właśnie wspomniany przez Ciebie dalej
> antropocentryzm. Uważasz, że świat ma postać informacji bo
> my tak go odbieramy. Ale wcale tak nie musi być.

Odpuszczam. :) Nie będę się dalej zmagał z oporem materii, bo czuję, że kręcę się w kółko (powtarzam się). A propos antropocentryzmu, to polecam Ci ostatni rozdział "Maszyny memowej" Susan Blackmore. Jakbyś była zainteresowana, to mam ją w skanie.

> > A przyszłości nie znamy, więc niespodzianki są.
> > I im jest ich więcej, tym jest mniej nudno, ciekawiej...

> Jak to nie znamy? Przyszłością każdego człowieka jest śmierć.

Ale dokładnej daty nie znamy (chyba, że jesteś szahidką).

> jeśli mowa o czasie - jak się ma do twoich założeń
> zakrzywienie czasoprzestrzeni? Bierzesz to pod uwagę?

Spoko. Wszystko, o czym mówię jest zgodne z najnowszą wiedzą fizyczną o Wszechświecie. ;) "Zakrzywiam" tam, gdzie jest taka potrzeba i dlatego niektóre moje teksty nie są "proste". A na zawroty głowy polecam aviomarin.

> Czy potrafisz patrzeć na ludzi o takiej właśnie zwykłej "ludzkiej" strony?

Chyba potrafię, ale wykazanie tego wykracza poza to forum. ;)

Nawet jeżeli jest taki sens, nie znaczy to, że

[piwi77]

go kiedykolwiek poznamy.

[psikuta_bez_s1]

Gdyby swiat nie mial w sobie sensu,nasze wysilki na nic by sie zdaly.Mozemy
dokonywac czynow,ktore cos znacza w kontekscie celowej struktury,ale nie kreuja
sensu zycia.Sens istnieje-albo nie istnieje.Dlatego nie moze byc po prostu
naszym wytworem.Wszystko co sami wytwarzamy,moze nam zapewnic chwilowa
satysfakcje,ale nie jest w stanie uzasadnic i napelnic sensem calosci naszego
zycia.Rzecz jasna ludzie zawsze i wszedzie pytali o sens i nadal beda tak
czynic.Niezmiennie beda tez znajdowac jakies fragmentaryczne odpowiedzi.W
odpowiedziach tych wage zachowuja tylko te tresci,ktore przez nas zostaja
znalezione,a nie wynalezione-ktore odkrywamy w stworzeniu o nazwie "czlowiek".I
ktore pomagaja ludziom wlasciwie zrozumiec samych siebie,sensownie zyc swym zyciem.
Tak nalezy rozumiec stanowisko Kosciola,ktory uwaza,ze sens nie jest
konstruowany przez nas,lecz pochodzi od Boga:sens jest czyms,na czym sie
opieramy,co nas poprzedza i co siega poza nasze idee,nasze odkrycia-czyms,co
tylko w ten sposob jest zdolne byc oparciem dla naszego zycia.

fragment ksiazki-wywiadu Bog i swiat

[radzimir11]

lilu71 napisała:

> Może to pytanie już było na forum, ale ostatnio go nie widziałam.

Szukanie odpowiedzi na to pytanie jest ciągle aktualne od chwili powstania
istoty rozumnej. Zapewne każde z nas zadaje je sobie prędzej, czy później, ale
raczej prędzej:). Każdy uparcie szuka "prawdy" absolutnej, ostatecznej. A ta,
póki co, pozostaje jako to widmo, wciąż nieuchwytna [przynajmniej dla ludzi nie
zniewolonych jedną z odmian religijnej nerwicy natręctw - bo ci już wszystko
wiedzą, no - może prawie:) wszystko...]

> Jeśli żyjemy tylko tu, na ziemi a po śmierci nie ma już nic to czy > ma to sens?

Gdyby tak miało być - moim zdaniem - życie nasze nie miałoby większego sensu.
Ha! Tam większego - żadnego!

> Wiem, niektórzy zaraz napiszą, że żyjemy by dążyć do szczęścia.
> Albo, że życie nie ma sensu i koniec. Tylko czym jest to szczęście?

"Szczęście", to bardzo indywidualna sprawa. Dla każdego może oznaczać co innego.
Banalne? Ale prawdziwe! :)

> Czy tak naprawdę jesteśmy je w stanie osiągnąć?

Tak, chociaż nie każdemu to się uda. Szczególnie takiemu, który będzie gonił za
dobrami materialnymi, za cudami na kiju, i dodatkowo szukał przysłowiowego
wiatru w polu.

> A jeśli nam sie nie uda to znaczy, że nasze życie było bez
> sensu?

Nie. Moim zdaniem - WSZYSTKO ma jakiś głębszy:) sens. Szukanie jednak prawdy
absolutnej i ostatecznej - może okazać się utopią. Chociaż, niektórzy twierdzą,
że tkwi ona w ziemskim rozumie. To kto wie? Może uda się kiedyś ją dopaść? Ale
póki co - jak mówią mądrzy ludzie - żyjmy TU i TERAZ - bo a nóż widelec coś na
koło nosa ucieknie? Co?:)

> A jeśli założymy, że tak naprawdę istniejemy tylko po to by nasz
> gatunek trwał - czyli bez głębszej potrzeby to może pora to
> przerwać? Może lepiej, żeby ludzkość przestała istnieć?

Aaaa, tak poważna decyzja nie zależy od naszej woli. Tak jak powołanie nas do
życia nie zależało absolutnie od nas.

Zatem, póki co, jaki jest sens istnienia każdego życia, nie tylko człowieka?
Każdy musi znaleźć go sam. Nie ma takiego mistrza, takiego guru, nie ma takiej
organizacji, która mogłaby uczynić to za nas. Każdy z nas ma swoje indywidualne
lekcje do przerobienia na tym ziemskim "łez padole":)

Najbardziej zbliżona odpowiedź do "prawdy" (mojej prawdy) odnośnie sensu życia -
wydaje mi się ta najkrótsza i najprostsza z możliwych: Doskonalenie się:)-
cokolwiek miałoby to oznaczać.

Dla tych, którzy nie odnaleźli jeszcze sensu życia, życzę z całego serca, by
stało się to w "Nowym 2008 Roku".

Jednego kochani ludzie jestem PEWIEN - WSZYSCY, jak jeden mąż - jesteśmy piękni
i boscy ... Poddajmy się zatem życiu... Ono bywa:)
takie piękne...Zatańczy z nim walca, ługi-bugi, czy jak kto tam potrafi. I
koniecznie! Spójrzmy na nie z niezbędnym przymrużeniem oka! ;-O)

radzimir11 - oczewiście że a jak rze - tesz niezmiennie boski
youtube.com/watch?v=D0vlB3pIwQE&feature=related
DOSIE_GO_ROKU!

Życie nie ma sensu - osensuj to.

[salydus]

lilu71 napisała:

> Może to pytanie już było na forum, ale ostatnio go nie widziałam. Jeśli żyjemy
> tylko tu, na ziemi a po śmierci nie ma już nic to czy ma to sens? Wiem,
> niektórzy zaraz napiszą, że żyjemy by dążyć do szczęścia. Albo, że życie nie
> ma sensu i koniec. Tylko czym jest to szczęście? Czy tak naprawdę jesteśmy je
> w stanie osiągnąć? A jeśli nam sie nie uda to znaczy, że nasze życie było bez
> sensu? A jeśli założymy, że tak naprawdę istniejemy tylko po to by nasz
> gatunek trwał - czyli bez głębszej potrzeby to może pora to przerwać? Może
> lepiej, żeby ludzkość przestała istnieć?








Życie nie ma sensu - ni ludzkie ni innego
zwierza czy innego biologizmu.
To, czy jednego życie jest sensowniejsze traci
w powyższy sposób sens.
Oczywistym jest absurd, że życie każdego jest
warte tyle samo, że życie każdego dwunoga
homusa jest wartością samą w sobie, jest
nieocenione - bzdura świeża, XX-wieczna.

[lilu71]

A można prosić trochę jaśniej i bardziej po polsku?

A jaki jest sens Twojego istnienia, Lilu?

[rozmodlonygup]

Czy wiesz już?

Pozdrawiam :)

PS...Odpowiedziałem na Twój ostatni post ale po kilku dniach, więc mogłaś nie
zauważyć...

[lilu71]

Faktycznie "przegapiłam" Twoją odpowiedź. Co do filozofii - masz rację, że
ostatnio nie jest ona uznawana za naukę, ale dla mnie jest ona pewnym
"dopełnieniem" do "suchych faktów naukowych". Porusza te dziedziny, których
właśnie przysłowiowe "szkiełko i oko" nie jest w stanie zmierzyć ale które
występują w naszym "czuciu i wierze". I dopóki całego świata i nas samych nie
uda sie "przełożyć" na wzory i formuły będzie ludziom potrzebna bo próbuje
szukać odpowiedzi na pytania, którymi nauka się nie zajmuje.

Piszesz o szukaniu ludzi o podobnych poglądach. Otóż z tym jest mały kłopot.
Zauważyłam, że o ile na forum internetowym ludzie chętnie dyskutują na tematy
religijne to w tzw. "realu" już niekoniecznie. Łatwo znaleźć ateistę, katolika,
Świadka Jehowy - chętnych do rozmowy o ich dogmatach, przekonaniach, poglądach.
Ale jeśli chcesz wyjść poza ich "ramy" pojawia się problem. Wierzący zaczynają
sie patrzeć na ciebie jak na heretyka a ateiści podejrzewają, że jesteś
"moherem", "katolem" albo innym "fanatykiem" skoro zajmuje cię Bóg.
Mam fajną, dosyć "różnorodną" pod względem światopoglądowym rodzinę, ale z nimi
nie rozmawiam na takie tematy. Jakoś tak sie już u nas utarło, że w kwestii
wiary chadzamy "swoimi ścieżkami" i nikt nikogo nie "nawraca". Nie chciałabym,
by ktoś z moich bliskich właśnie tak odebrał próbę rozmowy na ten temat.

Zresztą dyskusje może w jakimś stopniu pomagają, ale i tak to musi być moja
własna droga, moje osobiste przemyślenia. I nikt mnie w tym nie wyręczy. Pytasz,
czy znalazłam? Mam wrażenie, że siedzę na huśtawce. Waham sie, wpadam ze
skrajności w skrajność. Raz już niemal sięgam nieba, by za chwilę szurać butami
po ziemi ;) Ale to też ma swój urok, pozwala patrzeć na świat z rożnych
perspektyw :))

Pozdrawiam :)

[rozmodlonygup]

Spytałem Lilu czy znalazłaś sens swojego istnienia, gdyż dla mnie jest to
wartość subiektywna, pomimo tego, że religie starają się ubierać ją w szatki
obiektywizmu.

Wielcy i znani filozofowie (Platon, Arystoteles, Tomasz z Akwinu, Kant) także
usiłowali nadać znamiona obiektywizmu "sensowi naszego istnienia". Zgadnij tylko
dlaczego ich słynne systemy filozoficzne rozleciały się jak domki z kart(?)
Otóż, oni wszyscy nie zdawali sobie sprawy z istnienia podstawowego
ontologicznego błędu, tkwiącego u podstaw ich filozofii: z tego, że jednak nie
wszystkich da się dostrugać na użytek harmonijnego społeczeństwa; że to właśnie
ci indywidualistyczni oporni uparcie uniemożliwiają zrealizowanie raju na ziemi.
Nie konformistyczna jednostka sama dla siebie, i na własny uzytek, wymyślaŁa
sens życia, odrzucając uczynnie podsuwaną jej gotowiznę.

Przyznam, że nie jestem pewien czy także filozofia aktualnie zajmuje się
poszukiwaniem Prawdy czy Sensu Życia. Te obracające się wokół religii - pewnie
tak. Sens istnienia to obecnie jednak religia - ta dobra jest w ubieraniu w
powiewne szatki królów, którzy i tak pozostają nadzy, albo wręcz... nie ma ich.
Niemniej na własny użytek możesz zawsze uszczknąć nieco tego co dla jednostek i
społeczeństw wymyśliły religie. Nigdzie nie jest napisane, że masz życ na chwałę
bożą i dla bożej oraz ludzkiej miłości - możesz np. pozostawić sobie samą ludzką
miłość. Moim zdaniem, życie dla miłości, to piękny sens życia.
Kiedyś Nat King Kole śpiewał "the greatest thing you ever learn / is just to
love / and be loved - in return." Co Ty na to Lilu?

Sensów życia jest cała masa do wyrwania z religijnych układanek, bo po cóż silić
się na wymyślanie prochu skoro wszystko zostało już wymyślone. Każdy może tam
znaleźć coś w sam raz dla siebie - w całości lub części.

PS..... Dopisek :)

[rozmodlonygup]

Dla Vincenta van Gogh'a malowanie było pasją życia i zapewne znajdował w nim
życia sens. Można znaleźć sens życia w nauce, w rodzinie, w mentorstwie...
albo też można nie zawracać sobie głowy sensem życia i po prostu życ...
sensownie. Nigdzie, za wyjątkiem religijnych ksiąg, nie jest napisane, że sens
życia jest człowiekowi niezbędny. W religiach jest to jeden ze sznureczków
służących do animowania jednostek, oraz manipulowania nimi. Dla tych którzy
"dali sobie sens życia wmówić" niewyobrażalne jest życie bez wyłożonego sensu
życia - oni muszą mieć wytyczne na całe życie i recepty na wszelkie okazje.
Inni ludzie nie potrzebują tego, i nie zawsze zainteresowani są wymyślaniem
sensu życia i znajdowaniem go. Przedłużenie gatunku ma sens, ale też jest to
sens życia dla owada czy ryby - co to za sens życia dla nas.,,

Zmierzam do tego, że Ty sama, Lilu - jeśli tylko masz mieć wszystko poukładane
pod kątem sensu życia - musisz nadac mu ten sens. Czy to z Bogiem, jaki by nie
był, czy też bez Boga.

[abmiros]

rozmodlonygup napisał:

> Dla Vincenta van Gogh'a malowanie było pasją życia i zapewne
znajdował w nim
> życia sens. Można znaleźć sens życia w nauce, w rodzinie, w
mentorstwie...
> albo też można nie zawracać sobie głowy sensem życia i po prostu
życ...
> sensownie. Nigdzie, za wyjątkiem religijnych ksiąg, nie jest
napisane, że sens
> życia jest człowiekowi niezbędny. W religiach jest to jeden ze
sznureczków
> służących do animowania jednostek, oraz manipulowania nimi. Dla
tych którzy
> "dali sobie sens życia wmówić" niewyobrażalne jest życie bez
wyłożonego sensu
> życia - oni muszą mieć wytyczne na całe życie i recepty na
wszelkie okazje.
> Inni ludzie nie potrzebują tego, i nie zawsze zainteresowani są
wymyślaniem
> sensu życia i znajdowaniem go. Przedłużenie gatunku ma sens, ale
też jest to
> sens życia dla owada czy ryby - co to za sens życia dla nas.,,
>
> Zmierzam do tego, że Ty sama, Lilu - jeśli tylko masz mieć
wszystko poukładane
> pod kątem sensu życia - musisz nadac mu ten sens. Czy to z Bogiem,
jaki by nie
> był, czy też bez Boga.


Super wypowiedz! Z przyjemnoscia Cie czytam!

[lilu71]

Myślę, ze nie tylko religia stara się znaleźć bardziej "ogólny" sens życia.
Byłoby to chyba jednak zbytnie uproszczenie. Sięgnij chociażby do literatury. Do
dziś pamiętam pisane w pocie czoła wypracowania na ten temat w oparciu o (wcale
nie religijne) lektury. Zresztą sam przytaczasz tu filozofów. Co do ich teorii -
nie wiem, czy faktycznie "rozleciały" się tak całkiem. Nie jestem "specjalistką"
od filozofii. Wiem jednak, że mimo wszystko ich teorie wpłynęły na filozofię i w
jakimś stopniu ją ukształtowały.
Jak czytałam Twój post, skojarzył mi się taki cytat z Saint - Exupery'ego „Sens
życia nikomu nie zostaje ofiarowany. Każdy musi go zdobywać i tworzyć.” Może to
i prawda. Ale dla mnie to "jedna strona medalu". Bo faktem jest, ze ten cel,
sens "osobniczy", indywidualny to nasz własny wybór. I taki sens jest stosunkowo
łatwo odnaleźć. Jak pisałeś - to może być miłość, pasja, praca, twórczość.
Wszystko pięknie, ładnie... Ale powiedz mi jaki jest sens życia np. dziecka,
które żyło powiedzmy 2, 3 lata. Nie zdążyło przecież odszukać "swojego" sensu,
celu. Czy jego pojawienie się na świecie nie miało celu? Albo życie osoby
głęboko upośledzonej, nie zdającej sobie może nawet sprawy z tego, że żyje?
Właśnie w takich przypadkach szuka sie czegoś więcej, niż tylko "jednostkowego"
sensu. I zadając pytanie, rozpoczynające ten wątek to właśnie miałam na myśli.
Sens życia każdego człowieka. Nie mój, Twój - jednostek w jakimś stopniu
spełnionych i być może na swój sposób szczęśliwych.

O, jak mi smutno:/

[funix]

A wyobrażam sobie jak smutno jest teraz rozmodlonemugupowi! Żeby mu było mniej
smutno postanowiłem go wesprzeć i jeszcze raz się odezwać;)
Lilu, na źle postawione pytanie można albo nie dostać żadnej odpowiedzi, albo
...złą. I wielu napisało Ci szczerze, że tak postawione pytanie jest bez sensu.
Rozmodlonygup zadał sobie przy tym wiele trudu, żeby wytłumaczyć (a zrobił to
znakomicie!) dlaczego. A Ty nadal obstajesz za ... złą odpowiedzią? ( Potrafisz
mi powiedzieć, o jakiej porze dnia czy nocy mam bić swoją żonę, żeby mnie
mocniej kochała? )
Sens nie jest atrybutem czegokolwiek. To, co jest, JEST i nie potrzebuje
celowego uzasadnienia, bo jest to tylko czysto ludzki sposób postrzegania
otaczającego go świata.
Wszystko jest wynikiem, skutkiem „nieskończenie” wszystkiego. I to jest
prawdziwy cud! A nie jest, bo ma (jakiś pozaprzyczynowy?) cel! Twoje pytanie o
(obiektywny/uniwersalny) sens istnienia każdego człowieka jest w takim samym
stopniu uzasadnione jak np. pytanie o sens gwiazdek śniegu albo... sens tsunami
w grudniu 2004, które przyniosło 300 tys ofiar. Jeśli nie możesz sobie poradzić
z brakiem odpowiedzi na swoje pytanie, dam Ci ją. Równie złą jak Twoje pytanie:
wola boża.

Nie można nikomu niczego nowego w słowach przekazać, o ile odbiorca sam nie zada
sobie trudu i w jego głowie nie nastąpi: „klik!”. Słowa (też!) nie mają
obiektywnego sensu. Można przekazać tylko tyle treści, ile jest w stanie
dopatrzyć się w nich odbiorca;)

Pozdrawiam smutno...

PS
>Bo faktem jest, ze ten cel,sens "osobniczy",
>indywidualny to nasz własny wybór.
>I taki sens jest stosunkowo łatwo odnaleźć.

Myślisz?? A ja uważam, że to jest właśnie sedno sprawy: coraz mniej ludzi to
potrafi!
Wszyscy (no, prawie;) „sensu życia” najchętniej szukaliby googlem...

O, jak mi smutno:/

[abmiros]

Nie ma innego zycia, jak tylko za zycia.

[abmiros]

Dzisiaj bylo radosnie. Tak zreszta bylo od dawnych czasow, jak bylo
dzisiaj. No moze za wyjatkiem pogrzebow, gdzie sie swiadomie i
dobrowolnie nastraja uczestnikow na smutno, no i w czasie wizyt w
szpitalach, gdzie sie widzi cierpienie i cierpi wraz z cierpiacymi.

Gdyby nie bylo tych, co bija w pogrzebowe dzwony nawet i wtedy kiedy
nie ma pogrzebu, i przypominaja o cierpieniu i smierci nawet kiedy
ich nie ma, to ta przeplatanka smutkow i radosci, jaka nam niesie
zycie, nie bylaby w koncu taka zla.

Jest jeszcze w zyciu pare innych okazji, kiedy jest czlowiekowi
smutno. Ja np. mam chwile smutku kiedy ogladam stare filmy czy
fotografie, i widze slumsy, pordzewiale samochody, niemodne stroje.
Pocieszam sie, ze tamci ludzie nie patrzyli na to moimi oczyma,
zperspektywy mojego czasu, lecz dla nich to bylo na biezaco, tak jak
ja ba biezaco patrze na otaczajacy mnie swiat.

Ale wrocmy do pozytywnej strony mojego dzisiejszego dnia. Zalatwilem
sprawy na ktorych mi zalezalo, wprawilo mnie to w dobry humor. Potem
rozmawialem z kolezanka, zawsze w dobrym humorze dziewczyna, nie
powiem, abym o niej od czasu do czasu nie myslal "podswiadomie", o
jej buzi, piersiach, biodrach, oczywiscie nic zlego nie majac na
mysli. Potem kupilem bulki, ktore w domu zjadlem z maslem. Poezja!
Popilem to mocna herbata z cytryna i odrobina miodu, mowia, ze tymi
dodatkami psuje sie herbate, ale niech mowia, jak taka lubie.

Teraz, wieczorem, kiedy otworzylem komputer i przeczytalem
wypowiedzi na tym watku, pomyslalem o niektorych, ze sa madrzy
ludzie na swiecie. Ale oni chyba w pierwszym rzedzie sa fizycznie
zdrowi.

Chyba dopiero zdrowie fizyczne pozwala cieszyc sie z zycia i
mobilizuje do walki ze wszystkimi tymi, ktorzy, w strachu, "oddaja
sie w opieke "Najwyzszemu", (no bo komoz by?), i zatruwaja siebie i
innych blaganiami, aby ich ten "Najwyszy "laskawie wysluchal".

Jezeli Twoja zyciowa filozofia to poleganie na "Najwyzszym", to
chociaz mymysl go sobie sama-sam na swoj wlasny uzytek takim, abys
Ci sie z nim zylo co najmniej jako tako, i nie daj sobie zepsuc tej
wizji przez tych, ktorzy chca miec nad Toba kontrole, czy jak
najskuteczniej nadmuchac Ci w kasze, abys ze strachu stracila-
stracil rozum i nie zauwazyl, ze oni Toba manipuluja.

Jezeli ten "Najwyzszy" to ma byc ktos rzeczywiscie Twoj, to musisz
wymyslec go sobie samodzielnie, rzuciwszy pierwej w kat, w
zapomnienie, wszelkie "pisma", mniej czy bardziej "swiete". Zobacz w
pierwszym rzedzie, jak bardzo sa one ze soba nawzajem sprzeczne, aby
zorientowac sie, co one sa warte jezeli pominac ich walor
historyczny: na etapie jakiego prymitywizmu w rozwoju ludzkosci
powstaly. Zeby to zobaczyc nie potrzeba glebokich studiow.

Watpie, czy uda sie kiedykolwiek wydumac jakiegos "Nadprzyrodzonego"
przez przedluzanie ludzkich cech do nieskonczonosci. A nie ma szans
inaczej, bo jezeli ktos jest "Nadprzyrodzony", to wszystko w
nim "nadprzyrodzone", a wiec nic ludzkie.

Ale jezeli juz ta koncepcja tak mocno wszczepila Cie sie w glowe, ze
Ty i ja nie zrozumiemy sie o co nam chodzi kiedy rozmawiamy, to
chociaz najpierw zobacz jaki piekny jest swiat bez tych
chorych "swietosci" ktore podsuwaja Tobie inni; zobacz na rosliny,
zwierzeta, ludzi, dziewczyny, kobiety, dzieci; zobacz ze trzeba
strzec tych ktorych warto kochac, bo maja podstepnych wrogow, i zeby
ich ustrzec nie starczy jednego zycia. A zeby to zobaczyc trzeba
poslugiwac sie zmyslami i ewentualnie urzadzeniami ktore te zmysly
przedluzaja.

[lilu71]

A tak w ogóle to o co Ci chodzi? Żebym broń Boże nie wyznawała jakiejś religii,
bo to głupie, bez sensu, "śmieszy, tumani, przestrasza"? Uspokoję Cię, nie daję
sie "wpisywać" w jakieś konkretne ramy. A tak w ogóle to zaczynam się tu czuć
jak mała dziewczynka, którą doświadczeni i mądrzy "nauczyciele" pouczają jak ma
żyć, myśleć i pisać.

[abmiros]

lilu71 napisała:

> A tak w ogóle to o co Ci chodzi? Żebym broń Boże nie wyznawała
jakiejś religii,
> bo to głupie, bez sensu, "śmieszy, tumani, przestrasza"? Uspokoję
Cię, nie daję
> sie "wpisywać" w jakieś konkretne ramy. A tak w ogóle to zaczynam
się tu czuć
> jak mała dziewczynka, którą doświadczeni i mądrzy "nauczyciele"
pouczają jak ma
> żyć, myśleć i pisać.

Milo czytac to co piszesz, ze jestes myslowo samodzielna. To raz.

Ja tych co chca sluchac ostrzegam przed oszustwami z powolywaniem
sie na Boga. To Dwa.

W tym co pisze nie ma nic osobistego. Jezeli sie z kims nie zgadzam,
to tylko w tym przedmiocie, o ktorym ten ktos pisal, i starajac sie
mozliwe wyraznie przedstawic, o co mi chodzi. To trzy.

Pozdrawiam.

[lilu71]

> A wyobrażam sobie jak smutno jest teraz rozmodlonemugupowi! Żeby mu
> było mniej smutno postanowiłem go wesprzeć i jeszcze raz się odezwać;)
Czy naprawdę zwykła pogawędka na forum internetowym może wywoływać aż takie
emocje? Chyba jednak trochę przesadzasz. Wytrzyj nos, głowa do góry ;)

> Lilu, na źle postawione pytanie można albo nie dostać żadnej
> odpowiedzi, albo ...złą.
A mówią, że kto pyta, nie błądzi...

> Sens nie jest atrybutem czegokolwiek. To, co jest, JEST i nie potrzebuje
> celowego uzasadnienia, bo jest to tylko czysto ludzki sposób postrzegania
> otaczającego go świata.
I dlatego, że JESTEM człowiekiem, który postrzega świat na LUDZKI sposób zadaję
takie pytania. Widocznie nie potrafię przeskoczyć swojej ograniczonej natury.

> I wielu napisało Ci szczerze, że tak postawione pytanie jest bez
> sensu.
No to może pora zakończyć te dyskusję?


Pozdrawiam normalnie - ani smutno ani wesoło ;)

[czyngis_chan]

Każdy dąży do szczęścia. Może się nie przyznać, ale dąży