Dodaj do ulubionych

do niewierzących

24.02.08, 04:39
zakładam nowy wątek, w nawiązaniu do wątku z „pytaniem do wierzących”. nowy, ponieważ tamten dość znacznie odbiegł od tematu, a i ja nie do końca zamierzam tamtego tematu się trzymać.

żeby w coś uwierzyć, trzeba to najpierw zrozumieć. nie dziwię się nikomu, kogo odrzuca religia z tandetnych obrazków i babć doń łkających, tak dramatycznie, jak bez zrozumienia. nie dziwię się też innym pojęciom chrześcijaństwa i kościoła, jakie zapewne macie, bo wynikają one z wielu różnych czynników, dla tematu tego wątku nie mających znaczenia.

napiszę o tym, w co ja wierzę. ale najpierw proszę was, żebyście zapomnieli, na potrzeby tego wątku, o wszystkim co wam się kojarzy z religią, chrześcijaństwem i kościołem. nie zbaczajmy z tematu na ojca rydzyka i inne bzdury. nie mam wpływu na to, czy uwierzycie w to, co napiszę, ale mam nadzieję że pomogę wam choć trochę w intelektualnym zrozumieniu religii.

bóg istnieje albo bóg nie istnieje. czysta tautologia.

- jeśli bóg nie istnieje, to każdy z nas jest sobie bogiem, tj. żyjemy po to żeby było nam dobrze i każde nasze działanie sprowadza się do tego, żeby przeżyć nasze życie jak najprzyjemniej (nawet jeśli nie jest to czysty egoizm, a działania tylko pośrednio skierowane na nas samych, przez działania pozornie dla innych: robimy to, co chcemy, a więc z jakiś powodów na własną korzyść. przykładowo: kochamy innych, by być kochanym i dla samej przyjemności kochania)

- jeśli bóg istnieje, to implikuje to również istnienie istoty przeciwnej- diabła. istnieje więc dobro i zło, podział ten jest zupełny, ale nie samoistny, wynika z woli bożej. dobro nie jest więc dobre ze swej istoty, ale jest dobrem, bo jest tym czego chce bóg- istota nieskończenie dobra. zło nie jest złem dlatego, że jest czymś moralnie negatywnym, a dlatego że nie jest dobrem, czyli tym co nakazuje bóg.

skutkuje to tym, że pod względem religijnym nie ma znaczenia czy osoba niewierząca zachowuje się dobrze czy źle, czy jest wielkim altruistą żyjącym dla innych ludzi, czy też seryjnym gwałcicielem-pedofilem. różnicujemy te postawy i zachowania na te, które są społecznie pożądane i te, które są społecznie szkodliwe ustalając pewne normy powszechnie obowiązujące, które mogą się pokrywać z prawami bożymi, ale nie są z nimi tożsame, ponieważ żadne działanie człowieka nie jest dobre, jeśli nie wynika z wiary w boga.

jeśli bóg istnieje, to mamy wybór: wierzyć w niego albo nie wierzyć. ale przy tych założeniach trzeba pamietać też o tym, że istnieje szatan, co skutkuje tym, że wybór ten nie jest przebieraniem jogurtów w supermarkecie, a raczej polem bitwy. istota przeciwna bogu wpływa na ciebie jak tylko może po to, abyś nie wybrał jej największego wroga- iście filmowy element religii. pomyśl, że może z tego wynika to, jaki był twój obraz chrześcijaństwa, który odrzuciłeś na potrzeby tego wątku: religii jako zabobonu otumiającego ludzi nierozumnych, produktu marketingowego wykorzystywanego w celach politycznych czy głupiego zbioru zakazów. może też to, co wydaje się być w życiu najważniejsze lub najbardziej atrakcyjne (pieniądze, sława, używki ale też miłość, sex, spokój, rodzina) wcale takie nie jest, ale ktoś wpływa na to, że tak ci się wydaje. oczywiście wszystkie te rzeczy są ważne (również wg. bibli), ale może komuś zależy na tym, byś je przewartościował, zagapił się i nie dostrzegł tego, co faktycznie jest istotą?

przy założeniach, że bóg istnieje, musimy tez założyć więc, że wiara w niego nie jest aktem bierności (a więc 'wierzę, bo rodzice wierzą') a wynikiem naszej aktywności (bo jest przeciwdziałaniem szatanowi). nikt nie urodził się wierzącym, wierzącymi są ci, którzy chcieli przekonać się czy bóg istnieje i zrozumieć go, również intelektualnie, i uważają że znaleźli argumenty które ich przekonały. jeśli więc my, wierzący, się mylimy, sami z sobą przegrywamy "życie dla siebie samych". jeśli zaś wy się mylicie, przegrywacie życie wieczne w walce z szatanem.

a teraz do meritum, a więc w co wierzę.
bóg stworzył świat na swoja chwałę. on wie o wszystkim, co było, jest i o tym co będzie i wszystko to dąży ku jego chwale, a więc i jego celem dla nas jest to, byśmy żyli dla niego. ponieważ jednak bóg jest nieskończenie dobry (i dobro wynika z niego samego) nie ma w nim miejsca na to, co jest z nim sprzeczne, czyli grzech (kazus ewy i adama). grzech nie ma szans wejść do zbioru tego, co jest z nim sprzeczne, dlatego oddziela swój nośnik (człowieka) od wiecznego życia z bogiem. dlatego karą za grzech jest śmierć- wieczne oddzielenie od boga. wydawałoby się więc, że sprawa jest dla nas wszystkich przegrana, bo każdy z nas, jako osoba grzeszna, zasługuje na karę. złamaliśmy boże prawo i konsekwentnie powinniśmy za to zapłacić. bóg jednak okazał nam swoją łaskę i wydał swego syna, by ten stał się człowiekiem który jako jedyny nie popełnił przestępstwa przeciw bogu, a zapłacił karę. umarł za nasze grzechy, zwyciężając je (zmartwychwstając). zapomnijcie więc o wizerunku jezusa- ofiary losu, który smutno spogląda z pastelowych obrazów wzbudzając litość copowrażliwszych. on wiedział co go czeka, kiedy przychodził na świat i całe swoje życie podporządkował wypełnieniu swojego celu. nie patrzcie więc na śmierć na krzyżu, jak na smutny koniec dziwaka, a jak na największy i najbardziej bohaterski wyczyn w dziejach ludzkości.

i ten właśnie wyczyn diametralnie zmienia naszą sytuację: jeśli uwierzymy w to, że jezus wziął na siebie nasze grzechy i poniósł karę, którą my powinniśmy ponieść, i uznamy jezusa za swego bohatera/ wybawcę/ pana, będziemy mogli znowu być z bogiem i żyć wiecznie. jeśli wszystko o czym piszę jest prawdą, kwestia oddania swego życia bogu wydaje się oczywista, to jednak wymaga wiary, a wiara wymaga chęci i pewnego działania w celu jej odnalezienia. biorąc pod uwagę stawkę, uważam że skrajną głupotą jest nie powzięcie starania w celu znalezienia odpowiedzi na to, czy biblia mówi prawdę, czy też jest zbiorem dziwnych i nieaktualnych opowiastek.

uznanie jezusa za zbawiciela i oddanie życia bogu jest największym celem ludzkiego życia. najważniejszą decyzją jaką można podjąć jest przekazanie pałeczki bogu, żeby to on tobą kierował. nie tylko dla tego, że jako ten który cię stworzył dobrze wie, co dla ciebie najlepsze, ale tez dlatego że w przypadku tej umowy tylko i wyłącznie korzystasz, stracić się nie da, bo wszystko na tej ziemi i w tym życiu jest krótkotrwałe i po prostu słabe, nie ma porównania z tym co bóg dla nas przygotował. patrząc na świat, na to jak niewielkim i ulotnym jego elementem jesteśmy, a tym bardziej na to jaką drobinką we wszechświecie jest planeta której nawet nie ogarniasz, pomyśl jak nieskończenie wielkim i nie do ogarnięcia musi być ten, który to wszystko stworzył. czy rzeczywiście najbardziej rozsądnie jest wierzyć, że najbardziej racjonalnym jest to, co za takie uznasz, czy tez może granice twego poznania ograniczone są przez brak odpowiedniej perspektywy i wszechświat kręci się wokół ciebie w takim samym stopniu, w jakim słońce wiruje wokół ziemi?
Obserwuj wątek
    • lux_occulta Re: do niewierzących 24.02.08, 14:51
      Mam pytanie... Kto Twoim zdaniem jest osobą niewierzącą? Co to za człowiek? Jak
      go scharakteryzujesz?
      • polestar Re: do niewierzących 24.02.08, 18:20
        osoba niewierząca w rozumieniu tego tekstu to każdy, kto nie podjął tej decyzji, by przyjąć jezusa jako swego zbawiciela i pana. nie widzę sensu ani celu charakterystyki osoby niewierzącej, bo to tak jakbyś prosił o definicję człowieka- nie da się jej przeprowadzić, bo ludzie są różni. tak też jest z osobami niewierzącymi: tymi przypadkami oczywistymi, negatywnymi nie tylko w oczach boga, ale i w oczach ludzi, również niewierzących (zbrodniarzami, zwyrodnialcami) ale też tymi, którzy mogą być bardzo religijni (chodzić do kościoła, pomagać biednym) dla których religia jest metodą budowania lepszego samopoczucia, lepszego wizerunku pośród ludzi czy też tradycją, ale z bogiem nie ma tak na prawdę nic wspólnego.
        • lux_occulta Re: do niewierzących 24.02.08, 18:48
          > osoba niewierząca w rozumieniu tego tekstu to każdy, kto nie podjął tej decyzji
          > , by przyjąć jezusa jako swego zbawiciela i pana.

          Wobec tego jest to błędne. I zaraz wyjaśnię Ci dlaczego tak uważam. Osoba
          niewierząca to albo ateista (czyli osoba, która nie została ochrzczona i nie
          wierzy w Boga i "cała resztę") albo agnostyk (czyli osoba, która została
          ochrzczona ale nie wierzy). TO sa ludzie niewierzący. Mnie na przykład nie
          sklasyfikujesz do żadnej z tych grup z prostej przyczyny - jak najbardziej
          wierzę w Boga aczkolwiek nie uznaje go za osobę a za siłę (no to jak niewierząca
          jak wierząca??). A nawet, jeśli jednak jest osobą (co do czego jednak nie jestem
          przekonana) to skłaniam się ku deizmowi.

          POsługuj się terminami "wierzący" "niewierzący" ostrożnie. Jeśli ktoś odrzucił
          Jezusa czy generalnie Boga to tak to ujmij. Nie nazywaj takich ludzi od razy
          niewierzącymi. Odrzucenie a zaprzeczenie istnieniu to dwie rózne rzeczy.
          • polestar Re: do niewierzących 24.02.08, 19:05
            słowo "niewierzący" to imiesłów przymiotnikowy czynny. okresla więc osobę która nie wierzy. nie odnosi się do tego w co nie wierzy. nie musisz mnie pouczać o tym, kim są ateiści a kim są agnostycy, bo ja na prawdę ten podział znam. w mojej odpowiedzi na twojego posta napisałam że 'w rozumieniu tego tekstu' niewierzącym jest ten, kto nie porzyjął jezusa, ponieważ tak jest według wiary chrześcijańskiej. nie znaczy to, że twoje definicje nie sa prawdziwe lub nie mają sensu, ale nie są jedynymi znaczeniami słowa "niewierzący".
            • lux_occulta Re: do niewierzących 25.02.08, 17:05
              słowo "niewierzący" to imiesłów przymiotnikowy czynny. okresla więc osobę która
              > nie wierzy.

              Dziekuję za informacje z zakresu wiedzy o języku ale ten dział mam już za sobą.

              nie musisz mnie pouczać o
              > tym, kim są ateiści a kim są agnostycy, bo ja na prawdę ten podział znam.

              To, że Ty znasz nie oznacza, że każdy zna.



              w moj
              > ej odpowiedzi na twojego posta napisałam że 'w rozumieniu tego tekstu' niewierz
              > ącym jest ten, kto nie porzyjął jezusa, ponieważ tak jest według wiary chrześci
              > jańskiej. nie znaczy to, że twoje definicje nie sa prawdziwe lub nie mają sensu
              > , ale nie są jedynymi znaczeniami słowa "niewierzący".

              Słowo "niewierzący" określa człowieka, który nie wierzy jak sama zauważyłaś.
              Jeżeli więc ktoś powie "Wierzę, że Jezus jest zbawicielem i umarł na krzyżu za
              ludzkie grzechy" ale zaraz doda "Nie czczę go jednak bo nie chcę/nie rozumiem
              Jego nauk/tak zdecydowałem (zdecydowałam)/inna odpowiedź tego typu" to jak można
              go uznac za osobę niewierzącą? Wierzy ale nie czuje potrzeby czczenia.
              Można też wogóle zanegować istnienie Jezusa jako Boga a uznać jedynie za jednego
              z proroków tak, jak uczynili to Zydzi. O nich też powiesz, że są niewierzący?
              "Niewierzący" ma tylko jedno znaczenie "osoba-która-nie-wierzy". Ale idąc na
              kompromis - ok, w Twoim tekście chodzi równierz o tych, ktorzy nie przyjęli bądź
              odrzucili Jezusa. (Sorry, ale mi się to dalej kłóci z samym znaczeniem słowa
              "niewierzący")

              • ariel4ever Re: do niewierzących 25.02.08, 17:45
                lux_occulta napisała:
                > Słowo "niewierzący" określa człowieka, który nie wierzy jak sama
                zauważyłaś.
                > Jeżeli więc ktoś powie "Wierzę, że Jezus jest zbawicielem i umarł
                na krzyżu za
                > ludzkie grzechy" ale zaraz doda "Nie czczę go jednak bo nie
                chcę/nie rozumiem
                > Jego nauk/tak zdecydowałem (zdecydowałam)/inna odpowiedź tego
                typu" to jak możn
                > a
                > go uznac za osobę niewierzącą? Wierzy ale nie czuje potrzeby
                czczenia.
                > Można też wogóle zanegować istnienie Jezusa jako Boga a uznać
                jedynie za jedneg
                > o
                > z proroków tak, jak uczynili to Zydzi. O nich też powiesz, że są
                niewierzący?
                > "Niewierzący" ma tylko jedno znaczenie "osoba-która-nie-wierzy".
                Ale idąc na
                > kompromis - ok, w Twoim tekście chodzi równierz o tych, ktorzy nie
                przyjęli bąd
                > ź
                > odrzucili Jezusa. (Sorry, ale mi się to dalej kłóci z samym
                znaczeniem słowa
                > "niewierzący")

                sa tacy co MAJA religie i nie czcza jezusa, mimo iz wiedza ze jest i
                sa tacy, ktorzy WIERZA bogu. tzn. nie tylko przyjmuja jezusa,
                uznajac go za zbawiciela ale oczekuja wypelnienia sie proroctwa,
                ktore zostalo wypowiedziane w raju. wierza, ze bog uwolni swiat od
                szatana i przywroci porzadek na ziemi, zamieniajac ja w raj.


                " pierwszy lyk z kielicha nauki prowadzi do ateizmu, ale na dnie
                [kielicha] czeka bog" - werner heisenberg
                • lux_occulta Re: do niewierzących 25.02.08, 20:54
                  > sa tacy co MAJA religie i nie czcza jezusa, mimo iz wiedza ze jest i
                  > sa tacy, ktorzy WIERZA bogu. tzn. nie tylko przyjmuja jezusa,
                  > uznajac go za zbawiciela ale oczekuja wypelnienia sie proroctwa,
                  > ktore zostalo wypowiedziane w raju. wierza, ze bog uwolni swiat od
                  > szatana i przywroci porzadek na ziemi, zamieniajac ja w raj.

                  Jak to się ma do tego, co ja napisałam?

                  Jak się MA religię to się w coś WIERZY. W przypadku religii monoteistycznych
                  chodzi o Jednego Boga. A więc już w tym miejscu mamy do czynienia z tym, o czym
                  mówi rownież chrześcijaństwo - jest jeden Bóg. Żydzi tego Boga nazywają Jahwe. I
                  zauważ, że oni nie negują ani tego, że Jezus żył ani tez tego, że nauczał.
                  Jedyne, czemu zaprzeczają to to, iż Jezus mógł być Synem Bożym, zapowiedzianym
                  Mesjaszem. Żydzi dalej oczekują Zbawiciela i "oczekuja wypelnienia sie proroctwa,
                  > ktore zostalo wypowiedziane w raju. wierza, ze bog uwolni swiat od
                  > szatana i przywroci porzadek na ziemi, zamieniajac ja w raj.". CZy można ich
                  nazwać niewierząymi? A wyznawców Allacha? CZy Allach to jakiś inny bóg, czy
                  dalej Bóg tylko nazwany inaczej? CZy oni też nie wspominają o Jezusie uznając go
                  jednak za proroka nie za jedno z trzech wcieleń Boga?
                  • ariel4ever Re: do niewierzących 25.02.08, 22:13
                    lux_occulta napisała:

                    > Jak to się ma do tego, co ja napisałam?

                    ja to poprostu uogolnilam. powinnam napisac: "maja religie" moze
                    wtedy lepiej bys zrozumiala. (wymieniam chrzescijanstwo, bo to
                    przebija sie w watku i mnie dotyczy) chodzi mi o to ze sa ludzie,
                    ktorzy traktuja swoja religie bardziej jako tradycje, uznaja
                    jezusa "automatycznie" poniewaz wynika to z ich wyznania, a mimo
                    tego nie "czcza go" tym, ze sa przestrzegaja jego nauk, a swoim
                    postepowaniem wrecz mu ZAPRZECZAJA. czy mozna powiedziec o nich, iz
                    sa wierzacy ? czy oni maja pojecie co to jest kroleswo boze, o
                    ktorym glosil jezus, czy czekaja na przyjcie krolestwa ? a moze
                    jednak "maja jakas religie" ;)

                    kazdy ma szanse przyjac nauke jezusa i uwierzyc, nawet czlonkowie
                    innych religii. ewangelia jest gloszona na calym swiecie.
    • irma223 Re: do niewierzących 24.02.08, 15:34
      Droga Polestar:

      zwracasz się do niewierzących, ale za bardzo się kierujesz pojęciami
      z chrześcijaństwa.

      Wybranie sobie odpowiedniej religii z pojęciem Boga (a są
      najróżniejsze) można spokojnie porównać do przebierania w
      jogurcikach w markecie.

      Pojęcie Boga nie implikuje wcale pojęcia szatana, bo Bóg - o ile nie
      bierze się tego pojęcia z kręgu religii judeo-chrześcijańsko-
      islamskich - wcale nie musi być osobowym ani nieskończonym dobrem
      ani wyłącznie dobrem.

      Np. w hinduizmie Wisznu (jednym z jego wcieleń jest Kriszna) jest
      Bogiem, który jest tak samo dobry jak i zły - od niego pochodzi cały
      świat i z dobrem i ze złem.

      Nie ma walki wtedy żadnej. Są dobre lub złe wybory, które
      podejmujemy, a one wpływają na naszą duszę i kierują nas dalej.

      Ku czemuś zmierzamy, ale to coś tak naprawdę sami sobie tworzymy.
      • rccc Re: do niewierzących 24.02.08, 15:46
        irma223 napisała:

        > Pojęcie Boga nie implikuje wcale pojęcia szatana, bo Bóg - o ile
        nie
        > bierze się tego pojęcia z kręgu religii judeo-chrześcijańsko-
        > islamskich - wcale nie musi być osobowym ani nieskończonym dobrem
        > ani wyłącznie dobrem.

        Mowisz o teorii czy bezposrednim doswiadczeniu?

        > Ku czemuś zmierzamy, ale to coś tak naprawdę sami sobie tworzymy.

        Jesli myslisz o najwyzszym urzeczywistnieniu - to bez milosci (nawet
        dla faszystow :))) ) sie tam nie dostaniesz.
      • polestar Re: do niewierzących 24.02.08, 18:35
        owszem, kieruję się pojęciami, jak to określiłaś "chrześcijańskimi" bo właśnie o chrześcijaństwie piszę i mam nadzieję, tłumaczę. to, co napisałaś wcale nie jest zaprzeczeniem moich słów, wręcz przeciwnie- je potwierdza. tobie może się wydawać, że wybór religii to zakupy i cokolwiek wybierzesz stracić możesz co najwyżej tyle, ile wynosi róznica w cenie pomiędzy produktem, który zakupiłaś, a tym po promocyjnej cenie w innym sklepie. i ta gratisowa łyżeczka może trochę kusi, a przekroczony termin spożycia odstrasza. ale jeśli jest tak, jak mówi biblia, toczy się walka i najlepszym co twój przeciwnik może zrobić, to sprawić, żebyś tej walki wogóle nie dostrzegła. stworzyć pozory, że poza bogiem istnieją alternatywy ekwiwalentne. i że utracone korzyści są stałe, niezależnie od tego jakiego dokonasz wyboru. jezus mówi "szukajcie a znajdziecie", obiecuje, że jeśli ktoś szczerze chce go poznać to go odnajdzie i uwierzy. może więc warto to sprawdzić, by a nuż nie skończyć z zepsutym jogurtem i badziewną łyżeczką, zamiast prawdziwego skarbu.
        • irma223 Re: do niewierzących 24.02.08, 18:42
          Nie rozumiem, o czym piszesz - o jakich "utraconych korzyściach"?

          Trochę trudno mi nadążyć za Twoim tokiem myślenia i za treściami,
          które chcesz przekazać.

          Zwracasz się "do niewierzących" więc myślałam, że do mnie, ale
          posługujesz się logiką, którą zapewne może pojąć tylko osoba
          wierząca i to tylko chrześcijanin.
          • polestar Re: do niewierzących 24.02.08, 18:51
            "utracone korzyści" czyli "koszt alternatywny" pl.wikipedia.org/wiki/Koszt_alternatywny

            myślę, że pojąć intelektualnie może to każdy. choć rzeczywiście nie każdy w to uwierzy i uzna za prawdziwe.
      • zuq1 Jest jeden Bóg 24.02.08, 18:40
        Irmo, nie wiem, dlaczego autor wg Ciebie nie ma prawa wypowiadać się
        z chrześcijańskiego punktu widzenia. Nie widzę też uzasadnienia dla
        twierdzenia: "Np. w hinduizmie Wisznu (jednym z jego wcieleń jest
        Kriszna) jest Bogiem, który jest tak samo dobry jak i zły - od niego
        pochodzi cały świat i z dobrem i ze złem. Nie ma walki wtedy żadnej.
        Są dobre lub złe wybory, które podejmujemy, a one wpływają na naszą
        duszę i kierują nas dalej."
        Czyli wg Ciebie ludzie "tworzą sobie" jakichś bogów i ich koncepcje,
        czy też de facto należy przyjąć twierdzenie, że jest jeden Bóg i nie
        ma innych? Jesteś więc wg definicji przedmówcy osobą wierzącą czy
        niewierzącą?
        • irma223 Re: Jest jeden Bóg 24.02.08, 18:49
          zuq1 napisał:

          > Irmo, nie wiem, dlaczego autor wg Ciebie nie ma prawa wypowiadać
          > się z chrześcijańskiego punktu widzenia.

          Nazwał wątek "do niewierzących" i pisze ogólnie o religii. Ale
          zaraz - bez słowa wyjaśnienia, jakby to był aksjomat, definiuje Boga
          WYŁĄCZNIE według pojęcia judeo-chrześcijańsko-islamskiego.

          A następnie przeskakuje do twierdzenia, że wiara w Boga, to
          przyjęcie Jezusa. Czyli wyrzuca z pojęcia religii nie tylko
          hinduizm, ale i judaizm i islam.


          > twierdzenia: "Np. w hinduizmie Wisznu (jednym z jego wcieleń jest

          > Czyli wg Ciebie ludzie "tworzą sobie" jakichś bogów i ich
          > koncepcje,

          Tak, według mnie tak.

          > Jesteś więc wg definicji przedmówcy osobą wierzącą czy
          > niewierzącą?

          Niewierzącą. Sądziłam, że autor wątku zwraca się do mnie.
          Ale okazuje się, że niekoniecznie: równie dobrze mogłabym być
          głęboko wierzącą pobożną muzułmanką hinduistką lub judaistką, a i
          tak byłabym "niewierząca" według definicji autora/-rki wątku.
    • dagmama Re: do niewierzących 25.02.08, 10:42
      polestar napisała:

      > - jeśli bóg nie istnieje, to każdy z nas jest sobie bogiem, tj.
      żyjemy po to że
      > by było nam dobrze i każde nasze działanie sprowadza się do tego,
      żeby przeżyć
      > nasze życie jak najprzyjemniej (nawet jeśli nie jest to czysty
      egoizm, a działa
      > nia tylko pośrednio skierowane na nas samych, przez działania
      pozornie dla inny
      > ch: robimy to, co chcemy, a więc z jakiś powodów na własną
      korzyść. przykładowo
      > : kochamy innych, by być kochanym i dla samej przyjemności
      kochania)


      Zasadniczo się zgadzam. Nie uważam się jednak za boga, bogów nie ma.
      Działania nie są "pozornie dla innych". Bywam tak samo często
      bezinteresowna, jak wierzący.
      Doi tego wszystkiego dodałabym, że bardzo ciekawi mnie świat.
      Zamiast dumać o Bogu, obserwuję naturę. Tylko mi nie pisz, że to
      jest to samo:-)
      • ariel4ever Re: do niewierzących 25.02.08, 11:08
        dagmama napisała:

        > Doi tego wszystkiego dodałabym, że bardzo ciekawi mnie świat.
        > Zamiast dumać o Bogu, obserwuję naturę. Tylko mi nie pisz, że to
        > jest to samo:-)
        >
        >


        rzym,1:20
        " 20 Albowiem jego niewidzialne przymioty — jego wiekuista moc i
        Boskość — są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż
        dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione, tak iż oni są
        bez wymówki; "
        • piwi77 Re: do niewierzących 25.02.08, 11:21
          ariel4ever napisała:

          > rzym,1:20
          > " 20 Albowiem jego niewidzialne przymioty — jego wiekuista
          > moc i Boskość — są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata,
          > gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione,
          > tak iż oni są bez wymówki; "

          Każdy ma prawo do prywatnego zdania, św. Paweł też.
          • kolter_hugh Re: do niewierzących 25.02.08, 11:27
            piwi77 napisał:

            > ariel4ever napisała:
            >
            > > rzym,1:20
            > > " 20 Albowiem jego niewidzialne przymioty — jego wieku
            > ista
            > > moc i Boskość — są wyraźnie widoczne już od stworzenia
            > świata,
            > > gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione,
            > > tak iż oni są bez wymówki; "
            >
            > Każdy ma prawo do prywatnego zdania, św. Paweł też.

            He he od kiedy on dla ciebie ,,św" ::)))
            • piwi77 Re: do niewierzących 25.02.08, 11:30
              Taki jest jego oficjalny tytuł, więc szacunek się należy.
              • kolter_hugh Re: do niewierzących 25.02.08, 11:34
                piwi77 napisał:

                > Taki jest jego oficjalny tytuł, więc szacunek się należy.

                No oficjalnie jak pamiętam z biblii to wszyscy uczniowie Jezusa byli nazywani
                świętym .
          • ariel4ever Re: do niewierzących 25.02.08, 11:46
            piwi77 napisał:

            > Każdy ma prawo do prywatnego zdania, św. Paweł też.

            no pewnie ze ma, tylko ze biblia to akurat nie jest
            zbior "prywatnych zdan". ten wlasnie pawel w liscie do tymoteusza
            napisal o tym ze biblia jest inspirowana.
            2tym. 3:16
            " Całe Pismo JEST NATCHNIONE przez Boga i pożyteczne do nauczania,
            do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, "



            2pt 1:20
            " Gdyż przede wszystkim to wiecie, że żadne proroctwo Pisma NIE
            wypływa z jakiejś OSOBISTEJ INTERPRETACJI. 21 Albowiem proroctwo
            nigdy nie zostało przyniesione z woli człowieka, lecz ludzie mówili
            od Boga, uniesieni duchem świętym. "
            • dagmama Re: do niewierzących 25.02.08, 11:52
              ariel4ever napisała:

              > " Całe Pismo JEST NATCHNIONE przez Boga i pożyteczne do nauczania,
              > do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, "
              >

              To jest ta słynna kwestia wiary, która nas różni. Dla mnie to po
              prostu literatura.
            • piwi77 Re: do niewierzących 25.02.08, 11:59
              ariel4ever napisała:

              > 2pt 1:20
              > " Gdyż przede wszystkim to wiecie, że żadne proroctwo Pisma NIE
              > wypływa z jakiejś OSOBISTEJ INTERPRETACJI. 21 Albowiem proroctwo
              > nigdy nie zostało przyniesione z woli człowieka, lecz ludzie
              > mówili od Boga, uniesieni duchem świętym. "

              Masz coś jeszcze, czy to już koniec rewelacji?
              • ariel4ever Re: do niewierzących 25.02.08, 12:07
                piwi77 napisał:

                > Masz coś jeszcze, czy to już koniec rewelacji?


                problem polega na tym, ze ile by nie wypisac i podac, to ty i tak
                nie jestes w stanie tego objac. jak widzisz nie zalezy to od wiary,
                czy nie wiary w boga. patrz, prosty przyklad: kolter ateista i
                rozumie. jak myslisz od czego to zalezy co ?
                hmm...?
                • piwi77 Re: do niewierzących 25.02.08, 12:19
                  Powiem tak, jak ja zacznę, wzorem niektórych forumowiczów, cytować
                  strony z Czerwonego Kapturka, Jasia i Małgosi, czy Królewny Śnieżki,
                  to też większość i pewnie Ty także, będziecie przyjmowali to z
                  politowaniem. Więc czemu się dziwisz, że jest tak w drugą stronę.
                  • kolter_hugh Re: do niewierzących 25.02.08, 12:31
                    piwi77 napisał:

                    > Powiem tak, jak ja zacznę, wzorem niektórych forumowiczów, cytować
                    > strony z Czerwonego Kapturka, Jasia i Małgosi, czy Królewny Śnieżki,
                    > to też większość i pewnie Ty także, będziecie przyjmowali to z
                    > politowaniem. Więc czemu się dziwisz, że jest tak w drugą stronę.

                    Braci Grimm też::)))
                    • piwi77 Re: do niewierzących 25.02.08, 12:37
                      kolter_hugh napisał:

                      > Braci Grimm też::)))

                      Dotyczy to, rzecz jasna, także braci Grimm (niezorientowanych, a
                      nazbyt religijnych uspokoję, że nie chodzi tu o braci zakonnych).
                      • kolter_hugh Re: do niewierzących 25.02.08, 12:44
                        piwi77 napisał:

                        > kolter_hugh napisał:
                        >
                        > > Braci Grimm też::)))
                        >
                        > Dotyczy to, rzecz jasna, także braci Grimm (niezorientowanych, a
                        > nazbyt religijnych uspokoję, że nie chodzi tu o braci zakonnych).

                        O braciach kaczyńskich nie wspomnę ::)))
                        • piwi77 Re: do niewierzących 25.02.08, 12:45
                          kolter_hugh napisał:

                          > O braciach kaczyńskich nie wspomnę ::)))

                          Mówimy o bajkach nie o horrorach.
                          • polestar Re: do niewierzących 25.02.08, 15:27
                            www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla4

                            to fragment książki "więcej niż cieśla". napisał ją pewien amerykański profesor, josh mcdowell, przez lata spierający się z chrześcijanami o bezsensowność ich wiary. chcąc znaleść argumenty by ostatecznie podważyć prawdziwość biblii i jej prawd postanowił po prostu sięgnąć do źródła i ją przeczytać. jego biblia przekonała i od tamtej pory namawia ludzi tak samo wątpiących, by podobnie jak on wcześniej, sami sprawdzili czy biblia mówi prawdę.
                            • polestar Re: do niewierzących 25.02.08, 15:57
                              tym, którym nie chce się poświęceć tyle czasu, by przeczytać całą biblię tylko po to by przekonać sie czy mówi prawdę czy nie, polecam przeczytanie przynajmniej tej książki. a początek tu:

                              www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla1

                              choćby po to, żeby zrozumieć co przekonało kogoś, kto zaczął czytać biblię tylko po to, by ją podważyć.
                              • dagmama Re: do niewierzących 25.02.08, 19:59
                                Nie czytałam Biblii, żeby ją podważać. Przeczytałam dla przyjemności.
                                poza tym, odwiedzam stronę, gdzie można wyszukać cytat, albo
                                poczytać online.

                                Nie wiem, co przekonało tego pana, mnie nic nie przekonało.
                              • kolter_hugh Re: do niewierzących 26.02.08, 11:46
                                polestar napisała:

                                > tym, którym nie chce się poświęceć tyle czasu, by przeczytać całą biblię tylko
                                > po to by przekonać sie czy mówi prawdę czy nie, polecam przeczytanie przynajmni
                                > ej tej książki. a początek tu:
                                >
                                > www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla1
                                >
                                > choćby po to, żeby zrozumieć co przekonało kogoś, kto zaczął czytać biblię tylk
                                > o po to, by ją podważyć.

                                Można całe życie czytać biblie a i tak jej nie zrozumieć !!

                                Dz 8,27-31

                                27 A on poszedł. Właśnie wtedy przybył do Jerozolimy oddać pokłon Bogu Etiop,
                                dworski urzędnik królowej etiopskiej, Kandaki, zarządzający całym jej skarbcem,
                                28 i wracał, czytając w swoim wozie proroka Izajasza. 29 «Podejdź i przyłącz się
                                do tego wozu!» - powiedział Duch do Filipa. 30 Gdy Filip podbiegł, usłyszał, że
                                tamten czyta proroka Izajasza: «Czy rozumiesz, co czytasz?» - zapytał. 31 A
                                tamten odpowiedział: «Jakżeż mogę [rozumieć], jeśli mi nikt nie wyjaśni?» I
                                zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim
                                • polestar Re: do niewierzących 26.02.08, 14:31
                                  ok, ale można też całe życie pracować i być biednym, całe zycie studiować i być głupim, całą noc leżeć w łóżku i nie zasnąć. czy to cos zmienia? nawet jeśli ktoś biblii nie zrozumie, nie znaczy to, że nie warto było czytać. a brak zrozumienia (uświadomiony) może być pierwszym ogniwem łańcucha akcji/myśli i doprowadzić w ostateczym rozrachunku do lepszych wniosków niż błędne przekonanie o pełnym zrozumieniu.
                                  • kolter_hugh Re: do niewierzących 27.02.08, 08:49
                                    polestar napisała:

                                    polestar napisała:

                                    > ok, ale można też całe życie pracować i być biednym, całe zycie studiować i być
                                    > głupim, całą noc leżeć w łóżku i nie zasnąć. czy to cos zmienia? nawet jeśli k
                                    > toś biblii nie zrozumie, nie znaczy to, że nie warto było czytać. a brak zrozum
                                    > ienia (uświadomiony) może być pierwszym ogniwem łańcucha akcji/myśli i doprowad
                                    > zić w ostateczym rozrachunku do lepszych wniosków niż błędne przekonanie o pełn
                                    > ym zrozumieniu.

                                    Do zrozumienia tej księgi prowadza różne drogi , jedni twierdzą że należy
                                    otworzyć na nią serce , ja zaś podszedłem do sprawy na chłodno bez emocji , nie
                                    sugerując osobie że tam są same kłamstwa i bajdy , jak to sie zdarza większości
                                    ateistów nienawidzących tej księgi którzy tak naprawdę nigdy jej nawet nie
                                    otworzyli !!
                            • astrotaurus Re: do niewierzących 27.02.08, 14:08
                              polestar napisała:

                              ** www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla4
                              to fragment książki "więcej niż cieśla". napisał ją pewien
                              amerykański profesor , josh mcdowell, przez lata spierający się z
                              chrześcijanami o bezsensowność ich wiary. chcąc znaleść argumenty by
                              ostatecznie podważyć prawdziwość biblii i jej prawd postanowił po
                              prostu sięgnąć do źródła i ją przeczytać. jego biblia przekonała i
                              od tamtej pory namawia ludzi tak samo wątpiących, by podobnie jak
                              on wcześniej, sami sprawdzili czy biblia mówi prawdę.**

                              Jeśli ktoś przez lata spierał się z chrześcijanami o bezsensowność
                              ich wiary, a nie przeczytał choćby raz biblii, to był to zwyczjny
                              głupi dupek, choćby był najbardziej amerykańskim profesorem świata.
                              I nic dziwnego, że w takim durnym łbie po przeczytaniu baśni mogło
                              się uroić cokolwiek.
                          • kolter_hugh Re: do niewierzących 25.02.08, 15:37
                            piwi77 napisał:

                            > kolter_hugh napisał:
                            >
                            > > O braciach kaczyńskich nie wspomnę ::)))
                            >
                            > Mówimy o bajkach nie o horrorach.

                            Jeszcze nie widziałem horroru o braciach bliżniakach , skoro Wajda nie łykną
                            Oscara to może taki film mu go da ::)))
                            • dagmama Re: do niewierzących 25.02.08, 16:31
                              "Dom woskowych lalek" jest o bliźniakach.
                              I jest strasznym horrorem:-)
                              • kolter_hugh Re: do niewierzących 26.02.08, 11:47
                                dagmama napisała:

                                > "Dom woskowych lalek" jest o bliźniakach.
                                > I jest strasznym horrorem:-)

                                Chowa sie przy dwóch takich co ukradli księżyc :))
                • astrotaurus Re: do niewierzących 27.02.08, 14:32
                  ariel4ever napisała:

                  **problem polega na tym, ze ile by nie wypisac i podac, to ty i tak
                  nie jestes w stanie tego objac. jak widzisz nie zalezy to od
                  wiary, czy nie wiary w boga. patrz, prosty przyklad: kolter ateista
                  i rozumie. jak myslisz od czego to zalezy co ? hmm...?**

                  Nie bądź wiśnia, powiedz!
                  Ja wiem, że Ty jesteś straszna jaśnie pani i z opozycją nie
                  rozmawiasz, ale powiedz!

                  Co rozumie koter? Że biblia była napisana pod natchnieniem boga?
                  Taki to farbowany lis... tfu... farbowany ateista?

                  Jakie braki umysłowe ma, Twoim zdaniem, piwi, że nie rozumie (nie
                  obejmuje) czegoś tak oczywistego, co Ty i kolter rozumiecie
                  (obejmujecie)?

                  • kolter_hugh Re: do niewierzących 27.02.08, 19:47
                    astrotaurus napisał:
                    > Co rozumie koter? Że biblia była napisana pod natchnieniem boga?
                    > Taki to farbowany lis... tfu... farbowany ateista?

                    Nie ona w przeciwieństwie do ciebie wie ze ja nie podchodzę do biblii jak do
                    całkowitego tworu bajkopisarzy , ona już dawno zrozumiała ze dla mnie biblia to
                    tylko narzędzie do walki z katolskimi przesadami oraz dogmatami , czego ty nie
                    chcesz jako naćpany swoim ateizmem zrozumieć !!

                    > Jakie braki umysłowe ma, Twoim zdaniem, piwi, że nie rozumie (nie
                    > obejmuje) czegoś tak oczywistego, co Ty i kolter rozumiecie
                    > (obejmujecie)?

                    Piwi to bardo rozsądny Gość ,jednak inaczej ,,walczy " z ciemnotą ,ja przez lata
                    doświadczeń jedno zrozumiałem że katolików tak naprawdę nie interesuje ze ich
                    klecha to pijaczura czy też dziwkarz ,ich wkurza kiedy ktoś im udowodni ze jego
                    wiara opiera się nie na takim fundamencie niż go nauczano !!!
                    • astrotaurus Re: do niewierzących 28.02.08, 08:46
                      kolter_hugh napisał:

                      **Nie ona w przeciwieństwie do ciebie wie ze ja nie podchodzę do biblii jak do
                      całkowitego tworu bajkopisarzy , ona już dawno zrozumiała ze dla mnie biblia to
                      tylko narzędzie do walki z katolskimi przesadami oraz dogmatami , czego ty nie
                      chcesz jako naćpany swoim ateizmem zrozumieć !! **

                      No nie pitol, piwi obruszył się na cytaty o boskiej przyczynie biblii, a
                      arielka obruszyła sie na jego obruszenie. I na pewno z jej wypowiedzi nie wynika
                      jasno to co tu mówisz.
                      To, że nie traktujesz biblii jako zbioru baśni jest jasne jak słońce, gorzej z
                      boskością jej pochodzenia, lub jej samej. :D

                      Może Ty i jesteś waleczny Don Kichot, po mojemu próba wyparcia jednych dogmatów
                      i przesądów innymi dogmatami i przesądami może tylko pomóc ariel4ever w zbożnym
                      dziele nawracania na jedynie słuszną (jak każda inna :D ) wiarę.


                      **Piwi to bardo rozsądny Gość ,jednak inaczej ,,walczy " z ciemnotą **

                      To akurat z wypowiedzi ariel4ever nie wynika w żaden sposób, a pytanie było do
                      niej.


                      **ja przez lat a doświadczeń jedno zrozumiałem że katolików tak naprawdę nie
                      interesuje ze ich klecha to pijaczura czy też dziwkarz ,ich wkurza kiedy ktoś im
                      udowodni ze jego wiara opiera się nie na takim fundamencie niż go nauczano !!!**

                      A ja przez lata doświadczeń zrozumiałem to co mówię: mają biblię gdzieś, od
                      biblii są "jehowy". Katolicy powszechni nie uczą się niczego z biblii, tylko z
                      ktechizmu
                      A ksiądz może być pijaczura, dziwkarz, może nawet molestować ich dzieci, byle
                      było cicho. Liczy się nie przywódca duchowy, nie wzorzec osobowy, tylko "ksiądz
                      - sztuk jeden".
                      A do wkurzania sie i obrażania są wyrywni w każdej kwestii.
                      • kolter_hugh Re: do niewierzących 28.02.08, 09:19
                        astrotaurus napisał:

                        > No nie pitol, piwi obruszył się na cytaty o boskiej przyczynie biblii, a
                        > arielka obruszyła sie na jego obruszenie. I na pewno z jej wypowiedzi nie wynik
                        > a

                        Najlepiej jak oni sami sie w tej sprawie wypowiedzą

                        > jasno to co tu mówisz.
                        > To, że nie traktujesz biblii jako zbioru baśni jest jasne jak słońce, gorzej z
                        > boskością jej pochodzenia, lub jej samej. :D

                        Czy ja kiedyś sam swoimi słowami coś takiego zasugerowałem?? że biblia ma boskie
                        pochodzenie !!

                        > Może Ty i jesteś waleczny Don Kichot, po mojemu próba wyparcia jednych dogmatów
                        > i przesądów innymi dogmatami i przesądami może tylko pomóc ariel4ever w zbożnym
                        > dziele nawracania na jedynie słuszną (jak każda inna :D ) wiarę.

                        Nie jedną i słuszną ,ale skoro przeciwnicy ŚJ uważają ze postępują zgodnie z
                        biblią , to ja i Ariel wykazujemy im ich ignorancje ,choć obydwoje z innych
                        powodów !!

                        > To akurat z wypowiedzi ariel4ever nie wynika w żaden sposób, a pytanie było do
                        > niej.

                        Zdaje sie że ona ma ciebie za upierdliwego dupka i dlatego szerokim łukiem omija
                        twoje wywody ::))

                        A ja przez lata doświadczeń zrozumiałem to co mówię: mają biblię gdzieś, od
                        > biblii są "jehowy". Katolicy powszechni nie uczą się niczego z biblii, tylko z
                        > ktechizmu

                        Bzdura poczytaj posty forumowych zawodowych katolików zobaczysz ilu z nich
                        zarzeka sie ze KrK zaleca czytanie biblii !!

                        > A ksiądz może być pijaczura, dziwkarz, może nawet molestować ich dzieci, byle
                        > było cicho. Liczy się nie przywódca duchowy, nie wzorzec osobowy, tylko "ksiądz
                        > - sztuk jeden".
                        > A do wkurzania sie i obrażania są wyrywni w każdej kwestii.

                        Nie do końca sie zgadzam , mam trochę takich rozmów o księdzach za sobą !!
                        • astrotaurus Re: do niewierzących 28.02.08, 10:53
                          kolter_hugh napisał:

                          **Najlepiej jak oni sami sie w tej sprawie wypowiedzą**

                          Ich wola - to publiczne forum. Ja przeczytałem to co już napisali.


                          **Czy ja kiedyś sam swoimi słowami coś takiego zasugerowałem?? że biblia ma
                          boskie pochodzenie !!**

                          Czy ja Ci sugerowałem, że sugerowałeś słowami. Po prostu często stwarzasz
                          wrażenie, jakbyś to (albo boskość samej książki) sugerował czynami, ale o tym
                          jest osobny wątek. ;)


                          **Nie jedną i słuszną ,ale skoro przeciwnicy ŚJ uważają ze postępują zgodnie z
                          biblią , to ja i Ariel wykazujemy im ich ignorancje ,choć obydwoje z innych
                          powodów !!**

                          No przestań! Zawsze plujesz na katoli, a teraz mówisz, że chodzi Ci o wszystkich
                          przeciwników ŚJ? ;)


                          **Zdaje sie że ona ma ciebie za upierdliwego dupka i dlatego szerokim łukiem
                          omija twoje wywody ::))**

                          Cóż, wolno jej przecież. A ja też mam na jej temat dość ugruntowany pogląd,
                          więc może i lepiej, że nie odpowiada. :D


                          A poza tym - walcz, walcz...
                          Tylko gdybyś chciał jeszcze kiedyś ze mną powalczyć i wmówić mi, że biblia to
                          jakieś ho, ho to staranniej dobieraj argumenty. ;)
                          • kolter_hugh Re: do niewierzących 28.02.08, 11:35
                            astrotaurus napisał:

                            > kolter_hugh napisał:
                            >
                            > **Najlepiej jak oni sami sie w tej sprawie wypowiedzą**
                            >
                            > Ich wola - to publiczne forum. Ja przeczytałem to co już napisali.

                            Może to nie było jeszcze ich ostatnie słowo ??

                            > Czy ja Ci sugerowałem, że sugerowałeś słowami. Po prostu często stwarzasz
                            > wrażenie, jakbyś to (albo boskość samej książki) sugerował czynami, ale o tym
                            > jest osobny wątek. ;)

                            Na tym polega perfidia mojego działania ::))


                            > No przestań! Zawsze plujesz na katoli, a teraz mówisz, że chodzi Ci o wszystkic
                            > h
                            > przeciwników ŚJ? ;)

                            Ty może plujesz ,ja tylko atakuję !!!!

                            > Cóż, wolno jej przecież. A ja też mam na jej temat dość ugruntowany pogląd,
                            > więc może i lepiej, że nie odpowiada. :D

                            Nie wiem czy ona tak myśli !! ale chyba na to wychodzi !! zresztą coraz mnie jej
                            na tym forum !!

                            > A poza tym - walcz, walcz...
                            > Tylko gdybyś chciał jeszcze kiedyś ze mną powalczyć i wmówić mi, że biblia to
                            > jakieś ho, ho to staranniej dobieraj argumenty. ;)

                            Wiesz argumenty zawsze sie znajda ale jest takie stwierdzenie w biblii ::))))))

                            Mat 7,6
                            Nie dawajcie psom tego, co święte, ani nie rzucajcie swych pereł przed świnie,
                            żeby ich czasem nie podeptały nogami, a obróciwszy się, nie poszarpały was.
                            • astrotaurus Re: do niewierzących 28.02.08, 11:45
                              kolter_hugh napisał:

                              **"No przestań! Zawsze plujesz na katoli, a teraz mówisz, że chodzi Ci o
                              wszystkich przeciwników ŚJ? ;)"

                              Ty może plujesz ,ja tylko atakuję !!!!**

                              No dobra. Wersja poprawiona: "No przestań! Zawsze atakujesz katoli, a teraz
                              mówisz, że chodzi Ci o wszystkich przeciwników ŚJ? ;)"

                              :D


                              **Wiesz argumenty zawsze sie znajda ale jest takie stwierdzenie w biblii ::))))))
                              Mat 7,6
                              Nie dawajcie psom tego, co święte, ani nie rzucajcie swych pereł przed świnie,
                              żeby ich czasem nie podeptały nogami, a obróciwszy się, nie poszarpały was.**

                              Jak zawsze się znajdą jak nie zawsze znajdujesz?
                              Czy na tym też polega Twoja perfidia?

                              A te perły... sam mówisz, że to jest Twoje powołanie tutaj.
                              Schizofrenia?
                              • kolter_hugh Re: do niewierzących 28.02.08, 12:00
                                astrotaurus napisał:

                                > kolter_hugh napisał:
                                >
                                > **"No przestań! Zawsze plujesz na katoli, a teraz mówisz, że chodzi Ci o
                                > wszystkich przeciwników ŚJ? ;)"

                                Tez nie prawda , zawsze tych których argumenty nie pasują do nauk biblii !!

                                > Jak zawsze się znajdą jak nie zawsze znajdujesz?
                                > Czy na tym też polega Twoja perfidia?

                                Zawsze je znajduje , to że ktoś ich nie przyjmuje lub nie rozumie to już jego
                                sprawa!!!

                                >
                                > A te perły... sam mówisz, że to jest Twoje powołanie tutaj.
                                > Schizofrenia?

                                Już wiem skąd twoje odrzucenie boga !! ty po po prostu nie zniósłbyś w
                                wszechświecie drugiej jak ty doskonałej istoty !! ::)))
                                • astrotaurus Re: do niewierzących 28.02.08, 23:55
                                  kolter_hugh napisał:

                                  **Tez nie prawda , zawsze tych których argumenty nie pasują do nauk biblii !!**

                                  Jak nieprawda, jak prawda! Sprawdziłem swoja umiejętność czytania, więc Ty
                                  musisz zweryfikować swoją umiejętność pisania. ;)
                                  Jeśli jednak po kolejnym przybliżeniu uznamy rzecz za ustaloną to... co ze mną?
                                  Czy moje argumenty pasują do nauk biblii, czy nie pasują?


                                  **Zawsze je znajduje , to że ktoś ich nie przyjmuje lub nie rozumie to już jego
                                  sprawa!!!**

                                  Eeeeee, dopiero co byłeś proszony o znalezienie cytatów z kulą i kołem
                                  (okręgiem) i ani nie podrzuciłeś cytatów, ani nie powiedziałeś, że ich nie ma....


                                  **Już wiem skąd twoje odrzucenie boga !! ty po po prostu nie zniósłbyś w
                                  wszechświecie drugiej jak ty doskonałej istoty !! ::)))**

                                  Ech, nie pamiętam czy notkę z psychologii już Ci wystawiałem... pała!
                                  Byłbym szczęśliwy, gdyby znalazł sie na świecie choć jeden osobnik (nawet
                                  boski), z którym można by pogadać o wszystkim bez angażowania ambicji zamiast
                                  argumentów. :D
                                  • kolter_hugh Re: do niewierzących 29.02.08, 09:05
                                    astrotaurus napisał:
                                    > Jak nieprawda, jak prawda! Sprawdziłem swoja umiejętność czytania, więc Ty
                                    > musisz zweryfikować swoją umiejętność pisania. ;)
                                    > Jeśli jednak po kolejnym przybliżeniu uznamy rzecz za ustaloną to... co ze mną?
                                    > Czy moje argumenty pasują do nauk biblii, czy nie pasują?

                                    To ze coś czytasz to nie dowód że rozumiesz,
                                    żeby coś pasowało to należy to znać, to ze kiedyś coś przeczytałeś nie daje ci
                                    podstaw do twierdzenia ze to rozumiesz !

                                    > Eeeeee, dopiero co byłeś proszony o znalezienie cytatów z kulą i kołem
                                    > (okręgiem) i ani nie podrzuciłeś cytatów, ani nie powiedziałeś, że ich nie ma..

                                    Podałem te wersety kilka razy nawet podawałem tłumaczenia z innych biblii !!

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=76170365&wv.x=2&a=76171856

                                    > Ech, nie pamiętam czy notkę z psychologii już Ci wystawiałem... pała!
                                    > Byłbym szczęśliwy, gdyby znalazł sie na świecie choć jeden osobnik (nawet
                                    > boski), z którym można by pogadać o wszystkim bez angażowania ambicji zamiast
                                    > argumentów. :D

                                    No widzisz jak ci twa ,,boskość" uwiera ::)))
                                    • astrotaurus Re: do niewierzących 29.02.08, 09:33
                                      kolter_hugh napisał:

                                      **To ze coś czytasz to nie dowód że rozumiesz,**

                                      W sumie masz rację.
                                      Dla mnie czytanie jest jednoznaczne ze zrozumieniem, ale rzeczywiście nie na
                                      darmo funkcjonuje pojęcie "czytanie ze zrozumieniem", bo zrozumienie może być
                                      jednak odrębną od czytania właściwością.
                                      "Właściwością", mówię, a nie koniecznie "umiejętnością", bo ja umiem rozumieć,
                                      ale często, choćby w Twoich postach, rozumieć nie ma co. :D

                                      Choćby tu:
                                      **Podałem te wersety kilka razy nawet podawałem tłumaczenia z innych biblii !!
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=76170365&wv.x=2&a=76171856**

                                      Podałeś ten jeden werset na początku, a potem nawet z arielką nie potrafiliście
                                      się dogadać czy mowa jest okręgu , czy o kuli. Już nie wspominam , że wskutek
                                      nieuctwa nie macie pojęcia co to jest okrąg, a co kula.
                                      Miałeś wyszukać INNE cytaty z tymi słowami czy pojęciami, żeby ewentualnie
                                      uzgodnić co w tym wersecie to właśnie słowo miało oznaczać.
                                      A wnioski, jakie możnaby wysnuć po owym uzgodnieniu to zupełnie inna rzecz.


                                      **No widzisz jak ci twa ,,boskość" uwiera ::)))**

                                      Eeee, nie jestem zwolennikiem ekstremów, ani w szczęściu, ani w nieszczęściu...
                                      Lubię stateczność i spokój. :)
                                      • kolter_hugh Re: do niewierzących 29.02.08, 09:41
                                        astrotaurus napisał:

                                        astrotaurus napisał:

                                        > kolter_hugh napisał:
                                        >
                                        > **To ze coś czytasz to nie dowód że rozumiesz,**
                                        >
                                        > W sumie masz rację.
                                        > Dla mnie czytanie jest jednoznaczne ze zrozumieniem, ale rzeczywiście nie na
                                        > darmo funkcjonuje pojęcie "czytanie ze zrozumieniem", bo zrozumienie może być
                                        > jednak odrębną od czytania właściwością.
                                        > "Właściwością", mówię, a nie koniecznie "umiejętnością", bo ja umiem rozumieć,
                                        > ale często, choćby w Twoich postach, rozumieć nie ma co. :D

                                        No tak jak zwykle pełnia genialości równa bogom !! jestem pewny że każdy twój
                                        facet zostawia ciebie po kilku dniach !!


                                        > Podałeś ten jeden werset na początku, a potem nawet z arielką nie potrafiliście
                                        > się dogadać czy mowa jest okręgu , czy o kuli. Już nie wspominam , że wskutek
                                        > nieuctwa nie macie pojęcia co to jest okrąg, a co kula.

                                        Może raczej z powodu twojej bufonady co powoduje odrzucanie czyiś argumentów ????

                                        > Miałeś wyszukać INNE cytaty z tymi słowami czy pojęciami, żeby ewentualnie
                                        > uzgodnić co w tym wersecie to właśnie słowo miało oznaczać.
                                        > A wnioski, jakie możnaby wysnuć po owym uzgodnieniu to zupełnie inna rzecz.

                                        Nie ma takowych w biblii , przynajmniej mi nie są znane !!!

                                        > Eeee, nie jestem zwolennikiem ekstremów, ani w szczęściu, ani w nieszczęściu...
                                        > Lubię stateczność i spokój. :)

                                        No najwyższy tez siedzi w tronie ::)))
                                        • astrotaurus Re: do niewierzących 29.02.08, 10:08
                                          kolter_hugh napisał:

                                          **No tak jak zwykle pełnia genialości równa bogom !! **

                                          Stary, to jest właśnie potęga ludzkiego umysłu. Tobie ona też jest dana. Oderwij
                                          oczy od tych zbutwiałych kartek i zbutwiałych treści. Daj sobie szansę! :D


                                          **jestem pewny że każdy twój facet zostawia ciebie po kilku dniach !!**

                                          Nie masz podstaw do takich twierdzeń!
                                          Wszyscy moi faceci są ze mną cały czas.
                                          Jesteś zazdrosny?
                                          Już Ci mówiłem, że jeśli chcesz czegoś ode mnie to po prostu poproś. :D
                                          Po co takie oftopy na publicznym widoku? Pisz na priv, choćby pod pseudonimem,
                                          jeśli się krępujesz. :D


                                          **Może raczej z powodu twojej bufonady co powoduje odrzucanie czyiś argumentów
                                          ???? **

                                          Może tak, może nie - nie wiem o czym mówisz. Lepiej byłoby, gdybyś jakieś
                                          argumenty w tamtym wątku umieścił, aby mieć podstawy do zarzucania mi ich
                                          odrzucania.


                                          **Nie ma takowych w biblii , przynajmniej mi nie są znane !!!**

                                          O.K. Teraz O.K. Szkoda tylko, że po wielu napomnieniach i nie w tym wątku. Ale i
                                          tak nieźle! :)
                                          • kolter_hugh Re: do niewierzących 29.02.08, 10:37
                                            astrotaurus napisał:

                                            > kolter_hugh napisał:
                                            >
                                            > **No tak jak zwykle pełnia genialości równa bogom !! **
                                            >
                                            > Stary, to jest właśnie potęga ludzkiego umysłu. Tobie ona też jest dana. Oderwi
                                            > j
                                            > oczy od tych zbutwiałych kartek i zbutwiałych treści. Daj sobie szansę! :D

                                            No , już z pół roku korzystam tylko z internetowej wersji biblii ::)))

                                            >
                                            > Nie masz podstaw do takich twierdzeń!
                                            > Wszyscy moi faceci są ze mną cały czas.
                                            > Jesteś zazdrosny?
                                            > Już Ci mówiłem, że jeśli chcesz czegoś ode mnie to po prostu poproś. :D
                                            > Po co takie oftopy na publicznym widoku? Pisz na priv, choćby pod pseudonimem,
                                            > jeśli się krępujesz. :D


                                            Nie jakoś nie skorzystam z twojego zaproszenia !! jakoś nie widzę siebie w twoim
                                            haremie.

                                            >
                                            > Może tak, może nie - nie wiem o czym mówisz. Lepiej byłoby, gdybyś jakieś
                                            > argumenty w tamtym wątku umieścił, aby mieć podstawy do zarzucania mi ich
                                            > odrzucania.

                                            Argumentów to ty z zasady w 99% postów nie przyjmujesz !!

                                            >
                                            > O.K. Teraz O.K. Szkoda tylko, że po wielu napomnieniach i nie w tym wątku. Ale
                                            > i
                                            > tak nieźle! :)

                                            Jakoś tych napomnień nie pamiętam !!
                                            • astrotaurus Re: do niewierzących 29.02.08, 10:45
                                              kolter_hugh napisał:

                                              **Argumentów to ty z zasady w 99% postów nie przyjmujesz !!**

                                              OK, OK !
                                              To następnym razem , zamiast się skupiać na ocenach, emocjach i podrywaniu mnie,
                                              skup się na jakimś konkretnym argumencie w konkretnej kwestii.
                                              • kolter_hugh Re: do niewierzących 29.02.08, 11:54
                                                astrotaurus napisał:

                                                > OK, OK !
                                                > To następnym razem , zamiast się skupiać na ocenach, emocjach i podrywaniu mnie
                                                > ,
                                                > skup się na jakimś konkretnym argumencie w konkretnej kwestii.

                                                Męskie tyłki tylko kopie jak zachodzi taka potrzeba, nie widzę ich innej roli !!
                                                • astrotaurus Re: do niewierzących 29.02.08, 12:40
                                                  kolter_hugh napisał:

                                                  ** "astrotaurus napisał:
                                                  OK, OK !
                                                  To następnym razem , zamiast się skupiać na ocenach, emocjach i podrywaniu mnie,
                                                  skup się na jakimś konkretnym argumencie w konkretnej kwestii."

                                                  Męskie tyłki tylko kopie jak zachodzi taka potrzeba, nie widzę ich innej roli !!**

                                                  Ojerumpajtasz!
                                                  A Tobie tylko jedno teraz w głowie.

                                                  Prosiłem na priv, a Ty nawet formy aktywności sugerujesz publicznie...
                                                  A fe!
                                                  • kolter_hugh Re: do niewierzących 29.02.08, 16:13
                                                    astrotaurus napisał:

                                                    > Ojerumpajtasz!
                                                    > A Tobie tylko jedno teraz w głowie.
                                                    >
                                                    > Prosiłem na priv, a Ty nawet formy aktywności sugerujesz publicznie...
                                                    > A fe!

                                                    Na ,,zonę jesteś zbyt marudny :))
                        • ariel4ever Re: do niewierzących 28.02.08, 12:01
                          kolter_hugh napisał:

                          > Najlepiej jak oni sami sie w tej sprawie wypowiedzą

                          nie widzisz kolter, ze on ma jakis prywatny problem z toba ?
                          zjawisko ateisty, ktory zna biblie go przerasta. wypowiadasz sie w
                          materii, w ktorej on nie ma pojecia.
                          mialam nauczyciela, ktory powiedzial: " chcilbym nauczyc sie
                          polskiego, zeby czytac s.lema w oryginale". a ten astrotaurus
                          biblie zna z urywkow zamieszczonych w necie. nie rozumie, ze jezeli
                          chcesz cos oceniac, krytykowac i rozwazac, to musisz to najpierw
                          dobrze poznac ! w ten sposob "walczy" z wierzacymi "scyzorykiem",
                          do znudzenia insynuuje im glupote i nic przez to nie osiaga. a
                          przeciez jest tylko JEDEN sposob aby wyznawcy chrzescijanstwa
                          zaczeli myslec - nalezy wykazac zgubnosc ich wiary na podstawie
                          pisma ( bo choc go nie znaja, nie moga zaprzeczyc, ze w
                          chrzescijanstwie jest ono miarodajne). np. taki nietzsche czy kant w
                          podobnych dyskusjach, nie sa autorytatywni dla wierzacych ( to
                          samo co biblia dla niewierzacych ). wiec co jest kluczem do debaty o
                          religii ?


                          > Nie jedną i słuszną ,ale skoro przeciwnicy ŚJ uważają ze postępują
                          zgodnie z
                          > biblią , to ja i Ariel wykazujemy im ich ignorancje ,choć obydwoje
                          z innych
                          > powodów !!

                          masz racje kolter, co to sie dzieje, aby ateista "walczyl mieczem" z
                          katolikami. :)) !
                          gdybys byl wierzacy to okazalbys im ( owieczkom ) choc troche
                          litosci.
                          no coz, a mnie by raczej cieszylo........ aby
                          sie "ponawracaly" :)))))
                          • astrotaurus Re: do niewierzących 28.02.08, 23:40
                            ariel4ever napisała:

                            **nie widzisz kolter, ze on ma jakis prywatny problem z toba ? zjawisko ateisty,
                            ktory zna biblie go przerasta. wypowiadasz sie w materii, w ktorej on nie ma
                            pojecia. **

                            Arielko, jeśli w ogóle mam z kolterem coś, co można nazwać problemem to jest on
                            upubliczniony, bo bardzo wyraźnie na forum o tym mówiłem. I jeśli się koltera o
                            coś czepiam to o to właśnie, że się właśnie nie wypowiada, tylko cytuje. :D


                            **ten astrotaurus biblie zna z urywkow zamieszczonych w necie. nie rozumie, ze
                            jezeli chcesz cos oceniac, krytykowac i rozwazac, to musisz to najpierw dobrze
                            poznac **

                            Ten astrotaurus czytał biblię z papieru, kiedy na necie jeszcze się muchy nie
                            goniły. :)
                            A że nie znalazł w niej niczego lepszego, niż to co można znaleźć w każdym tomie
                            baśni - cóż, to taka księga. Trochę fantazji, trochę półprawd, trochę fałszów,
                            trochę przesłań i morałów.... wielkie mi mecyje.
                            I ten astrotaurus nie ma wcale zamiaru "oceniac, krytykowac i rozwazac" każdej
                            linijki tekstu biblijnego - to jest zajęcie dla pasjonatów. A że Ty masz skazę
                            na umyśle - chciałabyś nią obarczyć wszystkich. Poza biblią jest przecież na
                            świecie mnóstwo dzieł literackich, naukowych, którymi można się zajmować wedle
                            uznania. Rób więc swoje i mnie pozwól robić swoje. A gdyby nasze drogi się
                            zetknęły gdzieś na jakimś forum, na jakimś problemie, na jakimś cytacie (brrrr),
                            wtedy raczej mów od siebie i do rzeczy. Mów coś, za co będziesz w stanie wziąć
                            odpowiedzialność jako świadomy człowiek, a nie jako oszołom, którego jedyny
                            argument to biblia, która jest wyrocznią, bo tak w biblii napisano. ;D


                            **w ten sposob "walczy" z wierzacymi "scyzorykiem", do znudzenia insynuuje im
                            glupote i nic przez to nie osiaga. **

                            Nie walczę, tylko usiłuje rozmawiać.
                            Nie insynuuję nikomu głupoty, tylko czasami po wielu bezskutecznych próbach
                            rozmowy muszę ową głupotę stwierdzić. A to różnica.
                            A czy coś przez to osiągam, czy nie, to jeszcze inna sprawa. W przeciwieństwie
                            do Ciebie i koltera nie zagnała mnie na to forum żadna pasja, ani misja do
                            spełnienia i na razie żadnych celów do osiągnięcia nie zamierzam sobie wyznaczać.
                            Biorę tym samym przykład z Twojego boga - coś tam zrobił, coś tam powiedział, a
                            potem "róbta co chceta". ;)
                            Jeśli kiedyś odnajdę wiarę, prawdziwą wiarę, zgodną z nauką biblii ( :D ) dzięki
                            Tobie i kolterowi to będzie to owo osiągnięcie. Albo jeśli Ty odkleisz choć
                            kawałek mózgu od świętych kart to też będzie osiągnięcie i to jakie!


                            **przeciez jest tylko JEDEN sposob aby wyznawcy chrzescijanstwa zaczeli myslec -
                            nalezy wykazac zgubnosc ich wiary na podstawie pisma ( bo choc go nie znaja, nie
                            moga zaprzeczyc, ze w chrzescijanstwie jest ono miarodajne).**

                            Ależ Ty masz pokraczny umysł. Żeby wyznawcy chrześcijaństwa zaczęli myśleć
                            trzeba wykazać durnowatość zabobonów i zalety myślenia. Przerzucanie ich z
                            deszczu pod rynnę owego myślenia nie wywoła.
                            A zgubność swojej wiary chrześcijanie dostrzegają i dlatego odrzucają coraz
                            więcej elementów tej wiary, razem z ciągle nieczytaną książką. :D


                            **np. taki nietzsche czy kant w podobnych dyskusjach, nie sa autorytatywni dla
                            wierzacych ( to samo co biblia dla niewierzacych ). wiec co jest kluczem do
                            debaty o religii ?**

                            Ano, kluczem do debaty o religii jest człowiek. Jak zawsze i do debaty o
                            wszystkim, bo to człowiek nosi w sobie religię, albo jej nie nosi. Nosi w sobie
                            mózg, albo go nie nosi. Jest człowiekiem rozumnym, zdolnym do dyskusji i wymiany
                            poglądów, albo jest oszołomem klepiącym mantrę i pogardliwie nie rozmawiającym z
                            opozycją.

                            A jak to jest u Ciebie? Dla Ciebie też Nietzsche i Kant są niż nie warci jako
                            autorytety? Tylko oni, czy ktoś jeszcze jest nic nie wart? Dawkins może ...?
                            Przecież im podobnych troszkę się przez świat przewinęło w przeciwieństwie do
                            twórców biblii, którzy sie przewijać dawno przestali?
                            A gdyby szło choćby o tych dwóch i Dawkinsa tylko... czy potrafisz powiedzieć,
                            że poznałaś ich dzieła tak jak chciałabyś, abym ja poznał biblię? Czy
                            postponujesz ich kwalifikacje do bycia autorytetami tylko dlatego, ze jesteś
                            zarozumiałym nieukiem , który doznał amnezji w temacie cytatu o słomce i belce?
    • pele999 Co to znaczy byc czlowiekiem wierzacym? 25.02.08, 18:02
      Wydaje mi sie,ze ten tekst moze zainteresowac zarowno wierzacych jak i niewierzacych
      www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/eseje_tomistyczne/05_wierzacy.html
    • braat1 Re: do niewierzących 26.02.08, 10:26
      > - jeśli bóg istnieje, to implikuje to również istnienie istoty
      przeciwnej

      W jaki sposob implikuje? Nie widze zwiazku miedzy istnieniem Boga, a
      istnieniem Szatana.
      • kolter_hugh Re: do niewierzących 26.02.08, 11:40
        braat1 napisał:

        > > - jeśli bóg istnieje, to implikuje to również istnienie istoty
        > przeciwnej
        >
        > W jaki sposob implikuje? Nie widze zwiazku miedzy istnieniem Boga, a
        > istnieniem Szatana.

        Dlaczego ??
        • braat1 Re: do niewierzących 26.02.08, 12:07
          > > W jaki sposob implikuje? Nie widze zwiazku miedzy istnieniem
          Boga, a
          > > istnieniem Szatana.
          >
          > Dlaczego ??
          >

          Wedlug mnie istnienie Boga nie implikuje istnienia szatana. Jesli
          ktos uwaza, ze jednak implikuje powinien to wyjasnic. Oczywiscie
          Szatan moze istniec, ale wedlug mnie nie wynika to w oczywisty
          sposob z faktu istnienia Boga. O istnieniu Szatana moga swiadczyc
          inne przeslanki jak np. Biblia, ogrom zla na swieci.
          • kolter_hugh Re: do niewierzących 26.02.08, 12:20
            braat1 napisał:

            > Wedlug mnie istnienie Boga nie implikuje istnienia szatana. Jesli
            > ktos uwaza, ze jednak implikuje powinien to wyjasnic. Oczywiscie
            > Szatan moze istniec, ale wedlug mnie nie wynika to w oczywisty
            > sposob z faktu istnienia Boga. O istnieniu Szatana moga swiadczyc
            > inne przeslanki jak np. Biblia, ogrom zla na swieci.

            Zdaje się że jedynym żródłem wiadomości o szatanie jest biblia !! To jak mi
            wiadomo ona informuje o buncie anioła który z tego też powodu został tak nazwany
            (szatan ,przeciwnik)(diabeł ,oszczerca)
            • braat1 Re: do niewierzących 26.02.08, 13:01
              > Zdaje się że jedynym żródłem wiadomości o szatanie jest biblia !!
              To jak mi
              > wiadomo ona informuje o buncie anioła który z tego też powodu
              został tak nazwan
              > y
              > (szatan ,przeciwnik)(diabeł ,oszczerca)

              No wlasnie, ale samo istnienie Boga w zadne sposob nie implikuje
              istnienia Szatana.
              • polestar Re: do niewierzących 26.02.08, 14:19
                tak, oczywiście macie rację. jest to skrót myślowy (nawet jak to pisałam to się zastanawiałam czy nie za duży). ale wnioskowanie jest takie, że jeśli na podstawie biblii zakładamy, że istnieje bóg, to musimy uznac tez istnienie szatana, bo przesłanki ku temu są takie same.


                widzę, że najwięcej kontrowersji wzbudza wątek dot. sformułowania "do niewierzących". może rzeczywiście, powinnam była to jakoś sprecyzować, ale nie uważam, że takie sformułowanie jest w jakiś sposób błędne. piszę z perspektywy chrześcijanki, stąd jeśli kieruję wypowiedź do nieiwerzących, na temat mojej wiary, to nie chodzi mi o niewierzących w nic (bo do absurdu możnaby to sprowadzić, twierdząc że każdy w coś wierzy, choćby we własne istnienie), a o niewierzących w to co ja wierzę. to, że tego nie wyjaśniałam wynika tez z tego, że nawiązuję do postu "do wierzących" (i tam nie chodzi o wierzących w cokolwiek, a o chrześcijan). jeśli więc kogoś bardzo uwiera ta nieścisłość i wykładnia językowa go zawodzi, proponuję zastosować teleologiczną i dalej wątku tego nie ciągnąć, bo nic on nie wnosi do dyskusji.
                • astrotaurus Re: do niewierzących 27.02.08, 14:17
                  polestar napisała:

                  **(bo do absurdu możnaby to sprowadzić, twierdząc że każdy w coś
                  wierzy, choćby we własne istnienie)**

                  Oczywiście absurdem jest wierzyć w coś, co można sprawdzić i żadna
                  wiara to coś nie jest do niczego potrzebna.
                  Większym absurdem jest wierzyć w coś, czego nie można sprawdzić,
                  choć zastosowanie słowa "wiara" jest tu poprawne. :D
    • xtrin Re: do niewierzących 26.02.08, 23:28
      Wiara jest jak miłość. Miłość - jak i wiarę - trzeba pielęgnować. Ale zakochać
      się "na siłę" nie da. Podobnie nie da się na siłę uwierzyć.
      Istnieją oczywiście małżeństwa z rozsądku, ale w tym przypadku jest to
      małżeństwo niewiadomo z kim i niewiadomo po co.

      Porównanie wiary i miłości świetnie także wskazuje błąd Twojego wywodu. Jesteś
      zakochaną osobą, która nie potrafi pojąć dlaczego reszta świata nie kocha Twojej
      oblubienicy. Przecież jest najpiękniejsza, najmądrzejsza, najwspanialsza, w
      każdym calu godna uwielbienia.
      Nie widzisz tego, że błędnie skierowałeś implikację - ona jest (Twoim zdaniem)
      najpiękniejsza, bo ją kochasz. Podobnie Bóg jest (Twoim zdaniem) dobry, bo w
      niego wierzysz.

      ---

      Co do szczegółów Twoich rozważań natomiast...

      Jezus był jednym z milionów, którzy umarli za innych. I daleko mu do najbardziej
      bohaterskich. Nie jest największym darczyńcą milioner dający sto złotych
      żebrakowi, a inny żebrak oddający mu swoją ostatnią koszulę.

      Co do tego, że "w przypadku tej umowy tylko i wyłącznie korzystasz, stracić się
      nie da" - toż to rozwlekła wersja zakładu Pascala.
      I odpowiedzieć tutaj należy tak samo.
      Po pierwsze jeżeli boga nie ma to "tracisz" wszystko, bo życie tu i teraz jest
      absolutnie wszystkim co mamy, a Ty marnujesz go na służbę Nieistniejącemu.
      Po drugie nawet jeżeli jest, to nie mamy bladego pojęcia JAKI jest i czego
      oczekuje. Czy czegokolwiek oczekuje. Być może to, co "bóg dla nas przygotował"
      jest przygotowane tylko dla tych, którzy w niego nie uwierzyli? A może w tych,
      co jedli cytrusy we wtorki? Uwzględniając te wszystkie możliwości wartość
      oczekiwana wiary wynosi dokładnie tyle, ile z niej wyciągniesz w tym życiu.
      Czyli dokładnie tyle samo, co wartość oczekiwana niewiary.
      • polestar Re: do niewierzących 27.02.08, 10:39
        wiara nie jest jak miłość, a na pewno nie taką, jaką tu przedstawiłeś. zakochując się wybierasz sobie partnerkę/partnera na postawie wyglądu/ cech charakteru/ podobieństw/ różnic. wiara nie jest w żaden sposób analogiczna, bo ja nie mam najmniejszego wpływu na to, jaki jest bóg. wiara jest akceptacją, że istnieje stworzyciel, który nie tylko jest wspanialszy niż to, co moglibyśmy sobie wymyślić, gdybyśmy mieli mozliwość jego modyfikacji, ale i w to, że ten wielki bóg nas kocha. a więc nie "wierzę tak jak kocham" a "wierzę że on jest i kocha".

        i, wbrew temu co myślisz, ja nikogo do wiary nie zamierzam zmuszać. gdybyś spróbował zrozumieć, jak wielki jest bóg (nawet nie to, jak ja pojmuję jego wielkość, ale to jak on sam siebie pojmuje) zrozumiałbyś, że jemu na tym nie zależy. nikt nie będzie się przed tobą płaszczył i smarkał w chusteczkę, żebyś go przyjął. on mówi, że jego królestwo jest jak skarb, który ktoś znalazł, schował spowrotem i poszedł i sprzedał wszystko po to, by wykupić ziemię, na której się znajdował. do takich ludzi należy jego królestwo.

        to, co ja staram się zrobić, to pomóc wam zrozumieć. a największym problemem jest to, że wy macie zakodowany fałszywy obraz boga i nieba. dopóki niebo jest dla was fabryką waty cukrowej, a bóg brodatym staruszkiem, nie będziecie w stanie zrozumieć chrześcijaństwa, bo wtedy, rzeczywiście, chrześcijaństwo jest głupie.

        od pascala różnią mnie założenia. on rozważał, czy opłaca się wierzyć, czy tez nie. ja napisałam, że "w przypadku tej umowy tylko i wyłącznie korzystasz, stracić się nie da" w odniesieniu do sytuacji, kiedy ktoś wierzy, ale nie jest w stanie "się podporządkować" temu, co mówi jezus.

        ja nie rozważam wiary w cokolwiek. wiele ludzi wierzy w "niesprecyzowaną siłę"/ w naturę/ w boga żywiołów/ w kosmitów którzy zapoczątkowali życie na ziemi itd. ja piszę o bogu na podstawie biblii. na jej podstawie mam pojęcie jaki on jest i czego oczekuje. z jakiś powodów wiara w siłę większości wydaje się być bardziej racjonalna i uzasadniona od wiary z dowodem na piśmie. bo pismo nie poświadczone przez notariusza, a jej główny bohater nie powiedział nic, co możnaby do "złotych myśli" czy na laurkę wpisać.
        • xtrin Re: do niewierzących 27.02.08, 13:01
          polestar napisała:
          > zakochując się wybierasz sobie partnerkę/partnera na
          > postawie wyglądu/ cech charakteru/ podobieństw/ różnic.

          Ja nie pisałam o wyrywaniu najlepszej dupy w mieście, a o zakochaniu, które
          spada na Ciebie jak grom z jasnego nieba, którego nijak nie wybierasz, nijak nie
          kontrolujesz.
          Ta osoba może dalece odbiegać od Twoich ideałów - jest zbyt niski, za chudy,
          nieśmiały, nie zna się na literaturze. A jednak serce bije Ci mocniej w jego
          obecności.

          > wiara jest akceptacją, że istnieje stworzyciel

          A jeżeli NIE istnieje?
          W tym trudność, ba, chyba nawet niemożność dyskusji na pewnym poziomie z osobami
          wierzącymi - to założenie istnienia determinuje wszystko.

          > wbrew temu co myślisz, ja nikogo do wiary nie zamierzam zmuszać.

          Czy gdziekolwiek to sugerowałam?

          > gdybyś spróbował zrozumieć, jak wielki jest bóg

          A skąd założenie, że nie próbowałam?
          Ba, ja to kiedyś rozumiałam nawet. Ale od tamtej pory zrozumiałam jeszcze kilka
          innych rzeczy :).

          > a największym problemem jest to, że wy macie zakodowany
          > fałszywy obraz boga i nieba. dopóki niebo jest dla was
          > fabryką waty cukrowej, a bóg brodatym staruszkiem

          Nie znam chyba ani jednego niewierzącego z takim obrazem Boga.
          Kilku wierzących natomiast tak.

          > od pascala różnią mnie założenia.

          Różnice są tutaj nieistotne, sedno rozumowania - z punktu widzenia niewiary -
          jest to samo. I tak samo błędne.

          > ja piszę o bogu na podstawie biblii.
          > na jej podstawie mam pojęcie jaki on jest i czego oczekuje.

          A skąd założenie, że to właśnie Biblia (jak wnioskuję z Twoich wypowiedzi -
          głównie Nowy Testament) Jego opisuje, a choćby Koran?

          > jej główny bohater nie powiedział nic, co możnaby
          > do "złotych myśli" czy na laurkę wpisać.

          Wciąż mowa o Biblii? Przecież to największe chyba źródło "złotych myśli"! :)
          • polestar Re: do niewierzących 27.02.08, 23:16
            > Ja nie pisałam o wyrywaniu najlepszej dupy w mieście, a o zakochaniu, które
            > spada na Ciebie jak grom z jasnego nieba, którego nijak nie wybierasz, nijak ni
            > e
            > kontrolujesz.
            > Ta osoba może dalece odbiegać od Twoich ideałów - jest zbyt niski, za chudy,
            > nieśmiały, nie zna się na literaturze. A jednak serce bije Ci mocniej w jego
            > obecności.

            odpowiedź niżej. violettę proponuję zastąpić sobie michaelem jacksonem, wiśniewskim ewentualnie żeby mógł sprostać polskim realiom. a nuż ci serce zabije mocniej w jego obecności.

            > A jeżeli NIE istnieje?
            > W tym trudność, ba, chyba nawet niemożność dyskusji na pewnym poziomie z osobami
            > wierzącymi - to założenie istnienia determinuje wszystko.

            tyle że o tym pisałam w pierwszym poście. na tym polega trudność, ba, chyba nawet niemożność dyskusji na pewnym poziomie z osobami niewierzącymi- czytają, a treść gdzieś się gubi i znika pomiędzy okiem a mózgiem. czyżby droga była dłuższa?

            > Różnice są tutaj nieistotne, sedno rozumowania - z punktu widzenia niewiary -
            > jest to samo. I tak samo błędne.

            jeśli założeniem jest wiara, to faktycznie z punktu widzenia niewiary wniosek jest bez różnicy. ale jaki jest sens ma ocenianie wnioskowania z wiary z punktu niewiary?

            > Wciąż mowa o Biblii? Przecież to największe chyba źródło "złotych myśli"! :)

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=73697816
            • xtrin Re: do niewierzących 27.02.08, 23:45
              polestar napisała:
              > odpowiedź niżej.

              Żadna odpowiedź.
              Zakochujemy się w - mniej lub bardziej - odpowiadających nam osobach, tak samo,
              jak wierzymy w - mniej lub bardziej - odpowiadające nam bóstwa. Nie zmienia to
              faktu, że można nie poczuć nic głębszego do osoby pięknej, mądrej i dobrej, a i
              często nie można się "odkochać", choć wybranek/wybranka okazuje się być potworem
              w ludzkiej skórze.

              > czyżby droga była dłuższa?

              Chcesz rozmawiać, czy wymieniać się obelgami? Jeżeli to drugie, to ja podziękuję.
              Jeżeli to pierwsze jednak to bądź łaskawa wskazać gdzież to niby wykazałam się
              brakiem zrozumienia. Nie brakiem wiary :).

              > jeśli założeniem jest wiara, to faktycznie z punktu widzenia
              > niewiary wniosek jest bez różnicy. ale jaki jest sens ma
              > ocenianie wnioskowania z wiary z punktu niewiary?

              Przecież zwracasz się do niewierzących, prawda? A może jednak nie?
              • polestar Re: do niewierzących 28.02.08, 00:19

                > Zakochujemy się w - mniej lub bardziej - odpowiadających nam osobach, tak samo,
                > jak wierzymy w - mniej lub bardziej - odpowiadające nam bóstwa. Nie zmienia to
                > faktu, że można nie poczuć nic głębszego do osoby pięknej, mądrej i dobrej, a i
                > często nie można się "odkochać", choć wybranek/wybranka okazuje się być potwore
                > m
                > w ludzkiej skórze.

                tak czy inaczej, zakochanie to stan emocjonalny. często sprzeczny z intelektem. i to własnie sugerujesz swoim porównaniem stanu zakochania do wiary, dlatego się nie zgadzam. wiara wynika z pewnego rozumowania i przyjęcia określonych załorzeń za prawdziwe, choć nie udowadnialne. emocje, jeśli są, to wynikiem wiary, a nie jej przyczyną. ci, którzy budują swoja wiare na emocjach sa jak ci, którzy zakochują się w plakatach z bravo girl. tak jak to 1 z wiarą, tak i to 2 z zakochaniem nie mają nic wspólnego.

                > Chcesz rozmawiać, czy wymieniać się obelgami? Jeżeli to drugie, to ja podziękuję.
                > Jeżeli to pierwsze jednak to bądź łaskawa wskazać gdzież to niby wykazałam się
                > brakiem zrozumienia. Nie brakiem wiary :).

                widzisz, bo bycie złośliwym łatwiejsze jest od merytorycznej wymiany zdań. jest tak łatwe, że nawet ciemna chrześcijanka może to opanować metodą kopiuj-wklej. warto zapamiętać i wymienić pineski na szabelki.

                a tu fragment, który widocznie przeoczyłaś (tym razem to nie jest przytyk ;) ): jeśli więc my, wierzący, się mylimy, sami z sobą przegrywamy "życie dla siebie samych". jeśli zaś wy się mylicie, przegrywacie życie wieczne w walce z szatanem.

                > Przecież zwracasz się do niewierzących, prawda? A może jednak nie?

                tak, ale cała 2 część postu wynika z założenia wiary. wierzę, że niewierzący orientują się troche w kwestiach nie wiary. a jak nie, to "google fajną wyszukiwarką jest".
                • xtrin Re: do niewierzących 28.02.08, 00:55
                  polestar napisała:
                  > i to własnie sugerujesz swoim porównaniem stanu
                  > zakochania do wiary, dlatego się nie zgadzam.

                  Porównanie zazwyczaj odnosi się jedynie do pewnej cechy, a nie całokształtu. Ja
                  odnosiłam się jedynie do swoistego braku kontroli nad tymi dwoma stanami i do
                  tego jak zaburzają widzenie świata. Niczego więcej nie sugerowałam.

                  > wiara wynika z pewnego rozumowania i przyjęcia określonych
                  > załorzeń za prawdziwe, choć nie udowadnialne.

                  A dlaczego TE właśnie założenia przyjmujesz?

                  > widzisz, bo bycie złośliwym łatwiejsze
                  > jest od merytorycznej wymiany zdań.

                  Celna samokrytyka.

                  > a tu fragment, który widocznie przeoczyłaś

                  Bynajmniej nie przeoczyłam, wyraźnie do niego się odniosłam pisząc o zakładzie
                  Pascala.

                  > tak, ale cała 2 część postu wynika z założenia wiary.

                  Krążysz w kółko. Próbujesz coś udowodnić wyprowadzając to z założenia tego
                  prawdziwości.
                  • polestar Re: do niewierzących 29.02.08, 14:26
                    > Porównanie zazwyczaj odnosi się jedynie do pewnej cechy, a nie całokształtu. Ja
                    > odnosiłam się jedynie do swoistego braku kontroli nad tymi dwoma stanami i do
                    > tego jak zaburzają widzenie świata. Niczego więcej nie sugerowałam.

                    że niby jak wiara zaburza widzenie świata? wiara jest przekonaniem, że istnieje coś poza tym światem. ale nijak nie zmienia to postrzegania jego samego.

                    > A dlaczego TE właśnie założenia przyjmujesz?

                    bo te mnie przekonują, są ze sobą spójne i moje doświadczenie je potwierdza. uważam też, że bardziej rozsądnie (już abstrahując od wiary) jest uznać że biblia jest księgą prawdziwą, niż że to jeden wielki spisek.
                    >
                    > Celna samokrytyka.

                    o, czytanie wybiórcze. poodcinać brzegi, znaczenie "samo" się dopisze. gdyby krytyka była celna, to by cię trafiła.

                    > Krążysz w kółko. Próbujesz coś udowodnić wyprowadzając to z założenia tego
                    > prawdziwości.

                    ja nic nie próbuje udowodnić, bo tego udowodnić się nie da. tym wiara różni sie od wiedzy.
                    • xtrin Re: do niewierzących 29.02.08, 23:08
                      polestar napisała:
                      > że niby jak wiara zaburza widzenie świata?

                      Choćby tak, że swego Boga uznajesz za najlepszego.
                      Dla mnie to straszliwy sku..syn.

                      > bo te mnie przekonują, są ze sobą spójne
                      > i moje doświadczenie je potwierdza.

                      Doświadczenie powiadasz... Jakieś wizje? Nawiedzenia?

                      > bardziej rozsądnie (już abstrahując od wiary) jest uznać że
                      > biblia jest księgą prawdziwą, niż że to jeden wielki spisek.

                      Jaki spisek niby? Biblię napisali ludzie wierzący w cośtam. Jak wszelakie inne
                      pisma religijne. Nic rozsądnego w kwestii prawdziwości wiary z tego nie wynika.

                      > o, czytanie wybiórcze.

                      A ironia to taki owoc...
                      • polestar Re: do niewierzących 01.03.08, 00:07
                        > Choćby tak, że swego Boga uznajesz za najlepszego.
                        > Dla mnie to straszliwy sku..syn.

                        ok, możesz rozwinąć?

                        > Doświadczenie powiadasz... Jakieś wizje? Nawiedzenia?

                        nie, bynajmniej. choć uważam że wizje/ nawiedzenia/ objawienia moga na prawdę się zdarzać, ale wcale nie pochodzić od boga. widzę boże działanie: czytając biblię wiele rzeczy do mnie przemawia i dostrzegam jakieś zastosowanie we własnym życiu. a kiedy juz to stosuję, to rzeczywiście działa. wiem też, że życie chrześcijańskie jest znacznie ciekawsze i łatwiejsze, od życia ludzi nie wierzących, ale wcale nie dlatego, że daje poczucie bezpieczeństwa. wg bibli chrześcijanie powinni być największymi luzakami: ciągle się radowac i niczym nie przejmować, bo to bóg ma nad wszystkim kontrolę, on wszystkim się zajmuje, a my powinniśmy się cieszyć niezależnie od okoliczności. nie powinnismy się też przejmować tym, co nas dotyka tu na ziemi, bo to jest krótkotrwałe i nie wazne, w porównaniu z bogiem. nie zrozum mnie źle: nie chodzi o to by głupio szczerzyć zęby, ale szczerze wszystko przyjmować z radością i ufać bogu we wszystkim.

                        choc i to, co napisałam jest mało istotne. bo w tym wszystkim najważniejszy jest bóg, nie ja. ja mam się wokół niego kręcić nie on wokół mnie.

                        ludzie przeinaczają chrześcijaństwo, nie rozumiejąc go. a z tego, że bóg jest doskonały, wynika wiele rzeczy, różnych od ascezy i dewocji. bóg nie chce nierozumnych rzołnierzyków z klocków lego, a chce mieć z nami relację. czy życie ludzi zmienia się po tym jak sie nawracają? nie, a jeśli nawet to w takiej skali, w jakiej mogłoby zmienić się ono, gdyby się nie nawrócili. to, co bóg zmienia, to sam człowiek. mnie bóg zmienił bardzo i wiem, że są to zmiany na lepsze.

                        > Jaki spisek niby? Biblię napisali ludzie wierzący w cośtam. Jak wszelakie inne
                        > pisma religijne. Nic rozsądnego w kwestii prawdziwości wiary z tego nie wynika.

                        najedźże kursorem myszki na niebieskie znaczki z jednego z postów wyżej, wciśnik lewy klawisz i przeczytaj tę książkę. owszem, to, że ktos napisał że w cośtam wierzy, nie oznacza, że "cośtam" jest prawdziwe. ale biblia jest spójna i daje podstawy tej wiary, znacznie szersze niż tylko relacje z tego, że ktoś w coś wierzył.
                        • polestar Re: do niewierzących 01.03.08, 00:48
                          hehe, swoją droga na prawdę ciekawa jestem uzasadnienia, że bóg jest sku..synem. jako bóg nie jest synem, jak syn (człowiek) jest z dziewicy zrodzony :)
                        • xtrin Re: do niewierzących 09.03.08, 00:28
                          polestar napisała:
                          > ok, możesz rozwinąć?

                          Nie widzisz zła na tym świecie ponoć stworzonym przez Boga?
                          Jakim potworem trzeba być, by tak ludzi dręczyć!

                          > widzę boże działanie

                          Widzisz to, co uznajesz za boże działanie. Inni mogą to uznać za działanie
                          kosmitów czy Wielkiego Potwora Spaghetti. A jeszcze inni za zbieg okoliczności.

                          > czytając biblię wiele rzeczy do mnie przemawia
                          > i dostrzegam jakieś zastosowanie we własnym życiu.

                          Świadczy to co najwyżej o doświadczeniu życiowym Biblię piszących.

                          > wiem też, że życie chrześcijańskie jest znacznie
                          > ciekawsze i łatwiejsze, od życia ludzi nie wierzących

                          Łatwiejsze niewątpliwie.

                          > co nas dotyka tu na ziemi, bo to jest krótkotrwałe i nie wazne

                          Przy założeniu, że jest cokolwiek poza tym na ziemi.

                          > najedźże kursorem myszki na niebieskie znaczki z jednego
                          > z postów wyżej, wciśnik lewy klawisz i przeczytaj tę książkę.

                          Znaczy którą książkę? Biblię? Czytałam, niektóre fragmenty wielokrotnie. Znam
                          lepsze :p.
        • astrotaurus Re: do niewierzących 27.02.08, 15:12
          polestar napisała:

          **wiara nie jest jak miłość, a na pewno nie taką, jaką tu
          przedstawiłeś. zakochując się wybierasz sobie partnerkę/partnera na
          postawie wyglądu/ cech charakteru/ podobieństw/ różnic.**

          Twoje posty wszystkie jak leci dowodzą tego, że nadajesz sie na
          kaznodzieję, ale Twoja umiejętnośc logicznego myślenia i wiedza o
          swiecie pozostawiają wiele do życzenia.
          Przykładem powyższy cytat, w którym głosisz brednie o "wyborze w
          zakochaniu".


          **istnieje stworzyciel, który nie tylko jest wspanialszy niż to, co
          moglibyśmy sobie wymyślić, gdybyśmy mieli mozliwość jego
          modyfikacji**

          MY...? Kto to jest "my" ?
          Jeśli to jesteście "Wy" otumanieni urojeniami , które czerpiecie z
          przedpotopowej książki, to masz rację.
          Ja natomiast znam parę osób (siebie, nie chwaląc się, też tu
          zaliczam), które wymyśliłyby dużo lepszego i mądrzejszego boga, niż
          ten biblijny zarozumiały i mściwy brakorób.


          **wbrew temu co myślisz, ja nikogo do wiary nie zamierzam zmuszać.
          gdybyś spróbował zrozumieć, jak wielki jest bóg (nawet nie to, jak
          ja pojmuję jego wielkość, ale to jak on sam siebie pojmuje)**

          Jakie masz pojęcie, jak on sam siebie pojmuje...? Mówił Ci coś
          innego, niż podyktował do biblii...? Sam nie może pojąć jaki jest
          wielki...?
          Ble, ble, ble, ble....


          **że jemu na tym nie zależy. nikt nie będzie się przed tobą
          płaszczył i smarkał w chusteczkę, żebyś go przyjął. on mówi, że jego
          królestwo jest jak skarb, który ktoś znalazł, schował spowrotem i
          poszedł i sprzedał wszystko po to, by wykupić ziemię, na której się
          znajdował. do takich ludzi należy jego królestwo.**

          Cóż, mnie osobiście on też wisi i nie będę smarkał, żeby mnie
          przyjął, tylko jak będę miał katar.
          I niech sobie swoje głupawe nauki wsadzi gdziekolwiek. Jak znajdę
          skarb, to sobie kupię ziemię w samym centrum Warszawy i będę miał
          gdzieś to całe jego królestwo. :D


          **to, co ja staram się zrobić, to pomóc wam zrozumieć. **

          Ty nie wydurniaj się! Ty jakąś misję masz? Proroczka jakaś jesteś
          czy co? :O


          **a największym problemem jest to, że wy macie zakodowany fałszywy
          obraz boga i nieba. **

          No, popatrz, całe życie się człowiek uczy...
          Jeszcze przed chwilą dałbym się pochlastac, że to Ty masz fiksacje i
          omamy...


          **dopóki niebo jest dla was fabryką waty cukrowej, a bóg brodatym
          staruszkiem, nie będziecie w stanie zrozumieć chrześcijaństwa, bo
          wtedy, rzeczywiście, chrześcijaństwo jest głupie .**

          No to dawaj, opowiedz jakie będzie to mądre chrześcijaństwo, kiedy
          będzie, co wtedy z Watykanem się stanie itp...
          • polestar Re: do niewierzących 27.02.08, 22:53
            > Twoje posty wszystkie jak leci dowodzą tego, że nadajesz sie na
            > kaznodzieję, ale Twoja umiejętnośc logicznego myślenia i wiedza o
            > swiecie pozostawiają wiele do życzenia.
            > Przykładem powyższy cytat, w którym głosisz brednie o "wyborze w
            > zakochaniu".

            aaaaahaaaa. czyli jeśli jutro spadnie na ciebie jak grom z jasnego nieba "szaleńcza miłość" do violetty villas, to poddasz jej się całkowicie i jeszcze gromadkę piesków przygarniesz w pakiecie? przez analogię: twoje posty dowodzą, że chciałeś się/sobie popisać, jednak twoja umiejętnośc logicznego myślenia i wiedza o swiecie ograniczają możliwość zabłyśnięcia w tej dziedzinie do średnio poczytnych pism kobiecych, ewentualnie scenariuszy do telenowel z kasią cichopek w roli głównej. zakochanie jest wyborem, choć czasem w dużym stopniu podświadomym.


            > MY...? Kto to jest "my" ?
            > Jeśli to jesteście "Wy" otumanieni urojeniami , które czerpiecie z
            > przedpotopowej książki, to masz rację.
            > Ja natomiast znam parę osób (siebie, nie chwaląc się, też tu
            > zaliczam), które wymyśliłyby dużo lepszego i mądrzejszego boga, niż
            > ten biblijny zarozumiały i mściwy brakorób.

            my- ludzie. mój rozum jest na tyle otwarty, bym mogła uznać, że i on może być ograniczony. jeśli ty uznajesz, że twój rozum nie ma ograniczeń, to znaczy że jest on bardziej ograniczony niż ci sie wydaje.

            > Ty nie wydurniaj się! Ty jakąś misję masz? Proroczka jakaś jesteś
            > czy co? :O

            wydurniem się tak samo jak ty. li tylko wektor nas różni.

            > Oczywiście absurdem jest wierzyć w coś, co można sprawdzić i żadna
            wiara to coś nie jest do niczego potrzebna.
            Większym absurdem jest wierzyć w coś, czego nie można sprawdzić,
            choć zastosowanie słowa "wiara" jest tu poprawne. :D

            sprawdzić czym? wszystko wymaga jakiś założeń, coś musisz uznać za pewnik. o tym rozpisywali się filozofowie, mnie się o tym nie chce pisać.

            > To teraz do rzeczy: czego konkretnie ode mnie chcesz?

            przesuń się, zasłaniasz słońce.
            • astrotaurus Re: do niewierzących 28.02.08, 02:13
              polestar napisała:

              **aaaaahaaaa. czyli jeśli jutro spadnie na ciebie jak grom z jasnego nieba
              "szaleńcza miłość" do violetty villas, to poddasz jej się całkowicie i jeszcze
              gromadkę piesków przygarniesz w pakiecie?**

              Nnnnooo, "jeśli jutro spadnie na mniee jak grom z jasnego nieba "szaleńcza
              miłość" do violetty villas, to""... będę się martwił jutro. :D
              A tak w ogóle z psychologii też jesteś marna. Nie polubiłaś mnie, więc chcesz
              mnie wpasować w pogardzany przez Ciebie świat pism kobiecych i telenowel z Kasią
              Cichopek, ale nie trafiłaś. Ten świat jest na pewno bliższy Tobie, niż mnie. ;D
              I nie mówiłaś tego przez żadną analogię, tylko przez zwyczajną złośliwość.


              **my- ludzie. **

              Dęte brednie. Właściwe nader często ludziom Twojego pokroju. "My - ludzie"
              obejmuje również mnie, a ja odmawiam bycia z Tobą w jednej kategorii
              intelektualnej (a o takiej tu mowa), bo do gatunkowej mogę się przyznać.


              **mój rozum jest na tyle otwarty, bym mogła uznać, że i on może być ograniczony.
              jeśli ty uznajesz, że twój rozum nie ma ograniczeń, to znaczy że jest on
              bardziej ograniczony niż ci sie wydaje.**

              Ble, ble, ble...
              Jakieś, poza tupetem, uzasadnienie poglądu na temat ograniczenia mojego umysłu....?
              A co Ty możesz uznać? Że kto może być ograniczony? Ten, co trudno jest pojąć
              jego wielkość ??!! Ten, co jest wspanialszy, niż to co moglibyśmy sobie
              wymyślić ??!!
              A czymże takie cudo niebywałe mogłoby być ograniczone?

              Burzysz moją szczenięcą ufność w Twoją wiarę... :(


              **sprawdzić czym? wszystko wymaga jakiś założeń, coś musisz uznać za pewnik. o
              tym rozpisywali się filozofowie, mnie się o tym nie chce pisać.**

              Nie rżnij głupa. To co napierniczyłaś w tym wątku było już też opisywane po
              wielokroć przez większych, niż Ty oszołomów, a jakoś Ci się chciało!
              Sprawdzić własne istnienie można na wiele sposobów przy wielu różnych
              założeniach i wielu uznanych z różnych względów pewnikach.
              A z urojeniami na wierze się zaczyna i na wierze kończy.


              **przesuń się, zasłaniasz słońce.*

              Bardzo śmieszne...
              Zawracasz d..., żeby wyjechać z takim szczeniackim numerem.
              Jak się czujesz niedowartościowana, to zmień lekarza.

              A jak to z tym mądrym chrześcijaństwem?
              Tu się popisz elokwencją. Będzie z tego chociaż jakiś pożytek.
              • polestar Re: do niewierzących 29.02.08, 14:07
                > A tak w ogóle z psychologii też jesteś marna. Nie polubiłaś mnie, więc chcesz mnie wpasować w pogardzany przez Ciebie świat pism kobiecych i telenowel z Kasią Cichopek, ale nie trafiłaś. Ten świat jest na pewno bliższy Tobie, niż mnie. ;D

                taaaaak, na tej samej zasadzie ty chcesz mnie przyporządkować do grupy ludzi którzy cię nie lubią. to jakiś słaby punkt? jak dla mnie masz odczyn ph 5.5, zupełnie obojętny.

                > I nie mówiłaś tego przez żadną analogię, tylko przez zwyczajną złośliwość.

                jedno drugiego nie wyklucza. ty byłeś złośliwy, ja byłam złośliwa analogicznie.

                strasznie szczekasz, a mi się nie chce odszczekiwać. byłabym zażenowana rzucaniem takich bzdurnych tekstów, więc nie komentuje reszty. nie pisz, że ci dupę zawracam bo sam nią wiercisz i się nią rozpychasz w każdym wątku. skoro nie jesteśmy w tej samej kaegorii intelektualnej (przez grzeczność nie zaprzeczę) to po co się tak produkujesz? aport!
                • astrotaurus Re: do niewierzących 29.02.08, 19:31
                  polestar napisała:

                  **jak dla mnie masz odczyn ph 5.5, zupełnie obojętny.**
                  **strasznie szczekasz, a mi się nie chce odszczekiwać. byłabym zażenowana
                  rzucaniem takich bzdurnych tekstów, więc nie komentuje reszty. nie pisz, że ci
                  dupę za wracam bo sam nią wiercisz i się nią rozpychasz w każdym wątku. skoro
                  nie jesteśmy w tej samej kaegorii intelektualnej (przez grzeczność nie
                  zaprzeczę) to po co się tak produkujesz? aport!**

                  No, rewelacja, po prostu czyste, wzorcowe ph 5,5.
                  I nie wyglądasz na zażenowaną rzucaniem takich bzdurnych tekstów.
                  Wyglądasz na rasową rydzykową, tępo z siebie zadowoloną , katoliczkę.
                  Zdrowia życzę.... ;)
                  • kolter_hugh Re: do niewierzących 29.02.08, 20:17
                    astrotaurus napisał:
                    > No, rewelacja, po prostu czyste, wzorcowe ph 5,5.
                    > I nie wyglądasz na zażenowaną rzucaniem takich bzdurnych tekstów.
                    > Wyglądasz na rasową rydzykową, tępo z siebie zadowoloną , katoliczkę.
                    > Zdrowia życzę.... ;)

                    Jedziesz po kobietach jak po ...
                    potem zastanawiasz się dlaczego mam cię za pedzia !!
                    • astrotaurus Re: do niewierzących 29.02.08, 22:35
                      kolter_hugh napisał:

                      **Jedziesz po kobietach jak po ... potem zastanawiasz się dlaczego mam cię za
                      pedzia !!**

                      Nie jeżdżę po żadnych kobietach, tylko po rozmówcach płci dowolnej.
                      Na forum interesuje mnie zawartość czaszki, a nie majtek.

                      I nie zastanawiam się , dlaczego ciągle nawiązujesz do moich intymności. Wolno
                      Ci, a dopóki jestem bezpieczny nie muszę się bronić. :D

                      • kolter_hugh Re: do niewierzących 01.03.08, 11:33
                        astrotaurus napisał:
                        > Nie jeżdżę po żadnych kobietach, tylko po rozmówcach płci dowolnej.
                        > Na forum interesuje mnie zawartość czaszki, a nie majtek.

                        Nie, ciebie wygnali z forum dla mądrali to tu masz nadzieje na spełnienie swoich
                        ambicji

                        > I nie zastanawiam się , dlaczego ciągle nawiązujesz do moich intymności. Wolno
                        > Ci, a dopóki jestem bezpieczny nie muszę się bronić. :D

                        Zdecydowanie nie interesuje mnie twoja dupa , no chyba że pod kątem jej skopania
                        !!! ::))))
                  • polestar Re: do niewierzących 29.02.08, 23:24
                    > No, rewelacja, po prostu czyste, wzorcowe ph 5,5.
                    > I nie wyglądasz na zażenowaną rzucaniem takich bzdurnych tekstów.
                    > Wyglądasz na rasową rydzykową, tępo z siebie zadowoloną , katoliczkę.
                    > Zdrowia życzę.... ;)

                    zapewniam cię, że już więcej wspólnego mam z głupimi serialami i kasią cichopek niż z kościołem katolickim, o rydzyku nie wspominając. jeśli jesteś z typowej polskiej rodziny katolickiej, to już katolicki jesteś bardziej niż ja. choć wcale tego za jakąś ujmę bym nie odbierała, ważne co ma się w głowie, nie to czy ktoś ją wodą polewał, gdy jeszcze świadomości nawet nie miałeś.

                    i owszem, jestem zażenowana taką formą rozmowy, ale mam wrażenie, że tobie się wydaje, że jak kogoś błotem obrzucisz, to masz rację. a ciemni chrześcijanie to łatwy cel. myślisz że błyszczysz tu na forum, ze błyskotliwy jesteś wręcz nieprzeciętnie, a świecisz światełkiem odbitym w plastikowym cekinie. cokolwiek bym nie napisała, będziesz starał się to przeinaczyć i ośmieszyć, a jednak za mało mnie obchodzisz, bym tu się prężyła i pogrywała w stylu polityków.

                    podtrzymuję ph 5.5 o twojej osobie, tylko twoje zachowanie mnie razi kwasem siarkowym zalatując.

                    zdrowia!
                    • astrotaurus Re: do niewierzących 03.03.08, 12:43
                      polestar napisała:

                      **zapewniam cię, że już więcej wspólnego mam z głupimi serialami i kasią
                      cichopek niż z kościołem katolickim, o rydzyku nie wspominając. **

                      Może i prawda, jednakże bardzo rydzykowych przypominasz. Stek bredni i pogarda
                      bez żadnego uzasadnienia czy próby wyjaśnienia.
                      Ja do Ciebie zwracałem się w konkretnych sprawach i nie usłyszałem żadnej
                      konkretnej odpowiedzi poza oburzoną wyższością. Wskazywałem wyraźnie, gdzie
                      Twoje myślenie szwankuje. Czemu to wszystko olałaś ?
                      Umiesz się tylko puszyć, a argumentować już nie?
                      Pisząc pierwszy post nie byłaś niepokojona przez nikogo, więc dałaś upust
                      fantazji wylewając z siebie pseudointelektualny bełkot, a nie powiedziałaś
                      czego chcesz naprawdę od tych niewierzących (chyba że jedynym celem było
                      nawrócenie, ale wtedy chyba nietrafnie dobrałaś środki), nie powiedziałaś, do
                      tej pory nawet, jaką religię reprezentujesz.


                      **mam wrażenie, że tobie się wydaje, że jak kogoś błotem obrzucisz, to masz
                      rację. a ciemni chrześcijanie to łatwy cel. myślisz że błyszczysz tu na forum,
                      ze błyskotliwy jesteś wręcz nieprzeciętnie, a świecisz światełkiem odbitym w
                      plastikowym cekinie. cokolwiek bym nie napisała, będziesz starał się to
                      przeinaczyć i ośmieszyć, **

                      A kto Ci każe opisywać swoje wrażenia na mój temat? Spróbuj napisać coś i
                      udowodnij mi przeinaczanie tego, a nie znowu bawisz się w prorokowanie. Jeśli
                      uważasz, że taki sposób zwalczania przeciwnika przynosi Ci chwałę, to znaczy, że
                      jesteś bliżej rydzykowych, niż byś może chciała.
                      Spróbuj może sposobu bardziej cywilizowanego: wskaż mi parę momentów, gdzie
                      mówię bzdury, udowodnij mi nieumiejętność myślenia, kojarzenia, wyciągania
                      wniosków. Ale wskazując mi błędy, a nie ferując wyroki, bo tak to każdy głupi
                      potrafi.


                      **za mało mnie obchodzisz, bym tu się prężyła i pogrywała w stylu polityków.**

                      Potwierdzasz tylko jak bardzo jesteś nadęta.
                      Łaskawa jaśnie pani przyszła na forum , żeby perły przed wieprze rzucić. Jesteś
                      żałosna, a nie godna, prezentując taka postawę.
        • astrotaurus Re: do niewierzących 03.03.08, 13:34
          polestar napisała:

          **istnieje stworzyciel, który nie tylko jest wspanialszy niż to, co moglibyśmy
          sobie wymyślić, gdybyśmy mieli możliwość jego modyfikacji,**


          Jeśli mówisz tyle o Jezusie i biblii, to Twój bóg jest zapewne bogiem biblijnym
          (a Jezus też jest bogiem, czy on już nie?) i tego boga nazywasz stworzycielem,
          "który nie tylko jest wspanialszy niż to, co
          moglibyśmy sobie wymyślić, gdybyśmy mieli możliwość jego
          modyfikacji". Ja tego samego boga z biblii nazywam złośliwym, mściwym brakorobem
          i twierdze, że wymyśliłbym lepszego, mądrzejszego, poczuwającego się do
          odpowiedzialności za swoje dzieła.

          Czy uważasz, że Twojego powinniśmy naśladować czy tego naśladowania unikać?
          Jeśli jakieś dzieło nam nie wyjdzie, to możemy je wykląć, czy raczej poprawić i
          ponieść konsekwencje swojej nieudolności?
          Jeśli nowo nabyty telewizor działa nie tak jak powinien, to chcesz mieć prawo do
          jego reklamacji, czy uważasz, że, boskim przykładem, producent może ten
          telewizor wykląć, albo, ewentualnie przysłać po roku czy dwóch swojego
          Jezusa-montera, żeby ten sprawił, iż ten telewizor później może się psuć już
          tylko na własną odpowiedzialność, bo Jezus jest cudownym monterem?

          To nie są zabawne pytania. Jeśli chcesz otwierać oczy niewierzącym raczej
          powinnaś być gotowa mówić do nich ich językiem, wedle ich możliwości rozumienia
          świata.


          I ponowię prośbę, abyś opowiedziała coś o swoim bogu poza natchnionymi
          ogólnikami . Kiedy stworzył świat? Jakimi siłami Jezus odleciał w kosmos i
          takie tam naukowe ciekawostki...
    • astrotaurus Re: do niewierzących 27.02.08, 15:37
      polestar napisała:

      oj, napisała, napisała....

      Już parę razy próbowałem przeczytać tytułowy post tego wątku, ale mi
      się nie udawało, bo zawsze szybko zaczynały boleć mnie zęby. Nawet
      po piwie nie dawałem rady.
      W końcu jednak przemogłem! :)

      Cos tam już bąknąłem w odniesieniu do postów pośrednich, teraz pora
      na ten tytułowy.

      Ja jestem niewierzący.
      W każdej wersjii i pod każdą postacią.
      Uważam, ze wiara to jest bezsensowny sposób odbioru świata, jest
      obca mojej naturze, więc nie wierzę w nic.


      To teraz do rzeczy: czego konkretnie ode mnie chcesz?
    • beretelwi Re: do niewierzących 29.02.08, 14:18
      polestar napisała: - jeśli bóg nie istnieje, to każdy z nas jest sobie bogiem,

      Otóż nie! Jeśli bóg nie istnieje to go nie ma. Z tego wynika, że człowiek nie
      jest bogiem, nawet sam dla siebie

      myśl koleżanko myśl, uruchom swoje szare komórki jeśli je masz

      pozdrawiam
      • polestar Re: do niewierzących 29.02.08, 23:33
        wszystko jest kwestią definicji. jeśli bóg nie istnieje, to czym wogóle jest to pojęcie? jeśli bóg to ten, który wszystkim kieruje i nad wszystkim ma kontrolę, ten który o wszystkim decyduje i jest godzien chwały najwyższej, to jeśli boga nie ma, każdy jest sobie quasi-bogiem w skali mikro.

        przecież wiadomo, że nie chodziło o kwestie stworzenia świata np, czyli że jeśli boga- stwórcy świata nie ma, to każdy z nas jest stwórcą świata.
        • xtrin Re: do niewierzących 29.02.08, 23:44
          polestar napisała:
          > wszystko jest kwestią definicji.

          Jako igteistka w pełni zgodzę się z tym, że wszystko opiera się o definicję.

          > jeśli bóg nie istnieje, to czym wogóle jest to pojęcie?

          Pojęcie może sobie całkiem dobrze egzystować bez istnienia opisywanego przedmiotu.

          > jeśli bóg to ten, który wszystkim kieruje i nad
          > wszystkim ma kontrolę, ten który o wszystkim
          > decyduje i jest godzien chwały najwyższej

          Wyznanie wiary podlizywacza :).
    • astrotaurus Re: do niewierzących 03.03.08, 13:18
      polestar napisała:

      **jeśli bóg nie istnieje, to każdy z nas jest sobie bogiem,**

      Jeśli chce się coś wyjaśnić, to lepiej jest mówić jak najprościej. Wytryski
      intelektualne typu "jeśli bóg nie istnieje to istnieje 8 miliardów bogów" to
      jest właśnie plastikowy cekin.


      **działania tylko pośrednio skierowane na nas samych, przez działania pozornie
      dla innych: robimy to, co chcemy, a więc z jakiś powodów na własną korzyść.**

      Czyli jak bóg istnieje to działamy pozornie dla siebie, ale naprawdę dla innych
      na własną niekorzyść?
      A jeśli nie istnieje (a dla mnie nie istnieje, to uważasz, że powinienem
      podejmować jakieś działania dla własnej niekorzyści?
      Ble, ble, ble, ble...


      **jeśli bóg istnieje, to mamy wybór: wierzyć w niego albo nie wierzyć.**

      Dlaczego ominęłaś wariant, że mamy dokładnie taki sam wybór jeśli nie istnieje?


      **bóg stworzył świat na swoja chwałę.**

      Dęty bufon.


      **nie patrzcie więc na śmierć na krzyżu, jak na smutny koniec dziwaka, a jak na
      największy i najbardziej bohaterski wyczyn w dziejach ludzkości.**

      To nie był smutny koniec dziwaka. To był taki koniec, jaki dziwak sobie zamarzył
      i jeszcze się z tego cieszy.
      I żadne to bohaterstwo, a przynajmniej dla mnie. Wielki mi męczennik! Sam miał
      się ukrzyżować, albo umrzeć ze starości? Cała legenda poszłaby się kochać.
      Zaplanował i wykonał głupawą inscenizację i ja po 2000 lat mam być za to
      wdzięczny? Wolne żarty!


      **jeśli uwierzymy w to, że jezus wziął na siebie nasze grzechy i poniósł karę,
      którą my powinniśmy ponieść**

      Jak wyżej. Ja nie zrobiłem nic, co 2000 lat temu miałoby być opłacane przez
      kogokolwiek.
      Uważam, że powinienem mieć dokładnie taką samą szansę jak Adam inaczej wszystko
      jest niesprawiedliwe. :D


      To tylko tak, wyrywkowo, bo generalnie od tego beztreściowego, natchnionego ble,
      ble tylko zęby bolą.
      • polestar Re: do niewierzących 07.03.08, 18:21
        >>> nie powiedziałaś, do
        tej pory nawet, jaką religię reprezentujesz.>>>

        jeśli do tej pory nie dostrzegłeś, że jestem chrześcijanką, to masz jakoś mocno zaburzoną percepcję.

        >>>A kto Ci każe opisywać swoje wrażenia na mój temat?
        >>>>Wyglądasz na rasową rydzykową, tępo z siebie zadowoloną , katoliczkę.

        bla bla bla

        >>> Jeśli mówisz tyle o Jezusie i biblii, to Twój bóg jest zapewne bogiem biblijnym(a Jezus też jest bogiem, czy on już nie?) i tego boga nazywasz stworzycielem,"który nie tylko jest wspanialszy niż to, co moglibyśmy sobie wymyślić, gdybyśmy mieli możliwość jego
        modyfikacji". Ja tego samego boga z biblii nazywam złośliwym,mściwym brakorobem i twierdze, że wymyśliłbym lepszego, mądrzejszego, poczuwającego się do odpowiedzialności za swoje dzieła. >>>

        myślę, że trochę nie rozumiesz istoty boga (juz w oderwaniu od tego czy w niego wierzysz czy nie). nie twierdzę, że ja wiem jaki on jest całkowicie i zupełnie (bo biblia wyraźnie mówi, że jesteśmy w tej materii znacznie ograniczeni), ale wiem z pewnością, że jest najlepszy. trudno mi z tobą dyskutować nie używając argumentów z biblii, dlatego jednak to nimi się posłużę: zauważ jak reagowali ludzie, którzy byli w bezpośredniej obecności boga: nikt z nich nie mówił "hej stary, w sumie to jesteś niezły, ale coś bym tu i tam pozmieniał". kiedy jakikolwiek człowiek stawał w obliczu boga padał na twarz i był oślepiony i osłupiony bożą potęgą, zdawał sobie sprawe z tego jak wielki jest bóg, a jednak nie był w stanie nawet na niego spojrzeć, co dopiero krytykować. możesz więc sobie myśleć, że stworzył byś coś lepszego, ale im bardziej jestes o tym przekonany, tym bardziej ja jestem przekonana że nie masz pojęcia o tym jaki może być bóg (i nie ma znaczenia czy w to wierzysz czy nie, to jest kwestią dopuszczenia możliwości istnienia doskonałości, oderwanej od twojej percepcji)

        >>>>Czy uważasz, że Twojego powinniśmy naśladować czy tego naśladowania unikać?
        Jeśli jakieś dzieło nam nie wyjdzie, to możemy je wykląć, czy raczej poprawić i ponieść konsekwencje swojej nieudolności?
        Jeśli nowo nabyty telewizor działa nie tak jak powinien, to chcesz mieć prawo do jego reklamacji, czy uważasz, że, boskim przykładem, producent może ten telewizor wykląć, albo, ewentualnie przysłać po roku czy dwóch swojego Jezusa-montera, żeby ten sprawił, iż ten telewizor później może się psuć już tylko na własną odpowiedzialność, bo Jezus jest cudownym monterem? >>>>

        a czemu uważasz wogóle że człowiek bogu nie wyszedł? taki był boży plan od samego poczatku, bóg dał człowiekowi wolną wolę, a ten wybrał życie po swojemu. bóg od początku wiedział, że za bardzo kocha ludzi, by pozwolić im wszystkim umrzeć. chciał tez, zeby ludzie wiedzieli, że ktoś będzie musiał przelać krew za ich grzechy. dlatego chciał, zeby ludzie składali mu zwierzece ofiary, dlatego nie zaakceptował ofiary kaina- plonów, mimo że przecież włożył w ich wychodowanie tyle wysiłku co abel i było to poświęceniem porównywalnym. dlatego tez to posmarowanie drzwi krwią baranka ratowało izraelitów przed śmiercią pierworodnych podczas 10 plagi egipskiej (pascha)- mieli przez 14 dni pilnować nieskarzonego baranka, następnie go zabić, nie łamiąc kości, a krwią pokropić drzwi. to wszystko było zapowiedzią tego, że przyjdzie jezus i umrze za nasze grzechy przelewając swoją krew. dlatego nie ma sensu, żebysmy my teraz składali ofiary, bo to co się miało stać już się stało. nie mów więc że jezus jest monterem, bo on nas nie naprawia. wciąż jesteśmy grzeszni i zasługujemy na karę. ale jezus ją za nas zapłacił i teraz wystarczy w to uwierzyć. chyba najbardziej znany werset na świecie mówi o tym w skrócie: "albowiem tak bóg umiłował świat, że syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto w niego wierzy nie zginął ale miał życie wieczne".

        >>>>I ponowię prośbę, abyś opowiedziała coś o swoim bogu poza natchnionymi ogólnikami . Kiedy stworzył świat? Jakimi siłami Jezus odleciał w kosmos i takie tam naukowe ciekawostki...

        nie bardzo rozumiem o co tu pytasz. o co ci chodzi w pytaniu o to kiedy bóg stworzył swiat? jeśli ci chodzi o brak naukowego wyjaśnienia cudów, to jest on prosty: cuda dlatego sa cudami, poniewaz normalnie nie zdarzają się w naturze. ale to bóg kontroluje naturę, dlatego jest w stanie łamać jej prawa dla swojej chwały. c.s. lewis pisał wiele artykułów dotyczących cudów, jeśli cie to na prawde interesuje (a nie tylko chcesz się pospierac na forum) to bardzo polecam.

        >>>>Czyli jak bóg istnieje to działamy pozornie dla siebie, ale naprawdę dla innych na własną niekorzyść?
        A jeśli nie istnieje (a dla mnie nie istnieje, to uważasz, że powinienem podejmować jakieś działania dla własnej niekorzyści?
        Ble, ble, ble, ble...>>>>

        jeśli bóg istnieje, to wierzący działają przez boga dla innych, wierząc ze to jest dla nich najlepsze, więc we własnym interesie. jesli ktoś nie wierzy, to z biblijnego punktu widzenia nie ma znaczenia to jak się zachowuje, bo wiara jest tym elementem koniecznym do zbawienia. takim fundamentem, na którym działaniami mozna cos zbudować, a bez którego nie ma sensu brać się za ściany.

        >>>> **jeśli bóg istnieje, to mamy wybór: wierzyć w niego albo nie wierzyć.**
        Dlaczego ominęłaś wariant, że mamy dokładnie taki sam wybór jeśli nie istnieje?>>>>

        bo nie rozważam "a co jeśli bóg nie istnieje", a staram się was nakłonic do rozwazań "a co jesli bóg istnieje".

        >>>>**bóg stworzył świat na swoja chwałę.**

        Dęty bufon.>>>>

        -screamed the dust speck.

        >>>>To nie był smutny koniec dziwaka. To był taki koniec, jaki dziwak sobie zamarzył i jeszcze się z tego cieszy.
        I żadne to bohaterstwo, a przynajmniej dla mnie. Wielki mi męczennik! Sam miał się ukrzyżować, albo umrzeć ze starości? Cała legenda poszłaby się kochać.
        Zaplanował i wykonał głupawą inscenizację i ja po 2000 lat mam być za to wdzięczny? Wolne żarty!>>>>

        ok. inscenizację, którą przepowiadano od wieków. i ten "dziwak" wolał pobawić się w teatrzyk i za to umrzeć, niz być wielkim żydowskim przywódcą czy działaczem politycznym. wolał tez mówić ludziom rzeczy totalnie niepopularne niż mówic im to, co chieliby usłyszeć. a ci wszyscy ludzie, którzy w niego uwierzyli tylko "mysleli, że widzieli cuda", a tak na prawdę wszyscy postradali zmysły i umarli za jakieś mrzonki. sam tez sobie dziwak ten przepowiedział to, że go wydadzą i to, że umrze. to, że wszystko czego nauczał nie tylko jest spójne, ale i wypełnia przepowiednie ze starego testamentu jest zwykłym przypadkiem. no i oczywiście dziwak ten umarł specjalnie po to, zeby stać się legendą, tylko... skąd niby miał to wiedzieć? tak na prawdę, gdyby on tylko umarł, to nikt więcej by o nim nie usłyszał, bo ukrzyżowanych ludzi było wielu, ale dziwak jako jedyny zmartwychwstał i dlatego wogóle o nim usłyszałeś. dlatego napisano ewangelie, dlatego tez apostołowie poszli w świat nauczać. możesz sobie dalej wierzyć, że biblia to czerwony kapturek, a jezus był obłąkańcem marzącym o pośmiertnej sławie. ale czy rzeczywiście masz ku temu podstawy?

        >>>>Jak wyżej. Ja nie zrobiłem nic, co 2000 lat temu miałoby być opłacane przez kogokolwiek.
        Uważam, że powinienem mieć dokładnie taką samą szansę jak Adam inaczej wszystko jest niesprawiedliwe. :D>>>>

        zrobiłeś to samo co adam, każdy z nas zrobił. to, że jakiegoś prawa nie uznajesz, nie znaczy, że ono cię nie obowiązuje. ignorantia iuris nocet. poczekaj aż sprawa trafi na wokandę.


        przeczytaj książkę c.s. lewis'a "mere christianity":
        www.philosophyforlife.com/mctoc.htm
        chyba że wolisz dalej robić przytyki, zamiast prowadzić dyskusję. książki do których linki podaję sa tez argumentami, tyle że sformułowanymi prze
        • polestar Re: do niewierzących 07.03.08, 18:38
          chyba mi ucięło kawałek:

          książki do których linki podaję sa tez argumentami, tyle że sformułowanymi przez zapewne madrzejszych ode mnie ludzi. skoro tak ochoczo czytacie i dyskutujecie nt. artykułów o mc kościołach, czemu nie skupić się na czymś ważniejszym?
        • polestar Re: do niewierzących 07.03.08, 19:01
          >>>jeśli ci chodzi o brak naukowego wyjaśnienia cudów, to jest on prosty: cuda dlatego sa cudami, poniewaz normalnie nie zdarzają się w naturze. ale to bóg kontroluje naturę, dlatego jest w stanie łamać jej prawa dla swojej chwały. c.s. lewis pisał wiele artykułów dotyczących cudów, jeśli cie to na prawde interesuje (a nie tylko chcesz się pospierac na forum) to bardzo polecam.>>>

          to dotyczy oczywiście 2 pytania (gdzies mi to ucieło. mam nadzieję, że je oba rozwiniesz, bo nie bardzo wiem o co ci konkretnie chodzi.
        • astrotaurus Re: do niewierzących 10.03.08, 02:21
          polestar napisała:

          **jeśli do tej pory nie dostrzegłeś, że jestem chrześcijanką, to masz jakoś
          mocno zaburzoną percepcję.**

          Kolejny przykład Twojej pychy i rozbieżności z rozumem. Rodzajów chrześcijan
          jest trochę na świecie - nie wiesz o tym? Dlatego pytałem Ciebie o bazę Twojej
          wiary. Kiedy rozmawiam z Tobą, prawem zasad świata cywilizowanego, chcę znać
          Twoje poglądy na temat rozmowy.
          Nie obchodzi mnie do jakiego odłamu kościoła chrześcijańskiego się zaliczasz,
          nie obchodzi mnie jak bardzo Twoja wiara odstaje od biblii, czy katechizmu kk -
          obchodzi mnie tylko Twoja (rozmówcy) konkretna wiara.


          **możesz więc sobie myśleć, że stworzył byś coś lepszego, ale im bardziej jestes
          o tym przekonany, tym bardziej ja jestem przekonana że nie masz pojęcia o tym
          jaki może być bóg (i nie ma znaczenia czy w to wierzysz czy nie, to jest kwestią
          dopuszczenia możliwości istnienia doskonałości, oderwanej od twojej percepcji)***


          Ble, ble, ble .... Może to świadczyć o sile Twojej wiary, ale zaczepienia do
          dyskusji tu nie ma.


          **a czemu uważasz wogóle że człowiek bogu nie wyszedł? taki był boży plan od
          samego poczatku, bóg dał człowiekowi wolną wolę, a ten wybrał życie po swojemu.
          bóg od początku wiedział, że za bardzo kocha ludzi, by pozwolić im wszystkim
          umrzeć......**

          Brednie, brednie, brednie!
          Bóg stworzył ludzi dokładnie takimi, jakimi chciał ich stworzyć? Z taką wolną
          wolą, jaka sobie umyślił? Wiedząc, że wybiorą co wybiorą i wiedząc, że nie
          będzie chciał wszystkich zawsze zabijać, jak przy potopie?

          **chciał, zeby ludzie składali mu zwierzece ofiary, dlatego nie zaakceptował
          ofiary kaina- plonów, mimo że przecież włożył w ich wychodowanie tyle wysiłku co
          abel i było to poświęceniem porównywalnym.**

          Toż mówię, że Twój bóg to prymitywny czubek.


          **jezus jest monterem, bo on nas nie naprawia. wciąż jesteśmy grzeszni i
          zasługujemy na karę. ale jezus ją za nas zapłacił **

          Ble, ble, ble. Gdyby Jezus za mnie zapłacił już karę, to mógłbym grzeszyć do
          woli. Daruj sobie ten nielogiczny bełkot, bo to jest ciągle wyznanie Twojej
          wiary, ale żaden przyczynek do rozmowy.


          **"albowiem tak bóg umiłował świat, że syna swego jednorodzonego dał, aby każdy
          kto w niego wierzy nie zginął ale miał życie wieczne"**

          Dał? No, dał. Ale jego nikt nie zmuszał do dania gotowego, kochanego syna. On
          sam go sobie wymyślił i zaprojektował. Sam w dodatku doznał roztrojenia jaźni,
          sam zapłodnił jedną Żydówkę, sam się z tego zapłodnienia urodził i sam sobie
          zafundował strzał adrenaliny wyimaginowaną śmiercią. Bardzo to pokraczne...


          **możesz sobie dalej wierzyć, że biblia to czerwony kapturek, a jezus był
          obłąkańcem marzącym o pośmiertnej sławie. ale czy rzeczywiście masz ku temu
          podstawy?**

          1. Ja nie zajmuję się wiarą w cokolwiek. Biblia to jest ważny element dorobku
          kulturowego ludzkości, ale nie naukowego. W żadnej mierze.
          2. Nie mam podstaw do twierdzenia, że najważniejszym celem Jezusa była śmierć i
          to co z nią właśnie związane? Że przyszedł na świat i mówił i robił wszystko,
          aby umrzeć? Właśnie tak i właśnie wtedy? Błazen to błazen, choć profesjonalista.
          :D



          **zrobiłeś to samo co adam, każdy z nas zrobił. to, że jakiegoś prawa nie
          uznajesz, nie znaczy, że ono cię nie obowiązuje. ignorantia iuris nocet.
          poczekaj aż sprawa trafi na wokandę.**

          Nie strasz, nie strasz, bo sie ze...
          Może i zrobiłem to samo co Adam, ale ja nie miałem takiej szansy jak on, nie
          urodziłem sie w raju. Musiałbym się więc dokumentnie odmóżdżyć, żeby uznać taką
          "sprawiedliwość".


          **nie bardzo rozumiem o co tu pytasz. o co ci chodzi w pytaniu o to kiedy bóg
          stworzył swiat? jeśli ci chodzi o brak naukowego wyjaśnienia cudów, to jest on
          prosty: cuda dlatego sa cudami, poniewaz normalnie nie zdarzają się w naturze.
          ale to bóg kontroluje naturę, dlatego jest w stanie łamać jej prawa dla swojej
          chwały. c.s. lewis pisał wiele artykułów dotyczących cudów, jeśli cie to na
          prawde interesuje (a nie tylko chcesz się pospierac na forum) to bardzo polecam.**

          W zasadzie w tym fragmencie wychodzi cały bezsens prób rozmowy z Tobą. Mało jest
          w biblii opisanych cudów, żeby sięgać po dzieła następnych nawiedzonych?
          Nie rozumiesz o co chodzi z terminem stworzenia świata? Przecież jeśli biblia
          jest dokumentem naukowym to cała archeologia i astronomia to brednie. Między
          innymi dlatego pytam o Twoją religię, o to co Ty z biblii choćby uznajesz za
          swoje, a co odrzucasz.
          A Twoje "wyjaśnienie " cudów to jest najlepszy dowód Twojego nieuctwa.
          Przecież ludzie wierzący zajmują się różnymi dziedzinami nauki. Potężny i bogaty
          kk ma na świecie wiele swoich szkół wyższych. Są księża zajmujący się fizyką,
          astronomią i innymi dziedzinami. I mimo ogromu ilości wierzących naukowców nikt
          nigdy nie przedstawił dowodu na zaistnienie cudu, o dowodzie na istnienie boga
          litościwie nie wspomnę.
          Na płaszczyźnie naukowej dyskusja na forum światowym jest nieobecna, bo
          zakończyła sie już dość dawno. Na płaszczyźnie naukowej religijni walczą jeszcze
          o uznanie kreacjonizmu, próbują zmieścić się w nieokreślonych rejonach, gdzie
          nie będą musieli niczego dowodzić. Nikt nie śmie mówić o jakimś niestworzonym
          stworze kontrolującym naturę, który chadza sobie po naszym wszechświecie i w
          dowolny sposób zmienia lokalnie prawa fizyki.
          Twoje posty świadczę więc tylko o Twoim nieuctwie i Twojej bezczelności.
          • polestar Re: do niewierzących 12.03.08, 02:54
            >>>> Kolejny przykład Twojej pychy i rozbieżności z rozumem.
            Rodzajów chrześcijan jest trochę na świecie - nie wiesz o tym? Dlatego pytałem Ciebie o bazę Twojej wiary.>>>>

            dobrze panie jaśnie oświecony, może mała lekcja: pytałeś o religię, a religią jest chrześcijaństwo. te, jak to nazwałeś, "rodzaje chrześcijan" zwą się wyznaniami. przestań więc może pisać, że się z rozumem rozbiegam, bo ty z własnym nawet się nie rozbiegasz, a co najwyżej rozchodzisz, bo głupie czepailstwo nie świadczy o biegłości rozumowania.

            >>>>Nie obchodzi mnie do jakiego odłamu kościoła chrześcijańskiego się zaliczasz, nie obchodzi mnie jak bardzo Twoja wiara odstaje od biblii, czy katechizmu kk - obchodzi mnie tylko Twoja (rozmówcy) konkretna wiara.>>>

            opieram swoją wiarę na biblii.

            >>> Brednie, brednie, brednie!
            Bóg stworzył ludzi dokładnie takimi, jakimi chciał ich stworzyć? Z taką wolną wolą, jaka sobie umyślił? Wiedząc, że wybiorą co wybiorą i wiedząc, że nie będzie chciał wszystkich zawsze zabijać, jak przy potopie?>>>

            tak właśnie. człowiek miał wolny wybór, co robić tu na ziemi (i wciąż tak jest). mógł wybrać boga lub cokolwiek innego. żeby wola była wolna, wybór musi przynajmniej sprawiać wrażenie równego. pomyśl: gdyby bóg tu na ziemi powiedział ci "astrotaurusie, chcesz piękne, czerwone porsche czy może tę rozgniecioną muchę, którą masz na podeszwie?" czy rzeczywiście miałbyś wolną wolę? czy twój wybór nie byłby tylko pozorowaniem wyboru? dlatego boga nie widzimy bezposrednio, a zbawieni możemy być przez wiarę.

            ale to, jakiego ktoś dokonuje wyboru nie zmienia faktu, że podlega bożemu prawu. możesz być skrajnym legalistą lub seryjnym przestępcą, wybieraj jak chcesz, ale za swój wybór poniesiesz konsekwencje. i każdy z nas zasługuje na śmierć, bo każdy wybrał coś zamiast boga. chciał zawsze wszystkich pozabijać? on tak bardzo chciał nas uratować, że dał swojego syna, żeby ten poniósł naszą karę. nie ma większej miłości.

            oburzasz się potopem i składaniem ofiar? bóg stworzył ten świat na jakiśtam czas, ale nie jest to świat docelowy. i życie na nim to tylko taki porzedsionek w którym decydujesz które drzwi otworzyć. poza tym wyborem, cała reszta jest tylko dodatkiem. wszystko jest kwestią punktu widzenia: jeśli życie jest dla ciebie najważniejszym co masz, to wizja boga, który je odbiera wydaje ci się okrutna. jeśli patrzysz na życie jak na preludium, to wiesz że jest coś ważnieszego od niego. bóg dał każdemu człowiekowi każdą sekunde jego życia- on je rozpoczął i on je zakończy. skrócił życie ludzi, którzy od niego odeszli. i co? to tylko życie. ale małej rybce świat na akwarium się kończy.

            >>> Ble, ble, ble. Gdyby Jezus za mnie zapłacił już karę, to mógłbym grzeszyć do woli. Daruj sobie ten nielogiczny bełkot, bo to jest ciągle wyznanie Twojej wiary, ale żaden przyczynek do rozmowy.>>>

            on zapłacił, ale jeśli się na niego nie powołasz, to nie masz szans. wiara w to, że on cie zbawił jest karnetem na życie wieczne. jak nie wierzysz, to odejdziesz z kwitkiem.
            • polestar Re: do niewierzących 12.03.08, 02:55
              >>> Dał? No, dał.Ale jego nikt nie zmuszał do dania gotowego, kochanego syna. On sam go sobie wymyślił i zaprojektował.Sam w dodatku doznał roztrojenia jaźni,sam zapłodnił jedną Żydówkę,sam się z tego zapłodnienia urodził i sam sobie zafundował strzał adrenaliny wyimaginowaną śmiercią. Bardzo to pokraczne...>>>>

              nie łapiesz powagi sytuacji: wiele osób, które kochał, miały zginąć tragicznie. on nas kochał, dlatego nas uratował. znowu masz wybór: uznać jezusa jako swego zbawiciela czy wybrac resztę. masz wolna wolę i wybiarasz przez działanie lub przez zaniechanie, ale ten wybór jest zawsze w pakiecie z jego konsekwencjami.

              > Nie strasz, nie strasz, bo sie ze...
              > Może i zrobiłem to samo co Adam, ale ja nie miałem takiej szansy jak on, nie urodziłem sie w raju. Musiałbym się więc dokumentnie odmóżdżyć, żeby uznać taką "sprawiedliwość".>>>>

              hehehe, ja nie straszę! ale teraz tez możesz zabić sąsiadkę i mówic że nie wierzysz w zakaz zabijania. tylko myslisz że sędziego to przekona, że ty jakis zakazów nie uznajesz? dopiero w sądzie przekonasz się, ze sa jakieś normy odgórne, którym podlegasz niezależnie od woli. i tylko o to mi chodziło :)

              tak na prawdę, mamy znacznie lepszą sytuację niż adam. bo zrobiliśmy to samo co on, ale wiemy juz jak ten problem rozwiązać. istotą jest możliwośc wyboru boga: i ta możliwość zawsze jest taka sama, nie zależnie od tego czy w raju, czy gdziekolwiek indziej.

              >>>> W zasadzie w tym fragmencie wychodzi cały bezsens prób rozmowy z Tobą. Mało jest w biblii opisanych cudów, żeby sięgać po dzieła następnych nawiedzonych? Nie rozumiesz o co chodzi z terminem stworzenia świata? Przecież jeśli biblia jest dokumentem naukowym to cała archeologia i astronomia to brednie. Między innymi dlatego pytam o Twoją religię, o to co Ty z biblii choćby uznajesz za
              > swoje, a co odrzucasz.>>>>

              widzisz, bo mi wogóle nie przyszło do głowy wybiórczo traktować biblię. biblię traktuję całą jako prawdziwą i daną od boga. podaj mi konkretne zarzuty dotyczące niezgodności z archeologią czy astronomia. nie mówię, że masz jakoś się zagłebiać w szczegóły, bo pewnie nie jesteś specjalistą (a ja tym bardziej). po prostu co uwazasz za niezgodne z biblią, a ja się ustosunkuję.

              >>>> A Twoje "wyjaśnienie " cudów to jest najlepszy dowód Twojego nieuctwa. Przecież ludzie wierzący zajmują się różnymi dziedzinami nauki. Potężny i bogaty kk ma na świecie wiele swoich szkół wyższych. Są księża zajmujący się fizyką, astronomią i innymi dziedzinami. I mimo ogromu ilości wierzących naukowców nikt
              nigdy nie przedstawił dowodu na zaistnienie cudu, o dowodzie na istnienie boga litościwie nie wspomnę.>>>>

              mojego nieuctwa? toż to wyjątkowo pokrętne rozumowanie. cud, dlatego jest cudem, że normalnie nie zdarza się w naturze. bóg stworzył naturę i prawa natury. uważasz że w związku z tym, sam tym prawom podlega? jako stwórca, może zaburzać ich funkcjonowanie, dla swojej chwały. to, że cudu nie da się powtórzyć nawet współczasnym naukowcom świadczy właśnie o tym, że były to cuda a nie głupie sztuczki. i nie wmawiaj mi, że zgłębiając reguły zaprzeczasz istnieniu wyjątków- że jeśli 100 razy będziesz naciskał klamkę i drzwi się nie otworza, to znaczy że drzwi nie da się otworzyć. biblia nie mówi o tym, że cuda to były przypadki (wtedy tez nie byłyby cudami), ale że wynikały z ingerencji z zewnątrz- boga. jeśli więc ktoś z drugiej strony przekręci kluczyk, za 101 razem drzwi się otworzą.

              >>>> Na płaszczyźnie naukowej dyskusja na forum światowym jest nieobecna, bo zakończyła sie już dość dawno. Na płaszczyźnie naukowej religijni walczą jeszcze o uznanie kreacjonizmu, próbują zmieścić się w nieokreślonych rejonach, gdzie nie będą musieli niczego dowodzić. Nikt nie śmie mówić o jakimś niestworzonym stworze kontrolującym naturę, który chadza sobie po naszym wszechświecie i w
              dowolny sposób zmienia lokalnie prawa fizyki. Twoje posty świadczę więc tylko o Twoim nieuctwie i Twojej bezczelności.>>>>

              nie zgadzam się z tym, że dyskusja na ten temat na forum światowym jest nieobecna- w stanach kreacjonizm i teoria ewolucji funkcjonuja równolegle, co oczywiście nie ma żadnego znaczenia w kwestii prawdziwości którejkolwiek teorii. osobiście denerwuje mnie zaciwtrzewienie obu stron, kiedy nie słuchaja argumentów a tylko głupio powtarzają swoje opinie, zazwyczaj przeczytane i dopasowane do tego, co akurat zdaje się być bardziej wygodne (i dotyczy to tak samo chrtześcijan ignorujących dowody naukowe, jak i nie-chrześcijan twierdzących, ze teoria ewolucji jest sprzeczna z biblią i dowodem na jej "mitologiczny charakter")

              a bezczelny jesteś przynajmniej tak samo jak ja, jeśli nie bardziej.
            • astrotaurus Re: do niewierzących 13.03.08, 02:11
              polestar napisała:

              **dobrze panie jaśnie oświecony, może mała lekcja: pytałeś o religię, a religią
              jest chrześcijaństwo. te, jak to nazwałeś, "rodzaje chrześcijan" zwą się
              wyznaniami. przestań więc może pisać, że się z rozumem rozbiegam, bo ty z
              własnym nawet się nie rozbiegasz, a co najwyżej rozchodzisz, bo głupie
              czepailstwo nie świadczy o biegłości rozumowania.**

              To nie ja się czepiam, tylko Ty jesteś bezmyślna i uparta. Kiedy rozmowa toczy
              się między dwojgiem ludzi, to ważne są ich osobiste poglądy, a nie światowa
              systematyka wierzeń i dlatego o Twoją wiarę pytałem. W jednej rodzinie z jednej
              parafii jednego wyznania jednej religii może być kilka różnych podejść do spraw
              wiary, więc nie mądrzyj się tylko mów za siebie.

              Poza tym ta Twoja uwaga jest wyrazem właśnie czepialstwa, skoro wtrąciłaś ja w
              połowie wypowiedzi, w której jasno wyłożyłem o co chodzi.

              Tak czy inaczej kwestia jest całkowicie marginalna i generalnie jesteś tak
              przerażająca, ze rozmowa z Tobą jest po prostu niemożliwa.
              To co na podstawie swojej wiary opowiadasz o "dobroci" i "miłości" swego boga
              dla mnie jest czymś ohydnym, nie do zastosowania w cywilizowanym życiu społecznym.

              I mogę tylko powtórzyć, że jeśli Twoim celem było nawracanie niewierzących,
              jeśli chciałaś pomóc im zrozumieć wielkość i miłość swojego boga, to nie mogłaś
              wybrać gorszych, bardziej odpychających środków.


              **widzisz, bo mi wogóle nie przyszło do głowy wybiórczo traktować biblię. biblię
              traktuję całą jako prawdziwą i daną od boga. podaj mi konkretne zarzuty
              dotyczące niezgodności z archeologią czy astronomia.**

              Jeśli biblia jest prawdą od boga, to Ty powiedz jak to pogodzić z archeologią,
              która mówi zupełnie coś innego, niż biblia choćby o wieku Ziemi i pierwszych
              ludziach.


              **mojego nieuctwa? toż to wyjątkowo pokrętne rozumowanie. cud, dlatego jest
              cudem, że normalnie nie zdarza się w naturze. bóg stworzył naturę i prawa
              natury. uważasz że w związku z tym, sam tym prawom podlega? jako stwórca, może
              zaburzać ich funkcjonowanie, dla swojej chwały. to, że cudu nie da się powtórzyć
              nawet współczasnym naukowcom świadczy właśnie o tym, że były to cuda a nie
              głupie sztuczki.**

              Ano, nieuctwa. I nie chodzi o to czy wymyślony bóg da radę stworzyć kamień,
              którego nie da rady podnieść, tylko o to, że ja mówiłem o udowodnieniu
              zaistnienia cudu, a nie o powtórzeniu go przez naukowców.
              Mówiłem o wykazaniu, że cokolwiek na ziemi zdarzyło się za sprawą boga, który
              dowolnie ingeruje w fizykę tego świata. A nic takiego miejsca nie miało i mieć
              nie będzie, choćby kościelni stworzyli jeszcze tysiąc uniwersytetów.


              **i nie wmawiaj mi, że zgłębiając reguły zaprzeczasz istnieniu wyjątków- że
              jeśli 100 razy będziesz naciskał klamkę i drzwi się nie otworza, to znaczy że
              drzwi nie da się otworzyć. biblia nie mówi o tym, że cuda to były przypadki
              (wtedy tez nie byłyby cudami), ale że wynikały z ingerencji z zewnątrz- boga.
              jeśli więc ktoś z drugiej strony przekręci kluczyk, za 101 razem drzwi się
              otworzą.**

              Trzymaj się lepiej swoich rejonów, bo w dziedzinie konkretów mocna nie jesteś.
              Cały ten akapit to jakieś czcze dywagacje oparte na niczym.
              Są reguły z wyjątkami i są reguły bez wyjątków.
              "jeśli 100 razy będziesz naciskał klamkę i drzwi się nie otworza, to znaczy że
              drzwi nie da się otworzyć" z klamki kiedy są zamknięte na klucz.
              Potrafię odróżnić cud od przypadku.
              Udowodnij, ze to bóg przekręcił klucz w zamku...


              **nie zgadzam się z tym, że dyskusja na ten temat na forum światowym jest
              nieobecna- w stanach kreacjonizm i teoria ewolucji funkcjonuja równolegle, co
              oczywiście nie ma żadnego znaczenia w kwestii prawdziwości którejkolwiek teorii.**

              Co to znaczy: "co oczywiście nie ma żadnego znaczenia w kwestii prawdziwości
              którejkolwiek teorii"?
              Na wszelki wypadek przypomnę, ze teoria ewolucji jest potwierdzonym faktem,
              nawet konserwatywny JPII uznał ją za fakt. Kreacjoniści próbują z twarzą
              ochronić swoją ciemnotę i tyle.


              **osobiście denerwuje mnie zaciwtrzewienie obu stron, kiedy nie słuchaja
              argumentów a tylko głupio powtarzają swoje opinie**

              Ewolucjoniści głupio powtarzają swoje opinie?
              Kreacjoniści maja argumenty?


              **dotyczy to tak samo chrtześcijan ignorujących dowody naukowe, jak i
              nie-chrześcijan twierdzących, ze teoria ewolucji jest sprzeczna z biblią i
              dowodem na jej "mitologiczny charakter")**

              A jakież to dowody naukowe naruszają niemitologiczny charakter biblii? Dowody,
              których chrześcijanie nie mają podstaw ignorować?
              • polestar Re: do niewierzących 17.03.08, 13:59

                >>>> Mówiłem o wykazaniu, że cokolwiek na ziemi zdarzyło się za sprawą boga, który dowolnie ingeruje w fizykę tego świata. A nic takiego miejsca nie miało i mieć nie będzie, choćby kościelni stworzyli jeszcze tysiąc uniwersytetów.>>>>

                może zacznijmy od definicji. czym jest cud? jeśli jest to odstępstwem od normalnego działania sił przyrody, to skąd wiesz, ze to co uznajesz za normalne, nie jest cudem długotrwałym? o tym co ludzkość uznała za cuda zaświadcza biblia, ty jednak selekcjonujesz sobie dowody. każdy z nas w cos wierzy: ja wierzę w boga, o którym mówi mi biblia, ty wierzysz w to, że wszystko jestes w stanie pojąć i zrozumieć na tym swiecie i tylko to co uznasz za wiarygodne jest prawdziwe. moja wiara mówi o tym, że bóg stworzył ten świat dla swojej chwały, ty uważasz że w wyniku łańcucha nieprawdopodobnych, przypadkowych zdarzań powstała ta ziemia i ty. dla ciebie absurdalny jest bóg dla mnie big bang, więc od początku sie nie zgadzamy. moim zdaniem mam wiele przesłanek by uznac mój wybór za właściwy i w całym tym watku je przetaczam. może ty podasz mi swoje?

                >>>> Co to znaczy: "co oczywiście nie ma żadnego znaczenia w kwestii prawdziwości którejkolwiek teorii"? Na wszelki wypadek przypomnę, ze teoria ewolucji jest potwierdzonym faktem, nawet konserwatywny JPII uznał ją za fakt. Kreacjoniści próbują z twarzą ochronić swoją ciemnotę i tyle.>>>>

                co jest potwierdzonym faktem? faktem jest część teorii ewolucji, nie rzutuje to na resztę. to, że ewoluowaliśmy nie znaczy że wszystko zaczeło się jakimś przypadkowym wybuchem. i nawet darwin stwierdził, że wszystkie istoty zyjące mają wspólnego przodka. to, ze kod genetyczny jest uniwersalny dla ciebie może byc przypadkiem, dla mnie obrazy wykonane tymi samymi farbami, techniką i stylem świadcza o malarzu.

                >>>> A jakież to dowody naukowe naruszają niemitologiczny charakter biblii? Dowody, których chrześcijanie nie mają podstaw ignorować?>>>>

                nic nie narusza prawdziwości biblii. nauka i słowa biblii tylko się pokrywają, nie ma sprzeczności. kreacjoniści twierdzą że bóg stworzył swiat w 6 dni i maja rację. przeoczają jednak istotny element tego co napisane jest w księdze genesis: słońce i księżyc bóg stworzył 4 dnia. nie o ziemskich dniach jest tu więc mowa.
                • astrotaurus Re: do niewierzących 17.03.08, 15:46
                  polestar napisała:

                  **słońce i księżyc bóg stworzył 4 dnia. nie o ziemskich dniach jest tu więc mowa.**

                  Nie o ziemskich dniach - stary wybieg, który nic nie znaczy. Spróbuj lepiej
                  powiedzieć co z biblii jest precyzyjne, a co metaforyczne, bo inaczej nie ma
                  żadnych podstaw do rozmowy z Tobą. I to mów o rzeczach sprawdzalnych - odnośnie
                  stworzenia i budowy świata, pojawienia się na nim ludzi itp.


                  **nic nie narusza prawdziwości biblii.**

                  Jasne! Skoro dzień może trwać miliardy lat, a raj może być alegorią ewolucji, to
                  rzeczywiście....


                  **może zacznijmy od definicji. czym jest cud? jeśli jest to odstępstwem od
                  normalnego działania sił przyrody, to skąd wiesz, ze to co uznajesz za normalne,
                  nie jest cudem długotrwałym?**

                  Nie mnóż zagadek, tylko powiedz ci jest według Ciebie owym cudem długotrwałym?
                  Grawitacja? prędkość światła? Życie w ziemskiej formie?


                  **ty uważasz że w wyniku łańcucha nieprawdopodobnych, przypadkowych zdarzań
                  powstała ta ziemia i ty.**

                  Błądzisz, posądzając mnie o właściwą sobie głupotę.
                  Jeśli coś się zdarzyło, to znaczy że było prawdopodobne. I nie myl zjawisk
                  losowych z przypadkiem, bo nic takiego jak przypadek w przyrodzie nie istnieje.


                  **mam wiele przesłanek by uznac mój wybór za właściwy i w całym tym watku je
                  przetaczam. może ty podasz mi swoje?**

                  Przypomnij coś i skupmy się może na tym, bo nie zauważyłem żadnej przesłanki
                  tego typu.


                  **dla mnie obrazy wykonane tymi samymi farbami, techniką i stylem świadcza o
                  malarzu.**

                  Ludzie wierzący lubują się w takich nieokreślonościach, ale czasem można
                  dopatrzeć sie w nich prawdy.
                  Na pewno polestar i czarna dziura są dziełem tego samego malarza.
                  Każde światło tam przepadnie w ciemności.


                  **dla ciebie absurdalny jest bóg dla mnie big bang,**

                  Dowodzisz tylko jak upartym jesteś nieukiem.
                  Bigbang jest faktem i nikt, poza takimi nieukami jak Ty temu nie przeczy.
                  Zobacz sobie choćby wątek o nagrodzie Templetona dla ks. Hellera, bo to jest
                  poziom dyskusji na forum światowym. Wystarczy być naukowcem, który bąknie
                  cokolwiek o bogu, żeby potężne i zamożne lobby religijne wywaliło milion baksów.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=76884226&a=76884226
                  Głosząc brednie rodem z zapadłej starożytności stawiasz się poza granicą
                  cywilizowanej dysputy.
                  I jeśli nie zaczniesz mówić do rzeczy, szkoda mi będzie dla Ciebie czasu.
                  • polestar Re: do niewierzących 21.03.08, 02:04
                    >>>> Nie o ziemskich dniach - stary wybieg, który nic nie znaczy. Spróbuj lepiej powiedzieć co z biblii jest precyzyjne, a co metaforyczne, bo inaczej nie ma żadnych podstaw do rozmowy z Tobą. I to mów o rzeczach sprawdzalnych - odnośnie stworzenia i budowy świata, pojawienia się na nim ludzi itp.>>>>

                    żaden wybieg, tak mówi biblia. to ty sie ośmieszasz mówiąc o tym per 'wybieg'. ja mówię konkretnie, ty wogóle. zwróć uwagę na kolejność w jakiej bóg stwarzał świat: najpierw ziemię, potem istoty zyjace w wodzie, ptactwo, zwierzeta lądowe i dopiero potem człowieka. skąd człowiek który wymyslałby stworzenie świata przez boga wiedziałby takie rzeczy potwierdzane teraz naukowo? ale nie, dla ciebie oczywiście wszystko ma znamię przypadku. jak precyzyjnie biblia musiałaby mówic o stworzeniu swiata, zebys w to uwierzył?

                    >>>> Nie mnóż zagadek, tylko powiedz ci jest według Ciebie owym cudem długotrwałym? Grawitacja? prędkość światła? Życie w ziemskiej formie?>>>>

                    wszystko może byc cudem w zależności od założeń. zyjesz zapewne mniej niż 100 lat, czyli w porównaniu z innymi elementami wszechświata niesamowicie krótko. co ci więc daje podstawę oceniania tego co jest normą a co nie, a w związku z tym co jest od niej odstepstwem? gdyby w ciagu twojego zycia normą były spacery po wodzie, nie uznawałbys tego za żaden cud. może wiec sam fakt, że żyjesz jest cudem i dowodem istnienia boga, ale tego nie widzisz bo ty jesteś za mały a on za duży. to tak jakby mrówka zyła w przekonaniu że wie wszystko o ziemi na której zyje w oparciu o jej mrowisko i ścieżki wytyczone przez jej mrówczych towarzyszy.

                    >>>> Jeśli coś się zdarzyło, to znaczy że było prawdopodobne. I nie myl zjawisk losowych z przypadkiem, bo nic takiego jak przypadek w przyrodzie nie istnieje.>>>>

                    ooo. przypadek w przyrodzie nie istnieje? czyli jest jakiś mózg, istota która coś zamierza i jest siłą sprawczą?

                    >>>> Przypomnij coś i skupmy się może na tym, bo nie zauważyłem żadnej przesłanki tego typu.>>>>

                    biblia. (na prawdę masz mocno zaburzoną percepcję)

                    >>>> Dowodzisz tylko jak upartym jesteś nieukiem.
                    > Bigbang jest faktem i nikt, poza takimi nieukami jak Ty temu nie przeczy.>>>>

                    big bang jako "początek tego świata" owszem. big bang jako "coś wybuchło z niczego" jest sprzeczne z nauką tak, jak tylko może być. poczatek wszechświata nazywaj sobie jak chcesz, ale nie wmawiaj mi, że to że coś powstało z niczego jest bardziej racjonalne niż to, że świat został stworzony przez boga. ja wierzę w boga o którym mówi mi biblia, twoje argumenty sa puste. no podajże mi jakieś konkrety, argumenty merytoryczne i daruj sobie te ad personam, bo persona w byle błocku się nie babrze z byle kim.
                    • astrotaurus Re: do niewierzących 21.03.08, 11:26
                      polestar napisała:

                      **żaden wybieg, tak mówi biblia**

                      Co mówi biblia? Że kilka pierwszych dni trwało ponad 13 miliardów
                      lat znanych ludziom? I uważasz, że nie byłoby to napisane jakoś w
                      metaforycznym stylu bibli o boskich dniach, albo jemu znanych
                      dniach. Po kiego diabła było w ogóle pisane o dniach? Żeby zaciemnić?

                      A może te kilka dni trwało tylko 4 miliardy lat, bo biblia mówi
                      tylko o Ziemi, a kosmosem się zajmuje jedynie w zakresie
                      ziemskiego odbioru.

                      **zwróć uwagę na kolejność w jakiej bóg stwarzał świat: najpierw
                      ziemię, potem istoty zyjace w wodzie, ptactwo, zwierzeta lądowe i
                      dopiero potem człowieka. skąd człowiek który wymyslałby stworzenie
                      świata przez boga wiedziałby takie rzeczy potwierdzane teraz naukowo?
                      **

                      No ta.. przecież można było wymyśleć, że bóg stworzył ukoronowanie
                      stworzenia - człowieka i dopiero potem podłożył mu pod tyłek ziemię
                      i całą resztę...

                      Po prostu obezwładniający dowód na naukowośc biblii.


                      ** jak precyzyjnie biblia musiałaby mówic o stworzeniu swiata, zebys
                      w to uwierzył?**

                      Biblia w ogóle nie zajmuję się nauką. Nie ma w niej nic na tematy
                      naukowe, nie ma w niej nic na temat powstania i budowy świata. A że
                      Ty dopasowujesz na siłę konstrukcje umysłowe do wiary - taka to
                      przypadłość.
                      Biblia jest dość grubą księgą i na pewno dałoby się w niej zmieścić
                      choć trochę konkretów między natchnionymi bredniami.


                      ** wszystko może byc cudem w zależności od założeń.**

                      Trudno z tym polemizować. Tak samo jak z wiarą.

                      Reszta tego akapitu to beztreściowy bełkot. I próbujesz bezczelnie
                      odwracać kota ogonem, kiedy Ty sama jesteś na podobieństwo mrówki i
                      jej towarzyszy i uzurpujesz sobie prawo do wszechwiedzy na podstawie
                      bajań sprzed tysięcy lat.


                      ** przypadek w przyrodzie nie istnieje? czyli jest jakiś mózg,
                      istota która coś zamierza i jest siłą sprawczą?**

                      Taaa, czegóż można się było po Tobie spodziewać? Przecież na pewno
                      nie tego, że zajrzysz do jakiegoś słownika czy encyklopedii, żeby
                      poczytać o przypadku i zdarzeniach losowych...


                      ** biblia. (na prawdę masz mocno zaburzoną percepcję)**

                      Mówiłaś o przesłankach, prosiłem o konkrety, aby się na nich
                      skupić. To, że świata poza biblią nie widzisz wyłazi z każdej
                      literki twoich postów.


                      ** poczatek wszechświata nazywaj sobie jak chcesz, ale nie wmawiaj
                      mi, że to że coś powstało z niczego jest bardziej racjonalne niż
                      to, że świat został stworzony przez boga.**

                      Kiedy próbowałem Ci wmówić, że świat powstał z niczego? Takie
                      przeróżne debilizmy bliski są Twojemu widzeniu swiata.


                      ** ja wierzę w boga o którym mówi mi biblia, twoje argumenty sa
                      puste. **

                      Jakie moje argumenty są puste?
                      Że Ty nie masz argumentów na uzasadnienie celu, na poparcie tezy, z
                      którą otworzyłaś ten wątek??!!


                      **daruj sobie te ad personam, bo persona w byle błocku się nie
                      babrze z byle kim.**

                      Racja, i dlatego Cię kilkakroć upominałem.
                      Jako autorka i rozmówczyni w tym wątku rzeczywiście jesteś byle kim
                      i jeśli nie zaczniesz mówić do rzeczy szkoda mi będzie na Ciebie
                      czasu.
                      • polestar Re: do niewierzących 04.04.08, 03:12
                        > A może te kilka dni trwało tylko 4 miliardy lat, bo biblia mówi
                        > tylko o Ziemi, a kosmosem się zajmuje jedynie w zakresie
                        > ziemskiego odbioru.

                        bóg stworzył czas, ale on sam mu nie podlega. kiedy pisarz pisze książkę między 1 a 2 zdaniem może spędzić 3 dni robiąc inne rzeczy, podczas gdy w powieści 2 zdanie następować może chwilę po zdarzeniu z 1 zdania. czas ma swój początek i ma swój koniec, a bóg nie tylko zna jedno, drugie i to co pomiędzy, ale też ma nad tym kontrolę. bibia mówi o całym czasie, o wszystkim co sie zdarzyło, o tym co się dzieje i o tym, co ma nastąpić. nawet jako osoba niewierząca, chyba jesteś w stanie pojąć intelektualnie, że może istnieć rzeczywistość poza czasem? ja nie piszę o trochę-więcej-niż-człowiek'u, ja piszę o bogu, istocie zupełnie przewyższającej nasze pojęcie i oderwanej od praw którym my podlegamy.

                        ja, w przeciwieństwie do ciebie, uważam że na tym świecie nie wszystko jesteśmy w stanie pojąć. argumentujesz, że tylko kwestią czasu jest udowodnienie powstania świata bez boga, czy ożywienia materii nieożywionej powołując się na to, że zanim nauka wytłumaczyła zjawisko wyładowań elektrycznych ludzie wierzyli że pioruny sa zemstą boga. biblia mówi wiele o naturze, nie tylko o powstaniu świata i nikt nigdy jeszcze nie dowiódł że jakikolwiek fragment byłby niezgodny z nauką. ludzie wymyślają sobie różne rzeczy, bo wielu rzeczy nie są w stanie zrozumieć. i stąd w biblii uproszczenia, dostosowanie treści do poziomu odbiorcy. myślisz że gdyby bóg w biblii podał wzory chemiczne (które w czasach kiedy powstała biblia przecież nie istniały) to ludzie zrozumieli by więcej? wtedy pisałbyś, że to żaden bóg, skoro naukowcy tez potrafią napisać wzory chemiczne. biorąc pod uwagę stan nauki z czasów w których biblia powstała, jest ona niesłychanie precyzyjna i szczegółowa, co więcej w wielu kwestiach biblia wyprzedziła wiedzę ludzi (np. kwestie higieny).

                        > No ta.. przecież można było wymyśleć, że bóg stworzył ukoronowanie
                        > stworzenia - człowieka i dopiero potem podłożył mu pod tyłek ziemię
                        > i całą resztę...
                        >
                        > Po prostu obezwładniający dowód na naukowośc biblii.

                        to porównaj go sobie z alternatywnymi religijnymi teoriami stworzenia świata. czy którakolwiek z nich jest zgodna z teorią ewolucji? większość nawet nie wspomina o tym w jakiej kolejności świat powstał, skupiając się na wielkim żółwiu czy słońcu walczącym z księżycem. biblia nie dość, że podaje kolejność, to teraz tę kolejność potwierdza nauka. izraelici wiedzieli miliony lat temu, że najpierw powstały rośliny, potem zwierzęta a dopiero potem człowiek. nauka doszła do tego etapu stosunkowo niedawno.

                        nauka również pomaga nam poznać boga, ale nie widze podstaw by czynić z niej samej, boga. bo czym to się różni od wiary w boga-słońce?

                        > Kiedy próbowałem Ci wmówić, że świat powstał z niczego? Takie
                        > przeróżne debilizmy bliski są Twojemu widzeniu swiata.

                        to z czego powstał? i z czego powstało to z czego powstał?
                        • astrotaurus Re: do niewierzących 04.04.08, 09:09
                          polestar napisała:

                          **bóg stworzył czas, ale on sam mu nie podlega.**

                          Nie wiem co mówisz i założę się, że Ty też nie.


                          **kiedy pisarz pisze książkę między 1 a 2 zdaniem może spędzić 3 dni robiąc inne
                          rzeczy**

                          Przeginasz. A raczej naginasz.
                          Czy ja mam jakieś uwagi odnośnie czasu tworzenia opisu stworzenia świata? Nie,
                          ja mam zastrzeżenia do czasu opisanego w opisie.
                          W opisie stworzenia świata mowa jest o dniach. A Ty zrobisz wszystko, choć nie
                          masz ku temu żadnych podstaw, aby uprawdopodobnić swoją ulubioną bajkę. Co Ci
                          pasuje uznasz za alegorię, a co Ci pasuje uznasz za fakt. I na nic nie będziesz
                          miała nigdy żadnych dowodów.


                          **ja piszę o bogu, istocie zupełnie przewyższającej nasze pojęcie i oderwanej od
                          praw którym my podlegamy.**

                          W takich konstrukcjach wyłazi cała pokraczność umysłu otumanionego wiarą. Jeśli
                          istnieje jakiś bóg - poza czasem, przewyższający nasze pojęcie, oderwany od
                          praw, którym podlegamy - to Ty nie masz żadnych podstaw, aby o nim cokolwiek
                          wiedzieć i mówić.
                          W strumieniu informacji, które do nas docierają nie ma żadnych informacji o bogu
                          bibliopodobnym. Wręcz przeciwnie: są sprawdzone informacje, które udowadniają
                          jego nieistnienie. Nie umiejscowisz go w naszym świecie, choćbyś alegoryczność
                          tłumaczeń biblii rozdęła na maksa.


                          **biblia mówi wiele o naturze, nie tylko o powstaniu świat a i nikt nigdy
                          jeszcze nie dowiódł że jakikolwiek fragment byłby niezgodny z nauką.**

                          Biblia nie mówi NIC o naturze. NIC o nauce. I żadnych zachęt do zajmowania się
                          nauką, żadnych wizji w tym względzie.
                          A nauka już dowiodła bzdurności biblii. W najważniejszych kwestiach. Nie mówię o
                          bleblaniu na tematy "moralności" i takie-tam.


                          **stąd w biblii uproszczenia, dostosowanie treści do poziomu odbiorcy. myślisz
                          że gdyby bóg w biblii podał wzory chemiczne (które w czasach kiedy powstała
                          biblia przecież nie istniały) to ludzie zrozumieli by więcej?**

                          A to straszenie brakiem zbawienia bez możliwości sprawdzenia, bez odczuwalnych
                          śladów w życiu to jest łaskawie dostosowane do umysłów odbiorców?
                          I Ty, która tak łatwo ogarniasz nieogarnionego boga nie jesteś w stanie
                          wyobrazić sobie prostych konstrukcji słownych dających pogląd na przyszły rozwój
                          naukowy i techniczny?
                          Pieprzysz, aż mi Ciebie żal.


                          **biorąc pod uwagę stan nauki z czasów w których biblia powstała, jest ona
                          niesłychanie precyzyjna i szczegółowa, co więcej w wielu kwestiach biblia
                          wyprzedziła wiedzę ludzi (np. kwestie higieny).**

                          O! A to jakieś novum dla mnie...widać nie doczytałem i nie dosłyszałem.
                          A cóż to w dziedzinie higieny biblia opisuje z wyprzedzeniem tak "niesłychanie
                          precyzyjnie i szczegółowo"? I czemuż to taka ma być wiodąca dziedzina nauki?


                          **izraelici wiedzieli miliony lat temu, że najpierw powstały rośliny, potem
                          zwierzęta a dopiero potem człowiek. nauka doszła do tego etapu stosunkowo
                          niedawno.**

                          Uznam, że z egzaltacji prostej i z rozmachu samego mówienia o bogu tysiące lat
                          rozmnożyły Ci się w miliony (aczkolwiek nie jest to dla mnie tak oczywiste, gdy
                          czytam brednie, które tworzysz).
                          W czasach, kiedy był tworzony fragment biblii o stworzeniu świata ludzie znali
                          już przeróżne, przeróżne rzeczy. Mieli już obcykane różne sposoby budowania,
                          uprawę roślin, hodowlę zwierząt, podstawy geografii, matematyki itp. Potrafili
                          nawet, wyobraź sobie, pisać.
                          Gdyby ktoś opisał stworzenie świata, jak mówiłem, od człowieka po podstawienie
                          mu pod d... ziemi byłoby to może dowodem, że pisarz pisał na haju. A opisanie
                          tak jak jest opisane nie dowodzi niczego, a już najmniej naukowości dzieła, a
                          jeszcze mniej boskości jego źródła.


                          **to z czego powstał? i z czego powstało to z czego powstał?**

                          Kwintesencja, rzec można.

                          Ja mówię: nie wiem.
                          Ty mówisz : bóg.
                          Jeśli "nie wiem" = "bóg", to ja się zgadzam: bóg istnieje. I nawet nie muszę
                          wierzyć, bo wiem.
                          Tylko po co na "nie wiem" mówić "bóg"?

                          A jeśli już masz takie ciągoty logiczno - naukowe to powiedz:

                          Skoro taki prosty świat i to z czego powstał wymaga tak nieogarnionej istoty, to
                          czego potrzeba, aby powstała taka nieogarniona istota i skąd miało się wziąć to,
                          z czego ona powstała?

                          Śmiejesz się z ludzi, którzy budowali świat oparty na słoniu stojącym na żółwiu
                          pływającym po wodzie etc. A sama włazisz na tę ścieżkę. Tyle że Ty jesteś
                          achjakamądra, Ty ogarniasz nieogarnione.

                          No to mi odpowiedz.
                          • polestar Re: do niewierzących 04.04.08, 20:41
                            > **bóg stworzył czas, ale on sam mu nie podlega.**
                            >
                            > Nie wiem co mówisz i założę się, że Ty też nie.

                            2Piotra 3:8 :Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.

                            >>>> W takich konstrukcjach wyłazi cała pokraczność umysłu otumanionego wiarą. Jeśli istnieje jakiś bóg - poza czasem, przewyższający nasze pojęcie, oderwany od praw, którym podlegamy - to Ty nie masz żadnych podstaw, aby o nim cokolwiek wiedzieć i mówić. W strumieniu informacji, które do nas docierają nie ma żadnych informacji o bogu bibliopodobnym. Wręcz przeciwnie: są sprawdzone informacje, które udowadniają jego nieistnienie. Nie umiejscowisz go w naszym świecie, choćbyś alegoryczność tłumaczeń biblii rozdęła na maksa.>>>>


                            no to podaj mi te "sprawdzone informacje" dowodzące jego nieistnienia. bo jak na razie nawet zdarzenia opisane w biblii, które można było sprawdzić okazały się prawdziwe (jak np. wielki potop)

                            żądasz dowodu na istnienie boga i takim dowodem jest właśnie biblia, która według naukowych metod badania prawdziwości tekstów jest prawdziwa. nie sugeruj, że istnieje konflikt między nauką a wiarą. ja wierzę nauce i wierzę w coś ponad, ty wierzysz, że nauka znajdzie odpowied na wszystko. jeśli chcesz naukowo potwierdzić/wykluczyć istnienie boga, to błąd jest juz w samych założeniach. ponieważ nauka bada naturę, a biblia mówi że istnieje coś poza naturą.

                            "Prawa fizyki, jak rozumiem, zrządzają, że jeżeli jedna kula bilardowa (A) wprawia w ruch drugą kulę bilardową (B), to pęd stracony przez A, równa się dokładnie pędowi zyskanemu przez B. Takie jest PRAWO. Znaczy to, że istnieje wzór, do którego ruch obu kul bilardowych musis się dostosować, pod warunkiem oczywiście, że coś wprawi w ruch kulę A. W tym właśnie jest problem. PRAWO nie wprawi jej w ruch. Zwykle robi to człowiek za pomocą kija bilardowego. Lecz człowiek z kijem bilardowym odesłałby nas spowrotem do zagadnienia wolnej woli, więc załóżmy, że kula leżała na stole statku transatlantyckiego i że to, co wprawiło ją w ruch, to był przechył statku. W tym przypadku to nie prawo spowodowało ruch; zrobiła to fala. fala ta, mimo że poruszała się zgodnie z prawami fizyki, nie była nimi poruszana. była poruszana przez inne fale i przez wiatr, i tak dalej. bez względu więc na to, jak daleko wstecz prześledzi się tę historię, nigdy nie natrafi się na prawa natury które by coś spowodowały.

                            Olśniewająco oczywisty wniosek powstał w mojej głowie: w całej historii świata PRAWA NATURY NIGDY NIE SPOWODOWAŁY ŻADNEGO ZDARZENIA> są one wzorem, do którego każde wydarzenie musi się zastosować, pod warunkiem tylko, że zostanie ono pobudzone do tego, żeby nastapiło. Lecz jak to się dzieje, że zostaje ono pobudzone? Skąd się bierze pierwszy ruch? Prawa natury nie sa w stanie nic tu pomóc. Wszystkie wydarzenia podporządkowują im się tak, jak wszystkie działania z pieniędzmi podporządkowują się prawom arytmentyki. dodaj sześć pensów do sześciu pensów, rezultatem z całą pewnościa będzie szyling.. lecz arytmentyka jako taka, nie wsadzi ci jednego grosza do kieszeni. Jak dotąd wydawało mi się mgliście, że prawa natury są w stanie sprawić, że coś się wydarza. w tym momencie zdałem sobie sprawe, że było to dokładnie tak, jakbym myślał, że można powiększyć swoje zarobki przez dokonywanie na nich działań arytmetycznych. prawa są wzorem, do którego stosują się wszystkie wydarzenia; przyczyny wydarzeń należy szukać gdzie indziej.

                            Można to zamknąć w stwierdzeniu, że prawa natury tłumaczą wszystko z wyjatkiem przyczyny wydarzeń. Lecz jest to raczej potężny wyjatek. prawa, w pewnym sensie, pokrywają całość rzeczywistości z wyjatkiem- no cóż, z wyjatkiem tego nieprzerwanego wodospadu prawdziwych wydarzeń, który tworzy rzeczywisty świat. One tłumaczą wszystko, z wyjątkiem tego, co zwykliśmy nazywać "wszystkim". jedyna rzeczą która pomijają jest cały świat. nie chcę przez to powiedzieć, że znajomośc tych praw jest bezużyteczna. przy założeniu, że możliwe jest potraktowanie istniejącego świata tak jak działającego koncernu, wiedza taka jest przydatna i absolutnie niezbedna do manipulowania nim; na tej samej zasadzie, że jeżeli ma się trochę pieniędzy, arytmetyka jest konieczna do zarządzanioa nimi. lecz same wydarzenia czy same pieniądze- to zupełnie inna sprawa.

                            skąd w takim razie biorą się konkretne wydarzenia? w pewnym sensie odpowiedź jest łatwa. każde wydarzenie jest konsekwencją wcześniejszego. lecz co się dzieje, jeśli przesledzić ten proces wstecz? nie jest to równoznaczne z pytaniem o to, skąd rzeczy sie biorą- jak wogóle doszło do zaistnienia przestrzeni i czasu i materii? nasz obecny problem nie dotyczy rzeczy, lecz wydarzeń; nie dotyczy on na przykład czasteczek materii, lecz tej własnie czasteczki zderzającej się z tamtą. umysł, być może, jest w stanie zgodzić się z myślą, że "rekwizyty" dramatu świata jakims sposobem po prostu istnieją; lecz skąd bierze się sama gra, fabuła?

                            ciąg wydarzeń albo miał poczatek, albo go nie miał. jeżeli miał, to stajemy wobec czegos w rodzaju stworzenia. jeżeli nie miał (założenie, nawiasem mówiąc, trudne do przyjęcia dla niektórych fizyków) to stajemy wobec nieustającego impulsu, który w samej swej naturze trudny jest do zrozumienia dla myśli naukowej. nauka, kiedy dojdzie do doskonałości, może wytłumaczyć związek każdego ogniwa w łańcuchu z ogniwem je poprzedzającym, lecz samo istnienie łańcucha pozostaje całkowicie niewytłumaczalne. dowiadujemy się coraz więcej o wzorze. nie dowiadujemy się niczego o tym, co "podstawia" rzeczywiste wydarzenia do tego wzoru. jeżeli nie jest to bóg, musimy przynajmniej nazwać to przeznaczeniem- niematerialnym, podstawowym, jednokierunkowym ciśnieniem, które utrzymuje wszechświat w ruchu.

                            jeżeli więc skonstatujemy fakt, że ma miejsce najdrobniejsze wydarzenie (zamiast koncentrować się na wzorze do którego, o ile przyszło mu zaistnieć, musi ono pasować) naprowadza nas to z powrotem na tajemnicę, która leży poza naukami przyrodniczymi. z pewnościa można uczynic przypuszczenie że za tą tajemnicą działa jakaś potężna Wola i Życie, jakiś ON. jeżeli tak, to nie mam mowy o jakimkolwiek przeciwieństwie między jego działaniami a prawami natury. wyłącznie jego działanie dostarcza tym prawom wszelkich wydarzeń, stosujących się do nich. prawa są pusta ramą; to on jest tym, który wypełnia te ramę- nie od czasu do czasu na szczególne "opatrznościowe" nokazje, lecz w każdym momencie."

                            - clive stamples lewis, bóg na ławie oskarzonych, fragment rodziału 5- prawa natury.

                            >>>> A jeśli już masz takie ciągoty logiczno - naukowe to powiedz:
                            Skoro taki prosty świat i to z czego powstał wymaga tak nieogarnionej istoty, to czego potrzeba, aby powstała taka nieogarniona istota i skąd miało się wziąć to, z czego ona powstała?>>>

                            bóg jest. z niczego nie powstał ani nikt go nie stworzył. nie przykładaj praw rządzących naszą rzeczywistością do tego, który jest ponad.
                            • astrotaurus Re: do niewierzących 05.04.08, 19:53

                              polestar napisała:

                              **Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana
                              jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.**

                              Niewątpliwie ten fragment z tamtym o stworzeniu stanowią spójną, naukową całość.
                              Po prostu nie maja innego wyjścia.


                              **no to podaj mi te "sprawdzone informacje" dowodzące jego nieistnienia. bo jak
                              na razie nawet zdarzenia opisane w biblii, które można było sprawdzić okazały
                              się prawdziwe (jak np. wielki potop)**

                              Nie stworzył pierwszych ludzi i to wystarczy - cała religia leży.
                              A potop... Potop jest obecny w bardzo wielu podaniach wielu ludów. Czy obecność
                              potopu w dowolnej baśni uwiarygadnia w niej wszystko?


                              **żądasz dowodu na istnienie boga i takim dowodem jest właśnie biblia, która
                              według naukowych metod badania prawdziwości tekstów jest prawdziwa.**

                              Taaa, a dowodem na istnienie smoków jest bajka o smoku wawelskim. Bardzo jesteś
                              dowcipna.
                              Przecież nikt nie twierdzi, że nie istnieje biblia, tylko że opisywane w niej
                              legendy nie istniały w realu.


                              **ja wierzę nauce i wierzę w coś ponad, ty wierzysz, że nauka znajdzie odpowied
                              na wszystko. jeśli chcesz naukowo potwierdzić/wykluczyć istnienie boga, to błąd
                              jest juz w samych założeniach. ponieważ nauka bada naturę, a biblia mówi że
                              istnieje coś poza naturą.**

                              Co Ty bredzisz? Poza naturą bóg stworzył świat? Poza naturą Jezus w kosmos latał?


                              **bóg jest. z niczego nie powstał ani nikt go nie stworzył. nie przykładaj praw
                              rządzących naszą rzeczywistością do tego, który jest ponad.**

                              Pytam Cię jasno: skąd możesz wiedzieć cokolwiek o bogu, jeśli on rządzi się
                              prawami, o których nie wiesz nic?


                              A wklejanie nie wiadomo po co cudzych wypowiedzi to głupi chwyt.
                              • polestar Re: do niewierzących 06.04.08, 23:05
                                **** Niewątpliwie ten fragment z tamtym o stworzeniu stanowią spójną,naukową całość. Po prostu nie maja innego wyjścia.****

                                cokolwiek bym nie napisała, dla ciebie będzie niespójne i nie ma innego wyjścia. oba fragmenty pochodza z biblii i dotyczą jednego boga. to, że nie widziesz połączeń może wcale nie wynikać z tego że nie ma ich pomiędzy dwoma przetoczonymi przeze mnie fragmentami, a z tego że nie ma ich miedzy neuronami.

                                ****Nie stworzył pierwszych ludzi i to wystarczy -cała religia leży.****

                                przecież nie znasz (i biorąc pod uwagę twój obszar poszukiwań nie poznasz) przyczyny, więc na jakiej podstawie wykluczasz choćby i hipotezę?

                                ****Przecież nikt nie twierdzi,że nie istnieje biblia,tylko że opisywane w niej legendy nie istniały w realu.****

                                tylko że legendy nie opisują wydarzeń przyszłych, a w bibli masz przepowiednie i ich wypełnienie. nie mają też charakteru szczegółowego, reporteskiego wręcz, jaki można przypisac ewangeliom (bo jak w literackim rozumieniu zaklasyfikować elementy opisane, a nieistotne dla rozoju akcji, jak "jezus siadł i zaczął bazgrac po piachu"). co więcej, wydarzenia opisane w bibli uważasz za zmyślone, bo opisują cuda, zapominając, że gdyby była to legenda cuda te tak byłyby zaklasyfikowane co najwyżej przez nas, ale nie przez bohaterów fabuły. świadkowie cudów jezusa też nie mogli w nie uwierzyć, uczniowie jezusa po jego śmierci się załamali i mysleli że to juz koniec, że jezus okazał się zwykłym, smiertelnym człowiekiem, nie mesjaszem, mimo że wczesniej przepowiedział im że po 3 dniach zmartwychwstanie. bohaterowie twoich "legend" sami uważali to czego byli swiadkami za rzeczy ponadnaturalne i niewiarygodne, a jednak prawdziwe. gdyby to, co robił i głosił jezus było fałszem, najlepiej wiedzieliby o tym uczniowie, ci jednak tak bardzo byli przekonani o tym że jezus zmartwychwstał, że oddali za to życie. to, że coś opisuje rzeczy niewiarygodne, jeszcze nie czyni z tego legendy. biblia jest uważana za słowo boże, albo więc nim jest albo nie, nie ma opcji pomiędzy. albo uznajesz, że jest prawdziwa tak co do pochodzenia jak i tresci, albo jest całkowicie zmyślona.

                                ****Co Ty bredzisz? Poza naturą bóg stworzył świat? Poza naturą Jezus w kosmos latał?****

                                bóg stworzył świat i w nim prawa natury. to są prawa lokalne, jego nie obowiązują. ty wierzysz że poza tym światem nie ma już nic, a jeśli nawet jest to odkryjesz to badając świat. ja uważam że choćbyś nie wiem ile godzin poświęcił oglądając na plaży babkę z piasku, badając czas powstania na podstwie suchości piachu i analizując skład i kolorystykę ziarenek, nie dojdziesz do tego kto ją zrobił.

                                ****Pytam Cię jasno: skąd możesz wiedzieć cokolwiek o bogu,jeśli on rządzi się prawami, o których nie wiesz nic?****

                                z (nie zgadniesz!) biblii.

                                ****A wklejanie nie wiadomo po co cudzych wypowiedzi to głupi chwyt.****

                                a czepianie się autorstwa, by (wiadomo po co) uniknac ustosunkowania się do przetoczonego argumentu, to chwyt głupszy.
                                • 1962wolf Re: do niewierzących 07.04.08, 10:28
                                  polestar napisał cos takiego :
                                  ".ateiści uważają, że nie ma żadnego wyższego sensu,"

                                  ateiści nic takiego nie twierdzą,jedyne co twierdzą
                                  to /zgodnie z ich nazwą/ ,że za sens yższy nie odpowiada
                                  żaden bóg, tylko prawa natury itd itp.
                                  a miernikiem na przykład odrózniania rzeczy brzydkich od
                                  ładnych sa warunki kulrutowe, społeczne danej populacji.
                                  nawet taki prosty element jak uroda kobiet-jest zupełnie inny
                                  dla Malajów, inny dla europejczyków a zupełnie inny był dla
                                  Inków.
                                  według ateistów-jedynym miernikiem świata- jest świat
                                  a jedynym sposobem na zrozumienie go, ludzki rozum. choć
                                  zakładają też,że niekonicznie trzeba wszystko rozumieć,
                                  wystarczy akceptowac to co jest.
                                  na przykład fakt nieuniknionej smierci-----------bez złudnej
                                  nadziei na "życie wieczne"
                                  • polestar Re: do niewierzących 07.04.08, 12:38
                                    >>>> ateiści nic takiego nie twierdzą,jedyne co twierdzą to /zgodnie z ich nazwą/ ,że za sens yższy nie odpowiada żaden bóg, tylko prawa natury itd itp.>>>>

                                    ok, czyli ateiści widzą sens wyższy, tak jak większość religii, w naturze. czy w takim razie rzeczywistość jest wartościowalna, istnieje jakaś aksjologia? jeśli to natura jest tą wartością wyższą, to (o ile dobrze rozumiem) wszystko co powstaje naturalnie powinno być sobie równe, czy tak?

                                    > według ateistów-jedynym miernikiem świata- jest świat
                                    > a jedynym sposobem na zrozumienie go, ludzki rozum.

                                    heh, jeśli świat jest miernikiem świata, to żaden z tego miernik. tak jakbyś wziął linijkę i chciał ją zmierzyć sobą samą- bezsens. jeśli nie masz punktu odniesienia, to i ludzki rozum nic ci nie pomoże, bo sam też jest elementem świata. a skoro nie ma skali, do której możnaby się odnieść, to czemu postepowanie zgodne z rozumem uznajesz za lepsze od tego jemu wbrew?
                                    • 1962wolf Re: do niewierzących 07.04.08, 12:51
                                      ".........
                                      wszystko co powstaje naturalnie powinno być sobie równe, czy
                                      tak?....."
                                      i tak w istocie według ateisty jest-nie ma szczególnej
                                      róznicy pomiędzy zwierzęciem-rosliną i wiosenną burzą-wszystko
                                      jest częścią pewnego doskonałego mechanizmu i jest sobie równe-
                                      na równi potrzebne i na równi niezbędne.


                                      "......heh, jeśli świat jest miernikiem świata, to żaden z tego
                                      miernik. tak jakbyś wziął linijkę i chciał ją zmierzyć sobą samą-
                                      bezsens. jeśli nie masz punktu odniesienia, to i ludzki rozum nic ci
                                      nie pomoże, bo sam też jest elementem świata. a skoro nie ma skali,
                                      do której możnaby się odnieść, to czemu postepowanie zgodne z
                                      rozumem uznajesz za lepsze od tego jemu wbrew?.."
                                      ja nigdzie nie uznałem za lepsze, postepowania zgodnego z
                                      rozumem
                                      na tym własnie polega równość z pierwszej części wypowiedzi.
                                      analogia do linijki jest na swój sposób dobra-bez tej
                                      linijki mozna sobie odmierzyć długość sznurkiem z węzełkami-
                                      wszystko jest sprawą punktu odniesienia. jednak napisałem
                                      też ,że funkcją rozumu jest akceptacja rzeczy chwilowo
                                      niezrozumiałych ale istniejących.dlatego ateista jest w stanie
                                      zaakceptować nawet to ,że istnienie boga może być funkcją
                                      rzeczywistości niekoniecznie jednak metafizyczno-transcendetną.

                                      • 1962wolf Re: do niewierzących 07.04.08, 13:04
                                        dodam tylko,ze nie jest moim zamiarem , ani nawracanie osób
                                        wierzących na ateizm-ani szukanie dowodu na wykazanie ateizmu
                                        jako jedynej wyroczni.
                                        jest mi obojętne czy ktoś jest ateistą , czy wierzącym.
                                        wyraziłem tylko swój śwatopogląd w miarę krótko i przejrzyście
                                        nie lubię zarówno "wojujących ateistów" jak i "ortodoksów
                                        biblijnych"..............
                                        • polestar Re: do niewierzących 07.04.08, 14:23
                                          >>>> jest mi obojętne czy ktoś jest ateistą , czy wierzącym.
                                          > wyraziłem tylko swój śwatopogląd w miarę krótko i przejrzyście
                                          > nie lubię zarówno "wojujących ateistów" jak i "ortodoksów
                                          > biblijnych"..............>>>>

                                          to jest pewną konsekwencją: skoro wszystko jest równie ważne, a więc i równie nieważne nie ma sensu spierać się o rzeczy tak samo mało istotne, jak cała reszta. ale co jeśli są kwestie ważniejsze od innych?

                                          >>>>analogia do linijki jest na swój sposób dobra-bez tej
                                          linijki mozna sobie odmierzyć długość sznurkiem z węzełkami-
                                          wszystko jest sprawą punktu odniesienia.>>>>

                                          skoro linijka jest światem, a nie uznajesz istnienia niczego poza światem, to czymże jest sznurek z węzełkami? właśnie o to mi chodzi: tego punktu odniesienia brak, w ocenie świata. skąd w takim razie poczucie w ludziach, że ten świat jest niesprawiedliwy? czemu ludzie wolą się cieszyć niż cierpieć, skoro tak to pierwsze jak i to drugie są nieodłącznym elementem życia, pewną naturą rzeczy? ja uważam, że ludzie mają zakodowaną w sobie pewną odgórnie narzuconą skalę, na podstawie której mogą stwierdzić ile mniej więcej to jest milimetr i ile milimetrów tworzy centymetr, a dzięki temu znaczki na linijce mają jakieś znaczenie i można je odczytać. każdy człowiek ma jakieś poczucie dobra i zła- są pewne różnice kulturowe w kwestiach mało istotnych, ale jest też pewien pień wspólny wszystkim. i na tej podstawie każdy potrafi wartościować co jest lepsze, a co gorsze: że powinno się być wdzięcznym za okazaną pomoc, zamiast zjadać tego, kto cie uratował, że św. franciszek był człowiekiem lepszym od hitlera. wiele osób w tym wątku nawet (ateistów) zarzucała, że bóg którego opisuję jest okrutny i dlatego nawet jeśli istnieje należy go odrzucić. a skąd w nich to przekonanie, że okrucieństwo jest rzeczą negatywną? czy nie powinno ono mieć takiej samej wartości jak miłość? czy może właśnie to rozróżnienie wynika z odgórnej moralności?
                                          • 1962wolf Re: do niewierzących 07.04.08, 14:36
                                            zwierzeta też mają pewną "narzuconą" odgórnie wiedzę
                                            mają instynkt samozachowawczy,macierzyński, rożliny mają formy
                                            przetrwalnikowe umozliwiające im ponowny wzrost przy sprzyjających
                                            warunkach -niekoniecznie co roku itd itd.
                                            dlatego nie widze powodu udowadniać ,że coś jest wazniejsze
                                            od czegoś innego.
                                            odczuwanie cierpienia-skoro tak Cie to frapuje jest odczuciem
                                            z pogranicza subiektywizmu i obiektywizmu/,że się tak wyrażę/
                                            skoro boli- znaczy boli
                                            i każda istota na ziemi doskonale wie co boli i kiedy
                                            nawet zebra.choć głupsza od osła ucieka na widok lwa-------
                                            nie dlatego ,że ma jakiś punkt odniesienia,ale ma wkodowaną
                                            wiedzę.
                                            nie interesuje mmnie co inni Ci mieli do zarzucenia w
                                            kwesti okrucieństwa boga- bo ja to nie inni -tylko ja.
                                            dla mnie boga "nie ma" -a więc wszelkie dywagacja na temat
                                            jak go przedstawiają inne światopoglądy-jest dla mnie
                                            bezwartościowe.
                                            nie wierze w boga nie dlatego ,że jest miłosierny , lub
                                            patologicznie mściwy-tylko dlatego,że nie potrafie pogodzić
                                            stanu swej wiedzy,doświadczenia, z bytami "nadprzyrodzonymi" i
                                            wszelkie byty astralne sa mi w życiu zbędne-tak poprostu.
                                            zróżnicowanie franciszka z hitlerem-------jest na swój sposób
                                            błędne i bezprzedmiotowe.
                                            znam osoby/ no może.znałem/ dla którcy h hitler nie był
                                            niczym złym-wrecz odwrotnie,a franciszke to dla nich
                                            pustosłowie w formie czystej.
                                            to samo jak sądze -mysleli na temat franciszka zydzi,
                                            którzy szli do gazowej komory.
                                            jedyny wspólny wszystkim istotom na ziemi pień jest taki:
                                            czeka nas smierć-tak czy siak-
                                            jedni się pocieszają ,że potem spotka ich jakaś nagroda------
                                            innym styla świadomość ,że tyle mego co tu i teraz.
                                            jak pisała osiecka w jednej piosence:
                                            "życie to bal.drugi raz nie aproszą nas wcale"
                                            i mnie sie ten bal w takiej formie w jakiej jest podoba.
                                            • polestar Re: do niewierzących 07.04.08, 15:03
                                              ale ja nie pisze o instynktach, piszę o moralności. za lewis'em przedstawiam rozróżnienie: w różnych sytuacjach mogą się w tobie obudzić sprzeczne ze soba instynkty. widząc osobę w niebezpieczeństwie instynkt stadny mówi ci żebyś ją ratował a instynkt samozachowawczy mói ci, zebyś nie ratował i nie narażał się na niebezpieczeństwo. a obok tego jest pewien głos, który mówi ci, że raczej powinieneś posłuchac się tego pierwszego niż tego drugiego. owszem, większość instynktów dzielimy ze zwierzetami, ale instynkty same w sobie nie powinny być wartościowane, w oderwaniu od kontekstu. i dopiero kiedy 2 instykty w danej chwili prowadzą cie w innych kierunkach, ta właśnie moralność podpowiada ci którym instynktem się kierować.

                                              >>>> i każda istota na ziemi doskonale wie co boli i kiedy
                                              > nawet zebra.choć głupsza od osła ucieka na widok lwa-------
                                              > nie dlatego ,że ma jakiś punkt odniesienia,ale ma wkodowaną
                                              > wiedzę.>>>>

                                              zebra ucieka kierowana właśnie instynktem samozachowawczym.

                                              chyba mnie nie zrozumiałeś: ja nie piszę, że ludzie nie wiedzą co im sprawia ból. ja pisze, że wiedzą i jak się da to chcą od niego uciec. gdyby był to tak samo naturalny element życia jak sen, czy nie byłoby nam to wszystko obojętne?

                                              • 1962wolf Re: do niewierzących 07.04.08, 15:16
                                                chyba się nie dogadamy
                                                Ty koniecznie chcesz mi coś udowodnić
                                                a ja nie poczuwam się do obowiązku ,by cokolwiek rozumieć
                                                ponad to na co sam mam ochote.
                                                zebra jednak potrafi własnie na podstawie instynktu o którym
                                                i Ty i ja pisalismy---------zaryzykowac swoje zycie dla
                                                ratowania źrebaka-nawet ogier zebrzy niekiedy wyrznie kopytami
                                                lwa w kły, by ratować partnerkę.co nie jest dowodem ani jego
                                                głupoty ,ani uczuć wyższych.
                                                no i razem uzgodnilismy ,że ludzie dobrze wiedzą co ich
                                                boli-Ty zakładasz ,że to sparawa boska, ja że to sprawa
                                                naturalna i żadnej w tym boskiej ingerencji.
                                                a sen................nigdy nie był obojętnym elementem zycia.
                                                spróbuj nie spać przez 72 godziny pod rząd wtedy pogadamy.
                                                ja Ci niczego nie chce udowadniać.bo nie odczuwam takiej
                                                potrzeby.
                                                tak samo jak nie odczuwam potrzeby wiary w jakiekolwiek
                                                bóstwa,
                                                co zdaje sie,nie mieści się w Twej głowie.
                                                to dość często spotykany objaw u pewnej grupy osób
                                                o "mistycznym" nastawieniu do zycia------------nie potrafią
                                                pojąć,że mozna się cieszyć ciepłem słońca i nie dziekowac
                                                za to panu bogu. w ogóle niczemu i nikomu nie dziekować za
                                                to ,że się zyje.............no chyba ,że swoim
                                                bliskim,przyjaciołom, i samemu sobie.
                                                ja sobie cenie to co mam------------sporo wysiłku mnie to
                                                kosztowało.
                                                w dodatku rzeczy 'darmowych" zupełnie sobie nie cenie
                                                • 1962wolf Re: do niewierzących 07.04.08, 15:22
                                                  tak zwana moralność-to zwykła wypadkowa.
                                                  koniunktury-epoki-wiedzy.
                                                  co w starym testamencie nikogo nie dziwiło-teraz stałoby się
                                                  powodem do postepowania karnego-albo za kazirodztwo ,albo za
                                                  deprawację nieletnich.
                                                  do tego dodać skłądanie ofiar z ludzi i zwierząt /co jest
                                                  cechą wspólną zarówno szamanizmu,religii majów itp, judaizmu i
                                                  nawet w chrześcijaństwie stanowi to podstawe, a jednoczesnie
                                                  swego rodzaju reminiscencję z epok wczesniejszych-czego bóg
                                                  nie odebrał od abrahama ,wziął sobie potem od kogoś innego/
                                                • polestar Re: do niewierzących 07.04.08, 15:38
                                                  >>>> zebra jednak potrafi własnie na podstawie instynktu o którym
                                                  > i Ty i ja pisalismy---------zaryzykowac swoje zycie dla
                                                  > ratowania źrebaka-nawet ogier zebrzy niekiedy wyrznie kopytami
                                                  > lwa w kły, by ratować partnerkę.co nie jest dowodem ani jego
                                                  > głupoty ,ani uczuć wyższych.>>>>

                                                  bo zwierzęta, ponieważ dzielą z nami większość instynktów, również mogą być postawione w sytuacji gdy te instynkty sa ze sobą sprzeczne. ja mówię, że ludzie mają wewnętrzna moralność, która mówi im którego instynktu posłuchać, zebra człowiekiem nie jest, więc nie rozumiem czemu ciągle na nią się powołujesz.

                                                  >>>> tak samo jak nie odczuwam potrzeby wiary w jakiekolwiek bóstwa,
                                                  > co zdaje sie,nie mieści się w Twej głowie.>>>>

                                                  a może to w twojej głowie się nie mieści że w mojej głowie coś takiego spokojnie może się mieścić? ja nie mam z tym problemu. pytałeś o to, czym różni się wiara w boga judeo-islamo-chrześcijańskiego od wiary w boga-słońce i aktualna dyskusja jest konsekwencją odpowiedzi na tamto pytanie. paradoksalnie to właśnie ateistom bliżej jest do wielbienia promyków, niż tym ciemnym biblijnym-ortodoksom.

                                                  >>>> w dodatku rzeczy 'darmowych" zupełnie sobie nie cenie>>>>

                                                  to przykre, bo największą wartość w życiu (nawet i bez boga) ma to, co bez metki.
                                                  • 1962wolf Re: do niewierzących 07.04.08, 15:49
                                                    wewnetrzna moralność nie nakazywała św.andrzejowi boboli
                                                    nawoływac do "niepalowania" tatarów i kozaków chmielnickiego,
                                                    oraz innych heretyków wschodnich.
                                                    świętym moralnie stał się dopiero wtedy gdy sam na palu
                                                    skończył .
                                                    podobnie rzecz się miała z odgórnie narzuconą moralnością
                                                    uniwersalną przez wszelkiej maści ideologów. począwszy na
                                                    Mojżeszu gotowym wytłuc całą dolinę Jordanu , by zdobyć
                                                    obiecaną mu przez boga ziemię obiecaną, poprzez Kleopatrę
                                                    która romansowała za każdym razem z kim innym. poprzez
                                                    czyste moralnie noce św. bartłomieja , a skończywszy na
                                                    błogosłwionym ojcu kolbe,który zginął śmiercią męczęnską w
                                                    oświęcimiu,ale przed wojną głosił w swoim "żołnierzu
                                                    niepokalanej" treści tip -top zbieżne z "Mein Kamf"
                                                    jedyne moralne w pełni uniwersalne prawo jakie znam, brzmi:
                                                    "nie czyń nikomu , co Tobie nie miłe"
                                                    i mi to wystarcza
                                                  • 1962wolf Re: do niewierzących 07.04.08, 15:51
                                                    to nie ja pytałem o boga słońce-ja jedynie odpowiedziałem
                                                    co o tym myslę-i uzyłem do tego pewnej figury stylistycznej.
                                                    odpowiedziałem poprzez zadanie pytania.
                                                  • 1962wolf Re: polestar? 07.04.08, 15:55

                                                    ja dopiero teraz doczytałem.czy Ty masz jakiś kompleks?
                                                    ja nigdzie nie nazwałem "ciemnymi" ortodoksów-biblijnych.
                                                    więc nie wciskaj mi sugestywnie czegoś , czego nie napisałem.
                                                    znam kilku ortodoksyjnych..2 katolików, ze 2
                                                    prostestantów ,jednego żyda z N.Y. i żaden z nich nie
                                                    jest "ciemny".
                                                    więc z łaski swojej nie używaj takich okreslen , bo się sam
                                                    osmieszasz.
                                                  • polestar Re: polestar? 07.04.08, 16:03
                                                    no nie, ale napisałeś:

                                                    >>>>tak samo jak nie odczuwam potrzeby wiary w jakiekolwiek
                                                    bóstwa,
                                                    co zdaje sie,nie mieści się w Twej głowie.
                                                    to dość często spotykany objaw u pewnej grupy osób
                                                    o "mistycznym" nastawieniu do zycia------------nie potrafią
                                                    pojąć,że mozna się cieszyć ciepłem słońca i nie dziekowac
                                                    za to panu bogu.>>>>

                                                    ja to skondensowałam do jednego słówka, bo nie widzę różnicy.
                                                  • polestar Re: do niewierzących 07.04.08, 15:59
                                                    po pierwsze, może jestem katolicką ignorantką, ale bladego pojęcia nie mam kim był andrzej bobola. to, że mamy w sobie zasady moralne, nie znaczy że nimi się kierujemy. to, że kleopatra wiedziała (załóżmy, choć uważam, że moralność seksualna nie jest w tym pniu moralności o którym pisałam) że nie powinna za każdym razem romansować z kim innym, nie znaczy że pokusa przyjemności nie była dla niej większa. a fakt, że uznajesz zasadę "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe" oraz to, że wytykasz niemoralne zachowanie wymienionym postaciom historycznym właśnie potwierdza to, o czym pisze od początku: są pewne normy z zewnątrz, które każdy z nas ma zakodowane. skoro nie pochodzą one ze świata (bo wtedy wszystko byłoby moralne lub nie moralne, wogóle nie byłoby takiego rozróżnienia) to skąd one się wzięły? skąd ta skala?
                                                  • 1962wolf Re: do niewierzących 07.04.08, 16:22
                                                    trochę się nie zrozumielismy
                                                    ja nikomu nie wytykałemnimoralnego prowadzenia sie:
                                                    jedynie chciałem zwrócić Ci uwagę ,że moralnośc jest
                                                    zależna od :
                                                    czasu-koniunktury i stanu wiedzy
                                                    a te "zakodowane" normy-to włśnie pochodza ze świata-jak
                                                    najbardziej
                                                    i na poziomie instynktów sa jak najbardziej
                                                    uczciwe ,pozbawione interpretacji , na swój spoób uniwersalne
                                                    bo służą garunkowi do jego przedłużenia.

                                                    ps-wstyd, by katolik polski nie wiedział kto to andrzej
                                                    bobola.
                                                  • polestar Re: do niewierzących 07.04.08, 16:32
                                                    hmmm, no nie do końca. uznałeś, że jakieś zachowanie było nie w porządku, a co więcej uznałeś, że i ja za takie je uznam. owszem, moralność jest zależna od czynników o których wspominasz, ale z jakiegoś powodu moralność istnieje (a nie jest tak, że każde zachowanie ma taką samą wartość aksjologiczną) oraz istnieją normy moralne niezmienne: nie ma kultury gdzie nieuczciwość byłaby cnotą, okrucieństwo błogosławieństwem czy miłość zniewagą.

                                                    po pierwsze upraszam się o rodzaj żeński. po drugie nie koniecznie polski, a już na pewno nie katolik.

                                                    bobola- przynajmniej śmiesznie brzmi.
                                                  • 1962wolf Re: do niewierzących 07.04.08, 16:55
                                                    właściwie powinienm Cie przeprosić-nie mam zamiaru się kłócić.
                                                    okreslenie "polski katolik" też wydaje mi się niewłaściwe ,ale
                                                    czasami brak mi słów na okreslenie pewnego zjawiska.
                                                    mniejsza o to............
                                                    a co do tej kulturowej uczciwości i okrucieństwa
                                                    to sprawy bardzo względne
                                                    wystaczy pojechac trochę dalej niż europa i okazuje
                                                    się ,że nasze pojęcie okrucieństwa i uczciwości---sa
                                                    niekoniecznie zbiezne z tubylczymi.choć tamtejsze "normy" mają
                                                    niekiedy po kilka tysięcy lat.
                                                    z miłością jest pewien kłopot----------muzułmanie napisali
                                                    najpiekniejsze strofy o miłości w historii pisanej ludzkości-
                                                    styknie poczytac 1001 nocy baśnie..............ale może cały
                                                    szkopuł tkwi w tym ,że to są .........basnie.
                                • astrotaurus Re: do niewierzących 08.04.08, 12:50
                                  polestar napisała:

                                  **cokolwiek bym nie napisała, dla ciebie będzie niespójne i nie ma innego
                                  wyjścia. oba fragmenty pochodza z biblii i dotyczą jednego boga.**

                                  Zapewne masz rację. W biblii jest tak mało, tak prawie nic o czymś co można by
                                  nazwać wiedzą naukowa, że każda próba udowodnienia naukowości biblii będzie
                                  naciągana.


                                  **"Nie stworzył pierwszych ludzi i to wystarczy -cała religia leży."
                                  przecież nie znasz (i biorąc pod uwagę twój obszar poszukiwań nie poznasz)
                                  przyczyny, więc na jakiej podstawie wykluczasz choćby i hipotezę?**

                                  Matkobosko! Czego przyczyny nie znam i nie poznam? I jaka hipotezę w świetle
                                  tego wykluczam?


                                  **wydarzenia opisane w bibli uważasz za zmyślone, bo opisują cuda, zapominając,
                                  że gdyby była to legenda cuda te tak byłyby zaklasyfikowane co najwyżej przez
                                  nas, ale nie przez bohaterów fabuły.**

                                  Nawet współcześnie żyją bohaterowie innych fabuł, którym ukazują się przeróżne
                                  matki boskie naszyboskie, są kobiety, które zachodzą w ciążę od patrzenia na
                                  trupa JPII itp.
                                  Tyle że nie każdy musi traktować takie rzeczy poważnie.


                                  **biblia jest uważana za słowo boże, albo więc nim jest albo nie, nie ma opcji
                                  pomiędzy. albo uznajesz, że jest prawdziwa tak co do pochodzenia jak i tresci,
                                  albo jest całkowicie zmyślona.**

                                  Nie wszyscy uważają biblię za słowo boże, pamiętasz? A skąd miałaby się wziąć
                                  tak radykalna alternatywa, jaka sugerujesz to ja nie wiem.
                                  Biblia jest faktem, a opisane w niej zdarzenia niekoniecznie, a jej pochodzenie
                                  od boga to już najmniej koniecznie.


                                  **ty wierzysz że poza tym światem nie ma już nic, a jeśli nawet jest to
                                  odkryjesz to badając świat. ja uważam że choćbyś nie wiem ile godzin poświęcił
                                  oglądając na plaży babkę z piasku, badając czas powstania na podstwie suchości
                                  piachu i analizując skład i kolorystykę ziarenek, nie dojdziesz do tego kto ją
                                  zrobi**

                                  Ależ Ty zmyślasz! Ja w ogóle nie wierzę w nic, nie uznaję wiary w ogóle, uważam
                                  ja za niepotrzebną kategorię widzenia świata.
                                  A czy coś jest poza tym światem to ja nie wiem. Ale rzeczywiście, jeśli się
                                  dowiem to z badania świata.
                                  I uważam, że w miarę postępu wiedzy na podstawie tego ziarenka piasku będziemy
                                  mogli wyciągnąć wnioski, o jakich Ci się na razie nawet śnic nie może.
                                  A w dziedzinie wiedzy o początkach naszego świata mamy stan, o którym jeszcze
                                  parę dziesiątków lat temu mało kto śmiał marzyć.
                                  Przyjdzie czas na dalsze odpowiedzi bez nazywania ich z góry bogiem.


                                  **z (nie zgadniesz!) biblii.**

                                  No tak, jasne. W biblii napisano, że biblia mówi prawdę....


                                  **a czepianie się autorstwa, by (wiadomo po co) uniknac ustosunkowania się do
                                  prz etoczonego argumentu, to chwyt głupszy.**

                                  Nie czepiam się autorstwa, tylko mówię, że Ty nie wypowiadasz żadnego argumentu.
                                  Powiedz co chcesz wykazać przytaczanym tekstem i ewentualnie dlaczego miałby on
                                  być miarodajny - wtedy mogę przeczytać i pomyśleć.
                                  • polestar Re: do niewierzących 18.04.08, 11:52
                                    >>>> Nie wszyscy uważają biblię za słowo boże, pamiętasz? A skąd miałaby się wziąć tak radykalna alternatywa, jaka sugerujesz to ja nie wiem. Biblia jest faktem, a opisane w niej zdarzenia niekoniecznie, a jej pochodzenie od boga to już najmniej koniecznie.>>>>

                                    wiadomo z jakich okresów pochodzą dane księgi. przyjście, smierć i zmartwychwstanie jezusa zapowiadane były wieki przed jego przyjściem. ludzie nie potrafią przewidzieć dzisiejszych numerków które padną w totolotku, a wieki przed przyjściem jezusa zapowiadano przyjście zbawiciela i tylko jezus te przepowiednie wypełnił. jeśli nie wierzysz, że bóg to przepowiedział, to musisz wierzyć w to, że istnieją ludzie którzy mają jakieś zdolności paranormalne i mogą przewidzieć że setki lat później pojawi się szaleniec, który pozwoli się ukrzyżować dla pośmiertnej sławy. dlatego uważam, że jeśli ktoś uznaje autentyczność biblii i czas w jakim powstały określone księgi, to musi też uznawać że jest ona słowem bożym, każde inne rozumowanie uważam za intelektualnie niespójne.

                                    >>>> Nie czepiam się autorstwa, tylko mówię, że Ty nie wypowiadasz żadnego argumentu. Powiedz co chcesz wykazać przytaczanym tekstem i ewentualnie dlaczego miałby on być miarodajny - wtedy mogę przeczytać i pomyśleć.>>>>

                                    nauka bada pewne prawidłowości występujące w przyrodzie, prawa fizyki, procesy chemiczne/biologiczne. pozwala nam zrozumieć w jaki sposób będzie się poruszało ciało wprawione w ruch, ale nie odpowiada na pytanie o to, kto to ciało w ruch wprawia. bóg, czy też inna przyczyna świata, sa poza zasięgiem nauki- o tym mówi fragment, który przetoczyłam, i proszę, żebyś jednak przeczytał, bo głupi nie jest, a ja się napracowałam by dla ciebie go z książki przepisać.
                        • 1962wolf Re: do niewierzących 04.04.08, 09:18
                          ".............bo czym to się różni od wiary w boga-słońce?........."
                          no właśnie.....czym?
                          jest jakikolwiek dowód ,że religie które panowały wśród ludzi
                          na przestrzeni 2-3 tyś. lat-były fałszywe?
                          kto udowodni ,że Zeus to nie to samo , co bóg izraela?
                          lub pierzasty wąż?
                          chrześcijaństwo jest stosunkowo młode-i niczym szczególnym w
                          podejściu do humanitaryzmu się nię wyróżnia na tela innych
                          religii wielkich. judaizm jest sporo młodszy niż religie basenu
                          morza śródziemnego i ma spośród nich zaczerpnięte bardzo
                          wiele symboli, tematów itd.
                          islam-jest najmłodszy ,choć sam przyznaje,że korzenie ma
                          wspólne judaizmowi.
                          buddyzm w formie jaką znamy-------powstał zaledwie 2 i pół
                          tyś lat temu w oparciu o wiele starsze i długotrwałe religie.
                          a w co wierzyli ludzie 18 tyś lat temu?
                          przecież w coś wierzyli............nawet to malowali przez 10
                          tyś lat w jaskiniach.a chyba własnie oni zyli o wiele
                          bliżej Genezis niż którykolwiek z innych synów Adama.
                          nawet w judaiźmie i chrześcijaństwie-podobnie jak w religiach
                          majów-nikt nie kwestionował ofiar składanych z ludzi i
                          zwierząt, symbolika ofiary Abrahama z syna i łaskawe
                          odpuszczenie mu przez boga tego obowiązku -jest tego
                          najlepszym dowodem.
                          religia to naprawdę wieli ludzki wynalazek-jeden z największych.
                          ale to czysto ludzki pomysł.
                          jedyne co w nim jest boskie....to zaleta ludzkiego umysłu.

                          • polestar Re: do niewierzących 06.04.08, 22:02
                            >>>> religia to naprawdę wieli ludzki wynalazek-jeden z największych.
                            > ale to czysto ludzki pomysł.>>>>

                            i trochę sie z tobą zgadzam, a trochę nie. w całej historii ludzkości, we wszystkich zakątkach ziemi ludzie tworzyli i tworzą jakieś religie, szukając "sensu wyższego" naszej egzystencji i jakiegoś bytu doskonałego. w różnych kulturach ludzie szukali boga zupełnie niezależnie, i większość w pewnym momencie uznawała że tego boga znalazła. nawet jeżeli uznajesz na tej podstawie, że w takim razie wszystkie te religie zmyślone są w równym stopniu i można między bajki je włożyć, równocześnie powinieneś uznać, że w ludziach istnieje jakaś dziwna (może i głupia) potrzeba szukania rzeczywistości poza tylko tą rzeczywistością fizyczną, materialną.

                            >>>> ".............bo czym to się różni od wiary w boga-słońce?........."
                            > no właśnie.....czym?
                            > jest jakikolwiek dowód ,że religie które panowały wśród ludzi na przestrzeni 2-3 tyś. lat-były fałszywe? kto udowodni ,że Zeus to nie to samo , co bóg izraela? lub pierzasty wąż?>>>>

                            większość religii, ale też niektóre filozofie, odnajdują boga w tym, co nas otacza, w naturze, a następnie albo jej hołdują, albo chcą od niej uciec "wgłąb siebie" lub w ascezę. judaizm, islam i chrześcijaństwo są taką trochę "metareligią", gdyż mówią że to, w czym inni doszukują się boga jest tak samo jego stworzeniem jak ci poszukujący, a on sam funkcjonuje w oderwaniu od swego stworzenia, niezależnie. religie opierające się o boskość natury to religie nie wartościujące rzeczywistości- boskie słońce ani nie jest dobre ani złe, ot świeci, więc składamy mu ofiary. natomiast bóg-stworzyciel to bóg-doskonały, a wszystko co jest mu przeciwne jest niedoskonałe. i ten bóg mówi, że z powodu grzechu (oddzielenia od boga) żyjemy w świecie niedoskonałym. dziwne jest, że wszyscy zgadzają się z tym, że świat w którym żyjemy jest niedoskonały, tylko pierwsza część poprzedniego zdania jest podważana. ale zakładając tak jak ateiści, że świat ten ze swej natury jest niedoskonały, bóg nie istnieje, a tymbardziej więc i grzech, to skąd bierze się wogóle poczucie niedoskonałości? żeby stwierdzić że coś jest brzydkie, trzeba mieć jakiś wzorzec tego co ładne, żeby stwierdzić że coś jest niesprawiedliwe, trzeba mieć jakieś pojęcie sprawiedliwości. skoro jesteśmy elementem tego niedoskonałego świata, nie powinniśmy przecież wogóle odczuwać jego niedoskonałości, tak jak ryby nie czują, że woda jest mokra. ateiści uważają, że nie ma żadnego wyższego sensu, że "jedyne co w religiach boskie, to zaleta ludzkiego umysłu" ale jeśli tak jest, to przeciez wogóle nigdy nie powinniśmy na to wpaść, tak jak gdyby światło nie istniało i nie mielibyśmy oczu, słowo "ciemność" nic by nie znaczyło i byłoby czystą abstrakcją, o kolorach nie wspominając. jeśli nie ma rzeczywistości niematerialnej, duchowej funkcjonującej obok tej rzeczywistości materialnej, to w jaki sposób tyle ludzi zuepełnie od siebie niezależnie, wymyśliło wogóle takie pojęcie?
    • mamu998 Niewierzący = MĄDRY 08.03.08, 17:24
      Jeżeli ktoś wierzy w jakiegoś boga to jeszcze potrafię sobie to
      tłumaczyć jego strachem przed śmiercią lub małostkowością. Ale wiara
      w Chrystusa jest po prostu debilizmem. Przecież nie ma żadnych
      dowodów (historycznych) na istnienie Chrystusa. Taka postać
      literacka zaczęła istnieć gdzieś po 300 r. n. e. gdy cesarz
      Konstantyn zaczął zmuszać ludzi do wiary. Ludzie wierzący muszą mieć
      naprawdę ogromne kompleksy lub bać się.. nie wiem czego.. :/ :/
      • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 08.03.08, 18:39
        mamu998 napisała:

        > Jeżeli ktoś wierzy w jakiegoś boga to jeszcze potrafię sobie to
        > tłumaczyć jego strachem przed śmiercią lub małostkowością. Ale wiara
        > w Chrystusa jest po prostu debilizmem. Przecież nie ma żadnych
        > dowodów (historycznych) na istnienie Chrystusa. Taka postać
        > literacka zaczęła istnieć gdzieś po 300 r. n. e. gdy cesarz
        > Konstantyn zaczął zmuszać ludzi do wiary. Ludzie wierzący muszą mieć
        > naprawdę ogromne kompleksy lub bać się.. nie wiem czego.. :/ :/

        Ja jako Ateista uważam ze twierdzenie ze Jezus nie jest postacią historyczna
        jest właśnie debilizmem !!
      • ariel4ever Re: Niewierzący = MĄDRY 08.03.08, 19:10
        mamu998 napisała:

        > Jeżeli ktoś wierzy w jakiegoś boga to jeszcze potrafię sobie to
        > tłumaczyć jego strachem przed śmiercią lub małostkowością. Ale
        wiara
        > w Chrystusa jest po prostu debilizmem. Przecież nie ma żadnych
        > dowodów (historycznych) na istnienie Chrystusa. Taka postać
        > literacka zaczęła istnieć gdzieś po 300 r. n. e. gdy cesarz
        > Konstantyn zaczął zmuszać ludzi do wiary. Ludzie wierzący muszą
        mieć
        > naprawdę ogromne kompleksy lub bać się.. nie wiem czego.. :/ :/

        czy ty uwazasz, ze ewangelie spisano w momencie kiedy to konstantyn
        ustanowil KK ? wtedy jezus zaisnial jako postac literacka ? czy
        dowodow historycznych/pozabiblijnych nie ma, bo TY ich nie znasz ?
        czy tam, gdzie mieszkasz nie ma biblioteki ? hm..niektorzy wcale
        nie maja kompleksow! a powinni :)))


        najpierw sprawdz sobie te pozabiblijne zrodla.

        Publius Cornelius Tacitus
        Gaius Tranquillus Sueton
        Gajus Plinius Caecilius Secundus
        Flavius Josephus
        Hegesippus
        Lukian (Samosata)
        Mara Bar-Serapion
        • mamu998 Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 17:11
          W takim razie proszę podajcie mi jakikolwiek dowód pozabiblijny na
          istnienie Chrystusa.
          • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 18:20
            mamu998 napisała:

            > W takim razie proszę podajcie mi jakikolwiek dowód pozabiblijny na
            > istnienie Chrystusa.


            Józef Flawiusz, historyk żydowski z I wieku, wspomina o ukamienowaniu ,Jakuba,
            brata Jezusa zwanego Chrystusem'[Dawne dzieje Izraela, tłum. J. Radożycki,
            księga dwudziesta, IX, 1 (200)]. W III rozdziale księgi osiemnastej znajduje się
            bezpośrednia i bardzo przychylna wzmianka o Jezusie, ale jej autentyczność jest
            kwestionowana, niektórzy twierdzą bowiem, że albo została później dodana, albo
            upiększona przez chrześcijan. Przyznaje się jednak, że jej słownictwo i styl są
            typowe dla Flawiusza, a poza tym fragment ten jest we wszystkich dostępnych
            rękopisach.

            Tacyt, historyk rzymski z końca I wieku n.e., napisał: „Początek tej nazwie
            [chrześcijanie] dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na
            śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa” (Dzieła, tłum. S. Hammer, t. I,
            księga XV, 44).

            Nawiązując do wczesnych niechrześcijańskich wzmianek historycznych o Jezusie,
            The New Encyclopedia Britannica podaje: Z tych niezależnych od siebie doniesień
            wynika, że w czasach starożytnych nawet przeciwnicy chrystianizmu nigdy nie
            powątpiewali w historyczność Jezusa, którą po raz pierwszy, i to bez
            dostatecznych podstaw, kilku autorów zakwestionowało dopiero pod koniec XVIII,
            a potem w XIX i na początku XX stulecia” (Macropedia, 1976, t. 10, s. 145).
            • mamu998 Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 18:46
              1. Cytowani historycy urodzili się po śmierci Chrystusa :)
              2. O Chrystusie wspomina garstka historyków z kilkuset z tamtego
              rejonu i tamtego czasu
              3. W najlepszym wypadku zachowało się kilka zdań mówiącym o niejakim
              Chriscie - pomazańcu
              4. Na przestrzeni lat udowodniono kilkaset sfałszowanych dowodów na
              istnienie Chrystusa

              Was takie argumenty nie przekonują? Dalej twierdzicie że istniał?
              • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 18:55
                mamu998 napisała:

                > 1. Cytowani historycy urodzili się po śmierci Chrystusa :)
                > 2. O Chrystusie wspomina garstka historyków z kilkuset z tamtego
                > rejonu i tamtego czasu
                > 3. W najlepszym wypadku zachowało się kilka zdań mówiącym o niejakim
                > Chriscie - pomazańcu
                > 4. Na przestrzeni lat udowodniono kilkaset sfałszowanych dowodów na
                > istnienie Chrystusa
                >
                > Was takie argumenty nie przekonują? Dalej twierdzicie że istniał?

                Jak na razie poza swoim widzimisię nic nie udowodniłaś !!!
                Ja nie mówię o wierze w boskość Jezusa ,ale o człowieku który urodził się około
                2010 lat temu !!
              • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 19:00

                Zresztą czy ty nie wierzysz w to że Lenin żył ?? przecież urodziłaś sie długo po
                jego śmierci !!
                Wierzysz w Homera ,Chopina ,Budde,Czemu nie zakwestionujesz istnienia Mojżesza??
                • mamu998 Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 19:16
                  udowodniłem, że kwestia istnienia Chrystusa jest co najmniej
                  niejasną, żeby wprost nie powiedzieć - czystą bujdą. jeśli tego nie
                  rozumiesz to bardzo mi przykro. inteligencja jest różna w przypadku
                  różnych osobników do tego stopnia, że niektórzy nie przyjmują do
                  wiadomości nawet podstawowych faktów. prowadzi to do tego, że
                  ciemnota jest intensywnie dojona przez myślących. tak było, jest i
                  będzie. chwała ewolucji za to, że lepsi ludzie mają lepiej.
                  • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 19:30
                    mamu998 napisała:

                    > udowodniłem, że kwestia istnienia Chrystusa jest co najmniej
                    > niejasną, żeby wprost nie powiedzieć - czystą bujdą. jeśli tego nie
                    > rozumiesz to bardzo mi przykro. inteligencja jest różna w przypadku
                    > różnych osobników do tego stopnia, że niektórzy nie przyjmują do
                    > wiadomości nawet podstawowych faktów. prowadzi to do tego, że
                    > ciemnota jest intensywnie dojona przez myślących. tak było, jest i
                    > będzie. chwała ewolucji za to, że lepsi ludzie mają lepiej.


                    Ile ty masz lat ??? 12 ??
                    Katecheta cię nie lubi to się mścisz na Jezusku ??
                    Jak na razie to nic nie udowodniłaś tylko sobie coś napisałaś !!
                    Ja tobie choć jakieś stanowisko Flawiusza Tacyta Czy Encyklopedii Brytyjskiej
                    przedstawiłem ty nic poza swoim własany przekonaniem ze tak jest i już !!

                    Zresztą sama napisałaś ze jednak ktoś o nim pisał !!

                    2. O Chrystusie wspomina garstka historyków z kilkuset z tamtego
                    rejonu i tamtego czasu
                    3. W najlepszym wypadku zachowało się kilka zdań mówiącym o niejakim
                    Chriscie - pomazańcu

                    Nie zapominaj ze kiedy umierał Jezus jego wyznanie dopiero sie rozwijało
                    ,żydowska klasa kapłańska nienawidziła go bo wykazywał im ich obłudę , to tez
                    mogło być powodem ze tak mało jest żródeł o nim wśród nie chrześcijan !!
                    • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 19:42
                      Zresztą najpierw zdecyduj sie kim jesteś !!!!!
                      Bo z tego wynika że jesteś kobietą( mamu998 napisała:) !!!
                      Zaś już z tego że jesteś facetem ( udowodniłem,)
                      Kiedy zakładasz sobie konto mailowe to jest tam pytanie o płeć ,więc ustal sam/a
                      ze sobą o kim jesteś lub kim chcesz być ::))) !!!


                      forum.gazeta.pl/forum/0,62489,1540823.html?f=721&w=76133276&wv.x=2&a=76766244&rep=1
                      • mamu998 Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 20:19
                        akurat nie zwracam uwagi na dane jakie wypełniam w formularzach -
                        dla mnie strata czasu. co do wieku to nie ma on najmniejszego
                        znaczenia. znam ludzi, którzy mają po 50,60,70 lat i sczycą się
                        mianem "guru" życiowych, a nadal uważają, że Chrystus istniał.
                        bardzo chciałbym Ci również coś zacytować. problem w tym, że nic
                        sensownego nie mogę, bo żadne rozsądne źródła nie wspominają o TYM
                        Chrystusie. brak argumentów z Twojej strony widać m. in. po tym, że
                        odbiegasz od tematu na płeć czy też wiek ;] typowe klapki na
                        oczach ;]
                        • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 10.03.08, 08:05
                          mamu998 napisała:

                          > akurat nie zwracam uwagi na dane jakie wypełniam w formularzach -
                          > dla mnie strata czasu. co do wieku to nie ma on najmniejszego
                          > znaczenia. znam ludzi, którzy mają po 50,60,70 lat i sczycą się
                          > mianem "guru" życiowych, a nadal uważają, że Chrystus istniał.
                          > bardzo chciałbym Ci również coś zacytować. problem w tym, że nic
                          > sensownego nie mogę, bo żadne rozsądne źródła nie wspominają o TYM
                          > Chrystusie. brak argumentów z Twojej strony widać m. in. po tym, że
                          > odbiegasz od tematu na płeć czy też wiek ;] typowe klapki na
                          > oczach ;]

                          No tak skoro dla potrzeby chwili zakładasz konto to tak bywa ,co do klapek to
                          również mocno ci uwierają
                          • mamu998 Re: Niewierzący = MĄDRY 10.03.08, 08:15
                            > No tak skoro dla potrzeby chwili zakładasz konto to tak bywa ,co
                            do klapek to
                            > również mocno ci uwierają


                            bełkot przegranego.. ;]
                            • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 12.03.08, 07:59
                              mamu998 napisała:

                              > > No tak skoro dla potrzeby chwili zakładasz konto to tak bywa ,co
                              > do klapek to
                              > > również mocno ci uwierają
                              >
                              >
                              > bełkot przegranego.. ;]

                              Jeszcze sie taki Obojniak nie urodził żebym z nim przegrał :))))

                              Tacyt (55–120), który pod wieloma względami przewyższa innych historyków
                              rzymskich, wsławił się dwoma dziełami. „Roczniki” obejmują okres od 14 do 68 roku,
                              a „Dzieje” – okres do śmierci cesarza Domicjana w 96 roku.
                              W jednym z nich wspomniał o Jezusie, a w obu – o chrześcijaństwie. Dzięki niemu
                              wiemy, że Neron
                              w 64 roku zrzucił winę za spalenie Rzymu na chrześcijan. Wspomniał też Tacyt, że
                              Chrystus zginął okrutną śmiercią z rąk Poncjusza Piłata w Judei za panowania
                              cesarza Tyberiusza. Sprawozdawał, że ogromna liczba ludzi wierzyła w Niego tak
                              mocno, że gotowi byli raczej zginąć, niż zaprzeć się tej wiary. Tacyt mówił też
                              o „przewrotnym przesądzie” chrześcijan, zapewne mając na myśli ich wiarę, że
                              ukrzyżowany Chrystus powstał z martwych. W oczach rzymskiego historyka, który
                              wiedział, że nikt nie może przeżyć ukrzyżowania przeprowadzonego przez rzymskich
                              egzekutorów, taki pogląd musiał wydać się przesądem. W przypadku chrześcijan –
                              „przesądem przewrotnym”, gdyż na nim zasadzała się ich religia
                              Kolejny historyk rzymski, Swetoniusz (69–150), był sekretarzem cesarza Hadriana
                              (117–138), dzięki czemu miał wgląd w archiwa państwowe. Napisał o
                              prześladowaniach naśladowców Chrystusa (Chrestusa – alternatywna pisownia
                              imienia Chrystus) w 49 roku, z czego wynika, że już w kilkanaście lat po śmierci
                              Jezusa było
                              w Rzymie wielu chrześcijan. Swetoniusz także wspomina o „przewrotnym” elemencie
                              ich wiary
                              w zmartwychwstanie Jezusa.
                              Pliniusz Młodszy (62–113), rządca Bitynii, napisał w 111 roku do cesarza Trajana
                              (98–117) o szerzeniu się chrześcijaństwa
                              w miastach i po wsiach, wśród niewolników i obywateli różnych klas, przez co
                              pogańskie świątynie pustoszały, święta traciły na znaczeniu, a zwierzęta ofiarne
                              – nabywców. Napisał, że chrześcijan cechują wysokie standardy moralne i
                              gotowość, aby umrzeć za swe przekonania. Wspomniał, że czczą Jezusa jako Boga.
                              Ten ostatni fakt znajduje potwierdzenie w utworze Lukiana z Samostaty (120–180),
                              który napisał sarkastycznie, że chrześcijanie „oddają boską cześć ukrzyżowanemu
                              człowiekowi”.
                              Z połowy II wieku pochodzi graffiti o podobnej treści, które ukazuje rozpiętego
                              na krzyżu człowieka z oślą głową – ewidentna karykatura Chrystusa – a pod nią
                              kogoś oddającego cześć ukrzyżowanemu i napis: „Aleksamenos czci swego boga”.
                              Innym ciekawym starożytnym dokumentem świadczącym o Jezusie jest list
                              z przełomu I i II wieku, napisany przez Syryjczyka Mar Bar-Serapiona. Zalecał
                              w nim swemu synowi Serapionowi naśladowanie dawnych mędrców. Wśród nich wymienił
                              „żydowskiego Króla”, niesłusznie skazanego przez Judejczyków, którzy popadli
                              przez to w ruinę i rozproszenie. List ten, złożony obecnie
                              w Muzeum Brytyjskim, wyraża też przekonanie, że Jezus, choć umarł, wciąż żyje.
                              Ewangelie wspominają o ciemności towarzyszącej śmierci Jezusa (Mt 27. 45).
                              Trwała ona od szóstej do dziewiątej godziny dnia,
                              a więc od południa do piętnastej. Pisał o niej także Thallus w połowie I wieku,
                              omawiając dzieje wschodniej części Morza Śródziemnego. Historyk ten próbował ją
                              co prawda wyjaśnić zaćmieniem słońca, ale na słabość tego argumentu wskazał już
                              Juliusz Afrykanus, cytujący Thallusa około 221 roku, przypominając, że Jezusa
                              ukrzyżowano 14 Nisan w święto Paschy, a zatem podczas pełni księżyca. W 138 roku
                              Phlegon zanotował jako fakt zdumiewający wielkie i niezwykłe zaćmienie słońca
                              trwające od południa, któremu towarzyszyło trzęsienie ziemi – a miało miejsce w
                              czwartym roku od 202 olimpiady, a więc w dziewiętnastym roku panowania
                              Tyberiusza, który zgodnie z bliskowschodnią, inkluzywną metodą liczenia lat
                              panujących przypadał na 31 rok n.e.
                              Cesarze otrzymywali z różnych części imperium korespondencję, którą
                              przechowywano w rządowym archiwum zwanym Commentarii principis. Według Justyna
                              Męczennika (100–167), był tam raport Piłata przesłany cesarzowi Tyberiuszowi,
                              zwany potocznie Aktami Piłata (nie chodzi tu jednak o apokryf pod tą samą nazwą,
                              który powstał znacznie później). Dotyczył przesłuchania i skazania Jezusa.
                              Poncjusz Piłat wymieniał
                              w nim kilka cudów Jezusa oraz napisał, że Jego ręce i stopy zostały przybite do
                              krzyża.
                              Dzieła starożytnego historyka Józefa Flawiusza stanowią kolejne niezależne
                              źródło potwierdzające szereg informacji o datach, miejscach, wydarzeniach i
                              osobach znanych z Ewangelii. Ten starożytny historyk żydowski dwukrotnie
                              wymienił Jezusa, pisząc, że czynił cuda w Judei i został skazany na śmierć przez
                              Piłata. Nie chodzi tu o podlegające dyskusji fragmenty wypowiedzi Flawiusza o
                              Jezusie (tzw. Testimonium Flavianum), które uważa się za późniejszą,
                              chrześcijańską, interpolację, lecz o zmodyfikowaną wersję zachowaną w „Historii
                              powszechnej” Agapiosa z X wieku, akceptowaną nawet przez biblistów hebrajskich
                              (np. S. Pines, G. Vermes). Znajdziemy ją we wszystkich wczesnych przekładach
                              ksiąg Flawiusza, włącznie z arabskimi czy starosłowiańskimi. Naukowcy zgadzają
                              się, że jest ona napisana stylem Józefa Flawiusza i uznają ją za autentyczną.
                              Flawiusz wspomniał też, że Ananiasz był arcykapłanem, który wykorzystał śmierć
                              rzymskiego prokuratora Festusa, aby pozbawić życia „Jakuba, brata Jezusa zwanego
                              Chrystusem”.
                              Do pozabiblijnych starożytnych źródeł, które wspominają Jezusa, należy również
                              Talmud, czyli ustna tradycja przekazywana przez Żydów z pokolenia w pokolenie.
                              Spisał go częściowo rabin Akiba przed śmiercią w 135 roku, a częściowo rabin
                              Juda około 200 roku. Najbardziej wiarygodne treści o Jezusie znajdują się w
                              części skompilowanej najwcześniej. Podane tam informacje, choć pejoratywne,
                              potwierdzają, że Jezus istniał, czynił cuda, miał naśladowców i zginął za
                              poglądy, które przywódcy żydowscy uznali za herezje. Talmud mówi, że Jezusa
                              powieszono, przez co rozumiano ukrzyżowanie. Inne fragmenty, choć używają wobec
                              Jezusa eufemizmów, także zgadzają się z Ewangeliami. Na przykład mówią, że zmarł
                              w wieku 33–34 lat, wymieniają Marię jako Jego matkę i czynią aluzję do Jego
                              narodzin z dziewicy. Tradycja narodzin Jezusa
                              z dziewicy nie ogranicza się tylko do źródeł chrześcijańskich. Na przykład Koran
                              nie nazywa Jezusa, jak to było i jest zwyczajem muzułmanów, synem Józefa, lecz
                              synem Marii, a w innym miejscu wyraźnie stwierdza, że urodził się z dziewicy.
                              Starożytne źródła, które zachowały informacje o Jezusie, pokrywają się z treścią
                              Ewangelii. Niektórzy sądzą, że jest ich zbyt mało. Tymczasem ze źródeł
                              pozabiblijnych dowiadujemy się o życiu Jezusa
                              z Nazaretu więcej niż o wielu znanych osobistościach żyjących
                              w późniejszych czasach, nie wyłączając Williama Szekspira! Dlaczego historycy
                              rzymscy nie poświęcili Jezusowi więcej miejsca? Po pierwsze, koncentrowali się
                              raczej na przywódcach politycznych, a nie religijnych. Zauważmy, że współczesny
                              Jezusowi wielki nauczyciel cudotwórca Apoloniusz z Tiany jest znany dopiero z
                              krótkiego opisu Filostrata, sporządzonego około 300 lat później, jeśli nie
                              liczyć lapidarnej wzmianki Kassjusza Diona. Po drugie, Judea i Galilea były
                              częścią prowincji rzymskiej zwanej Syrią, która leżała na peryferiach Imperium
                              Rzymskiego – dlatego tamtejsze wydarzenia nie budziły zainteresowania historyków
                              rzymskich. Po trzecie, Żydzi, wśród których działał Jezus, ze względu na swą
                              monoteistyczną wiarę i związane
                              z nią osobliwe obyczaje (np. obrzezanie) wydawali się Europejczykom ludem obcym,
                              toteż historycy rzymscy i greccy nie poświęcali ich sprawom wiele uwagi.
                              Co dziś wiedzielibyśmy o Jezusie, gdyby nie zachowała się żadna kopia Nowego
                              Testamentu? Wiedzi
                              • mamu998 Re: Niewierzący = MĄDRY 12.03.08, 08:12
                                Tacyt (55–120),
                                Swetoniusz (69–150),
                                Pliniusz Młodszy (62–113),
                                Samostata (120-180),
                                Justyn Męczennika (100–167),

                                w swoim życiu napisali kilka zdań o szerzącej sie sekcie lub coś w
                                tym stylu. ani słowa o Chrystusie. Może podasz mi jakąś persone,
                                która żyła w roku 30 n.e.? Bo bez urazy, ale ci o Chrystusie nic nie
                                słyszeli, nie mówiąc już żeby go widzieli..
                                oczywiście fanatykom wystarcza, że wyzdrowieje jedna osoba na 1000
                                chorych i już mamy cud boży, albo że ktoś 100 lat po rzekomym
                                Chrystusie napisze o szerzeniu się sekty, to znaczy że Chrystus
                                istniał.. :]
                                • ariel4ever Re: Niewierzący = MĄDRY 12.03.08, 11:03
                                  mamu998 napisała:

                                  > Tacyt (55–120),
                                  > Swetoniusz (69–150),
                                  > Pliniusz Młodszy (62–113),
                                  > Samostata (120-180),
                                  > Justyn Męczennika (100–167),
                                  >

                                  co najmniej trzech przez ciebie wyminionych zylo w czasach, kiedy
                                  ucznowie jezusa nauczali i kiedy zylo tysiace ludzi, ktorzy widzieli
                                  go, znali badz byli naocznymi swiadkami cudow jezusa. to tak jak
                                  dzisiaj, Che Guevara nie zyje, jednak nikt nie zakwestionuje, ze byl.
                                  • mamu998 Re: Niewierzący = MĄDRY 12.03.08, 11:30
                                    widać że nie masz zielonego pojęcia ani o historii ani o literackim
                                    Chrystusie. poczytaj troche zanim bedziesz sie wypowiadał. spójrz na
                                    mapę, gdzie żyli ci historycy, a gdzie rzekomo dreptali uczniowie
                                    Chrystusa. A porównanie potwierdzalności istnienia do Che Guevary
                                    jest ostatecznym dowodem kompletnej niewiedzy i zacietrzewienia w
                                    obronie tego steku bzdur :)
                                    • ariel4ever Re: Niewierzący = MĄDRY 12.03.08, 12:21
                                      mamu998 napisała:

                                      > widać że nie masz zielonego pojęcia ani o historii ani o
                                      literackim
                                      > Chrystusie. poczytaj troche zanim bedziesz sie wypowiadał. spójrz
                                      na
                                      > mapę, gdzie żyli ci historycy, a gdzie rzekomo dreptali uczniowie
                                      > Chrystusa. A porównanie potwierdzalności istnienia do Che Guevary
                                      > jest ostatecznym dowodem kompletnej niewiedzy i zacietrzewienia w
                                      > obronie tego steku bzdur :)

                                      przyklad che, mial ci pokazac jak bzdurne jest zaprzeczanie
                                      istnienia jezusa. co najmniej tak samo bzdurne.

                                      jezeli jestes takim historycznym asem, to powinnas wiedziec, ze to
                                      byly czysy cesarstwa rzymskiego. rzymianie skrupulatnie zajmowali
                                      sie sprawami swoich prowincji. prawo, kontrola i przeplyw informacji
                                      funkcjonowalo nienagannie. brak takiej organizacji nie pozwolil by
                                      im tak duzo osiagnac i dlugo przetrwac. :)
                                    • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 13.03.08, 09:44
                                      mamu998 napisała:

                                      > widać że nie masz zielonego pojęcia ani o historii ani o literackim
                                      > Chrystusie. poczytaj troche zanim bedziesz sie wypowiadał. spójrz na
                                      > mapę, gdzie żyli ci historycy, a gdzie rzekomo dreptali uczniowie
                                      > Chrystusa. A porównanie potwierdzalności istnienia do Che Guevary
                                      > jest ostatecznym dowodem kompletnej niewiedzy i zacietrzewienia w
                                      > obronie tego steku bzdur :)

                                      Gdybyś znał/ła dzieje apostolskie to nie pieprzył/a byś tych farmazonów, z nich
                                      jasno wynika ze najbardziej znany krzewiciel chrześcijaństwa dwa lata był w
                                      samym centrum imperium ,ale od obojniaka nie wymaga się żeby ,,wiedziało" takie
                                      rzeczy,Czy to stek bzdur czy nie nie takiemu komuś sie wypowiadać , jesteś za
                                      cienkie żeby coś o tym wiedzieć poza przekonaniem że człowiek który wywarł
                                      największe piętno na historii świata w ogóle nie istniał skąd takie debilne
                                      przekonanie ?? czy u podstaw twojej nie wiary w istnienie tego człowieka nie
                                      leży aby jakieś złe wspomnienie z dzieciństwa związane z KrK ,stąd też może
                                      problemy z własna tożsamością ??

                                      Dz 28,14-16.30
                                      14 Tam spotkaliśmy braci i zostaliśmy na ich prośbę siedem dni. Tak przybyliśmy
                                      do Rzymu. 15 Tamtejsi bracia, dowiedziawszy się o nas, wyszli nam naprzeciw aż
                                      do Forum Appiusza i Trzech Gospód6. Ujrzawszy ich, Paweł podziękował Bogu i
                                      nabrał otuchy. 16 Gdyśmy weszli do Rzymu, pozwolono Pawłowi mieszkać prywatnie
                                      razem z żołnierzem, który go pilnował.
                                      30 Przez całe dwa lata pozostał w wynajętym przez siebie mieszkaniu i przyjmował
                                      wszystkich, którzy do niego przychodzili,
                                      • mamu998 Re: Niewierzący = MĄDRY 13.03.08, 21:23
                                        Nie wiem czemu mnie obrażasz. Za mało zarabiasz? Nie stać cie na
                                        mercedesa? a może krzykiem próbujesz zagłuszyć swoją głupotę. W
                                        każdym razie zionie z twoich tekstów życiowym nieszczęściem :/
                                        Mniejsza o to. "najbardziej znany krzewiciel chrześcijaństwa"? nie
                                        ośmieszaj się :) piszesz jak jakiś katolik :) mądrzy ludzie nie są
                                        katolikami, nie harują za 3 tys netto i są szczęśliwi. A TY?
                                        wierzysz w baśniową postać i słono za to płacisz. jedyne pocieszenie
                                        w tym, że tego nie rozumiesz..
                                        • xtrin Re: Niewierzący = MĄDRY 13.03.08, 23:17
                                          Facet, żenujący jesteś.
                                        • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 14.03.08, 07:48
                                          mamu998 napisała:

                                          > Nie wiem czemu mnie obrażasz. Za mało zarabiasz? Nie stać cie na
                                          > mercedesa?

                                          Nie obrażam ale stwierdzam tylko fakt !! nie chce mesia bo lubię audi ::)))

                                          ? a może krzykiem próbujesz zagłuszyć swoją głupotę. W
                                          > każdym razie zionie z twoich tekstów życiowym nieszczęściem :/
                                          Czy ty głoszenie ,,prawdy " że Jezus nie żył chcesz odrzucić od siebie jakieś
                                          złe wspomnienia z dzieciństwa ?? Ja jestem nieszczęśliwy ?? ja choć znam swoją
                                          płeć :::)))

                                          "najbardziej znany krzewiciel chrześcijaństwa"? nie
                                          > ośmieszaj się :) piszesz jak jakiś katolik :)

                                          Katolicyzm nie zmieni faktu że to właśnie Paweł jest najbardziej
                                          ,,płodnym"pisarzem biblii!!

                                          mądrzy ludzie nie są
                                          > katolikami, nie harują za 3 tys netto i są szczęśliwi.

                                          Bez jaj debilami tez nie są !!! faktem jest że katolickie kraje są biedniejsze
                                          ,ale nie wszyscy katolicy to imbecyle pokroju Macierewicza czy Jurka

                                          A TY?
                                          > wierzysz w baśniową postać i słono za to płacisz. jedyne pocieszenie
                                          > w tym, że tego nie rozumiesz..

                                          Na samym początku narzekasz że ciebie obrażam ,ale jak tego nie robić skoro nie
                                          rozumiesz czytanego tekstu !! ja nie pisałem że Jezus to bóg , tylko
                                          stwierdziłem i nadal stwierdzam ze to realna postać historyczna !!tak jak Platon
                                          , Sokrates czy Juliusz Cezar !!!
                                          • tut87 Re: Niewierzący = MĄDRY 14.03.08, 13:02
                                            kolter_hugh - włącz czasem bbc discovery science zamiast tvp albo
                                            przeczytaj the encyclopedia of world history 2008 - jeszcze troszke
                                            wiedzy i zrozumiesz ze jezusek nigdy nie istniał :)

                                            mamu998 - katolik może być mądry. katolik to tylko wyznawca pewnej
                                            doktryny. doktryna ta miała później wpływ na nasze prawo, którego
                                            osobiście przestrzegasz. nie można widzieć wszystkiego w dwóch
                                            kolorach :)
                                            • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 14.03.08, 15:49
                                              tut87 napisał:

                                              > kolter_hugh - włącz czasem bbc discovery science zamiast tvp albo
                                              > przeczytaj the encyclopedia of world history 2008 - jeszcze troszke
                                              > wiedzy i zrozumiesz ze jezusek nigdy nie istniał :)

                                              Skąd oni to wiedzą ??? Postać która wywarła wbrew sobie największe piętno na
                                              życie miliardów to mit !! fajne sobie mity tworzycie !!!
                                              • tut87 Re: Niewierzący = MĄDRY 14.03.08, 19:08
                                                jezusek nie wywarł na nikim pietna, pietno wywali ci, którzy go
                                                stworzyli.


                                                > Skąd oni to wiedzą ???

                                                mają swoje źródła. dla mnie są wiarygodni. :)
                                                • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 14.03.08, 19:27
                                                  tut87 napisał:

                                                  > jezusek nie wywarł na nikim pietna, pietno wywali ci, którzy go
                                                  > stworzyli.
                                                  >
                                                  >
                                                  > > Skąd oni to wiedzą ???
                                                  >
                                                  > mają swoje źródła. dla mnie są wiarygodni. :)

                                                  Dla mnie wiarygodnym jest zaś Tacyt !!
                                                  • tut87 Re: Niewierzący = MĄDRY 15.03.08, 22:14
                                                    okej niech ci bedzie. a teraz idź wypucować swój dzyndzelek z
                                                    moherka :)
                                                  • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 16.03.08, 14:47
                                                    tut87 napisał:

                                                    > okej niech ci bedzie. a teraz idź wypucować swój dzyndzelek z
                                                    > moherka :)

                                                    No widzisz jak z ciebie tryska inteligencją ::)))
                                                    Masz jeszcze więcej tak merytorycznych argumentów ???
                                                  • tut87 Re: Niewierzący = MĄDRY 16.03.08, 20:09
                                                    Dyskutować z tobą mógłbym po przeczytaniu elfickiego czytadła green
                                                    dragon ;] tam są teksty równie wiarygodne jak zapiski tacyta ;]
                                                    obawiam się ze ciebie juz sie nie da wykrecić na prostą :[ także
                                                    żegnam ;]
                                                  • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 17.03.08, 07:50
                                                    tut87 napisał:

                                                    > Dyskutować z tobą mógłbym po przeczytaniu elfickiego czytadła green
                                                    > dragon ;] tam są teksty równie wiarygodne jak zapiski tacyta ;]
                                                    > obawiam się ze ciebie juz sie nie da wykrecić na prostą :[ także
                                                    > żegnam ;]

                                                    Zatem zanim znikniesz w mrokach ciemności ,to wiedz ze jestem Ateistą ,więc te
                                                    moherowe wstawki wciskaj swojej Babince ::)))
                                                  • kolter_hugh Re: Niewierzący = MĄDRY 17.03.08, 07:51
                                                    tut87 napisał:

                                                    > Dyskutować z tobą mógłbym po przeczytaniu elfickiego czytadła green
                                                    > dragon ;] tam są teksty równie wiarygodne jak zapiski tacyta ;]
                                                    > obawiam się ze ciebie juz sie nie da wykrecić na prostą :[ także
                                                    > żegnam ;]

                                                    Dodam do tego ze twój obiektywizm mnie wprost poraża !!!
                  • ariel4ever Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 20:32
                    mamu998 napisała:

                    > udowodniłem, że kwestia istnienia Chrystusa jest co najmniej
                    > niejasną, żeby wprost nie powiedzieć - czystą bujdą. jeśli tego
                    nie
                    > rozumiesz to bardzo mi przykro. inteligencja jest różna w
                    przypadku
                    > różnych osobników do tego stopnia, że niektórzy nie przyjmują do
                    > wiadomości nawet podstawowych faktów. prowadzi to do tego, że
                    > ciemnota jest intensywnie dojona przez myślących. tak było, jest i
                    > będzie. chwała ewolucji za to, że lepsi ludzie mają lepiej.

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=75652168&a=75690570



                    a tak nota bene, "lepsi" ludzie maja lepiej bo pochodza od adama, a
                    nie np. od srebrnogrzbietu :))
              • xtrin Re: Niewierzący = MĄDRY 10.03.08, 09:30
                mamu998 napisała:
                > 1. Cytowani historycy urodzili się po śmierci Chrystusa :)
                > 2. O Chrystusie wspomina garstka historyków
                > z kilkuset z tamtego rejonu i tamtego czasu
                > 3. W najlepszym wypadku zachowało się kilka zdań
                > mówiącym o niejakim Chriscie - pomazańcu

                Był sobie chłopina otoczony grupką wielbicieli, łaził, gadał, a potem go
                powiesili. Z jakiej niby racji mieliby o nim wspominać historycy? Pewnie nie był
                to ani pierwszy ani ostatni kaznodzieja skazany za burzenie porządku
                publicznego. Nic ciekawego.
                Dopiero kult rozwijający się już po jego śmierci wpisał go na karty kronik.

                > Was takie argumenty nie przekonują? Dalej twierdzicie że istniał?

                Dla mnie w zasadzie jeden pies, ale jeżeli miałabym zgadywać do jakiś tam Jezus
                (choć może inaczej go zwali) istniał. Kim był? Nawiedzonym szaleńcem a może
                chciwym hochsztaplerem? Tego się pewnie nie dowiemy.
      • xtrin Re: Niewierzący = MĄDRY 09.03.08, 18:03
        mamu998 napisała:
        > Ale wiara w Chrystusa jest po prostu debilizmem. Przecież nie
        > ma żadnych dowodów (historycznych) na istnienie Chrystusa.

        Brak dowodów (które dotrwały do naszych czasów) na istnienie Jezusa nie oznacza
        jeszcze, że ów nie istniał.
        Historyczne dowody jakieś tam istnieją i są raczej starsze jak 300AD (o ile ich
        datowania nie sfałszowano :)), jakkolwiek ciężko jednoznacznie określić, czy
        odpowiadają rzeczywistości czy jedynie powtarzają plotki.

        Tak czy inaczej o ile historyczne istnienie Jezusa jest ważne dla wierzących, to
        jego nieistnienie nie jest potrzebne niewierzącym. Można spokojnie uznać Jezusa
        za postać historyczną, która zapoczątkowała chrześcijaństwo dzięki swej
        charyzmie, pomocy innych i sporemu szczęściu :).

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka