Aborcja

[verdana]

Tak, jestem zwolenniczką aborcji na życzenie. Tak, jestem zdania, że aborcja to jednoznaczne zło.
Zastanawiam się, jak mozna by pomóc dziewczynom i kobietom , które się wahają, urodzić dziecko. I myślę, ze najgorsza metodą jest pikietowanie, pokazywanie zdjęć płodów, nazywanie morderczyniami.
Może lepiej byłoby uświadomić wielu z nich, ze znacznie rzadziej żałuje się urodzenia niż nieurodzenia? Nie "ma się wyrzuty sumienia", tylko "nie ma takiego fajnego dziecka"?

[slotna]

> Może lepiej byłoby uświadomić wielu z nich, ze znacznie rzadziej żałuje się uro
> dzenia niż nieurodzenia?

A to jest prawda w ogole? Bo jakos mi sie nie wydaje :P

[verdana]

Znam jedną osobę, która żałuje, ze urodziła i mnóstwo wpadkowych mam, które nie załują.
Mam jednak wrazenie, zę poza sytuacjami bardzo skrajnymi - tzn. absolutna niemożność posiadania dziecka, albo brak instynktu macierzyńskiego (co jest dla mnie jedynym naprawde dobrym powodem do nieposiadania dziecka), jak to dziecko juz jest, to raczej jest źródłem radości.

[slotna]

> Znam jedną osobę, która żałuje, ze urodziła i mnóstwo wpadkowych mam, które nie
> załują.

A, czyli nie masz zadnych danych. To i nie ma o czym mowic.

[verdana]

Nie ma takich danych - ale jednak, borac pod uwagę, ze całe stulecia większosć dzieci była nieplanowana i akceptowana, jest powazne podejrzenie, ze urodzone dzsieci sporo matek jednak kocha.
Jedyne badania, jakie mozna by przeprowadzić, to badania maltretowanych dzieci, albo tych, które sa basolutnie odrzucone i niekochane.
Problem w tym, że gdybyś miała rację, to zazwyczaj niekochane powinny być dzieci z ciaż przedmałżenskich, albo trzecie i dalsze - bo tych zazwyczaj sie nie planuje w dzisiejszych czasach , poza oczywiście wyjątkami . Tak chyba jednak nie jest, bo taki trend dałby sie zauwazyć nawet bez badań.

[slotna]

> Nie ma takich danych

A szukalas?

> ale jednak, borac pod uwagę, ze całe stulecia większosć
> dzieci była nieplanowana i akceptowana, jest powazne podejrzenie, ze urodzone d
> zsieci sporo matek jednak kocha.

Po pierwsze zero zwiazku z tematem, po drugie - niekoniecznie.

> Problem w tym, że gdybyś miała rację, to zazwyczaj niekochane powinny być dziec
> i z ciaż przedmałżenskich,

Absolutne zero wynikania. Przypomne, co napisalam: nie wydaje mi sie, zeby kobiety czesciej zalowaly aborcji niz urodzenia. Jesli chcesz kobietom wmawiac, ze prawdopodobnie aborcji beda zalowac, a urodzenia nie, to najpierw udowodnij, ze to prawda. Stwierdzenia "a bo ja znam takie panie i one sa zadowolone" maja zerowa wartosc, o czym jako naukowiec powinnas wiedziec.

Swoja droga, bardzo watpie, czy kobiety faktycznie niekochajace swoich dzieci sie do tego masowo otwarcie przyznaja :P

[slotna]

No i nie masz racji. Szybki gugiel mowi tak:

"The most rigorous studies indicated that within the United States, the relative risk of mental health problems among adult women who have a single, legal, first-trimester abortion of an unwanted pregnancy is no greater than the risk among women who deliver an unwanted pregnancy. Evidence did not support the claim that observed associations between abortion and mental health problems are caused by abortion per se as opposed to other preexisting and co-occurring risk factors."

Ja bym na pewno w zyciu nikogo do urodzenia nie namawiala.

[verdana]

A ja bym namawiała. Namawiała, jesli problemem nie jest "ja za nic nie chcę dziecka", a "za co wychowam", "co bedzie z pracą", "nie chce mi się znowu bawić w pieluchy".
Badania, które przytoczyłaś nic nie oznaczają, bo niechciana ciąża nie oznacza niechcianego dziecka - kobiety, które zaakceptowały ciążę, której na poczatku nie chciały raczej nie zostały policzone, bo jak?

[verdana]

I zastanawiam się, ile z tych urodzonych dzieci zostało oddanych do adpocji, co jest znacznie bardziej przyjęte w USA niż w Polsce.

[slotna]

> Badania, które przytoczyłaś nic nie oznaczają,

Oznaczaja, ze samopoczucie kobiet, ktore usunely niechciana ciaze nie rozni sie od samopoczucia kobiet, ktore zdecydowaly sie urodzic. CBDU.

[verdana]

Kiedy - po pół roku, czy siedmiu latach? Bo jesli bada sie to bezpośrednio po porodzie...

[slotna]

> Kiedy - po pół roku, czy siedmiu latach? Bo jesli bada sie to bezpośrednio po p
> orodzie...

W trakcie porodu i 50 lat po aborcji. Specjalnie, zeby ci zrobic na zlosc :P Tu masz wszystkie badania wchodzace w sklad analizy opisane.

[luccio1]

Zacząłem to czytać - i znalazłem same gotowe wnioski. Nie doczytałem się choćby tego, czy badania robiono na próbie reprezentatywnej.

[slotna]

> Zacząłem to czytać - i znalazłem same gotowe wnioski. Nie doczytałem się choćby
> tego, czy badania robiono na próbie reprezentatywnej.

Specjalnie dla ciebie link jeszcze raz (nie wiem w co kliknales, ale pewnie w abstrakt).

[slotna]

> A ja bym namawiała. Namawiała, jesli problemem nie jest "ja za nic nie chcę dzi
> ecka", a "za co wychowam", "co bedzie z pracą", "nie chce mi się znowu bawić w
> pieluchy".

Gdybym mogla jej dac na to wychowanie pieniadze, dac prace i zatrudnic kogos, kto bedzie bawil sie za nia w pieluchy, to moze bym sie zastanowila nad namawianiem :P A ze nie moge, to sie nie zastanawiam. Latwo namawiac, jak samemu sie nic nie traci, doprawdy.

[verdana]

Innymi słowy, na nic nikogo nigdy nie namawiamy. Kazdy jest dlka nas obcy i nie udzielamy żadnych porad. Każdy z problemem musi radzić sobie sam, bo i tak w końcu on będzie ponosił konsekwencje. To bardzo dobry pomysł, tylko nieco niszczy więzi miedzyludzkie.

[slotna]

> Innymi słowy, na nic nikogo nigdy nie namawiamy. Kazdy jest dlka nas obcy i nie
> udzielamy żadnych porad. Każdy z problemem musi radzić sobie sam, bo i tak w k
> ońcu on będzie ponosił konsekwencje. To bardzo dobry pomysł, tylko nieco niszcz
> y więzi miedzyludzkie.

Widze zasadnicza roznice miedzy wsparciem i pomoca, a namawianiem na konkretna opcje, ktora akurat nam sie bardziej podoba.

[slotna]

Aborcja stanowi mniejsze ryzyko dla zdrowia i zycia kobiety niz ciaza i porod. Po aborcji sytuacja zyciowa kobiety sie nie zmienia, po porodzie - ma dziecko, za ktore bedzie odpowiedzialna prawnie i finansowo co najmniej przez nastepne 18 lat. I to dziecko wcale nie musi byc "takie fajne". Generalnie aborcja to powrot do sytuacji sprzed zaplodnienia, jej brak - to wielka zmiana w zyciu. Kobieta, ktora chce miec dziecko podejmuje ryzyko zwiazane z ciaza i porodem i pozniejsze zobowiazania w konkretnym celu. Kobiety, ktora dziecka nie chce zmuszac do tego moim zdaniem nie wolno (czy mowa o faktycznym przymusie, czy namawianiu "jak urodzisz bedziesz miala slicznego bobaska, tititi, a jak nie pozalujesz").

[verdana]

Oznaczałoby to, ze wszystkie ciężarne nalezy namawiać na aborcję - bo to i zdrowsze i nie przynosi dalszych problemów.
Generalnie aborcja dla bardzo wielu, choć nie wszystkich kobiet, to nie jest powrót do sytuacji sprzed zapłodnienia.

[slotna]

> Oznaczałoby to, ze wszystkie ciężarne nalezy namawiać na aborcję - bo to i zdro
> wsze i nie przynosi dalszych problemów.

Ale trolerka, wstydzilabys sie.

[verdana]

Cóż, zabrakło argumentów?

[slotna]

> Cóż, zabrakło argumentów?

Zabraklo cierpliwosci. Ale ok, gleboki oddech, i jedziemy:

Nie, Verdano, to ze aborcja jest dla kobiety mniejszym ryzykiem niz ciaza i porod, a takze zmienia jej zycie w mniejszym stopniu niz ciaza i porod zupelnie nie oznacza, ze nalezy wszystkie kobiety namawiac na aborcje. Nie znaczy nawet, ze nalezy niektore kobiety namawiac na aborcje. Znaczy to natomiast, ze aborcja jest mniejszym ryzykiem dla kobiety niz ciaza i porod i w mniejszym stopniu zmienia jej zycie niz ciaza i porod - co powinno byc przez ciebie wziete pod uwage, kiedy namawiasz kobiety na ciaze i porod. Uff...

[turzyca]

> Zastanawiam się, jak mozna by pomóc dziewczynom i kobietom , które się wahają,
> urodzić dziecko.

To ja znowu pochwale Niemcow. Mozna usunac bez problemow, ale nie bez namyslu, ten jest wymuszony. Przed aborcja ma sie obowiazek rozmowy z pracownikiem (z roznych opcji, w tym z pastorem, ale niestety juz nie z ksiedzem), ktory pokazuje wszystkie dostepne opcje.

Oraz ma sie mozliwosc rozmowy z przyjaciolmi. A jak polska przyjaciolka przyjdzie pozyczyc ode mnie tysiac zlotych, to nie moge sie jej spytac, po co jej to, i sprobowac przekonac, ze da sie wszystko ulozyc, bo jesli jej nie przekonam, a kase pozycze, to moge pojsc siedziec.


A ze czasem miewa sie durne mysli i dopiero rozmowa z kims mniej zaangazowanym pomaga je poukladac i nadac sprawom wlasciwa wage, to chyba doswiadczenie kazdego czlowieka.

[sebalda]

Nie opieram tego może na badaniach, ale na przykładzie własnym, literaturze, filmach, filmach tzw. na faktach, więc mogę się mylić.
Instynkt macierzyński, moim zdaniem, rodzi się z chwilą urodzenia się dziecka. Rzadko wcześniej. I kobieta w ciąży nie jest w stanie przewidzieć, czy jej akurat to nie dopadnie;) Mnie dopadło tak mocno, że nie sądziłam, że może być aż tak. Dziecko było planowane, ale tak z rozsądku bardziej, okres ciąży nie wyzwalał we mnie specjalnych uczuć, na wiadomość o tym, że się udało, wpadłam w lekką panikę i przez jakiś czas miałam skojarzenia z Obcym:))) Moment narodzin córki był absolutnie najcudowniejszym doznaniem w całym moim życiu. Nigdy wcześniej i nigdy później nie doznałam takiej euforii (przy drugim dziecku nie było już tego momentu zaskoczenia:). I ta euforia i radość trawią w zasadzie niezmiennie do dziś. Gdybym nie urodziła, nigdy nie dowiedziałabym się, że to może tak działać.
Dlaczego matki zastępcze czasami nie są w stanie ostatecznie oddać dziecka, kiedy już je zobaczą? Czasami. Widziałyście film Grbavica? Wierzę, że ta historia mogła się wydarzyć.
Każdą kobietę, która nie ma przeciwwskazań medycznych i która nie jest sytuacji absolutnie bez wyjścia, namawiałabym (nienachalnie) na urodzenie. Dopóki się nie przekona, nigdy nie będzie wiedziała, jak silne uczucie może się narodzić wraz z narodzinami dziecka. A na adopcję, w razie czego, czeka bardzo wiele par. Tak sądzę, ale nie mam monopolu na rację w tym przypadku, to są subiektywne opinie, mogę się mylić.

[verdana]

Dokładnie o cos takiego mi chodzi. Jesli kobieta absolutnie nie chce dziecka, to i tak nie urodzi. Ale sporo kobiet się waha. Tłumaczenie im, ze mają urodzić, straszac, czy nawet pokazując "zabite dzieci" nic nie daje. Nic nie daje, bo jesli się zdecydują, to ze strachu, a nie dlatego, że może uznają, ze jednak to dziecko przyniesie im coś fajnego w życiu.
Czasem ma się nie tylko durne myśli, ale na przykład wizję uwiązania przy wrzeszczacym niemowleciu, bez świadomości, ze z tego wyrasta juz nie tak kłopotliwe, fajne dziecko:)

[slotna]

> Czasem ma się nie tylko durne myśli, ale na przykład wizję uwiązania przy wrzes
> zczacym niemowleciu, bez świadomości, ze z tego wyrasta juz nie tak kłopotliwe,
> fajne dziecko:)

Niekoniecznie - moze urodzic sie chore, uposledzone, moze zachorowac, moze miec wypadek i wymagac stalej opieki do konca zycia. Moze byc calkiem zdrowe, ale niefajne - popelniac przestepstwa, byc przemocowcem czy narkomanem.

[sebalda]

Slotna, ale na tej zasadzie nie umielibyśmy podjąć żadnej decyzji, bo może być...
I z normalnych rodziców, mentalnie normalnych, rzadko rodzi się i wyrasta psychopata. Większość cech dziecka zależy jednak od nas, rodziców. Narkoman i bandyta trafia się rodzicom, którzy popełniają rażące błędy wychowawcze, jeśli dziecku dajesz bezwarunkową miłość, wsparcie, uwagę, raczej nie wyrośnie na przestępcę. I wbrew pozorom to nie jest wielki wyczyn, nie mówię, że to łatwe, ale też nie jest nieosiągalne.

[slotna]

> Slotna, ale na tej zasadzie nie umielibyśmy podjąć żadnej decyzji, bo może być.
> ..
> I z normalnych rodziców, mentalnie normalnych, rzadko rodzi się i wyrasta psych
> opata.

Owszem, chciane dzieci tez rodza sie ciezko uposledzone itd. I kobiety, ktore chca miec dzieci, podejmuja to ryzyko, majac nadzieje, ze tak nie bedzie. Niemniej ryzyko takie istnieje i jesli Verdana namawia ciezarne na urodzenie przedstawiajac jako jedyny scenariusz wizje slodkiego bobaska, ktory w pare glupich lat przeistoczy sie w samodzielny byt i wszystko bedzie o jak cudownie, popelnia moim zdaniem naduzycie.

> Większość cech dziecka zależy jednak od nas, rodziców.

Niekoniecznie, moga miec genetyczne sklonnosci do nalogow chociazby.

[verdana]

Może się takie urodzić takze ty, które bardzo dziecka chcą. Czy w takim razie namawiać je na aborcję? Kobiety nie sa idiotkami, zdają sobie chyba sprawę, że nie da sie przewidzieć, czy dziecko będzie zdrowe.
Jesli wychodzimy z podobnych załozeń, to przestępcą moze zostać takze nasz mąż, partner, przyjacióółka, a wiec jedynym dobrym rozwiązaniem jest nie wiązanie się absolutnie z nikim.

[slotna]

> Może się takie urodzić takze ty, które bardzo dziecka chcą. Czy w takim razie n
> amawiać je na aborcję? Kobiety nie sa idiotkami, zdają sobie chyba sprawę, że n
> ie da sie przewidzieć, czy dziecko będzie zdrowe.

Cytuje "Czasem ma się nie tylko durne myśli, ale na przykład wizję uwiązania przy wrzeszczacym niemowleciu, bez świadomości, ze z tego wyrasta juz nie tak kłopotliwe, fajne dziecko:)". No wiec niekoniecznie wyrasta. Jesli kobieta nie chce dziecka, wmawianie jej, ze powinna zachciec, bo na bank dziecko bedzie super fajne, jest moim zdaniem nie halo.

> Jesli wychodzimy z podobnych załozeń, to przestępcą moze zostać takze nasz mąż,
> partner, przyjacióółka,

Ale jakich zalozen? Przeciez to prawda, ze nasz maz, partner czy przyjaciolka moga zostac przestepcami, tak samo jak prawda jest, ze dziecko moze byc chore.

> a wiec jedynym dobrym rozwiązaniem jest nie wiązanie się absolutnie z nikim.

#facepalm Bez sprowadzania do absurdu sie nie da, naprawde? Czy jak napisze, ze codziennie xx pieszych ginie pod kolami samochodow, to odpowiesz "czyli najlepiej w ogole nie wychodzic z domu"? Wez sie ogarnij.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dokładnie o cos takiego mi chodzi. Jesli kobieta absolutnie nie chce dziecka, t
> o i tak nie urodzi. Ale sporo kobiet się waha. Tłumaczenie im, ze mają urodzić,
> straszac, czy nawet pokazując "zabite dzieci" nic nie daje. Nic nie daje, bo j
> esli się zdecydują, to ze strachu, a nie dlatego, że może uznają, ze jednak to
> dziecko przyniesie im coś fajnego w życiu

Ale jeśli ta fajność okazuje się i tak post factum, to właściwie początkowa motywacja - ze strachu czy nie ze strachu - nie jest ważna. Bo w twoim scenariuszu może być tak, że kobieta rodzi z dowolnego powodu - nawet ze strachu - ale potem dziecko rośnie, a ona dostrzega, że jednak jest fajnie. No chyba że twierdzisz, że początkowa motywacja ze strachu niszczy możliwość pokochania dziecka...?

[paszczakowna1]

>No chyba że twierdzi
> sz, że początkowa motywacja ze strachu niszczy możliwość pokochania dziecka...?

Ciekawe, czy ktoś robił badania nad dalszymi losami kobiet, którym w jakiś sposób uniemożliwiono aborcję. (Na marginesie - co prawda, w Polsce "uniemożliwienie aborcji" jest praktycznie awykonalne, chyba że chodzi o nieletnią. Są Niemcy, są Czechy, są women on web. Podejrzewam, że efekt może być taki jak w Irlandii - antyaborcyjne prawo się zakonserwuje, bo pies z kulawą nogą nie będzie się nim przejmował.) Czy dzieci w końcu urodziły, czy wychowywały, jaki był ich stosunek do nich.

[slotna]

> Podejrzewam, że efekt może być taki jak w Irlandii
> - antyaborcyjne prawo się zakonserwuje, bo pies z kulawą nogą nie będzie się n
> im przejmował.

Mysle, ze Polacy sa na to wciaz zbyt biedni... A fakt, ze w Irlandii, a przynajmniej tam, gdzie mieszkam, "wyjazd do Anglii" jest codziennym synonimem aborcji mnie dobija. Cholerna hipokryzja.

[slotna]

W sumie to mam nawet znajoma, ktora nie wykonala aborcji, bo nie bylo jej stac i nie za bardzo mogla wyjechac - miala juz jedno male dziecko z bylym mezem, wpadla z nowym, nieodpowiedzialnym facetem.

[paszczakowna1]

> Czasem ma się nie tylko durne myśli, ale na przykład wizję uwiązania przy wrzes
> zczacym niemowleciu, bez świadomości, ze z tego wyrasta juz nie tak kłopotliwe,
> fajne dziecko:)

To warto powiedzieć, a jakoś się mało o tym mówi. Ja nie miałam osiemnastu lat, jak rodziłam dziecko, a jakoś nikt mi nie powiedział, jaką niesamowitą przyjemnością jest kontakt z nim. (Nie noworodkiem, później, tak od około 4-5 miesięcy.) Porównywalne jedynie z tym, co sama odczuwałam jako dziecko w kontakcie z własną matką. No i od jakiegoś szóstego roku życia walory towarzyskie dziecka przewyższają nakład pracy generowanej przez dziecko (tzn. jak człowiek wraca z pracy do domu, to nie ma uczucia, że idzie do drugiej pracy). Warto mieć pełen obraz, by podjąć optymalną decyzję.

[slotna]

> To warto powiedzieć, a jakoś się mało o tym mówi.

Serio? Ja o radosciach macierzynstwa slysze (albo czytam na facebooku ;)) codziennie - mam juz naprawde sporo dzieciatych znajomych.

[verdana]

Nie, słyszy się o radościach macierzyństwa i słodkich bobaskach, a nie o tym, ze dziecko po prostu jest kimś, kto pojawia się w życiu i może być z nim fajnie, nie tylko jako bobaskiem, ale własnie później - jako starszym dzieckiem, nastolatkiem itd. Przeciwnie - mówi się mamusiom, aby nacieszyły sie macierzyństwem, bo starsze dzieci nie są już miłe i słodkie.

[slotna]

> Nie, słyszy się o radościach macierzyństwa i słodkich bobaskach, a nie o tym, z
> e dziecko po prostu jest kimś, kto pojawia się w życiu i może być z nim fajnie,
> nie tylko jako bobaskiem, ale własnie później - jako starszym dzieckiem, nasto
> latkiem itd.

Ja slysze. Kurde, nawet ty sama piszesz o tym, jakie masz fajne dzieci. Wyobraz sobie, ze znajome mi kobiety rowniez. Juz nie mowiac o tym, ze sama mam matke i jest ona z mojego istnienia calkiem zadowolona :D

> Przeciwnie - mówi się mamusiom, aby nacieszyły sie macierzyństwem,
> bo starsze dzieci nie są już miłe i słodkie.

Moze na emamie sie tak mowi, nie bywam, to nie wiem :P

[verdana]

No własnie - nie uwazasz, że to, co napisałaś, może byc dla wahającej sie kobiety argumentem?

[slotna]

> No własnie - nie uwazasz, że to, co napisałaś, może byc dla wahającej sie kobie
> ty argumentem?

Hm, nie wiem - dla mnie zupelnie nie jest. Bo nie chce dziecka :D

[staua]

Może Ci się zmienić kiedyś. Ja uważam, że największym błędem, jaki popełniłam w życiu, było niechcenie dziecka tak dziesięć lat wcześniej. Byłam zajęta czym innym i nie miałam dylematów (na szczęście), nie przytrafiło się, bo używałam antykoncepcji od 17 roku życia, najpierw do regulacji miesiączki. A potem nie było łatwo i nadal nie jest łatwo. Dlatego uważam (nikogo nie namawiam, tylko to jest moje prywatne zdanie i życzenie, gdybym mogła cofnąć czas), że najlepiej jest mieć dziecko wcześnie. Chociaż wtedy trudno jest podjąć dojrzałą, świadomą decyzję.

[slotna]

> Może Ci się zmienić kiedyś.

Alez oczywiscie. Tylko... naprawde mialabym _teraz_ robic sobie dziecko z obawy, ze _kiedys_ mi sie zmieni? ;) No jednak nie.

[staua]

No właśnie, to jest nierozwiązywalny problem.

[slotna]

No ale to jak ze wszystkim. Nie pojde na studia A, bo kiedys moze mi sie zachciec isc na studia B, wiec moze lepiej od razu isc na studia B... I tak dalej ;) Nie da sie zrobic wszystkiego naraz.

[luccio1]

paszczakowna1 napisała:
> jakoś nikt mi nie powiedział, jaką niesamowitą przyjemnością jest kontakt z nim. (Nie
> noworodkiem, później, tak od około 4-5 miesięcy. Porównywalne jedynie z tym, co sama > odczuwałam jako dziecko w kontakcie z własną matką.

Z okresu, kiedy miałem 4-5 miesięcy, nie pamiętam nic. Pierwsze wspomnienie dotyczy okresu, gdy miałem ponad rok.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A gdyby było wiadomo z badań, że dziecko będzie upośledzone i wymagające poświęcenia całego swojego życia na opiekę - to też byś namawiała?

[verdana]

Absolutnie nie. Tak, jak bym nie namawiała dziewczyny, która po prostu nie znosi dzieci i nie chce być matką.

[rohatyna]

Wklejam wam moją dyskusję na ten temat na fb ,tak , żebyście wiedzieliły co o tym sądzę.
1.
JA
Mnie ta sprawa już nie dotyczy, ale pozwolę sobie zabrać głos . Musimy stwierdzić jedno- aborcja jest złem. Natomiast nie jest to problem do rozstrzygania przez prawo, tylko przez sumienie. Aborcja powinna być dozwolona, ażeby dać kobiecie wybór. W Szwecji jest nie tylko dozwolona - ale i refundowana. Wyrwanie zęba kosztuje majątek a usunięcie ciąży jest za darmo. Mimo to Szwecja ma najmniejszy odsetek aborcji w Europie! To że coś jest dozwolone - nie znaczy, że raptem stanie się popularne i nagminne. Przecież kto będzie chciał usunąć ciążę - i tak to zrobi, bez względu na to czy będzie to dozwolone czy zabronione. Tak jest i teraz. Lekarze w szpitalach nie chcą usuwać ciąży, zasłaniając się etyką i przekonaniami, ale za kasę w prywatnych klinikach - już nie mają takich obiekcji. Kwitnie podziemie aborcyjne. Chcę jeszcze raz podkreślić - uważam aborcję za zło - ale moim zdaniem - nie tędy droga. Sprzeciwiam się jakimkolwiek zakazom ograniczającym wolność jednostki. Nikt nie ma prawa decydować za kobietę - tylko ona sama. Dam przykład z innej beczki - gdyby zalegalizowali marihuanę - ja nadal bym jej nie paliła. Dla mnie może być dostępna i w kiosku Ruchu, albo leżeć na chodniku - nie ma siły, żebym się skusiła! Tak samo jest z aborcją - żadne zakazy, nawet kary, więzienie nic nie zmienią! Kto będzie chciał - i tak to zrobi - a kto nie chce - to nawet gdyby "Trójki lekarskie" chodziły po domach i namawiały ciężarne do zabiegu - to też tego nie zrobią. Dajcie samym zainteresowanym decydować w tej sprawie.Zostawcie tę sprawę sumieniu - a nie prawu. Tak właśnie myślę.

Karolina Bauza
Zgadzam się, także i moim marzeniem jest to, żeby każda kobieta dostrzegła w swoim poczętym dziecku jego wielką wartość i godność niezależnie od etapu rozwoju i żeby nie godziła się na aborcję właśnie ze względu na niego, a nie na zakaz prawny. Jednakże dostrzegam niebezpieczeństwo zalegalizowania aborcji na życzenie- a mianowicie w pewnym sensie prawo kształtuje nasze poczucie moralności, więc obawiam się, że jeżeli nie będzie w tej kwestii żadnych ograniczeń to naszym dzieciom albo wnukom aborcja na tyle spowszednieje, że nie będzie już uważana za nic niewłaściwego. Kolejna kwestia jest taka, że prawo nie może dać pełnej autonomii jednostce do określania co jest moralne, a co nie- bo dla jednych kradzież bochenka chleba przez żebraka jest dopuszczalna, a dla innych moralnie zła. I co wtedy? Gdzie się będzie kończyło sumienie jednostki, a gdzie zaczynał już wymiar sprawiedliwości.

JA
No widzisz, coś w tym jest. Wracając do Szwecji - tam jest inna świadomość społeczna. Opieka nad dziećmi jest znakomita. Matka może nie pracować z wyboru i 10 lat - Państwo będzie łożyć i na nią i na dziecko. Oni wiedzą, że to się w konsekwencji opłaca. Aborcję uważają za taki sam zabieg jak nie przymierzając wycięcie wyrostka. Mimo to kobiety prawie się na nią nie decydują. I nie ze względów religijnych - są w 90% ateistami.!To sprawa świadomości i szeroko pojętej - prawie bezpłatnej antykoncepcji. Widzisz - piszesz, że " Kolejna kwestia jest taka, że prawo nie może dać pełnej autonomii jednostce do określania co jest moralne, a co nie " - Jeśli przyjmiemy taką zasadę jak w Szwecji - to aborcja nie będzie rozstrzygana w kategoriach " moralne " - " niemoralne", będzie po prostu zabiegiem chirurgicznym. A zabieg chirurgiczny nie może być " moralny" czy " niemoralny" . U nas zbyt wiele robi się wokół tej sprawy szumu, a liczba aborcji i tak nie spadła. Czyli próżny trud. Nadal powtarzam - to nie jest zagadnienie dla prawa. Aborcja powinna być dozwolona i na żądanie. Powiem tak - mam trzech synów, kiedy zaszłam w ciążę z najmłodszym - nie byłam specjalnie zachwycona, ale myśl o aborcji nie postała mi w głowie - bo to niezgodne z moim sumieniem. Gdybym jednak chciała to zrobić - nie powstrzymało by mnie ani prawo, ani groźba ognia piekielnego .Ja jestem za zostawieniem tego zagadnienia sumieniu.
Karolina Bauza
Piszesz, że byś nigdy nie pomyślała o aborcji, pomimo, że ciąża była zaskoczeniem, czyli zdawałaś sobie sprawę, że pod sercem nosisz dziecko, nie jakąś tkankę ciążową. Jeżeli aborcja byłaby faktycznie usunięciem jakieś tam nieżywej tkanki to wtedy niech kobiety usuwają ciąże na potęgę, ale wtedy nie mówmy o tym jak o trudnej decyzji, tragedii dla kobiety, zaburzeniach psychicznych jakie się często wiążą nawet po wielu latach po zabiegu. Więc jeśli nawet środowiska pro-choice i aborcyjne mówią o tym jako właśnie o niełatwej decyzji, ciężkiej pod względem emocjonalnym, nawet w pewnym sensie tragedii- to oni sami w głębi duszy wiedzą, że to co usuwają jest dzieckiem. Zatem czy zabicie dziecka można inaczej interpretować niż moralnie złe? Moim zdaniem bardzo dobrze, że wokół sprawy jest szum, wywiązuje się dyskusja, bo może dzięki temu więcej osób zacznie się na ten temat zastanawiać i dążyć do poznania prawdy.
JA
No tak , ale w tej "moralnie nagannej", ze wszech miar postępowo ateistycznej, przywoływanej przeze mnie z maniackim uporem Szwecji - aborcja jest dopuszczalna jak najbardziej i za darmo. Każda kobieta nie tłumaczą się nikomu może na żądanie ją wykonać. A jednak tego nie robią. Dlaczego ?? Nikt nigdy też nie słyszał o dzieciach w beczkach, tam się to po prostu nie zdarza. Dlaczego ??? A dlaczego u nas tak?? Mimo całych akcji takich jak ta. Nie słyszałam jeszcze, żeby zakaz czegokolwiek, kary, więzienie, ogień piekielny, odwiodły człowieka od czegoś co chce zrobić. System zakazowo - nakazowy do domena Państw totalitarnych - nigdy i nigdzie się nie sprawdził. Trzeba zrobić tak - żeby kobiety nie chciały usuwać ciąży - a nie żeby nie mogły.
JA
Aha, i jeszcze jedno, mam dużo lat, znam wiele kobiet, mam wiele koleżanek. Większość z nich przynajmniej raz miała aborcję ( za naszych czasów inny był system oświaty - aborcję uważano za coś naturalnego i nie robiono wokół sprawy szumu - takie przekazywano nam wzorce) Żadna nie miała "syndromu poaborcyjnego", żadna nie wpadła w depresję. Były potem super matkami, dziś mają wnuki - żadna nie poświęciła temu wydarzeniu ani chwili uwagi.Tak było i już. Nie znaczy to rzecz jasna , że to popieram - piszę po prostu jak jest. Dobrze wiedzieć z każdej strony.W życiu jest jak w życiu - jedne chcą mieć dzieci i życie by za to oddały - a inne nie chcą i maja gdzieś wszelkie zakazy i nakazy - i tak robią co im się podoba. Po co walczyć z wiatrakami ? Niech te co chcą - rodzą - a te co nie chcą - niech nie.To takie proste! Po co komuś coś narzucać? Po co tworzyć martwe prawo zakazowe? Zawsze - jeśli będą chciały - ominą je. Czemu to wszystko tak naprawdę służy ? No czemu ??


I to z mojej strony wszystko w temacie.

[sebalda]

Bardzo sensowne argumenty, Rohatyno. W ślad za prawem do aborcji powinno też iść prawo do bezpłatnej i dostępnej antykoncepcji, bowiem przed laty w katolickich Włoszech było bardzo dużo aborcji traktowanych jak środek antykoncepcyjny właśnie. Do tego wsparcie dla rodziców, narzędzia do tego, by posiadanie dzieci nie było obciążeniem, a czymś naprawdę pożądanym. Gdybyśmy dziś wprowadzili w Polsce prawo do aborcji na życzenie, byłoby ich bardzo dużo, tak sądzę.
A co do namawiania do urodzenia. Kobiety, u której stwierdzono poważne uszkodzenie płodu, nie namawiałabym nigdy do tego, by urodziła. Zakaz aborcji w takim przypadku uważam za nieludzki, bestialski wręcz, bo zakazujący nie mają bladego pojęcia, jak wygląda życie takich rodziców i ich dzieci (jakkolwiek by kochali to dziecko), szczególnie w naszych warunkach.
Mamy znajome małżeństwo. Nie mają dzieci. Ona nie chciała, gdy widziałam z jaką niechęcią dotyka małe dzieci, gdy obserwuję skrajny egoizm tej pary (wiem, nie powinnam oceniać, ale znam ich kilkadziesiąt już lat i naprawdę mogłam sobie wyrobić zdanie), uważam, że gdyby jednak pod presją na te dzieci się zdecydowali, nie byłoby to dobre ani dla nich, ani dla tych dzieci. Są kobiety, ktore nigdy matkami nie powinny zostawać, u których ten instynkt nigdy się nie obudzi i ich bezdzietność jest lepszym wyjściem. Ich nie namawiałabym nigdy. Niemniej uważam, że one stanowią jednak mniejszość. Przeciętnie u kobiety instynkt macierzyński rodzi się razem z dzieckiem.
A o dobrodziejstwach i radości z posiadania dzieci mogłabym opowiadać w nieskończoność:) Swoje dzieci nie tylko kocham, ale bardzo lubię. Podziwiam i pękam z dumy z ich powodu:) I naprawdę mam te powody, wcale się nie chwalę:D

[luccio1]

Nikt nie spojrzał w tej dyskusji na problem widziany od strony Dzieci - tych, którym dane było się urodzić.

To jest kwestia sytuacji, kiedy dzieci nagle dowiadują się, że mają rodzeństwo, z którym zobaczą się dopiero po własnym najdłuższym życiu, a które nie pojawiło się na tym świecie, bo...

To jest moja własna sytuacja: Mamie perswadowano, że jeśli nie poświęci mnie, z dużym prawdopodobieństwem zginiemy Oboje - czas przed ustawą z r. 1956: byłem ciążą zagrażającą życiu matki, czyli przypadkiem nie kwalifikowanym przez kodeks karny prof. Makarewicza (r. 1932) jako dzieciobójstwo.
Mama zdecydowała się urodzić mnie - potem Mama była przy mnie do mojego 44 roku życia. Powiedziała mi o całej rzeczy na krótko przed Swoją ostatnią chorobą, z której wyjście było już tylko w jedną stronę (o czym na początku nie wiedziałem).

Mama powiedziała mi bardzo późno, że ktoś kiedyś na samym początku postawił pod znakiem zapytania moje prawo do pojawienia się na tym świecie.

Dopiero wtedy uświadomiłem sobie, jak to lata wcześniej dręczyło mnie poczucie, że moje życie jest czymś niesłychanie kruchym, czymś, co może się w każdej chwili zakończyć - po prostu przez to, że ktoś, ktokolwiek, mnie zabije - a ten ktoś będzie na tyle silniejszy ode mnie, że wszelki mój opór będzie nieskuteczny.

To opuściło mnie dopiero wówczas, gdy skupiłem wokół siebie moją własną rodzinę (skupiłem wokół siebie - bo nie zakładałem).

[rohatyna]

luccio1 napisał:

> Nikt nie spojrzał w tej dyskusji na problem widziany od strony Dzieci - tych, k
> tórym dane było się urodzić.

Luccio - nie oto w tej dyskusji chodzi. Aborcja jest złem - i z tym się wszyscy zgadzamy - bo każdy normalny człowiek się zgadza. Chodzi o to , czy mają w to wkraczać mechanizmy prawne i ustawy. Czy odbierze się kobiecie prawo o decydowaniu o tym czy ma urodzić dziecko czy nie. Czy jej zarodek stanie się własnością publiczna czy nie. Cy jest jej częścią czy nie. Jeśli zakażemy prawem aborcji, nałożymy kary na kobietę czy lekarza, to równie dobrze możemy nałożyć karę na przykład wieloletniego więzienia dla samobójców , którym się nie udało. Skoro tak bronimy życia - to i samobójstwa - nieudane - powinny podlegać pod ustawę. Dochodzimy do absurdu. Chodzi o to, aby stworzyć sytuację, że kobiecie w głowie nie postanie usunięcie ciąży ! A jeśli chce usunąć - dać jej tą możliwość i nie traktować jej jak zabójczyni. Póki zarodek jest w niej - i nie jest bez niej zdolny do samodzielnego życia - to ona decyduje, bo jest jej częścią a nie niezależnym bytem chronionym prawnie. Bo gdyby był -miałby już wtedy Pesel, Nip, prawo głosu i obywatelstwo ! A nie ma! Nie chodzi o to żeby propagować aborcję , ale żeby nie rozstrzygały o tym ustawy ani prawo - tylko sumienie kobiety. O tym mowa. Historia nas uczy, że niczego nigdy nas nie nauczyła. Aborcja była nawet w starożytności, prze wieki nie udało się jej wyeliminować. Nie uda się i teraz. Po co wzorem państw totalitarnych tworzyć martwe prawo zakazowe ?. Stwórzmy kobietom godne warunki, rodzinom wielodzietnym godziwe życie, chorym dzieciom zapewnijmy godziwą opiekę i kasę to i dzieci będą się rodzić ! Z maniacki jakimś uporem broni się życia poczętego - a to już urodzone - kalekie, chore ma się w dupie ! Jaki w tym sens i logika? Nie kumam.

[luccio1]

Zarodek - gdy już zaistnieje - jest brany pod uwagę np. przy dziedziczeniu ustawowym jako jeden ze spadkobierców.
(Za komuny zaświadczenie o ciąży - w obojętnie jak wczesnym stadium - dawało prawo do "M" o numer większego).

To tylko szczegóły. Z całością zgadzam się bez zastrzeżeń.

[slotna]

> Luccio - nie oto w tej dyskusji chodzi. Aborcja jest złem - i z tym się wszyscy
> zgadzamy - bo każdy normalny człowiek się zgadza.

No prosze, jestem nienormalna :D

[rohatyna]

No jednak jest złem. Z jakichś naszych, niezrozumiałych dla zarodka przyczyn - zabija się zarodek.
Czy nie lepsza edukacja, antykoncepcja ? Aborcja w ostateczności. Nie bardzo powinniśmy decydować kto ma się urodzić a kto nie. Robimy to - i tak jest. Wprowadzenie zakazu aborcji jest zupełnie martwe, więc przeciw mu występuję, bo nie lubię akcji odwołujących się do emocji, tych latających z transparentami wariatek, jak i emerytek palących publicznie prezerwatywy. Mam szeroko pojęte wolnościowe zapędy i każda próba odebranie mi tego przez jakichś obcych ludzi - budzi we mnie sprzeciw! Natomiast aborcja nie jest przecież radosnym wydarzeniem- ale koniecznością dla kobiety, która się jej poddaje. To nie piknik pod skarpą ani lody w Hortexie - nie można powiedzieć - że to samo fajne i dobro. Tak myślę.

[slotna]

> No jednak jest złem.

No jednak dla mnie nie, i co mi zrobisz? :P Z tym, ze jakos nie uwazam, zebys byla nienormalna tylko dlatego, ze masz inne zdanie niz ja.

> Czy nie lepsza edukacja, antykoncepcja ? Aborcja w ostateczności.

Alez oczywiscie, ze lepsza - zasadniczo lepiej zapobiegac niz leczyc. To jednak nie znaczy, ze leczenie samo w sobie jest zlem.

> Natomiast aborcja nie jest przecież radosnym wydarzeniem- ale
> koniecznością dla kobiety, która się jej poddaje. To nie piknik pod skarpą ani
> lody w Hortexie - nie można powiedzieć - że to samo fajne i dobro. Tak myślę.

To ze aborcja jest koniecznoscia, a nie przyjemnoscia jest oczywiste, ale nie znaczy to od razu, ze jest rownoczesnie _zlem_. Taka chemioterapia tez nie jest lodami w Horteksie, a czy jest nieetyczna?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A wg mnie spór zawsze sprowadza się do kwestii emocjonalno-estetycznych. Do kwestii posiadania lub nie posiadania "takiego wewnętrznego fuj".

Bo dopuszczalność aborcji można rozmaicie definiować, np. na podstawie rozwoju układu nerwowego, itd., ale nawet takie zdawałoby się naukowe uzasadnienie odwołuje się do ludzkiej empatii - wyobrażamy sobie, że komuś, czemuś sprawiamy ból, i to nas hamuje. Ale gdy ktoś ma dużą empatię i wystarczającą wiedzę, może czuć wewnętrzne fuj na myśl o zabijaniu organizmu posiadającego głowę, kończyny i ogonek. A tak się składa, że płód ludzki nawet we wczesnych terminach, gdy różne państwa zezwalają na aborcję, już niestety wygląda jak małe zwierzątko z rączkami i nóżkami. Dla mnie osobiście to wewnętrzne fuj jest chyba najważniejszym czynnikiem, który każe mi myśleć o przerywaniu ciąży jako o czymś nie w porządku.

Powiem teraz dwie niepopularne rzeczy. Ale wynikają one z mojej teorii "wewnętrznego fuj". Pierwsza jest taka, że pomysł pokazywania kobietom płodu na usg właściwie jest sensowny. Jeśli niechęć do zabijania jakiegoś organizmu opiera się na wewnętrznym fuj, to nieuczciwie jest chronić ludzi przed wiedzą, co właściwie zabijają.

Dziś na stronie głównej gazety.pl był artykuł przekonujący, żeby nie wypalać traw, bo właśnie znaleziono ciężarną samicę bobra, która ciężko poparzona straciła wzrok od ognia i ze stresu zagryzła swojego noworodka. To jest odwoływanie się do tych samych odruchów. Chcesz wypalać trawę? Nie wiesz, kogo możesz zabić - więc teraz się dowiesz i poczujesz wewnętrzne fuj. Pokazywanie płodu na usg działa tak samo: Chcesz przerwać ciążę? Nie wiesz kogo chcesz zabić - więc my ci pokażemy, jak on wygląda i masz szansę poczuć wewnętrzne fuj.

Oczywiście można mówić, że to szantaż emocjonalny. Ale znów nieuświadomienie osoby dokładnie, co chce zrobić wydaje mi się nieuczciwe. Kogoś może nie ruszać zabijanie organizmów posiadających kończyny, to usg ich nie ruszy. Ale jeśli ktoś jest podatny na wewnętrzne fuj - to lepiej żeby wcześniej wiedział, do czego się zabiera. Zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie lubią się sami oszukiwać. Ale zastanawiam się, czy to dobrze pomagać im w tym.

Druga niepopularna rzecz dotyczy straszenia tymi okropnymi plakatami, które lubią wywieszać ruchy kościelne. Zdjęcia zmasakrowanych płodów - to też odwołuje się do wewnętrznego fuj. I pokazywanie tych wizerunków demaskuje jednak pewne zakłamanie w ludziach. Nieraz ludzie mówią, że uśmiercenie płodu ich nie rusza, bo np. on nie czuje - ale jednak uważają, że pokazywanie uśmierconych płodów jest fuj. Dlaczego? Nie wierzę w argumenty, że tak samo fuj byłoby pokazywanie na plakacie kawałków wyciętej tkanki nowotworowej. Obrzydzenie nie rodzi się z tego, że pokazujemy mięso - tylko z tego, że pokazujemy te rączki, nóżki, coś co kojarzy się z człowiekiem.

Badań na ten temat chyba się nie da przeprowadzić, bo byłyby uznane za nieetyczne - ale ciekawe, jak czują się osoby zasadniczo podatne na "efekt fuj", które mimo to dokonały aborcji, bo nie wiedziały (wolały nie wiedzieć), jak wygląda ich płód. Powtarzam, jeśli ktoś był w ogóle niepodatny, to nie ma o czym dyskutować. Ale weźmy kobietę, która jest podatna. Przerwała ciążę z jakichś powodów, które uważała za wystarczająco ważne. Ale myślała sobie: OK, to tylko zlepek komórek. Jeśli teraz taka kobieta wejdzie do internetu i znajdzie zdjęcia z usg 3-wymiarowego z odpowiedniego tygodnia ciąży, to się dowie, że jednak tamten płód nie był bezkształtnym zlepkiem. Czy nie będzie to dla niej dyskomfort psychiczny? Czy przez całe życie będzie się chroniła przed oglądaniem takich zdjęć w internecie? A może będzie się starała zmienić poglądy, tak żeby obecność rączek i nóżek nie budziły już w jej umyśle tego fuj? No mnie się wydaje, że to może być obciążenie psychiczne dla niektórych osób. (Inne osoby - możliwe, że po prostu nie będą o tym myśleć, lub będą potrafiły żyć ze sprzecznym zestawem przekonań, bo ludzie często lubią się sami oszukiwać.)

[luccio1]

Dziś na stronie głównej gazety.pl był artykuł przekonujący, żeby nie wypalać traw, bo właśnie znaleziono ciężarną samicę bobra, która ciężko poparzona straciła wzrok od ognia i ze stresu zagryzła swojego noworodka. To jest odwoływanie się do tych samych odruchów. Chcesz wypalać trawę? Nie wiesz, kogo możesz zabić - więc teraz się dowiesz i poczujesz wewnętrzne fuj.

Wypalacze traw powinni iść siedzieć. Nie widzę innego sposobu, aby ludzi tego oduczyć.

[luccio1]

Wypalanie traw prawnie podpada pod umyślne spowodowanie pożaru. Ogień z trawy łatwo może przerzucić się na budynki.
W razie wątpliwości - Sąd Najwyższy zawsze może wydać orzeczenie.

[luccio1]

Jeżeli spór sprowadza się do kwestii emocjonalnych - to jest taki moment, w którym jestem za aborcją:
jak słyszę o wyjątkowo okrutnej zbrodni.

Była taka sprawa w Krakowie. Dwóch takich, co to plątając się po osiedlu nie bardzo wiedzieli, co ze sobą zrobić, zamordowało studenta - zdolnego młodego fizyka. Ot tak - bo student.
Wtedy pomyślałem sobie: gdyby matki w swoim czasie dały sobie wyskrobać - człowiek żyłby dalej. Człowiek lepszy, bardziej wartościowy - niż tamci dwaj razem.

[slotna]

> Powiem teraz dwie niepopularne rzeczy. Ale wynikają one z mojej teorii "wewnętr
> znego fuj". Pierwsza jest taka, że pomysł pokazywania kobietom płodu na usg wła
> ściwie jest sensowny. Jeśli niechęć do zabijania jakiegoś organizmu opiera się
> na wewnętrznym fuj, to nieuczciwie jest chronić ludzi przed wiedzą, co właściwi
> e zabijają.

LOL, "chronic", powaznie? Zdjecia i obrazki plodu w roznych stadiach sa powszechnie dostepne w internetsach, ba! w podrecznikach do biologii. Jak ktos chce, to sobie bez najmniejszego problemu sprawdzi, zakladajac, ze ze szkoly nie pamieta. A jesli ma to fuj, a dziecka i tak nie chce, z pewnoscia tez nie chce, zeby mu o tych nozkach i ogonkach przypominac.

> Nieraz ludzie mówią, że uśmiercenie płodu ich nie rusza, b
> o np. on nie czuje - ale jednak uważają, że pokazywanie uśmierconych płodów jes
> t fuj. Dlaczego? Nie wierzę w argumenty, że tak samo fuj byłoby pokazywanie na
> plakacie kawałków wyciętej tkanki nowotworowej. Obrzydzenie nie rodzi się z teg
> o, że pokazujemy mięso - tylko z tego, że pokazujemy te rączki, nóżki, coś co k
> ojarzy się z człowiekiem.

O, serio? Kojarzy ci sie to z czlowiekiem? A to? Bo mnie ni cholery, a i tak mam "fuj" (i to sporo wieksze niz na te rozkawalkowane plody).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

@slotna
Wiesz, może moja teoria wewnętrznego fuj nie jest słuszna. Więc spokojnie, nie reaguj emocjonalnie, z LOLami i "o, serio?".

> > to nieuczciwie jest chronić ludzi przed wiedzą, co właściwie zabijają.
>
> LOL, "chronic", powaznie? Zdjecia i obrazki plodu w roznych stadiach sa powszec
> hnie dostepne w internetsach, ba! w podrecznikach do biologii.

To samo można powiedzieć o akcjach przeciwko dręczeniu zwierząt itp. Przecież to wszystko wiadomo, jest w internetsach i podręcznikach, więc po co na stronie głównej gazety wrzucać newsa o ciężko poparzonej bobrzycy? Otóż dlatego, że ludzie nie lubią takiej wiedzy. Jest dla nich niewygodna, więc jej nie szukają, a jak napotkają przypadkiem to wypierają.

Przy okazji jednej medialnej sprawy z legalną aborcją (w Polsce dozwolona, gdy ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, do 12 tygodnia ciąży) spotkałam się w komentarzach internautów z MNÓSTWEM opinii, że nawet w 11.-12. tygodniu to tylko "zlepek komórek". Zatem wielu ludzi nawet jak siedzi przy otwartym internecie, to nie sprawdzi. Bo jednak jak się popatrzy na zdjęcie, to "zlepek komórek" okazuje się wyrażeniem zaklinającym rzeczywistość.

> > o, że pokazujemy mięso - tylko z tego, że pokazujemy te rączki, nóżki, co
> ś co k
> > ojarzy się z człowiekiem.
>
> O, serio? Kojarzy ci sie to z czlowiekiem? A to? Bo mnie ni cholery, a i tak mam "fuj" (i to sporo
> wieksze niz na te rozkawalkowane plody).

OK, no to nie: "kojarzy się z człowiekiem", tylko: "kojarzy się ze zwierzątkiem". Coś, co ma kończyny i główkę, kojarzy się ze zwierzątkiem, a ludzie nieraz nie lubią zwierzątek zabijać i kawałkować. Dlatego nie chcą patrzeć na pokawałkowane płody, bo jednak czynność zabijania płodów kojarzy im się źle. Tak jak zabijania innych zwierzątek.

[slotna]

> @slotna
> Wiesz, może moja teoria wewnętrznego fuj nie jest słuszna. Więc spokojnie, nie
> reaguj emocjonalnie, z LOLami i "o, serio?".

Hihi, a jesli jest sluszna, to moge? ;) Nigdy nie odbieralam LOLa emocjonalnie, tylko tak samo jak ":DDDD" czy "kwiiik" - to po prostu symbol smiechu.

> To samo można powiedzieć o akcjach przeciwko dręczeniu zwierząt itp. Przecież t
> o wszystko wiadomo, jest w internetsach i podręcznikach, więc po co na stronie
> głównej gazety wrzucać newsa o ciężko poparzonej bobrzycy? Otóż dlatego, że lud
> zie nie lubią takiej wiedzy. Jest dla nich niewygodna, więc jej nie szukają, a
> jak napotkają przypadkiem to wypierają.

Przeciwnie - wrzuca sie to wlasnie dlatego, ze to jest medialne. Ludzie lubia takie rzeczy, podniecaja sie dramatami, wiec klikaja, komentuja i jest $BIGNUM$. Ale zbyt drastycznych materialow w przestrzeni publicznej nie powinno sie umieszczac bez ostrzezenia, bo jednak niektorzy nie maja ochoty na to patrzec, sa zbyt wrazliwi (no i nie mozna zdaje sie udostepniac ich dzieciom, nawet gazeta ma jakies zapory z potwierdzaniem, ze sie jest 18+).

> Przy okazji jednej medialnej sprawy z legalną aborcją (w Polsce dozwolona, gdy
> ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, do 12 tygodnia ciąży) spotkałam się w k
> omentarzach internautów z MNÓSTWEM opinii, że nawet w 11.-12. tygodniu to tylko
> "zlepek komórek". Zatem wielu ludzi nawet jak siedzi przy otwartym internecie,
> to nie sprawdzi. Bo jednak jak się popatrzy na zdjęcie, to
> "zlepek komórek" okazuje się wyrażeniem zaklinającym rzeczywistość.

Ale przeciez to _jest_ zlepek komorek. Dorosli ludzie tez nim sa, ale oprocz tego sa osobami i mysle, ze tego sie tyczy to okreslenie: ze zlepek komorek i nic ponad to. Sama moglam tak kiedys napisac. Przeciez takie zdjecia sa wszedzie, naprawde nie wierze, ze internauci sie na nie nie natykaja chocby przypadkiem. Zreszta na tym akurat tez widac cos, co jest malutkie, gumowate i umieszczone w glucie, i generalnie bardziej sie kojarzy z zelkami-miskami niz dzieckiem.

> OK, no to nie: "kojarzy się z człowiekiem", tylko: "kojarzy się ze zwierzątkiem
> ". Coś, co ma kończyny i główkę, kojarzy się ze zwierzątkiem, a ludzie nieraz n
> ie lubią zwierzątek zabijać i kawałkować. Dlatego nie chcą patrzeć na pokawałko
> wane płody, bo jednak czynność zabijania płodów kojarzy im się źle. Tak jak zab
> ijania innych zwierzątek.

A jednak mieso jedza ;) Mysle, ze czesci ludzi zle sie kojarza w ogole rzeczy takie jak rany, krew, wnetrznosci itd. Sa tacy, ktorzy bez mrugniecia okiem obejrza cala operacje zlamanego kolana (wlasnego) i jeszcze zrelacjonuja znajomym, i tacy, ktorzy mdleja przy pobieraniu krwi. No i nie wiem, czemu ci drudzy mieliby byc narazeni na takie widoki.

[slotna]

> Mysle, ze czesci ludzi zle sie kojarza w ogole rzeczy takie jak rany, krew, wnetrznosci itd.

A kojarza sie zle, bo z cierpienie i bolem i na tym bazuja te plakaty. Tylko, ze akurat tutaj bolu nie ma, wiec w sumie oprocz tego, ze to oblesne to jeszcze emocjonalne oszustwo, i stad sie biora pozniej rozni tacy placzacy nad dreczonymi embrionami.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale o to właśnie chodzi, że poczucie wewnętrznego fuj jest niezależne od obiektywnej naukowej wiedzy. Np. czytam na wikipedii, że przed dwudziestym którymś tygodniem życia płód ludzki ma niewystarczająco rozwinięty układ nerwowy, żeby czuć ból. I OK, na poziomie intelektualnym rozumiem to wyjaśnienie. Ale to mi nie zmienia emocjonalnej reakcji na widok stworzenia z głową i kończynami. Mam wewnętrzne fuj na uśmiercanie organizmów wizualnie posiadających głowę, ręce i nogi. Gdyby chodziło wyłącznie o empatię w kwestii bólu, to ludzie nie mieliby emocjonalnych oporów przed zabijaniem zwierząt poddanych znieczuleniu. A zazwyczaj jednak mają.

[slotna]

> Ale o to właśnie chodzi, że poczucie wewnętrznego fuj jest niezależne od obiekt
> ywnej naukowej wiedzy.

No ale niby czemu nalezy to fuj przedkladac nad rozum? Czemu ma to sluzyc? Moze ludziom przed operacjami tez powinnismy pokazywac jak one wygladaja? I ciezkie porody ciezarnym, ktore nie chca aborcji... :P

> Gdyby chodziło wyłącznie o empatię w kwestii bólu, to ludzie nie mieliby emo
> cjonalnych oporów przed zabijaniem zwierząt poddanych znieczuleniu. A zazwyczaj
> jednak mają.

Maja opory przed zabijaniem domowych zwierzat typu koty czy psy, bo je kochaja; ewidentnie nie maja jednak oporow przed zabijaniem zwierzat _w__ogole_, bo masowo jedza mieso. Wszyscy wiedza, jak wygladaja krowki i swinki, wiedza, ze sa one zabijane, a jednak filmy z rzezni puszczane na stoiskach miesnych raczej nie spotkalyby sie z entuzjazmem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No ale niby czemu nalezy to fuj przedkladac nad rozum?

Bo racja rozumowa, że "płód nie czuje bólu" może być dla kogoś niewystarczająca. Ktoś może powiedzieć: no i co z tego, że nie czuje bólu - zabicie go jest i tak skrzywdzeniem istoty mocno podobnej do człowieka. Nie jestem pewna, czy czucie bólu jest wyłączną miarą krzywdy. To już kwestie emocjonalno-filozoficzne.

Co do zwierząt, jak już trzeba własnoręcznie zabić karpia, to ludzie niespecjalnie dobrze się z tym czują. A w internecie czytam, że nauka wciąż nie wie, czy ryby czują ból - bo co prawda mają pewne receptory, ale podobnoż one powodują tylko reakcje odruchowe, które podobnoż różnią się od odczuwania bólu przez nas. Czyli racjonalnie postępujący ludzie powinni nie mieć wyrzutów zabijając karpie.

Albo są takie wady genetyczne, gdzie człowiek w sposób wrodzony nie odczuwa bólu. Zgodnie z twoim podejściem, można by bez wyrzutów sumienia zabić noworodka z taką wadą, bo on nic nie czuje, ani nie ma jeszcze na tyle świadomości, żeby świadomie żałować życia.

Daję te przykłady, żeby pokazać, że samo kryterium odczuwania bólu - choć atrakcyjne, bo racjonalne i konkretne - w rzeczywistości z jakichś powodów ludziom nie wystarcza.

[slotna]

> Bo racja rozumowa, że "płód nie czuje bólu" może być dla kogoś niewystarczająca
> . Ktoś może powiedzieć: no i co z tego, że nie czuje bólu - zabicie go jest i t
> ak skrzywdzeniem istoty mocno podobnej do człowieka. Nie jestem pewna, czy czuc
> ie bólu jest wyłączną miarą krzywdy. To już kwestie emocjonalno-filozoficzne.

No jasne, ze moze byc nie wystarczajaca, przeciez wystarczy wierzyc w swietosc zycia od poczecia, uwazac zarodek nie tylko za podobny do czlowieka, ale wlasnie za czlowieka, za osobe i tak dalej. Nawet w stadium, w ktorym jeszcze nie jest podobny (patrz in vitro). Ale jesli ktos tak nie uwaza, natomiast brzydzi sie glutow i krwi, to czemu mu to pokazywac? Chyba ze zlosliwosci.

> Co do zwierząt, jak już trzeba własnoręcznie zabić karpia, to ludzie niespecjal
> nie dobrze się z tym czują.

Bo to oblesne i brudzace zajecie dla przecietnego mieszczucha. Ale i tak kupuja te karpie na potege, kupuja tez martwe ptaki i ssaki i wyrzutow nie maja. Wedkarze w ogole sami lapia ryby na ostre haczyki i tez zabijaja, to nadal popularne hobby. Na wsiach sie odrabuje glowy kurom i kaczkom... kwestia przyzwyczajenia. Rzeznicy tez istnieja.

> Czyli racjonalnie postępujący ludzie powinni nie mieć wyrzutów zabijając karpie.

W wiekszosci chyba nie maja, bo by nie zabijali i nie jedli.

> Albo są takie wady genetyczne, gdzie człowiek w sposób wrodzony nie odczuwa ból
> u. Zgodnie z twoim podejściem, można by bez wyrzutów sumienia zabić noworodka z
> taką wadą, bo on nic nie czuje, ani nie ma jeszcze na tyle świadomości, żeby ś
> wiadomie żałować życia.

Sa takie postulaty (w ogole odnosnie noworodkow, nie tylko z wadami).

> Daję te przykłady, żeby pokazać, że samo kryterium odczuwania bólu - choć atrak
> cyjne, bo racjonalne i konkretne - w rzeczywistości z jakichś powodów ludziom n
> ie wystarcza.

Do zabijania? No jasne, ze nie :) Ja nie mowie, ze wystarcza, ja mowie, ze moze zwiekszyc to "fuj" - ludzie generalnie nie chca zadawac cierpienia, a jak zadaja, to nie chca o tym myslec. Przy czym akurat w wypadku aborcji sugerowanie, ze powoduje ona cierpienie jest klamliwe (pomijajac obrzydliwosc, narazenie dzieci na drastyczne widoki itd).

A tymczasem w USA...

[staua]

www.foxnews.com/politics/2013/04/30/fda-morning-after-pill-to-move-over-counter/
Popieram tę decyzję.