Dodaj do ulubionych

Swiadectwo g r g h o sobie samym

14.12.06, 15:23
grgkh napisał:

"Pieprzysz jak potłuczony"

"Jesteś typowym przedstwicielem religianta. Arogancki, przemądrzały"

"Ty chyba naprawdę masz w głowie groch z kapustą. "

"ty, prymitywny odtwórca tekstów filozofów,
> teologów i innych bredzących o religii."

"a ty, obibok i cwaniak, zza granicy"

"nie będzie mnie bezkarnie oczerniać byle niedouk."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=53760665&a=53888099


Wspolczuje ci. Jestes chory ... z nienawisci
salmanassar
Obserwuj wątek
        • hazze1 Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 15.12.06, 13:11
          nie wydaje mi sie zeby jakakolwiek prowokacja usprawiedliwiala takie
          slownictwo, w szczegolnosci, ze piszac na forum jest czas zeby ochlanac z
          emocji i napisac cos rzetelnie, bez bluzgow.
          czyzbys usprawiedliwiala grgh za to ze nie szanuje ludzi o innych pogladach?
          Sal cie przeprosil za swoje "faux pas" potrafi sie przyznac do bledu, to cenie
          u ludzi. Ty tez potrafisz znalezc kompromis.

          A mi grgh probowal wcisnac ze jestem religijna (cyt."Powiedz, czy ty
          piszesz "poważnie", tak od siebie, czy pod wpływem konieczności
          zdeklarowania się po stronie religii i jej "zawszeracji"?"), bo nie podzielalam
          jego opini na temat zachowania odnosnie Sala.

          post wyzej facet123 pisze "Katoliccy
          prawicowcy używają na codzień o wiele gorszych obelg w kierunku każdego kto ma
          inny światopogląd - posłuchaj sobie radia maryja."
          nie no tak nie moze byc, ja chyba snie, szukam sobie sposobu na zycie
          racjonalne w tym kraju ogarnietym paranoja radia maryja a tutaj nagle z ust
          (ewentualnie spod klawiatury) ateisty slysze usprawiedliwienie wulgarnej
          argumentacji jednego z waszych glownych wolnomyslicieli - grgh jako porownanie
          do herezji wygadywanych w radiu maryja...

          brak mi slow


          --------------
          errare humanum est ... i tak sobie bladze

          • dagmama Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 15.12.06, 13:28
            Napisałam tutaj ZANIM Sal mnie przeprosił, ponieważ czułam się obruszona i
            nieprzeproszona. Prawdą jest, że wypowiedzi grgh były odpowiedzą na prowokacje
            Sala, tak jak napisałam.
            Czy je usprawiedliwiam? Chyba tak. Sama prawie wyszłam z siebie, a zwykle staram
            się dyskutować kulturalniesad
          • grgkh Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 15.12.06, 13:45
            hazze1 napisała:

            > nie wydaje mi sie zeby jakakolwiek prowokacja usprawiedliwiala takie
            > slownictwo

            To nie są bluzgi. Do niektórych ludzi nie dociera normalnie sformułowany tekst i trzeba go "wzmocnić", żeby pojęli, że to nie oni mają rację. Nie znaczy to, że mam ją ja, ale ja chcę te poglądy konfrontować, a Sal... ech, szkoda słów. wink

            > Sal cie przeprosil za swoje "faux pas" potrafi sie przyznac do bledu,
            > to cenie u ludzi. Ty tez potrafisz znalezc kompromis.

            To jest gra. Ale Sal jest prymitywnym graczem. A ja do błędu przyznaję się, gdy uznam, że to jest błąd. Na prowokację odpowiedziałem środkami, które JA UZNAŁEM za stosowne i nadal tak je traktuję.

            > A mi grgh probowal wcisnac ze jestem religijna (cyt."Powiedz, czy ty
            > piszesz "poważnie", tak od siebie, czy pod wpływem konieczności
            > zdeklarowania się po stronie religii i jej "zawszeracji"?"),
            > bo nie podzielalam jego opini na temat zachowania odnosnie Sala.

            Uważasz, że przeprowadziłaś właściwe wnioskowanie? wink Przyjrzyj się temu, co ja napisałem, potem swojemu wnioskowi, a potem jeszcze zastanów się, czy nie robisz tego samego co Sal, to znaczy, czy nie formułujesz OPINII O MNIE, o mojej osobie (a nie moich poglądach) na podstawie swojego wniosku?

            Poza tym to Twoje mało grzeczne słownictwo: "wcisnąć". Ja niczego na siłę nie wciskam. Ani Tobie, ani nikomu innemu. Sama widzisz jak łatwo przeinterpretować to co się pisze. Spokojnie. Więcej tolerancji w odbiorze. I staraj się łapać nie pojedyńcze słówka, ale stan emocjonalny mówiącego. BO WŁAŚNIE I ZUPEŁNIE CELOWO to przekazuję ja. A słowa używane powszechnie do największych bluzgów, użyte w łóżku, wobec partnera seksualnego potrafią zabrzmieć jak największa pieszczota. Ważny jest kontekst. Język jest narzędziem do przekazywania wiedzy oraz nastrojów.

            I jest tak...

            Ja nie napisałem, że jesteś religijna. To Twój wniosek (już nie jako wątpliwość, niepewność lecz jako oznajmujące stwierdzenie). Ja zapytałem o źródło Twoich poglądów, przy czym nie określiłem, że nie może istnieć jeszcze jakieś trzecie. Czyż nie jest tak? Nie odpowiedziałaś. Obraziłaś się. wink

            Daj spokój, to jest bez sensu. Wyjaśnij sobie to spokojnie ze mną, a nie skarżysz się do innych, że byłem niegrzeczny. smile
            • hazze1 Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 15.12.06, 14:52
              >post wyzej facet123 pisze "Katoliccy
              >prawicowcy używają na codzień o wiele gorszych obelg w kierunku każdego kto ma
              >inny światopogląd - posłuchaj sobie radia maryja."
              >nie no tak nie moze byc, ja chyba snie, szukam sobie sposobu na zycie
              >racjonalne w tym kraju ogarnietym paranoja radia maryja a tutaj nagle z ust
              >cryingewentualnie spod klawiatury) ateisty slysze usprawiedliwienie wulgarnej
              >argumentacji jednego z waszych glownych wolnomyslicieli - grgh jako porownanie
              >do herezji wygadywanych w radiu maryja...

              zabraklo twojego komentarza jeszcze do tego mojego tekstu
              dlaczego tak wybiorczo grgkh

              czekam na dalsza TWOJA interpretacje MOICH slow.
              I dalsze proby szufladkowania mojej osoby. Powodzenia grgkh.

              P.S.
              jeżeli słowo "wcisnął" bylo mało grzeczne to przepraszam za "faux pas"
              • salmanassar1 to nie ma sensu, hazze 15.12.06, 15:15
                Grgkh zawsze jest wybiorczy. On komentuje tylko to, co chce; stosuje ciagle
                manipulacje, a przyparty do muru bluzga inwektywami. Nie mozna na tym forum
                miec innych pogladow niz on - od razu zostaje sie okreslonym jako WROG. Wierna
                armia paziow (facet123, dzidka ...) klaska z radosci uszami, kiedy on mowi do
                tych, ktorzy maja inne zdanie: "pieprzysz jak potluczony". Zastanawiam sie, czy
                w ogole przeczytali cala te wypowiedz, na ktora dalem namiary. Czy znalezli
                powody, dla ktorych grgkh uzyl takich wlasnie epitetow wzgledem mnie?

                NIe czuje sie obrazony. Bylem tylko zdumiony poziomem kulturalnym jego
                wypowiedzi. Juz napisalem, ze mu serdecznie wspolczuje.
                • grgkh Re: to nie ma sensu, hazze 15.12.06, 15:28
                  Fajnie. Poczułeś się po tej wypowiedzi górą? Wystarczyło Ci? Niewielkie masz potrzeby, jak widzę.

                  A do hazze... Myśl samodzielnie. Chcesz mieć zdanie, własne, a nie kopię czyjegoś, to obserwuj, czytaj, szukaj.
                  • hazze1 Re: to nie ma sensu, hazze 15.12.06, 18:16
                    > Fajnie. Poczułeś się po tej wypowiedzi górą? Wystarczyło Ci? Niewielkie masz
                    po
                    > trzeby, jak widzę.

                    widze ze wy po prostu lubicie sie tak przegadywac? moze to jakas gra? a moze
                    wyzszy poziom adrenalinki lepiej wplywa na mozg (moje domniemanie)?

                    > A do hazze... Myśl samodzielnie. Chcesz mieć zdanie, własne, a nie kopię
                    > czyjegoś, to obserwuj, czytaj, szukaj.

                    czytam i obserwuje

                • hazze1 Re: to nie ma sensu, hazze 15.12.06, 18:10
                  Sal pozwolisz ze opinie odnosnie tego forum wyrobie sobie sama czytajac ich
                  wypowiedzi

                  twoje wspolczucie wzgledem Grgkh tez moze zostac odebrane jako inwektywa (moje
                  domniemanie)

                  pozdr Hazze
                  • hazze1 Re: to nie ma sensu, hazze 15.12.06, 18:42
                    no i wyszlo zle bo mi sie forum zacielo

                    mialo byc:
                    Sal pozwolisz ze opinie tego forum wyrobie sobie sama czytajac ich wypowiedzi a
                    nie gotowe i podane na talerzu opinie

                    reszta jak byla
                    pozdr Hazze
              • grgkh Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 15.12.06, 15:25
                > zabraklo twojego komentarza jeszcze do tego mojego tekstu
                > dlaczego tak wybiorczo grgkh

                Jestem wolnym człowiekiem i robię to co chcę. Przyznam, że tego fragmentu nawet nie doczytałem. Czy skarzesz mnie za to na banicję z forum? wink

                Czytanie i komentowanie to nie obowiązek, to czas i chęć. Bądź ciekawa w odbiorze, a nie tylko zgryźliwa, to z większą atencją będę podchodził do Twoich postów. Ale nie obrażaj się, nie mam takiej intencji. Ja uraz nie chowam i do Ciebie nic nie mam. A że się trochę posprzeczaliśmy? Dla mnie to nauka, a tej nigdy za wiele.

                Zostańmy przyjaciółmi, ok?

                To plan (mój), a co z tego wyjdzie czas pokaże. smile
                • hazze1 Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 16.12.06, 12:03
                  >Czy skarzesz mnie za to na banicję z forum? wink
                  smile jak widac potrafisz byc rozbrajajacy

                  > Ale nie obrażaj się, nie mam takiej intencji. Ja uraz nie chowam i do Ciebie
                  > nic nie mam. A że się trochę posprzeczaliśmy? Dla mnie to nauka, a tej nigdy z
                  > a wiele.
                  smile cos mi sie wydaje, ze jednak zle zinterpretowales moje poprzednie slowa,
                  nie obrazam sie, ja naprawde jestem ciekawa TWOJEGO "co poeta mial na mysli"
                  odnosnie MOICH slow. Moze dzieki temu poprawi sie moja komunikacja miedzyludzka
                  i naucze sie scislej i logiczniej wypowiadac bez dodatkowych podtekstow.

                  > Zostańmy przyjaciółmi, ok?
                  > To plan (mój), a co z tego wyjdzie czas pokaże. smile
                  masz racje grgkh czas pokaze, dziekuje za galazke oliwna


        • kirkegor Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 15.12.06, 16:41
          Witam serdeczniesmile

          hazze1 napisała:

          > wyrwij z kontekstu i wstaw tutaj obelgi salmanassara skierowane w strone grgh

          trochę czasu szkoda na szukanie, więc bez szukania, za to z autografemwink

          "Wspolczuje ci. Jestes chory ... z nienawisci
          salmanassar"

          No chyba, że "bycie chorym z nienawiści" to komplementbig_grin
          Tylko skąd wyrazy wspólczucia tedywink


          BTW: ta dyskusja, cały ten wątek jest żenujący.

          Myślę, że z pożytkiem dla wszystkich byłoby zajęciem się higieną własnej
          osoby. Bo to tak trochę jakby koleś nie myjący się od lat narzekał na smród w
          okół niegobig_grin

          Ustalmy może jakieś, hmmm... aksjomaty?
          Po primo mamy belki w gałach. Dajmy spokój cudzym źbłom.

          Acha - nie jestem niczyim klakierem i nikomu (tu zacytuję Pana co nigdy nikomu
          nie ubliżał): "uszami" nie klaszczę.

          Kogo po chamsku zjechałem?? nie widzęsmile
          Pozdrawiam serdecznie.
          • hazze1 Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 15.12.06, 18:35
            > No chyba, że "bycie chorym z nienawiści" to komplementbig_grin
            celnie smile

            Panowie zeszli na podobny poziom argumentacji
            moje domniemanie, ze w tym momecie byli siebie warci smile

            > Ustalmy może jakieś, hmmm... aksjomaty?
            > Po primo mamy belki w gałach. Dajmy spokój cudzym źbłom.

            oki przyjelam, zrobmy wiec to obustronnie:
            nie czepiajmy sie Sala za nowy watek pod wplywem "zdumienia", a Grgkh za
            inwektywy pod wplywem "emocji"...

            no i watek mamy z glowy





            • kirkegor Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 15.12.06, 23:38
              Witam serdeczniesmile

              hazze1 napisała:

              > oki przyjelam, zrobmy wiec to obustronnie:

              ok, ale... no wlasnie: ALEwink

              > nie czepiajmy sie Sala za nowy watek pod wplywem "zdumienia",

              Pan Sal był zjechał mnie kiedyś za to, że przedstawiłem sytuację modelową.
              Założyłem pewne zachowania i w odpowiedzi dowiedziałem się, że zbyt łatwo
              feruję wyroki! A co to ja sąd jestem? Nie lubię Pana Sala od tego momentu, bo
              wiem że manipuluje...


              > a Grgkh za
              > inwektywy pod wplywem "emocji"...
              >
              Pana Grgkh poczytuję czasami. Sprzeczności logicznych w jego wywodach nie
              dostrzegam. Emocje to jest to, co decyduje o tym kim jesteśmy.
              Ludźmi, czy człekopodobnymni.

              Ludzie mają emocje.
              Człekopodobni widzą zazwyczaj w innych to co ich boli... w sobie.
              Pan Sal, chce uczyć innych o tym czego sam nie jest w stanie pojąć (wtedy
              oskarżał niesłusznie, że oskarżam - teraz, nie wiem czy słusznie po chamsku
              czepia się chamstwa).
              Nie lubię Panów Salów, co wszystko widzą jako gorsze od siebie...
              I nie chce mi się ich oceniać.

              > no i watek mamy z glowy
              >
              i wątek i autora, i jemu podobnych.

              chamstwu dość.


              pozdrawiam serdeczniesmile

        • grgkh Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 17.12.06, 16:48
          alex.x napisał:

          > słucham R Maryja i nigdy nie słyszałam aby tak kogokolwiek obrażano, sam
          > posłuchaj bo nie szłuchałeś nigdy skoro tak twierdzisz

          Jesteś szpiegiem? wink Słuchasz RM i zaglądasz do nas? Oj, nieładnie, nieładnie. smile
    • bloodysunday99 Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 14.12.06, 15:55
      salmanassar1 napisał:

      > same bzdury

      Dokladnie to ze wyciagnoles z kontekstu jakies wykrzykniki, swiadczy bardziej o
      Tobie niz o grkgh, bo grkgh argumentuje na poziomie na ktory Ciebie nigdy nie
      bedzie stac.

      Ile dowodow trzeba pokazac idiocie aby przestal wierzyc i wkoncu zrozumial?
      • hazze1 Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 15.12.06, 09:10
        > > same bzdury
        >
        > Dokladnie to ze wyciagnoles z kontekstu jakies wykrzykniki, swiadczy bardziej
        > o Tobie niz o grkgh,
        > bo grkgh argumentuje na poziomie na ktory Ciebie nigdy nie bedzie stac.

        uwazasz ze te "bzdury" uzyte przez grgh, ktory wlasnie argumentowal slowa
        salmanassara1 swiadcza o poziomie jego argumentow?
        W takim wypadku jaki bylby to poziom wg ciebie?
        Moze wlasnie dales salowi powod do zadowolenia, ze nigdy nie bedzie go stac na
        poziom na jakim argumentuje grgh?

        powtorze sie: przytocz wyrwane z kontekstu obelgi Sala skierowane w strone grgh

        zauwaz rowniez, ze dagmama bardzo zgrabnie zaargumetowala salowi swoj punkt
        widzenia nie odwolujac sie do inwektyw, chociaz tekst sala o "przyjaciolce i
        serialach" byl wg mnie zlosliwie tendencyjny i mozna bylo mocniej odpowiedziec.
        Dzieki dagmama ... milo sie czytalo twoje tekstysmile

        --------------------
        errare humanum est - i tak sobie bladze
      • salmanassar1 Zob. regulamin tego forum 15.12.06, 15:30
        Po to wkleilem te epitety grgkh wzgledem mnie i stworzylem nowy watek, aby
        pokazac jak przez niego (wg mnie)lamany jest regulamin tego forum, ktory mowi:

        "W odróżnieniu od innych forów o zbliżonej tematyce, nie obowiązują tu żadne
        zasady (poza samym regulaminem Gazety, czyli NIE MOŻNA BLUZGAĆ i bezpośrednio
        personalnie i po chamsku obrażać innych)"


        Mozna sie zapoznac z pelna wypowiedzia Grgkh i moimi zagladajac na watek "Jak
        Boze Narodzenie obchodza ateisci". Czy mial prawo uzyc takich slow? Czy w ogole
        mozna uzyc takich slow na forum (regulamin, netykieta)?

        Pzdr
        sal
        • kociak40 Re: Zob. regulamin tego forum 15.12.06, 22:22
          Panie Salmanassar1

          Pozwolę sobie tylko zauważyć, co też potwierdzają wypowiedzi innych,
          że nic nie może wpłynąć na odebranie szacunku dla Grgkh.
          Chciałbym tylko zwrócic uwagę Pana, że taki szacunek jest niezależny od
          słownictwa, jeśli towarzyszy temu odpowiednie przesłanie.
          Proszę zauważyć, w ZSRR, za Stalina, była pewna kobieta, uczona, nazywała się
          chyba (chyba to się łódka na wodzie - wiem) Lepiszyńska. Kobieta ta nawet nie
          wychodząc z domu, rozszyfrowała tajemnicę "powstania życia" i była
          przedstawiona do nagrody stalinowskiej. Grgkh zrobił więcej, też nie wychodząc
          z domu (bo i po co?) rozszyfrował tajemnicę "powstania Wszechswiata", a z nim i
          nas samych. Tylko przypadek, że Stalin nie dożył, nie dostanie takiej nagrody
          ale nasz szacunek, tak.
          • grgkh Re: Zob. regulamin tego forum 15.12.06, 23:25
            Andrzeju, pomysł ze Wszechświatem informacyjnym nie jest mój. Znam zarys samej
            koncepcji, która wyszła chyba od Friedkina, a bardzo intensywnie rozwijał ją
            Stephen Wolfram. Zajrzyj, proszę, na jego stronę w necie, poszukaj materiałów,
            które - choć niestety nie po polsku, co jest dla mnie dużą przeszkodą - można
            na pewno znależć. Ja "rozwijam" sobie tę koncepcję dla siebie. Robię to
            KRYTYCZNIE, staram się znaleźć jakąś lukę, ale na razie wszystko tak świetnie
            się składa, że nie potrafię oprzeć się jej "pięknie". Bo najpiękniejsza jest
            prostota, a ona jest najprostsza z możliwych.

            A rozważania na temat słownictwa sobie daruję. Mogę? wink
            • kociak40 Re: Zob. regulamin tego forum 16.12.06, 01:04
              Zbyszku, ja wiem. Daruj, chyba trochę mnie poznałeś. W pewnych chwilach nie
              potrafię się powstrzymać jak jest okazja do "tekstu" dla mnie. Chyba się nie
              obrażasz? Jak to mówią - "dobry żart jest tynfa wart", oczywiscie dla mnie
              tylko żart, bo mam szczególne poczucie humoru i ze swoich żartów samk się
              śmieje. Wiem, chcesz mi radzić aby udać się do pewnego lekarza, niestety, już
              za późno, co będzie to będzie.
              Trochę też chcę "rozrszać" to forum, wiem, że masz samych zwolenników, więc
              troche prowokuję aby posypały się na moją "głowę" epitety, co też mnie smieszy.

              Co do tej teorii, pewna myślowa zabawa. Myśl ludzka, chce wyjaśnić, pozornie
              uprościć ale zawsze stanie przed tym samym. Masz przykład. Duże uproszczenie,
              wykrycie DNA, (kwas dezoksyrybonukleinowy - z liceum pamiętam, imponowała mi
              długość nazwy) i masz "babo placek". DNA może być TYLKO w żywych organizmach, a
              żywych organizmów nie ma bez DNA (znowu stary problem - jajko czy kura?).
              Zbyszku te wszystkie teorie, wygibasy myślowe, są jak praca w polu
              grawitacyjnym, nosisz kubeł z wodą cały dzień i praca=0, a tyle potu wylałeś.
              Biegasz po wieżowcu na skróty, bez skrótów, jak chcesz, energia się zmienia
              twej masy, jak staniesz z powrotem przy wyjściu,, tam gdzie wszedłeś, znowu
              praca=0, a tyle się nabiegałeś. Tak samo z tymi teoriami, żaden pożytek,
              znajdziesz się w tym samym punkcie co byłeś, może tylko inaczej przekręcony, bo
              nie pamiętałeś jak było na początku, tyłem czy przodem?
              Chyba, że masz duzo czasu, lubisz "łamańce", powieści fantastyczne itd.
              Nie lepiej wiedzieć więcej co daje pożytek?
              • grgkh Re: Zob. regulamin tego forum 16.12.06, 04:09
                > Myśl ludzka, chce wyjaśnić, pozornie
                > uprościć ale zawsze stanie przed tym samym. Masz przykład.
                > Duże uproszczenie, wykrycie DNA, (kwas dezoksyrybonukleinowy - z liceum
                > pamiętam, imponowała mi długość nazwy) i masz "babo placek".
                > DNA może być TYLKO w żywych organizmach, a żywych organizmów nie ma
                > bez DNA (znowu stary problem - jajko czy kura?).

                Na początku był RNA, a dopiero później, z niego, powstał DNA. Gdzieś widziałem
                jakiś świeży tekst na ten temat. Odszukam go i zacytuję.

                > Zbyszku te wszystkie teorie, wygibasy myślowe, są jak praca w polu
                > grawitacyjnym, nosisz kubeł z wodą cały dzień i praca=0,
                > a tyle potu wylałeś. Biegasz po wieżowcu na skróty,
                > bez skrótów, jak chcesz, energia się zmienia
                > twej masy, jak staniesz z powrotem przy wyjściu,
                > tam gdzie wszedłeś, znowu praca=0, a tyle się nabiegałeś.

                Umyśliłeś sobie, że "pracą" można określić dwa różne terminy, a potem
                dokonujesz małej manipulacji. wink Czym innym jest praca, a czymś innym "jej
                efekt". Ta pierwsza jest uśrednieniem (statystyką), a fałsz polega na tym
                samym, na czym polegałoby twierdzenie, że wartości sinusoidy ZAWSZE są równe
                zero, bo ich ŚREDNIA równa się zero. Proste mylenie pojęć i ich definicji.
                • grgkh Re: Zob. regulamin tego forum 16.12.06, 17:31
                  O RNA i DNA - zajrzyj do najnowszego numeru Polityki (50), dział Nauka: "Zrobił nas kwas". Tekstu na 1 stronę, możesz go zaliczyć na stojaka w empiku. wink Nie ma tego w wersji internetowej, nie domyślam się dlaczego, może przeoczyli?
                • kociak40 Re: Zob. regulamin tego forum 16.12.06, 23:02
                  "Umyśliłeś sobie, że "pracą" można określić dwa różne terminy, a potem
                  dokonujesz małej manipulacji. wink Czym innym jest praca, a czymś innym "jej
                  efekt". Ta pierwsza jest uśrednieniem (statystyką), a fałsz polega na tym
                  samym, na czym polegałoby twierdzenie, że wartości sinusoidy ZAWSZE są równe
                  zero, bo ich ŚREDNIA równa się zero. Proste mylenie pojęć i ich definicji." -
                  Grgkh

                  Ja nic nie "umyślam", mnie nie interesuje żaden efekt, mnie interesuje włacznie
                  wzór na pracę mechaniczną z fizyki - Siła x przesunięcie (wektorowo więc cos
                  kąta trzeba uwzględnić). I tyle. Niosąc kubeł z wodą nic nie uśredniasz, wektor
                  siły prostopadły do przsunięcia, więc cos90=0. Pracy w sensie fizycznym (nie
                  wysiłkiem fizycznym, ale przedmiotem fizyką) nie ma. Praca=0.
                  • grgkh Re: Zob. regulamin tego forum 16.12.06, 23:34
                    Andrzeju, widzę, że masz poważny problem i zwracasz się do mnie bym Ci go rozwiązał? Tak?

                    Prawo zachowania energii. Jesteś pewien, że wiesz o co chodzi?

                    Jeśli obiekt wraca na swoje miejsce w przestrzeni, to nie znaczy, że w jego otoczeniu nic się nie zmieniło. Suma energii w zamkniętym, izolowanym układzie (gdy nie ma jej wymiany z otoczeniem) jest stała (muszę dodać, że z uwzględnieniem E=mc2, bo zaraz znów będziesz snuł jakieś dziwne rozważania). Energia tu i ówdzie zmienia swoją postać, przemieszcza się (jeden obiekt się jej "pozbywa", a drugi może ją "pozyskiwać"), ale jej suma pozostaje niezmienna. Ta "praca" wiąże się z tym właśnie zjawiskiem.

                    A że Ty nie widzisz, że ono zachodzi w Twoim przykładzie, to już Twój problem, nie mój.

                    Poza tym rozłóż sobie Twoje suwanie kubłem na dwa przesunięcia, tam i z powrotem i zaśniesz spokojnie. I nie sumuj ich jak wartości sinusoidy w moim przykładzie.

                    Dobranoc. wink
                    • kociak40 Re: Zob. regulamin tego forum 17.12.06, 01:02
                      O czym Ty piszesz Zbyszku? Ja dałem taki "wolny" przykład pracy w polu
                      grawitacyjnym, jako przykład beznadziejności teorii przez Ciebie głoszonej,
                      męczysz się, męczysz tym pisaniem, i tak jak z noszeniem tego kubła, żadnej
                      pracy w sensie fizycznym nie wykonałeś, tak nic ta teoria nie zmienia, nic nie
                      rozwiąże. Jak się tu nie smiać jak widzę do tego przykładu, wzór Einsteina,
                      ktory podajesz( jak on ma się do tego kubła, możesz przybliżyć, bo faktycznie
                      nie chwytam). Mogę się smiac bo poszedłeś spać i mam czas. Nie możesz zrozumieć,
                      że te Twoje wyobrażenia o "otaczających nas zewsząd liczbach, informacjach",
                      ktore miały podobno stworzyć masę, energię, a także zycie na ziemi, są tylko
                      Twoimi wyobrażeniami, Twoim problemem, nie moim. Dla mnie niech one sobie mnie
                      otaczają, nie przeszkadzają mnie. Nie mam z nimi żadnego poważnego problemu,
                      jak sądzisz i nie zwracam się abyś go dla mnie rozwiązywał. Dla mnie to noś
                      sobie ten "kubeł" (w "" bo to symbol), religii nie wyeliminujesz tym, mogę spać
                      spokojnie.
                      • grgkh Colors 17.12.06, 15:56
                        OK. Odtąd wszystkie Twoje przykłady będę traktował najpierw jako potencjalnie "wolne". Spodziewaj się także moich "wolnych" odpowiedzi, "wolnej" od pewności naukowej zawartości itd. Spodziewam się, że sięgniesz do swoich wcześniej na tym forum skierowanych w moim kierunku połajanek, w których zarzucasz mi jakieś nieścisłości i uzupełnisz je o taki znaczek: "smile))".

                        Troskę o moje zmęczenie podczas pisania też sobie na przyszłość raczej odpuść, ponieważ ja nie piszę, gdy mnie to męczy. Jestem z natury... leniwy. Wolę zagrać sobie wtedy w pewną odmianę tetrisa. Jest to jedna z najlepszych jego wersji. Napisano ją na jeszcze dla środowiska DOS, a jedyne jej mankamenty, to (1) w systemie operacyjnym, który nie potrafi w 100% zaemulować obsługi przerwań BIOSa, nie udaje się w pełni wykorzystać funkcjonalności klawiatury do niektórych ruchów specjalnych oraz (2) to że funkcje, które były napisane bez kontroli zewnętrzego czasu (w pętlach z programowo zadeklarowanym licznikiem) działają za szybko. Niemniej reszta jest tak dobra, że z nawiązką rekompensuje wyminione ułomności. Kiedyś sobie napisałem w Borland Delphi windowsowy odpowiednik tej gry (nazywa się Colors). Można sobie w nią zagrać i nawet zapisać chwilowy stan gry podczas włączenia pauzy, co umożliwia nieistniejącą w oryginale funkcjonalność, powrót do gry po dowolnym czasie, dokładnie od miejsca zatrzymania. Czegoś tam jednak brakowało i moje przedsięwzięcie czeka jeszcze na ostateczne dokończenie. Jeśli chcesz, mogę Ci wyłać obie wersje.

                        Mogę je wysłać każdemu, kto tu zadeklaruje chęć skorzystania z tej możliwości...

                        wink
                        • kociak40 Re: Colors 18.12.06, 03:09
                          Zbyszku, bardzo dziękuję za "dobre serce" z tą grą Colors. Wierzę, że jest na
                          pewno bardzo ciekawa i wciągajaca. Problem w tym, że ja tyle siedzę przy
                          komputerze, że żadne gry komputerowe mnie nie interesują, szkoda mi oczu.
                          Przepraszam Cię też, że włożyłes tyle trudu w post pisany do mnie (już nie wiem
                          gdzie on jest, jak będę potrzebował to znajdę), czytałem go uważnie i odpowiem
                          na pewno ale we właściwym czasie. O ile mamy dyskutować w sprawach religii i to
                          na pewnym poziomie (ostatnio się ta dyskusja rwie, nic nie daje, traci
                          ciagłość, w ogóle się nie rozumiemy itd. nie jest dyskusją). Ty chcesz mi
                          narzucić jakby dyskusję gdzieś "od środka", ja na to się nie godzę. Abyśmy
                          mogli dyskutować, trzeba zacząć od najwyższego punktu (tego "żarnika" z innego
                          mego postu), tego odwiecznego pytania. Jak tu ustalimy nasze stanowiska,
                          będziemy "zjeżdzać" niżej, wtedy będzie sens dyskusji. Wtedy będąc na niższym
                          poziomie, odpowiem Ci, za ktorą opcją jestem. Co tyczy się tego Twojego postu z
                          tymi krótkimi, jak określiłeś - prostymi 3 pytaniami, uznaję je jako pewną Twoją
                          zamierzoną zlosliwośc albo brakiem zrozumienia u Ciebie terminu filozoficznego -
                          sofizmat. Nawet teraz mogę Ci udzielić na to odpowiedzi - NIE WIEM, bo tak mi
                          wolno odpowiedzieć, ja nie muszę tego udowadniać, to TY, odrzucając absolut
                          jesteś w "kropce" bo na drodze naukowej (tylko taka pozostaje) nie jesteś w
                          stanie nic udowodnić. Ja wiem, że nie udowodnie i nie próbuję, Ty dopiero się
                          przekonujesz, że tak samo możesz nie wiedzieć. Zostawmy to.
                          Zaciekawiło mnie i tu tego nie wyjaśniłeś, co ma wzór Einsteina do tego mojego
                          przykładu z "kubłem"?. Skarciłeś mnie, że nie rozumiem prawa zachowania energii
                          jak podałem przykład pracy z noszeniem kubła, i ten słynny wzór uwzględniłeś
                          E=mc2. Jak nie chcesz tego napisać, to przynajmniej naprowdz, gdzie ten wzór
                          trzeba uwzględniać, w kuble, czy na zewnątrz kubła. Jestem dociekliwy i
                          chciałby wiedzieć.
                          • grgkh Czarny (od strony religii) kolor życia 18.12.06, 10:50
                            Andrzeju, ja nie jestem na tym forum dla uczestnictwa w zebraniach kółka wzajemnej adoracji. Nie interesuje mnie w dalszej perspektywie jakakolwiek rywalizacja z kimkolwiek. To marność i całkowicie nieważny margines. Jeśli Ty chcesz się w to bawić, to na mnie nie licz.

                            Jest jeden główny cel: zwalczanie religijnej idei. To ona wpływa swoją aktywnością na moje życie, a więc teraz, w odruchu reakcji, ja będę wpływał na jej popularność. I tylko to się liczy.
                            • kociak40 Re: Czarny (od strony religii) kolor życia 20.12.06, 22:29
                              grgkh napisał:

                              > Andrzeju, ja nie jestem na tym forum dla uczestnictwa w zebraniach kółka
                              wzajem
                              > nej adoracji. Nie interesuje mnie w dalszej perspektywie jakakolwiek
                              rywalizacj
                              > a z kimkolwiek. To marność i całkowicie nieważny margines. Jeśli Ty chcesz
                              się
                              > w to bawić, to na mnie nie licz.
                              >
                              > Jest jeden główny cel: zwalczanie religijnej idei. To ona wpływa swoją
                              aktywnoś
                              > cią na moje życie, a więc teraz, w odruchu reakcji, ja będę wpływał na jej
                              popu
                              > larność. I tylko to się liczy.

                              Czyli raczej nawiedzenie, przesłanie aby zwalczać religię wszelkimi sposobami,
                              to raczej Cię interesuje? Poprzednio pisałeś, że chciałbyć się czegoś nauczyć i
                              coś przekazać? Chcesz przekazać swój gniew na religię? A czego chcesz się
                              nauczyć? Przyglądam się tu od dość dawna Twoim postom, używasz w nich bardzo
                              mądrych terminów, zwrotów, zwłaszcza z dziedzin nauk ścisłych, co sprawia
                              wrażenie bardzo silne na czytających na tym forum, bo nikt nie mógł tego
                              zweryfikować. Trafi się tu taka cholera, tylko nie "mała_cholera" ale cholera
                              kociak40, ktory widzi, że masz potężne braki w pewnych dziedzinach wiedzy i
                              pozostaje Ci się wtedy wycofać lub kręcić. Zarzuciłeś mi nieznajomość przeze
                              mnie prawa zachowania energii (trochę śmiałe takie stwierdzenie) i do mojego
                              przykładu pracy z noszeniem kubła, przytoczyłeś wzór Einsteina, myśląć pewno,
                              że mnie to "zdruzgocze", odbierze chęc do pisania. Nie chciałeś tego wyjaśnić,
                              zmieniłes temat, mam prawo sądzić, że nie znasz sposobów przekazywania energii
                              na odleglość i ile ich jest?
                              • grgkh Re: Czarny (od strony religii) kolor życia 21.12.06, 09:08
                                kociak40 napisał:

                                > grgkh napisał:

                                > > Jest jeden główny cel: zwalczanie religijnej idei.
                                > > To ona wpływa swoją aktywnością na moje życie, a więc teraz,
                                > > w odruchu reakcji, ja będę wpływał na jej popularność.
                                > > I tylko to się liczy.

                                > Czyli raczej nawiedzenie,
                                > przesłanie aby zwalczać religię wszelkimi sposobami,
                                > to raczej Cię interesuje?

                                Jeśli według Ciebie zwalczanie jest nawiedzeniem, to tak, jestem nawiedzony. wink

                                > Poprzednio pisałeś, że chciałbyć się czegoś nauczyć i
                                > coś przekazać?

                                Jesli dowiaduję się czegoś nowego, to jest to niezaplanowaną nauką. Mówię,
                                czasem, co wiem, uzupełniając lub korygując to, co mówią inni. Co w tym
                                niezwykłego?

                                > Chcesz przekazać swój gniew na religię?

                                Co przez to rozumiesz? Religia mnie wkurza, bo wpieprza się w moje życie
                                prywatne. Nie ma do tego prawa. I stąd mój "gniew". To odrobina emocji dodanych
                                do rzetelnej i racjonalnej oceny religii.

                                > A czego chcesz się nauczyć?

                                wink Wszystkiego, co mnie zaciekawi.

                                > Przyglądam się tu od dość dawna Twoim postom, używasz w nich bardzo
                                > mądrych terminów, zwrotów, zwłaszcza z dziedzin nauk ścisłych, co sprawia
                                > wrażenie bardzo silne na czytających na tym forum, bo nikt nie mógł tego
                                > zweryfikować.

                                Tego? Czego? Podaj przykłady.

                                > Nie chciałeś tego wyjaśnić,
                                > zmieniłes temat, mam prawo sądzić,
                                > że nie znasz sposobów przekazywania energii
                                > na odleglość i ile ich jest?

                                Niech Ci będzie - nie znam. Żadnych. wink

                                Jestem wolnym człowiekiem. Zajmuję się tym, na co mam chęć. Teraz nie chce mi
                                się uczestniczyć w przepytywankach. Zresztą, nie mam na nie chęci w ogóle, bo
                                zauważyłem, że prowadzą na manowce. Nie potrzebuję niczego wygrywać. A przede
                                wszystkim, nie prowokowany, nie staram się nikogo pognębić.

                                Andrzeju, dajmy temu spokój. Jeśli mamy coś ciekawego do zaoferownia, to czyńmy
                                to, ale nie zamieniajmy tego forum w miejsce prywatnej rywalizacji.
                                • kociak40 Re: Czarny (od strony religii) kolor życia 22.12.06, 20:35
                                  Zbyszku, mnie też religia ze swoją nachalnością denerwuję, mnie chodzi o
                                  dyskusję między nami. W sprawach wiedzy konkretnej, tej wiedzy zdobytej poprzez
                                  naukę, rozmawiajmy jak dwaj równorzędni uczestnicy. Każdy może czegość
                                  niewiedzieć i cennym jest dowiedzieć się. Na moje wywody gdzie w pewnym stopniu
                                  upraszczam je, odpowiadasz ogólnikami jakbyś wiedział więcej. Zbyszku, ja wiem,
                                  że każdemu wyzwoleniu enrgii towarzyszy ubytek masy, każdemu pochłonięciu
                                  energii - przyrost masy. Ja wiem, że jak rzucę kamieniem stracę masę, a
                                  kamienia wzrośnie. Ja wiem, że masa np. litra wody o tem. 100 st. Celsjusza
                                  jest większa niż masa wody zmnej. Przy tej wodzie można to wyliczyć i jest to
                                  10 do potęgi -21 części grama. Takiej róznicy masy nie wykryje się żadną, nawet
                                  najczulszą wagą. Tak samo przy reakcjach chemicznych, którym towarzyszy zawsze
                                  wydzielanie lub pochłanianie energii. Ubytki mas są zbyt małe aby to zmierzyć.
                                  Nie przytacza się wzoru Einsteina do pracy z kubłem wody i nie wykazuje przez
                                  to, że ktoś czegoś nie rozumie.
                                  Często powołujesz się na logikę, takie pojęcie jakby mądrości, miernik tej
                                  mądrości. Ja podchodzę do tego ostrożniej, co innego logika, może być zawodna i
                                  prowadzić do błędnych wniosków, a co innego konkretna wiedza, w pewnym zakresie
                                  sprawdzalna. Mysle nad przykładem aby to wyjaśnić, aby lepiej to wykazać.
                                  Np. nie znamy problemu, stosujemy tylko logikę. Masz zapewne samochód, inni też
                                  mają, weźmy przyspieszenie hamowania (inaczej opóźnienie, przyspieszenie
                                  ujemne), które często stosujemy w praktyce naciskając pedał hamulca. Wiemy, że
                                  producenci samochodów prześcigają się w informacjach reklamowych, że taki to, a
                                  taki model, ma taką to, a taką, drogę hamowania. Widzimy ogromne tiry, których
                                  droga hamowania jest bardzo duża, pociągi jeżdzące z ogromnymi prędkościami o
                                  ogromnych masach. Co nam "podpowie" logika? Chyba to, że przyspieszenie
                                  hamowania na pewno zależy od masy. A to kompletna bzdura. Przyspieszenie
                                  hamowania nie zależy od masy, zależy wyłącznie od szerokości geograficznej (ze
                                  względu na g-przyspieszenie ziemskie) i wsp. tarcia, a ten TYLKO zależy od
                                  rodzaju nawierzchni. Wniosek - Ten ogromny TIR i dziecko na rowerku ma takie
                                  samo przyspieszenie hamowania. Trudno nawet w to uwierzyć, a co dopiero
                                  zrozumieć, logika zawodzi. Jeśli to wiesz, to przyznasz rację, jeśli nie, to Ci
                                  to udowodnię, a jeżeli nie przyjmiesz tego, to kiedyś "umrzesz w niewiedzy".
                                  Dlatego uważam, że nie ma co tej logice tak bardzo zawierzać.
                                  Nie trzeba się obrażać, złaszcza, że istnieją tylko dwa sposoby przekazywania
                                  energii na odległość, warto to wiedzieć, to jest wiedzą, nie logiką.
                                  Jeszcze jedno, jeśli wiedza jest tak cenna (bo tak jest) to powinna budzić
                                  zainteresowanie, a tak nie jest. Przypominasz sobie jak kiedyś pisałem o pewnym
                                  zjawisku wykorzystywanym w lodołamaczach, że mniejszy statek może łamać lody i
                                  uwalniać wielkie statki, które utknęły w lodach? Wiem z pewnością, że nawet Ty
                                  tego nie wiesz, choć zjawisko jest znane i często nawet stosowane. To
                                  zagadnienie mnie intrygowało od dziecinstwa, widząc na kronikach filmowych z
                                  lotu ptaka takie widoki, dziwiło mnie to, mniejszy statek łamie lód, a większy
                                  nie? Będąc w Mar. Woj. miałem możność zwiedzenia takiego okrętu - lodołamacza
                                  (okręt to jednostka pływająca pod banderą wojenną, pod cywilną to - statek) i
                                  dowiedzialem się. Jednak nikt się tym nie zaciekawił, mogłem to
                                  przekazać, "czysta" wiedza, warto wiedzieć. Niestety, twierdzać o potrzebie
                                  wiedzy, zawsze mamy na względzie własną. Czy nie mam racji?
                                  • grgkh Re: Czarny (od strony religii) kolor życia 22.12.06, 22:43

                                    > Często powołujesz się na logikę, takie pojęcie jakby mądrości,
                                    > miernik tej mądrości.
                                    > Ja podchodzę do tego ostrożniej, co innego logika, może być zawodna i
                                    > prowadzić do błędnych wniosków, [...]

                                    Bzdura. Andrzeju mówisz jakieś herezje. LOGIKA nie prowadzi do fałszywych wniosków. Może myślisz o sytuacjach, w których intuicja lub umiłowanie jakiegoś twierdzenia sugeruje prawdziwość, a logika przeciwnie, wykazuje fałsz? No więc logika ma rację. ZAWSZE. Dzięki temu istnieje nauka. Natomiast intuicja nas potrafi nieźle na manowce zwieść.

                                    I proszę, nie mieszaj dwóch pojęć - ludzkiej intuicji i ściśle zdefiniowanych zasad logicznego rachunku zdań. To drugie to matematyka.

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Logika
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Intuicja
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Lodołamacz
                                    Andrzeju, przepraszam, że nie zawsze mam chęć na uczestnictwo w rozmowach na tematy naukowo-techniczne. Różne są przyczyny: bo jestem zmęczony, bo wolę porozmawiać na inne tematy, które mnie w danym momencie interesują, ale także - i to jest związane z moją generalną zasadą życiową - nie lubię gadać byle czego. Jeśli wybierasz jakiś temat, a ja nie pamiętam szczegółów, a może nigdy nie znałem, a może umiałbym nawet sobie z nim poradzić ale wymaga to wysiłku, czasu, zajrzenia do jakichś źródeł, to mi się po prostu nie chce. Jak widzisz, mimo wielu godzin, któe na nasze rozmowy poświęciłem i Twoich usilnych prób wykazania mi mojego nieuctwa, na razie nie masz sukcesów. Chcę, by tak pozostało. Jeśli się wypowiadam, to dlatego, że ma to coś przemyślane, a jeśli unikam ciągnięcia dalej tematu, to BYĆ MOŻE dlatego, że nie jestem pewien, co w tej chwili powiedzieć. I to chyba jest zupełnie naturalne i normalne. I skończmy z tym przepytywaniem się. To nie służy niczemu dobremu. W tej chwili jestem na tyle zmęczony, że Twoich wywodów fizycznych nie chce mi się czytać... ale przebrnąłem przez nie. wink

                                    Tak się złożyło, że chyba powinienem część tego tekstu umieścić jako odpowiedź dla Ciebie w równoległym wątku, ale co to za różnica? Tam odpowiem Ci później. Teraz czas do łóżka, bo rano muszę wstać do pracy.
                                    • kociak40 Re: Czarny (od strony religii) kolor życia 23.12.06, 00:31
                                      No widzisz, znowu dałeś "tyły". Już Ci pisałem kiedyś, wkipedia jest pisana
                                      przez ludzi poprzez internet, mozna pisać co się chce. W temacie - mechanika,
                                      jest kilkanaście, może nawet więcej, moich opisów, ja jestem ich autorem. Nawet
                                      w temacie Archimedes przytoczyłem historyjkę jak powstało to słynne zawołanie
                                      "Eureka" (tak dla przykładu). Nawet kiedyś miałem ubaw w dyskusji z kimś innym
                                      (na tym forum), że przytoczył mojego autorstwa zapis z mechaniki, z wkipedii,
                                      jako dowód, że ja nie wiem co piszę.
                                      Tak samo jest z tym lodołamaczem, zachowujesz się jak sztubak, traktując mnie
                                      jako sztubaka, bronisz się, aby nie wiedzieć.
                                      Tam jest inna sprawa takiej skuteczności (oczywiście tam co jest napisane w
                                      wikipedii jest prawdą, ale pisał to ktoś, kto nie wiedział więcej).
                                      Bardzo często jak pływa się łódką lub kajakiem, wpłynie się nieopatrznie na
                                      mieliznę i już jest - stop (np. łódką pychówką). Nawet ogromna siła wywierana
                                      na wiosło w pychówce, odpychając się od dna nic nie da. Co wtedy robimy?
                                      Zaczynamy bujać łódką na boki i wtedy o dziwo, nawet lekkie odpychanie jest
                                      skuteczne, możemy pokonać tą mieliznę (w pewnym zakresie) nie wychodząc z łodki.
                                      Czyli występuje zjawisko, jak jest już niemożliwe przy użyciu odpychania się
                                      wiosłem od dna, to jak zastosujemy kołysanie łodki na boki, może być jednak
                                      jeszcze możliwe. To zjawisko jest wykorzystywane w nowoczesnych lodołamaczach.
                                      Oczywiście nie na gwizdek bosmana, żeby załoga latała z jednej burty na drugą,
                                      ale są specjalne zbiorniki na burtach, ogromne popmpy dysponujące bardzo dużym
                                      wydatkiem prztłacznia wody z burty na burtę. Proces ten odbywa się
                                      automatycznie. Jak wzrasta opór na dziobie, wzrasta kołysanie lodołamacza na
                                      boki. Takie wymuszane kołysanie na boki jest bardzo uciązliwe dla załogi, nawet
                                      nie można przyrównać do kołysania na falach, jest wymuszane, jest ze
                                      zmieniającą się amplitudą i częstotliwością. Po każdym dłuzszym rejsie z
                                      zastosowaniem tej techniki, załoga jest wymieniana w całości, trzeba dłuższego
                                      wypoczynku. Kołysanie na falach, nawet sztormowych, nie wymaga tego.
                                      Teraz i Ty wiesz, a tak broniłes się przed "wiedzą", mało kto o tym wie i
                                      możesz "błysnąć" w towarzystwie taką informacją. Ciekawe, podziekujesz za nią,
                                      czy się "obrazisz"?
                                      Ty masz zapędy pisania bez konkretów, tak ogólnie i nie zobowiązująco, tak aby
                                      pisać, zachowując jakieś pozory. Piszesz, że piszę herezje, logika jak podajesz
                                      ma zawsze rację. Ja chcę to sprawdzić, czy tak jest. Jak można to spradzić?
                                      Chcę zatem sprawdzić Twoją logikę, bo z Tobą dyskutuję (moja jest zawodna,
                                      wielokrotnie się o tym przekonałem i dlatego takie herezje być może głoszę).
                                      Ponawiam więc pytanie, co Twoja logika Ci podpowiada, czy przyspieszenie
                                      hamowania TIRA jest takie samo jak w rowerze? czy nie? zależy od masy? czy nie
                                      zależy? Jeździsz przecież samochodem, może i rowerem, nie ciekawi Cię to?
                                      • grgkh Zabawa jest w życiu najważniejsza ;) 23.12.06, 10:29
                                        kociak40 napisał:

                                        > No widzisz, znowu dałeś "tyły". Już Ci pisałem kiedyś,
                                        > wkipedia jest pisana
                                        > przez ludzi poprzez internet, mozna pisać co się chce.

                                        Andrzeju, umiejętnośc pisania na temat jest w cenie. Odpowiedz na pytanie - w
                                        czym niepoprawne są definicje, które Ci podałem? Są? Nie są. wink

                                        A więc nie mamy o czym mówić.

                                        A Ty - i teraz to widać wyraźnie - nie rozróżniasz logiki i intuicji. wink

                                        > Teraz i Ty wiesz, a tak broniłes się przed "wiedzą",

                                        Przed prawdziwą wiedzą się nie bronię.

                                        > mało kto o tym wie i możesz "błysnąć" w towarzystwie taką informacją.

                                        Mnie błyszczenie nie jest do niczego potrzebne. Nie mam kompleksów, których
                                        istnienie musiałbym w ten sposób sobie rekompensować.

                                        > Ciekawe, podziekujesz za nią, czy się "obrazisz"?

                                        smile O co Ci chodzi? A żeby nie mieć powodów do dziękowania lub obrażania się
                                        odpuszczam sobie czytanie Twoich fizycznych wywodó.

                                        > logika jak podajesz ma zawsze rację.

                                        Logika jest działem matematyki, a nie jakąś - dowolnie i indywidualnie
                                        odczuwaną - intuicją. Mylisz te pojęcia. Po to Ci podałem linki do wiki.

                                        > Ja chcę to sprawdzić, czy tak jest. Jak można to spradzić?
                                        > Chcę zatem sprawdzić Twoją logikę, bo z Tobą dyskutuję
                                        > (moja jest zawodna, wielokrotnie się o tym przekonałem i
                                        > dlatego takie herezje być może głoszę).

                                        Mnie też czasem intuicja zawodzi. To normalne.

                                        > Ponawiam więc pytanie, co Twoja logika Ci podpowiada,
                                        > czy przyspieszenie hamowania TIRA jest takie samo jak
                                        > w rowerze? czy nie? zależy od masy? czy nie zależy?
                                        > Jeździsz przecież samochodem, może i rowerem, nie ciekawi Cię to?

                                        Nie chce mi się w tej chwili wypisywać wzorów, rysować wykresów, czuję do tego
                                        niechęć. Po prostu nie chce mi się. Ty mnie do tego zniechęciłeś. Głównym
                                        powodem jest to, że nie sprzyja temu atmosfera, w której prowadzimy rozmowę.
                                        NIE AKCEPTUJĘ RYWALIZACJI, szukania haków i wykazywania niewiedzy. Baw się sam.

                                        Dla mnie nauka jest ciekawa, ponieważ mnie bawi i daje mi satysfakcję
                                        samodzielnego dociekania. Ma być, musi (!!!) być zabawą. Gdy staje się polem
                                        rozgrywek, przerzucam się na coś innego.

                                        Być może więc mnie to ciekawi, ale w tej chwili rezygnuję. smile

                                        A teraz wracam do niedokończonego kiedyś programowania w Visual Basicu. Przerwa
                                        mi dobrze zrobiła, bo przyszły mi do głowy nowe pomysły na rozwiązanie pewnych
                                        kwestii. Choć jest to program, którego będziemy w kilku (z moimi kolegami)
                                        używali w pracy, to jego tworzenie jest dla mnie świetną i satysfakcjonującą
                                        mnie zabawą. wink
                                        • kociak40 Re: Zabawa jest w życiu najważniejsza ;) 24.12.06, 00:44
                                          Po co takie "dzielenie zapałki na czworo" i ten rozbiór wypowiedzi?. Ciebie
                                          interesuje przede wszystkim, ogólne "ględzenie" o wszystki i niczym, mnie
                                          raczej konkrety, poparte wiedzą z zakresu nauk ścisłych. Jakieś mam odczucie,
                                          jakby z Ciebie "powietrze zeszło". Jak mam inne zdanie, to co? nie wolno mi?
                                          Logika jest zawodna, nawet Newtona zwiodła w teorii kospuskularnej świała.
                                          Równolegle inny uczony Huygens przedstawił swoją, teorię falową światła. Newton
                                          ją odrzucił. A wielki Leonardo? czy nie zwiodła go logika, aby na wzór ptaka,
                                          przypiąć skrzydła człowiekowi, aby latał? Za jego życia była możliwość
                                          konstrukcji trójkąta Rogallo - lotnii i oderwałby człowieka od ziemi. Logika
                                          zwodzi i to często.

                                          W "prezencie" ode mnie masz odpowiedz, może Ci się przyda, należy do wiedzy, do
                                          wiedzy prawdziwej, jak to określiłeś.

                                          Nie trzeba żadnych wykresów, żadnych skomplikowanych wzorów - przyspieszenie
                                          hamowania nie zależy od masy, od masy zależy natomiast siła hamowania.
                                          Ze wzoru Newtona się to wyprowadza:

                                          F=m x a=T (T-siła tarcia) = Q x n (Q - ciężar, n-współczynnik tarcia)
                                          m x a=Q x n (Q=m x g)
                                          m x a=m x g x n i masa po obu stronach równania upraszcza się i otrzymujemy

                                          "słynny" wzór na przyspieszenie hamowania a=g x n (g- przyspieszenie ziemskie)
                                          Ot! i wszystko. Mało kto wie o tym, w fizyce ogólnej tego nie znajdziesz,
                                          znajdziesz w dziale - "Teoria ruchu".

                                          Pozdrawiam

                                          • grgkh Re: Zabawa jest w życiu najważniejsza ;) 24.12.06, 08:39
                                            > Ciebie interesuje przede wszystkim, ogólne "ględzenie" o wszystki
                                            > i niczym, mnie raczej konkrety, poparte wiedzą z zakresu nauk ścisłych.

                                            To Twoje zdanie. wink

                                            > Jakieś mam odczucie, jakby z Ciebie "powietrze zeszło".

                                            Może dlatego, że odczuwam niechęć do powtarzania się i odpuszczam mówienie
                                            wciąż w ten sam sposób i tego samego? A poza tym mam teraz - i przez najbliższe
                                            parę miesięcy się to nie zmieni - naprawdę dużo spraw na głowie.

                                            > Jak mam inne zdanie, to co? nie wolno mi?

                                            Wolno. Jesteśmy wolnymi ludźmi. Naszą wolność możemy także zaprzedać dogmatom.
                                            Na tym ona polega.

                                            > Logika jest zawodna, nawet Newtona zwiodła w teorii
                                            > kospuskularnej świała.

                                            Wciąż mylisz logikę z intuicją. Powtarzam: logika, to część matematyki ze
                                            ściśle określonymi regułami i posługujemy się nią w sposób bezwzględny w całej
                                            nauce. NIGDY nie zawodzi. Intuicja to podświadoma pewność, że coś jest słuszne,
                                            ale ponieważ często nie jest poparta wiedzą ścisłą (opartą także na logice)
                                            więc może prowadzić na manowce.

                                            Newton MIAŁ RACJĘ. Jego wzory są słuszne z uwzględnieniem dwóch ograniczeń:
                                            dokładności obliczenioewej i zakresu wartości dla których są stosowane. Tyle że
                                            on WTEDY tego nie wiedział, bo nie miał wiedzy, którą mamy my dzisiaj. Ale
                                            wzory niutonowskie nadal stosujemy (ponieważ wygodna jest ich prostota i
                                            niepotrzebna jest nam na co dzień zbyt duża dokładność obliczeń).

                                            Jeśli chodzi o jedną z dwóch teorii "światła"... One obie są interpretacjami,
                                            MODELAMI, według których, dla określonych warunków możemy sobie wyobrażać
                                            jak "obrazowo" te zjawiska zachodzą. Naprawdę nie jest ani tak, ani tak.
                                            Naprawdę istnieje wyłącznie czysta matematycznie informacja, którą na te dwa
                                            sposoby można zinterpretować.

                                            > A wielki Leonardo? czy nie zwiodła go logika, aby na wzór ptaka,
                                            > przypiąć skrzydła człowiekowi, aby latał? Za jego życia była możliwość
                                            > konstrukcji trójkąta Rogallo - lotnii i oderwałby człowieka od ziemi.

                                            Robotom w miejsce kończyn dolnych instaluje się kółka albo manipulatory niemal
                                            identyczne jak ludzkie nogi. Tym wysyłanym w kosmos, do eksploracji innych pod
                                            względem warunków fizycznych próbnikom-robotom instalujemy, zgodnie z naszą
                                            INTUICJĄ wink, ale także obecną wiedzą takie elementy jakie są potrzebne.
                                            Leonardo NIE MIAŁ CAŁEJ dzisiejszej wiedzy i prognozował. Także i dziś, zanim
                                            wybierzemy rozwiązanie ostateczne i najlepsze, staramy się zgromadzić bazę
                                            nawet najbardziej absurdalnych pomysłów, bo czy one takimi się okażą wychodzi
                                            dopiero po analizie albo przeprowadzeniu testów. Chyba nie sugerujesz, że nie
                                            powinno się tak robić? Chyba nie zakażesz robić cokolwiek, bo można splamić
                                            honor pomysłem, który (nie daj boże) okazać mógłby się "głupi"?

                                            > Logika zwodzi i to często.

                                            INTUICJA! Nie logika. Dlatego trzeba się uczyć. Człowiek, który posiada więcej
                                            wiedzy (z reguły) rzadziej się myli. Ale mylimy się wszyscy. Nie mylą się tylko
                                            dogmatycy. smile

                                            > W "prezencie" ode mnie masz odpowiedz,

                                            Dziękuję. Ciekawe. smile

                                            > Pozdrawiam

                                            I ja też. Pomyślności, Andrzeju.
                                            • kociak40 Re: Zabawa jest w życiu najważniejsza ;) 24.12.06, 16:45
                                              Zbyszku, z Tobą nie można dyskutować, wszystkiemu zaprzeczasz, jestes
                                              jak "robot" - zaprogramowany na "nie". Oto Twój wyjatek -
                                              "Newton MIAŁ RACJĘ. Jego wzory są słuszne ......"
                                              Ja o "zupie" Ty o ".....". Przecież wyraźnie napisałem, że chodzi o terię
                                              korpskularną światła, nie o prawa mechaniki. Jednocześnie z jego teorią, była
                                              druga - Huydensa, teoria falowa światła. Chodziło o wyjaśnienie odbicia i
                                              załamania światła. Obie teorie to wyjaśniały, ale wnioski były inne, przeciwne.
                                              Z rozumowania Newtona wynikało, że prędkość światła w wodzie będzie wieksza niż
                                              w prózni, z teorii Huygensa odwrotnie. Za ich życia nie można było tego
                                              sprawdzić, nie można było zmierzyć tych prędkości i rozstrzygnąć sporu. Newton
                                              odrzucił teorię Huygensa, sława jego praw mechaniki przeważyła, zawierzono jego
                                              logice. Wobec powyższego, teoria falowa światła nie zyskała zwolenników.
                                              Teoria falowa przedstawiona przez Huygensa nie była pełna, uwzględniała ona
                                              fale podłużne (przyjmowano wtedy tz. eter). Dopiero inny uczony - Fresnel
                                              doszedł do słusznego wniosku (badając zjawisko polaryzacji), że fale świetlne
                                              muszą być falami poprzecznymi. Itd.
                                              Zawsze zastanów się, jak udzielasz mi odpowiedzi aby nie pisać "co slina
                                              przyniesie", innym na forum możesz wciskać ciemnotę i stwarzać pozory, mnie
                                              nie, w zakresie fizyki od razu widzę "kręcenie". Ty znasz fizykę z wikopedii,
                                              ja ze studiów.
                                              • grgkh Re: Zabawa jest w życiu najważniejsza ;) 24.12.06, 19:09
                                                Jestem, Andrzeju, zaprogramowany przez Ciebie na wytykanie Twoich błędów. A więc, wciąż mi nie odpowiedziałeś, JAKA JEST RÓŻNICA MIĘDZY LOGIKĄ I INTUICJĄ? Być może nie uczą tego na studiach - a szkoda. A może uczyli, ale Ty balangowałeś?

                                                Rozczarowałeś mnie także poziomem swojej wiedzy jeśli chodzi o rozumienie definicji tak podstawowych jak CZAS. I jeszcze to twierdzenie, że nikt tego nie rozumie. Chyba niesłychanie dawno skończyłeś te swoje studia, wykładowców miałeś jakichś niedouczonych (wychodzi na to, że nie dorastających nawet do pięt tym, którzy tworzą wcale niezłe teksty w wikipedii). smile))

                                                > Przecież wyraźnie napisałem, że chodzi o terię
                                                > korpskularną światła, nie o prawa mechaniki.

                                                A ja przecież wyraźnie napisałem, że chodzi o prawa mechaniki i dziwię się, żeś tego nie zauważył? To był celowy zabieg, w którym chciałem sprawdzić Twoją spostrzegawczość. smile Niby zauważyłeś różnicę, ale nie zauważyłeś, że wszystko, co napisałem o Newtonie BYŁO PRAWDĄ. A może nie było? (A propos, w sztuce odpowiadania nie na temat sam masz duże "doświadczenie"). Ale Tobie zależy tylko na ataku personalnym. Widać, żeś spragniony jakiegoś odwetu, ale wciąż Ci nie wychodzi. Za to narasta rejestr Twoich błędów i wypaczeń. Nie chce mi się w tej chwili tego przeglądać, ale jeśli mnie do tego zmobilizujesz, To Ci je wszystkie wypiszę, poczynając bodaj od tych nieszczęsnych instrukcji dla procesora i wiatraczka. Jest sporo takich kwestii, które "pomijałeś milczeniem" skupiając się na jakiejś d...e marynie żeby zatuszować swoją niewiedzę.

                                                Nie atakuj więc na oślep próbując uzyskać byle jaką przewagę. Ja się nie dam sprowokować. I naprawdę na dalszym ciągu tej rozgrywki mi nie zależy. Jeśli natomiast nie przestaniesz uprawiać walki podjazdowej, to stracisz kolegę do rozmów naukowych, bo w ogóle nie będę z Tobą rozmawiał. Na żadne tematy. Być może także zniechęcisz mnie do tego typu postów na tym forum. Niewielka strata, bo i tak pewnie nikt lub mało kto ma czas i chęć by czytać nasze wypociny.

                                                No i tyle.

                                                P.S. Szkoda, że właśnie dziś, bo wydawało mi się, że jest to dobry czas na pojednanie, a nie na niechęć i odwet, niezaleznie od wyznawanych światopoglądów. Naprawdę szkoda.
                                                • kociak40 Re: Zabawa jest w życiu najważniejsza ;) 24.12.06, 19:43
                                                  Dochodzę do wniosku, wniosku logicznego, dotychczas miałem tylko intuicję,
                                                  teraz pewność. O człowieku, który sam o sobie pisze - "jestem mądry, "wiem
                                                  wszystko", "myśle logicznie", "teraz zastosuję logiczne myślenie", prawidłowy
                                                  jest tylko osąd, ze coś niedobrze u niego z "klepkami".


                                                  Podaj definicję czasu, będziesz sławniejszy niż Einstein.
                                                  Odwołamy się z tym do autorytetów nauki, udowodnimy, kto jest głupszy, ja czy
                                                  Ty.
                                                  Myslisz, że swoja głupotę zamaskujesz "pieknymi" słowami i beszczelnością?

    • alex.x Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 16.12.06, 15:59
      moze został skrzywdzony, trzeba się za niego modlić, GRGKH mam dla Ciebie
      propozycję, jest taki cudowny medalik, nie wiem czy o nim słyszałeś - ten
      medalik to medalikz Maryją wg wizji francuskiej zakonnicy, gdbyś zechciał go
      nosić, gwarantuję CI że nawet mając takie nastawienie i tyle agresji przeciw
      wierze ile masz i prezentujesz nosząc go na szyji zostałbyś nawrócony, przecież
      Ty śmiejesz się z religii, nie boisz się niczego zrób więc taką próbę, noś
      medalik, jak chcesz mogę Ci go wysłać smile napisz jeśli masz ochotę na taką
      próbę, medalik jest cudowny, niestety wysłałam juz jednej dziewczynie książke
      na jego temat ile za jego pośrednictwem zdarzyło się nawróceń i ocaleń z
      tragicznych wypadków, więc nie mam już książki, dałam ją komuś z medalikiem,
      jeśli zechcesz to wyślę Ci sam medalik
      • kociak40 Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 17.12.06, 01:45
        alex.x napisał:

        > moze został skrzywdzony, trzeba się za niego modlić, GRGKH mam dla Ciebie
        > propozycję, jest taki cudowny medalik, nie wiem czy o nim słyszałeś - ten
        > medalik to medalikz Maryją wg wizji francuskiej zakonnicy, gdbyś zechciał go
        > nosić, gwarantuję CI że nawet mając takie nastawienie i tyle agresji przeciw
        > wierze ile masz i prezentujesz nosząc go na szyji zostałbyś nawrócony,
        przecież
        >
        > Ty śmiejesz się z religii, nie boisz się niczego zrób więc taką próbę, noś
        > medalik, jak chcesz mogę Ci go wysłać smile napisz jeśli masz ochotę na taką
        > próbę, medalik jest cudowny, niestety wysłałam juz jednej dziewczynie książke
        > na jego temat ile za jego pośrednictwem zdarzyło się nawróceń i ocaleń z
        > tragicznych wypadków, więc nie mam już książki, dałam ją komuś z medalikiem,
        > jeśli zechcesz to wyślę Ci sam medalik

        W tytule odpowiedzi jest rodzaj męski i to mnie poprzednio zmyliło, myślałem,
        że pisałem do mężczyzny, a jak widać pisałem do Pani. Ten Pani post, jest
        jednym z najładniejszych dla mnie postów jakie tu przeczytałem na tym forum.
        Jednak jest ktoś, kto bezinteresownie "od serca", chce komuś pomóc. Medalik
        jest dla mnie najmniej istotny, ale Pani postawa. Tu dużo mówi się na forum
        o "zło", "dobro" ale nikt "dobra" nie dostrzeże tu, to forum raczej szyderców,
        łacznie ze mną, chyba największym. Cóż mogę na tak piękny post odpowiedzieć?
        Życzę Pani szczęścia, Pani alex.x - kociak40
        • alex.x Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 17.12.06, 23:40
          witam, bardzo dziękuje za miły post, pisze Pan ze medalik jest dla Pana
          nieistotny a moze mogłabym Panu go wysłać, niezmiernie by mi było miło, proszę
          napisać mi swój adres na miala, niestety Pan Zbyszek uznał moja prośbę za
          nagabywanie ale Pan ufam że nie będzie tak zniechęcony, pozdrawim ciepło i
          również życzę wszystkiego dobrego Panie Kociaku ! wink miałam kiedyś 7 małych
          kotów i 2 dorosłe uwielbiam koty smile
          • kociak40 Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 20.12.06, 22:45
            Pani alex.x

            To mamy wspólne upodobania, może częściowo wspólne. Ja też uwielbiam koty,
            strasznie uwielbiam, za ich niezależność, za to "ze chadzają swoimi drogami".
            Koty towarzyszyły mi od dzieciństwa. Obecnie mam dwa (córka przyniosła kiedyś
            małą koteczkę jaką znalazła na ulicy i póżniej stało się, pojawił się jej syn,
            kocur - Romeo). Kocica - Kropka, to ulubienica mojej córki, kocur - Romeo, to
            mój ulubieniec i przyjaciel.
            Ja nie traktuję Pani propozycji za nagabywanie i będzie mi bardzo przyjemnie
            jakbym otrzymał taki medalik od "nieznajomej z forum" ale pod pewnym warunkiem
            i to bezwzględnym. Ja również obdaruję Panią swoim "wyrobem" (dosłownie) jako
            pamiątkę od "nieznajomego z forum", zgoda?
      • grgkh Re: Swiadectwo g r g h o sobie samym 17.12.06, 16:28
        Byłem ostatnio w Norauto. To taki specjalizowany sklepik z akcesoriami samochodowymi. Były tam dwa breloczki, wisiorki, czy coś podobnego, ze świętym Krzysiem. Przyjrzałem im się. Strasznie tandetne. Plastik. Jednokolorowe. Nie wiem nawet, czy poświęcone i czy zanurzenie w wodzie święconej wystawianej zazwyczaj u wrót świątyń załatwiałoby sprawę. Uśmiechnąłem się i poszedłem dalej.

        W moim domu wisi kilka krzyży, stoją jakieś aniołki, na półkach biblioteczki leżą stosy książek z dziełami JP2 i innych, niewątpliwych autorytetów, ale gdy kiedyś teściowa chciała mnie obdarować przywiezionym z jakiejś świętej wycieczki "ochraniaczem samochodu przed czyhającymi na mnie/nas nieszczęściami drogowymi, to odmówiłem. Grzecznie. Zrezygnowała. O dziwo, nigdy więcej nie zdarzyło się, by ktoś mnie usiłował nakłonić do zlecenia ochrony mego życia i bezpieczeństwa jakiemuś drogowemu świętemu. A mnie to na tyle jest obojętne, że nie mam pojęcia, czy w którymś z samochodów członków mojej rodziny są krzyżyki, breloczki lub inne dewocjonalia. Ich obecność w moim otoczeniu po prostu ignoruję.

        Kiedyś niedawno odebrałem z kiosku "Fakty i Mity" i nie schowałem ich od razu, bo przypadkiem ukryły się pomiędzy innymi gazetami. Zobaczyła je córka. Awantura, którą wywołała zadziwiła mnie siłą agresji. Być może istniał jakiś dodatkowy motyw "nakręcający" ją, ale usłyszałem też deklarację, że jeśli się to (!!!) powtórzy, to moja gazeta zostanie wyrzucona natychmiast i bez informowania mnie o tym.

        Piszesz, że ja się śmieję. Wtedy nie było mi do śmiechu. A czy się boję? Tak, fanatyzmu religijnego boję się. On kroczy, czy to chcemy widzieć, czy nie i naprawdę nie możemy być pewni, czy w jakimś momencie nie dokona na kimś z nas czegoś w rodzaju linczu.

        Nie wiem gdzie jest granica działania religijnych fanatyków i do czego mogą być zdolni, a przecież los jednostki może być dowolnie tragiczny, choć statystycznie, w całym kraju nie wygląda to aż tak źle.

        A więc pozwól mi żyć tak, jak ja chcę.

        Dlaczego prześladujesz mnie swoimi medalikami i złośliwością? Dlaczego odbierasz mi prawo do wypowiedzenia się na tym forum przeciwko metodom działania religii? Czy ja chodzę do waszych świątyń i pluję na ołtarze?
    • jabeta O kulturze wypowiedzi 16.12.06, 17:34
      pisałam na tym forum NIE RAZ!! I niestety, niewielu było zainteresowanych
      problemem, niestety.
      Rzecz nie tylko w słownictwie, także w intencji i chyba całości stosunku do
      Inności. Rzecz wychodzi poza opozycję wierzący /niewierzący. To tyczy opozycji:
      taki jak ja/ nie taki jak ja
      Przytoczone przez Sala wypowiedzi Grgkh nie powinny nigdy paść. I nic tu nie
      pomoże tłumacznie, że to zwroty wyrwane z kontekstu. Są niedopuszczalne i mam
      nadzieję, że nie muszę tłumaczyć dlaczego.
      • grgkh Re: O kulturze wypowiedzi 17.12.06, 00:09
        > Przytoczone przez Sala wypowiedzi Grgkh nie powinny nigdy paść.
        > I nic tu nie pomoże tłumacznie, że to zwroty wyrwane z kontekstu.
        > Są niedopuszczalne i mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć dlaczego.

        Ale padły. wink

        W walce traci życie agresor. Broniący oczywiście jest mordercą. A jednak, ponieważ on się bronił, wychodzi z sądu bez wyroku skazującego. Gdyby zaniechał obrony, już by nie żył. Czy Ci ten przykład nic nie mówi?

        Każdy człowiek ma prawo do indywidualnej oceny, jak ma się bronić. Decyzję podejmuje w jednej chwili, subiektywnie, a potem może dopiero się zastanowić i ewentualnie rozważyć inne rozwiązanie. "Potem" nie cofa czasu, który biegnie tylko w jedną stronę.

        Jakiego efektu oczekujesz? Mam paść na kolanka i błagać Sala, i cały świat o przebaczenie? NIE!!!

        Uważam, że on atakował, a ja odpowiedziałem. To JA wybrałem najlepszą (według ówczesnej mojej oceny) metodę obrony. Ty na moim miejscu zrobiłabyś może inaczej, ale Ty i ja to inne osoby. Zresztą, nawet ta sama fizycznie osoba zmienia się w czasie oraz ulega presji kontekstu i NIGDY do końca nie wiemy, co i jak zrobimy.

        I dlatego nie licz na żadne kajanie się. wink

        Twój problem to niepełna znajomość kontekstu moich wcześniejszych kontaktów z Salem oraz "inne zasoby w szarej treści naszych mózgów". Pamiętaj o tym. Ważny jest kontekst i aktorzy.

        A jak Ci się podobała zacytowana przeze mnie twórczość Tuwima?
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=54009380
        To też "ciężkie" słowa i "padły" na tym forum.
        Mogły czy nie powinny paść? wink

        pzdr

        P.S. Czy znasz schopenhauerowskie zasady erystyki?
        • kociak40 Re: O kulturze wypowiedzi 17.12.06, 01:26
          "grgkh napisał:

          "Pieprzysz jak potłuczony"

          "Jesteś typowym przedstwicielem religianta. Arogancki, przemądrzały"

          "Ty chyba naprawdę masz w głowie groch z kapustą. "

          "ty, prymitywny odtwórca tekstów filozofów,
          > teologów i innych bredzących o religii."

          "a ty, obibok i cwaniak, zza granicy"

          "nie będzie mnie bezkarnie oczerniać byle niedouk."

          Nie wchodziłem w problem, ja się nie mieszam do spraw innych, ale że coś
          takiego przytoczono tu i są rózne zdania, problem zrobił się "większy", mam
          pytanie do Ciebie Zbyszku, bo nie wierzę abyś Ty mógł się zniżyć do takich
          wypowiedzi, jakoś nie mogę w to uwierzyć. Czy możesz to potwierdzić lub
          zaprzeczyć? Tak lub nie, nic więcej.
          • grgkh Re: O kulturze wypowiedzi 17.12.06, 02:54
            Andrzeju... Przeglądarka forum, opcja: zaawansowane, autor wink, i jakiś strzępek tekstu. Klik lub enter. Powodzenia. wink

            Możesz poszperać w kontekście, ale wtedy także w innych podwątkach o wcześniejszej, zbliżonej dacie publikacji. Jeśli Ci się nie będzie chciało, to narażasz się na niepełną wiedzę i zafałszowana ocenę.

            Ale jak już o Salu mówimy, to rozwinę temat, choć już mnie on nuży. Ale też widzę, że jest zapotrzebowanie społeczne wink)), więc czemu miałbym nie zdobyć się na mały wysiłek?

            Odrobina wykładni dla tych, którzy wciąż nie znają znaczenia niektórych słów języka polskiego:

            > "Pieprzysz jak potłuczony"

            Co oznacza pieprzyć jak potłuczony? Mówić głupstwa, nieprawdę, ignorować argumenty, które wielokrotnie były wcześniej wypowiadane, zarzucać niesłusznie fałsz rozmówcy. O, tak mogłem powiedzieć. I wcześniej o tym nie raz wspominałem. Nie poskutkowało. Tak zwane zero reakcji. A więc uznałem, że trzeba to powiedzieć bardziej dosadnie. Znam ostrzejsze słowa, ale użyłem tych łagodniejszych.

            Pieprz - przyprawa z krainy, w której on właśnie rośnie i dokąd wysyła się tych, których nie chcemy widzieć.

            Potłuczenie - powód do mojego współczucia dla Sala. Żaden nie potłuczony człowiek aż tak długo nie opiera się sile solidnych argumentów. Człowiek potłuczony walczy z bólem i argumentów nie ma szans ujrzeć.

            Nie widzę szans, by tę wypowiedź można było kwalifikować jako nafaszerowaną epitetami.

            > "Jesteś typowym przedstwicielem religianta.

            To jest absolutna prawda. Sal taki właśnie jest.

            Religiant - nawet nie wiem, czy jest to w jakimś słowniku, a jeśli nie, to jest to słówko utworzone według reguł językowych takich jak macant z powiedzonka "Towar macany należy do macanta". Nie ma nawet cienia znaczenia pejoratywnego. Wiąże się z religią, a religia według Sala jest cacy.

            > Arogancki, przemądrzały"

            To można udowodnić na podstawie fragmentów wypowiedzi Sala. Sal mnie obrażał w tym miejscu, w którym u niego zlokalizowane jest obrażalstwo religijne. U mnie też jest tam obrażalstwo, cóż, taka mam wadę, a właściwie taką wadę mamy obaj. W sumie oba te słowa są cechami charakteru, a nie epitetami, a więc znów nie widzę powodu do krytyki mojego stylu wypowiedzi.

            > "Ty chyba naprawdę masz w głowie groch z kapustą. "

            Nie wszystkich biedaków stać na kapustę, a co dopiero na jej bardzo pożywną kompozycję z grochem. A co dopiero mieć to wszystko w ustach? (dla niedoinformowanych: usta są częścią głowy). Ani groch, ani kapusta nie są epitetami lecz roślinami od wieków przez nas spożywanymi.

            Pisząc "chyba" użyłem trybu przypuszczającego ponieważ nie widziałem wtedy Sala i nie mogłem być pewien, że się posila. Ale przecież mógł, prawda? A jak prawda, to prawda.

            > "ty, prymitywny odtwórca tekstów filozofów,
            > > teologów i innych bredzących o religii."

            O religii mam bardzo złe mniemanie i dowodzę jej niskiej wartości, a nawet szkodliwości tutaj, na forum od dawna. Nie ja jeden, więc może nawet mam rację. Czy można w ten sposób myśleć o religii? A jeśli można myśleć, to czy wolno to wypowiadać, czy nie. A więc - dla mnie - filozofowie, teolodzy i ich apologeci po prostu mówią brednie, czyli bredzą. Czy to jest epitet? Nie. To moja opinia o tej dziwnej idei. Taką mam i już.

            Ludzie są artystami w świecie odtwarzania dzieł i kiczu, ale nie wszyscy. Niektórym to nie wychodzi. Z bólem muszę stwierdzić, że dotyczy to także Sala. Czy można go nazwać artystą? Nie. On jest na drugim biegunie tej umiejętności i stąd się wziął przymiotnik "prymitywny". Uznałem wtedy i nadal uznaję, że jest on prawdą, a przecież prawdy nie wolno zatajać. Toteż nie tylko tak pomyślałem, ale i wypowiedziałem swoją myśl. Rodzi się pytanie, czy człowiek prymitywny powinien się obrażać, jeśli się mu to powie? Jeśli jest nadwrażliwy, to musi. Sal musiał, zapewne...

            > "a ty, obibok i cwaniak, zza granicy"

            Sal mieszka za granicą. My tu harujemy jak mrówki, opieramy się zalewającej nas religii w najgorszym wydaniu i panoszącemu się na spółkę z nią kaczyzmowi, patrzymy jak ojczyznę szlag trafia przez to, a taki Sal, z daleka, wygłasza nam kazania, że powinniśmy obchodzić święta jakoś tam, a jakoś nie powinniśmy i właściwie w tym całym wątku nie robi niczego poza strofowaniem nas. Wszystko mu przeszkadza. Czy to dziwne, że w kierunku takiego fałszywego mentora wysuwam zarzuty, że zamiast nam zza granicy pomóc (jakąś paczkę przysłać), to naigrywa się z naszej sytuacji jeno? Nie jest to najprawdziwsza cecha cwaniactwa? On się tam pewnie spotyka ze swoim kolegą w meczecie, do kościołów różnych wyznań chodzi (chyba coś takiego wspominał), pogaduchy sobie urządza, a my tu ateizmu bronimy w dzień i w nocy. I na pewno nie jesteśmy obibokami, bo do meczetów nie chodzimy (ja nigdy tam nie byłem).

            > "nie będzie mnie bezkarnie oczerniać byle niedouk."

            Tego że mnie oczerniał, dowiodłem w tamtym wątku, a że ma braki w wiedzy, to też można bez większego wysiłku udowodnić. Tym oczernianiem i ingerencją w moje życie prywatne tak mnie wkurzył, że mu nie chciałem tego darmo odpuścić. I stąd powyższe zdanie.

            smile))

            A teraz odpowiedź, Andrzeju, taka jaką chciałeś, krótka: NIE. Jesteś usatysfakcjonowany? wink
            • kociak40 Re: O kulturze wypowiedzi 17.12.06, 16:00
              Zbyszku!
              Ja Ciebie rozumiem, mnie chodzi o co innego. Znalazłeś się na tz. "świeczniku"
              i to świadomie. Sam o sobie pisałeś takie stwierdzenia, na które zwrociłem Ci
              uwagę (oczywiście w dobrej wierze i radzie), że jeśli tak, to jak to mówią -
              "szlachectwo zobowiązuje". To jest własnie to niebezpieczeństwo,
              ta "niewygoda", że tak jak brylant, musisz świecić pełnym blaskiem pod każdym
              kątem. Każde mignięcie "matem" jest zauważane. Forum jest szczególnym miejscem
              dyskusji, każdy ma takie same prawa, przychodzi na takie forum świadomie i musi
              uszanować każdą wypowiedz, nawet niecenzuralną do siebie, bo to jego nie
              dyskwalifikuje ale piszącego. Jeśli ktoś nachodzi Cię, podchodzi na ulicy,
              narzuca swoją obecność, mówi do Ciebie coś irytującego, masz prawo powiedzieć
              co chcesz i to w formie ostrej jakiej chcesz, ale nie na forum. To taka moja
              tylko opinia pod rozwagę, nic nie twierdzę, nic nie nakazuje, piszę, bo tak mi
              się wydaje, że powinno być. Oczywiście, Ty możesz uważać inaczej, potraktuj to
              więc co piszę, jako opinię obserwatora. Człowiek ma zawsze problem z własną
              oceną obiektywną siebie, więc pewne odczucia innych mogą też być przydatne ale
              nie wiążące. Użyłeś takiego słowa w formie negatywnej - "religiant". Choć już
              dużo dyskutujemy z sobą, nie możesz własciwie zrozumieć co ja chciałbym Ci
              przekazać pod rozwagę. Do Twojej opinii. Przyrównam to do snopu światła z
              latarki. Snop swiatła od punktu, od żarnika, rozchodzi się coraz szerszą wiązką.
              W tym świetle, żyjemy my wszyscy, wszyscy ludzie, ateiści, wierzący mniej,
              wierzący więcej, profesorowie, niewykształceni ludzie, z większą lub mniejszą
              wiedzą itd. Tym żarnikiem latarki, tym punktem świetlnym, jest odwieczne
              pytanie ludzkości - "skąd to wszystko się wzięło, jak to powstało?". Na to
              pytanie nie ma odpowiedzi i nigdy nie będzie. Nauka jest jak poruszająca się
              drezyna po szynach, po dwóch równoległych szynach, których punk przecięcia jest
              w nieskończoności. Jedziemy, zdobywamy większą wiedzę, ale nigdy do tego
              przecięcia szyn nie dojedziemy. Co z tego wynika? Różne postawy ludzkie co do
              wiary. Jedni przyjmują jakiś absolut, inni nie ale dalej wszyscy są w tym samym
              świetle żarnika, ktorego zgasić nie można, nie można dać odpowiedzi na to
              pytanie, aby go zgasić. Dlatego każda wiara, wiara w Boga i wiara, że go nie
              ma, jest tylko wiarą. Wszystko inne to dalsze konsekwencje. Jak widzisz modlącą
              się starszą kobietę z rózańcem przed figurą, możesz pomyśleć, nawet powiedzieć
              do kogoś innego - "o! stara wariatka, przeziębi sobie kolana!" ale nigdy nie
              możesz powiedzieć tego do tej klęczącej kobiety, bo Ty też nie możesz
              odpowiedzić na to pytanie - symbol żarnika. Nie wim czy mnie rozumiesz? Nawet
              jakby Ci się wydawało (co nawet podkreślałeś, że już wiesz, że możesz ten
              żarnik zgasić) jest to tylko twoje odczucie, twoja prywatna opinia i dotyczy
              tylko Ciebie.
              • grgkh Re: O kulturze wypowiedzi 17.12.06, 16:45
                Dajżesz mi spokój z tym "świecznikiem", Andrzeju. Chyba sobie robisz jaja. smile)) A może jesteśmy z innych światów? wink Ja tu przychodzę, by sobie ponarzekać, nauczyć się czegoś, podzielić się wiedzą, ale wszelkie konwenanse mam w nosie. Zachowuję tyle kultury, ile mi wpojono i nie zamierzam się usztywniać.

                Bye-bye wink
              • kooala Re: O kulturze wypowiedzi 20.12.06, 13:19
                kociak40 napisał:
                > Jedni przyjmują jakiś absolut, inni nie ale dalej wszyscy są w tym samym
                >
                > świetle żarnika, ktorego zgasić nie można, nie można dać odpowiedzi na to
                > pytanie, aby go zgasić. Dlatego każda wiara, wiara w Boga i wiara, że go nie
                > ma, jest tylko wiarą.

                Uczciwą odpowiedzią jest w takim razie "nie wiemy". A religie , każda po swojemu
                mówi "wiem".
      • truten.zenobi odpowiem Ci tak.... 17.12.06, 22:06
        odpowiem Ci tak:
        nie jesteśmy politykami i nie musimy stosować zasad poprawnosci politycznej.
        jeżeli np. ktoś chce mnie zmuszać do pracy za darmola to słowa że jest
        pierdolnięty albo głupi są tylko stwierdzeniem faktu.

        na szacunek trzeba sobie zasłużyć, jeśli ktoś zachowuje sie chamsko lub
        opowiada oczywiste głupoty to chociażby zachował 120% poprawności politycznej w
        swoich wypowiedziach to i tak uważam że "walnięcie prosto z mostu" jest
        poprostu "zdrowym odruchem"

        a co do Grgkh jakoś miałem z nim okazję troche si epospierać i
        żadnych "docinków" nie stosował. myśle że autor wątku oprócz cytatów powinien
        zapodać linki. bo myślę że jeśli znizył się do takich odzywek to znaczy że
        pewnie i cała dyskusja nie była na zbyt wysokim poziomie.

        • salmanassar1 Podalem 18.12.06, 11:34
          truten.zenobi napisał:


          >myśle że autor wątku oprócz cytatów powinien
          zapodać linki. bo myślę że jeśli znizył się do takich odzywek to znaczy że
          pewnie i cała dyskusja nie była na zbyt wysokim poziomie.<


          zobacz post otwierajacy watek

          Podaje zatem jeszcze raz:

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=53760665&a=53888099

          pozdrawiam
          sal



          • grgkh Do Sala 18.12.06, 11:59
            Sal, posłuchaj...

            BÓG NIE ISTNIEJE!!!

            Wychodząc z takiego założenia WSZYSTKO, co się w jego imieniu odbywa jest FAŁSZEM.

            Obaj posługujemy się najlepszymi dla nas strategiami, by występować w imieniu głoszonych porzez nas tez. Ja posługuję się uczciwą logiką, Ty MUSISZ (bo nie masz innego wyjścia) posługiwać się manipulacją. Gdy przekroczysz próg "przyzwoitości" w stosowaniu swoich sztuczek, NIE MASZ PRAWA domagać się delikatności. Do Ciebie jako człowieka nie mam nic i jeśli zdarzyłoby nam się spotkać w realu, to moglibyśmy być świetnymi kumplami (nadal tak uważam), bo ja mam taką właśnie zasadę zyciową. Tutaj jesteś nie osobą, ale poglądami, które przedstawiasz, bo występujemy obaj WYŁĄCZNIE niemal w ich imieniu. Nie dziw się więc, że gdy ja wyjawiłem coś osobistego, fragment mojego życia prywatnego, a Ty zaingerowałeś w nie ze swoimi parszywymi insynuacjami, to ostro zareagowałem. MAM DO TEGO PRAWO, a Ty nie masz prawa oceniać mojego życia, zachowania, bo nie znasz kontekstu.

            I nie udawaj tu świętoszka i biednego, skrzywdzonego czerwonego kapturka, bo jeśli nadal nie będziesz rozumiał o co w tym chodzi, to ja zadbam, by Tobie zrobić odpowiednią reklamę, a mogę Cię zapewnić, że to potrafię.

            Na razie proponuję Ci jednak odpuszczenie, tolerancję, a nawet coś w rodzaju przyjaźni. smile Bo takie są moje życiowe zasady.

            Nie warto w imię idei, być może fałszywej (!!!) i tego, co jest już historią, przeszłością, zamieniać przyszłości w niekończącą się walkę. Jeśli Cię życie tego nie nauczyło, to zrewiduj swoje główne zasady istnienia i współistnienia.

            I to na tyle. Problem wink uważam za zamknięty.
            • kociak40 Re: Do Sala 20.12.06, 23:41
              "Sal, posłuchaj...

              BÓG NIE ISTNIEJE!!!

              ..................."" - grgkh

              Choć to nie do mnie, to tak pewne postawienie sprawy (dużymi literami)
              zaciekawiło mnie. Czy nie okaże swojej natrętności jesli zadam pytanie?
              Skąd to Zbyszku wiesz? Piszesz dalej stwierdzenie o sobie -"ja posługuję się
              uczciwą logiką", to pewno też do tych co się zgadzają z takim twierdzeniem.
              Dla tych innych, dla mnie widać też, masz inne stwierdzenie -"posługujemy się
              manipulacją". Ja nic nie osądzam, tylko pytam, w którym miejscu Twoja logika
              "dowiodła" takiego stwierdzenia?
              • jabeta Re: Do Sala 21.12.06, 11:57
                Popieram pytanie Pana Kociaka.
                W rzeczy samej, można powiedzieć i tak, że istnienie boga jako fenomenu jest
                wszak istnieniem.
                Jako konstruktu toże.

                Pomijam całą oparwę teleologiczną ( pyatnia o cel). Pokazuję tylko, że istnieja
                różne kategorie bytów. Takie na przykald krasnoludki jako byty literackie też
                istnieją!

                Pozdrawiam.
                • grgkh Re: Do Sala 21.12.06, 16:33
                  > Pomijam całą oparwę teologiczną ( pytania o cel).
                  > Pokazuję tylko, że istnieja różne kategorie bytów.
                  > Takie na przykład krasnoludki jako byty literackie też
                  > istnieją!

                  Skupmy się na bytach, którymi opisujemy świat. Krasnale i byty literackie nie służą do tego celu. wink

                  I też pozdrawiam.
                  • jabeta Re: Do Sala 22.12.06, 21:07
                    Spekulacja fenomenologiczna się kłania. Podstawowe pytanie fenomenologiczne- czy
                    fenomen to byt?

                    Idzie o byty intencjonalne, nie substancjalne, których istotą jest dynamiczna
                    RELACYJNOŚĆ ( wytwarzane są w stosunku do czegoś). To są owe konstrukty, które
                    wytwarza człowiek. Owe konstrukty odgrywają społeczne role. Są oczywiście różne
                    klasy tych konstruktów i mają one różne oprzyrządowanie pojęciowe i
                    metodologiczne. Jednakże łączy ich jedno- są przykładami czasowego
                    uporządkowania w świecie, którego podstawową zasadą jest zasada entropii, czyli
                    wzrost chaosu.
                    Relacyjność można porownać do zasady nieoznaczoności kwantów. Im większa
                    nieoznaczoność, tym większa kumulacja energii, co jest dowodem na to, że zasada
                    nieoznaczoności jest korelatem zasady entropii- im wieksza entropia tym większy
                    rozwój. Niemniej uporzadkowania odgrywają tez jakąś role w tym calym układzie.

                    Bog jest takim konstruktem myślnym, intencjonalnym, jest fenomenem, który czemuś
                    służy. Jest takim własnie uporządkowaniem. Zatem pytanie o jego istnienie bądź
                    nie istnienie, postawione jako pytanie o byt sustancjalny ( a już kuriozalnie-
                    osobowy) jest pytaniem rodem z fizyki newtonowskiej ( metaforyzuję, rzecz
                    jasna), podczas, gdy mamy pod ręką nowy paradygmat, np. fizykę kwantową. Bóg,
                    jak i wiele innych konstruktów istnieje, tyle że nie sustancjalnie. Tak jak
                    istnieją miłość, nienawiść, zdrada, porządek, bałagan, sparwiedliwosc- wszystko,
                    co czlowiek wymysla PO COŚ ( każde oczywiście w swojej klasie).

                    Osobna rzecz, jakie pytania się w zwiazku z tym jawią. Mnie sie na ten przykład
                    jawi pytanie o to, czy nie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy na wyczeparpaniu
                    jest ów konstrukt "boski", rozumiany właśnie substancjalnie ( i tym bardziej
                    wywodzenie z tego konkretnego systemu). Może czas opisywać go inaczej? Tutaj
                    pełne pole do popisu. ( Mam kilka pomysłów, ale to na kiedyś, i niekoniecznie tu.)

                    I to by bylo na tyle. A jakby kto pytał, czemu tak wymyślam, odpowiadam- BO LUBIĘ.
                    • grgkh Re: Do Sala 23.12.06, 10:00
                      jabeta napisała:

                      > Spekulacja fenomenologiczna się kłania.

                      Miłego spekulowania, ale beze mnie. wink

                      > Bog jest takim konstruktem myślnym, intencjonalnym,
                      > jest fenomenem, który czemuś służy.

                      Bóg jest fenomenalną bzdurą, fikcją literacką, którą próbujesz dodać do opisu
                      świata. Dodaj także krasnale i pierdukwy. wink

                      Po co i dlaczego ludzie stworzyli sobie bogów to wiem, ta wiedza wynika z
                      historii ludzkości, a nie filozofii, która niczemu pożytecznemu w tym przypadku
                      nie służy.

                      > Jest takim własnie uporządkowaniem.

                      Bóg jest wytworem wyobraźni i jej służy. Potem jest uzależnieniem, jak
                      narkotyk. A potem staje się narzędziem do panowania nad tymi zniewolonymi
                      biedakami.

                      > Zatem pytanie o jego istnienie bądź
                      > nie istnienie, postawione jako pytanie o byt sustancjalny
                      > ( a już kuriozalnie- osobowy) jest pytaniem rodem z fizyki
                      > newtonowskiej ( metaforyzuję, rzecz jasna), podczas,
                      > gdy mamy pod ręką nowy paradygmat, np. fizykę kwantową.

                      Fizyka - kwantowa czy inna - służy opisowi świata rzeczywistego, czyli tego,
                      którego doświadczamy i w którym możemy dokonywać eksperymentów potwierdzających
                      lub falsyfikujących nasze tezy. Fizyka jest MATEMATYCZNYM opisem świata, nawet
                      ta kwantowa, a może przede wszystkim ona właśnie. Bóg jest chorym,
                      niematematycznym urojeniem, który ZAKAZUJE jakichkolwiek eksperymentów na sobie.

                      > Zatem pytanie o jego istnienie bądź nie istnienie

                      Pytanie o istnienie jest zasadnicze. To, czego istnienia W STOSUNKU DO ŚWIATA
                      nie będziemy ustalali, nie ma prawa się potem do tego świata odnosić. A ja
                      odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz o czym mówisz. To jest pseudonaukowy
                      śmietnik.

                      > Bóg,
                      > jak i wiele innych konstruktów istnieje, tyle że nie sustancjalnie.

                      Tak. Schizofrenik też twierdzi, że COŚ istnieje. W jego wyobraźni.

                      > Tak jak istnieją miłość, nienawiść, zdrada,
                      > porządek, bałagan,
                      > sparwiedliwosc-

                      A czym jest sprawiedliwość? Równym, komunistycznym podziałem dóbr? A może
                      odwetem na sprawcy? wink

                      Większość tych pojęć to relacje. Ale nie mają one NIC wspólnego z religijną
                      fikcją.

                      > wszystko, co czlowiek wymysla PO COŚ
                      > ( każde oczywiście w swojej klasie).

                      Niektóre pojęcia wymyśla się bez "pocosia". I błędem jest szukanie na siłę
                      uzasadnienia, które nie istnieje. Dlaczego malarz namalował taki a nie inny
                      obraz, a kompozytor skomponował jakiś utwór?

                      Z różnymi uzasadnieniami potrzeby istnienia boga się spotykałem, ale ta jest
                      chyba najdziwniejsza. wink
                      • jabeta Re: Do Sala 23.12.06, 12:27

                        > Miłego spekulowania, ale beze mnie. wink

                        No coz, Twoje prawo. Jednakże fenomenologia istnieje, bez względu na to, co o
                        tym sądzisz. Filozofia ma tu akurat dużo do powiedzenia, a skoro tego nie
                        widzisz, no cóż- też Twoja rzecz.

                        Bóg jest fenomenalną bzdurą, fikcją literacką, którą próbujesz dodać do opisu
                        > świata. Dodaj także krasnale i pierdukwy. wink

                        Wgląd literacki, czy pzrez inna sztuke, tez jest opisem rzeczywistosci, czyli
                        swiata. Jeśli tego nie uznajesz, cóż...Twoja rzecz.

                        Fizyka - kwantowa czy inna - służy opisowi świata rzeczywistego, czyli tego,
                        > którego doświadczamy i w którym możemy dokonywać eksperymentów potwierdzających
                        >
                        > lub falsyfikujących nasze tezy. Fizyka jest MATEMATYCZNYM opisem świata, nawet
                        > ta kwantowa, a może przede wszystkim ona właśnie. Bóg jest chorym,
                        > niematematycznym urojeniem, który ZAKAZUJE jakichkolwiek eksperymentów na sobie
                        > .

                        Zgadzam się. Tyle, ze wnioski wyciągam inne. A wyciagam z jednosci parw
                        pierwszych, ktore opisuja WSZELKĄ rzeczywistość, tę intencjonalną także. Nawet
                        urojenia ISTNIEJĄ. Istnienie jest bardziej złożone, niż się Tobie wydaje.

                        Pytanie o istnienie jest zasadnicze. To, czego istnienia W STOSUNKU DO ŚWIATA
                        > nie będziemy ustalali, nie ma prawa się potem do tego świata odnosić. A ja
                        > odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz o czym mówisz. To jest pseudonaukowy
                        > śmietnik.
                        >
                        A kto ma ustalac? Ty? I wedle jakich krytariow? A co, jeśli moje kryteria są
                        inne? To się nazywa wolność nauki, kolego.


                        > Tak. Schizofrenik też twierdzi, że COŚ istnieje. W jego wyobraźni.

                        Czyli istnieje. JJestem p[zrekonana, ze mysl takze istnieje, i że jest to
                        myslenie bliższe jest istnieniu ( i opisowi) kwantowemu, niż Ci się to zdaje.

                        Większość tych pojęć to relacje. Ale nie mają one NIC wspólnego z religijną
                        > fikcją.
                        >
                        C~iesze sie, ze to widzisz. Tak, sednem są relacje. Zastanow się, co to za byty-
                        te relacje.

                        >
                        > Niektóre pojęcia wymyśla się bez "pocosia". I błędem jest szukanie na siłę
                        > uzasadnienia, które nie istnieje. Dlaczego malarz namalował taki a nie inny
                        > obraz, a kompozytor skomponował jakiś utwór?

                        Tu sie mylisz. Wszystko ma swoje uzasadnienie, bo należy do CALOSCI. Istnieje w
                        powiazaniu z czymś. I to jest cała skomplikowana sieć zależności. Konsiliencja praw.
                        Pytanie o to,DLACZEGO artysta cos powiedział i jak powiedział- jest ważne. O
                        istnieniu autora liminalnego, dziela liminalnego i odbiorcy liminalnego
                        słyszałeś? Nie, to podpowiadam: najprostszy trop-Umberto Eco ( ale inni też,
                        tyle, że Umberto Cię poprowadzi).

                        Z różnymi uzasadnieniami potrzeby istnienia boga się spotykałem, ale ta jest
                        > chyba najdziwniejsza. wink

                        Miło mi, że udało mi się Ciebie zaskoczyć. Zaskoczenie droga ku nowemu. Jedno
                        sprostowanie- nie pisałam nic o potrzebach uzasadniania istnienia boga. Pisałam
                        o fenomenologicznym ujęciu istnienia boga.

                        A że dziwne...cóż. Nie spędza mi to snu z powiek smile
                        • grgkh Re: Do Sala 23.12.06, 16:55
                          jabeta napisała:

                          > No coz, Twoje prawo. Jednakże fenomenologia istnieje,
                          > bez względu na to, co o tym sądzisz.

                          I krasnale, wink też ostnieją, bez względu na to, co Ty o tym sądzisz, prawda?
                          Przecież napisano o nich tyle książek...

                          > Filozofia ma tu akurat dużo do powiedzenia, a skoro tego nie
                          > widzisz, no cóż- też Twoja rzecz.

                          I całe szczęście, że nie ma takiego przymusu. "Ma wiele do powiedzenia" - nie wątpię. Wielu jest takich, co mają "wiele" do powiedzenia, ale czy to ma wystarczyć za argument? Powinno być "wartościowego", "ważnego" i "na temat" (nie tylko samej filozofii).

                          > > Bóg jest fenomenalną bzdurą, fikcją literacką,
                          > > którą próbujesz dodać do opisu
                          > > świata. Dodaj także krasnale i pierdukwy. wink
                          >
                          > Wgląd literacki, czy pzrez inna sztuke,
                          > tez jest opisem rzeczywistosci, czyli
                          > swiata. Jeśli tego nie uznajesz, cóż...Twoja rzecz.

                          Wglądem literackim jest "Kubuś Puchatek", którego lektura kiedyś mi naprawdę dużo dała. wink Ale to nie jest opis rzeczywistości. Rzeczywistość opisuje w sposób naukowy nauka.

                          > > Fizyka - kwantowa czy inna - służy opisowi świata rzeczywistego,
                          > > czyli tego, którego doświadczamy i w którym możemy dokonywać
                          > > eksperymentów potwierdzających lub falsyfikujących nasze tezy.
                          > > Fizyka jest MATEMATYCZNYM opisem świata, nawet ta kwantowa,
                          > > a może przede wszystkim ona właśnie. Bóg jest chorym,
                          > > niematematycznym urojeniem, który ZAKAZUJE jakichkolwiek
                          > > eksperymentów na sobie.

                          > Zgadzam się. Tyle, ze wnioski wyciągam inne. A wyciagam z jednosci praw
                          > pierwszych, ktore opisuja WSZELKĄ rzeczywistość, tę intencjonalną także.

                          Rzeczywistość intencjonalna jest nadużyciem pojęcia rzeczywistości i nie ma nic wspólnego z samą rzeczywistością, która jest tylko jedna, na zewnątrz nas. Nasz odbiór jej nie jest pozbawiony wad i musimy o tym pamiętać. Prawa pierwsze, prawa drugie, prawa trzecie - o co tu chodzi?

                          > Nawet urojenia ISTNIEJĄ.
                          > Istnienie jest bardziej złożone, niż się Tobie wydaje.

                          Już to mówiłem - istnieją tak, jak istnieją urojenia: w głowie człowieka. Obiektywnie, na zewnątrz, jako część rzeczywistości - nie istnieją, a ludzkość obchodzi to, jaki naprawdę jest obraz świata, a nie - co można o nim sobie roić, a potem temu światu przypisywać.

                          > > Pytanie o istnienie jest zasadnicze.
                          > > To, czego istnienia W STOSUNKU DO ŚWIATA nie będziemy ustalali,
                          > > nie ma prawa się potem do tego świata odnosić.
                          > > A ja odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz o czym mówisz.
                          > > To jest pseudonaukowy śmietnik.

                          > A kto ma ustalac? Ty? I wedle jakich krytariow?

                          Ustala to nauka, według powszechnie znanych kryteriów. Ustala tak, że doznania i na ich podstawie formułowane tezy konfrontuje się z rzeczywistością starając się zachować obiektywizm i powtarzalność. Artefakty są odrzucane lub najwyżej traktowane jako mało prawdopodobne bądź tymczasowo, warunkowo dopuszczone.

                          > A co, jeśli moje kryteria są inne?
                          > To się nazywa wolność nauki, kolego.

                          Wolność nauki jest tylko tam, gdzie to, co nauką chcemy nazwać jest zgodne z jej definicją. Ty przemycasz do nauki paranaukę. To już historia. wink Wolność formułowania tez - owszem, a potem, jeśli chcesz to nazywać, nauką, to musisz stosować jej zasady.

                          > > Tak. Schizofrenik też twierdzi, że COŚ istnieje. W jego wyobraźni.
                          >
                          > Czyli istnieje. JJestem p[zrekonana, ze mysl takze istnieje, i że jest to
                          > myslenie bliższe jest istnieniu ( i opisowi) kwantowemu, niż Ci się to zdaje.

                          Myśl... Istnieje jako kompilacja możliwości technicznych Twojego umysłu i zgromadzonych tam danych. Nie jest wolna. Jest ich konsekwencją. Opis kwantowy? To jakieś nieporozumienie. Usiłujesz przemycić pojęcia fizyczne, by nadać pozór naukowości temu, co jest tylko filozoficznym rojeniem.

                          > > Większość tych pojęć to relacje.
                          > > Ale nie mają one NIC wspólnego z religijną fikcją.

                          > C~iesze sie, ze to widzisz. Tak, sednem są relacje.
                          > Zastanow się, co to za byty - te relacje.

                          Zastanowiłem się, i co z tego wynika? wink

                          > > Niektóre pojęcia wymyśla się bez "pocosia".
                          > > I błędem jest szukanie na siłę uzasadnienia, które nie istnieje.
                          > > Dlaczego malarz namalował taki a nie inny
                          > > obraz, a kompozytor skomponował jakiś utwór?

                          > Tu sie mylisz. Wszystko ma swoje uzasadnienie, bo należy do CALOSCI.

                          Pocoś jest związany z zamierzenniem, planem, czymś istniejącym w świadomości. To, co nieświadome, jest martwą konsekwencją jedynie. Na czym ma polegać mój błąd?

                          > Istnieje w powiazaniu z czymś.
                          > I to jest cała skomplikowana sieć zależności.

                          OK. Tak właśnie uważałem. A więc na czym ten błąd polega?

                          > Konsiliencja praw.

                          Obce mi słowo... crying Przetłumacz mi to na polski. Na pewno się da. wink

                          > Pytanie o to,DLACZEGO artysta cos powiedział
                          > i jak powiedział- jest ważne.

                          O, kurde, coś jak nowomowa. smile

                          > O istnieniu autora liminalnego, dziela liminalnego
                          > i odbiorcy liminalnego słyszałeś?

                          Nie słyszałem. Też poproszę o przekład na język, którym się posługuję.

                          Jestem autorem pewnego wierszyka. czy jestem liminalny? Czy powinienem się tego wstydzić, czy być dumny (jeśli ten epitet mnie dotyczy)?

                          > Nie, to podpowiadam: najprostszy trop-Umberto Eco ( ale inni też,
                          > tyle, że Umberto Cię poprowadzi).

                          Coś tam czytałem, ale chyba mi umknęło. Nie drocz się i powiedz wreszcie, bo umrę z ciekawości. No, chyba że też nie wiesz... sad

                          > > Z różnymi uzasadnieniami potrzeby istnienia boga się spotykałem,
                          > > ale ta jest chyba najdziwniejsza. wink

                          > Miło mi, że udało mi się Ciebie zaskoczyć.

                          Zaskoczyłaś i zmartwiłaś. Niestety nie wiem wszystkiego. A myślałem, że tak jest. wink

                          > Zaskoczenie droga ku nowemu.

                          Odetchnąłęm z ulgą. Mam jeszcze szansę.

                          > Jedno sprostowanie- nie pisałam nic o potrzebach uzasadniania
                          > istnienia boga. Pisałam o fenomenologicznym ujęciu istnienia boga.

                          Aha. Ale fenomenolgia mnie nie interesuje, bo nie dotyczy świata rzeczywistego. Czy jednak dotyczy? Nieważne. Wyjaśnisz mi to łatwo i przystępnie w następnym odcinku.

                          > A że dziwne...cóż. Nie spędza mi to snu z powiek smile

                          Uff, dobrnąłem do końca. wink
                          • jabeta Re: Do Sala 23.12.06, 17:48
                            Drogi Grgkh,
                            nie bój się, nie będę Cię męczyć, skoro sie tak męczysz ( "uff, dobrnąłem do
                            końca"). Dowiedz się, czy filozofia to nauka czy też powinni wyrzucić ją z
                            uniwersytetów, bo przeca nie ma nic "wartościowego" i "ważnego" do powiedzenia,
                            i czym np. takie literaturoznawstwo historia sztuki czy inna muzykologia to
                            reprezentanci pseudonaki. Dowiedz sie, co oznacza termin "konsiliencja"- tak ,
                            to polski termin, [po angielsku: consilience). Dowiedz się też, czy ludzi
                            wyłącznie obchodzi to, co na zewnątrz nich, bowiem moze sie oakzac, ze obchodzi
                            ich rownież to , co w ich głowach się mieści -vide psychologia, która na temat
                            "Kubusia Puchatka", jego autora i sposobu kreacji glownych bohaterów zaiste
                            wiele do powiedzenia. Dowiedz sie też, co oznaczaja NAPRAWDĘ kryteria naukowe,
                            bo z tego, co podajesz, wynika, że nie bardzo wiesz (uznajesz za jedyną metodę
                            falsyfikacji eksperyment fizykalny).

                            I to by bylo na tyle. Życzę Ci dalszego nieprzemęczania się.
                            • grgkh Re: Do Sala 24.12.06, 07:54
                              jabeta napisała:

                              > Drogi Grgkh,
                              > nie bój się, nie będę Cię męczyć, skoro sie tak męczysz
                              > ( "uff, dobrnąłem do końca").

                              Uff, nie musi oznaczać zmęczenia. Nie sądzisz, że dokonujesz nadinterpretacji?

                              > Dowiedz się, czy filozofia to nauka czy też powinni wyrzucić ją z
                              > uniwersytetów, bo przeca nie ma nic "wartościowego" i "ważnego" do
                              > powiedzenia,

                              Oczywiście, że nauką może być. Nie miałęm z nią dużo do czynienia, lae spora
                              część tych kontaktów była zdecydowanie negatynych. Filozofowie, "mając dużo" do
                              powiedzenia mówili zbyt dużo i nieskłądnie. A cóż to za nauka, która aż tak
                              bardzo skupia się na swoim błądzeniu? Czyżby niewiele miała do powiedzenia w
                              zakresie zweryfikowanej prawdziwości?

                              Nie potrafię wypowiedzieć się na ile jest ona nauką, mówię jedynie o moim
                              wrażeniu z kontaktów z nią. Ale... z alchemii wyłoniła się chemia, a z
                              metafizyki fizyka. Odsiania wartościowej zawartości w filozofii dotąd nie
                              zauważyłem (choć może jakaś istnieje), ponieważ kontakt z filozofami
                              (tytuł "naukowy" chyba do czegoś zobowiązuje), którzy publikują się, pokazuje
                              jakimi miernotami, posługującymi się manipulacją często oni są.
                              Być może pogrąża ich zangażowanie się w obronę religijnego dogmatu, ale z tym
                              jest jak z religią - choć może być dobra w swoich niektórych zachowaniach (to
                              są zmienne szczegóły pewnego systemu), ale ponieważ ma skłonność do ewolucji w
                              kierunku złej, więc MUSI być kwalifikowana po stronie złych.

                              > i czym np. takie literaturoznawstwo historia sztuki czy inna muzykologia to
                              > reprezentanci pseudonaki.

                              To nie jest "czysta" nauka (o świecie). To zbiór będący ludzką kulturą. To są
                              całkiem inne pojęcia. W obrębie kultury można stosować metody naukowe, ale nie
                              dotyczą one bezpośrednio świata (fizycznego). Jednak, na przykład, zachowania
                              społeczności organizmów żywych, w swej części wynikającej z właściwości świata,
                              pozwalających ujmować je w kategoriach praw ilościowych (jakościowe są też
                              ilościowymi) kwalifikują się do nauki. Podobnie jest ze służącym do
                              przekazywania informacji, sformalizowanym językiem i zasadami nim rządzącymi
                              (logika - część matematyki), itd. Każda nauka może mieć jakąś strefę
                              paranaukową, to jest taką, która przestaje dbać o naukową poprawność i przemyca
                              śmieci, fałsze i dogmaty. I ten zakres NIGDY nie jest nauką. Filozofia niestety
                              ma tę strefą bardzo obszerną, a co jest w niej poprawne? Nie wiem, ale -
                              wybacz - to filozofowie zniechęcili mnie do dochodzenia, co jakie jest.

                              > Dowiedz sie, co oznacza termin "konsiliencja"- tak ,
                              > to polski termin, [po angielsku: consilience).

                              A po co? Na razie mnie do tego nie zachęciłaś, a ja mam inne, ciekawsze tematy.

                              > Dowiedz się też, czy ludzi wyłącznie obchodzi to, co na zewnątrz nich,
                              > bowiem moze sie oakzac, ze obchodzi ich rownież to , co w ich głowach się
                              > mieści -vide psychologia, która na temat "Kubusia Puchatka", jego autora
                              > i sposobu kreacji glownych bohaterów zaiste wiele do powiedzenia.

                              Nie musisz mnie do tego namawiać. Bardzo mnie te tematy, od dawna, ciekawią.

                              > Dowiedz sie też, co oznaczaja NAPRAWDĘ kryteria naukowe,
                              > bo z tego, co podajesz, wynika, że nie bardzo wiesz
                              > (uznajesz za jedyną metodę falsyfikacji eksperyment fizykalny).

                              Chyba znów nadinterpretujesz. A kryteria naukowe, bez względu na to czego
                              dotyczą, są z grubsza (mówiąc językiem potocznym) takie jak to napisałem
                              wcześniej.

                              > I to by bylo na tyle. Życzę Ci dalszego nieprzemęczania się.

                              Lubię czasem poleniuchować fizycznie, ale nie znoszę nudy. smile
              • grgkh Re: Do Sala 21.12.06, 16:29
                kociak40 napisał:

                > "Sal, posłuchaj...
                >
                > BÓG NIE ISTNIEJE!!!
                >
                > ..................."" - grgkh
                >
                > Choć to nie do mnie, to tak pewne postawienie sprawy
                > (dużymi literami) zaciekawiło mnie.

                Od razu wyjaśnię. Najpierw PEŁNY cytat, bo kontekst jest istotny, a jego pomijanie zahacza o manipulację:

                > > Sal, posłuchaj...

                > > BÓG NIE ISTNIEJE!!!

                > > Wychodząc z takiego założenia WSZYSTKO,
                > > co się w jego imieniu odbywa jest FAŁSZEM.

                A teraz wykładnia... Napisałem, "wychodząc z takiego założenia", a więc rozpatruję konsekwencję przyjęcia właśnie takiego założenia. Można przyjąć inne, ale religia nie chce przyjąć, że istnieje altertnatywa. A dlaczego by nie sprawdzić jaki będzie wynik, gdyby okazało się, że religia "opiera się na fałszywym dogmacie"? A mówiąc wprost - KŁAMIE, ponieważ twierdzi, że NA PEWNO ma rację. Według mnie NIE WOLNO przyjmować dogmatów, założeń o takiej pewności ich prawdziwości, bo nikt spoza naszego systemu myślowego nam nie jest w stanie żadnej prawdy przekazać, nawet bożek. Tak wynika z logiki: NAWET ON. A więc zakłamanie ukryte jest w sposobie w jaki religia podchodzi do swego podstawowego twierdzenia, "istnieje bóg". To jest to Twoje ulubione ostatnio słówko - sofizmat.

                > Czy nie okaże swojej natrętności jesli zadam pytanie?
                > Skąd to Zbyszku wiesz?

                A czy ja piszę, że "nie ma Boga NA PEWNO"? wink

                > Piszesz dalej stwierdzenie o sobie -"ja posługuję się
                > uczciwą logiką", to pewno też do tych co się zgadzają
                > z takim twierdzeniem.

                Tak. Jest uczciwa. Dalej jest tylko konsekwencja mojego założenia. Takie sobie gdybanie.

                > Dla tych innych, dla mnie widać też, masz inne stwierdzenie -
                > "posługujemy się manipulacją".

                Tak manipulacją jest przyjmowanie dogmatu i podporządkowywanie mu całego światopoglądu. Wiesz, najśmieszniejsze jest to, że z tego jednego "sofizmatu" wynikają całe oceany innych. Dla maluczkich rozumkiem - kompletnie idiotyczne, dla bardziej rozgarniętych - strasznie zagmatwane. Ale gdy dochodzi się do miejsca, gdzie budzi się w człowieku rozum i należałoby wreszcie pojąć, że to jest ordynarny, chamski fałsz, to zaklina się sprawę cudownym zaklęciem: "to jest nie do pojęcia". Czy rozumiesz? Fałsz przestaje być fałszem, choć nim nadal jest, ale to zaklęcie wyłącza logikę, każe przestać ją stosować. Pstryk i po problemie. Zakręcony człowiek doznaje w tym momencie ulgi, wpada niemal w ekstazę, bo problem "nierozwiązywalny" CUDOWNIE się "rozwiązał". A kto to zrobił? Bóg. To kontakt z nim był tak owocny. I tak się dokonuje transcendencja (trudniejsze słówko, więc zamieszczam odnośnik pl.wikipedia.org/wiki/Transcendencja ), porzucenie świata realnego i skok do wyższych sfer.

                > Ja nic nie osądzam, tylko pytam, w którym miejscu Twoja logika
                > "dowiodła" takiego stwierdzenia?

                Moja logika stwierdza, że:

                Ponieważ bożek sam (podobno osobiście) twierdzi, że nie da się dowieść jego istnienia, więc nie istnieje. Bo gdyby istniał, był częścią Wszechświata, częścią jego praw, to musiałaby istnieć metoda pośredniego stwierdzenia jego oddziaływania na Wszechświat. Tymczasem, na razie, nauka zauważa tylko istnienie ilościowych, dających się dokładnie matematycznie ująć, definiowanych przez nas jako fizyka Wszechświata, praw (reguł, wzorów). Na tyle, na ile potrafiliśmy dotąd to rozgryźć, panuje w nich porządek. Na przykład: jeśli stwierdziliśmy istnienie grawitacji (ciała się przyciągają), to w powtarzalnych warunkach wynik obserwacji tego zjawiska jest zawsze taki sam. I nie ma tego, co miałoby w baśniach i mitach mieć miejsce, wyjątków, które można by uzasadnić poprzez ingerencję spoza praw, spoza świata. I aby się dowiedzieć czegoś nowego o świecie musimy spekulować, tworzyć wzorce działania i odrzucać te z nich, które są "nieprawdziwe" (i tu zwróć uwagę na nieco inny niż potoczny sens tego słowa), czyli niezgodne z tym, co dotąd przyjęliśmy jako prawdziwe (jak wyżej). Budujemy pewną konstrukcję, wewnątrz której musi się znależć WSZYSTKO, co wiemy o świecie. ABSOLUTNIE WSZYSTKO. Także bóg, jeśli jego istnienie potrafilibyśmy uzasadnić. A religia NIE CHCE UZASADNIAĆ ISTNIENIA BOGA. Wyłamuje się z tego schematu. I to jest ten FAŁSZ, MANIPULACJA... to sofizmat. smile))
        • kociak40 Re: odpowiem Ci tak.... 20.12.06, 21:51
          Pani kooala napisała z przytoczeniem mego postu:

          kociak40 napisał:
          > Jedni przyjmują jakiś absolut, inni nie ale dalej wszyscy są w tym samym
          >
          > świetle żarnika, ktorego zgasić nie można, nie można dać odpowiedzi na to
          > pytanie, aby go zgasić. Dlatego każda wiara, wiara w Boga i wiara, że go nie
          > ma, jest tylko wiarą.

          Uczciwą odpowiedzią jest w takim razie "nie wiemy". A religie , każda po swojemu
          mówi "wiem".

          Brawo Pani kooala, najistotniejszy wniosek jaki chciałem aby padł tu na tym
          forum i w końcu doczekałem się. Spodziewałem się takiej odpowiedzi wcześniej od
          grgkh, zakładając, że tylko od niego mogę to "wydobyć" w dyskusji dyskutując z
          nim z "użyciem" wiedzy, wiedzy biorącej się z zkresu nauk ścisłych.
          Tak jest, to te stwierdzenie, do ktorego dochodzimy "siłą" kazdego umysłu i
          zawsze tak będzie, jest - "nie wiemy". Tu jest podstawa, punkt najwyższy, gdzie
          kazdy człowiek musi wybrać na wiarę - "zrobiło się samo z niczego i
          przypadkowo, nie wiemy jak", czy też - nie wiemy jak, (może być jak stwierdzenie
          poprzednie) z dodaniem - z zamierzeniem i logiką.
          Tu robimy wybór. Niezależnie co wybierzemy, nie mozemy zarzucać drugiej stronie
          głupoty i ciemnoty (jak robią to tu na forum, zwłaszcza grgkh, który ma wokół
          siebie wierny "chór"). Nic i nikogo nie upoważnia do takiego stwierzdenia.
          • grgkh Re: odpowiem Ci tak.... 21.12.06, 17:20
            Zarzucam fałsz, bo przecież nim jest, więc dlaczego nie miałbym tego powiedzieć?

            Ciemny jest lud, któremu Jacek Kurski może byle co wcisnąć. O dziwo, lud się nie obraził o taką "o sobie" opinię bulteriera pisiaków. Obraża go odejmowanie przywileju i nadzwyczajności bożkowi, z którym się utożsamia. Bo lud woli prosty kit, niż cierniową koronę wątpienia i dążenia do prawdy. Prosty lud nie chce wiedzy, on chce "wiedzieć", chce chłeptać śmietankę słodkich obietnic i mieć nadzieję, że ich wielki protektor ukarze potępieniem tych, których oni nienawidzą. Prostemu ludowi nie jest potrzebna filozofia i dociekanie, co od czego zależy. Dla prostego ludu bożkowie zawsze istnieli, najprawdziwszą prawdą, oszołomieniem nierozumienia i odjęciem logiki.

            I dopóki będziemy hodowali prosty lud, dopóty religia będzie żyła.

            To smutne... Ale sami jesteśmy sobie winni.
            • kociak40 Re: odpowiem Ci tak.... 22.12.06, 21:12
              Nie mieszaj Kurskiego, zapoznaj sie z terminem - "sofizmat", to nie jest
              twierdzenie o Bogu, że jest lub nie ma, to pojęcie z zakresu logiki
              (może podam odniesienie - Encyklopedia Powszechna PWN tom 4, strona 230).
              W skrócie podam - "Sofizmat (gr.) log. Fałszywy dowód, rozumowanie pozornie
              poprawne, ale w istocie zawierające umyślnie utajnione błędy logiczne"
              Teraz można dalej zajrzeć "błędy logiczne ->" itd. aż się zrozumie ten termin.
              Dlaczego ma to być błąd logiczny w odniesieniu do Boga? (sofizmaty nie tylko
              odnoszą się do religii, to szersze pojęcie).
              Tłumaczę to po raz ostatni (Boże! daj mi cierpliwość!)
              Masz jakby umowną linię poziomą, kres ludzkiego rozumowania, nie można brać
              pojęcia powyżej tej linii do poziomu niższego, znanemu człowiekowi z praw
              fizyki. Biorąc takie pojęcie z nad linii, ma ono inne założenie więc będzie w
              sprzeczności do innych, które tego nie uwzględniają. To jest własnie ta
              ukryta "sztuczka", ten błąd logiczny. Możesz odnieś to i nie do Boga, do
              swojej "strony" tej linni, tych Twoich fantazji z nad linii i sprowadzić do
              znanych praw fizyki. Będzie zgodne? Dziwię się, że kto jak kto, ale Ty nie
              możesz tego zrozumieć o co chodzi? Nie musisz wierzyć, ale przynajmniej
              rozumieć o co chodzi w tych sofizmatach.
              • grgkh Logika 22.12.06, 22:14
                kociak40 napisał:

                > Nie mieszaj Kurskiego, zapoznaj sie z terminem - "sofizmat", to nie jest
                > twierdzenie o Bogu, że jest lub nie ma, to pojęcie z zakresu logiki
                > (może podam odniesienie - Encyklopedia Powszechna PWN tom 4, strona 230).
                > W skrócie podam - "Sofizmat (gr.) log. Fałszywy dowód, rozumowanie pozornie
                > poprawne, [...]

                > Tłumaczę to po raz ostatni (Boże! daj mi cierpliwość!) [...]

                Czułem dokładnie to co Ty w tej chwili. wink Ale nie wzywam imienia tego, którego nie ma. smile

                Szkoda, że nie czytasz moich odpowiedzi do Ciebie, na przykład tej (wczoraj rano) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=54143526&a=54293731

                > Dlaczego ma to być błąd logiczny w odniesieniu do Boga?

                I to Ci tłumaczyłem już kilka razy, a w ogóle na tym forum pewnie z kilkanaście.

                1. Jeśli podaje się jakieś twierdzenie, to trzeba przedstawić dowód jego prawdziwości (w oparciu o inną uznawaną za prawdziwą wiedzę)
                2. Wyznawcy bogów twierdzą, że mają NA PEWNO rację.
                3. A więc muszą przedstwić dowód na istnienie boga.
                4. Ale twierdzą, że takiego dowodu nie da się przedstawić. (sprzeczne z 1)

                Punkt 3 i 4 przeczą sobie. To jest WEWNĘTRZNA SPRZECZNOŚĆ, można ją nazwać sofizmatem, jeśli tak to słowo lubisz.

                Widzisz, ta sprzeczność nie polega nawet na tym, że taki dowód nie istnieje (mniejsza o nasze możliwości dowodzenia), ale na tym, że ci wyznawcy jednocześnie mówią coś o potrzebie dowodzenia (a więc nie podważają takiej potrzeby w stosunku do innych twierdzeń), ale co do tego jednego robią wyjątek, jakby wiedzieli prawdę. Niby prawdy trzeba dochodzić, ale jednej NIE WOLNO. Ogłaszją jakiś dziwny zakaz. Ale nie zauważają, że tworzą logicznie twierdzenie, które w samej swojej zawartości, wewnątrz siebie, sobie zaprzecza. A wystarczyłoby, żeby pozwolili na dowodzenie istnienia boga. Powiedz mi, dlaczego zabezpieczają się tym "sofizmatem"?

                W nauce, czyli w gromadzeniu wiedzy o świecie, który jest WSZYSTKIM co mamy założyliśmy, że jeśli wymyślimy sobie jakieś twierdzenie, to powinniśmy CHCIEĆ sprawdzić, czy ono jest prawdziwe. Tylko CHCIEĆ. Nie wolno nam mówić, że jakiegoś nie wolno sprawdzać. I postępujemy konsekwentnie - szukamy metod zweryfikowania. Czasami obalamy całe gałęzie dotychczas uznawanej (TYMCZASOWO!!!) za prawdziwą wiedzy. Bo my NIGDY nie będziemy wiedzieli wszystkiego, a niektóre zjawiska można opisać na parę sposobów i wszystkie będą dobre (jak np równania tego samego okręgu w różnych układach współrzędnych, kartezjańskim/prostokątnym lub biegunowym). Dlatego też, w przypadku równolegle prawidłowych, poszukujemy najprostszych opisów, przyjmujemy je za podstawę do dalszych rozważań i tak budujemy gmach naszej wiedzy o świecie.

                "Przejawy Boga" w świecie (których istnienia się dopatrujesz) są - BO MUSZĄ BYĆ - też prawami działania tego świata. A więc rozsądny człowiek redukuje bogów i wszystko, co go otacza, i czego doznaje - i nazywa to tylko światem.

                Mamy tylko świat i nic więcej. I tylko jego możemy badać i opisywać, a twierdzenie, że jest coś "nieopisywalnego", ale w ludzkiej głupocie i pysze nadajemy temu jednak jakieś cechy (plan, mądrość, zamiar) to też - już następny - sofizmat. Nie może być coś nieopisywalnego i jednocześnie podlegającego opisowi. To, co się daje opisać automatycznie już może być cechą naszego świata, której weryfikacji powinniśmy się podjąć.

                LOGIKA. L_O_G_I_K_A!!! To ona rozprawia się z tymi bzdurami i pokazuje nam, co jest fałśzywe.

                Dlaczego religia opiera się u samych podstaw na fałszach?

                Odpowiedź jest jednoznaczna: BO MUSI! Musi, ponieważ gdyby argumentowała uczciwie, to już bardzo dawno wypadłaby w całości do krainy baśni, a tak to u łatwowiernych, naiwnych, niechętnych myśleniu, uzależnionych, tchórzliwych, nieszczęśliwych ludzi wciąż znajduje uznanie. Wymaga jedynie chwilowego wyłączania logiki. Takiego, pozornie nieszkodliwego założenia: WIEM, ŻE MAM RACJĘ I NIE BĘDĘ TEGO DOWODZIĆ, BO MAM RACJĘ, A WIĘC NIE MUSZĘ.

                Nikt nie ma na pewno racji i zawsze musimy.

                SOFIZMAT!!! Przeczytaj sobie to zdanie wypisane dużymi literami i powiedz, dlaczego ono jest fałszywe. wink
                Dam Ci podpowiedź - ono mówi samo o sobie... Rozumiesz?
                • kociak40 Re: Logika 22.12.06, 23:41
                  "1. Jeśli podaje się jakieś twierdzenie, to trzeba przedstawić dowód jego
                  prawdziwości (w oparciu o inną uznawaną za prawdziwą
                  wiedzę)
                  2. Wyznawcy ateizmu twierdzą, że mają NA PEWNO rację.
                  3. A więc muszą przedstwić dowód na nieistnienie boga.
                  4. Ale twierdzą, że takiego dowodu nie da się przedstawić. (sprzeczne z 1)"

                  Wystarcza Ci to? Poprawiłem tylko Twoje rozumowanie w dwóch miejscach.

                  Tak jak Ty czekasz na dowód ode mnie na istnienie Boga, tak jak ja czekam na
                  dowód od Ciebie na nieistnienie. Możesz uzywac całej znanej nam wiedzy
                  rzeczywistej, praw fizycznych, mechaniki, chemii, czego chcesz. Nie masz racji,
                  wierzący nic nie zabraniają, nawet zachecają, każda "prawda" może być dowodzona
                  i zaprzeczana wiedzą ludzką. Nikt się nie zabezpiecza przed sofizmatem,
                  sofizmat to istniejące pojęcie logiki, ono równo dotyczy wierzących i
                  niewierzących.
                  Zamiast tych długich tekstów, które nic nie wnoszą, odpowiedz krótko, jak to
                  jest możliwe (które znane nam prawa do tego upoważniją) do takiego osądu, że to
                  co istnieje, powstało samo przez się i z niczego? Tu jest problem, którego
                  jakoś nie możesz przyjąć.

                  • rkcb Re: Logika 23.12.06, 10:08
                    > 3. A więc muszą przedstwić dowód na nieistnienie boga.
                    Otóż nie muszą - ciężar dowodu leży po stronie tego, który postuluje istnienie
                    jakiegoś zjawisk lub bytu. Jeżeli się z tym nie zgadzasz to poproszę o dowody
                    na nie istnienie:
                    1. Krasnoludków
                    2. Potwora spagetti
                    3. Czarownic
                    4. Magii
                    itd, itp.
                    Lista rzeczy, które nie istnieją, a w każdym razie nie ma na to dowodu jest
                    długa.
                    Co do powstania naszego wszechświata- nie wiemy, że powstał z niczego, wiemy,
                    kiedy powstał i nie wiemy co było wcześniej. O ile było jakieś "wcześniej", bo
                    są teorie, które mówią, że czas taki jaki znamy nie istniał, a jak nie ma czasu
                    to i nie ma związków przyczynowo-skutkowych.
                    Po prostu - aktualna wiedza ludzkości nie ma odpowiedzi na wszyskie pytania -
                    co nie znaczy, że zamias opowiedzi jest nam (ludziom) potrzebna jakaś proteza
                    wiedzy w postaci boga.
                    • grgkh Re: Logika 23.12.06, 10:45
                      Posłużę się logiką, by uzupełnić Twoją wypowiedź i powiedzieć jak ja to
                      rozumiem. Nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale jeśli jest tu jakaś luka lub
                      fałsz, to mi je wskaż. wink

                      > Co do powstania naszego wszechświata-
                      > nie wiemy, że powstał z niczego,

                      Najpierw musimy wiedzieć CZYM jest, a dopiero potem możemy mówić, że powstał z
                      niczego. A może nadal jest "niczym"? Jak to "coś" zdefiniować?

                      > wiemy, kiedy powstał

                      Wiemy (aproksymowaliśmy to sobie) odkąd liczy się wewnętrzny świat zjawisk,
                      które rozpoznaliśmy jako zjawiska.

                      > i nie wiemy co było wcześniej.

                      Może "wcześniej" nie było, poniewać czas jest tylko w środku. A więc jest to
                      kwestia określenia warunków początkowych. To jest sugestia, że jakieś były, że
                      był początek liczenia się czasu czyli początek zmienności. Stałość, która była
                      wcześniej jest "pozaczasowa".

                      > O ile było jakieś "wcześniej", bo są teorie,
                      > które mówią, że czas taki jaki znamy nie istniał,
                      > a jak nie ma czasu to i nie ma związków przyczynowo-skutkowych.

                      Czas jest tylko zmiennością. Mogło być tak, że nie było jej, bo nie miała czego
                      dotyczyć. Zmienność może wynikać z samego faktu kreacji stanu początkowego. To
                      upraszcza szukanie dwóch założeń (powstanie "czegoś" i inicjacja czasu) do
                      jednego, wspólnego. Wydaję się bardziej "eleganckie".

                      > Po prostu - aktualna wiedza ludzkości nie ma odpowiedzi
                      > na wszyskie pytania - co nie znaczy, że zamias opowiedzi
                      > jest nam (ludziom) potrzebna jakaś proteza wiedzy w postaci boga.

                      Też tak uważam. Jest to tym sensowniejsze, że ta proteza nie odpowiada na żadne
                      pytania, a tylko zakazuje nam szukać tego prawdziwego powodu, sensu, tworzywa...
                      • kociak40 Re: Logika 24.12.06, 00:58
                        Tylko w kwestii formalnej, już wielokrotnie to przytaczałem.

                        NIE WIEMY CO TO JEST CZAS

                        Czas nie ma definicji i tyle tylko wiemy obecnie, że nigdy nie będziemy
                        wiedzieć.
                        • grgkh Re: Logika 24.12.06, 07:04
                          kociak40 napisał:

                          > Tylko w kwestii formalnej, już wielokrotnie to przytaczałem.
                          >
                          > NIE WIEMY CO TO JEST CZAS
                          >
                          > Czas nie ma definicji i tyle tylko wiemy obecnie, że nigdy nie będziemy
                          > wiedzieć.

                          Może Ty nie wiesz. CZAS JEST ZMIENNOŚCIĄ. Gdy jej brakuje, dla obserwatora
                          wewnątrz systemu (to my), który podlega zmienności, pozornie, "zatrzymuje się".

                          "Nigdy"? A dlaczego? Kolejny dogmat? wink
                      • kociak40 Re: Logika 24.12.06, 20:27
                        Mnie nie obchodzą Twoje "wypociny", mnie interesuje tylko rzeczywista nauka.
                        A oto definicja czasu uznana przez naukę:

                        "Nie wiemy czym jest czas, umiemy go tylko mierzyć w pewnych przedziałach"

                        Zbyszku, nie traktuj pewnej ostrości moich wypowiedzi w stosunku do siebie,
                        jako celowego "najeżdzania", są one konieczne, popełniasz błędy z fizyki, nie
                        jest to nic złego. Jesteś po wydziale chemicznym, nie miałeś rozwinietego
                        nauczania jako osobne przedmioty, takich jak: Termodynamika, hydromechanika,
                        mechanika, automatyka, teoria ruchu, itd. Ja miałem rozciągnięte te przedmioty
                        na kilka semestrów. Jeśli popełnima błąd, proszę nawet o to, abyś sprostował,
                        podał gdzie się pomyliłem, podał wzór, którego nie uwzględniłem, które prawo
                        termodynamiki jest sprzeczne itd. To jest własciwa dyskusja. Zrobiłeś mi
                        publicznie zarzut na forum - "masz trudności ze zrozumieniem prawa zachowania
                        energii" - podawaj w czym, jakie prawo termodynamiki przeczy, jaki wzór nie
                        został przeze mnie wzięty pod uwagę itd. Wtedy wiem, że Ty wiesz więcej i
                        chętnie skorzystam. Nie dyskutuję z Tobą o chemii, bo wiem, że moja wiedza w
                        tym zakresie nie może równać się Twojej, chętnie natomiast przyswoję sobię ją,
                        jeśli coś napiszesz. Tam gdzie wiem, nie dam sobie wcisnąć "ciemnoty". Taka
                        moja odpowiedz. Nie strasz mnie tym, że nie będziesz ze mną dyskutował, jak
                        dotychczas skorzystałem z Twojej wiedzy z tych kolorów spalania pierwiastków,
                        nie wiedziałem o tym (nie pamietałem), cenna wiedza. A czy moja nie przyda Ci
                        się z tym lodołamaczem? a z tym przyspieszeniem hamowania? Po co te kłotnie,
                        robisz zarzut to go udowadniaj. Mnie nie interesuje psychologia, filozofia,
                        wywody fantazji. Mogę je przeczytać, zawsze tylko odnosze się do nauk ścisłych
                        z zakresu jaki posiadłem.
                        • grgkh Re: Logika 25.12.06, 00:34
                          > Mnie nie interesuje psychologia, filozofia,
                          > wywody fantazji.

                          Wywodami fantazji jest każda NOWA teza. Dopóki się z nią nie oswoimy, dopóki nie spopularyzujemy jej, dopóki nie wyrzucimy "tradycji" i dogmatów. Takimi fantastycznymi wywodami była wizja układu heliocentrycznego. Ale do czasu.

                          Ale jak już o czasie, to...

                          > A oto definicja czasu uznana przez naukę:
                          > "Nie wiemy czym jest czas, umiemy go tylko
                          > mierzyć w pewnych przedziałach"

                          To co tu cytujesz jest... sorry... po prostu jakimś absurdem. Czego się spodziewasz po tej definicji? Że ktoś Ci powie, że czas jest zrobiony z perełek nanizanych na sznurku z nanorurek? Czas jest pojęciem MATEMATYCZNYM, jest abstrakcją. Jest - na przykład - czwartą osią w strukturze czasoprzestrzeni, bo to jedna z możliwych interpretacji. Oś - to przecież wartości. Czego tu można nie wiedzieć i nie rozumieć? A w "mierzeniu" trzeba tylko pamiętać o jego względności w stosunku do prędkości, czyli zmianie lokalizacji w przestrzeni, czyli ostatecznie jednak zawsze dotyczy jakiejś ZMIENNOŚCI. Może przez to, że zależności od innych parametrów nie są liniowe i wymyka się to bezpośredniemu przełożeniu na modele liniowe generowane najchętniej przez naszą wyobraźnię, nie czujemy się pewnie w interpretacji pojęcia czasu, ale to skutek braku wprawy tejże wyobraźni.

                          Czym jest?

                          A czym jest materia i energia (o co Cię już pytałem) jeśli mogą przechodzić wzajemnie w siebie? "Z czego" są zrobione? Z tego samego, z czego jest zrobiony czas - z informacji, choć te pierwsze są raczej podstawowe, a czas jest pochodny, tak jak przestrzeń, która nie istnieje, bo tak jak dla czasu - są tylko pośrednie pomiary odległości. To nasz mózg generuje przestrzeń z przedmiotami, kolorami, zapachami itp, bo dostaje informacje. Dlaczego nie pytasz z czego jest "zrobiona" przestrzeń?

                          Przestrzeń WIDZISZ, bo pośrednio widzisz informację o odległościach. Czas CZUJESZ (widzisz, mierzysz), bo porównujesz różne stany "tych samych" obiektów, a więc rozpoznajesz różnice. Dokładna analogia z przestrzenią i odległościami. Co tu jest takiego CUDOWNEGO I NIEOGARNIONEGO, że robi się z tego jakieś naukowe czary-mary?

                          > Zrobiłeś mi publicznie zarzut na forum -
                          > "masz trudności ze zrozumieniem prawa zachowania energii"

                          Nadinterpretacja, Andrzeju. smile Poszukaj tego postu i sobie go uważnie przeczytaj, z całym kontekstem. Był on zresztą odpowiedzią na Twoje, podobnego kalibru zarzuty w stosunku do mnie.
                          • kociak40 Re: Logika 29.12.06, 00:41
                            Już Ci pisałem, mnie nie obchodzi Twój osąd do nauki, Twoje własne odniesienia.
                            Mnie interesuje rzeczywista nauka i wiedza, ta, którą posługujemy się w
                            rzeczywistym otaczającym nas świecie. Ty stale cytujesz wikipedię, ja do niej
                            już nie zaglądam. Jest nieprzydatna w naukach scisłych lub mało przydatna. To
                            jeszcze trzeba rozumieć. Zajrzysz do II prawa Newtona, ale przyspieszenia
                            narciarza na skoczni nie obliczysz tak samo jak przyspieszenia hamowania.
                            Zajrzysz co to jest ciężar, zobaczysz wzór Q=m x g ale jak Cię zapytam, jaki
                            będziesz miał ciężar jak urwie się winda, w której jechałeś, to mam watpliwość,
                            czy będziesz wiedział. Jeszcze nie było chyba takiego, co zajrzał, co to jest
                            całka i umiał je rozwiązywać. Tym się róznimy, Ty przytaczasz terminy, którymi
                            żąglujesz, a ja mam wątpliwość, czy je rozumiesz?
                            To co podałem o czasie, nie jest moim wymysłem, jest stwierdzeniem nauki, które
                            tylko przytoczyłem,a któremu Ty zaprzeczasz. To Twoja prywatna sprawa i nie
                            chcę tego komentować. Przytaczasz pytanie jakie mi zadałeś (odpowiadałwem na
                            nie)- "czym jest materia i energia?". Moja odpowiedz może być tylko taka, jaka
                            jest zawarta w tych grubych tomach fizyki, nic poza tym. Taka wiedza mi jest
                            potrzebna w konstrukcji, z niej muszę korzystać, muszę obliczać kotły, grzałki,
                            przyspieszenia, momenty bezwładności itd. Konstruuje realne urządzenia, ktore
                            muszą działać, muszą przenościć realne obciążenia, rzeczywiste moce itd.
                            Dołączanie do tego filozofii, którą Ty propagujesz do tych terminów jest dla
                            mnie nieprzydatne i nie interesuje mnie. Być może tu leży "źródło"
                            nieporuzumienia? Dziwisz się dlaczego nie pytam " z czego zbudowana jest
                            przestrzeń"? Dla mnie jest to pojęcie Euklidesa gdzie można wprowadzić układ
                            współrzędnych x, y, z, taki, że odległość dwóch punktów jest określona wzorem
                            matematycznym (nie podaje go, jest pod pierwiastkiem). W przypadku zjawisk
                            mechanicznych można dodać przestrzeń jako jednorodność, co oznacza, że
                            własności odosobnionego układu mechanicznego nie ulegają zmnianie przy dowolnym
                            przesunięciu układu jako całość. To mi wystarcza.
                            • grgkh Re: Logika 29.12.06, 12:28
                              Andrzeju, ja też jestem po studiach politechnicznych. Wiem, że w tej deklaracji dopatrzysz się mojej zarozumiałości, jak to stało się z wcześniejszymi moimi tego typu deklaracjami, ale nie wiem, jak miałbym to inaczej powiedzieć. Ponieważ praktyka pokazała, że nie potrafimy na te tematy rozmawiać, więc ja od teraz będę ich w stosunku do Ciebie unikał.

                              Co do wikipedii, to nie było jej gdy zdobywałem większość swojej wiedzy. Teraz czasem do niej zaglądam, bo można treść tam znalezioną zalinkować, a niektóre artykuły są napisane na naprawdę dobrym poziomie, ale NIGDY nie robię tego bezmyślnie i sprawdzam, do czego umieszczam odnośnik. Co do internetu i linków, to chyba masz świadomość, że KAŻDA treść znaleziona w ten sposób może być fałszywa, nieprawdaż? Nie będę więc skanował fragmentów jakichś pozycji z mojej biblioteczki, bo nie mam na to czasu, a z linków będę korzystał, na ile będę uważał to za stosowne. Gdy zaczynałem studia, MUSIAŁEM czasem korzystać z podręczników, o których było wiadome, że zawierają błędy i poszerzanie listy tych błędów stanowiło jedno z bardziej satysfakcjonujących zajęć. A więc teraz nie odmawiaj mnie, mojej osobie, prawa do tego, że pewną wiedzę posiadam, a także i do tego, by móc się kiedyś, jak każdy człowiek, pomylić lub o czymś zapomnieć. Błąd nie jest powodem do wyśmiewania, a jego wskazanie u mnie - tak ja to traktuję - nie jest ujmą i utratą autorytetu. Autorytet tracić się powinno, gdy uparcie, ignorując racjonalne argumenty, trwa się przy dognmacie. Bo liczy się tylko ZDOBYWANIE wiedzy, jej weryfikacja, a nie etykietka posiadacza mądrości absolutnej.

                              Nie chcę żadnej rywalizacji z Tobą na tym polu. I dlatego dyskusje na tematy naukowe uważam za zakończone.
                              • kociak40 Re: Logika 29.12.06, 23:57
                                Czyli pozostaje tylko ten spór o "logikę" i "intuicję". Ty twierdzisz, że
                                logika nie może się mylić, intuicja tak. Nie zgadzam się z tym (nigdzie nie
                                zaglądam). Podałem dwa przykłady - Newtona i Leonarda, które ja uważam, że
                                własna logika, może zawieść. Podam lepszy przykład. Czy mowi Ci coś nazwisko -
                                H.Bessemer? To taki bardzo słynny angielski inzynier i wynalazca, zyjacy w
                                końcu XIX w. Zasłynał z opracowania procesu otrzymywania stali, wywołał ogromny
                                przewrót w hutnictwie (Wielki piec, "gruszszka Bessemera" itd.). To było jego
                                największe osiągnięcie, ale nie jedyne, miał masę sukcesów w technice. Za życia
                                cieszył się ogromnym uznaniem, podziwem nad jego logiką. Otóż ten Bessemer,
                                obmyślił, zaprojektował, obliczył i pod swoim nadzorem wykonał w stoczni
                                statek, który miał zrewolucjonizować żeglugę pełnomorską (pasażerską). Chodziło
                                o mozliwie duże wyeliminowanie "bujania", ktore jest przykre dla pasażerów.
                                Jeśli będziesz miał dostęp do książki "Dziwne okręty", to zobaczysz tam jego
                                projekt w schemacie. Zaprojektował pokład, który był w stosunku do kadłuba
                                (poprzecznie) spejalnie "wyłozyskowany". Chciał otrzymać coś w rodzaju, "burza
                                huczy wokół nas", a pasażerowie spacerują sobie po pokładzie. Nikt nie
                                oponował, nikt nie sprawdził logiczności tego pomysłu, zawierzono logice i
                                wiedzy Bessemera. Stocznia zbudowała taki statek, wodowano go i już w tym samym
                                dniu, przekonano się, że pokład więcej się buja niż kadłub i to tak, że nawet
                                na spokojnym morzu ludzie nie mogliby po nim chodzić. Pocięto statek
                                na "żyletki". Co zawiodło Bessemera - logika (przecież korzystał ze swojej
                                wiedzy, robił obliczenia, wykonał projekt itd.)czy intuicja? Wiem, że odpowiedz
                                Twoja będzie ta druga, jesteś uparty i jak już napisałeś, to będziesz tak
                                twierdził dalej. Termin "logika" to pojęcie ogólne, co innego termin, a co
                                innego własna logika, którą dysponuje konkretny człowiek. Dochodzimy więc chyba
                                do absurdu, jak coś mądrego się wymysli, to twór "logiki", jak coś głupiego.,
                                to intuicja zawiodła. Więc jak rozróżnić nasze myślenie i posiadaną wiedzę,
                                kiedy będzie "logiką", a kiedy "intuicją"?
                                Duskusje naukowe są jak najbardziej potrzebne, w końcu inni też to czytają i
                                mogą się czegoś więcej dowiedzieć i zrozumieć, jeśli jest to przekazywane w
                                sposób rozwinięty, prostszy i łatwy. Używasz tylko terminów, które są
                                niezrozumiałe dla większości, bo większość posiada raczej wiedzę humanistyczną.
                                Jak ja zapytam się Ciebie o konkret, Ty się obrażasz. Tak było jak spytałem
                                się "jakie znasz sposoby przekazywania energii na odległość?", a było to
                                związane z Twoim uzytym terminem - "eter", który nic nie mówi, a jest z tym
                                związany. Jest to bardzo ciekawy problem i wiele mogący innym wyjaśnić i
                                przybliżyć problem dualizmu światła, skąd się to wzięło i dlaczego dalej
                                istnieje. Podaj mi konkrety, przy jakich dogmatach ja trwam i naraża mnie to na
                                utratę autorytetu? Co sprawia, że mam mieć wiedzę techniczną tak małą, że nie
                                chcesz rozmawiać na tematy naukowe? Czy nie uważasz, że Twoje wywody nad wiedzę
                                podręcznikową i studyjną, zasługują na poważne traktowanie? Ja nie odmawiam Ci
                                prawa do posiadania wiedzy, nawet niekiedy podziwiam, lecz gdy dostrzegam
                                pewne "niejasności" budzi to u mnie wątpliwość i zadaję pytania, ktore tak
                                Ciebie denerwują, a niepotrzebnie.
                                • grgkh Re: Logika 30.12.06, 00:47
                                  Piszesz jakieś bzdury.

                                  Czy nie umiesz rozróżnić homonimicznych definicji "logiki"?

                                  Czy nie zdajesz sobie sprawy z tego, że jeśli używamy jakiegoś pojęcia, to musimy jednako rozumieć jego definicję?

                                  To jest właśnie to odstępstwo od zasad stosowania logiki (matematycznej) i źródło Twoich "sofizmatów". wink
                                  • grgkh P.S. Logika 30.12.06, 00:50
                                    Ja naprawdę skończyłem nasze rozmowy na tematy naukowe i nie interesuje mnie dalszy ciąg Twojej interpretacji tej sytuacji. Możesz pisać, co chcesz.
                                    • kociak40 Re: P.S. Logika 30.12.06, 01:16
                                      grgkh napisał:

                                      > Ja naprawdę skończyłem nasze rozmowy na tematy naukowe i nie interesuje mnie
                                      da
                                      > lszy ciąg Twojej interpretacji tej sytuacji. Możesz pisać, co chcesz.

                                      No, jeśli tak, to niech tak będzie. Tylko jeszcze na koniec ujawnię Ci pewien
                                      powód do śmiechu, ktory jest Twego autorstwa. Opowiadałem to innym i też się
                                      zaśmiewali. Nie mówiłem kto tak pisał, więc możesz być spokojny, nie wiedzą
                                      kto, ale stał się już "powiedzeniem". O co chodzi?
                                      Zrobiłeś wykładnie o logice, stwierdziłeś "autorytatywnie", że logika nie może
                                      się mylić jest zawsze prawdziwa (coś w tym sensie) i zaraz po tej wykładni co
                                      sam napisałeś, zacząłeś swój następny post od zdania - "Posłużę się własną
                                      logiką".......
                                      Jeśli nie widzisz w tym śmieszności to Twoja sprawa, Twoje nieszczęscie.
                                      • grgkh Re: P.S. Logika 30.12.06, 02:31
                                        kociak40 napisał:

                                        > grgkh napisał:
                                        >
                                        > > Ja naprawdę skończyłem nasze rozmowy na tematy naukowe
                                        > > i nie interesuje mnie dalszy ciąg Twojej interpretacji tej sytuacji.
                                        > > Możesz pisać, co chcesz.
                                        >
                                        > No, jeśli tak, to niech tak będzie.
                                        > Tylko jeszcze na koniec ujawnię Ci pewien
                                        > powód do śmiechu, ktory jest Twego autorstwa.
                                        > Opowiadałem to innym i też się zaśmiewali.
                                        > Nie mówiłem kto tak pisał, więc możesz być spokojny, nie wiedzą
                                        > kto, ale stał się już "powiedzeniem". O co chodzi?
                                        > Zrobiłeś wykładnie o logice, stwierdziłeś "autorytatywnie",
                                        > że logika nie może się mylić jest zawsze prawdziwa (coś w tym sensie)
                                        > i zaraz po tej wykładni co sam napisałeś, zacząłeś swój następny post
                                        > od zdania - "Posłużę się własną logiką".......
                                        > Jeśli nie widzisz w tym śmieszności to Twoja sprawa, Twoje nieszczęscie.

                                        Andrzeju, czy Ty nie masz jakichś kompleksów związanych z naszymi rozmowami? Zajmujesz się jakimiś... pierdołami tropiąc (na wesoło?), nie, chyba raczej na smutno, miejsca, w których mógłbyś mi w końcu PRZYWALIĆ. Nie mam racji?

                                        Włączyłem wyszukiwarkę, ale raczej z ciekawości niż zajadłości w odgryzaniu się. Jedyne miejsce, które mi ona wskazała, to to:
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=53948276&a=54396942
                                        Może wybrałem złe kryterium zapytania i jest coś innego, ale w takim razie wskaż mi to miejsce z moją "słynną wśród Twoich znajomych" wypowiedzią?

                                        Ale tu mała dygresja...

                                        Dlaczego Twoi znajomi nie mają wiedzieć o kim mówisz? Pokaż im ten uroczy zakątek z naszymi schadzkami. Dla mnie to żadna różnica, bo ja się NICZEGO z moich tekstów nie wstydzę. Nie są najwyższej jakości, ale na więcej mnie nie stać. A więc niech mnie ludzie poznają takiego, jakim jestem.

                                        I jeszcze... Brzydzę się takiego rodzaju, przyznam, że bardzo niskiego lotu, godnymi magla, przytykami, że ktoś, komuś o czymś tam mówił, bo tak usłyszał, ale jedno ucho miał troszkę dawno myte. Że ten drugi jest taki żałosny, że aż można się Z NIEGO pośmiać. Jestem za szczerością. I nawet teraz mówię to bez urazy, mówię tak jak czuję, jak myślę.

                                        A teraz wrócę do tematu...

                                        To jest to zdanie, które wskazała wyszukiwarka.

                                        > Posłużę się logiką, by uzupełnić Twoją wypowiedź i powiedzieć jak ja to
                                        > rozumiem. Nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale jeśli jest tu jakaś luka lub
                                        > fałsz, to mi je wskaż. wink

                                        Powiedz mi:
                                        1) jaki jest jego sens? i
                                        2) jaki sens Ty usiłowałeś zasugerować?

                                        Po co Ci brnięcie w tę konfrontację? Ja jej naprawdę nie chcę. Jeśli Ci tu odpowiadam, to dlatego, że rzygać mi się już chce od zakłamania, którego pełne jest wokół mnie życie i NIE CHCĘ BYĆ JEGO OFIARĄ. Nie znoszę obgadywania NIKOGO i zadziwia mnie jaką to niektórym ludziom sprawia przyjemność. Cóż tacy są, weseli...

                                        Andrzeju, mnie kompletnie wisi, co o mnie ktoś tam mówi. Kiedyś zniknę z tego forum, z tego świata, ale zostanie to, co tu pisałem i może ktoś, kiedyś, przypadkiem to przeczyta. A jest tu kilka myśli, których się nie wstydzę. I to jest najważniejsze - zostawić po sobie ślad.

                                        I jeszcze na koniec: uzupełnij swoją wiedzę o tym, czym jest logika. Są takie źródła, którym możesz zaufać. Znajdziesz je sam. Ja nie mam odwagi niczego Ci proponować.
                                        • kociak40 Re: P.S. Logika 01.01.07, 22:38
                                          Drogi Zbyszku! (aby Cię trochę uspokoić)

                                          Nie w tym sprawa, nie sprawa w pojęciu "logika" (nawet nie chce mi się zaglądać
                                          do encyklopedii, wystarcza mi, że to coś bardzo mądrego) tylko w "samochwaleniu
                                          się" (może zły termin, ale coś koło tego). Piszesz dobrze, mądrze, ale nie
                                          podkreślaj tego sam, to widać i wszyscy to zauważą. Jak piszesz pean o logice i
                                          zaraz na wstępie oznajmiasz, że posłuzysz sie logiką, to zamykasz w temacie
                                          wszelką dyskusję, bo inny osąd jest traktowany jako nielogiczny. Zostawmy swoje
                                          wywody, opinii innym uczestnikom forum. Pisz jak uważasz, ale
                                          pozostawiaj "drzwi" do dyskusji dla innych. W sprawach tak trudnych jak pojecie
                                          wiary lub nie wiary, trzeba zachować równość do poglądów, bo inaczej nie będzie
                                          żadnej dyskusji tylko narzekanie.
                                          Prawdę mówiąc, wszystkich bogów Ty nienawidzisz i ja to rozumiem i szanuję.
                                          Różnica miedzy nami jest zasadnicza w tej "linnii", najwyższym odniesieniu.
                                          Nauka jest tu nieprzydatna, nie można udowodnić (fizyką? matematyką?) ani w
                                          jedną ani w drugą stronę. Jeśli byłoby to możliwe, już by to zrobiono dawno
                                          temu i to przez ludzi mądrzejszych od nas. Byłby powszechny ateizm lub
                                          powszechna jedna wiara, która byłaby pewnością.
                                          Nie o treść Twoich wywodów chodzi, nie o nich rozmawiałem ze znajomymi w pracy,
                                          mój przekaz był mniej więcej taki:
                                          "Prowadzę dyskusję "pół żartem, pół serio" na forum ateistycznym, gdzie jest
                                          pewna osoba bardzo dobrze pisząca, przedstawiająca swoje tezy w dowodzie na nie
                                          istnienie Boga, zrobiła wywód nad pojeciem logiki, że nie może się mylić, i
                                          następny post zaczęła od stwierdzenia - "posłużę się logiką"". Tylko tyle, ten
                                          samoosąd tego co piszesz jest śmieszny.
                                          • grgkh Re: P.S. Logika 02.01.07, 10:37
                                            > Różnica miedzy nami jest zasadnicza w tej "linnii", najwyższym odniesieniu.
                                            > Nauka jest tu nieprzydatna, nie można udowodnić (fizyką? matematyką?) ani w
                                            > jedną ani w drugą stronę. Jeśli byłoby to możliwe, już by to zrobiono dawno
                                            > temu i to przez ludzi mądrzejszych od nas.

                                            smile))

                                            O ludzka naiwności... Dawno temu wykazano "wyższość" ewolucjonizmu nad
                                            kreacjonizmem (zrobili to czywiście ludzie mądrzejsi), ale "bestii" dobić nie
                                            można. A wiesz dlaczego? Bo ludzie zamiast posługiwać się racjonalizmem i
                                            logiką posługują się "wiarą", zaprzeczeniem tamtych. Bo wciąż głupota jest w
                                            cenie, bo głupi, to tacy, których można będzie dla swojego pożytku wykorzystać,
                                            a więc się ich w pełni "świadomie produkuje". Toleruje się nieuctwo, "wiarę",
                                            bo takim ludziom można byle chłam umysłowy wcisnąć. Ale też głupota sama się
                                            produkuje, bo do jej pokonania potrzeba wysiłku, a jej istnienie dzieje się za
                                            sprawą zaniechania tego wysiłku.

                                            Ateizm jest drogą ku poznaniu, bo nakazuje szukanie, myślenie, nakazuje aktywny
                                            wysiłek. Wierze wystarcza bezmyślność i bezwzględne podporządkowanie. Wystarcza
                                            przyjmowanie na wiarę. Wiedzy trzeba szukać, a wiara odmawia prawa do próby
                                            choćby jej podważenia.

                                            > "posłużę się logiką"...

                                            Widzę też, że się po cichu wycofujesz z przypisywania mi swoich powiedzonek o
                                            logice, tym razem przypisując je komuś innemu. wink)) Może

                                            > Byłby powszechny ateizm lub
                                            > powszechna jedna wiara, która byłaby pewnością.

                                            To strasznie naiwny pogląd. To jest niemożliwe, bo wszyscy ludzie rodzą się
                                            niewyedukowani i głupi, i choć naturalna jest dążność do poznawania świata, to
                                            stanowią oni konkurencję w dążeniu do dóbr, które dotąd należały do żyjących. A
                                            więc ogranicza się ich możliwości od samego początku. A więc pozostawia się ich
                                            samych sobie i przy wierze. Bezmyślnym tłumem łatwo się rządzi, łatwo się go
                                            eksploatuje, co bardzo dawno temu wykryła i z niezwykłą konsekwencją wciąż
                                            stosuje, kasta kapłańska.
                                              • grgkh Re: P.S. Logika 03.01.07, 00:25
                                                kociak40 napisał:

                                                > Z ludzmi "nawiedzonymi" duskutować się nie da,
                                                > zwłaszcza z tymi co "wiedzą wszystko".

                                                Ostatnio zbyt często w ten tylko sposób POTRAFISZ argumentować. Jeśli uważasz, że nie mam racji - a ja nie twierdzę, że ją mam, ponieważ czekam na ktytykę swych myśli - to podejmij dyskusję i obal moje argumenty.

                                                I zauważ, że nie podejmując się dyskutowania, SIEBIE stawiasz na identycznej, jak mnie przypisywana, pozycji - TY WIESZ WSZYSTKO LEPIEJ.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka