Wiara <-> ateizm

[antybyt]

Na czym to polega? Dlaczego jedni ludzie wierzą a inni nie? Czy bierze się to
z psychiki?Doświadczenia życiowego?
Sądzę że samo wychowanie nie ma zbyt wiele wspólnego z późniejszą świadomością
człowieka,dzieci ateistów bywają wierzący,tak samo jak dzieci wierzących
zostają ateistami.
Od czego tak na prawdę zależy istnienie wiary,bądź jej brak.
Na pewno nie jest to związane z inteligencją, a ten kto tak twierdzi pogrąża
sam siebie.
Ja optuję za psychiką, mentalnością, ale nie mam pojęcia jakie czynniki
kształtują w dany sposób odpowiedni typ osobowości czyli wierzący lub ateista
(i mam tu na myśli wszystkie religie i rodzaje wiary, oraz faktyczny ateizm
negujący istnienie bóstw)

[zuk_gnojnik]

antybyt napisała:

> Na czym to polega? Dlaczego jedni ludzie wierzą a inni nie? Czy bierze się to
> z psychiki?Doświadczenia życiowego?
> Sądzę że samo wychowanie nie ma zbyt wiele wspólnego z późniejszą świadomością
> człowieka,dzieci ateistów bywają wierzący,tak samo jak dzieci wierzących
> zostają ateistami.
> Od czego tak na prawdę zależy istnienie wiary,bądź jej brak.
> Na pewno nie jest to związane z inteligencją, a ten kto tak twierdzi pogrąża
> sam siebie.
> Ja optuję za psychiką, mentalnością, ale nie mam pojęcia jakie czynniki
> kształtują w dany sposób odpowiedni typ osobowości czyli wierzący lub ateista
> (i mam tu na myśli wszystkie religie i rodzaje wiary, oraz faktyczny ateizm
> negujący istnienie bóstw)

Pewnie decyduje o tym przypadek, miejsce i czas w którym zyjemy.. oraz pewne
predyspozycje psychiczne :)
Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy.
Inte

[mala.mi74]

antybyt napisała:

> Na czym to polega? Dlaczego jedni ludzie wierzą a inni nie? Czy
bierze się to
> z psychiki?Doświadczenia życiowego?
> Sądzę że samo wychowanie nie ma zbyt wiele wspólnego z późniejszą
świadomością
> człowieka,dzieci ateistów bywają wierzący,tak samo jak dzieci
wierzących
> zostają ateistami.
> Od czego tak na prawdę zależy istnienie wiary,bądź jej brak.
> Na pewno nie jest to związane z inteligencją, a ten kto tak
twierdzi pogrąża
> sam siebie.
> Ja optuję za psychiką, mentalnością, ale nie mam pojęcia jakie
czynniki
> kształtują w dany sposób odpowiedni typ osobowości czyli wierzący
lub ateista
> (i mam tu na myśli wszystkie religie i rodzaje wiary, oraz
faktyczny ateizm
> negujący istnienie bóstw)

Dobry trop.
Nie ma jednego okreslonego "typu" człowieka wierzcego. Wsród
wierzacych są ludzie starzy, mlodzi, dzieci, wyksztalceni,
niewykształceni, wygodni, poszukujacy, prosci i wybitni filozofowie
itd itp.
Jedyne co ich łaczy to łaska Boza, ktora nie jest w nich ,ale
przychodzi z zewnatrz no i przyjecie tej łaski.
Juz po przyjeciu tej łaski czlowiek lepiej lub gorzej rozwija swoje
zycie duchowe, cos co bylo do tej pory "martwe" i nieuswiadomione.
Cos jak w filmie Matrix, kiedy człowiek odkrywa zupełnie inna
płaszczyzne zycia;)
Oczywiscie w kazdej chwili mozna to porzucic, chyba Neo z Matrixa
tez stal przed takim wyborem;)
:)))

[astrotaurus]

mala.mi74 napisała:

**Jedyne co ich łaczy to łaska Boza, ktora nie jest w nich ,ale
przychodzi z zewnatrz no i przyjecie tej łaski.**

Łaska boża, która przychodzi z zewnątrz pozwala przyjąć łaskę wiary, która jest
łaską przychodzącą z zewnątrz, bo przecież żaden normalny człowiek bez tej łaski
z zewnątrz niczego podobnego nie przyjmie ani nie wymyśli.

Oczywiście znajduje potwierdzenie w wypowiedzi malej.mi74 teza, że z niektórymi
rodzajami inteligencji (inteligencją religijną, inteligencją inaczej....) wiara
się zgadza jak najbardziej.

I to wcale nie jest zabawne.

[grgkh]

mala.mi74 napisała:

> antybyt napisała:
>
> > Na czym to polega? Dlaczego jedni ludzie wierzą a inni nie?
> > Czy bierze się to z psychiki?Doświadczenia życiowego?
> > Sądzę że samo wychowanie nie ma zbyt wiele wspólnego z
> > późniejszą świadomością człowieka,dzieci ateistów bywają
> > wierzący,tak samo jak dzieci wierzących zostają ateistami.
> > Od czego tak na prawdę zależy istnienie wiary,bądź jej brak.
> > Na pewno nie jest to związane z inteligencją, a ten kto tak
> > twierdzi pogrąża sam siebie.
> > Ja optuję za psychiką, mentalnością, ale nie mam pojęcia jakie
> > czynniki kształtują w dany sposób odpowiedni typ osobowości
> > czyli wierzący lub ateista (i mam tu na myśli wszystkie religie
> > i rodzaje wiary, oraz faktyczny ateizm negujący istnienie bóstw)

> Dobry trop.
> Nie ma jednego okreslonego "typu" człowieka wierzcego. Wsród
> wierzacych są ludzie starzy, mlodzi, dzieci, wyksztalceni,
> niewykształceni, wygodni, poszukujacy, prosci i wybitni
> filozofowie itd itp.

> Jedyne co ich łaczy to łaska Boza,

Nie istnieje łaska boża, bo nie istnieją bogowie. To, co nazywasz
łaską boską jest czymś innym. Jest pewną właściwością ludzkich
mózgów.

> ktora nie jest w nich ,ale przychodzi z zewnatrz

Przchodzi o własnych siłach, na własnych nogach? Nic nie dzieje się
bez przyczyny. A więc może Pan Bozia wysyła łaskę w określonym
kierunku i wciska ja w umysł "biednego" człowieka? Oczywiście siłą.
Bo my ponoć mamy wolną wolę, więc o łasce, czy ona jest dla nas
korzystna lub nie, moglibysmy sobie zadecydować. Ale według Twojej
interpretacji istnieje rodzaj przymusu. Łaska jest na pewno dobra,
tak? Kiedy przychodzi, to "umarł w butach", musi byc przyjęta. No,
ale to jest tak, jakbyśmy nie mieli w tym względzie wolnej woli. Czy
ta łaska dobra, czy zła, to ją przyjąć musimy.

Dobrze to rozumiem, czy popełniam jakiś błąd?

Mała Mi... Sposób myślenia dotyczący zagadnień religijnych jest
oparty na kłamstwie lub fałszu czającym się w każdym zdaniu.
Wszystko tam jest względne, niedopowiedziane, wieloznaczne i
alogiczne.

A teraz wniosek - ludzie, którzy akceptują religię MUSZĄ zrezygnować
z samodzielności myślenia i logiki.

I to jest podstawowy wyznacznik kwestii: wiara - ateizm.

> no i przyjecie tej łaski.

Może bym ją przyjął, ale dlaczego bestyja do mnie nie przylazła?
Aha, pewnie Pan Bozia uznał, że bez łaski też mogę pozytywnie
przeżyć swoje życie. I to mnie cieszy. :)

> Juz po przyjeciu tej łaski czlowiek lepiej lub gorzej rozwija
> swoje zycie duchowe, cos co bylo do tej pory "martwe" i
> nieuswiadomione.

Kiedyś się zastanawiałem, czy warto spróbować "martwego" zycia
duchowego w stanie narkotycznym, ale doszedłem do przenonania, że
nie warto. Podobne zdanie mam na temat uzależnienia od łaski bożej.
Poradzę sobie sam, bez łaski w sprawie łaski.

> Cos jak w filmie Matrix, kiedy człowiek odkrywa zupełnie inna
> płaszczyzne zycia;)
> Oczywiscie w kazdej chwili mozna to porzucic, chyba Neo z Matrixa
> tez stal przed takim wyborem;)
> :)))

Matrix to SF. Domyślam się, że wiara to też SF, choć może bez tego
S, tak?

[zzyzx]

mala.mi74 napisała:
> Jedyne co ich łaczy to łaska Boza, ktora nie jest w nich ,ale
> przychodzi z zewnatrz no i przyjecie tej łaski.

Ta łaska przychodzi do każdego, czy tylko niektórych? Jeżeli do niektórych to
wedle jakiego klucza?

[astrotaurus]

antybyt napisała:

**Na pewno nie jest to związane z inteligencją, a ten kto tak twierdzi pogrąża
sam siebie.**

Zdecydowana opinia, może masz jakieś uzasadnienie?

Bo po mojemu konfrontacja wiary z niektórymi definicjami inteligencji musi
zazgrzytać.

[antybyt]

>
> Zdecydowana opinia, może masz jakieś uzasadnienie?
>
> Bo po mojemu konfrontacja wiary z niektórymi definicjami inteligencji musi
> zazgrzytać.


Jako ateista jak odnosisz się do filozofii np.Arystotelesa,Kartezjusza,Kanta?
Którzy będąc racjonalistami byli osobami wierzącymi. Bóg może i stanowił dla
każdego z nich coś innego ale żaden nie negował jego istnienia.
Inteligencja i logika nie ma nic wspólnego z tym jakim typem jest dany człowiek
(religijnym albo niewierzącym)

Nie wiem czym dla Ciebie jest inteligencja,ale sądzę że czymś skrajnie subiektywnym.

[2_sara]

Jeśli chodzi o mnie to mój agnostycyzm to po prostu wynik racjonalnego
namysłu.To tyle.

[mala.mi74]

2_sara napisała:

> Jeśli chodzi o mnie to mój agnostycyzm to po prostu wynik
racjonalnego
> namysłu.To tyle.
Problem w tym ,że niewiara jest szalenie nieracjonalna ,co w
zupełnosci potwierdza to forum ,gdzie zadeklarowani niewierzący caly
czas duskutuja o wierze- az do porzyg....

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> to forum ,gdzie zadeklarowani niewierzący caly
> czas duskutuja o wierze- az do porzyg....

A komu do porzyg...? Bo jeżeli wierzący mają odruchy wymiotne, gdy
dyskutuje się o wierze, to sprawa rzeczywiście interesująca. No tak,
znów zapomniałem, przecież o wierze dyskutować nie wolno, bo to
łaska dana z Góry i należy ją przyjąć bez zbędnych rozmyślań.

[tok33]

mala.mi74 napisała:.
> Problem w tym ,że niewiara jest szalenie nieracjonalna ,co w
> zupełnosci potwierdza to forum ,gdzie zadeklarowani niewierzący caly
> czas duskutuja o wierze- az do porzyg....

Nie dziwie sie ,że chce ci sie rzyg...
W miejskim szalecie zapachy masz nie do pozazdroszczenia
Ale ,ze tam dają kompa to nie wiedzialem ;)

[astrotaurus]

tok33 napisał:

**Nie dziwie sie ,że chce ci sie rzyg...
W miejskim szalecie zapachy masz nie do pozazdroszczenia**

Nie bądź pochopny w wydawaniu opinii. Nie wiem czy wiesz, ale mala.mi74 chlubi
się wykształceniem technicznym na kilku wyższych uczelniach i bliską znajomością
z rozlicznym gronem doktorów teologii i nie tylko, którzy potwierdzają jej
znajomość spraw z tego i nie z tego świata.
Niech więc nie zmyli Cię to, że wypowiada się ona jak rydzykowy kocmołuch z magla.


**Ale ,ze tam dają kompa to nie wiedzialem ;)**

Hmmm..... miałem kilkumiesięczną przerwę w bywaniu na forum...., ale przed ta
przerwą mala.mi74 rzeczywiście korzystała z netu wyłącznie w "godzinach pracy"
(choć, zdaje się , dla zmyłki raz zainwestowała w kafejkę). Może ten
"narzeczony" od spraw głowy użycza jej klawiatury za dobre sprawowanie....

[zzyzx]

mala.mi74 napisała:
> Problem w tym ,że niewiara jest szalenie nieracjonalna ,co w
> zupełnosci potwierdza to forum ,gdzie zadeklarowani niewierzący caly
> czas duskutuja o wierze- az do porzyg....

To forum "religia" o czym tutaj dyskutować, jeżeli nie o wierze i religii?
Czy nie wierząc w Zeusa i jego świtę nie mogę czytać greckiej mitologii i
dyskutować o niej?

[astrotaurus]

mala.mi74 napisała:

**Problem w tym ,że niewiara jest szalenie nieracjonalna ,**

No, no, ciekawe zdanie...
Jako absolwentka kilku uczelni technicznych , tudzież przyjaciółka-dyskutantka
wielu doktorów teologii i nie tylko, oraz jako materiał badawczy dla swojego
narzeczonego zapewne potrafisz łatwo wyjaśnić tak stanowczą opinię. Wszak kto
umie jasno myśleć, umie również jasno mówić. ;)

[astrotaurus]

A... i , żeby nie było niejasności, głupotę dalszego ciągu powyższego zdania:
"co w zupełnosci potwierdza to forum ,gdzie zadeklarowani niewierzący caly czas
duskutuja o wierze- az do porzyg.... "
uważam za dowiedzioną przebiegiem dyskusji w wątku..

[kaboom1993]

antybyt napisała:
> Sądzę że samo wychowanie nie ma zbyt wiele wspólnego z późniejszą
> świadomością człowieka,dzieci ateistów bywają wierzący,tak samo
> jak dzieci wierzących zostają ateistami.

Wiara zależy od wychowania. Głównie przez wychowania przez rodziców, środowisko i przez instytucje do tego powołane.

Dzieci katolików są zazwyczaj katolikami, muzułmanów - muzułmanami, a śj - śjotami :)

Każde z nas rodzi się ateistą. Wiarę "zdobywamy" później. Albo raczej wiara jest nam wtłaczana.

[piwi77]

Jestem ateistą, choć byłem wierzącym. Kropkę nad i postawiły u mnie
Zwoje z Qumran, których odkrycie, stosunek do nich kk i których
treść wskazuje w mojej opinii niedwuznacznie, że historia Jezusa to
fałsz. A skoro to jest fałszem, to wszystko co kk mówi to fałsz.

[tok33]

Na moje szczęście urodziłem sie w rodzinie ateistycznej;)

[piwi77]

A ja nie żałuję, że miałem możliwość odrzucenia tego całego balastu
wiary, to wielka satysfakcja i świadomość dużego osiągnięcia, które
to uczucia nie były Ci dane.

[antybyt]

Jestem ateistą, choć byłem wierzącym. Kropkę nad i postawiły u mnie
> Zwoje z Qumran, których odkrycie, stosunek do nich kk i których
> treść wskazuje w mojej opinii niedwuznacznie, że historia Jezusa to
> fałsz. A skoro to jest fałszem, to wszystko co kk mówi to fałsz.

Nie wierzysz w boga katolickiego, a czy równocześnie negujesz jakiekolwiek
zjawiska związane z innymi bóstwami? Religii i różnego rodzaju metafizyki w
kulturze człowieka jest na pęczki...negujesz to wszystko,czy tylko katolicyzm?

[zzyzx]

Niewątpliwie w ogromnej mierze ma na to wpływ wychowanie, ale nie tylko owo. To
chyba trochę jak z miłością - ciężko powiedzieć dlaczego się kocha lub nie daną
osobę.

Niedawno pytałem o to samo...

[don.kichote]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=84325726&a=84325726
Wynik? Z góry do przewidzenia...

Ateizm a inteligencja

[rkcb]

> Na pewno nie jest to związane z inteligencją, a ten kto tak
> twierdzi pogrąża sam siebie.

No nie wiem - statystyka mówi co innego:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6076
Po za tym statystki mówią, że społeczeństwa ateistyczna są lepsze:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4224/q,Ilu.nas.jest.Spoleczenstwo.ateistow.bedzie.lepsze

Jak widać wszytko zależy od tego jak definiujemy inteligencję - wierzący to, po
prostu, "inteligentni inaczej"

[antybyt]

> > Na pewno nie jest to związane z inteligencją, a ten kto tak
> > twierdzi pogrąża sam siebie.
>
> No nie wiem - statystyka mówi co innego:
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,6076
> Po za tym statystki mówią, że społeczeństwa ateistyczna są lepsze:
>
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4224/q,Ilu.nas.jest.Spoleczenstwo.ateistow.bedzie.lepsze
>
> Jak widać wszytko zależy od tego jak definiujemy inteligencję - wierzący to, po
> prostu, "inteligentni inaczej
Ja również często siedzę na portalu racjonalistów, ale również staram się
podchodzić raczej obiektywnie do zamieszczanych tam artykułów.Podany artykuł
opiera si ę na deklaracjach ludzi,którzy w danym momencie posiadali taki a nie
inny światopogląd. Jak wiadomo światopoglądy ulegają zmianie.
Mnie nie rozchodzi się o konflikt między katolikami i ateistami, ale o konflikt
między tymi którzy wierzą w metafizykę i istnienie jakichkolwiek bóstw, a tymi
którzy całkowicie to negują.
To że ktoś nie identyfikuje się z żadną religia,wcale nie znaczy że jest ateistą...
Co do inteligencji to raczej charakteryzuje ją szybka zdolność uczenia się oraz
otwartość w postrzeganiu świata.
Niektórzy nie pojmują,że największą wiarą darzona jest nauka.
Wiary w naukę nikt nie piętnuje, nie piętnujmy więc wiary w metafizykę.
A wracając do tematu to mnie interesuje skąd się bierze wiara bądź niewiara.
Zakładając archetypiczne pochodzenie wiary w bóstwa, brak tej wiary jest jakimś
skrzywieniem,anomalią?Czy wręcz przeciwnie ewolucją w rozwoju świadomości?

[zuk_gnojnik]

antybyt napisała:

> > > Na pewno nie jest to związane z inteligencją, a ten kto tak
> > > twierdzi pogrąża sam siebie.
> >
> > No nie wiem - statystyka mówi co innego:
> > www.racjonalista.pl/kk.php/s,6076
> > Po za tym statystki mówią, że społeczeństwa ateistyczna są lepsze:
> >
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,4224/q,Ilu.nas.jest.Spoleczenstwo.ateistow.bedzie.
> lepsze
> >
> > Jak widać wszytko zależy od tego jak definiujemy inteligencję - wierzący
> to, po
> > prostu, "inteligentni inaczej
> Ja również często siedzę na portalu racjonalistów, ale również staram się
> podchodzić raczej obiektywnie do zamieszczanych tam artykułów.Podany artykuł
> opiera si ę na deklaracjach ludzi,którzy w danym momencie posiadali taki a nie
> inny światopogląd. Jak wiadomo światopoglądy ulegają zmianie.
> Mnie nie rozchodzi się o konflikt między katolikami i ateistami, ale o konflikt
> między tymi którzy wierzą w metafizykę i istnienie jakichkolwiek bóstw, a tymi
> którzy całkowicie to negują.
> To że ktoś nie identyfikuje się z żadną religia,wcale nie znaczy że jest ateist
> ą...
> Co do inteligencji to raczej charakteryzuje ją szybka zdolność uczenia się oraz
> otwartość w postrzeganiu świata.
> Niektórzy nie pojmują,że największą wiarą darzona jest nauka.
> Wiary w naukę nikt nie piętnuje, nie piętnujmy więc wiary w metafizykę.
> A wracając do tematu to mnie interesuje skąd się bierze wiara bądź niewiara.
> Zakładając archetypiczne pochodzenie wiary w bóstwa, brak tej wiary jest jakim
> ś
> skrzywieniem,anomalią?Czy wręcz przeciwnie ewolucją w rozwoju świadomości?

Jest coś w tym co piszesz ale... nie można porównywać wiary z nauką.
nauka jest weryfikowalna. Każda teorię poddaje się falsyfikacji na drodze
obserwacji, eksperymentów itd. tę która przeszła proces uznaje się za aktualnie
obowiązującą. Do czasu kiedy ktoś nie udowodni , ze jest błędna. Mieliśmy już
doczynienia niejednokrotnie ze zmianą obowiązującego paradygmatu. Zwłaszcza w
naukach przyrodniczych gdzie nowe narzędzia ułatwiają poznawanie rzeczywistości.
wiara nie ma z tym nic wspólnego. wszystko przyjmuje się tu właśnie bez dowodu.
Nie da się zweryfikować twierdzeń w rodzaju: ludzie maja podświadomą łączność z
bogiem ;)

[antybyt]

wiara nie ma z tym nic wspólnego. wszystko przyjmuje się tu właśnie bez dowodu.
> Nie da się zweryfikować twierdzeń w rodzaju: ludzie maja podświadomą łączność z
> bogiem ;)

Zgadzam się z tym, ale czy nie mozna zweryfikować tego twierdzenia właśnie
dlatego,że dzisiaj nie dysponujemy tak zaawansowanymi "urządzeniami" które
mogłyby w sposób metodologiczny i naukowy badać ludzka podświadomość?
Wiem,że takie gdybanie do niczego nie prowadzi,chyba że do fantazjowania,ale w
sumie Lem udowodnił,że od fantazji do nauki nie jest tak daleko;)

[zuk_gnojnik]

antybyt napisała:

> wiara nie ma z tym nic wspólnego. wszystko przyjmuje się tu właśnie bez dowodu.
> > Nie da się zweryfikować twierdzeń w rodzaju: ludzie maja podświadomą łącz
> ność z
> > bogiem ;)
>
> Zgadzam się z tym, ale czy nie mozna zweryfikować tego twierdzenia właśnie
> dlatego,że dzisiaj nie dysponujemy tak zaawansowanymi "urządzeniami" które
> mogłyby w sposób metodologiczny i naukowy badać ludzka podświadomość?
> Wiem,że takie gdybanie do niczego nie prowadzi,chyba że do fantazjowania,ale w
> sumie Lem udowodnił,że od fantazji do nauki nie jest tak daleko;)

Możliwe że nie można tego udowodnić ze względu na brak odpowiednich technik
badawczych ale... ;)
Dotychczasowe badania świadczą raczej o tym, że świat rozwija się bez boskiej
interwencji :) Zarówno na początku jak i teraz...

[astrotaurus]

antybyt napisała:

**Niektórzy nie pojmują,że największą wiarą darzona jest nauka.**

Kurde, ciekawie gadasz .... a jakieś uzasadnienie... Któż to taką wiarą
(większą, niż religijną ?! ) obdarza naukę i co w ogóle ma wiara do nauki?

[antybyt]

>
> Kurde, ciekawie gadasz .... a jakieś uzasadnienie... Któż to taką wiarą
> (większą, niż religijną ?! ) obdarza naukę i co w ogóle ma wiara do nauki?

ozNauka jest dla nas wszystkim tak na prawdę, daje nam jako cywilizacji to co
daje bóg wierzącym. Poczucie bezpieczeństwa,pewność naszego istnienia w świecie
rzeczywistym,namacalność (tak mi się wydaje).
Wierzymy w naukę w ten sposób,że pokładamy w niej całkowitą ufność.
Człowiek racjonalnie myślący,znający fizykę ale nigdy nie będący świadkiem
eksperymentu powie że istnieje zjawisko rozszczepienia fotonów..ale jego wiedza
opiera się raczej na wierze,on wierzy naukowcom,że tak jest,ale sam tego nie
sprawdzi...to taki przykład który nie oddaje w pełni mojego toku
rozumowania,który niestety ma wiele odgałęzień z pozoru błahych ale niezwykle
istotnych chcąc wytłumaczyć moje rozumowanie poprawnie.
W tym momencie pojecie wiary nie dotyczy bóstwa,ale nauki i zakładanie osobiście
czegoś tak na prawdę a 'priori

[zuk_gnojnik]

antybyt napisała:

> >
> > Kurde, ciekawie gadasz .... a jakieś uzasadnienie... Któż to taką wiarą
> > (większą, niż religijną ?! ) obdarza naukę i co w ogóle ma wiara do nauki
> ?
>
> ozNauka jest dla nas wszystkim tak na prawdę, daje nam jako cywilizacji to co
> daje bóg wierzącym. Poczucie bezpieczeństwa,pewność naszego istnienia w świecie
> rzeczywistym,namacalność (tak mi się wydaje).
> Wierzymy w naukę w ten sposób,że pokładamy w niej całkowitą ufność.
> Człowiek racjonalnie myślący,znający fizykę ale nigdy nie będący świadkiem
> eksperymentu powie że istnieje zjawisko rozszczepienia fotonów..ale jego wiedza
> opiera się raczej na wierze,on wierzy naukowcom,że tak jest,ale sam tego nie
> sprawdzi...to taki przykład który nie oddaje w pełni mojego toku
> rozumowania,który niestety ma wiele odgałęzień z pozoru błahych ale niezwykle
> istotnych chcąc wytłumaczyć moje rozumowanie poprawnie.
> W tym momencie pojecie wiary nie dotyczy bóstwa,ale nauki i zakładanie osobiści
> e
> czegoś tak na prawdę a 'priori

chodzi ci o to , ze wierzymy, ze ziemia jest okrągła i kręci się wokół słońca ?
Że ludzie byli na księżycu, istnieją atomy i takie tam ? że nie możemy tego
osobiście sprawdzić ?

czy chodzi ci raczej o to, że zakładamy pewien model świata i wszystko pod niego
podciągamy ?

[antybyt]

> chodzi ci o to , ze wierzymy, ze ziemia jest okrągła i kręci się wokół słońca ?
> Że ludzie byli na księżycu, istnieją atomy i takie tam ? że nie możemy tego
> osobiście sprawdzić ?
>
> czy chodzi ci raczej o to, że zakładamy pewien model świata i wszystko pod nieg
> o
> podciągamy ?

A czy jedno wyklucz drugie?
Przecież ogólnie rzecz biorąc nawet kolory są wytworem naszego mózgu. Jesteśmy
filtrami rzeczywistości,każdy filtruje ją na swój sposób,a nauka jest jednym z
takich ogromnych filtrów,czy ktoś wie na ile on jest sprawny? Czy jego
niedoskonałość i wybiórczość zbytnio nie skrzywia "prawdy". Ano nie bo w to
wierzymy ,bo zakładamy że jest on doskonały...wiem,że to brzmi jak jakaś teoria
realiańska;P, no ale cóż takie jest w zarysie moje stanowisko...

[zuk_gnojnik]

antybyt napisała:

> > chodzi ci o to , ze wierzymy, ze ziemia jest okrągła i kręci się wokół sł
> ońca ?
> > Że ludzie byli na księżycu, istnieją atomy i takie tam ? że nie możemy te
> go
> > osobiście sprawdzić ?
> >
> > czy chodzi ci raczej o to, że zakładamy pewien model świata i wszystko po
> d nieg
> > o
> > podciągamy ?
>
> A czy jedno wyklucz drugie?
> Przecież ogólnie rzecz biorąc nawet kolory są wytworem naszego mózgu. Jesteśmy
> filtrami rzeczywistości,każdy filtruje ją na swój sposób,a nauka jest jednym z
> takich ogromnych filtrów,czy ktoś wie na ile on jest sprawny? Czy jego
> niedoskonałość i wybiórczość zbytnio nie skrzywia "prawdy". Ano nie bo w to
> wierzymy ,bo zakładamy że jest on doskonały...wiem,że to brzmi jak jakaś teoria
> realiańska;P, no ale cóż takie jest w zarysie moje stanowisko...

Hmm... Musze przyznać, ze akurat z filtrem którym jest nasz mózg muszę się
zgodzić. Tyle, ze akurat jest to potwierdzone naukowo. Prowadzi to do
relatywizmu... ale niekoniecznie moralnego :)Ale czy do takich wniosków może
dojść osoba wierząca ? Chyba nie... w świecie wiary... nazwijmy to religijnej,
nie ma miejsca na relatywizm poznawczy czy solipsyzm.

wiec chyba wiarę o której mówisz nie można utożsamiać z wiarą o której mówią
wierzący w boga.

[antybyt]

> Hmm... Musze przyznać, ze akurat z filtrem którym jest nasz mózg muszę się
> zgodzić. Tyle, ze akurat jest to potwierdzone naukowo. Prowadzi to do
> relatywizmu... ale niekoniecznie moralnego :)Ale czy do takich wniosków może
> dojść osoba wierząca ? Chyba nie... w świecie wiary... nazwijmy to religijnej,
> nie ma miejsca na relatywizm poznawczy czy solipsyzm.
>
> wiec chyba wiarę o której mówisz nie można utożsamiać z wiarą o której mówią
> wierzący w boga.
Mam takie nieodparte wrażenie,że wiara czy też religia, w kulturowych kręgach
europejskich, zbytnio identyfikowana jest jedynie z katolicyzmem,bądź inna
monoteistyczna religią, a przecież na wiarę i religię składa się multum innych
systemów religijnych, niezliczona ilość odłamów hinduizmu,buddyzmu,a co z
konfucjanizmem,a wierzenia pogan którzy przecież rozwijali filozofię i logikę?
Przecież wiara,a rozwój naukowy i umysłowy moga iść obok siebie niezależnie.
A buddyzm czy taoizmnie zakładają w pewnym sensie solipsyzmu?

[zuk_gnojnik]

antybyt napisała:

> Mam takie nieodparte wrażenie,że wiara czy też religia, w kulturowych kręgach
> europejskich, zbytnio identyfikowana jest jedynie z katolicyzmem,bądź inna
> monoteistyczna religią, a przecież na wiarę i religię składa się multum innych
> systemów religijnych, niezliczona ilość odłamów hinduizmu,buddyzmu,a co z
> konfucjanizmem,a wierzenia pogan którzy przecież rozwijali filozofię i logikę?
> Przecież wiara,a rozwój naukowy i umysłowy moga iść obok siebie niezależnie.
> A buddyzm czy taoizmnie zakładają w pewnym sensie solipsyzmu?

Taaa... To poganom zawdzięczamy podstawę dzisiejszej filozofii :)
Wiara i nauka idą obok siebie ale chyba nie stykają się w żadnym punkcie. To
odmienne światy. Chyba , że uznasz filozofię za naukę ;)

a czy buddyzm i taoizm zakładają solipsyzm... tego nie wiem :)

[astrotaurus]

zuk_gnojnik napisał:

**Chyba , że uznasz filozofię za naukę ;)**

Bardzo ryzykowny żart... :(

Na tym forum "rozmawiałem" z gamoniem, który twierdził, ze teologia jest nauką,
bo - "argumentował" - rozporządzenie rządu pozwala ludziom w szatach
czarodziejów przyznawać sobie dowolne tytuły "naukowe". :D

[astrotaurus]

antybyt napisała:

**Wierzymy w naukę w ten sposób,że pokładamy w niej całkowitą ufność. **

A do posmarowania chleba masłem bierzemy smalec, bo też tłusty i od zwierząt....

Ufność i wiara to nie są synonimy!!

Wiara to jest wiedza, pewność , przekonanie bez żadnych dowodów, a często wbrew
faktom. To taka wiedza inaczej.
Mając potwierdzenie w weryfikacji (jak nauka) byłaby wiedzą zwyczajną i słowo
"wiara" nie byłoby do niczego potrzebne.

Zaufanie do nauki można podważyć, przedmiot zaufania można sprawdzić ... z wiarą
nie ma nawet dyskusji! Wiara działa zerojedynkowo: jest, albo nie ma.
Wiara to nie jest wątpliwość. Jeśli jest wątpliwość, to nie ma wiary.

A że fantazje jest bogata to ludzie przykrawają sobie wiarę do własnych potrzeb
i możliwości - nie ma dwóch osób, które wierzyłyby w to samo (pomijając jakieś
całkiem prymitywne społeczności).


Dopóki nie zaczniesz używać pojęć zgodnie z ich znaczeniem wywody Twoje nie będą
miały sensu.

"wierzę w rozszczepienie fotonów...." - horror! ;)

[monialtd]

astrotaurusty to tak powaznie czy sobie jaja z ludzi robisz
Chyba masz 15 lat Nie wiecej!

[astrotaurus]

monialtd napisała:

** astrotaurusty to tak powaznie czy sobie jaja z ludzi robisz Chyba masz 15 lat
Nie wiecej!**

A co ma mój wiek do rzeczy? To jakieś pytanie o naukowych podstawach??

Bo ja np. znam bardzo rozsądnych 15-latków i znam mnóstwo osiwiałych z głupoty
starców, którym wydaje się, że potrafią zaczarować wafelek w żywy kawałek penisa
Jezusa. ;)

[monialtd]

bo czytam to co piszesz i wydaj mi sie ze robisz sobie jaja z ludzi
Moze ty jestes'ogolone jajako'??

[astrotaurus]

monialtd napisała:

**bo czytam to co piszesz i wydaj mi sie ze robisz sobie jaja z ludzi
Moze ty jestes'ogolone jajako'??**

A może Ty jesteś Kaczyński, albo Macierewicz, albo Rydzyk..., bo węszysz zamiast
myśleć.

I to wcale nie jest zabawne.

[kolter_hugh1]

astrotaurus napisał:
znam mnóstwo osiwiałych z głupoty
> starców, którym wydaje się, że potrafią zaczarować wafelek w żywy kawałek penis
> a
> Jezusa. ;)

Dopuszczasz się plagiatu ::))))

[astrotaurus]

kolter_hugh1 napisał:

**Dopuszczasz się plagiatu ::))))**

Eee, czepiasz się!
Czerpię inspirację! ;)

Nie jest ważne kto powiedział, ważne co powiedział, bo pamięć o człowieku może
zaginąć, a myśli mądrych ludzi są wiecznie żywe. :)

Prawdą jest, że podobna sekwencja słów wywołuje pocieszne reakcje u katolików.
Od eksplozji piany na ustach po rozdziawione gęby (w zależności od zawartości
moheru w mózgu).

Od niedawna posługuję się też określeniem "ksiądz-czarodziej" (transkrypcja z
księdza-dobrodzieja) i "ludzie w szatach czarodziejów" (inspiracja historią
Harrego Pottera) i też miło jest popatrzeć. Zdecydowana większość katolików,
których spotykam w realu czuje w jakimś stopniu obciach swojej religii. :D

[kolter_hugh1]

astrotaurus napisał:
> Prawdą jest, że podobna sekwencja słów wywołuje pocieszne reakcje u katolików.
> Od eksplozji piany na ustach po rozdziawione gęby (w zależności od zawartości
> moheru w mózgu).

Faktem jest że katolickie nauczanie w tym temacie wyrażnie sugeruje że w rekach
klechy kawałek placka staje się schaboszczakiem z mięcha które liczy sobie 2 tys
lat !! qu... a gdzie sanepid ::)))))

[antybyt]

> Wiara to jest wiedza, pewność , przekonanie bez żadnych dowodów, a często wbrew
> faktom. To taka wiedza inaczej.
> Mając potwierdzenie w weryfikacji (jak nauka) byłaby wiedzą zwyczajną i słowo
> "wiara" nie byłoby do niczego potrzebne.

Jak na człowieka szczycącego się tak dobrą znajomością definicji i metodologi
wydajesz bardzo pochopne sądy i niestety bardzo tendencyjne. wiara jest pojeciem
wieloznacznym ja wybrałam to znaczenie które mnie pasowało,ty wybrałeś
inne...nie rozumie tylko dlaczego ty uważasz swój wybór za trafniejszy?
Zarozumiałość nie czyni mądrym.

pl.wiktionary.org/wiki/wiara
Nie istnieje coś takiego jak wieczna wiara, każdy człowiek ma wątpliwości, nie
jest to tylko domena niewierzących.

>
> Dopóki nie zaczniesz używać pojęć zgodnie z ich znaczeniem wywody Twoje nie będ
> ą
> miały sensu.

Skoro jesteś człowiekiem myślącym logicznie, to wiesz że pojęcia mają wiele
znaczeń i kiedy określa się ramy metodologiczne tematyki ich znaczenie staje się
całkowicie czytelne. Specjalnie interpretujesz błędnie jakieś pojęcie,chcąc
zyskać fałszywy argument w dyskusji.
Taka polemika staje się sztuczna i pusta jak wydmuszka.

Ja staram się nie identyfikować z jednym utartym modelem myślenia,popadanie w
rutynę umysłową jest czymś gorszym niż życie w nieświadomości.

Nie neguję wiary bo nie rozumiem jej istoty jako zjawiska w psychice ludzkiej,
jeśli zrozumiem mechanizmy nią kierujące wtedy dopiero podejmę się jej oceny.
Uważam,że nauka również nie neguje wiary, robią to tylko ludzie którzy uważają
się za racjonalistów.

A tak na marginesie dla wszystkich racjonalistów,logików odnośnie wiary w nauce:
nauka opiera się na logice,a logika na czym się opiera? Na aksjomatach...chyba
nie muszę nic więcej dodawać...

[astrotaurus]

antybyt napisała:

**Jak na człowieka szczycącego się tak dobrą znajomością definicji i metodologi
wydajesz bardzo pochopne sądy i niestety bardzo tendencyjne.**

Masz jakieś konkretne zarzuty, czy tylko chcesz mi dokuczyć? ;)


**wiara jest pojeciem wieloznacznym ja wybrałam to znaczenie które mnie pasowało,**

Skorzystaj więc z linku, który mi łaskawie proponujesz i zdecyduj się o czym
chcesz mówić.


**ty wybrałeś inne...nie rozumie tylko dlaczego ty uważasz swój wybór za
trafniejszy?**

Dlatego, że do tego, o czym ja mówię, żadne inne określenie nie pasuje.
Jeśli mam mówić o wierze, to mówię o wierze, a nie o zaufaniu, o wątpliwościach,
o niepewności, o nadziei czy o czym tam jeszcze.




**Zarozumiałość nie czyni mądrym.**

Skorzystaj więc z dobrej wskazówki, a ani się spostrzeżesz jak też będziesz
miała jasność w głowie.


**Skoro jesteś człowiekiem myślącym logicznie, to wiesz że pojęcia mają wiele
znaczeń i kiedy określa się ramy metodologiczne tematyki ich znaczenie staje się
całkowicie czytelne. **

Pojęcie wiary w kontekście religijnym ma jedno znaczenie.


**Specjalnie interpretujesz błędnie jakieś pojęcie,chcąc zyskać fałszywy
argument w dyskusji.**

To paszkwil. Precyzuję temat - to jest dobre określenie.


**Ja staram się nie identyfikować z jednym utartym modelem myślenia,popadanie w
rutynę umysłową jest czymś gorszym niż życie w nieświadomości.**

Brzmi rewelacyjnie..., ale czy o coś Ci chodzi?


**Uważam,że nauka również nie neguje wiary, robią to tylko ludzie którzy uważają
się za racjonalistów.**

Gdyby nie nauka i jej rozwój ciągle byśmy mieli bogów jak psów i pracowali
niewolniczo u plebana. :D
Nic lepiej nie neguje wiary jak nauka.


**nauka opiera się na logice,a logika na czym się opiera? Na aksjomatach...chyba
nie muszę nic więcej dodawać...**

Chyba jednak powinnaś coś dodać....
Czy aksjomaty w nauce i dogmaty w religii to to samo?
W wiki to wyczytałaś? ;)

[antybyt]

>
> Skorzystaj więc z linku, który mi łaskawie proponujesz i zdecyduj się o czym
> chcesz mówić.
>
>
> **ty wybrałeś inne...nie rozumie tylko dlaczego ty uważasz swój wybór za
> trafniejszy?**
>
> Dlatego, że do tego, o czym ja mówię, żadne inne określenie nie pasuje.
> Jeśli mam mówić o wierze, to mówię o wierze, a nie o zaufaniu, o wątpliwościach
> ,
> o niepewności, o nadziei czy o czym tam jeszcze.
> **Skoro jesteś człowiekiem myślącym logicznie, to wiesz że pojęcia mają wiele
> znaczeń i kiedy określa się ramy metodologiczne tematyki ich znaczenie staje si
> ę
> całkowicie czytelne. **
>
> Pojęcie wiary w kontekście religijnym ma jedno znaczenie.

Jak już wcześniej mówiłam o wierze jako zjawisku psychologicznym które znajduję
ujście w różnych aspektach życia ludzkiego. Czy to jest dla Ciebie jasne?

>
> **Zarozumiałość nie czyni mądrym.**
>
> Skorzystaj więc z dobrej wskazówki, a ani się spostrzeżesz jak też będziesz
> miała jasność w głowie.

Powyzsze tyczy się większości twoich postów, obrażasz ludzi mających odmienne
poglądy od twoich, przecież wyrocznią nie jesteś,sądzę że albo jesteś młodym
człowiekiem, albo po prostu brak Ci nieco ogłady i kultury.

>
> **Ja staram się nie identyfikować z jednym utartym modelem myślenia,popadanie w
> rutynę umysłową jest czymś gorszym niż życie w nieświadomości.**
>
> Brzmi rewelacyjnie..., ale czy o coś Ci chodzi?

Moim celem jest w tej chwili polemika z Tobą, a tak ogólnie to wiesz mnie
chodzi o pokój na świecie ;P i o zrozumienie mechanizmów rządzących człowiekiem
które wpływają na kształt rozwijającej się cywilizacji.

> Gdyby nie nauka i jej rozwój ciągle byśmy mieli bogów jak psów i pracowali
> niewolniczo u plebana. :D
> Nic lepiej nie neguje wiary jak nauka.

Gdyby nie wierzenie pierwotne,które ewoluowały w filozofie, która była matką
wszystkich NAUK buszowałbyś teraz po lesie za łosiami na obiad.

>
> **nauka opiera się na logice,a logika na czym się opiera? Na aksjomatach...chyb
> a
> nie muszę nic więcej dodawać...**
>
> Chyba jednak powinnaś coś dodać....
> Czy aksjomaty w nauce i dogmaty w religii to to samo?
> W wiki to wyczytałaś? ;)

Nie u Ziembińskiego

[antybyt]

> > Chyba jednak powinnaś coś dodać....
> > Czy aksjomaty w nauce i dogmaty w religii to to samo?

Aksjomat w nauce jest tym samym co dogmat w religii.
Jest pewnikiem założeniem podstawowym, nie poddawanym wątpliwościom i nie
sprawdzanym doświadczalnie...

[astrotaurus]

antybyt napisała:


**Aksjomat w nauce jest tym samym co dogmat w religii.
Jest pewnikiem założeniem podstawowym, nie poddawanym wątpliwościom i nie
sprawdzanym doświadczalnie...**

Chyba czegoś nie doczytałaś....
W nauce przyjmuje się aksjomaty w ramach jednego zagadnienia i na potrzeby tylko
tego zagadnienia. Poza tym można z nimi polemizować, zmieniać, przyjmować inne
dla rozpatrzenia tego samego zagadnienia...

W religii nie ma takiego luzu. Dogmat jest dany (wyssany z palca) na cały zakres
życia. :D

[astrotaurus]

antybyt napisała:

**Jak już wcześniej mówiłam o wierze jako zjawisku psychologicznym które
znajduję ujście w różnych aspektach życia ludzkiego. Czy to jest dla Ciebie jasne?**

Nie...
Chciałbym wiedzieć najpierw, którą konkretnie definicję wiary chcesz rozpatrywać
jako "zjawisko psychologiczne, które znajduje ujście w różnych aspektach życia
ludzkiego". ;)


**Powyzsze tyczy się większości twoich postów, obrażasz ludzi mających odmienne
poglądy od twoich, przecież wyrocznią nie jesteś,sądzę że albo jesteś młodym
człowiekiem, albo po prostu brak Ci nieco ogłady i kultury.**

Aha, czyli nie chodzi Ci o nic konkretnego. Po prostu postanowiłaś dać upust
emocjom. ;)


**Moim celem jest w tej chwili polemika z Tobą, a tak ogólnie to wiesz mnie
chodzi o pokój na świecie ;P i o zrozumienie mechanizmów rządzących człowiekiem
które wpływają na kształt rozwijającej się cywilizacji.**

Super, przekonałaś mnie. W najbliższycgh wyborach dam Ci kreskę.


**Gdyby nie wierzenie pierwotne,które ewoluowały w filozofie, która była matką
wszystkich NAUK buszowałbyś teraz po lesie za łosiami na obiad. **

Śmiała teza.
Pozostanę jednak przy mniemaniu, że wszelkie wierzenia są czynnikiem zastępczym
hamującym rozwój właściwych pytań i odpowiedzi.
Najlepszy dowód to choćby kk, który intelektualnie tkwi w głębokim średniowieczu.


**u Ziembińskiego**

Eeeee, wolę Michałowskiego... zwłaszcza kiedy przyjdzie z flaszką. :)

[piwi77]

antybyt napisała:

> Wierzymy w naukę w ten sposób,że pokładamy w niej całkowitą
> ufność.

Może Ty bo ja nie pokładam całkowitej ufności w nauce. To, że np
ufam szczepionkom, czy przekonaniu o kulistości Ziemii wynika nie ze
ślepej wiary, ale z tego, że szczepionki się sprawdziły (ci co się
szczepią nie chorują), zaś kulistość Ziemii potwierdza moje
doświadczenie (np. horyzont). Poza tym nieznane mi są sensowne
argumenty przeciw tej wiedzy. Inaczej ma się sprawa z prawdami
wiary. Istnienia Boga doświadczeniem nie sposób potwierdzić,.

[monialtd]

Wira moze isc w parzez nauką.Wielu ludzi wyksztalconych
inteligentnych wierzy w Boga Ich wiedza wcale im w tym nie
przeszkadza.

[zuk_gnojnik]

monialtd napisała:

> Wira moze isc w parzez nauką.Wielu ludzi wyksztalconych
> inteligentnych wierzy w Boga Ich wiedza wcale im w tym nie
> przeszkadza.

Nauka nigdy nie będzie szła w parze z wiarą. To, że naukowcami są ludzie
wierzący niczego nie zmienia. Chyba że dopasowują badania do dogmatów tak jak w
"inteligentnym projekcie". Wtedy nie uprawiaja jednak nauki tylko propagandę :)

[monialtd]

Cos ci sie pomylilo.Moj wujek jest naukowcem i jest wierzacym
czlowiekim .

[astrotaurus]

monialtd napisała:

** Cos ci sie pomylilo.Moj wujek jest naukowcem i jest wierzacym czlowiekim .**

Taaaaa, a ja mam w domu złotą gęś na łańcuchu....

Daj tu tego wuja... :D

[zuk_gnojnik]

monialtd napisała:

> Cos ci sie pomylilo.Moj wujek jest naukowcem i jest wierzacym
> czlowiekim .

jeśli nie miesza jednego z drugim to może być. a jaką dziedziną się zajamuje ?

[astrotaurus]

monialtd napisała:

**Wira moze isc w parzez nauką.Wielu ludzi wyksztalconych inteligentnych wierzy
w Boga Ich wiedza wcale im w tym nie przeszkadza.**

Bluźnisz.
Mówisz o nauczonych czegoś matołkach, albo o ludziach z rozdwojeniem jaźni, a
nie o ludziach wykształconych i inteligentnych.

Przytoczę tylko jeden, ale znany przykład ks. Hellera, który jest laureatem
nagrody Templetona. Jako kosmolog i autor popularyzatorskich książek jest O.K.
Jako wyznawca boga bełkocze coś o tym, że bóg jest matematyką itp. ale występuje
w zwyczajowej szacie czarodziejów i nosi krzyż z wizerunkiem nigdy
nieistniejącego kaznodziei, choć o wcieleniu boga ma jednoznacznie naukowe zdanie.
Po prostu pewne sektory i powiązania w mózgu ma zrakowaciałe.

Przecież jak ktoś ma ładna buzię, to nie musi znaczyć, że nie ma krzywych nóg. :D