A gdyby boga nie było...

[grgkh]

Taki tytuł ma jedna z rozmów przeprowadzonych na antenie radia TOK FM
"Najciekawsze rozmowy". Uczestniczyli w niej
Andrzej Dominiczak i ks. Dariusz Kowalczyk. Bardzo polecam do
przesłuchania. Chrakterystyczna jest postawa księdza, który powtarza
całą masę banalnych, fałszywych religijnych tez. Pomimo tego, ze
zostały one obalone, odkłamane księża tkwią wciąż w tym samym
schemacie. Jedyna nadzieja dla świata to edukacja dla wszystkich i
pełny dostęp do prawdy.

[tlenek_wegla]

"Wszyscy jestesmy religijni, gdyz tajemnica zahacza o religijnosc"

ROTFL

[grgkh]

Jedna z fałszywych, głoszonych przez religię "mądrości".

Arogancja "czarnych", to traktowanie wszystkich przez sposób
rozumowania religii - JAK GORSZYCH. Nie mieści im się w głowach, że
można mysleć inaczej, że inny sposób myslenia byłby dobry, a moze -
nie daj bóg :) - lepszy.

Traktowanie nas jak gorszych, jest podstawą nienawiści, jaka wyzwala
się w wierzących w obronie religijnego mema.

Propaganda,nawet gdy ładnie brzmi nie jest prawdą

[katrina_bush]

tlenek_wegla napisała:

> "Wszyscy jestesmy religijni, gdyz tajemnica zahacza o religijnosc"
>
> ROTFL

Propaganda,nawet gdy ładnie brzmi nie jest prawdą :-)

Relatywizm czasu i przestrzeni Einsteina jest dla mnie czymś jeszcze bardziej
niepojętym, niż religijne propagandowe slogany.

[grgkh]

katrina_bush napisała:

> Relatywizm czasu i przestrzeni Einsteina jest dla mnie czymś
> jeszcze bardziej niepojętym, niż religijne propagandowe slogany.

Religijne slogany są oczywistym, łątwo dającym się podważyć fałszem.
Udaje się to niemal każdemu, kto tylko się zechce odważyć na to.

Nowoczesna fizyka, to matematyczny model rzeczywistości. A jednak
stworzyli go ludzie, a więc jest to możliwe do pojęcia, potrzebne
jest jednak odpowiednie przygotowanie, duża dawka wiedzy z zakresu
nauk ścisłych. To coś dalekiego od podświadomej interpretacji tej
rzeczywistości i prostych reguł matematyki, którymi się nasza
podświadomość posługuje. Chcemy świat widzieć prostym, łatwym do
prognozowania przyszłości, a więc i prostymi metodami
jego "obliczania" posługujemy się. Przestrzeń, która jest sztywna
jest w naszych warunkach dobrym przybliżeniem, niezmienność upływu
czasu także. I stąd nasze reguły, dostosowane do oniektów i
warunków, w których się znajdujemy. Ale przecież jest to ułuda, a
rzeczywistość jest inna, relatywna. A to sugeruje, że i wszystko
mogłoby być złudne, nieco zafałszowane. I tak należy przyjąć. I tym
mniej mieć zaufania dla dogmatyków, szczególnie tych religijnej
maści.

[kolebeczka]

grgkh napisał:

>Jedyna nadzieja dla świata to edukacja dla wszystkich

edukacja jest jak najbardziej wazna, tylko ze nie ma jej co az tak
przeceniac. Podam Ci bardzo zyciowy przyklad: diagnostyka prenatalna.
Dzieki inwazyjnym metodom badan plodu mozna b.wczesnie okreslic
kariotyp. I tu konczy sie edukacja. Znasz juz wyniki, kazda
translokacje i mozaike i kazda chorobe, ale co dalej z owym
uposledzonym plodem? Edukacja odpowie Ci na to pytanie?

> pełny dostęp do prawdy.

To akurat zaprzecza samo sobie.
Jak mozna miec pelny dostep do czegos, czego trzeba dopiero szukac,
ale jak dotad malo komu udalo sie znalezc?
Co to jest ta PRAWDA? I ktora to?
Twoj postulat przypomina mi krzyczane z ambony "nalezy poglebiac
wiare", czyli brnac w jedna jedyna wizje, niestety...

[grgkh]

kolebeczka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Jedyna nadzieja dla świata to edukacja dla wszystkich
>
> edukacja jest jak najbardziej wazna, tylko ze nie ma jej co az tak
> przeceniac. Podam Ci bardzo zyciowy przyklad:
> diagnostyka prenatalna.
> Dzieki inwazyjnym metodom badan plodu mozna b.wczesnie okreslic
> kariotyp. I tu konczy sie edukacja. Znasz juz wyniki, kazda
> translokacje i mozaike i kazda chorobe, ale co dalej z owym
> uposledzonym plodem? Edukacja odpowie Ci na to pytanie?

Popatrz, co chcesz tutaj przemycić... Mówisz, że edukacja w jakichś
sytuacjach nie jest skuteczna. Co więc jest BARDZIEJ SKUTECZNE -
BRAK EDUKACJI? Promujesz jej brak, nieuctwo,
podleganie "autorytetom", których jakości nie jesteś w stanie
zweryfikować. Polecasz nam podległość i słuchanie innych, a tymi
innymi ma być kto? Niedouczony, cwany, ksiądz paplający z ambony
dogmaty? Czy religia to kiedyś była wiedza? Czy tysiące lat walki o
każdy okruch wiedzy, który podważał bajki ze świętych ksiąg, nie
świadczą o tym, że wiedza wciąż jest deprecjonowana, pogardzana
przez religię? Czyż lepiej było jaskiniowcom, którzy lękliwie
chowali się za krzakiem, bo zobaczyli i usłyszeli niezrozumiały dla
nich piorun? Czy lepiej byc głupim?

Odpowiedz jednoznacznie, czy jakakolwiek PRAWDZIWA wiedza jest zła?
Czy mamy być, Ty i ja, traktowani jak dzieci, które trzeba karmić
bajkami, by nimi lepiej sterować? Mamy być manekinami, bezwolnymi
kukłami, bydłem niezdolnym do tego by "dostąpić zaszczytu"
posiadania jakiejś wiedzy?

Wiedza to nie wszystko, ale to ona pozwala zrozumieć nasze miejsce w
przyrodzie, pozwala na podstawie historii ewolucji domyślić się,
dlaczego jesteśmy tacy, pozwala wybrać najlepszą drogę na teraz. Bo
wiedza, to zrozumienie, że uczestniczymy w przekazywaniu sobie tego,
co zdołaliśmy ustalić jako prawdę. I wtedy wybieramy najlepiej jak
można, najlepiej, bo na podstawie naszej wiedzy. Zawsze tak
wybieramy - na podstawie jakiejś "wiedzy" uznanej przez nas za
prawdę. Brak wiedzy, to błędy, to egoizm działania dla siebie, to
dbanie o własny tyłek, który moglibysmy chcieć umieścić w
niebiesiech zamiast widzenia sztafety ludzkich pokoleń gromadzących
mozolnie wiedzę o świecie. A niebios z bogiem nie ma, bo to
kłamstwo, to manipulacja, to fałsz, który udaje prawdę.

> > pełny dostęp do prawdy.
>
> To akurat zaprzecza samo sobie.
> Jak mozna miec pelny dostep do czegos,
> czego trzeba dopiero szukac,
> ale jak dotad malo komu udalo sie znalezc?
> Co to jest ta PRAWDA? I ktora to?
> Twoj postulat przypomina mi krzyczane z ambony "nalezy poglebiac
> wiare", czyli brnac w jedna jedyna wizje, niestety...

Nieprawda. Nie ma żadnej sprzecznosci. Najbardziej okrutna wiedza
jest lepsza od słodkiego, manipulujacego nami oszustwa, od kłamstw
religii. Nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego, bo zasoby
informacyjne Wszechświata są większe od pojemności naszych mózgów,
które są tylko maleńką cząstką tego wszechświata. Ale to nie jest
źle. Wspaniałe jest to, ze potrafimy tworzyć PRZYBLIŻONE reguły
działania świata i na ich podstawie prognozować przyszłość.

Jesteśmy zawieszeni między przeszłością i przyszłością, a łącznikiem
jest nasza wiedza. I tym lepsze są nasze prognozy, tym
skuteczniejsze działanie, im większa jest prawdziwość reguł, im
bardziej "wiedza" zasługuje na miano WIEDZY.

[kolebeczka]

Alez grgkh- ja niczego nie usiluje przemycic. Podalam Ci bardzo
konkretny przyklad, ktory nic nie ma wspolnego z ambona.
Bo- lekarze dajac Ci swistek z wynikami manipuluja Toba i naginaja w
strone aborcji.
A jesli pojdziesz z problemem do ksiedza- to sie zakryje sutanna i
krzyknie, ze to wszystko grzech, nawet badania.
Ja uwazam, ze nalezy wiedziec. Ale co zrobic z ta wiedza- tego
wiedza nie wie. Czy wie to wiara? Ja mysle, ze etyka, bo etyka
zwrocona jest na drugiego czlowieka, a wiara, coz- na wlasna
perspektywe kiedys tam.

> I tym lepsze są nasze prognozy, tym skuteczniejsze działanie, im
większa jest prawdziwość reguł, im bardziej "wiedza" zasługuje na
miano WIEDZY.

Ee- troche majaczysz, sorry. Kiedys mowilismy juz o tym.
W ktorejs czesci "Dekalogu" Kieslowskiego jest taki motyw liczenia
grubosci lodu na stawie w komputerze.
Z ta konkretna WIEDZA chlopak idzie na ow staw i tonie niestety.
Chcesz powiedziec, ze wszelkie prognozy lekarzy, ekonomistow,
politykow sa tym, na czym RZECZYWISCIE mozna sie oprzec?
Wlasnie mamy nie byc manekinami, bezwolnymi kuklami. Mamy nie
zawierzac jednej wersji- niewazne, czy pochodzi ona z ust papieza
czy specjalisty od powodzi. Wszyscy na tej ziemi chca przekonac do
swojej wizji- nie tylko ksieza, ale i inne profesje. Coz- ci co nie
przekonaja, gina na rynku pelnym konkurencji.
Nie wiem jak Ty, ale ja wiem, ze wszyscy ludzie sie myla, lacznie ze
mna.

[grgkh]

kolebeczka napisała:

> Alez grgkh- ja niczego nie usiluje przemycic. Podalam Ci bardzo
> konkretny przyklad, ktory nic nie ma wspolnego z ambona.

Ma. Odnosisz się do kościołkowej reguły, która mówi, że aborcja jest
zła. Nie jest. Ewolucja opiera się na mutacjach i wynikającego z
tego zmienności kodu genetycznego. A więc „pewien” poziom uszkodzeń
jest dopuszczalny, ale MUSI on podlegać selekcji. Gdyby w pewnym
pokoleniu wszystkie osobniki urodziły się z uszkodzeniami
uniemożliwiającymi samodzielne, w pełni sprawne funkcjonowanie, to
taki gatunek w tym pokoleniu musiałby wyginąć całkowicie. Musiałoby
się tak stać i dlatego, że opieka nad potworkami zaangażowałaby do
końca wszystkie siły tego nieszczęsnego pokolenia. A uratowałoby go
jedynie zdecydowanie się na aborcję, na pewien rodzaj eugeniki,
sterowania własnym losem, własną jakością. I dlatego kościół,
potępiając całkowicie aborcję wygłasza dogmat, który jest fałszywy.
A przecież i ja, jako ateista, uważam, że aborcja powinna być
stosowana w wyjątkowych sytuacjach. Że należy jej zapobiegać.

> Bo- lekarze dajac Ci swistek z wynikami manipuluja Toba
> i naginaja w strone aborcji.

Bzdura. Ty uważasz, że należy rodzić potworki. Przeczytaj sobie na
czym polega życie Janusza Świtaja i jeszcze jednej nieszczęśnicy –
przedostatni numer „Polityki”. Bardzo polecam. Manipulacja, to
ukrywanie wiedzy o czymś lub jej „zastępowanie” fałszywymi dogmatami.

> A jesli pojdziesz z problemem do ksiedza- to sie zakryje
> sutanna i krzyknie, ze to wszystko grzech, nawet badania.
> Ja uwazam, ze nalezy wiedziec.

No widzisz. ;) Czyz to nie świadczy o ukrytym celu religii? Religia
dąży do podporządkowania nas wszystkich sobie. Epatuje cierpieniem.
Ale sutannowi nie cierpią. Opływają w dostatek. Bo o to chodzi. Na
szczytach takich organizacji siedzą darmozjady, pasożyty, oszuści,
którzy ŚWIADOMIE manipulują nami. Kłamią, kłamią i jeszcze raz
kłamią. Religie to same kłamstwa. I nc z wiedzą nie mają wspólnego.
Po co nam to?

> Ale co zrobic z ta wiedza- tego wiedza nie wie.

Wie. Wiedza oferuje nam tylko przybliżone reguły działania.
Wszechświat to jeden, wielki, samoliczący się komputer. Wszystkie
elementy na najniższym poziomie, JEDNOCZEŚNIE przekazują sobie
oddziaływania. My widzimy tylko ich sumę. My widzimy obiekty, w
których składniki NIE MAJĄ TAKICH SAMYCH WARTOŚCI. Stąd
przybliżenia, bo nasze reguły opisują stan całych obiektów. Ponadto
wewnątrz Wszechświata nie da się ulokować symulatora, który byłby od
niego mniejszy, ale potrafiłby przeliczać w czasie rzeczywistym
CAŁEGO stanu świata. Jesteśmy skazani na przybliżenie, ale nasze
wzory są coraz dokładniejsze – a dzieje się tak za sprawą wiedzy,
nauki, którą religia wciąż zwalcza, bo nauka podważa dogmaty,
którymi religia manipuluje ludźmi.

> Czy wie to wiara? Ja mysle, ze etyka, bo etyka
> zwrocona jest na drugiego czlowieka, a wiara, coz- na wlasna
> perspektywe kiedys tam.

Etyka to rozumienie naszej roli we współistnieniu i wynika ona z
wiedzy, a nie z wiary.

> > I tym lepsze są nasze prognozy, tym skuteczniejsze
> > działanie, im większa jest prawdziwość reguł, im
> > bardziej "wiedza" zasługuje na miano WIEDZY.
>
> Ee- troche majaczysz, sorry. Kiedys mowilismy juz o tym.

Mocne słowa, ale się nie obrażę. Nie pamiętam szczegółów. I na pewno
kiedyś nie mówiłem inaczej niż teraz.

> W ktorejs czesci "Dekalogu" Kieslowskiego jest taki motyw
> liczenia grubosci lodu na stawie w komputerze.

Jestem także i programistą. Żaden komputer, nigdy nie wykona
obliczeń, ani nie wyśle komunikatu, które by nie wynikały z
oprogramowania lub właściwości hardware’u. To, co Kieślowski tam
wyczyniał, to idiotyzm, to jakiś obłęd, to religijne nawiedzenie.

W filmie użytkownicy kompa popełnili ewidentny błąd, oparli się na
zbyt przybliżonych wzorach, bo nie uwzględnili przepływającego pod
lodem strumienia wody, który pocieniał grubość tafli lodu. To była
ich głupota. Jeśli Ty się dziś nie kaleczysz nożem, nie rozbijasz
szklanych naczyń itp., to dlatego, że opierasz się na pewnej WIEDZY,
doświadczeniu. W filmie popełniono błąd, który się zemścił
utonięciem, bo zrezygnowano z wiedzy, która jest nam powszechnie
dostępna, bo nie sprawdzono jak gruby jest lód itd. A Kieślowski? To
naprawdę dobry reżyser, ale jego religijność i mistycyzm czyni złą
robotę – produkuje tabun durni, którzy bez sensu wierzą w
pozamaterialne wpływy. A takie NIE ISTNIEJĄ, czego dowodzi cała
nasza znajomość fizyki, czyli reguł działania świata. One są,
istnieją, bo można jej testować, wymyślać i sprawdzać ich
poprawność. Poza tym nie ma niczego z ze względu na logikę –
wszystko pochodzi z jednego źródła, bo jest ze sobą powiązane, a co
jest powiązane, MUSI pochodzić z jednego źródła, którego częścią
jesteśmy my i nasze myślące mózgi.

> Z ta konkretna WIEDZA chlopak idzie na ow staw i tonie niestety.
> Chcesz powiedziec, ze wszelkie prognozy lekarzy, ekonomistow,
> politykow sa tym, na czym RZECZYWISCIE mozna sie oprzec?

Chcę powiedzieć, że wobec wszystkich powiązań elementarnych
składników Wszechświata nasze reguły opisujące obiekty złożone MUSZĄ
być przybliżone. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę.

Czy zdajesz sobie sprawę z każdego przypadku, gdy komórki Twojego
ciała chorują, umierają, rozmnażają się? Nie. Widzisz sumę – jesteś
zdrowa lub jesteś w złej kondycji. Aż przyjdzie starość i
niedołęstwo. W jakim momencie? To przybliżenie. Tak jest ze
wszystkim. Całe ciało, jego składniki. Strumień czasu i drobne
chwilki, które składają się na pewną ciągłość. Czasoprzestrzeń. I
uogólnienia. I przybliżenia. Taki jest świat.

> Wlasnie mamy nie byc manekinami, bezwolnymi kuklami. Mamy nie
> zawierzac jednej wersji- niewazne, czy pochodzi ona z ust papieza
> czy specjalisty od powodzi. Wszyscy na tej ziemi chca przekonac do
> swojej wizji- nie tylko ksieza, ale i inne profesje.

Nikt nie ma w tym interesu (na ogół). Ale religia ma. Chce rządzić
ludźmi i z tego czerpać korzyści. I do niczego innego nie jest nam
potrzebna.

> Coz- ci co nie przekonaja, gina na rynku pelnym konkurencji.
> Nie wiem jak Ty, ale ja wiem, ze wszyscy ludzie sie myla,
> lacznie ze mna.

I ja nie jestem nieomylny, ale dbam o poziom swojej wiedzy i
odrzucam z niej na pewno, od razu wszelkie dogmaty i fałszywe tezy.
A religia to tylko fałsze, kłamstwa, obłuda, manipulacje. Liczy się
tylko wiedza i racjonalizm myślenia. Liczy się prawda, bezwzględne
dążenie do niej. I to powinniśmy przekazywać następnym pokoleniom, a
lepiej urządzą świat, w którym przyjdzie im żyć. I tylko dla prawdy
warto żyć. Ja chę dla niej żyć. To jest mój cel. To jest sens mojego
życia. :)

[focus35]

grgkh napisał:

> kolebeczka napisała:
>
> > Alez grgkh- ja niczego nie usiluje przemycic. Podalam Ci bardzo
> > konkretny przyklad, ktory nic nie ma wspolnego z ambona.

grgkh jak zwykle nie zobaczyl tego, ze piszesz o konkrentym
przykladzie, ktory nie ma nic wspolnego z ambona...
>
> Ma. Odnosisz się do kościołkowej reguły, która mówi, że aborcja
jest
> zła. Nie jest.
nie trzeba ulegac kosciolkowym jak piszesz regulom, zeby nie
popierac aborcji, wiec z ambona nie ma ten przyklad nic wspolnego
> A przecież i ja, jako ateista, uważam, że aborcja powinna być
> stosowana w wyjątkowych sytuacjach. Że należy jej zapobiegać.
i po co pakowac wszedzie kosciolkowe reguly?
>
> > Bo- lekarze dajac Ci swistek z wynikami manipuluja Toba
> > i naginaja w strone aborcji.
>
> Bzdura. Ty uważasz, że należy rodzić potworki.
Liczy się prawda, bezwzględne
> dążenie do niej. I to powinniśmy przekazywać następnym pokoleniom,
a
> lepiej urządzą świat, w którym przyjdzie im żyć. I tylko dla
prawdy
> warto żyć. Ja chę dla niej żyć. To jest mój cel. To jest sens
mojego
> życia. :)

a sensem mojego zycia jest zycie, to indywiudualne zycie, ktore
jednym slowem grgkh wedle swojej prawdy lekko skresla, nazywajac
potworkami istoty nie dosc racjonalne...
czy przyszly swiat pelen podobnych grgkh, wyedukowanych pokolen
bedzie faktycznie lepszy?
pytanie tylko dla kogo...

[kolebeczka]

Alez na to ostatnie pytanie, focus, grgkh sam sobie odpowiedzial:
ten swiat bedzie lepszy dla PRZYSZLYCH pokolen(?).
Podejrzewam, ze on sam nie chcialby w tym swiecie zyc, gdy zacznie
miec Alzheimera i z jego programowania na kompie czy w terminarzu
nagle nici lacznie z pamiecia. Czym jest edukacja bez pamieci, grgkh?
Pozostaje wtedy tylko WIARA, ze ktos bedzie (pomimo swojej EDUKACJI)
mial nad nami litosc.
Nie zrozumiales zupelnie o czym mowie, bo jest to jasne- czytasz
ksiazki, ale nie zyjesz.
A ja Ci powtorze: co daje Ci czarno na bialym? Czy daje Ci algorytm
dzialania zgodny z Twoim sumieniem czy z prognozami korzystniejszymi:
-dla jakiegos tam spoleczenstwa
-dla jakiegos tam kosciola
-dla jakiejs tam opinii publicznej
-dla jakiegos tam postepu naukowego
-dla jakiegos tam dobra ludzkosci
itp.

Poza tym- tak naiwnie mysleli racjonalisci XVIII-owieczni.
Tez mysleli o wyjatkowosci rozumu widzianego mierzonego edukacja
(czym, nie kim, ale czym jest zatem czlowiek bez edukacji, grgkh? i
kiedy to jest TA edukacja, a kiedy TYLKO ta edukacja?).
Tez mysleli, ze przyszle pokolenia beda szczesliwsze, ze beda zyly w
lepszym swiecie, bo beda WIEDZIALY, nie beda musialy przypuszczac.
Naprawde az tak malo wiesz, grgkh?
No i dlaczego mylisz wciaz kosciol z wiara?
Az tak tym stereotypem przesiaknales pomimo manifestowanego ateizmu?
Czy uwazasz, ze uposledzonego dziecka nie usuwa sie, bo kosciol jest
temu przeciwny? Nie naleze do kosciola. A nawet gdybym- nie robie
czegos dlatego, bo ktos inny tak uwaza.
I to jest z kolei moja PRAWDA.

[grgkh]

Na szczęście poglądy takie jak wasze stają się coraz mniej
popularne. Religia rządziła światem od zawsze i były to rządy
terroru i manipulacji. Czy chcę byście zaczęły inaczej myśleć? Zwisa
mi to. Ja robię swoje - piszę jak zła jest religia i jaka jest dla
niej alternatywa. I na pewno znajdują się ludzie, którym te myśli
pomogą w wyborze.

Próbowałem z wami dyskutować używając rzeczowej argumentacji. To nie
jest możliwe, bo religia broni się wyłącznie kłamstwami, a więc i
wasza argumentacja, prędzej lub później, ale musiała zejść do
poziomu inwektyw pod moim adresem. Nie tylko pod moim, również
innych mądrych ludzi, którzy wzięli rozwód z religią tylko opluwać
potraficie.

kolebeczka napisała:

> Alez na to ostatnie pytanie, focus, grgkh sam sobie odpowiedzial:
> ten swiat bedzie lepszy dla PRZYSZLYCH pokolen(?).

Tak. Moim celem jest lepszy świat. Waszym - zabezpieczeniem swojego
tyłka w niebie po śmierci. Tak więc tylko ja myślę o wszystkich i
dla wszystkich staram się o lepsze jutro.

> Podejrzewam, ze on sam nie chcialby w tym swiecie zyc, gdy zacznie
> miec Alzheimera i z jego programowania na kompie czy w terminarzu
> nagle nici lacznie z pamiecia. Czym jest edukacja bez pamieci,
> grgkh?

Żałosny koniec Twojej argumentacji. To również koniec religii, która
Cię motywuje do takiego zachowania.
I niech ta wypowiedź zostanie tutaj jako przykład "bożej,
chrześcijańskiej miłości bliźniego" i tolerancji dla innych
poglądów. Tak, religia to potwornie ogłupiający system produkujący
dzikie bestie.

> Pozostaje wtedy tylko WIARA, ze ktos bedzie (pomimo swojej
> EDUKACJI) mial nad nami litosc.

Ja litości, szczególnie twojej nie potrzebuję. Więcej, obawiam się
jej, bo to litość katolicka, w której, jak w przypadku matki Teresy,
CELEM JEST CIERPIENIE. Uchowaj mnie boże :))) przed waszą litością.

Jak wiesz, wszyscy kiedyś umrzemy. Dla mnie długość mojego życia
WCALE nie ma znaczenia. Gdy umrę przestanie się wszystko liczyć,
zwłaszcza to, co było moimi osobistymi motywacjami. Smutki i radości
są tylko teraz. Dotyczą one mnie, ale także wszystkich istot żywych
i czujących. Jestem z nimi. Jestem częścią tej społeczności. To, co
dotyczy ich, dotyczy także mnie. I w tym sensie czuję się cząstką
nieśmiertelnej ciągłości życia przekazywanego dalej i dalej.

To zbyt trudne, byś to mogła pojąć. Ty tkwisz w prymitywizmie
religijnego schematu, swojej "duszy", która zamiera gdy zasypiasz i
zniknie ostatecznie i na zawsze, gdy umrzesz. Ale po nas zastaną
całkiem inne ślady. Po Tobie zostanie nienawiść do inności i
religijne niewolnictwo, po mnie zostanie świadomość jedności
wszystkich istot żywych i potrzeba istnienia dla naszego wspólnego
dobra, obojętnie jak je w danym momencie zdefiniujemy.

> Nie zrozumiales zupelnie o czym mowie, bo jest to jasne- czytasz
> ksiazki, ale nie zyjesz.

Żyję. Nie gorzej niż Ty. I mam cel. Ty go nie masz. Ty myślisz tylko
o sobie, tylko o tym, by nie podpaść swemu Panu. Nieistniejącemu.
Urojonemu.

> Poza tym- tak naiwnie mysleli racjonalisci XVIII-owieczni.
> Tez mysleli o wyjatkowosci rozumu widzianego mierzonego edukacja
> (czym, nie kim, ale czym jest zatem czlowiek bez edukacji, grgkh?
i
> kiedy to jest TA edukacja, a kiedy TYLKO ta edukacja?).

To są dwie różne sprawy. Edukacja zabezpiecza nas przed manipulacją
ze strony cwaniaków w czarnych sukienkach. Czy to Cię boli? I
drugie – rozum pozwala opisywać PRAWDZIWIE świat. A Ty wolisz baśnie
i manipulację. Czy dlatego tak Ci przeszkadza wiedza? Boisz się
prawdy? Boisz się krytycyzmu podejścia do Twoich dogmatów? Strach,
to jest to, co wpoiła wam religia. Strach przed redukcją do nicości
i nienawiść do działań, które do niej prowadzą.

Świat mądrzeje i na nic się nie zdadzą Twoje skomlenia.

> Tez mysleli, ze przyszle pokolenia beda szczesliwsze, ze beda zyly
w
> lepszym swiecie, bo beda WIEDZIALY, nie beda musialy przypuszczac.
> Naprawde az tak malo wiesz, grgkh?

Wiem sporo i na pewno więcej od Ciebie. Tam gdzie jest wiedza, tak
jest lepiej. To nauka i wiedza czyni nasz świat bezpieczniejszym,
lepszym takim, w którym można bez chorób dożyć do późniejszego
wieku. A religia nic w tym kierunku nie uczyniła. Choć panuje nad
nami od tysięcy lat, mamy wciąż taki sam gnój, także moralny i także
za bezpośrednią przyczyną religii.

> No i dlaczego mylisz wciaz kosciol z wiara?

Nie mylę.

> Czy uwazasz, ze uposledzonego dziecka nie usuwa sie, bo kosciol
jest
> temu przeciwny? Nie naleze do kosciola. A nawet gdybym- nie robie
> czegos dlatego, bo ktos inny tak uwaza.

Usuwa nas przyroda, gdy nadejdzie nasz czas – jesteśmy śmiertelni. I
to niech będzie za cały komentarz. Usuwanie jest „naturalne”. A
Twoja przynależność do religii mnie nie obchodzi. Dyskutuję z Twoimi
poglądami, które pochodzą z kultury, której częścią jesteśmy oboje,
a która w znacznej mierze ukształtowała się za sprawą religii i
nadal jest jej niewolnicą. Dokładnie tak – NIEWOLNICĄ. Czas to
zacząć zmieniać.

[focus35]

grgkh napisał:

> Na szczęście poglądy takie jak wasze stają się coraz mniej
> popularne. Religia rządziła światem od zawsze i były to rządy
> terroru i manipulacji.

a gdzie panie grg my obie w tym watku powolujemy sie na religie????
rzeczywistosc niewazna, co sie pisze - tez niewazne, grg widzi TYLKO
SWOJEGO DEMONA - i za kazdy przejaw odmiennego zdania, niezaleznie
od rzeczywistosci, bedzie wytaczal potok slow o klamliwej religii,
czarnych oszustach itd. Ja nie jestem wierzaca a kolebeczka ani razu
nie powolywala sie w temacie aborcji na regule jakiejkolwiek wiary,
wiec piszesz sobie a muzom. Nie widzac tematu przy okazji...

Czy chcę byście zaczęły inaczej myśleć? Zwisa
> mi to. Ja robię swoje - piszę jak zła jest religia i jaka jest dla
> niej alternatywa.

ok - jestes kolejnym nawiedzonym;), w typie kolebeczki i innych
tylko z odwrotnym wektorem... ale istota ta sama - slepota na
cokolwiek, co jest INNE niz Twoja teoria... i slepota na
rzeczywistosc, mimo wyedukowania w pewnych dziedzinach

>
> Próbowałem z wami dyskutować używając rzeczowej argumentacji.

???? w ktorym momencie, Ty przedstawiles swoje plomienne credo w
ogole nie ocierajac sie o wlasciwy temat - czyli to, ze wiedza i
edukacja nie moze wyreczyc konkretnego czlowieka w konkretnych
wyborach - moze mu dostarczyc informacji itd. ale nie moze za niego
dokonac wyboru bo jest to wybor etyczny, a nie czysto pragmatyczny
(moze kiedys bedzie pragmatyczny ale tego nie wiemy) - co na ten
temat rzeczowego napisales?????

To nie
> jest możliwe, bo religia broni się wyłącznie kłamstwami, a więc i
> wasza argumentacja, prędzej lub później, ale musiała zejść do
> poziomu inwektyw pod moim adresem.

inwektyw nie uzywalam - masz syndrom oblezonej twierdzy widac,
gdybys zauwazyl, ze NIGDZIE nie bronilysmy ani nie powolywalysmy sie
na jakakowliek religie zobaczylbys smiesznosc swoich atakow na nas
(przypominam - ja nie wyznaje zadnej religii i nie oddaje czci
zadnej nadnaturalnej istocie, wiec mnie o czarnych stronach kultow
wszelakich nie musisz przekonywac - walczysz w tym momencie z uluda
w swojej glowie)



Nie tylko pod moim, również
> innych mądrych ludzi, którzy wzięli rozwód z religią tylko opluwać
> potraficie.
>
wzielam rozwod z religia dobrych pare lat temu a to, ze dostrzegam
swiat inaczej niz Ty to Twoj bol - i pokaz mi JEDEN przyklad, gdzie
Cie oplulysmy...
to maja byc argumenty?;))

> kolebeczka napisała:
>
> > Alez na to ostatnie pytanie, focus, grgkh sam sobie
odpowiedzial:
> > ten swiat bedzie lepszy dla PRZYSZLYCH pokolen(?).
>
> Tak. Moim celem jest lepszy świat. Waszym - zabezpieczeniem
swojego
> tyłka w niebie po śmierci.

nie wierze w zycie po smierci panie grg, wiec Twoj argument o
zabezpieczaniu tylka po smierci jest jak kula w plot a kolebeczka
ANI RAZU nie powolala sie na religijny dogmat!!! - zauwazylam tylko
taki drobiazg, ze zeby miec jakikolwiek cel czy sens (czyli szumniej
zwany cel;), czy to bedzie edukowanie innych, poznawanie swiata czy
tworzenie czegokolwiek trzeba najpierw zaistniec...

tylko to zauwazylam a uslyszalam tyrady o klamstwie i opluwaniu


Tak, relig


>
> Jak wiesz, wszyscy kiedyś umrzemy. Dla mnie długość mojego życia
> WCALE nie ma znaczenia.

a wyobraz sobie, ze dla innych ma - i tyle na temat tolerancji;)

[focus35]

ciekawa, choc moim zdaniem prowadzacy audycje pomylil nieco role,
zamiast moderowac dyskusje sam stal sie dyskutantem i to dosc
powierzchownym - przedstawiciel Towarzystwa Humanistycznego musial
doslownie przekrzykiwac prowadzacego i jezuite, co jest zenujace. I
za malo czasu mowil, a to co mowil domagaloby sie, moim zdaniem,
rozwiniecia - np. fragment o roznych drogach dochodzenia do ateizmu
byl bardzo ciekawy. A gdyby powaznie pociagnac koncowy fragment o
demokracji, na przykladzie problemu z zaprzysiezeniem Obamy wyszloby
szydlo z worka, czyli okazalaby sie, jak sadze w calej krasie
autorytarnosc wspolczesnych religii, tkwiaca u ich istoty.

formuła w zaprzysiężeniu

[zuq1]

"A gdyby powaznie pociagnac koncowy fragment o
demokracji, na przykladzie problemu z zaprzysiezeniem Obamy wyszloby
szydlo z worka, czyli okazalaby sie, jak sadze w calej krasie
autorytarnosc wspolczesnych religii, tkwiaca u ich istoty." - he, he
no właśnie - czy Obama, ale też powiedzmy, każdy inny kandydat,
zaprzysiężany na prezydenta może czy nie może dopowiadać
formułkę "tak mi dopomóż Bóg?" - moim zdaniem ma prawo ją
wypowiedzieć, jak i nie wypowiedzieć - w zgodzie z własnym
sumieniem. Ale nie rozumiem, dlaczego jakiś "atol" chce mu jej
zakazać. A teraz z innej strony: załóżmy, że w USA wygrywa wybory
chrześcijański fundamentalista, który powołuje się na słowa Jezusa:

"A Ja wam mówię: W ogóle nie przysięgajcie: ani na niebo – bo jest
tronem Boga; ani na ziemię – bo jest Jego podnóżkiem; ani na
Jerozolimę – bo jest miastem wielkiego Króla." (Ew. Mateusza 5,34-35)

Czy w takim przypadku ma prawo zostać prezydentem, bez złożenia
formalnej przysięgi w Kongresie/Senacie? Dlaczego prawo ma go
zmuszać do rezygnacji z własnych przekonań? A to właśnie chcą
wprowadzać "atole" - zamordyzm.

Zła formuła w zaprzysiężeniu

[grgkh]

zuq1 napisał:

> Czy w takim przypadku ma prawo zostać prezydentem, bez złożenia
> formalnej przysięgi w Kongresie/Senacie? Dlaczego prawo ma go
> zmuszać do rezygnacji z własnych przekonań? A to właśnie chcą
> wprowadzać "atole" - zamordyzm.

A jak byś się czuł, gdyby w tej przysiędze powołał się na podległość bogowi zła, jakiemuś Szatanowi? Czy to też byłby zamordyzm?

Widzisz, religia to MUSI być całkiem prywatna sprawa człowieka wierzącego. Na zewnątrz, w świecie wszystkich ludzi takie przysięgi są funta kłaków warte. Na przykład dla mnie, który wie na pewno, że bogowie nie istnieją. Do kogo więc się przysięgający odwołuje? Do nieistniejącego wytworu własnej wyobraźni?

W świecie administracji pozareligijnej odwołania mogą dotyczyć tylko tego, co jest wspólne dla wszystkich, co jest pewne i udowodnione, bo inaczej staje się to... manipulacją. Poza tym, dlaczego prezydent, który nie wiadomo czy w ogóle wierzy w boga, czy wierzyć w niego będzie jutro, czy wierzy w tego samego boga, co inni, podlegli mu obywatele, ma być przez publiczne wygłaszanie bzdurnej formułki bardziej wiarygodny?

Czy fakt, że pokaże on publicznie jakiś związek z bogiem, stawia go automatycznie na lepszej pozycji, niż gdyby tego nie zrobił?

Posługujesz się manipulacją, żądasz od wszystkich ludzi, by ten rodzaj absurdalnej deklaracji akceptowali. To obłuda, zuq... Czy tego nie widzisz, żądny władzy dla siebie poprzez system religijnego sklonowania nas wszystkich?

I dlaczego ja, ateista, jestem przez Ciebie, teistę tak pogardliwie traktowany ("atol")? Czy naprawdę uważasz, że ludzie niewierzący są źli poprzez sam fakt braku wiary?

Religia to źródło nietolerancji, nienawiści, pogardy, żądzy władzy absolutnej, zamordyzmu, który innym usiłujesz przypisać. Religia to zło.

[zuq1]

"A jak byś się czuł, gdyby w tej przysiędze powołał się na
podległość bogowi zła, jakiemuś Szatanowi? Czy to też byłby
zamordyzm?" - źle bym się czuł, ale nie sądzę, abym chciał mu tego
zakazać. To ukazuje Twoją przewrotność: Bóg jest źródłem dobra i
życia, Szatan zaś ojcem kłamstwa i mordercą. Czy wyobrażsasz sobie,
aby ktoś mógł składać przysięgę komuś takiemu? Ja nie bardzo.

"Widzisz, religia to MUSI być całkiem prywatna sprawa człowieka
wierzącego. Na zewnątrz, w świecie wszystkich ludzi takie przysięgi
są funta kłaków warte." - takie jest i moje zdanie. Dla mnie Obama
może sobie przysięgać albo nie. Ale dlaczego ktoś chce mu tego
zakazać?

"Posługujesz się manipulacją, żądasz od wszystkich ludzi, by ten
rodzaj absurdalnej deklaracji akceptowali. To obłuda, zuq... Czy
tego nie widzisz, żądny władzy dla siebie poprzez system religijnego
sklonowania nas wszystkich?" - jak zwykle mnie nie rozumiesz albo
nie chcesz zrozumieć. Napisałem i powyżej a także wcześniej, że
Obama MOŻE przysięgać i MOŻE NIE przysięgać - wedle własnego wyboru.
Ale dlaczego ktoś chce mu odebrać tą możliwość?

"I dlaczego ja, ateista, jestem przez Ciebie, teistę tak pogardliwie
traktowany ("atol")? Czy naprawdę uważasz, że ludzie niewierzący są
źli poprzez sam fakt braku wiary?" - a dlaczego Ty określasz ludzi
wierzących mianem "religiant"? Albo inni ateiści Twojego pokroju
(katol, ciemnogród, facet w czarnej sukience)? "Atol" - to
określenie prawie pieszczotliwe - kojarzy się ciepłym morzem, plażą
i wakacjami. A czy Ty naprawdę uważasz, że ludzie wierzący są źli
przez sam fakt wiary w Boga?

"Religia to źródło nietolerancji, nienawiści, pogardy, żądzy władzy
absolutnej, zamordyzmu, który innym usiłujesz przypisać. Religia to
zło." - piszesz nowej religii, ateizmie. To są wasze owoce.

[focus35]

zuq1 napisał:

> "A jak byś się czuł, gdyby w tej przysiędze powołał się na
> podległość bogowi zła, jakiemuś Szatanowi? Czy to też byłby
> zamordyzm?" - źle bym się czuł, ale nie sądzę, abym chciał mu tego
> zakazać.

tez sadze, ze zakazywanie to za duzo - i sadzac po tym, co Obama
mowil w trakcie wyborow na temat religii, formulka ani jego wyznanie
nie powinny miec wplywu na jego polityke - tylko wiadomo, ze ludzie
w trakcie wyborow mowia duzo, co robia po wygranej, to inna
kwestia...

przed wygrana mowil z sensem na ten temat -
www.youtube.com/watch?v=Ojo2WDfHOpc&eurl

[grgkh]

zuq1 napisał:

> Obama MOŻE przysięgać i MOŻE NIE przysięgać
> - wedle własnego wyboru.
> Ale dlaczego ktoś chce mu odebrać tą możliwość?

Otóż nie jest tak. On wyboru nie ma. Taka jest procedura. I chodzi wyłącznie o to, że tę procedurę narzucono kiedyś w imię wiary w NIEISTNIEJĄCEGO Boga. Prezydentura, to nie jest służba Bogu, ale krajowi. To funkcja cywilna. Pod Obamę pracuje ogromna ilość ludzi, cywili, któzy nie są księżmi i dla których tekst tej przysięgi nie znaczy NIC. I to dla nich taki styl "obietnicy", że będzie się w porządku człowiekiem, jest pusty, nic nie znaczący, jest oszustwem. Bo jeśli można się powoływac na nieistniejącego bożka, to i sama wartość przysięgi nie jest nic warta. A warta może być tylko dla kręgu ludzi związanych z kościołem, z TĄ WŁĄŚNIE religią i tam mógłby ja Obama składać jako coś uwiarygodniającego jego przyszłe decyzje.

Występuję przeciwko temu (może raczej wyrażam swoją opinię, bo nie ma ona w zamiarze mieć mocy sprawczej) ponieważ chciałbym, byśmy wszyscy, jako ludzkość, nie posługiwali się rozumianym tylko w wąskich kręgach "wtajemniczonych" slangiem. Bo co to ma do diaska znaczyć, że Bóg ma w czymś dopomagać? Ręką, nogą, oświeceniem mądrością otrzymywaną podczas seansów łączności z zaświatami? W czym ten Bóg ma dopomagać, że mądrośc ludzką ma się w takiej pogardzie, iż stawia się nad nią mądrość pochodzącą od kapłaństwa, jak ta o zapłodnieniu in vitro prezentowana przez kler katolicki pod wodzą naczelnego szamana Benka 16.? Czy ja, normalnie, logicznie myślący człowiek, mający zaufanie do medycyny, a wątpiący w egzorcyzmy mam technice egzorcyzmów dawać pierwszeństwo przed nauką i wiedzą uzyskaną dzięki mądrości cywilnych umysłów? W czym teologia i przysięga pomogła Bushowi w jego bardzo kiepskiej prezydenturze?

Religia stawia sobie świadectwo. Pod nią kryją się oszuści, którzy wdrapawszy się na szczyty władzy wymachują nam tutaj religijnymi deklaracjami, mającymi uspokoić naszą nieufność i uśpić naszą czujnoiść. Toż w kjońcu ma im dopomagać Bóg, więc chyba należy im uwierzyć.

I tak brniemy we wspólne szaleństwo pod religijnymi sztandarami. A nieuctwo i manipulacja zwalczające prawdziwą wiedzę i kompetencję wygrywają. Bo wczesniej, podczas wyborów posługujemy się tą samą, obrzydliwą sztampą - co ma w nazwie religijne motywy, to MUSI być lepsze. Rzygać się chce, gdy sobie to uświadamiam. Cały fałsz tego świata oparty na nieustającej manipulacji, że Bóg jest dobry, a ten, co się zapisze do partii Boga uzyskuje ten sam stygmat. A przy okazji szyje się wór pokutny dla tych, co nie wierzą, bo w kulturowym schemacie są... oczywiście, gorsi!!!

Deklaracje z Bogiem w tekscie MUSZĄ zniknąć z życia publicznego, bo umozliwiają dochopdzenie do władzy cwaniakom, którzy w Boga nie wierzą, zasad religii nie stosują DO SIEBIE, a używanie religii daje im daje przewagę nad ludźmi uczciwymi.

Religia jest złem tego świata. Między innymi z tego, ważnego powodu.

> A czy Ty naprawdę uważasz, że ludzie wierzący są źli
> przez sam fakt wiary w Boga?

Niektórzy są w ąśnie z tego powodu źli. A o pozostałych nie będę się wypowiadfał, bo to ich prywatna sprawa. Wiara, to ułomność umysłowa. Czy to do Ciebie dociera? Przedkładanie nieudowadnialnych, fałszywych dogmatów nad dążenie do prawdy jest złe z założenia. I dlatego ci, którzy podlegają wirusowi wiary powinni pozostawić tę cechę swojego charakteru wyłącznie dla siebie, tak, by nikt z pozostałych członków społeczeństwa nie odczuwał, że tamci chcą im cokolwiek, choćby jakąś pierdułkę, narzucić, bo im to NAKAZUJĄ te dogmaty.

> "Religia to źródło nietolerancji, nienawiści, pogardy, żądzy
> władzy absolutnej, zamordyzmu, który innym usiłujesz przypisać.
> Religia to zło." -

> piszesz nowej religii, ateizmie. To są wasze owoce.

Ateizm nie jest religią, a tylko jej brakiem. Jeśliś tego dotąd nie przyjął do wiadomości, to znaczy, że masz zdecydowanie złą wolę w kontaktach z ateistami i domyślnie jednak przypisujesz im zło. Wynika z tego także i to, że jesteś gotów ich zwalczać. A przecież ja zrezygnowałem tylko z jednego bożka więcej niż Ty. A więc i Ty w pewnym sensie jesteś areligijny oraz niewierzący.

Moja determinacja wzrasta wskutek tego, że wciąż nasza, ateistów pozycja w kulturowej świadomości jest zdecydowania gorsza niż wasza, religiantów. Dość waszych nieuzasadnionych przywilejów. Przygotuj się na to, że takich jak ja będzie coraz więcej i będziemy zabierali głos coraz wyraźniej. Dotąd tak będzie, aż sprawiedliwości stanie się zadość i wszyscy ludzie będą mogli swobodnie zapoznać się z dowodem na nieistnienie bogów, a także wybrać to, co jest prawdziwe. Aż przestaniecie mieć większe niż my prawa. Bo po waszej stronie jest kłamstwo w samym założeniu, a wszystko, co na nim opieracie też jest zakłamane.

[focus35]

focus35 napisała:


>
> ok - jestes kolejnym nawiedzonym;), w typie kolebeczki i innych
> tylko z odwrotnym wektorem... ale istota ta sama - slepota na
> cokolwiek, co jest INNE niz Twoja teoria... i slepota na
> rzeczywistosc, mimo wyedukowania w pewnych dziedzinach

przejezyczylam sie oczywiscie - mialam na mysli krytykantke, piszac
o nawiedzeniu, nie Ciebie!!! - teraz dopiero to dostrzeglam - musze
chyba zazywac jakis Bilobil czy inny specyfik!!! wybacz...

[kolebeczka]

oj na serio? A ja tam lubie, jak mnie podejrzewaja o bycie
krytykantką albo z nią mylą,
no i podejrzewają- mimo naiwnych pytan,
zem tez ciut "wyedukowana w pewnych dziedzinach", he he:)))

[focus35]

kolebeczka napisała:

> oj na serio? A ja tam lubie, jak mnie podejrzewaja o bycie
> krytykantką albo z nią mylą,
> no i podejrzewają- mimo naiwnych pytan,
> zem tez ciut "wyedukowana w pewnych dziedzinach", he he:)))

na serio!!!:) krytykantke tez lubie, ale juz jej postow raczej nie
czytam, bo jest nawiedzona:) a Ty jestes myslaca i otwarta, wiec
przeciwienstwo nawiedzenia - no i nie ma w Tobie za grosz agresji,
jak mi sie wydaje, co jest blogoslawione, ze tak uzyje niemojego,
czyli religijnego jezyka;)!!!

[kolebeczka]

No to tylko jeszcze podsumowac:
Przychodza focus i kolebeczka do grgkh:
"Sluchaj, moglbys nam pomoc?"
Grgkh: "Nie mam czasu. Zastanawiam sie jak uzdrowic ludzkosc."

A tak jeszcze spytam grgkh- czy jestes czlowiekiem znikad?
Zadnych cytatow w zyciorysie, inspiracji- ot STALES sie i jestes-
nieczuly na swiat, ktory wplywa na Ciebie, choc twardo mowisz,
ze NIE.
Bardzo nieracjonalny z Ciebie racjonalista.
Jako my wszyscy z miesa i ze strachu.

Prawda ponad wszystko

[grgkh]

kolebeczka napisała:

> No to tylko jeszcze podsumowac:
> Przychodza focus i kolebeczka do grgkh:
> "Sluchaj, moglbys nam pomoc?"
> Grgkh: "Nie mam czasu. Zastanawiam sie jak uzdrowic ludzkosc."

Potrzebujesz prywatnej pomocy? Zwróć się do mnie prywatnie. Tutaj
nie ma miejsca na to. A co złego jest w wypisaniu tutaj wyników
moich przemyśleń?

> A tak jeszcze spytam grgkh- czy jestes czlowiekiem znikad?
> Zadnych cytatow w zyciorysie, inspiracji- ot STALES sie i jestes-
> nieczuly na swiat, ktory wplywa na Ciebie, choc twardo mowisz,
> ze NIE.

Tutaj występuję wyłącznie jako pewne poglądy, choć zdarzało się, że
mówiłem i o swoich prywatnych sprawach. Przyjąłem zasadę, nie
dyskutuję z nikim na zasadzie zawierania sojuszy. Nie starm się
pamiętać kto, kiedy i jak się wypowiadał. W gruncie rzeczy to jest
mało istotne i nie powinno dla tematyki forum mieć żadnego
znaczenia. Mówię o religii i jej znaczeniu. O zakłamaniu, które jest
jej główną cechą. Ktoś mógłby mi zarzucić, że nie biorę pod uwagę
tego, że religia bywa przyczyną czegoś pozytywnego. To nieprawda.
Dobrzy lub źli jesteśmy my, ludzie - a jesteśmy tacy POPRZEZ
SUBIEKTYWNĄ OCENĘ naszych czynów. Pierwsze - systemy, które kierują
maszym działaniem zawierają elementy (założenia) skłaniające nas do
określonych decyzji. I druga sprawa - mogą się one opierać na
dążeniu do ustalenia prawdy lub są ewidentnie oparte na fałszach.

NIGDY NIE BĘDĘ TOLEROWAŁ SYSTEMÓW OPARTYCH NA FAŁSZU.

Nasze państwo stało się niemal własnością kleru jednej z religii.
Inne religie nie są lepsze, bo wszystkie mają takie same cechy. A
nasz kler? Rządzi wszędzie, powołuje się na historię, zakłamuje ją,
ustala prawa, wtrąca się do nauki, decyduje o życiu obywateli, także
tych, którzy nie mają z religią nic wspólnego, okrada nas z ziemi,
ustala bzdurną moralność, żąda władzy, wciąż większej i większej, a
to wszystko dobywa się ponad prawem, a atmosferze hipokryzji,
świętoszkowatości.

Na takiej moralności wyrosło nasze społeczeństwo. Zastanów się nad
sobą także, czy nie masz z tej katolickiej moralności coś w sobie?
Ja także mam. Ale staram się to zwalczyć. Szukam czegoś, co jest
niezależne od religii, od jakiejkolwiek, co jest PRAWDZIWE, bo nie
oparte na źródle, na dogmatach.

Nauka jest nauką tylko dotąd, dopóki potrafi być krytyczna wobec
wszystkiego. Świętości, ani żadne absoluty nie istnieją. Wszystko
można (teoretycznie) podważyć i obalić, ale trzeba tego chcieć i
zrobić to solidnie argumentując.

To nieprawda, że jestem nieczuły na świat. I to jest jeden z
argumentów, który nazwać mógłbym obelgą pod moim adresem. Poszukaj w
swoich poprzednich postach, znajdziesz tam inne podobne. Jeśli ja
odpowiadam emocjonalnie i zbyt szybko, to Tobie można zarzucić to
samo.

> Bardzo nieracjonalny z Ciebie racjonalista.

Nie podporządkowuję się dogmatom i mówię wszystkim, że tak należy
dla naszego, publicznego zdrowia robić zawsze i wszędzie. Czy to
źle? Myślę logicznie. Jestem racjonalistą o tyle, o ile chcę i
potrafię nim być. Jaka jest Twoja definicja racjonalisty?

> Jako my wszyscy z miesa i ze strachu.

Nie boję się nikogo i niczego, co jest irracjonalne. A ból? Jeśli
będę dogorywał w cierpieniu, to zażądam, żeby mi pomożono odejść na
zawsze. Takie jest moje, istoty żywej prawo i nikt mi go nie
odbierze. I nie będzie to ucieczka. Nie chcę obarczać opieką nad
sobą swoich bliskich, chcę, by zapamiętali mnie takim jakim byłem
gdy byłem w pełni sił. Nie chcę być pasożytem. I nie chcę cierpieć
dla przykładu albo dlatego, że nasza kultura, za sprawą religii,
cierpienie stawia za wzór. To bzdura. Ciepienie należy
minimalizować, zwalczać, ale w żadnym przypadku epatować się jego
istnieniem. Ale i ból potrafię znosić i... wizyt u dentysty się nie
boję. Czego mam się bać? Żyję pomiędzy wspaniałymi ludźmi i jest nam
dobrze ze sobą. Ale gdy przyjdzie czas, odejdę, a odejdę w spokoju,
bo wiem, że przekazałem innym tyle, ile potrafiłem.

Liczy się tylko prawda i dążenie do niej. Kłamstwo i fałsz są
przyczyną największych nieszczęść ludzkości. Jeśli dziś my jesteśmy
z tego powodu nieszczęśliwi to dlatego, że kiedyś pozwolono
kłamstwom wygrywać z prawdą. Chcę naszym następcom oszczędzić choćby
części tych skutków, na tyle, na ile jest to możliwe.

Wiem, nie zbawię świata. Ale krople drążą skałę. Ktoś musi to mówić.
I Ty mi tego nie zabronisz.

[focus35]

kolebeczka napisała:

>
> No to tylko jeszcze podsumowac:
> Przychodza focus i kolebeczka do grgkh:
> "Sluchaj, moglbys nam pomoc?"
> Grgkh: "Nie mam czasu. Zastanawiam sie jak uzdrowic ludzkosc."
>

to za duzy skrot kolebeczko:) nie przychodze do grg po pomoc;) -
zabieram glos na forum, bo zauwazam problem, ktory pojawil sie w
wyniku Twojego wpisu, a ktory w skrocie sprowadza sie do tego, ze z
wiedzy nie wynika informacja etyczna - wiedza jest zbiorem
informacji, ktore mozna wziac pod uwage przy dokonywaniu wyboru i
tylko tyle.


> A tak jeszcze spytam grgkh- czy jestes czlowiekiem znikad?
> Zadnych cytatow w zyciorysie, inspiracji- ot STALES sie i jestes-
> nieczuly na swiat, ktory wplywa na Ciebie, choc twardo mowisz,
> ze NIE.
> Bardzo nieracjonalny z Ciebie racjonalista.
> Jako my wszyscy z miesa i ze strachu.


skad grg pochodzi itd. mnie nie interesuje - odpisuje na jego posty
i odnosze sie wylacznie do tego, co napisal...

[kolebeczka]

Ale zescie sie o to slowo POMOC obruszyli:)))
Tu przecie nie o nią doslownie tu chodzilo, ale o prosty fakt, ze
grgkh ma ciut rozdwojenie jazni: kocha ludzkosc i przydeptuje
jednoczesnie malą czastke tej ludzkosci, do ktorej nalezy...wolnosc
wyboru, takze miedzy wiarą a niewiarą.
Oczywiscie wcale tak do konca nie musi byc, bo podobno krowa co duzo
ryczy...a to akurat przyslowie, co i mnie jak najbardziej obejmuje,
he he.
Grgkh- zauwaz, ze jako zwolennik postepu ludzkosci nie mozesz sobie
tak po prostu odejsc- zalozmy, ze masz owego Alzheimera lub itepe.,
jakze naukowcy bez obiektu doswiadczen wymysla lek przeciw chorobie?
Liczysz na innych kamikadze? Czyzbys tchorzyl, bo Cie co zaboli albo
Cie kto glupkiem nazwie albo straci do Ciebie cierpliwosc? Zadnej
woli walki i poczucia odpowiedzialnosci wobec przyszlosci nauki? To
troche taka meska hipochondria...
Jak bywalam nie raz w szpitalu, to milo mi nie bylo w towarzystwie
studentow na zabiegach, ale- coz- czlek przygryza to i owo w imie
nauki.
Zauwaz, ze nikt tu nie mowi o martyrologii chrzescijanskiej, ale
fakt faktem takze niewierzacy MUSI niejednokrotnie w zyciu cos
poswiecic, zeby cos zyskac, no chyba, ze nie na tym swiecie zyje, co
jest niekiedy wcale nienajgorszym rozwiazaniem.
Jesli sie obrazasz na moje slowa "POMOC" i "STALES SIE NIECZULY NA
SWIAT" tzn., ze znow czytasz slowa, ale nie czytasz ich znaczenia,
co zreszta potwierdzasz piszac: "Nie staram się
pamiętać kto, kiedy i jak się wypowiadał. W gruncie rzeczy to jest
mało istotne i nie powinno dla tematyki forum mieć żadnego
znaczenia. Mówię o religii i jej znaczeniu."
To bardzo niefajne nie wiedziec co kto pisze, za to machac swoim
JEDYNYM SZTANDAREM z haslem "Prawda ponad wszystko". Wciaz nie
umiesz odpowiedziec jaka to PRAWDA. Bo podejrzewam- to nas
wszystkich ludzi laczy: my jej dopiero szukamy, kazdy swoimi
metodami. Jeden popada w ekstaze religijna, drugi podaza za
ostatnimi niusami ze swiata nauki, trzeci dochodzi do wniosku, ze
bez cytatow z obu obozow zyc sie nie da. I oto chodzilo mi z
cytatami. Jestes nawet TY spadkobierca historii, z ktorej nie sposob
wymazac np.podlosci KK, ale rowniez np.swietnej architektury
sakralnej czy roli klasztorow, ktore pociagnely za soba nastepne
etapy. MOwiac z takim namaszczeniem o przyszlych pokoleniach nie
zapominasz chyba, ze nie jestes znikad?
To mialam na mysli mowiac "nieczuly na swiat" czyli zyjacy bez
kontekstu. Pamietasz debate w sprawie zburzenia Palacu Kultury w
Wawie? Pewni ludzie nie chcieli niewygodnego symbolu przeszlosci, a
pewni- zaakceptowali go wcale nie gloszac jednoczesnie, ze ten
system byl dobry, ale zbudowali cos nowego naokolo (pominmy wartosc
tych uzupelnien)- wpisali sie w kontekst, nawet jesli ten kontekst
jest im ideowo niemily.

Piszesz tez:
"Nie boję się nikogo i niczego, co jest irracjonalne. A ból? Jeśli
będę dogorywał w cierpieniu, to zażądam, żeby mi pomożono odejść na
zawsze. Takie jest moje, istoty żywej prawo i nikt mi go nie
odbierze. I nie będzie to ucieczka. Nie chcę obarczać opieką nad
sobą swoich bliskich, chcę, by zapamiętali mnie takim jakim byłem
gdy byłem w pełni sił. Nie chcę być pasożytem. I nie chcę cierpieć
dla przykładu albo dlatego, że nasza kultura, za sprawą religii,
cierpienie stawia za wzór. To bzdura. Ciepienie należy
minimalizować, zwalczać, ale w żadnym przypadku epatować się jego
istnieniem. Ale i ból potrafię znosić i... wizyt u dentysty się nie
boję. Czego mam się bać? Żyję pomiędzy wspaniałymi ludźmi i jest nam
dobrze ze sobą. Ale gdy przyjdzie czas, odejdę, a odejdę w spokoju,
bo wiem, że przekazałem innym tyle, ile potrafiłem."

Cieszy mnie, ze poza bolem u dentysty innych bolow nie doswiadczasz,
ze zyjesz wsrod wspanialych ludzi i dobrze Wam ze soba. Zycze Ci,
aby tak bylo i abys nie skonczyl jak moj kolega ze studiow, ktory
jako student glosil: "Nigdy sie nie zeszmace przed zadnym
inwestorem. Sztuka zwyciezy. Bede zawsze zyl w prawdzie. Dzis
trzepie katalogowe domki-koszmarki dla klienta, co chcialby
hiszpanska wille ze szlacheckimi przodkami na wsi pod Wawa i
jeszcze, zeby tanio bylo". Nie wnikajmy tu w temat gustow, zebysmy
sie znow zle nie zrozumieli, tylko widzisz, ten kolega zostal
postawiony w zyciu przed sytuacja, ze albo trzepie takie domki pod
wlasnym szyldem i przezywa na rynku (czytaj: w zyciu) albo idzie
wyslugiwac sie u kogos innego w biurze. Wybral wolnosc i swoja jakas
tam zmodyfikowana po latach PRAWDE, tylko czy ta wolnosc to ta sama
ze studenckich lat?
Pozyjesz- zobaczysz. Moze bedziesz mial rzeczywiscie szczescie
odejsc swiadomie z tego swiata. Ale moze tez ktos o tym niestety
zadecydowac za Ciebie. Jeszcze na dlugo przed, zanim sam
stwierdzisz, ze "przyszedl juz czas".
To jest wlasnie niebezpieczenstwo panowania jednej wizji swiata.
Jesli bedzie monopol religijny czy monopol naukowy to skutki beda
zawsze te same: o niczym nie bedziesz mogl decydowac, bo beda cele
wyzsze, ktore okreslą wyzsze rangą jednostki, nie Ty.
Dlatego cudowne jest, ze mamy mieszanine religii i niewiary, bo
dopiero przez ten zapluty pluralizm dorastamy do jakiejs prawdy
i jestesmy mniej podatni na choroby, czego dowodem monokultury lesne.

A gdyby boga nie bylo- to znajdzie sie inny "bog", to bedzie
inny "oltarz" i inne "hymny". Od formy nie mozna sie uwolnic,
najwyzej ja zastąpic inna.
Wierz w swojego boga i krzycz dopiero wtedy "precz z waszym bogiem",
gdyby cie kto do tego "waszego boga" zmuszal.
Dlaczego nawracasz innych na swoja religie?
Nie wiem, jak w Tobie, ale we mnie zawsze misje wzbudzaja niesmak.

Pozwole sobie wreszcie optymistycznie zakonczyc z naszej noblistki:
" I roznimy sie od siebie jak dwie krople czystej wody".
Mozesz sie nie zgadzac, jak zwykle:)))

Do kolebeczki i focusa

[grgkh]

kolebeczka napisała:

> grgkh ma ciut rozdwojenie jazni: kocha ludzkosc i przydeptuje
> jednoczesnie malą czastke tej ludzkosci, do ktorej
> nalezy...wolnosc wyboru, takze miedzy wiarą a niewiarą.

Czy to na pewno właśnie ja mam rozdwojenie jaźni, a nie... Ty? ;)

W przestrzeni publicznej, pomiędzy nami, są zasady. Mogą być prawdziwe lub fałszywe. Ja godzę się WYŁĄCZNIE na dążenie do tych prawdziwych. Ty dopuszczasz prawdę jako coś ważnego, ale pozwalasz istnieć również zadsadom fałszywym (wierze i wynikającym z niej dogmatom). Rozumiesz?

Przy tym mnie chodzi głównie o samą zasadę dotyczącą wszystkich zasad - tylko suma wszystkich prawdziwych zasad może dać system prawdziwy. Skażenie fałszem czyni całość nieprawdziwą. Przynajmniej dążmy do tego. Nie mówmy, że wiara ma takie same prawa. Nie ma.

Nie myśl, że w życiu kieruję się zawsze i wyłącznie tak idealnymi regułami. Musiałbym byc chyba wtedy natychmiast uznany przez moje otoczenie jak jakiś święty, skończony altruista itp. Jestem zwykły, przeciętny, ale... Nigdy nie wybieram fałszu, który próbowałbym komuś narzucić. Dlatego zanim podejmę jakieś działanie wobec innych, staram się mozliwie najdokładniej ocenić kontekst, w któym ono występuje. A do tego jest potrzebne dążenie do wiedzy.

I tu jest ten drugi element - wiedza. Nie jest ona receptą na wszystko co złe, ale ma bezwzględne pierwszeństwo przed niewiedzą, a zwłaszcza przed wspomaganiem się fałszami, manipulacją. A wiara, nie dość, że rezygnuje z dociekań, to jeszcze próbuje nam wmówić, że rezygnacja z wiedzy, taka świadoma rezygnacja, jest w porządku.

Rozeszliśmy się z poglądami na skutek schematu, któremu - jak mi się wydało - podlegasz, a na który ja się pod żadnym warunkiem nie godzę.

Ten schemat jest dziedzictwem kulturowym. Zawiera w sobie element manipulacji. Myli - zapewne świadomie - dwie sprawy: (1) wolności myślenia i wypowiedzi oraz (2) tego, co ze względu na logikę jest prawdziwe lub fałszywe. I o tym piszę tu od początku.

Wolność - tak. Ale wolność jest względna.

Prawda - tylko prawda jest "prawdziwa", ale prawda musi mieć odniesienie do wiedzy, o którą my sami musimy dla siebie dbać.

Religia kształtowała naszą kulturę i jestem przekonany, że na ten jej aspekt miała i nadal ma ogromny wpływ. Dlatego wciąż odnoszę się do tej wrednej roli religii w naszym życiu. Czasem może nadużywam przypisywania jej związku z wypowiedziami innych, ale wydaje mie się, że ten związek istnieje zawsze, bo od korzeni kulturowych nie jesteśmy w stanie się całkowicie nigdy odciąć.

Pomyśl, czy Ty miałabyś jakieś inne, istotne przesłanki do tego, by zezwalać na włączanie wiary - w jakiejkolwiek postaci, nawet niekoniecznie religijnej - do poglądów na świat, na życie, na współistnienie, gdyby w ogóle nie istniała w naszym otoczeniu religia z jej nadzwyczajnymi przywilejami? Czy jest inne środowisko, które obroniłoby ten absurdalny motyw myślenia jako coś istotnego dla światopoglądu człowieka?

Może polityka? Może, czasami...

Wyobraź sobie świat, w którym przestajemy mieć szacunek dla "świętych krów" i - nie po to, by je lżyć, ale by poddawać je krytycznej ocenie - etykietkujemy wszystko jako prawdziwe, a więc mogące być podstawą do dalszych wnioskowań lub fałszywe, a więc niegodne zainteresowania na poważnie. Czy to byłby zły świat? A przecież rózni się tylko tym, że jesteśmy szczerzy, niezakłamani, nie posługujemy się obłudnym "szacunkiem" w staosunku do tez, z których w innym miejscu możemy kpić.

Prawda i wiedza. To jest podstawa. Tam, gdzie nie ma dążenia do prawdy, tam pojawia się fałsz ubierany w szmatki prawdziwości, zakłamanie, obłuda, hipokryzja, erozja zasad moralności, relatywizm, manipulacja itp. Usunięcie części podstaw zła zmniejsza to zło.

Dość często zdarza mi się w czasie dyskusji łapać moich oponentów na manipulacji. Dają jakieś przykłady, które mają uzasadniać prawdziwość ich tez, ale bazują one na ograniczaniu kontekstu. Wystarczy to, o czym mówię, trochę wiedzy i ogólniejsze spojrzenie na kontekst i od razu można znaleźć kontrprzykład, który obala ich wcześniejsze, fałszywe "prawdy". A więc wiedza jest postawą porządkowania wszystkiego, co mamy w głowach. A co tam mamy?

To też wychodziło w tej rozmowie. Wielokroć dowodziłem, że nie jesteśmy niczym więcej niż biologicznymi, "myślącymi", automatami. Ale to przekonanie o unikalności, niezwykłości naszego myślenia, to złudzenie. A tymczasem cały gmach naszej świadomości opiera się na skończonej ilości zapisanych w mózgu relacji, zdań, któym przypisujemy prawdziwość lub fałsz. Pomieszanie tych dwóch kategorii lub traktowanie ich raz tak, a drugim razem na odwrót, to najlepsza droga do chaosu, do pewnego rodzaju "schizofrenii myślowej". A przecież tak chaotycznie myślący i dzaiłający ludzie nie istnieją w próżni, ale pomiędzy nami, wpływają na nas, na nasze otoczenie i tak stają się przyczyną, zalążkiem chaosu informacyjnego, destrukcji zasobów kultury ludzkiej, czyli tego wszystkiego, co czyni z nas myślących ludzi.

Czy dla tolerowania takiego zachowania innych mamy się wycofać na ubocze i zrezygnować z wygłaszania naszej o tym opinii?

Będzie tego. Przepraszam za nazbyt ostre momentami słowa, ale jest zazwyczaj tak, że mówiąc coś nie mamy pojęcia, jak to naprawdę zostanie przez innych odebrane. No i potem jest... wojna. Zbędna. Bo tylko pokój i tłumaczenie ma sens. Mam nadzieję, że tym razem zostałem przez was obie lepiej zrozumiany. A więc czyńmy pokój. Ale też mówmy prawdę i wskazujmy, co jest fałszywe.

Do grgkh

[kolebeczka]

grgkh napisał:

> Czy to na pewno właśnie ja mam rozdwojenie jaźni, a nie... Ty? ;)

Przeciez zacytowalam Ci Wisie Szymborska, czego jeszcze chcesz?:)))
A teraz pytanie do myslacego automatu od niemyslacego automatu:
Gdzie chodzisz do serwisu i skad wiesz, ze ten jest PRAWDZIWY?

Do kolebeczki

[grgkh]

kolebeczka napisała:

> Gdzie chodzisz do serwisu i skad wiesz, ze ten jest PRAWDZIWY?

Posługuję się METODĄ. :)))

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

Poszerzam wiedzę na ten temat. I na podstawie tej wiedzy podejmuję decyzję?

A co chcesz naprawić? Mogę Ci jakoś pomóc? ;)

[kolebeczka]

grgkh napisał:
> A co chcesz naprawić? Mogę Ci jakoś pomóc?

To Ci mnie zacytuje:
"wszystko to naprawianie swiata"

[grgkh]

Fakt, zgubiłem wątek. :) Ale odpowiedź i tak wyszła "na temat".

[focus35]

grgkh napisał:

>
"Prawda i wiedza. To jest podstawa. Tam, gdzie nie ma dążenia do
prawdy, tam poj
> awia się fałsz ubierany w szmatki prawdziwości, zakłamanie,
obłuda, hipokryzja,
> erozja zasad moralności, relatywizm, manipulacja itp. Usunięcie
części podstaw
> zła zmniejsza to zło."

tutaj calkowicie sie zgadzamy - jak wszedzie z grubsza w sprawie
religii - dla mnie to, co piszesz jest oczywiste i banalne!!!
nie mam misji gloszenia w kazdym temacie o klamstwach religii - mam
za to zwyczaj, zeby rozmawiac na temat i starac sie odpowiadac na
pytania, problemy zadane przez adwersarza, w kazdym razie czytac, to
co napisali INNI

a jesli chodzi o prawde i wiedze - w zadnym miejscu ani kolebeczka
ani ja nie wypowiadalysmy sie przeciw!!!!

czy widzisz, ze uzywasz wpisow innych jako bazy do gloszenia swojej
prawdy - to nie jest dyskusja tylko misyjnosc;)))
dlatego nie liczac na odpowiedz ale raczej zeby sprecyzowac kwestie,
ktora nas poroznila - wracam do tematu podwatku:)

"I tu jest ten drugi element - wiedza. Nie jest ona receptą na
wszystko co złe (...)"

a kto z nas tak twierdzil?
przypomne, co pisalysmy - wiedza nie jest recepta ani na zlo ani
dobro - wiedza jest obok tematow etycznych - dotarlo?

jesli sie myle, prosze o wyprowadzenie mnie z bledu...!!!!

bomba atomowa i inne wynalazki mysli ludzkiej - jak bedzie
wykorzystana tego wiedza nam nie powie
wiedzy sie uzywa ale do czego i z jakich powodow - czym kieruja
sie "myslace biologiczne automaty", kiedy zadna wiedza nie mowi co
maja robic? My o tym pisalysmy, Ty zupelnie o czym innym...

>
"Będzie tego. Przepraszam za nazbyt ostre momentami słowa, ale jest
zazwyczaj ta
> k, że mówiąc coś nie mamy pojęcia, jak to naprawdę zostanie przez
innych odebra
> ne. No i potem jest... wojna. Zbędna."

Pewnie, ze zbedna - wystarczy czytac, co pisza inni i odpowiadac na
to co napisali, a nie na wlasne mysli;))

"Bo tylko pokój i tłumaczenie ma sens."

wiele innych rzeczy tez ma sens, np. rozumienie wypowiedzi
innych;))) slowa "TYLKO cos ma sens" albo "TYLKO cos ponad wszystko
inne" same w sobie pozbawione sa sensu...

"Mam
> nadzieję, że tym razem zostałem przez was obie lepiej
zrozumiany."

a czy Ty NAS zrozumiales choc po czesci?

czy TYLKO to czy ktos inny zrozumial Ciebie ma w Twoim swiecie
sens;)))???

[grgkh]

Na razie bardzo krótko, bo mam minutkę czasu jedynie.

Nadal się NIE ROZUMIEMY. Chyba się domyslam, z czego to wynika.

Ja traktuję wszystko jako jedność, całość, której na tym poziomie
nie wolno dzielić na np. etykę, wiedzę i cos tam jeszcze. Cała
ludzka świadomość, ze wszystkimi jej dziedzinami jest nierozłączną
całością.

I dlatego prawda oraz wiedza dotyczą jej jednakowo i... w jeden
sposób.

Bomba atomowa, takaż energetyka, ich wykorzystanie, to wszystko jest
jedność. Także i etyka, która wpływa na decyzje, jakiekolwiek one są
i czegokolwiek dotyczą w tym i innych zakresach.

Pomyśl, może Cię to, co napisałem do czegoś natchnie. A ja tu pewnie
jeszcze zajrzę. ;) Ale później.

[focus35]

grgkh napisał:

>
"Nadal się NIE ROZUMIEMY. Chyba się domyslam, z czego to wynika."

trudno sie rozumiec, jesli sie nie odpowiada np. na pytania drugiej
strony, tylko sie monologuje:)

"Ja traktuję wszystko jako jedność, całość, której na tym poziomie
> nie wolno dzielić na np. etykę, wiedzę i cos tam jeszcze. Cała
> ludzka świadomość, ze wszystkimi jej dziedzinami jest nierozłączną
> całością."

ok - przyjmuje, ze TY traktujesz wszystko jako jednosc (lubisz
generalizacje i absolutyzacje, zauwazylam to;) - wygodna ucieczka

ale zastanawia mnie dlaczego NIE WOLNO rozrozniac roznych skladowych
tej jednosci, kto zabrania i na podstawie jakiego uzasadnienia? -
jesli nie wolno rozrozniac to czemu dopiero teraz cos napisales o
jednosci, a wczesniej tak gloryfikowales edukacje (edukacja, wiedza
i nauka jak najbardziej kategoryzuja, odrozniaja i nazywaja czesci
skladowe rzeczywistosci)


"Bomba atomowa, takaż energetyka, ich wykorzystanie, to wszystko
jest
> jedność. Także i etyka, która wpływa na decyzje, jakiekolwiek one
są
> i czegokolwiek dotyczą w tym i innych zakresach."

FAKT - kompletnie nie rozumiem powyzszego akapitu.

[grgkh]

Może i lubię generalizacje, ale to chyba raczej dobrze, prawda?

Człowiek nie spadł z nieba :). Jest produktem ewolucji i milionów
lat doskonalenia się organizmów żywych na Ziemi. Mogę tak zacząć? :)
Jeśli tak, to czy uważasz, że o tym można nie pamiętać. A z czego Ty
wywodzisz sensy i cele życia?

Pomyśl - czy wolno nam mówić, że nas nie dotyczą reguły gry, które
dotąd stosowała biologia? A co jest w nich kluczowego?

Przetrwanie, gromadzenie przepisu na rekonstrukcję organizmu.
ostrozne modyfikowanie tych przepisów, eksperymentowanie - jak się
zachowywać w środowisku nieozywionym i pośród innych istot zywych...

Dlaczego na Ziemi nie przetrwał jeden tylko organizm lub jedna,
jedyna wersja genotypu?

To wskazówka, że WSPÓŁPRACA bardziej się opłaca, niż unicestienie
wszystkich, potencjalnych konkurentów sięgających po ograniczone
zasoby.

Ta zasada dotyczy zarówno układów między gatunkowych, jak i
jednolitych.

Może szkoda tu mojego czasu na wypisywanie tego, co pewnie i tak
wiesz, ale uświadom sobie:

- dlaczego organizmy mają skończony czas życia?

- dlaczego przekazywany kod genetyczny mutuje i dlaczego jest to
pozyteczne?

- dlaczego wymiana zawartości kodu genetycznego podczas rozmnażania
płciowego jest pożyteczna?

itd

To jest całość. Stąd pochodzimy. Tym jesteśmy. To jest WIEDZA o nas,
o świecie, o wszystkim. Z tej wiedzy wynika także i to, że bez
pomocy narzucanych nam zasad moralnych, z religii lub skądkolwiek, z
samej obserwacji świata można odczytać zasady życia. I tej wiedzy
nie da się obejść, odrzucić, zastąpić martwą, znikąd pochodzącą,
niczemu nie przypisaną regułą.

Każdy, kto zapomina o korzeniach, ale także i tym, że wszystko
bierze swój początek w fizyce świata, kto rezygnuje z dążenia do
możliwie największej wiedzy o Wszechświecie, skazuje się na brak
podstaw, na niepewność i na możliwość podlegania manipulcjom kłamców.

Na tym bazują religie - na ludzkiej niewiedzy. I stąd bezpośrednio
pochodzi zło religii - z narzucania nam dogmatów i żądania
bezwzględnego im posłuszeństwa. Również i ze zniechęcania do
wątpienia, sceptycyzmu i nawet nie potrzeby, ale podstawowego
wymogu - konieczności szukania i uczenia się.

Wiedzy niczym nie da się zastąpić, żadną wiarą. Natomiast jakiś
jeden element wiary w dogmat skaża cały zasób wiedzy i postępującego
według niej człowieka czyni nieobliczalnym.


focus35 napisała:

> FAKT - kompletnie nie rozumiem powyzszego akapitu.

Bo wycięty z kontekstu traci "tutaj" sens. Przeczytaj wraz z tym, co
jest wcześniej.

[focus35]

grgkh napisał:

"Może i lubię generalizacje, ale to chyba raczej dobrze, prawda?"

raczej.... bo szczegol jest rownie wazny, czasem zmienia obraz
calosci

"Człowiek nie spadł z nieba :). Jest produktem ewolucji i milionów
lat doskonalenia się organizmów żywych na Ziemi. Mogę tak zacząć? :)"

mozesz ale po co znow zaczynasz opowiesci o poczatku istnienia?
Ditfurtha czytalam jako podrosniete dziecko

"Jeśli tak, to czy uważasz, że o tym można nie pamiętać. A z czego
Ty
wywodzisz sensy i cele życia?"

to jest nieco inny temat i czemu zamiast odpowiadac na pytania
uciekasz w pytania wobec innych - dlaczego nie odpowiadasz caly czas
na moje pytanie o kwestie etyczne - co wiedza o naturze swiata czy
tez wszechswiata ma do powiedzenia kobiecie ciezarnej w konkretnej
sytuacji? albo konkretnemu choremu, ktory prosi o skrocenie swojego
wegetatywnego stanu?

"To jest WIEDZA o nas,
o świecie, o wszystkim. Z tej wiedzy wynika także i to, że bez
pomocy narzucanych nam zasad moralnych, z religii lub skądkolwiek, z
samej obserwacji świata można odczytać zasady życia. I tej wiedzy
nie da się obejść, odrzucić, zastąpić martwą, znikąd pochodzącą,
niczemu nie przypisaną regułą."

alez ja nie jestem wierzaca i w zadnym swoim poscie nie powolywalam
sie na zaden religijny dogmat!!!!

"Na tym bazują religie - na ludzkiej niewiedzy. I stąd bezpośrednio
pochodzi zło religii - z narzucania nam dogmatów i żądania
bezwzględnego im posłuszeństwa. Również i ze zniechęcania do
wątpienia, sceptycyzmu i nawet nie potrzeby, ale podstawowego
wymogu - konieczności szukania i uczenia się."

tematem moich poprzednich postow i pytan nie bylo zlo religii -
piszesz w tym momencie NIE NA TEMAT

Jestem sceptyczna i na wiare nigdzie sie nie powolywalam - z kim
wiec teraz dyskutujesz grgkh?

Rozumiem i już się tłumaczę

[grgkh]

focus35 napisała:

> zamiast odpowiadac na pytania uciekasz w pytania wobec innych
> - dlaczego nie odpowiadasz caly czas na moje pytanie o kwestie
> etyczne - co wiedza o naturze swiata czy tez wszechswiata
> ma do powiedzenia kobiecie ciezarnej w konkretnej sytuacji?
> albo konkretnemu choremu, ktory prosi o skrocenie swojego
> wegetatywnego stanu?

Nie uciekam. Próbowałem powiedzieć Ci to szczegółowo i ogólnie. Ale odpowiedzi na tak postawione pytanie, gdybyś chciała ja otrzymać w symbolicznych kategoriach "tak/nie", po prostu nie ma. Być może jest to kwestia sposobu zadawania pytania i Twojego oczekiwania, że w tej sytuacji musisz taką odpowiedź dostać. Czy to jest "złe" pytanie?

A więc naprowadzam Cię jedynie na te wątki, które ja kojarzę z tą tematyką. Wiem, że i Ty pewnie wszystko co mówię wiesz, ale tu nie chodzi o przekaz ścisłej, suchej wiedzy lecz raczej o wynikające z tego "logiczne" wnioski.

Zacytuję Ci coś. "Forum" nr 2, poprzedni numer i już w kioskach go pewnie nie znajdziesz. Temat tygodnia "Piętno in vitro" - "Religia w probówce" i od razu podtytuł: "Zarodek zarodkowi nierówny. Katolickiego w ogóle nie wolno używać do badań, natomiast żydowskiego i islamskiego można, ale tylko do 40 dnia."

Pominę dalszy ciąg, ale zacytuję jeszcze końcówkę:

"Hubert Huppe, niemiecki poseł i zagorzały obrońca życia, postrzega wszelkie postulaty swobody w badaniu i wykorzystywaniu embrionów - wyrażane zarówno przez naukowców, jak i przez pacjentów - niemal jako przejaw kanibalizmu. Polityk ten powinien porozmawiać ze swoimi japońskimi kolegami. Im na myśl przychodzi kanibalizm, gdy słyszą, że w Europie ludzie, u których umarł mózg, a serce wciąż bije, są wykorzystywani jako dawcy organów. Zgodnie z powszechnymi w Japonii buddyjskimi przekonaniami utrzymywanie sztucznie przy życiu ludzi, których mózg już nie pracuje, jest zachowaniem wysoce nieetycznym. Żyjący powinni bowiem dopełnić określonych obowiązków wobec zmarłych. Aborcję Japończycy postrzegają jako smutną konieczność. Niedoszli rodzice wykupują w świątyniach posążki i wykonują różne rytuały, aby przeprosić zarodek za krzywdę i życzyć mu narodzin w dogodniejszych okolicznościach.
Buddyzm nie zna pojęcia grzechu. To karma decyduje o tym, jaki los czeka nas w życiu, co z kolei jest skutkiem naszych działań w poprzednich wcieleniach. Z tego względu politycy japońscy nie mieli wielkiego problemu z kwestią badań nad komórkami macierzystymi embrionów. W Japonii stworzono wiele instytutów, gdzie trwają prace nad tymi zagadnieniami. - Wśród wielu buddystów powszechne jest przekonanie, że dusza podczas reinkarnacji współdecyduje o wyborze następnego wcielenia - mówi Robert Thurman, amerykański znawca buddyzmu. Nie ma więc obawy, by wybrała akurat embrion przeznaczony do badań. - Dusza z odrobiną dobrego gustu nie wskoczy przecież do probówki - żartuje ów naukowiec z Uniwersytetu Columbia. - Któż chciałby znaleźć się w takim otoczeniu?"

Jak widzisz, są tutaj różne etyki, bo o etykę Ci chodzi. Każda COŚ proponuje. Ludzie podporządkowani danej wersji działają zgodnie z jej nakazami. Jeśli robią to, czego od nich te nakazy wymagają, to nie mają problemów z sumieniem. Są szczęśliwi.

Do tego szczęścia wystarcza im więc byle jaki zestaw reguł. Byle był. Może go zresztą prawie wcale nie być. Im mniej ograniczeń, "propozycji", im mniej one rygorystyczne, tym łatwiej sobie radzić z samą etyką, bo z radzeniem sobie w ogóle, to już inna sprawa. Kewstia ogólniejsza dla nas, to "czy w ogóle podlegać jakimkolwiek ograniczeniom"? Ludzi, którzy są tacy prawie nie ma. I ten fakt też nie wynika z daru niebios, ale z tego, że żyjemy WŚRÓD innych i jakieś relacje między nami muszą istnieć, a my się też MUSIMY zachowywać według uśredniających się reguł.

A więc etyka i reguły współistnienia są automatycznym skutkiem życia w grupach. Co oferują? Jeśli jesteś w określonym kręgu kulturowym i uważasz, że powinnaś kopiwać zachowania swego otoczenia, podlegać im "bezmyślnie", to ofertę masz od razu. Ale można dojrzeć, że tuż obok nas istnieją inne, też używane, też dające ludziom możliwość tworzenia zdrowych społeczności etyki, a wtedy dopadają nas wątpliwości, co wybrać. I wtedy zgłasza się zdrowy rozsądek - jeśli się go dopuści do głosu. Wybiera się to, co komu wygodne, albo szuka się tych uogólnień, jakichś naprawdę odległych od tematu wątku zasad lub ich źródeł i stamtąd wywodzi się dla siebie coś uniwersalnego, niezależnego, coś, co naprawdę nie krzywdzi nikogo, ale także nie wykrzywia naszej psychiki i nie czyni jej bezmyślnym automatem.

Ja tak traktuję zasady etyczne dotyczące poruszonych przez Ciebie tematów - kobiety rozpatrującej możliwość aborcji lub chcącego rozstać się z życiem człowieka. Zauważ, że swoich zasad nie narzucam nikomu. Mówię jedynie, że zasady mogą być różne, tak jak różne są kultury, a żadna z nich nie ma prawa stawiać się nad innymi. Ale zasada nadrzędna, to ta odrobina tolerancji, która odbiera innym możliwość terroru. I nie jest ważne, czy to dotyczy całego państwa, jakiegoś środowiska, czy tylko mojej rodziny. Czerpiąc z zasad najogólniejszych, zasad działąnia Wszechświata i rozmaitości kulturowej ludzkości żądam, bym miał prawo wyboru DLA SIEBIE, ale także i dla innych. Choć sam jestem heteroseksualny, to na pewno nie będę miał nic przeciwko analogicznym do WSZYSTKICH MOICH prawom dla homoseksualistów.

Czy się teraz rozumiemy?

Oferta nie jest konkretna. Tą ofertą jest zgoda na to, by każdy wybrał sobie to, co chce, byle nie ograniczał w GŁUPI sposób niczyjej wolności. Dlaczego podkreślam to "głupi"? Bo ja wybieram "najlepszy" wariant dzięki mojej wiedzy. Staram się by ona była prawdziwie zweryfikowana. I tylko wtedy, gdy wszyscy będą opierali się na tym samym, dobrze zweryfikowanym materiale, nikt nie będzie podejmował absurdalnie głupich decyzji. Tylko wtedy nie będziemy sobą manipulowali. Tylko wtedy demokracja ma sens i nie staje się namiastką. Przykładem niech będą wszystkie wielkie zrywy ludzkie. Wtedy, gdy jeszcze odwołują się one do naszych najbardziej elementarnych uczuć i więzi pomiędzy ludźmi, wtedy działają pozytywnie, bo wtedy korzystamy z wpisanej w naszą psychikę wiedzy najogólniejszej, tej intuicyjnej, tej, która widzi jak funkcjonuje świat tak, jak to widzą i zwierzęta. A gdy dochodzi sfera "etyki", kontrolowanego zestawu zachowań, wtedy okazuje się, że jest to przykrojony na miarę, dla jakiegoś konkretnego celu, dla określonych warunków schemat. Wtedy wyłączmy tą intuicyjną logikę i zaczynamy się bawić w odgrywanie roli automatu na jej usługach. Mamy sami ze sobą problemy, a jako cała społeczność podlegamy manipulacji.

Nie wiem, czy odpowiedziałem Ci na to główne pytanie. Tego oczekiwałaś? Czy już wiesz "dlaczego", choć to o inne "dlaczego" chodzi?

A więc wiedza ponad wiarą i bezmyślnym kopiwaniem oferty etycznej. Posiadając wiedzę ogólną znajdziemy właściwą drogę zawsze. I zawsze, gdy nie możemy sobie odpowiedziec na pytanie szczegółowo mamy obowiązek uciekać w uogólnienia. Bo z uogólnień wynikają uszczegółowienia. Na odwrót nie ma.

Inne, poruszone przez Ciebie wątki chyba nie są w tym kontekscie istotne. Może tylko o tym, że pisałem do Ciebie coś na temat religii. To nie miało być "do Ciebie", ale jako przykład elementu kulturowego, któremu w jakimś, historycznym sensie wszyscy podlegamy, bo nie bierzemy się znikąd.

Wybacz, jeśli prawię morały i w Twoją stronę kieruję trywialne stwierdzenia. Tobie odpisuję, ale czytać to może ktoś inny, dla kogo będzie to coś nowego lub choćby inspirującego, gdy się w przypomnieniu zdarzy. I o tym też pamiętam. I dlatego to tak brzmi.

Nie mam złej woli i na nikogo nie nastaję; co najwyżej wkurza mnie czasem czyjaś głupota lub zła wola w jej rozpowszechnianiu. Jeszcze raz wybacz niezamierzone pozory agresywności z mojej strony. Pozdrawiam

[focus35]

grgkh napisał:

>
> Nie uciekam. Próbowałem powiedzieć Ci to szczegółowo i ogólnie.
Ale odpowiedzi
> na tak postawione pytanie, gdybyś chciała ja otrzymać w
symbolicznych kategoria
> ch "tak/nie", po prostu nie ma.

ok - o to mi wlasnie chodzilo i o tym pisalam:)

>
> A więc etyka i reguły współistnienia są automatycznym skutkiem
życia w grupach.
> Co oferują? Jeśli jesteś w określonym kręgu kulturowym i uważasz,
że powinnaś
> kopiwać zachowania swego otoczenia, podlegać im "bezmyślnie", to
ofertę masz od
> razu. Ale można dojrzeć, że tuż obok nas istnieją inne, też
używane, też dając
> e ludziom możliwość tworzenia zdrowych społeczności etyki, a wtedy
dopadają nas
> wątpliwości, co wybrać. I wtedy zgłasza się zdrowy rozsądek -
jeśli się go dop
> uści do głosu. Wybiera się to, co komu wygodne, albo szuka się
tych uogólnień,
> jakichś naprawdę odległych od tematu wątku zasad lub ich źródeł i
stamtąd wywod
> zi się dla siebie coś uniwersalnego, niezależnego, coś, co
naprawdę nie krzywdz
> i nikogo, ale także nie wykrzywia naszej psychiki i nie czyni jej
bezmyślnym au
> tomatem.
>
zgoda! - choc niekoniecznie wybiera sie to, co dla nas wygodne,
czasem wybiera sie cos wbrew wlasnej wygodzie, gdy jakies inne
wartosci tego wymagaja a sa dla nas wazne. Dlaczego sa wazne - to
inna kwestia. Byc moze decydujacy bywa tu motyw korzysci dla kogosc
innego albo grupy, z ktora sie utozsamiamy.

> Ja tak traktuję zasady etyczne dotyczące poruszonych przez Ciebie
tematów - kob
> iety rozpatrującej możliwość aborcji lub chcącego rozstać się z
życiem człowiek
> a. Zauważ, że swoich zasad nie narzucam nikomu. Mówię jedynie, że
zasady mogą b
> yć różne, tak jak różne są kultury, a żadna z nich nie ma prawa
stawiać się nad
> innymi. Ale zasada nadrzędna, to ta odrobina tolerancji, która
odbiera innym m
> ożliwość terroru. I nie jest ważne, czy to dotyczy całego państwa,
jakiegoś śro
> dowiska, czy tylko mojej rodziny. Czerpiąc z zasad
najogólniejszych, zasad dzia
> łąnia Wszechświata i rozmaitości kulturowej ludzkości żądam, bym
miał prawo wyb
> oru DLA SIEBIE, ale także i dla innych. Choć sam jestem
heteroseksualny, to na
> pewno nie będę miał nic przeciwko analogicznym do WSZYSTKICH MOICH
prawom dla h
> omoseksualistów.
>
> Czy się teraz rozumiemy?

Tak i nawet zgadzamy - zreszta nigdy nie bylo inaczej;)

Moje prawo do wolnosci

[grgkh]

kolebeczka napisała:

> Grgkh- zauwaz, ze jako zwolennik postepu ludzkosci nie mozesz
> sobie tak po prostu odejsc- zalozmy, ze masz owego Alzheimera
> lub itepe.,
> jakze naukowcy bez obiektu doswiadczen wymysla lek przeciw
> chorobie?
> Liczysz na innych kamikadze? Czyzbys tchorzyl, bo Cie co zaboli
> albo Cie kto glupkiem nazwie albo straci do Ciebie cierpliwosc?
> Zadnej woli walki i poczucia odpowiedzialnosci wobec przyszlosci
> nauki? To troche taka meska hipochondria...

Czy myślimy o tym samym? Ja się odnosiłem do mojego prawa do eutanazji. Nikomu tego nie narzucam. To jest moje życie i moje prawo, by z niego zrezygnować. Na razie ani mi to w głowie :). Czasem mi coś tam dolega, ale w sumie jest OK. Trzymam się i łatwo się nie poddam.

Ja chcę mieć prawo do tego, co mi chce jakiś fundamentalista religijny, w imię jego zasad odebrać. A co oni, religianci sobie będą robić, to mi zwisa, choć chciałbym - na wszelki wypadek, gdy znajdzie się ktoś taki jak ja - by inni też mieli takie prawo. Tylko taką możliwość. Hipotetyczną. Bo według mojej moralności, ja to dla siebie dopuszczam. Według mojej. I nie przyjmę innej, tym bardziej, że jestem przekonany, że w tym względzie moja jest lepsza (dla mnie).

To terror religii. Przeciwstawiam się mu. Żądam, by go wyeliminować na zawsze z ludzkiej kultury. Ma być tylko wiedza - każdy może mieć jej tyle, ile zechce - i na jej podstawie podejmujemy swoje decyzje. Ale też - w imię religijnego terroru - NIE WOLNO zniechęcać do wiedzy i przeciwstawiać jej - jakoby - wartościowej wiary. Wiara jest BEZwartościowa. I to jest ten konflikt, którego ludzie nie zauważają i w którym, jak te barany idące na rzeź, poddają się "autorytetowi" lub świętości.

A z postępów medycyny korzystam chętnie. Ale wkurza mnie, że w aptekach sprzedają pseudo leki homeopatyczne. Przecież to są jawne kpiny i manipulacja milionami chorych ludzi. Oficjalnie medycyna odcięła się od homeopatii, ale półoficjalnie ją się dopuszcza. Właśnie na zasadzie "wiary" i pobłażania, które wobec niej mamy.

I jak w przypadku religii - kasta cwaniaków trzepie na tym kasę od tysięcy lat.

A ten hipotetyczny mój "alzheimer" ;). Naprawdę, uważam, że nie mam prawa obciążać innych opieką nad moim ciałem, które przestanie być w pełni świadome, ludzkie. I znów - ja się domagam tylko dla siebie prawa do odejścia. Bo, ewentualnie, mogłaby to być moja, wynikająca ze zbilansowania plusów i minusów, decyzja.

Zauważ, że chodzi mi w tym przypadku o pewien rozsądek, sposób myślenia. Ja i tak kiedyś umrę. A więc skrócenie mojego życia przeze mnie - gdy uznam, że już niewiele lub nic nie mogę innym wartościowego dać, gdy ja to uznam, a mam do tego prawo - jest moją decyzją.

Czy rozumiesz, że chodzi tu wyłącznie o moją wolność? Nie o to, że ja to zrobię, bo szansa jest znikoma, ale o to, co dotyczy bezpośrednio i w istotny sposób mnie, a co - tym bardziej - mam dobrze skalkulowane na podstawie rzetelnej wiedzy, to jest moim prawem, moją wolnością.

Tu jest ta przewaga wiedzy nad wiarą. Dostaję pewne prawa i mogę z nich skorzystać. Tymczasem wiara sprawuje terror nad wiedzą. Odmawia wszystkim prawa do eutanazji. A może je nie chcę z gnijącym ciałem, upodlony w cierpieniu, lub wyłączony i sprowadzony do kawałka drgającego mięsa, trwać? Czy wiara się z tym liczy? Nie. Ona WIE!

Zresztą to, to Ty też przecież wiesz. To takie retoryczne zwroty, bo czytają nas inni. I do nich właśnie także kierowałem moje wcześniejsze dywagacje. ;)

pzdr

[kolebeczka]

Moze nie wyrazilam sie jasno, ale o eutanazji tez tu kiedys
mowilismy.
Ja akurat jestem za, ale wlasnie tą eutanazją zadeklarowaną przez
samego zainteresowanego, czyli podejrzewam, trzeba o takich
ewentualnosciach myslec z wyprzedzeniem, bo okaze sie, ze jak juz
nas chorobsko zlapie, to bedzie za pozno na klarowna decyzje miedzy
srodkami usmierzajacymi bol i wtedy jestesmy w rekach innych.
Ci inni, w zaleznosci od tego jaki monopol jest u wladzy, beda albo
w nieskonczonosc przedluzac nam tzw.zycie albo tez- po np.ustawowych
dwoch tygodniach obserwacji odlączą kabel. Nie wiem jak Ty, ale dla
mnie zaden ze scenariuszy nie jest OK, bo w zadnym nie przewidziano
mojego swiadomego udzialu.
Dlatego sądze, ze dobrze jest, ze sa rozmaite poglądy i nurty zycia
spolecznego, a nie dyktatury poglądow. Kochając bez dystansu mozna
przez przypadek zacalowac na smierc, a tego bysmy oboje nie
chcieli:)))

Gdyby boga nie było...

[grgkh]

kolebeczka napisała:

> co zreszta potwierdzasz piszac: "Nie staram się
> pamiętać kto, kiedy i jak się wypowiadał. [...]

> To bardzo niefajne nie wiedziec co kto pisze,

Nie zrozum tego źle. Ja staram się wyłączać ślady pamięciowe, które by mnie jakoś emocjonalnie ustosunkowały do rozmówcy. Działa to w obie strony - zapominam o urazach i nie stosuję taryfy ulgowej związanej z sympatią. Tak jest lepiej. Dla tego forum. Ale czasem także naprawdę "zapominam" o treści szczegółów większości prowadzonych tutaj dyskusji. Ma ładne parę tysięcy postów na koncie i inne, realne życie, które jest ważniejsze. A tu pisuję... dla pewnej idei - nazwałaś ją "naprawianiem świata". :) Ale to margines, jednak...

> za to machac swoim JEDYNYM SZTANDAREM z haslem
> "Prawda ponad wszystko". Wciaz nie umiesz odpowiedziec
> jaka to PRAWDA.

Prawda to jest to, co w danym momencie nie jest obalone jako fałsz. Moja wiedza jest spora (nie chodzi o przechwalanie się), więc i jakość wygłaszanych przeze mnie myśli jest stosunkowo bliska prawdom uznawanym powszechnie w świecie za PRAWDĘ. Unikam mówienia o tym, czego nie jestem pewien. Piszę, bo chcę się podzielić tym, co uważam za wartościowe.

> Bo podejrzewam- to nas wszystkich ludzi laczy:
> my jej dopiero szukamy, kazdy swoimi metodami.

Z wyjątkiem systemów opartych w całości na ustalonych założeniach (jak w matematyce) my wciąż musimy potwierdzać prawdziwość reguł, któe sobie z zaobserwowanych korelacji wywodzimy. Ale tkwimy w obszarze, któy zawsze jest obarczony jakimś błędem i ostatecznych "prawd" nie możemy być - obecnie - pewni. Dobrze mówisz - szukamy. Ale przecież coś tam na razie znaleźliśmy. Powiedzmy, że to właśnie jest prawda.

> Jeden popada w ekstaze religijna, drugi podaza za
> ostatnimi niusami ze swiata nauki, trzeci dochodzi do wniosku, ze
> bez cytatow z obu obozow zyc sie nie da.

Prawda o świecie musi być doświadczalnie weryfikowana. Bo jest to PRAWDA O ŚWIECIE, bo się do niego odnosi. Prawa o ekstazach jest tylko prawdą o treści tych ekstaz. Ale ona nie dotyczy świata.

I tu jest nieprzekraczalna granica między wiedzą a wiarą. Białe nie jest czarne.

> I oto chodzilo mi z cytatami.
> Jestes nawet TY spadkobierca historii, z ktorej nie sposob
> wymazac np.podlosci KK, ale rowniez np.swietnej architektury
> sakralnej czy roli klasztorow, ktore pociagnely za soba nastepne
> etapy. MOwiac z takim namaszczeniem o przyszlych pokoleniach nie
> zapominasz chyba, ze nie jestes znikad?

Czasem mam chęć zapomnieć. Dokładnie tego, co się odnosi do fałszów. Chcę to odłożyć na półkę z błędami. Architektura, muzyka itp to działa ludzi. Wspaniałe, bo jesteśmy zdolni do tworzenia wspaniałych dzieł. Ale one nie mogą nas kierować w stronę wiary jako wartości, która te dzieła stworzyła. Bo to nie wiara przecież tworzyła, ale - jak mówię - ludzie.

Widzisz? Powtarzasz kolejną fałszywą, obłudną tezę. Podnosisz znaczenie wiary, dogamtu. A chodzi tu o emocje ludzkie, których przyczyna może być dowolnie inna. Choćby miłość lub towarzyszące jej odrzucenie przez adorowany obiekt.

I tu religia znów nas okłamuje. Znów manipuluje nami. Mówi, jak jest ważna. Ale wcześniej odebrała nam to samo uczucie, któe oddawane jest bogom, a mogłoby być kierowane ku ludziom lub otaczającej nas naturze. Tylko. Bez tego fałszywego pośrednika. I świat byłby inny, bo nier byłoby tych wszystkich wojen religijnych, nienawiści do innych ludzi, innych, bo uznających innych bogów, nienawiści w ogóle do inności.

Tego religia z nas nie wyrwała. Pozostawiła to i żeruje na tym. Wykorzystuje to z premedytacją. Mami nas bzdetami. Wciąga w fałszywe, relgijne uniesienia. I zostawia za sobą bezwolne manekiny lub wypalone dusze.

Wspaniali jesteśmy my, ludzie. I to my mamy szansę wybrać - wiara lub wiedza. Możemy się oddać w niewolę, bezmyślnie lub stanąć na wysokości zadania i zdobyć się na wysiłek intelektualny. A emocje w nas pozostaną, bo są częścią naszej psychiki. I nadal będziemy tworzyć dzieła, ale już dla siebie i o sobie. Czy będzie złe? Może w ten sposób dowiemy się o sobie więcej? Może zbliżymy się do prawdy?

Gdyby boga nie było... Gdyby nie było religii i jej zakłamania... Może świat byłby lepszy, bo bardziej ludzki, bardziej prawdziwy. Ale wciąż jeszcze mamy szansę. Wciąż możemy wybierać. Tylko trzeba pamiętać, że albo wiara, albo wiedza - bo tam gdzie wiara, tam musi być rezygnacja z wiedzy. A rezygnacja z wiedzy, to regres, to niewola, to rezygnacja z człowieczeństwa.

[kolebeczka]

grgkh napisał:
> Gdyby boga nie było... Gdyby nie było religii i jej zakłamania...
Może świat byłby lepszy, bo bardziej ludzki, bardziej prawdziwy.

Bardziej ludzki swiat?
hmm- dajmy na to dwie dyktatury z zeszlego stulecia.
Probowaly wmowic ludziom nowa religie zamiast innej.
Nie sadze, by im sie dzielo "uludzkawiania" powiodlo.
A co do prawdziwosci swiata- ja bym akurat wiecej prawdziwosci sobie
nie zyczyla. Codziennosc jest tak prawdziwa, ze chetnie uciekam na
to wirtualne forum tudziez w wizje "a co by bylo gdyby".
Ty tez wierzysz w lepszy swiat, ktory bylby, gdyby...
Do tego nie trzeba kaplanow i monstrancji. Wystarczy byc ludziem.
Zaden naukowiec nie siadzie do sprzetu, jesli nie wierzy w to, co
robi. No chyba, ze ma kredyt do splacenia.
Taaa- kredyt, to jedna z tych uciazliwych prawdziwosci:)))

Czy jutro będzie lepiej?

[grgkh]

kolebeczka napisała:

> grgkh napisał:

> > Gdyby boga nie było...
> > Gdyby nie było religii i jej zakłamania...
> > Może świat byłby lepszy, bo bardziej ludzki,
> > bardziej prawdziwy.

> Bardziej ludzki swiat?
> hmm- dajmy na to dwie dyktatury z zeszlego stulecia.

Posługujesz się ferowanymi przez religię schematami. Parę tysięcy ludzkich cywilizacji, to dzieło człowieka motywowane, między innymi, przez religie. Motywacją była walka o włądzę, w której religie uczestniczyły jako strony walczące PO OBU STRONACH. I nagle zdarzyły się DWA przypadk (i to nie do końca, bo nazizm od religii się nie odżegnywał), że religia była tylko po jednej stronie, aTy już brakowi religii przypisujesz zło bezpośrednio od tego braku pochodzące. Myśl logicznie. Ile jest w tej chcwili istniejących państw, gdzie rola religii jest zmarginalizowana w znacznym stopniu, a nie niesie to za sobą tragicznych skutków?

CZY MYŚLISZ LOGICZNIE? Czy chcesz tylko, nadal stając (bezmyślnie chyba) po stronie religii głosić komunały w jej obronie?

Jak widzisz, moja wcześniejsza ocena naszej rozmowy miała jednak elementy prawdziwe, choć przez Ciebie tak ostro podważane.

> Probowaly wmowic ludziom nowa religie zamiast innej.

Nową religię zamiast innej wciska się ludziom wciąż, od zawsze do dzisiaj, na całym świecie - Ulster, Jugosławia, Bliski Wschód (Irak, Iran, Palestyna), Azja (Pakistan, Afganistan, Indie, Tajlandia, Filipiny, Indonezja), Ameryka... Cały świat to nieustająca rywalizacja, który bóg jest lepszy, za którego boga warto umierać, który oferuje po śmierci lepsze warunki, przy której religii doznaje się w czasie obrzędów większych "orgazmów"...

A może myślałaś o Chinach lub Kambodży? Zresztą, to mało istotne. Ludzi kręci włądza i walka o nią. A religia jest wyłącznie narzędziem, ale potwornym, bo tak jak ona, nie manipuluje żadne inne narzędzie ludzką psychiką.

> Nie sadze, by im sie dzielo "uludzkawiania" powiodlo.

Powtarzam - państwa, w których religia jest na marginesie są przykładem, że można bez niej żyć, a wtedy upada jeden z pretekstów do nienawiści, jeden z najobrzydliwszych systemów manipulacji ludźmi.

> A co do prawdziwosci swiata- ja bym akurat wiecej
> prawdziwosci sobie nie zyczyla.

Twoja wola. Chcesz się oszukiwać - masz do tego prawo. Chcesz żyć w ułudzie, uciekasz od prawdy - żyj tak. Ale to właśnie jest strach, ucieczka, a może lenistwo, może pogarda dla prawdy. Sama sobie odpowiedz na te wątpliwosci.

> Codziennosc jest tak prawdziwa, ze chetnie uciekam na
> to wirtualne forum tudziez w wizje "a co by bylo gdyby".
> Ty tez wierzysz w lepszy swiat, ktory bylby, gdyby...

Ja w nic nie wierzę. Ja jestem graczem. Poznaję reguły gry i je stosuję. Jestem zimny i wyrachowany :))). Świat to są wyłącznie reguły. A dla umysłu człowieka nie ma większej satysfakcji, jak poznawać te reguły i patrzeć, jak się sprawdzają w realu. Ale to trochę żartem. ;)

Odgadywanie reguł, to szukanie prawdy o świecie. I dlatego wyłącznie o prawdę tak mi chodzi. I dltego tak nie znoszę kłamstwa.

> Do tego nie trzeba kaplanow i monstrancji. Wystarczy byc ludziem.
> Zaden naukowiec nie siadzie do sprzetu, jesli nie wierzy w to, co
> robi.

Wydaje mi się, że tu bardziej chodzi o potrzebę szukania niż jakąś wiarę. Naukowcy są jak małe dzieci, w których nikt nie zdołał zabić pierwotnej ciekawości świata, ekscytujacej możliwosci wypełniania kory mózgowej odbiciem świata, reguł, któe światem rządzą. Nauka wciąż pyta, błądzi, ale nie rezygnuje i dlatego życie na Ziemi przetrwało - bo było zmienne, ciekawe, reagujące na sygnały, uczące się, będące coraz mądrzejszym.

Życie to szukanie, to nieskończona wędrówka, to sztafeta pokoleń, to przekazywanie tego, co najlepsze, ale i śmieci, czasem strasznych, obrzydliwych. Ewolucja to selekcja. I my musimy wybierać, co chcemy pozostawić po sobie - prawdę, czy zakłamany chłam.

> No chyba, ze ma kredyt do splacenia.
> Taaa- kredyt, to jedna z tych uciazliwych prawdziwosci:)))

Widzisz, mając "odpowiednią" wiedzę, w odpowiednim czasie można kredyt brać lub się bez niego obejść. Trzeba znać reguły działania świata. Trzeba znać prawdę. Kto posługuje się wiarą, że "jakoś tam będzie", ten może się narazić na kłopoty.

A na razie życzę Ci pomyślnych spłat i uwolnienia się od traumy wiszącego nad głową miecza.

pzdr ;)

[kolebeczka]

grgkh napisał:
> Trzeba znać reguły działania świata. Trzeba znać prawdę.
Kto posługuje się wiarą, że "jakoś tam będzie", ten może się narazić
na kłopoty.

Moze, ale alternatywa jest wtedy strzelic sobie w palke, bo na
klopoty mozna sie narazic i bez kredytu. Najlepiej strzelic sobie
zaraz po wyjsciu z ciemnosci brzucha matki.Tylko, ze to technicznie
trudne. Piszesz, ze jestes wyrachowany, ze obliczasz, co bedzie.
Brrr- ja takiego jutra nie chce, gdzie na gieldach beda w obiegu nie
tylko papiery wartosciowe, ale i moje, bardzo "bezwartosciowe"
istnienie w rekach pewnych siebie.

[grgkh]

Możliwe są dwie, skrajne postawy:
1) zalęknionego, nie rozumiejącego świata i nie starającego się o zrozumienie go dziecka i
2) odwagi stawania naprzeciwko niewiadomego i dociekania reguł rządzących światem.

Ja wolę to drugie. Ale widzę tłumy ludzkie, które bardzo chętnie dla obu stron są kierowane przez guru, autorytety. Jeśli tutaj się wypowiadam, to po to, by pokazać, że droga do prawdy nie jest trudna, a jej akceptacja nie boli.

Piszesz, że, być może, tak to zrozumiałem, powinienem sobie strzelić w łeb natychmiast po narodzinach. ;) Ale tego nie zrobiłem i mogę Ci zaświadczyć, że moje życie jest szczęśliwe. Wiedza jest wartością, a jej wykorzystywanie daje satysfakcję. Bądźmy nie tylko my mądrzy, ale starajmy się o więcej mądrości dla innych, bo nasz świat jest wspólny, a skutki głupoty dotykają nas wszystkich jednako, niezależnie od tego, po której stronie byśmy byli.

[grgkh]

kolebeczka napisała:

> w zaleznosci od tego jaki monopol jest u wladzy, beda albo
> w nieskonczonosc przedluzac nam tzw.zycie albo tez- po
> np.ustawowych dwoch tygodniach obserwacji odlączą kabel.
> Nie wiem jak Ty, ale dla mnie zaden ze scenariuszy nie jest OK,
> bo w zadnym nie przewidziano mojego swiadomego udzialu.

I tu się różnimy. Ja myślę w tym przypadku o innych. W pewnym momencie to, czy ja, jako kawałek mięsa, nie obciążam innych opieką nad sobą, jest NAJWAŻNIEJSZE. Ja praktycznie już nie istnieję. Bo, jak to też wcześniej pisałem, moja rola, to udział w ludzkiej kulturze. Nie mam istotnego wpływu, a więc rezygnuję również z wpływu materialnego. Mogą sobie robić z moim ciałem, co zechcą, odłączać, nie odłączać. Gdy ja stracę kontrolę nad sytuacją, gdy nie będę miał na nic wpływu i gdy będą obowiązywały zdrowe dla społeczności normy, to skorzystam z pomocy w zejściu. A jak nie, to też dobrze, pocierpię sobie, jak automat, jak worek treningowy, jak realizacja czyjejś idei do podtrzymywania przy życiu. Ale mnie to już NIE DOTYCZY. Ale oni mogą się bawić. Niektórzy nawet bardzo dobrze.

Czy rozumiesz, jak ja to rozumiem?

Dla mnie rola człowieka, jako uczestnika świata ludzkiej świadomości jest zamknięta wyłącznie w obrębie prawdziwego uczestnictwa. Coś biorę, coś daję. Nie chcę cierpieć, innym też staram się tego oszczędzić. Jeśli mogę przyłożyć się do ukształtowania pewnych reguł, to jest to mój udział. Ale mogę uczestniczyć także w drobiazgach, wyłącznie w nich. I to też jest sposób na życie. Tak samo dobry.

A na końcu, w ostatnim akcie zawsze spada kurtyna. I po tym nie ma już nic. NIC dla aktora. Ale ludzka kultura, ci widzowie, pozostanie. Warto dla jakości tej całości żyć. Bo ukształtuje ona miliony podobnych nam. Niech oni mają lepiej. Oni, to jak ja. To przedłużenie mnie. Niech nie zmagają się z durną wiarą, zabobonami, niewolnictwem umysłowym, zakłamaniem, zbędnym cierpieniem, prowokowaną nienawiścią do inności.

> Dlatego sądze, ze dobrze jest, ze sa rozmaite poglądy i nurty
> zycia spolecznego, a nie dyktatury poglądow.

Tylko żeby te fałszywe nie miały wpływu na życie tych, którzy chcieliby mieć wokół siebie możliwie najwięcej czystej prawdy.

Zresztą, nikomu nie życzę wylądowania w fałszywym świecie. Prawda zawsze jest lepsza od kłamstwa. Czyż nie mówię prawdy? ;)

> Kochając bez dystansu mozna przez przypadek zacalowac na smierc,
> a tego bysmy oboje nie chcieli:)))

Tam, gdzie jest sama prawda, nie powinny się i takie incydenty zdarzyć. Tak mi się wydaje. :)

[kolebeczka]

no to do zobaczenia... w raju, pod jakims pachnacym drzewem, a bez
węzy, bo sie jeszcze zacznie od nowa:)))

[jerz-ykk]

idz juz idz bo gdzie nie spojrzeć wszedzie Twoj nick!!
Jeszcze potorz bo nie pamietam po ilu ty uczelnaich jesteś?
jak inni nie chcala to trzeba samemu,biedne stworzenie
O tej ciazy swojej to piszesz na wszystkich forach Lazisz wszedzie po calym
necie z ta wiadomoscia Chyba ty jedna jestes po zabiegu invitro .

[kolebeczka]

Oj nie ja jedna- Ty tez, tylko ze punkcje miales przez wlasne kolce,
jeżu:)))

[opornik4]

grgkh napisał:
> Ja litości, szczególnie twojej nie potrzebuję. Więcej, obawiam się
> jej, bo to litość katolicka, w której, jak w przypadku matki
Teresy,
> CELEM JEST CIERPIENIE. Uchowaj mnie boże :))) przed waszą litością.

Gdybys uwazniej czytal, co ludzie pisza - wiedzialbys, ze Kolebeczka
nie jest katoliczka. Ba, na pewnym forum odmowiono jej nawet miana
chrzescijanki.
Ciebie, biedny czlowieku wrecz zaslepila nienawisc do religii.
Pod pozorem wyzwolenia ludzi z "zabobonow" usilujesz
im narzucic swoje chore urojenia.
Mozna starac sie zrozumiec, ze zostales kiedys przez
kogos "religijnego" skrzywdzony, ale trudno zaakceptowac
Twoja obecna fobie.
Nawet nie widzisz, iz zarzucajac komus tkwienie w niewoli
- sam jestes NIEWOLNIKIEM.

[piwi77]

I tak po katolicku, bez sensu i ad personam.

[grgkh]

Spoko, oporniczku. A cóż Ty tak nagle mną się kłopotasz? ;)

Mój stan ducha jest świetny. Moja antyreligijna "fobia" ;) jest pod pełną kontrolą, na pewno pełniejszą niż wasze uzależnienie od potrzeby kontaktu z urojeniem boga w przepełnionych wiarą umysłach.

Będzie dobrze. Ja mam świadomość uczestniczenia w szerzeniu prawdy przeciwko szerzeniu religijnych kłamstw przez takich jak Ty. To duża satysfakcja, ale jednak margines mojego realnego życia.

A z kolebeczką się w którymś momencie nie zrozumieliśmy, ale przecież się nie pozabijaliśmy i jest OK. :)

[cara.mordsith]

poplakalam sie ze smiechu XD

[xs550]

grgkh napisał:

> Chrakterystyczna jest postawa księdza, który powtarza
> całą masę banalnych, fałszywych religijnych tez.

Kosciol to instytucja u zrodel ktorej kryje sie jedno z najwiekszych klamstw w historii, tj. teza o istnieniu boga. Przyznanie sie do blednosci tego twierdzenia przyczyniloby sie do znacznego podwazenia wiarygodnosci tej organizacji wsrod jej klientow, czyli ludzi ktorzy wbrew wszystkiem ciagle jeszcze utrzymuja, ze w niebie urzeduje ich niewidzialny przyjaciel ktory czyta ich wszystkie mysli. Dlatego panowie w sukienkach taka wage przywiazuja do jednomyslnosci i dogmatycznego podejscia do pewnych kwestii.

[lilu71]

> Kosciol to instytucja u zrodel ktorej kryje sie jedno z najwiekszych klamstw w
> historii, tj. teza o istnieniu boga.
Ta teza stoi u podstaw większości wierzeń i religii, nie tylko KK. Co do jej
kłamliwości - to już kwestia indywidualnego podejścia, własnego "czucia" wiary,
zaufania do ludzi, którzy głoszą takie lub inne poglądy. Nie wiem czy Bóg
istnieje, ale wierzę w to. Jednocześnie Kościół nie jest mi niezbędny do tego by
wierzyć tak jak można chodzić do kościoła totalnie olewając wiarę i robiąc to
tylko "pod publiczkę", dla tradycji, dla rodziny itp. Niektórzy ateiści -
podobnie jak niektórzy wierzący - maja tendencje do spłycania i "szufladkowania"
wiary i wierzących. Tak jak każdy ateista jest indywidualnością i ma swoją
opinię na wiele spraw tak i wierzący nie koniecznie musi być ślepo zapatrzony w
to co mówi czy robi Kościół.
Wiara jest sprawą osobista każdego człowieka - tak uważam i dlatego jestem
zupełnie przeciwna ingerowaniu KK w życie społeczne w taki sposób jak to
czynione jest w Polsce. Ale równocześnie jestem przeciwna ingerowaniu ateistów w
moją wiarę w takim sensie, w jakim niektórzy próbują to robić na tym forum. Dla
ciebie Bóg to bajka i kłamstwo. OK masz prawo tak twierdzić. Ale to nie znaczy,
ze na pewno masz rację. Dopóki nie będziemy mieć 100% pewności, ze Bóg nie
istnieje nie możemy takiej pewności mieć. A skoro Bóg (lub bogowie) zaistniał w
świadomości człowieka, skoro pojawia sie w rożnych kulturach, na rożnych
kontynentach niezależnie od siebie (choć oczywiscie w rożnej postaci)to należy
sie jednak zastanowić skad sie ta idea wzięła? Została wymyślona? Może, ale jak
uczy nas życie człowiek tak naprawdę nie jest aż tak "twórczy" Każdy 'twór"
naszej wyobraźni ma jednak w jakimś stopniu swój "odnośnik" w rzeczywistości.
Np. pierwowzorem wampira byli prawdopodobnie ludzie chorzy na porfirię lub pewne
gatunki nietoperzy. Hobbit to jak sami naukowcy dowodzą - Homo floresiensis,
smoki są dziwnie podobne do dinozaurów... Więc co było pierwowzorem Boga? I po
co u licha człowiek "wymyślając" Go tak sam sobie skomplikował życie. Sam sobie
kazał przestrzegać "boskich" reguł, a na dodatek Bóg w religiach
monoteistycznych jest dosyć zagadkowy i skomplikowany, niejasny i nieodgadniony.
Po co? Nie łatwiej było "dopracować" model Boga tak, był nikt nie mógł się do
niego "przyczepić"? I jeszcze jedno. Ewolucja sprawia, ze zbędne "organy" czy
zachowania są niwelowane, zanikają. Dlaczego zatem religia stawała się coraz
bardziej "rozwinięta", ogarniała swym zasięgiem coraz większe terytoria i ludzi?
Była po coś. Była potrzebna. Owszem miała też wiele złego na swoim koncie, ale
równocześnie naukowcy w badaniach potwierdzili, ze religia była czynnikiem
przyspieszającym rozwój społeczeństwa.

[xs550]

Wiara w boga czy bogow wziela sie z ograniczonej wiedzy czlowieka na temat otaczajacego go swiata (czesto ze strachu przed nim). Tyle stoi za tym pojeciem. Jednak pomimo tego, ze nie zgadzamy sie to dziekuje Ci za przemyslana i wywazona odpowiedz. Z przyjemnoscia przeczytalem to co mialas do powiedzenia.

[grgkh]

lilu71 napisała:

> Wiara jest sprawą osobista każdego człowieka - tak uważam i
> dlatego jestem zupełnie przeciwna ingerowaniu KK
> w życie społeczne w taki sposób jak to czynione jest w Polsce.
> Ale równocześnie jestem przeciwna ingerowaniu ateistów w
> moją wiarę w takim sensie, w jakim niektórzy próbują to robić
> na tym forum.

Bądż sprawiedliwa. To miejsce to forum. Spotykają się tutaj ci,
którzy chcą pewne sprawy omówić. Jeśli uważasz, że oczymś nie wolno
TUTAJ mówić, to żądasz ograniczania naszej, ateistów wolności.

Sama wspominasz, że religia jest prywatną sprawą wierzących. Niech
więc oni ze swoją prywatnością odejdą do takiego miejsca, gdzie nie
będą jej upubliczniać.

I jeszcze coś: Czy spotkałaś się kiedyś z ateistami, którzy w
podobny do Twojego sposób chcieliby, by nie mówiono "gdzieś", "w
taki lub inny sposób" o czymś, co jest częścią ich światopoglądu?

Żądasz dla swoich poglądów większych niż należne przywilejów.

> Dla ciebie Bóg to bajka i kłamstwo.
> OK masz prawo tak twierdzić. Ale to nie znaczy,
> ze na pewno masz rację.

Mam rację i potrafię to LOGICZNIE udowodnić. A czy Ty potrafisz
udowodnić, że jakiś bóg istnieje? Jakiś, nie Twój konkretny, ale w
ogóle jakikolwiek... NIE POTRAFISZ :))). A więc tym bardziej to ja
mam rację ;).

> Dopóki nie będziemy mieć 100% pewności, ze Bóg nie
> istnieje nie możemy takiej pewności mieć.

A krasnale istnieją? Według Twoich zasad pewnie tak jest. ;)

> A skoro Bóg (lub bogowie) zaistniał w świadomości człowieka,
> skoro pojawia sie w rożnych kulturach, na rożnych
> kontynentach niezależnie od siebie (choć oczywiscie w rożnej
> postaci)to należy sie jednak zastanowić skad sie ta idea wzięła?

Już Ci to mówię. Ludzie pochodzą genetycznie od wspólnego, JEDNEGO
(!!!!) przodka, gdzieś z Afryki. Na tej samej zasadzie prawie
wszystkie języki świata mają coś ze sobą wspólnego...

> na dodatek Bóg w religiach monoteistycznych jest dosyć zagadkowy
> i skomplikowany, niejasny i nieodgadniony.

Religie monoteistyczne czerpały z innych, wcześniejszych religii.
Ale to prawda, ludzie są bardzo twórczy. Wystarczy prześledzić
historię sztuki. I z tej przyczyny religie wciąż, także i teraz
ewoluują.

> Dlaczego zatem religia stawała się coraz bardziej "rozwinięta",
> ogarniała swym zasięgiem coraz większe terytoria i ludzi?
> Była po coś. Była potrzebna.

Religia to SYSTEM WŁADZY. Kiedyś także w pewnym stopniu spełniała
dzisiejszą rolę nauki - gromadziła w sobie poznane reguły działania
świata i opisu zjawisk. Potem nauka wymknęła się religii. Na
szczęście. ;)

> Owszem miała też wiele złego na swoim koncie, ale równocześnie
> naukowcy w badaniach potwierdzili, ze religia była czynnikiem
> przyspieszającym rozwój społeczeństwa.

Owszem. Niewolnictwo też przyspieszyło rozwój społeczeństw. A wojny
rozwijają najszybciej i najskuteczniej technologie. I co z tego
wynika? Dziś religia jest nam zbędna. Ale nie chce oddać swojej,
prehistorycznej władzy i występuje przeciwko nauce (wątpienie we
wszystko jest niezbędne do właściwego poznawania świata), a także
przeciwko ludziom prowokując ich do działania przeciwko sobie i do
uczestnictwa w "niewolniczych" systemach współistnienia.

[tlenek_wegla]

Wow! Moj Panie....

"Już Ci to mówię. Ludzie pochodzą genetycznie od wspólnego, JEDNEGO
(!!!!) przodka, gdzieś z Afryki. Na tej samej zasadzie prawie
wszystkie języki świata mają coś ze sobą wspólnego.."

Nie ulegaj prosze kreacjonistycznej wizji, kiedy to malpa wydala na swiat
bezwlose stworzenie z duza glowa... Czlowieka.

Takiej ewolucji, skokowego przejscia, nie bylo. Przodkowie ludzi to byla po
prostu grupa malpoludow, ktora odizolowana geograficznie od calej reszty
podobnych malpoludow, stopniowo zmieniala sie. Ich przystosowania szly w innym
kierunku niz reszty. Stad po kilku milionach lat mamy Homo sapiens.

[grgkh]

tlenek_wegla napisała:

>
> Wow! Moj Panie....
>
> "Już Ci to mówię. Ludzie pochodzą genetycznie od wspólnego, JEDNEGO
> (!!!!) przodka, gdzieś z Afryki. Na tej samej zasadzie prawie
> wszystkie języki świata mają coś ze sobą wspólnego.."
>
> Nie ulegaj prosze kreacjonistycznej wizji, kiedy to malpa wydala
> na swiat bezwlose stworzenie z duza glowa... Czlowieka.

Czy coś takiego napisałem? Chyba przeinterpretowujesz coś w zapale do pisania... ;)

> Takiej ewolucji, skokowego przejscia, nie bylo.

Skokowego nie było, ale przodek jeden był, zarówno w linii męskiej (DNA komórkowe) jak i żeńskiej (DNA mitochondrialne).

> Przodkowie ludzi to byla po prostu grupa malpoludow,
> ktora odizolowana geograficznie od calej reszty
> podobnych malpoludow, stopniowo zmieniala sie.

Reszta zresztą ;) mogła ewoluować rozbieżnie, ale "w którymś momencie" bezpotomnie wyginęła. Mogła się nawet z tymi rozbieżnymi liniami krzyżować, ale krzyżówki też mogły całkowicie wyginąć. Fakt jest tylko jeden pewny - śledzenie DNA obecnie istniejących ludzkich populacji wskazuje kierunek ekspansji geograficznej i miejsce, od którego ta ekspansja, dla tych, któzy przetrwali do dziś, się zaczęła. Co do izolacji od innych grup, to też nie jest to pewne, bo np. kromaniończycy i neandertalczycy współistnieli kiedyś na tym samym terenie i w tym samym czasie. A więc i wcześniej, choć dla znacznie mniejszych grup mogło dochodzić do podobnych sytuacji. Po prostu nie ma śladów, ale nie należy mówić, że to niemożliwe.

> Ich przystosowania szly w innym kierunku niz reszty.
> Stad po kilku milionach lat mamy Homo sapiens.

Człowieka myślącego stworzyła ewolucja genetyczna i, nieistniejąca wcześniej w świecie ziemskiej bilologii i o zauważalnym oraz istotnym wpływie, memetyczna.

[tlenek_wegla]

> Skokowego nie było, ale przodek jeden był, zarówno w linii męskiej (DNA komórko
> we) jak i żeńskiej (DNA mitochondrialne).

Nie jeden przodek, a populacja...

> Reszta zresztą ;) mogła ewoluować rozbieżnie, ale "w którymś momencie" bezpotom
> nie wyginęła. Mogła się nawet z tymi rozbieżnymi liniami krzyżować, ale krzyżów
> ki też mogły całkowicie wyginąć.

Taka krzyzowka byl prawdopodobnie neandertalczyk. Rdzenni mieszkancy Australii
posiadaja wiele cech neandertalczyka.

> Człowieka myślącego stworzyła ewolucja genetyczna i, nieistniejąca wcześniej w
> świecie ziemskiej bilologii i o zauważalnym oraz istotnym wpływie, memetyczna.

Po prostu ewolucja. Z teoria memow Dawkinsa bym polemizowal. Geny mozna badac i
sa obrazem zmian, ktore mozna przedstawic ilosciowo i jakosciowo. Dlatego ich
badanie jest bardziej wiarygodne niz badanie pojec.

[grgkh]

tlenek_wegla napisała:

> Nie jeden przodek, a populacja...

pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa
> Taka krzyzowka byl prawdopodobnie neandertalczyk.
> Rdzenni mieszkancy Australii posiadaja wiele cech neandertalczyka.

Może tak, może nie... Na razie tego nie ustalono ze 100% pewnością. Chyba coś podobnego mówiono kiedyś nie tylko o aborygenach ale i o buszmenach z południa Afryki.

> Po prostu ewolucja.
> Z teoria memow Dawkinsa bym polemizowal. Geny mozna badac i
> sa obrazem zmian, ktore mozna przedstawic ilosciowo
> i jakosciowo. Dlatego ich badanie jest bardziej wiarygodne
> niz badanie pojec.

A jeszcze szerzej, jeśli w tym kierunku mamy podążać, to ewolucją jest w ogóle samo istnienie Wszechświata. A jednak wyodrębnia się ewolucję genetyczną i memetyczną jako same w sobie niezależne od siebie ponieważ każda z nich stosuje swój język zapisu informacji. Każdy z nich, memów lub genów, potrzebuje nośnika, wehikułu i każdy ma specyficzne, nieistniejące u drugiego właściwości.

W przypadku memów niemożliwe jest dzisiaj zanegowanie ich ogromnej roli w ostatnim rozdziale ewolucji od małp człekokształtnych do homo sapiens. Faktem jest, że to właśnie one napędzały kierunek tej ewolucji doskonaląc swój wehikuł (ludzi) tak, by mogły na nim lepiej i skuteczniej istnieć, rozwijać się, doskonalić, konkurować ze sobą itd. Polecam Ci "Maszynę memową" Susan Blackmore. Nie jest to pozycja już najnowsza (jak ten czas szybko płynie), ale jej treść nie jest w świecie nauki dotąd podważona lecz coraz szerzej uznawana za istniejącą w rzeczywistości.

[kiwaczek11]

> Dla ciebie Bóg to bajka i kłamstwo.
> OK masz prawo tak twierdzić. Ale to nie znaczy,
> ze na pewno masz rację.

> Mam rację i potrafię to LOGICZNIE udowodnić.

Dlaczego nikt w tym wątku nie zapyta grgkh jak brzmi jego logiczny
dowód na nieistninie Boga?

Grgkh, czy mógłbys przytoczyc ten dowód ,bez zbędnych odniesien i
komentarzy, wrowadzania przykładów na to czy na tamto, co przez
wyrwanie z kontekstu mogłoby rodzić niezrozumienie itp. czysta
ścieżkę implikacji , tak aby można bylo się do niego szczegółowo
odnieść?
I bez podawania linków, bo w kazdym z nich temat jest lekko
rozmydlony, co uniemożliwia odniesienie się bez cytowania opasłych
wieloczęściowych wypowiedzi.
Szukałem takiej jasno sprecyzowanej frormy w Twoich wypowiedziach.
Nie znalazłem, być może przegapiłem.

[tlenek_wegla]

Przeczytaj ten tekst.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5831

[kiwaczek11]

Dzięki, tekst bardzo fajny. Tylko jeśli chciałes nim wyręczyć Grgkh
w tym o co go prosiłem, to chyba rzuciłeś mu betonowe koło
ratunkowe :).
Bo o ile tekst , jak sam autor pisze, dotyczy nie Boga, a idei i
wizerunku Boga i poddaje pod wątpliwość wszelkie próby udowadniania
istnienia Boga ,jakiego wizerunki się pojawiają w religii lub
religiach, to nie ma w nim nic , co byłoby dowodem na jego
nieistnienie. Zresztą autor podkreśla to na przykładzie dowodu św.
Anzelma.

Boga nigdy nie było i nadal nie ma

[grgkh]

Dobry tekst, bardzo obszerny i kompetentny, za co podziwiam autora, ale ja pójdę drogą krótszą i skuteczniejszą.

Nie ma kreatora, to nie ma boga w ogóle, a Wszechświat staje się integralny i niezależny od tej durnej idei. Zresztą, pozostałe cechy przypisywane bogom, jako absoluty i ideały, można z równą łatwością obalić i nie stanowi to dla mnie żadnego problemu. Podaj coś nowego, innego od kreatora, a się przekonasz. :)

Żałosne jest tylko to, że za krótki czas, w innym wątku, znów będziesz twierdził, że Ty masz rację, a ja niczego nie napisałem.

Nie istnieje bóg-kreator świata (dowód)

[grgkh]

Po pierwwze to nie znam Twojej definicji boga. Ale na początek rozprawię się z bogiem, któremu przypisuje się stworzenie świata, z bogiem-kreatorem.

Wszechświat powstał samodzielnie ponieważ JEST TO MOŻLIWE. A jest możliwe, ponieważ kreator, który miałby stworzyć świat też musiałby powstać samodzielnie, a więc jest możliwe, MUSI BYĆ MOŻLIWE, samodzielne powstanie czegoś z niczego.

Kreator jest zbędny, tak jak zbędne są krasnoludki, których istnienia nikt nie dowiódł. Bóg-kreator nie istnieje ponieważ nikt nie udowodnił także i w inny sposób jego istnienia.

O, i to jest ten prymitywnie prosty dowód, którego Twoja złożona inteligencja nie akceptuje, a dlaczego tak jest, to już jest Twój problem. :)))

Ci, którzy nie akceptują tego dowodu, nie mogąc go jednak podważyć, mają problem ze stosowaniem logiki w myśleniu.

[lilu71]

> Wszechświat powstał samodzielnie ponieważ JEST TO MOŻLIWE. A jest możliwe, poni
> eważ kreator, który miałby stworzyć świat też musiałby powstać samodzielnie, a
> więc jest możliwe, MUSI BYĆ MOŻLIWE, samodzielne powstanie czegoś z niczego.
No i już błąd. Bóg wcale nie musiał powstać bo mógł - a tak zresztą zakłada
wiele religii - istnieć wiecznie, "od zawsze".

> Kreator jest zbędny, tak jak zbędne są krasnoludki, których istnienia nikt nie
> dowiódł.
Gdyby był zbędny to ludzkość nie poszukiwałaby tak zawzięcie kontaktu z Bogiem i
nie szukała dowodów na jego (nie-)bądź istnienie. Bo jak ktoś kiedyś napisał
czy powiedział nauka to za mało. Ona wyjaśnia jedynie Jak? ale nie Dlaczego? i
Po co? Wiara i stosunek do Boga (nieważne czy teizm czy ateizm)to jeden ze
składników naszego człowieczeństwa, czy to się komuś podoba czy nie. Model
świata, w którym ludzie nie maja żadnego stosunku do wiary nie istnieje. Albo są
ludzie wierzący w Siły Wyższe, albo tacy, którzy tę wiarę odrzucają. Tak więc
nie wiemy jak wyglądałby świat, gdyby ludzie nie wierzył, nie szukali Boga. Tak,
jak nie wiemy jak by to było, gdybyśmy mieli trzy nogi i dwie głowy....Ale to
odrzucenie też jest pewną postawą.

> Bóg-kreator nie istnieje ponieważ nikt nie udowodnił także i w inny sposób
jego istnienia.
Znowu te krasnoludki... no dobra. Niech jeszcze i to... Krasnoludki wg
'obiegowej' definicji to takie małe stworki w czerwonych czapeczkach, byty
materialne żyjące w lesie. Czy tak? zgadzasz sie z tą definicja? Jeśli tak, to
prosta sprawa - mamy pewność, ze nie istnieją, bo to co materialne i dostępne w
lesie jest dla nas łatwe do zweryfikowania. Ludzie przeczesali tyle hektarów
lasów, poznali już tak dobrze świat materialny, ze mogą z pewnością powiedzieć,
ze nigdzie na coś takiego jak krasnoludek się nie natknęli. Z kolei Bóg jest
bytem niematerialnym (w każdym razie ja w takiego wierzę) a jego "królestwo
jest nie z tego świata" że tak sie tu posłużę cytatem z Biblii. Siłą rzeczy nie
możemy w Jego kwestii być tak "spokojni" jak w przypadku krasnali bo po pierwsze
nie zbadaliśmy świata niematerialnego i nie mamy wstępu (w każdym razie za
życia) do boskiej "domeny".

> O, i to jest ten prymitywnie prosty dowód, którego Twoja złożona inteligencja n
> ie akceptuje, a dlaczego tak jest, to już jest Twój problem. :)))
No prymitywny to on ci jest... To fakt. Tylko czy to aby na pewno jest dowód?

[tlenek_wegla]

> No i już błąd. Bóg wcale nie musiał powstać bo mógł - a tak zresztą zakłada
> wiele religii - istnieć wiecznie, "od zawsze".


Skoro bóg mógł, dlaczego wszechświat nie?

[lilu71]

> Skoro bóg mógł, dlaczego wszechświat nie?
A to pytanie chyba raczej skieruj do Grgkh bo to on zapewniał, "że wszechświat
sam się stworzył" a nie istniał od zawsze. On jest pewien swojej tezy, ba na
niej oparł swoje dalsze "dowodzeni" - przez analogię. Wiec proszę Cię, czytaj
uważniej zwracając uwagę nie tylko na to czyje poglądy Ci sie bardziej podobają
ale tez na przekazywaną treść.

[tlenek_wegla]

Nie pytalem w odniesieniu do pogladow grgkh, Tylko Twoich. Uznalas, zebog
istnieje wiecznie. Wiec pytam - skoro bog moze, to dlaczego nie wszechswiat.

uprawnione Twoim zdaniem jest twierdzenie - bog jest wieczny.

Moim zdaniem stwierdzenie wszechswiat jest wieczny jest tak samo spojne.

[tlenek_wegla]

Z kolei Bóg jest
> bytem niematerialnym (w każdym razie ja w takiego wierzę) a jego "królestwo
> jest nie z tego świata" że tak sie tu posłużę cytatem z Biblii. Siłą rzeczy nie
> możemy w Jego kwestii być tak "spokojni" jak w przypadku krasnali bo po pierwsz
> e
> nie zbadaliśmy świata niematerialnego i nie mamy wstępu (w każdym razie za
> życia) do boskiej "domeny".
>

Ergo nie istnieje cos takiego jak bog, poniewaaz swiat ludzi sklada sie z
rzeczywistosci, ktora mozemy ogarnac...

Jezeli cos wymyka sie poznaniu, to nie itnieje.

[lilu71]

> Ergo nie istnieje cos takiego jak bog, poniewaaz swiat ludzi sklada sie z
> rzeczywistosci, ktora mozemy ogarnac...
Świat ludzi moze i tak, ale my mówimy przecież o innym swiecie ;)


> Jezeli cos wymyka sie poznaniu, to nie itnieje.
Dawniej ludzkiemu poznaniu "wymykało się" np. zjawisko ultradźwięków, atom - ba
nawet dobrze nie znano ludzkiej anatomii! To mam przez to rozumieć, że "w
dawnych czasach" czyli na początku rozwoju naszej cywilizacji i nawet trochę
później wszystkie te zjawiska nie istniały? Nietoperze rozbijały sobie pyszczki
na pierwszym napotkanym drzewie, otaczający świat nie składał się z atomów -
wszak nie były przez nas "rozpracowane" a człowiek miał totalnie "wymieszane"
bebechy bo dokładnie nie wiadomo było co ma w środku? Nie, no to absurd! Ja
rozumiem, że można traktować świat "homocentrycznie" - czego nie widzę, nie
dotykam, tego nie ma... To już jednak było nie pamiętam u którego myśliciela, bo
filozofię miałam już dawno, ale ów właśnie dowodził, że obiekt istnieje tylko
wtedy, gdy na niego patrzysz. Kiedy odwracasz wzrok znika. Twoje podejście
właśnie z tym mi się kojarzy. A przecież historia uczy nas, ze świat nie jest
taki, jakim go w danym momencie widza ludzie. Bo każde pokolenie odkrywa coś
nowego, o czym jego pradziadowie nie mieli pojęcia... Więc istnieje nie tylko
to, co znane i zbadane przez ludzi.

[tlenek_wegla]

> Dawniej ludzkiemu poznaniu "wymykało się" np. zjawisko ultradźwięków, atom - ba
> nawet dobrze nie znano ludzkiej anatomii! To mam przez to rozumieć, że "w
> dawnych czasach" czyli na początku rozwoju naszej cywilizacji i nawet trochę
> później wszystkie te zjawiska nie istniały

Mozna tak powiedziec. Dla ludzi, ktorzy nie mieli poziomu wiedzy dostatecznie
wysokiego, zeby rozpoznac i wykozystac te zjawiska - nie istnialy.

Zakladasz oczywiscie, ze nieistnieni boga uznaje za dogmat. Nie.

jezeli nauka dojdzie do poziomu rozwoju, ktory umozliwi poznanie boga, to ja z
checia przeanalizuje fakty (jezeli bede zyl) i zmienie swoje zdanie na ten
temat. Jak na razie poniewaaz boga nikt nie dowiodl w oparciu o dostepna wiedze
i mozliwosci, to bog dla mnie nie istnieje.

Tak robia ludzie, ktorzy posluguja sie rozumem.

jeszcze 150 lat temu smiesznym sie wydawalo, ze choroby moga powodowac bakterie.
Dopiero odkrycia Pasteura i Kocha pozwolily ujzec swiatu mikroby. Ludzie nie
szli w zaparte. Zaakceptowali nowa wiedze (nie bez oporow) i zmienili swoje
nastawienie.

Z religia juz tak dobrze nie ma, prawda? Istieja dogmaty, ktore sie nie zmieniaja.

Parę innych dowodów i szczypta logiki

[grgkh]

lilu71 napisała:

> > Wszechświat powstał samodzielnie ponieważ JEST TO MOŻLIWE.
> > A jest możliwe, ponieważ kreator, który miałby stworzyć świat
> > też musiałby powstać samodzielnie, a więc jest możliwe,
> > MUSI BYĆ MOŻLIWE, samodzielne powstanie czegoś z niczego.

> No i już błąd.

Błąd, ale Twój.

> Bóg wcale nie musiał powstać bo mógł - a tak zresztą zakłada
> wiele religii - istnieć wiecznie, "od zawsze".

Wprowadzasz nową, nieudowodnioną cechę kreatora - wieczność, której NIE
DEFINIUJESZ. Bez definicji taka cecha nie istnieje. A więc mój dowód nie został
obalony, czyli jest prawdziwy.

BÓG-KREATOR NIE ISTNIEJE. ;)

Ale zrobię w Twoja stronę ukłon. Wykonam zbędny ruch, ale zrobię to by pokazać,
jak kiepsko myślisz i jak bardzo nie znasz zasad logiki. - Pokażę, że nie
istnieje coś takiego jak "wieczne istnienie boga".

Od zawsze i wiecznie, to elementy wyznaczanie punktów na osi czasu. To jest
także zgoda na to,m że czas płynie, a płynie także i dla bożka. Wątpisz w to?

Istnieje dla bożka moment przed kreacją, podczas niej oraz po niej. Te trzy
punkty wyznaczają kierunek przebiegu czasu. Czas dla bożka biegnie, a bożek był
w innym kontekście przynajmniej trzy razy. Jeśli czas dla niego biegnie to NA
PEWNO można - posuwając się wstecz wszystkich zdarzeń, które go dotyczą -
osiągnąć punkt, w którym żadne z tych zdarzeń jeszcze dla niego nie miały
miejsce. I TO JEST POCZĄTEK TWOJEGO BOGA.

Jakikolwiek byt uczestniczący w zmienności NIE MOŻE BYĆ JEDNOCZEŚNIE wieczny,
czyli być jednocześnie w przeszłości i przyszłości, bo wtedy wszystko, co on
tworzy jest wieczne razem z nim i razem z nim powstało w tej wieczności. A więc
Wszechświat jest dokładnie tak samo wieczny jak wieczny jest jego kreator.

Kreator nie może być wieczny, a więc musiał powstać. Reszta dowodu jest taka jak
na początku.

Powiedz mi, dlaczego teologia jest tak prymitywna i posługuje się tak wielką
manipulacją znaczeniami? Bo jej celem jest panowanie nad głupimi. Im głupsi są
wierzący, tym bardziej zachwycają ich intelektualne płycizny. Smutna refleksja,
ale nie do obalenia. I świadczy jednoznacznie o jakości religii.

> > Kreator jest zbędny, tak jak zbędne są krasnoludki, których
> > istnienia nikt nie dowiódł.

> Gdyby był zbędny to ludzkość nie poszukiwałaby tak zawzięcie
> kontaktu z Bogiem i nie szukała dowodów na jego (nie-)bądź
> istnienie.

Podążę za Twoją logiką. Mogę? Przecież niczym ona się nie będzie różniła od
tamtej. Popatrz jak to działa - sformułuję analogiczną "prawdę": Gdyby mordowani
innych ludzi było zbędne, to nie mordowaliby się oni od tysięcy lat i tak
zawzięcie z imieniem Boga na ustach i w swych umysłach.

A teraz opowiem innym, że jesteś autorką recepty na dowód konieczności
zabijania. Czy masz na ten wariant logiki patent i mnie go nie wolno używać?

Możesz się wycofać ze swoich "złotych myśli", ale pod jednym warunkiem:
Publicznie, tutaj przyznasz, że mój dowód jest na nieistnienie boga-kreatora
jest nie do obalenia. Przynajmniej przez Ciebie. ;)

> Bo jak ktoś kiedyś napisał czy powiedział nauka to za mało.
> Ona wyjaśnia jedynie Jak? ale nie Dlaczego? i Po co?

O... :))) Naprawdę za mało? Nauka rozpoznaje zdania fałszywe i prawdziwe. Nie
mówi, które i kto ma przyjąć. Róbta, co chceta. Oczywiście nikt również nie
mówi, ile i jak bardzo fałszywych zdań trzeba przyjąć jako prawdę, by dostąpić
zaszczytu wejścia do grona ludzi, którzy uważają, że są równi bogu, bo wiedzą o
tym, o czym nauka nie ma prawa wiedzieć. Arogancja, bezczelność, pycha, pogarda
dla prawdy... To są cechy tych, którzy negują logikę, ale uważają, że ich
antylogika, chaos myślowy, może być lepszy od porządku i wątpienia, które
prowadzą do prawdy.

Żałosne. Popisy nieuków roszczących sobie prawo do stawiania siebie ponad nauką.

> Model świata, w którym ludzie nie maja żadnego stosunku
> do wiary nie istnieje.

Wiara to uznawanie dogmatów, twierdzeń bez dowodu uznawanych za na pewno
prawdziwe. A po to, by poznawać prawidłowo świat trzeba koniecznie wątpić, bo
zwątpienie jest pierwszym krokiem do sprawdzenia, czy coś jest prawdziwe. Bez
sceptycyzmu nie wiemy nic, a wiedza w ten sposób gromadzona jest śmietnikiem.

> Albo są ludzie wierzący w Siły Wyższe, albo tacy,
> którzy tę wiarę odrzucają. Tak więc nie wiemy jak wyglądałby
> świat, gdyby ludzie nie wierzył, nie szukali Boga.

Ależ nieprawda. Ja na ogół i na co dzień jestem przykładem takiego człowieka.
Wstaję rano, spoglądam na słońce, zieleń traw, biel obłoków i wcale nie myśląc o
Siłach Wyższych zachwycam się - jaki świat jest piękny. A potem bywa, że do
wieczora, dopóki radosny nie wtulę się w poduszkę, ani razu nie pomyślę, czy
jestem teistą, czy ateistą. I tak wygląda świat, w który Ty wątpisz. Jest
naprawdę wspaniały.

> Znowu te krasnoludki... no dobra. Niech jeszcze i to...
> Krasnoludki wg 'obiegowej' definicji to takie małe stworki
> w czerwonych czapeczkach, byty materialne żyjące w lesie.

Niekoniecznie. Są setki, a może tysiące definicji krasnali. I zawsze, gdy Ty coś
zaproponujesz, jak Ci powiem, że i tak mogą być jeszcze inne, o których ani Ty,
ani ja nie wiemy. I właśnie te istnieją. Istnieją tak samo jak bogowie, ponieważ
- wiem, że to absurdalne, ale to wasza logika, a więc wolno jej używać i mnie -
nie udowodniłaś ich nieistnienia. Czy widzisz, jak manipulujecie biednymi
ludźmi? Ale nie mną. ;)

> Z kolei Bóg jest bytem niematerialnym

Krasnoludek też.

> nie zbadaliśmy świata niematerialnego i nie mamy wstępu
> (w każdym razie za życia) do boskiej "domeny".

Następna głupota... Przepraszam, ale nie mogę tego spokojnie czytać. ;) Musisz
podjąć decyzję - albo świat materialny i niematerialny mają na siebie jakiś
wpływ, albo żadnego. Jeśli żadnego - to ten niematerialny, nigdy i w żaden
sposób nie mający wpływu, NIE ISTNIEJE DLA ŚWIATA MATERIALNEGO. Bo istnienie, to
przekaz informacji. A przekaz jest zawsze obustronny. I drugie - jeśli mają na
siebie wpływ, jakaś informacja przenika między światami, to świat niematerialny
przestaje być niematerialny, bo FIZYCZNIE zaznacza swoją obecność podczas
przekazu informacji. I w tym przypadku świata niematerialnego nie ma, bo się
połączył ze światem materialnym. W efekcie jest tylko jeden - materialny.

I znów bóg umarł zanim się narodził.

> No prymitywny to on ci jest... To fakt.
> Tylko czy to aby na pewno jest dowód?

Masz wątpliwości? :))) Jest. Na pewno.

Parę zastrzeżeń, jak zawsze

[kiwaczek11]

Grgkh napisał:

<< Od zawsze i wiecznie, to elementy wyznaczanie punktów na osi
czasu. To jest
także zgoda na to,m że czas płynie, a płynie także i dla bożka.
Wątpisz w to?
Istnieje dla bożka moment przed kreacją, podczas niej oraz po niej.
Te trzy
punkty wyznaczają kierunek przebiegu czasu. Czas dla bożka biegnie,
a bożek był
w innym kontekście przynajmniej trzy razy. Jeśli czas dla niego
biegnie to NA
PEWNO można - posuwając się wstecz wszystkich zdarzeń, które go
dotyczą -
osiągnąć punkt, w którym żadne z tych zdarzeń jeszcze dla niego nie
miały
miejsce. I TO JEST POCZĄTEK TWOJEGO BOGA.
Jakikolwiek byt uczestniczący w zmienności NIE MOŻE BYĆ JEDNOCZEŚNIE
wieczny,
czyli być jednocześnie w przeszłości i przyszłości, bo wtedy
wszystko, co on
tworzy jest wieczne razem z nim i razem z nim powstało w tej
wieczności. A więc
Wszechświat jest dokładnie tak samo wieczny jak wieczny jest jego
kreator.
Kreator nie może być wieczny, a więc musiał powstać. Reszta dowodu
jest taka jak
na początku >>

W jednej z Twoich wypowiedzi znalazłem takie oto definiowanie czasu:

<<„"Zmienność, a więc różnica wartości w dwóch kolejnych krokach, to
upływ
czasu. I ta oś czasu rodzi nowe wielkości fizyczne, które
bez niej nie istnieją. Pamiętaj - zmienność jest różnicą. Gdy jest
ona równa
zeru, to tak, jakby jej nie było, a więc pozornie
czas dla tej wielkości zatrzymuje się lub, w większych przedziałach,
zwalnia.".>>

Wieczność , jako cecha Boga, może być NIEZMIENNOŚCIĄ, czyli zerową
zmiennością, o której piszesz. Jeśli tak, to dla niego czas nie
płynie. Jest niezmienny. Idąc Twoim tropem, jeśli jest niezmienny,
to jego KREACJA, TWORZENIE, jeśli takie jest, jest niezmienne ( w
myśl tego nie ma momentu przed , w trakcie i po kreacji). Ale wynik
kreacji nie musi już być niezmienny (wieczny), jak piszesz. To co
jest związane z niezmiennością, nie musi być tak samo niezmienne.
Prosta analogia. Przyspieszenie jest niezmienne , ale prędkość jest
w ciągłej zmianie. Przepływ cieczy w kranie jest niezmienny, ale w
wannie poziom wody ulega zmianie. Dlatego Wszechświat nie musi być
wieczny. Może być ( jest) zmienny. Kreacja (kreator) może być
niezmienna, więc nie musiała ( nie musiał ) mieć początku, nie
musiała ( nie musiał) powstać.
To samo zresztą można powiedzieć o REGUŁACH, które tak lubisz ( a ja
nie mam nic przeciwko nim). Czy musiały powstać? Czy są niezmienne?
Mogą być niezmienne, ( i wydaje się że takie są) a więc nie musiały
powstać. Ale jak najbardziej zmienne są efekty ich działań ( np.
zależnie od warunków początkowych).

Więcej dowodów...

[grgkh]

Twój tytuł "parę zastrzeżeń" nie wnosi niczego nowego do rozmowy. Nie podważa, nie obala. Tworzysz dygresje, które są typową ucieczką. To erystyka. A polega ona na nieustannym porzucaniu meritum i proponowaniu nowych, nieprzemyślanych, coraz bardziej bełkotliwych tez. I tak możnaby do końca... nie świata, naszego życia.

Bez sensu, kiwaczku.

kiwaczek11 napisał:

> Wieczność , jako cecha Boga, może być NIEZMIENNOŚCIĄ, czyli zerową
> zmiennością, o której piszesz.

Zerowa zmienność jest nicością, nieistnieniem czegokolwiek.

Istnienie to reguły, to zależności i z nich wynikająca zmienność. W naszym świecie zmienność oparta jest na wyraźnie widocznych regułach.

> Jeśli tak, to dla niego czas nie płynie.

Płynie. Niczego nie rozumiesz. Jeśli kreator coś TWORZY, KREUJE to czas płynie, bo jest zmienność.

> Jest niezmienny.

Czas to jest wyłącznie rejestrowanie zmienności według jakichś reguł. I to by było na tyle, bo reszta jest bełkotem opartym na fałśzywych założeniach.

> Idąc Twoim tropem,

To jest Twój trop - oparty na fałszywych założeniach i na nierozumieniu zasad logiki - a nie mój. :)))

> jeśli jest niezmienny, to jego KREACJA, TWORZENIE, jeśli takie
> jest, jest niezmienne ( w myśl tego nie ma momentu przed , w
> trakcie i po kreacji). Ale wynik kreacji nie musi już być
> niezmienny (wieczny), jak piszesz. To co jest związane z
> niezmiennością, nie musi być tak samo niezmienne.

Ble, ble, ble? :))) Tracisz nieodwracalnie resztki reputacji.

A co do moich wcześniejszych dowodów, to pytam: czy masz jakieś pomysły, co w nich jest nie w porządku? Nie masz? Tak myślałem. A więc są prawidłowe. Bóg nie istnieje. Amen.

P.S. I pamiętaj, że kontekst, w którym dowodzimy wszelkiego istnienia, to MODEL z naszych umysłów, który tylko odnosimy do zewnętrznego źródła informacji, a którego prawdziwych założeń NIGDY nie poznamy. Zawsze będą one tylko domniemane. I tego też nie jesteś w stanie niczym podważyć, ani - tym gorzej dla Ciebie i Twoich dogmatów - zacząć ignorować.

[kiwaczek11]

<<Twój tytuł "parę zastrzeżeń" nie wnosi niczego nowego do rozmowy.
Nie podważa, nie obala. Tworzysz dygresje, które są typową ucieczką.
>>

Kwestionowałeś „wieczność’ jako cechę. Pokazałem Ci czym może być,
przy użyciu Twoich definicji.

<< > Wieczność , jako cecha Boga, może być NIEZMIENNOŚCIĄ, czyli
zerową
> zmiennością, o której piszesz.

Zerowa zmienność jest nicością, nieistnieniem czegokolwiek. >>

Podaj wiarygodne naukowe żródła, które tak twierdzą.
Z czysto fizycznego punktu widzenia zerowa zmienność ma miejsce w
zerze bezwględnym. Ustaje ruch. Zmienność jest zerowa. Nie
zauważyłem, aby fizyka mówiła w takich warunkach o NIEISTNIENIU.

<< > Jeśli tak, to dla niego czas nie płynie.
Płynie. Niczego nie rozumiesz. Jeśli kreator coś TWORZY, KREUJE to
czas płynie, bo jest zmienność. >>

To Ty nie rozumiesz. Udajesz, że wiesz jak działa parowóz, ale wciąż
szukasz gdzie jest ten koń. Przytoczyłem proste analogie. Jak
grochem o ścianę.

<<Czas to jest wyłącznie rejestrowanie zmienności według jakichś
reguł. >>
oraz dawniejsza wypowiedź:” "Zmienność, a więc różnica wartości w
dwóch kolejnych krokach, to upływ czasu.” >>

Zmienności czego i wg jakich reguł? Zadaję to pytanie,
bo ...zresztą, możesz przybliżyć bardziej szczegółowo?
Gradient zmienności w kolejnych dwóch krokach może być różny, bo nie
zależy tylko od upływu czasu. Jak chcesz określać czas tylko na
podstawie zmienności?

<< > Idąc Twoim tropem,

To jest Twój trop - oparty na fałszywych założeniach i na
nierozumieniu zasad logiki - a nie mój. :))) >>

Założenia formułowałeś Ty. Więc są prawdziwe, czy fałszywe?
Uciekasz od konsekwencji tego co napisałeś. Skoro piszesz co innego
niż chcesz napisać, potrzebujesz ,jak Lech Wałęsa, kogoś, kto będzie
prostował wypowiedzi.

<<< > jeśli jest niezmienny, to jego KREACJA, TWORZENIE, jeśli
takie
> jest, jest niezmienne ( w myśl tego nie ma momentu przed , w
> trakcie i po kreacji). Ale wynik kreacji nie musi już być
> niezmienny (wieczny), jak piszesz. To co jest związane z
> niezmiennością, nie musi być tak samo niezmienne.

Ble, ble, ble? :))) Tracisz nieodwracalnie resztki reputacji. >>>

Ciekawa polemika, na miarę prawdziwego mistrza dyskusji. A może się
w tym gubisz, skoro Twoje ośrodki percepcji odbierają większość jako
ble ble ble.

<< A co do moich wcześniejszych dowodów, to pytam: czy masz jakieś
pomysły, co w nich jest nie w porządku? Nie masz? Tak myślałem. A
więc są prawidłowe. Bóg nie istnieje. Amen. >>

Odniosłem się do Twoich tanich sztuczek rodem z dowodu św. Anzelma.
Nie czytałeś. Nie musiałeś. Zawsze milej jest potuptać nóżkami
krzycząc „Ja i tylko ja mam rację”. Wygodniej jest tez przemilczeć
sprawę, albo odeprzeć oponenta magicznymi słowami „ble ble ble”.

<< P.S. I pamiętaj, że kontekst, w którym dowodzimy wszelkiego
istnienia, to MODEL z naszych umysłów, który tylko odnosimy do
zewnętrznego źródła informacji, a którego prawdziwych założeń NIGDY
nie poznamy. Zawsze będą one tylko domniemane. I tego też nie jesteś
w stanie niczym podważyć, ani - tym gorzej dla Ciebie i Twoich
dogmatów - zacząć ignorować. >>

Nigdy nawet nie wyrażałem chęci, aby to podważać. Bo jest to dla
mnie oczywiste. I nie musisz mi tego tłumaczyć. Daruj sobie pozycję
mentora. Co do dogmatów wiele razy pisałem. Groch o ścianę. Nie ma
sensu więcej. Ty na prawdę masz urojenia chłopie.

Bóg nie istnieje i jest to pewne

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<Twój tytuł "parę zastrzeżeń" nie wnosi niczego nowego
> do rozmowy. Nie podważa, nie obala. Tworzysz dygresje,
> które są typową ucieczką.>>
>
> Kwestionowałeś „wieczność’ jako cechę.
> Pokazałem Ci czym może być, przy użyciu Twoich definicji.

Ależ Ty mi nic nie pokazałeś. Twoje rozumowanie jest błędne logicznie. To jakiś słowotok bez sensu i spójności.

> Podaj wiarygodne naukowe żródła, które tak twierdzą.

Ja Ci niczego odwrotnego tu nie nakazuję cytować. Po co sięgasz znów po erystykę i "opierasz się na autorytecie"? Setki tysięcy autorytetów, od początku istnienia ludzkości okazywało się pustką intelektualną i upadało w sromocie. I okazywało się dnem.

Rozmawiamy na poziomie elementarnych definicji i TO TUTAJ I TERAZ, I TYLKO TU mamy wyjaśnić sobie jak jest. Uciekając w ten sposób od dyskusji o mojej tezie potwierdzasz, że jest prawdziwa. Tak, kiwaczku - wieczność jest niezmiennością, a Ty tego nie potrafisz obalić. Ale upierasz się, że WIESZ, że nie można zakwestionować istnienia boga. Otóż można. Można podważyć istnienie tej jego cechy. Wieczność jest fikcją. A więc i bóg jest fikcją, bo pozbawiony definicji, pozbawiony wszystkich swoich cech i atrybutów jest niczym, nie ma go.

> Udajesz, że wiesz jak działa parowóz, ale wciąż
> szukasz gdzie jest ten koń.

Ble, ble ble? Czy bla, bla, bla? Proszę, dyskutuj, odpowiadaj konkretnie na argumenty. A z takimi tekstami przenieś się na forum kolejarskie.

Znów nie odpowiedziałeś. Wynik logicznie jest jednoznaczny. Teza nie podważona jest słuszna. ;)

> Zmienności czego i wg jakich reguł? Zadaję to pytanie,
> bo ...zresztą, możesz przybliżyć bardziej szczegółowo?

Czy zauważasz, że żyjesz? Że coś się zmienia? Czy Twoje zmysły coś rejestrują? Czy rejestrują wskazania przyrządów pomiarowych, którymi powiększasz możliwości swoich zmysłów? Czy świat wokół nas jest chaotycznym zbiorem, czy jest choć odrobinę uporządkowany? Czy możliwość rozróżnienia uporządkowania od chaosu jest regułą? Czy myślisz? Czy w Twojej głowie dzieje się coś zgodnie z jakimiś regułami, czy jest tam kompletny chaos, czyli "wieczność"? ;)

Proszę, nie rozmawiajmy w ten, idiotyczny sposób. Ośmieszasz się za każdym tego typu pytaniem.

> Gradient zmienności w kolejnych dwóch krokach może być różny,
> bo nie zależy tylko od upływu czasu. Jak chcesz określać czas
> tylko na podstawie zmienności?

Nie zawsze efektem istnienia reguł zmienności jest zmiana wartości funkcji. To wiadomości z matematyki szkoły podstawowej. Ale zaistnienie rozpoznawalnej zmienności ustalonych zmiennych jest przesłanką, że COŚ do tej zmienności doprowadziło. Tylko tyle - "coś", jakaś reguła. W naszym przypadku jest to fizyka Wszechświata.
I Twoje pytanie - jak chcę określać czas TYLKO na podstawie zmienności... Przecież tak go nawet intuicyjnie określamy. Gdy zamykamy oczy i zasypiamy - przestaje płynąć dla naszych umysłów. Gdy się budzimy, na podstawie weryfikacji ze stanem sprzed zaśnięcia ustalamy wartość czasu, który upłynął. Pozbawieni informacji z zewnątrz, odcięci od informacji o zmienności świata, nie potrafilibyśmy nic ustalić. Dla fizyki relatywistycznej upływ czasu jest także ustalany w sposób względny, jako wynik równań zawierających odniesienia do ograniczonej prędkości światła i porównanie stanu obiektów, których dotyczy inna prędkość, a więc parametr, który opisuje ich zmienność względem osi czasu. Zegary atomowe opierają się na CYKLICZNYCH!!! zjawiskach w mikroświecie. Gdyby ich nie było, stracilibyśmy punkt odniesienia dla pomiaru czasu, ale trzeba pamiętać i tak, że jest to WZGLĘDNE tło, do którego odnosimy zmienność reszty Wszechświata.

Czego Ci jeszcze brakuje z wiedzy elementarnej?

> Założenia formułowałeś Ty. Więc są prawdziwe, czy fałszywe?
> Uciekasz od konsekwencji tego co napisałeś. Skoro piszesz co
> innego niż chcesz napisać,

Piszesz kompletne bzdury. Już naprawdę powienienem skończyć z rozmową z Tobą. Nigdy nic konkretnego. Same kłamstwa i insynuacje. Co napisałem, a czego potem się chciałem wyprzeć? Odpowiedz jednoznacznie i konkretnie. Jeśli nie znajdziesz przykładu, to nakleję Ci należną Ci etykietkę kłamcy, której już niczym nie uda Ci się wyeliminować.

Pogrążasz się coraz bardziej w odmętach absurdu.

> Odniosłem się do Twoich tanich sztuczek
> rodem z dowodu św. Anzelma.

Konkrety, kolego. Gdzie one są? Tania erystyka, kiwaczku. Przypisz mi jeszcze gułagi i domyślne zło, bo jestem ateistą. Tylko na tyle Cię stać? Pokaż w końcu, że i ty potrafisz wydobyć z siebie jakąś sensowną myśl. Sam. Z siebie. Ze swojego umysłu. Nie odnosząc się do świętych, do zakurzonych autorytetów. Pokaż, czy potrafisz dyskutować. Wciąż ta sama erystyka. Tanie chwyty.

SZKODA MI CZASU NA CIEBIE, jeśli nadal tylko w tym stylu będziesz się odzywał.

> Ty na prawdę masz urojenia chłopie.

Właśnie zwalczam urojenia. Dowodzę, że bóg nie istnieje. I jest to całkiem poprawne rozumowanie. Przyślij tu kogoś, kto potrafi je podważyć, bo Ty tego nie potrafisz. Jeśli mu się to uda, to odtrąbię odwrót i tutaj publicznie pokajam się przed Tobą. Ale to NIEMOŻLIWE. BÓG NAPRAWDĘ NIE ISTNIEJE.

Amen ;)

cz.1

[kiwaczek11]

Zaczynają już mnie irytować Twoje odpowiedzi polegające na
przepychaniu swojej racji siłą w przedszkolnym stylu pt. „ a nie ,
bo właśnie że Ty”. Dlatego od tej pory będę reagował tylko na
konkrety. Jeśli masz zastrzeżenia, wskaż konkretnie co jest nie tak
i wykaz , że to nie tak. Bo jak na razie czytam „ to brednie, ble
ble ble, to bez sensu”, ale nie wiem dlaczego..

<<< > Kwestionowałeś „wieczność’ jako cechę.
> Pokazałem Ci czym może być, przy użyciu Twoich definicji. >>>

<< Ależ Ty mi nic nie pokazałeś. Twoje rozumowanie jest błędne
logicznie. To jakiś słowotok bez sensu i spójności. >>

Pokaż w którym miejscu jest logiczny błąd i wykaż , że to jest błąd.
Wykaż gdzie brakuje spójności i dlaczego. Jak na razie czytam tylko
suche stwierdzenia, ze nie znam logiki. Wykaż , że się mylę. Od
założeń, przez implikacje, do wniosków. Może mnie przekonasz . Ale
tylko w ten sposób.

<<< Podaj wiarygodne naukowe żródła, które tak twierdzą.

<< Ja Ci niczego odwrotnego tu nie nakazuję cytować. >>>>

Desperacki unik.
Bo niby z jakiej racji miałbyś nakazywać? To Ty przedstawiasz nam
nieomylne prawdy nosząc w klapie naukę. Twierdzisz, że to co mówisz
jest niepodważalne. Wykaż więc , że tak stwierdza również nauka. A
przedstawiasz się tutaj jako jej ambasador.
Ja nie musze niczego cytować. Bo to o czym pisze przedstawiam jako
przypuszczenia, rozważanie możliwości. Nie pisze jednak o tym jak o
aksjomatach. Ty piszesz. Więc wykaż , że nauka jest z Tobą, a
przekonasz mnie. W przeciwnym wypadku będę Cię traktował jako
bajkopisarza. Ale do Andersena i tak daleko.

<< Po co sięgasz znów po erystykę i "opierasz się na autorytecie"?
Setki tysięcy autorytetów, od początku istnienia ludzkości okazywało
się pustką intelektualną i upadało w sromocie. I okazywało się dnem.
>>

I aspirując do takiego, jesteś na jak najlepszej drodze.
Nie interesują mnie autorytety personalnie. Prosiłem o
przedstawienie zdobyczy nauki w tej materii, potwierdzające to co
piszesz.

<< Rozmawiamy na poziomie elementarnych definicji i TO TUTAJ I
TERAZ, I TYLKO TU mamy wyjaśnić sobie jak jest. >>

Wybacz, ale w kwestii wyjaśniania „jak jest” wolę jednak słuchać
naukowych autorytetów niż Ciebie. Tutaj i teraz rozmawiamy, bo to co
przedstawiasz jako niepodważalny dowód , w żaden sposób nim nie
jest.

<< Tak, kiwaczku - wieczność jest niezmiennością, a Ty tego nie
potrafisz obalić. >>

Jaja sobie ze mnie robisz? Chcesz usłyszeć ode mnie „ kategorycznie
stwierdzam , że to jest osioł”, że zacytuję klasyka? Czytać kućba
nie umiesz, czy co? Co przed chwilą pisałem? A co w tej chwili
wciskasz mi w usta? Jak tu z Tobą prowadzić jakąkolwiek dyskusję?
Schizofrenia , przypadek kliniczny.


<< Ale upierasz się, że WIESZ, że nie można zakwestionować istnienia
boga. >>

Następny kwiatek. Ile można pisać? Jeśli nie widzisz różnicy między
zdaniem
- „ nie można zakwestionowac istnienia boga”
a zdaniami:
- „nie można udowodnić istnienia boga”
oraz
- „nie można udowodnić nieistnienia boga”.

oznacza to, że nie jesteś zdolny do precyzyjnego rozumienia treści.
To już Twój problem. Wobec tego nie ma sensu dyskutować.

<<< Otóż można. Można podważyć istnienie tej jego cechy. Wieczność
jest fikcją. A więc i bóg jest fikcją, bo pozbawiony definicji,
pozbawiony wszystkich swoich cech i atrybutów jest niczym, nie ma
go.>>>

Pytam ponownie, czy i gdzie nauka twierdzi o nieistnieniu przy
zerowej zmienności?

<< Znów nie odpowiedziałeś. Wynik logicznie jest jednoznaczny. Teza
nie podważona jest słuszna. ;)>>

A zadałeś jakieś pytanie w tym miejscu ??? Coraz gorzej...

<<< > Zmienności czego i wg jakich reguł? Zadaję to pytanie,
> bo ...zresztą, możesz przybliżyć bardziej szczegółowo?

< Czy zauważasz, że żyjesz? Że coś się zmienia? Czy Twoje zmysły coś
rejestrują? Czy rejestrują wskazania przyrządów pomiarowych, którymi
powiększasz możliwości swoich zmysłów? Czy świat wokół nas jest
chaotycznym zbiorem, czy jest choć odrobinę uporządkowany? Czy
możliwość rozróżnienia uporządkowania od chaosu jest regułą? Czy
myślisz? Czy w Twojej głowie dzieje się coś zgodnie z jakimiś
regułami, czy jest tam kompletny chaos, czyli "wieczność"? ;) >>>

Ale żonglerka. Ja Ci wygodnie, to i zmysły powracają do łask. A
jeśli nie wygodnie, zmysły idą w cholerę bo to tylko iluzja. Nie
tłumacz mi że 2 x 2 jest 4.

Skąd twierdzenie że chaos to wieczność ( a konsekwentnie
niezmienność)??? Co za kociokwik! Brednie. Wychodząc choćby z
pojęcia entropii jako miary uporządkowania wynika zupełnie coś
przeciwnego. Nie masz zielonego pojęcia o czym tworzysz bajki. Może
są wakaty w Hollywood dla scenarzystów filmów SF klasy B?

<<<< > Gradient zmienności w kolejnych dwóch krokach może być różny,
> bo nie zależy tylko od upływu czasu. Jak chcesz określać czas
> tylko na podstawie zmienności?

<< Nie zawsze efektem istnienia reguł zmienności jest zmiana
wartości funkcji. >>

A więc mimo istnienia reguł zmienności , niezmienność (
konsekwentnie wieczność ) jest możliwa. Czyli niezmienność
(wieczność) nie jest fikcją. Zdecyduj się na coś, bo przeczysz sam
sobie.


<<< I Twoje pytanie - jak chcę określać czas TYLKO na podstawie
zmienności... Przecież tak go nawet intuicyjnie określamy. Gdy
zamykamy oczy i zasypiamy [...] Dla fizyki relatywistycznej upływ
czasu jest także ustalany w sposób względny [...].>>>

Snujesz opowieści , że zimą pada śnieg, a latem słonko grzeje. Tylko
po co i komu?


<<< I Twoje pytanie - jak chcę określać czas TYLKO na podstawie
zmienności>>>

Kładę ponownie nacisk na „TYLKO”, bo jestem pewien, że mimo wołów ,
także przegapiłeś.
Wyobraź sobie taką sytuację. Mija rok od tego momentu, a na mojej
twarzy przybywa jedna zmarszczka. Odnotowano zmienność, różnicę. W
następnym roku poczęstowano mnie trucizną. Moja twarz wzorcem
Juszczenki przybiera postać starca. Odnotowano zmianę, różnicę. Na
podstawie porównania TYLKO samych różnic ( zmienności) możemy
określić upływ czasu. Ile czasu zatem upłynęło między obecną chwilą
a pierwszą zmarszczką , a ile między pierwszą zmarszczką a twarzą
starca? Wychodzi na to , że między zmarszczką a starcem
nieporównywalnie więcej niż chwilą obecną a pierwszą zmarszczką. A
jednak jest inaczej. Bo gradient w pierwszym kroku jest mniejszy niż
w drugim.

Odnotowywanie samej zmienności nie umożliwia określania czasu.
Byłoby tak, jeśli potencjalnie wszystkie zdarzenia powodujące
zmienność występowałyby równomiernie, a my byśmy o tym wiedzieli.
<<< Zegary atomowe opierają się na CYKLICZNYCH!!! >>>
Dlatego zegary atomowe mogą mierzyć czas. Mechaniczne i kwarcowe
zresztą też. Bo zdarzenia powodujące zmianę występują równomiernie (
cyklicznie), a my o tym wiemy.

Dowód, że kreator nie istnieje :)

[grgkh]

Zaczynam czytać Twoje wypracowanie i nie jestem w stanie dokończyć. ;)

OK. Jeśli uważasz, że powinniśmy wrócić do początku, to początkiem jest mój jako pierwszy przedstawiony dowód. Powtórzę go "pi razy oko", bo nasze wypociny są obszerne, a dalsze brnięcie w ich rozmnożenie ilościowe zdecydowanie negatywnie wpływa na jakość. Wypunktuję cechy tego dowodu od razu, żebyśmy nie musieli "wchodzić w dygresje".

1) Istnienie kreatora rozpatrujemy w modelu świata.
2) Model ten zawiera TYLKO to, co jest niezbędne do jego opisu. Zbędna reszta w nim nie istnieje.
3) Świat zewnętrzny jest jeden, bo to jest wszystko to, co jest na zewnątrz naszej świadomości, ale jest to źródło informacji o nieustalonych założeniach.
4) W modelu świata dociekamy, czy możliwe jest, by świat zewnętrzny powstał samoistnie z niczego.
5) Robimy jedno z dwóch możliwych założeń:
- a) świat powstał samodzielnie, bo jest to możliwe (jest możliwe, że cokolwiek może "powstać" z niczego")
- b) świat nie mógł powstać samodzielnie, bo niemożliwe jest by cokolwiek samodzielnie powstało (nie mówimy co, ale czy taka akcja jest możliwa)
6) Rozpatrujemy punkty (a) i (b):
- (6a) dla sytuacji (5a) kreator jest zbędny i jest nieistotne, czy "istnieje gdzieś poza światem, bo ani świat jego, ani on świata nie dotyczą".
- (6b) dla sytuacji (5b) niemożliwe jest powstanie nigdy, nigdzie i niczego, bo coś musiałoby powstać NA SAMYM POCZĄTKU (*) niezgodnie z regułą (b), co skutkuje stwierdzeniem, że reguła (b) jest sama w sobie sprzeczna wewnętrznie. Wykręty, że kreator jest jakoś "wieczny" są absurdalne, bo taką samą cechę można przypisać i naszemu światowi. Dlaczego taka cecha miałaby dotyczyć kreatora, a nie wolno jej przypisać światowi?

Mógłbym coś jeszcze tu dopisać, ale wydaje mi się to całkowicie zbędne, ponieważ dotyczy dalszego rozszerzenia elementarnej podstawy, która jest zawarta w tezie głównej. Teza główna nieobalona na etapie założeń, pozostaje nieobalona na zawsze, obojętnie, jakie przyjęlibyśmy dodatkowe jej rozszerzenia NIESPRZECZNE z jej założeniami i niesprzeczne wzajemnie ze sobą.

Tego nie potrafisz podważyć, bo jest to podstawa logiki. Dlaczego tego nie umiesz zrozumieć, to jest już Twój problem. Mam dwa domniemania:
(1) ułomność myślenia
(2) służenie dogmatowi.

Myślę, że jest to raczej to drugie. Ale to drugie zmienia sposób funkcjonowania mózgu tak, że z zewnątrz widać to pierwsze. I tu mi się nasuwa kilka refleksji:

"Nikt z nas nie jest nieomylny". Niby o tym wiemy, ale sobie chcielibyśmy przypisywać najwyższą możliwą wiarygodność, choć bywa, że posługujemy się całkiem świadomie kłamstwami. Dlaczego? Bo taka jest nasza psychika, a kłamstwa często pozwalają na zwiększenie skuteczności przetrwania.

Także i każdą przyjmowaną przez nas tezę (jako prawdziwą) w rzeczywistości obdarzamy pewnym prawdopodobieństwem tej prawdziwości. Tymi wiarygodnościami dość swobodnie sobie manipulujemy w zależności od tego, jaki mamy cel i jak bardzo chcemy go osiągnąć. "Cel uświęca środki"...

Ty zabrnąłeś w ślepą uliczkę. Masz cel. I jesteś gotów wymyślać, i wypisywać tutaj największe brednie, byle tego celu dopiąć. Bronisz pewnego dogmatu - istnienia kreatora. Czy w niego wierzysz? Coś tam mówiłeś, ale mnie to nie interesuje, a dla sprawy jest nieistotne.

TWÓJ dogmat jest fałszywy. Tak, on jest Twój, bo go bronisz. Jest dogmatem, bo nie dowodzisz w żaden sposób jego prawdziwości, ale wciąż upierasz się, że nie da się go podważyć, obalić itp. Tymczasem jest to możliwe w śmiesznie prosty sposób. I chyba właśnie ta prostota tak Cię wkurza. Wydaje Ci się, że to niemożliwe, by tysiące lat ludzie pozwalali sobą manipulować, tak prymitywnym kłamstwem. A jednak tak jest. Sprzyja temu to, że codzienność, pospolitość naszych wrażeń, przemyśleń nie dotyka "ideałów" i abstrakcji o takim poziomie oderwania od rejestrowanej i przetwarzanej przez nasze mózgi rzeczywistości. A więc wystarczy "chlapnąć" coś, co wygląda na naukowe, na dotyczące bardziej złożonego opisu świata, a zaczyna działać schemat "autorytetu". Wiadomo, że ktoś wie coś więcej, lepiej, a przecież wokół nas wciąż się tacy ludzie trafiają. To są ci, od których przejmujemy wiedzę, skąd się uczymy. Wystarczy powiedzieć, narzucić, że ich wiedza jest niepodważalna, a uzyskuje się WŁADZĘ.

I tu kółko się zamknęło. Autorytety i dogmaty to atrybuty władzy, a kto ma władzę, ten ma lepsze możliwości przetrwania i przekazania swoich genów oraz memów. Memów, a więc kłamstwa, oszustwa, manipulowania ludźmi.

Władza staje się agresywna i to ona jest przyczyną zła, bo staje się wartością samą dla siebie, a gdy się już nie kontroluje obłudy i manipulacji, to ta władza wszelkimi możliwymi środkami dąży do unicestwienia konkurencji, a więc prawdy.

Ty jesteś sługusem i pachołkiem takiego dogmatycznego kłamstwa.

Nie potrafisz obalić podstawowego rozumowania dowodowego, a więc wciąż migrujesz na peryferie, wpadasz w dygresje i stosujesz erystyczne uniki.

Obal moje podstawowe rozumowanie. Ile czasu nad nim już ślęczysz? Ile czasu jeszcze potrzebujesz, by coś konkretnego wymyślić? Nie uda Ci się to, bo to niemożliwe. Ten dowód zawiera w sobie obalenie sprzecznej z nim tezy. Powiedz coś o tym, o tej sprzeczności.

Co jest w Twojej psychice, co nie pozwala Ci tego zauważyć?

Uważam, że jakakolwiek dalsza (w sensie rozbudowywania o dygresje) dyskusja z Tobą tutaj jest bezcelowa. Musimy ustalić, jaki jest status twierdzenia źródłowego. Jeśli go nie obalisz, to jest prawdziwe, a więc BÓG-KREATOR NIE ISTNIEJE! Jego nieistnienie ucina potrzebę wszelkiej dalszej dyskusji o nim, czyni ją zbędną. Logicznie myślę, czy masz jakieś wątpliwości?

[pele999]

> 1) Istnienie kreatora rozpatrujemy w modelu świata

Otoz nie bardzo.Wiara w Boga(mam na mysli chrzescijanstwo ,choc nie
tylko) zaklada ,ze jest On transcendentny wobec stworzenia i
szkielko i oko nigdy nie bedzie w stanie Go zbadac na zasadzie
eksperymentu .
Jest pewien punkt zaczepienia jesli chodzi o wiare chrzescijanska i
Twoja przeslanke .Mianowicie Jezus Chrystus , ktory jak wiesz w tej
religii uznawany jest za Boga .Przyjmujac ,ze tak jest, spelniamy w
ten sposob twoje zyczenie umiejscowienia Boga w modelu swiata , w
konkretnym wydarzeniu historycznym .
Tak wiec mozemy chyba napisac ,ze
1. Jezeli rozpatrujemy istnienie Boga w modelu swiata , spelnia On
te wymagania w Osobie Chrystusa .
2 Pomijajac akt Wcielenia , takie zalozenie nic nam nie mowi o
wierze w Boga transcendentnego wobec stworzenia.Chcac umiescic Go w
modelu swiata,a tak np.chrzescijanin nie czyni(pomijajac Wcielenie
Syna Bozego), nie ma punktu zaczepienia w dyskutowaniu nastepnych
punktow opierajacych sie na tym pierwszym zalozeniu , ktorego to ow
wierzacy na wstepie nie moze przyjac.Jezeli bowiem chce przyjac to
tylko w jednym przypadku, mianowicie w odwolaniu do Chrystusa, jako
obecnego w tym modelu .

[grgkh]

Nie wprowadzaj pojęć o nieustalonej dla wspólnych założeń definicji (jakaś transcendencja, jakieś założenie, że czegoś nie wolno, choć nie wiadomo dlaczego nie wolno, bo się tego już nie dowodzi). Już zaczynasz stosować erystykę, uciekasz od meritum sprawy. Odnieś się TYLKO do tego, co jest w dowodzie. Czy jest prawdziwy, czy fałszywy?

On obala istnienie kreatora, ponieważ wykazuje, że jest ono SPRZECZNE z założeniem, które go POWOŁUJE do istnienia.

Reszta oparta na chrześcijańskiej lub innej religii to bełkot, bo nie uwzględnia założeń, do których ja się odnosiłem, a których NIE WOLNO ignorować. I* ja potrafię udowodnić, dlaczego według mnie "nie wolno", a religianci uciekają od swojego "nie wolno" lub "nie da się i już".

"Nie wolno ignorować moich założeń" - czy to rozumiesz?

[pele999]

> Nie wprowadzaj pojęć o nieustalonej dla wspólnych założeń
definicji (jakaś tran
> scendencja, jakieś założenie, że czegoś nie wolno, choć nie
wiadomo dlaczego ni
> e wolno, bo się tego już nie dowodzi).

Dobrze , zamiast transcendentny wstaw sobie po prostu inny .
Nie chodzilo mi o to ,ze nie wolno takiego zalozenia wprowadzic ,ale
ze jest ono falszywe w odniesieniu do wiary ludzi wierzacych ,ktorzy
na tej zasadzie wiary nie postrzegaja.Wyjatek jak juz wspomnialem
stanowi Osoba Chrystusa , ktory wlasnie to 1 zalozenie spelnia .


Reszta oparta na chrześcijańskiej lub innej religii to bełkot, bo
nie uwzględni
> a założeń, do których ja się odnosiłem, a których NIE WOLNO
ignorować. I* ja po
> trafię udowodnić, dlaczego według mnie "nie wolno", a religianci
uciekają od sw
> ojego "nie wolno" lub "nie da się i już".
>
> "Nie wolno ignorować moich założeń" - czy to rozumiesz?

Przeciez nie zignorowalem go i rozpatrzylem w swietle
chrzescijanstwa , co dalo wynik pozytywny o tyle ,ze Chrystus
wlasnie to zalozenie spelnia.

[grgkh]

pele999 napisał:

> Dobrze , zamiast transcendentny wstaw sobie po prostu inny .

Ale _PO_CO_ mam sobie _COŚ_INNEGO_ wstawiać? Po co? Czy możesz mi wytłumaczyć, dlaczego dla kluczowej kwestii istnienia kreatora, a więc tego, że Wszechświat jest pierwotny i niezależny (z wyjątkiem swoich reguł, którymi właściwie tylko jest) muszę przyjąć coś więcej?

> Nie chodzilo mi o to ,ze nie wolno takiego zalozenia
> wprowadzic ,ale ze jest ono falszywe w odniesieniu do
> wiary ludzi wierzacych ,ktorzy na tej zasadzie wiary
> nie postrzegaja.

Zrozum, to tzw. wiara jest fałszywa, bo choć każe nam odwoływać się do logiki, to uzasadnia swoje istnienie nielogicznie, sprzecznie z nią.

Czy zauważyłeś, że wiara próbuje się do logiki odwoływać? A czy ma do tego prawo, jeśli mówi, że jest wyjątek od logiki i istnienie kreatora należy przyjąć bez uzasadniania?

To fałsz. Tym fałszem wiara podważa sama siebie.

> Wyjatek jak juz wspomnialem stanowi Osoba Chrystusa ,
> ktory wlasnie to 1 zalozenie spelnia .

Wyjątek obala regułę raz na zawsze. Reguła w swym kształcie przestaje w ogóle istnieć.

A teraz odowiedz mi na pytanie, które wiąże się z powyżej wypowiedzianą przez Ciebie kwestią.

Ignorujesz dowód nieistnienia boga-kreatora, który jest dowodem na niezależność świata od niego. Jak w takim razie możliwe jest w takim świecie pojawienie się istoty będącej czymś więcej niż częścią tego świata (jak my wszyscy), a jednocześnie będącej "synem" kogoś/czegoś nieistniejącego?

Najpierw musisz udowodnić, że istnieje kreator świata, a świat jest zależny w swoim istnieniu od kreatora.

Jezus, jeśli w ogóle historycznie istniał, to był tylko człowiekiem. Nic, co powiedział, lub co się mu przypisuje, nie jest niemożliwe do wypowiedzenia przez człowieka.

Słowa, słowa, słowa. Po nich jest INTERPRETACJA dźwięków, symboli, pojęć językowych. Dziś każdy "wyznawca" Jezusa ma do dyspozycji martwy zapis słowny i swoją inteligencję zdolną do interpretacji tego tekstu. Ja też mam swoja interepetację świata, który mnie otacza. A zapis ze świętej księgi, jako służący od tysięcy lat manipulacji tłumami jest mi wstrętny przez swój kontekst. A nawet gdy ten kontekst zignoruję i zagłębię się w przekaz Jezusa, to widzę jego utopijną bzdurność ignorującą pewne istotne mechanizmy rządzące naszą psychiką oraz nadawanie naszemu życiu sens tylko poprzez jego tymczasowość w odniesieniu do życia po życiu, którego nie ma.

KŁAMSTWO! Religia opiera się na kłamstwie, na odniesieniu do zaświatów i nieistniejących bytów, przez co umniejsza znaczenie życia doczesnego dla tych, których przeznacza na swoich niewolników.

Religia to manipulacja, to odebranie nam właściwego człowieczeństwa i pełnej odpowiedzialności za siebie i innych, którą powinniśmy czuć i w stosunku do siebie egzekwować.

Religia traktuje nas jak durne, niedouczone dzieci, jak stado bezmyślnych baranów prowadzonych potulnie na rzeź.

A jednak nie dowód

[kiwaczek11]

<<< Zaczynam czytać Twoje wypracowanie i nie jestem w stanie
dokończyć. ;) >>>

Chcę zauważyć, że objętościowo więcej (celowo, abyś się nie
wykręcał) w nim cytatów z Twoich wypowiedzi niż moich komentarzy.
Może dlatego tak trudno Ci przez to przebrnąć.

No ale wreszcie jest trochę przejrzyściej. Można się do czegoś
odnieść. I odniosę się tylko do tego. Reszta... no cóż, na
schizofrenię nic nie poradzę. Gdyby chciało Ci się przeczytać ze
zrozumieniem to co pisałem przed chwilą i dawniej, to czegoś byś się
dowiedział o przypisywanym mi przez Ciebie „moim dogmacie” .

Ale do rzeczy
<<<<<<<<<<
1) Istnienie kreatora rozpatrujemy w modelu świata.
>>>>>

Punkt 1 automatycznie zawęża temat do warunków Twojego, czy
naszego”podwórka” ( patrz modelu). Dlatego jakiekolwiek wnioski
wynikną dalej ,a będą opierać się na punkcie 1, będą dotyczyć tylko
i wyłącznie warunków podwórkowych., czyli modelu.
Jednak problem istnienia czy nieistnienia Boga dotyczy warunków
globalnych, a wiec nie modelu, a świata.

<<< 2) Model ten zawiera TYLKO to, co jest niezbędne do jego opisu.
Zbędna reszta w nim nie istnieje. >>>

Mamy zatem oczyszczony brzytwą model świata. Pozbywamy się zbędnych
DLA TEGO MODELU elementów. NIE UWZGLĘDNIAMY ich w modelu. Jednak nie
możemy z całą pewnością WYKLUCZYĆ ,że istnieją elementy , które dla
modelu są zbędne ( są nieuwzględniane), ale niezbędne, czy
istniejące w świecie. Dlatego, że model jest zawsze niekompletny, z
czym się przecież zgadzasz.

<<<<<<
3) Świat zewnętrzny jest jeden, bo to jest wszystko to, co jest na
zewnątrz naszej świadomości, ale jest to źródło informacji o
nieustalonych założeniach.
4) W modelu świata dociekamy, czy możliwe jest, by świat zewnętrzny
powstał samoistnie z niczego.
5) Robimy jedno z dwóch możliwych założeń:
- a) świat powstał samodzielnie, bo jest to możliwe (jest możliwe,
że cokolwiek może "powstać" z niczego")
- b) świat nie mógł powstać samodzielnie, bo niemożliwe jest by
cokolwiek samodzielnie powstało (nie mówimy co, ale czy taka akcja
jest możliwa)
6) Rozpatrujemy punkty (a) i (b):
- (6a) dla sytuacji (5a) kreator jest zbędny i jest nieistotne,
czy "istnieje gdzieś poza światem, bo ani świat jego, ani on świata
nie dotyczą".
- (6b) dla sytuacji (5b) niemożliwe jest powstanie nigdy, nigdzie i
niczego, bo coś musiałoby powstać NA SAMYM POCZĄTKU (*) niezgodnie z
regułą (b), co skutkuje stwierdzeniem, że reguła (b) jest sama w
sobie sprzeczna wewnętrznie. Wykręty, że kreator jest
jakoś "wieczny" są absurdalne, bo taką samą cechę można przypisać i
naszemu światowi. Dlaczego taka cecha miałaby dotyczyć kreatora, a
nie wolno jej przypisać światowi?
>>>>>>>>>>>>

Oczywiście zgadzam się z tym tokiem myślenia. Jest tylko jedno ale.
Pomijasz , może celowo, trzecie możliwe założenie :
- c) świat nie powstał samodzielnie, mimo że było to możliwe.
Wariantu tego nie można wykluczyć , bo nie wiadomo, czy jest możliwe
powstawanie samo z siebie ( w odniesieniu do założenia b)
Wariantu tego nie można wykluczyć, bo nie odnotowano żadnej reguły
działającej globalnie (poza prawem Murphiego), która powodowałaby
to, że jeśli coś może się zdarzyć, to musi się zdarzyć. (w
odniesieniu do założenia a).„Może się zdarzyć” nie oznacza, że „musi
się zdarzyć”. Świat zatem mógł powstać sam, ale nie musiał. Nie
można zatem wylkuczyć (wg tego założenia) możliwości powstawania
samego z siebie, jak i z kreacji.
Jeśli tak , to nie można również wykluczyć tego że kreator, jeśli w
ogóle jest, powstał sam, a świat powstał wskutek kreacji.
(Oczywiście idąc za ciosem możliwe jest także, że świat powstał sam,
a kreator, jeśli jest, wskutek kreacji. Ale tu musiałby być inny
kreator, albo świat musiałby posiadać możliwość kreowania. Traktuję
ten wariant jako odprysk, tym bardziej , że nie wnosi nic do
rozstrzygnięcia tematu istnienia Boga).
Jeśli się z tym nie zgadzasz , pokaż w którym miejscu jest
ewentualny błąd i dlaczego to jest błąd. Ale nie pisz znów ble ble.

To rozważania czysto forumowe ( nie chcę pisać akademickie, bo takie
może snuć profesor z profesorem, a ja nim nie jestem. Chyba , ze Ty
jesteś), bo przecież ani Ty , ani ja nie wiemy które założenie jest
zgodne z prawdą ( czyli tym , „jak jest”, a nie tym, jak
zamodelowano). Dlatego możemy spekulować, a nie dowieść ( choć
próbować dowodzić zawsze można). Zarówno w kwestii istnienia
kreatora, jak i jego nieistnienia. Dowód powinien opierać się na
czymś co jest prawdziwe, udowodnione i sprawdzone .
Dlatego nie mogę w żaden sposób uznać tego za dowód rozstrzygający
temat.

P.S. Cały czas czekam na przytoczenie żródeł naukowych w sprawie
nieistnienia przy niezmienności. Tym bardziej , że, jak to zwykle
bywa, zarzucasz mi w tym temacie brednie, bez wskazania na czym
polegają.

A jednak dowód

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Może dlatego tak trudno Ci przez to przebrnąć.

Może. A może nie. ;)

> Gdyby chciało Ci się przeczytać ze zrozumieniem to co pisałem
> przed chwilą i dawniej, to czegoś byś się dowiedział
> o przypisywanym mi przez Ciebie „moim dogmacie” .

To nie jest kwestia mojego "niezrozumienia". Ja widzę, fałsz tkwiący w Twoich założeniach. Ty go nie chcesz zauważyć. A więc to może u Ciebie "brak zrozumienia"? Uczepiłeś się jak rzep psiego ogona, że bóg istnieje (może istnieć). A ja Ci powtarzam, istnieją krasnale, mrówki krzesławki dręczypupy i tym podobne dziwolągi. Istnieje WSZYSTKO, co tylko jakiś chory, schizofrenik sobie potrafi wyobrazić. Rozumiesz to? Albo stosujemy jednolite kryteria, albo wpadamy w obłęd. Mnie w to nie mieszaj. A Ty w swojej głowie, w swoim prywatnym modelu świata możesz mieć groch z kapustą. Na zewnątrz nas i tak pozostaje zawsze to samo. Czy wciąż nie możesz zrozumieć CO TO JEST?

To jest jeden strumień informacji, Nie ma w nim ŻADNEGO KONKRETNEGO obiektu - boga, kreatora, krzesła, ciepła, zieleni, goryczy, pieprzu czy co tam sobie jeszcze wymyślisz, a co stwarza nasza wyobraźnia interpretująca świat zewnętrzny. Są liczby, wartości. Samodzielnie istniejące, ale jednocześnie tworzące zbiór, którego analiza umożliwia nam wyodrębnienie czasoprzestrzeni. Przestrzeń, to rozmaitość pojedynczych elementów, zmiennych, a czas, to przypisywana poszczególnym elementom zmienność. W jednokierunkowym wymiarze czasu istnieją REGUŁY.

To dzięki nim my istniejemy. To one są JEDYNĄ PRZYCZYNĄ WSZYSTKIEGO. Nie ma czegoś PONAD nimi, na przykład naszej świadomości. My jesteśmy cząstką Wszechświata, jego reguł działania, jesteśmy przejawem jego możliwości i niczym więcej. Jedyne, co jest prawdziwe, to to, że jesteśmy cząstką matematyki.

Gdzie w matematyce potrzebujesz KREATORA?

Do STWORZENIA założeń? Założenia, aksjomaty istnieją tylko jako MOŻLIWOŚĆ!!! Czy potrafi do Ciebie dotrzeć to, że nasz świat nie jest niczym więcej poza MOŻLIWOŚCIĄ? Nie jest potrzebny żaden komputer, na którym ktoś odpali aplikację "Wszechświat". Dlaczego? Bo jest ona niezależna od sprzętu. Zależy WYŁĄCZNIE od swoich założeń początkowych, tych reguł, które od środka, od wnętrza wszechświata widzimy jako jego fizykę. Ale ta "prawdziwa" fizyka leży gdzieś daleko od naszego postrzegania, poza chemią, także i tą organiczną istot żywych, poniżej atomów, cząstek elementarnych, kwarków, strun. Gdzieś tam na samym spodzie są ZAŁOŻENIA. A my widzimy ich cień, wiele, wiele pięter wyżej, jako rzut, jako INTERPRETACJĘ.

Znając założenia podstawowe moglibyśmy przewidywać z lepszą niż dotąd skutecznością reguły działające na naszym poziomie percepcji, reguły dla ogromnych struktur, które powstają i się odtwarzają, a więc "żyją". Nie tylko życiem organicznym, ale tak jak płatki śniegu, samorodki złota, obiekty gwiazdo- lub planetopodobne itp.

Ja nie widzę nigdzie miejsca dla kreatora. Jeśli świat zależy od swoich pierwszych założeń, to są one niezależne od niczego. Po prostu są i już. Jak Zero i Jedynka, które każdy z nas może sobie wyobrażać i zagospodarować na różne sposoby i gdzie chce, ale to NIGDY nie ograniczy innych pojawień się tych pojęć JAKO WTÓRNYCH (!!!!!!!), gdziekolwiek bądź.

ISTNIEJE MOLIWOŚĆ! To jest rozwiązanie problemu "skąd" się wszystko wzięło i "dlaczego" istnieje. A z jakiej przyczyny jest właśnie takie, zależy wyłącznie od tego, która to z nieskończonej listy możliwości jest.

I ten Twój absurdalny antropocentryzm:

> <<<<<<<<<<
> 1) Istnienie kreatora rozpatrujemy w modelu świata.
> >>>>>
>
> Punkt 1 automatycznie zawęża temat do warunków Twojego, czy
> naszego”podwórka” ( patrz modelu). Dlatego jakiekolwiek wnioski
> wynikną dalej ,a będą opierać się na punkcie 1, będą dotyczyć tylko
> i wyłącznie warunków podwórkowych., czyli modelu.
> Jednak problem istnienia czy nieistnienia Boga dotyczy warunków
> globalnych, a wiec nie modelu, a świata.

Masz czelność twierdzić, że opisujesz świat zewnętrzny, jego reguły, ogólniej niż poprzez swoją umysłowość i jej możliwości? Kto lub co Ci daje prawo do arogancji stawania PONAD Wszechświatem? To wdrukowany przekaz kulturowy. Oprzytomniej, obudź się. Jesteś częścią Wszechświata. Logika mówi: żadna część nie może mieć informacji pełniejszej lub równej zawartości całości. O jakiej NADISTOCIE mówisz? Ty? Ty, chcesz stwarzać bożka, kreatora, chcesz się stawiać na jego miejscu? Co za nonsens logiczny.

> <<< 2) Model ten zawiera TYLKO to, co jest niezbędne do jego opisu.
> Zbędna reszta w nim nie istnieje. >>>
>
> Mamy zatem oczyszczony brzytwą model świata. Pozbywamy się zbędnych
> DLA TEGO MODELU elementów. NIE UWZGLĘDNIAMY ich w modelu. Jednak nie
> możemy z całą pewnością WYKLUCZYĆ ,że istnieją elementy , które dla
> modelu są zbędne ( są nieuwzględniane), ale niezbędne, czy
> istniejące w świecie. Dlatego, że model jest zawsze niekompletny, z
> czym się przecież zgadzasz.

Tak. Nie możemy niczego wykluczyć. Także i tego, że nigdy nie żyłeś, że nie byłeś ograniczony ograniczeniami naszego świata, że jesteś snem.

Jedyne, co nam wolno, to odgadywanie reguł świata. One stoją pomiędzy informacją, którą nazywamy przeszłością, a możliwością przetestowania ich prawdziwości poprzez doświadczenie i obejrzenie skutków w przyszłości. Sens życia - odgadywanie tego, JAKI JEST NASZ ŚWIAT, JAK DZIAŁA. A nie wymyślanie bredni o kreatorze, który NIE JEST REGUŁAMI DZIAŁANIA TEGO ŚWIATA I POZA NIM ”ISTNIEJE”!!! Poza tymi regułami, wewnątrz nich, NIE ISTNIEJE NIC.

> Jest tylko jedno ale.
> Pomijasz , może celowo, trzecie możliwe założenie :
> - c) świat nie powstał samodzielnie, mimo że było to możliwe.

Ależ to jest NIEISTOTNE dla reguł działania świata. Aplikacja "Wszechświat"... na którym super-hiper-komputerze ona w tej chwili działa? Jej działanie zależy od samej konstrukcji programu. Od reguł. Od fizyki. Od niczego więcej. Dla reguł, a TYLKO TO SIĘ LICZY, kreator NIE ISTNIEJE. A więc nie istnieje w ogóle. Czy wreszcie dotrze do Ciebie, że Wszechświat jest w tym, logicznym sensie ZAMKNIĘTY od zewnątrz. Hermetyczny. Niezależny.

Dla reguł, dla wszechświatów na nich opartych ZEWNĘTRZE NIE ISTNIEJE. I to musisz zrozumieć.

> Wariantu tego nie można wykluczyć , bo nie wiadomo, czy jest możliwe
> powstawanie samo z siebie ( w odniesieniu do założenia b)

Jest możliwe. My jesteśmy żywym przykładem tego, że to jest możliwe. Jesteśmy. I zwróć uwagę na przytaczaną kiedyś przez Ciebie „wieczność”. Czy jesteśmy od konkretnego momentu, czy od zawsze (piszę to wyłącznie dla Ciebie, bo mój stosunek do ”zawsze” znasz), to w ogóle ISTNIEJEMY, a więc MUSIELIŚMY powstać. I ta sama przyczyna odnosi się do każdego innego bytu. Bo taka jest definicja istnienia.

> Jeśli tak , to nie można również wykluczyć tego że kreator, jeśli w
> ogóle jest, powstał sam, a świat powstał wskutek kreacji.

A co to ma za znaczenie. Czy to ma być Twój kolejny, logiczny dowód na inny status Wszechświata i Kreatora? Kiwaczek, bój się boga, co Ty wypisujesz. ;)

> To rozważania czysto forumowe

Oj, tak...

> P.S. Cały czas czekam na przytoczenie żródeł naukowych w sprawie
> nieistnienia przy niezmienności.

Przyjmij sobie, że jestem profesorem, a mój tekst jest sam dla siebie źródłem naukowym. Jeśli możesz go podważyć, to zrób to. Jeśli nie potrafisz, to się pokajaj i odpuść. A może poszukaj innych, mądrzejszych, którzy się temu dowodowi przyjrzą?

Przepraszam Cię za nazbyt ostry ton, ale naprawdę już mnie ta dyskusja wkurza. Nie wnosisz do niej niczego konkretnego, a ilość bzdur, które po drodze wypowiedziałeś, i na które ja starałem się mimo braku czasu odpowiedzieć, jest ogromn

nie nie cz.1

[kiwaczek11]

Zanim odpowiesz doczytaj do końca, bo mimo, że sam przyznawałeś się
w niektórych postach, że tego nie zrobiłeś, to zadaje mi się ,ze
nigdy tego nie robisz. Dlatego trzeba pisać to samo po sto razy.

<<< To nie jest kwestia mojego "niezrozumienia". Ja widzę, fałsz
tkwiący w Twoich założeniach. >>>
Ale jaki konkretnie błąd i w jakich założeniach? Bo już tracę
orientację. Posługuj się przykładami albo konkretnymi zapisami i
argumentuj przy nich dlaczego.

<<<Na zewnątrz nas i tak pozostaje zawsze to samo. Czy wciąż nie
możesz zrozumieć CO TO JEST?>>>
A ponieważ sam pisałeś, że nie można być pewnym jak jest na zewnątrz
naprawdę , to jeśli coś istnieje, to na nic Twoje dowody na
nieistnienie (jakkolwiek logiczne by one nie były), a jeśli coś nie
istnieje, to na nic dowody na istnienie np. w stylu św.Anzelma (
jakkolwiek logiczne by one nie były).

<<< To jest jeden strumień informacji, Nie ma w nim ŻADNEGO
KONKRETNEGO obiektu - boga, kreatora, krzesła, ciepła, zieleni,
goryczy, pieprzu czy co tam sobie jeszcze wymyślisz, a co stwarza
nasza wyobraźnia interpretująca świat zewnętrzny. Są liczby,
wartości. Samodzielnie istniejące, ale jednocześnie tworzące zbiór,
którego analiza umożliwia nam wyodrębnienie czasoprzestrzeni.>>>
Mimo, że wskutek barier poznawczych twierdzisz, że niczego nie można
być pewnym, to jednak nie przeszkadza Ci to formułować tezy jaki
świat jest naprawdę i przedstawiać ją jako cos niepodważalnego.

<<< Przestrzeń, to rozmaitość pojedynczych elementów, zmiennych >>>
Zatem próżnia nie jest przestrzenią.

<<< a czas, to przypisywana poszczególnym elementom zmienność. >>>
Rozumiem, że zmiennością nazywasz różnice stanu lub cech elementu. A
więc zmianą elementu.
Zmianą jest np. różnica prędkości w czasie. Zatem jeśli czas byłby
zmianą (zmiennoscią), to mielibyśmy równanie: t =dv/dt. :)
Zmiana jest określana jako różnica w czasie. Ale zmiana nie jest
czasem!!!
Mało tego. Zmiana nie musi zachodzić pod wpływem czasu, a więc nie
musi być określana jako różnica zachodzącą w czasie. Np.
odkształcenie liniowe nie zależy od czasu, ale od przyłożonej siły.
Grgkh, jesteś fantastą.

<<< To dzięki nim my istniejemy . To one są JEDYNĄ PRZYCZYNĄ
WSZYSTKIEGO. >>>

Nie twierdzę , że nie, ale skoro tak, to zdanie << To one są JEDYNĄ
PRZYCZYNĄ WSZYSTKIEGO>> implikuje zdanie „ wszystko ma przyczynę”.
Zatem reguły tez muszą mieć przyczynę. Co jest przyczyna reguł?
Za pomocą Twojego ględzenia można zapędzić Cię w kozi róg tak samo
jak religiantów. Bo to co wypisujesz niczym się nie różni od tego co
wypisują oni. Zamieniony jest tylko podmiot.

<<<< Gdzie w matematyce potrzebujesz KREATORA?
Do STWORZENIA założeń? >>>
Akurat matematyka to tylko język do opisu reguł. Sama w sobie
potrzebowała kreatora, aby zaistnieć. Kreatorem był i jest człowiek.

<<< Założenia, aksjomaty istnieją tylko jako MOŻLIWOŚĆ!!! Czy
potrafi do Ciebie dotrzeć to, że nasz świat nie jest niczym więcej
poza MOŻLIWOŚCIĄ? >>>
Ale nie krzycz, kiedy nie ma potrzeby. Czy ja twierdze, że nie jest?
Możliwe ,ze tak jest. Mówi zresztą o tym kwantówka.

<<<Jeśli świat zależy od swoich pierwszych założeń, to są one
niezależne od niczego. Po prostu są i już. >>>
Grgkh, nie przedrzeźniaj religiantów!

<<< ISTNIEJE MOLIWOŚĆ! To jest rozwiązanie problemu "skąd" się
wszystko wzięło ...>>>>
Nie jest rozwiązaniem, bo zawsze można zapytać skąd wzięły się
możliwości. Odrzucasz jeden dogmat (religijny), forsujesz drugi.

<<<...i "dlaczego" istnieje. >>>
A tego już na pewno nie tłumaczy. Bo, jak już pisałem, „może
zaistnieć” nie oznacza „musi zaistnieć”. Dlatego wręcz przeciwnie,
aż ciśnie się na usta pytanie: jeśli istnieje tylko możliwość
zaistnienia, co spowodowało, że zaistniało? Dlaczego
z „nieskończonej” listy możliwości ziszcza się tylko jedna?
Poza tym jeśli się juz czepiam, to przypomnę, że nie dawno nie
dopuszczałeś czegoś takiego jak „nieskończoność”. Teraz nagle jest
nieskończona lista . Niekonsekwencja za niekonsekwencją

<<< A z jakiej przyczyny jest właśnie takie, zależy wyłącznie od
tego, która to z nieskończonej listy możliwości jest.>>>
No ale co? Która w kolejności, czy która fajniejsza? Od czego zależy?

<<<<< I ten Twój absurdalny antropocentryzm:
> <<<<<<<<<<
> 1) Istnienie kreatora rozpatrujemy w modelu świata.
> >>>>>
>
> Punkt 1 automatycznie zawęża temat do warunków Twojego, czy
> naszego”podwórka” ( patrz modelu). Dlatego jakiekolwiek wnioski
> wynikną dalej ,a będą opierać się na punkcie 1, będą dotyczyć
tylko
> i wyłącznie warunków podwórkowych., czyli modelu.
> Jednak problem istnienia czy nieistnienia Boga dotyczy warunków
> globalnych, a wiec nie modelu, a świata.
Masz czelność twierdzić, że opisujesz świat zewnętrzny, jego reguły,
ogólniej niż poprzez swoją umysłowość i jej możliwości? Kto lub co
Ci daje prawo do arogancji stawania PONAD Wszechświatem? >>>>>>>>>

Jak ty to robisz? Chyba jest to wynik czegoś w rodzaju percepcji w
negatywie. Gdy pisze „TAK”, Ty krzyczysz „ jak śmiesz pisać ‘NIE”.
Jak rany, nie wiem z czego to wynika...

<<<<To wdrukowany przekaz kulturowy. Oprzytomniej, obudź się. Jesteś
częścią Wszechświata. Logika mówi: żadna część nie może mieć
informacji pełniejszej lub równej zawartości całości. >>>>
To skąd u diaska Ty masz?!?! ,że na podstawie swojego ułomnego
modelu (części) jesteś pewien o nieistnieniu czegokolwiek w świecie
( w całości)???
Wymagaj od siebie tego samego czego wymagasz od innych.


<<<< > Jest tylko jedno ale.
> Pomijasz , może celowo, trzecie możliwe założenie :
> - c) świat nie powstał samodzielnie, mimo że było to możliwe.
Ależ to jest NIEISTOTNE dla reguł działania świata. >>>>

Ale jest bardzo istotne dla procesu myślowego w Twoim rzekomym
dowodzie.

<<<< Dla reguł, dla wszechświatów na nich opartych ZEWNĘTRZE NIE
ISTNIEJE. I to musisz zrozumieć. >>>>
Choćby w wyniku tego co pisałeś o barierach poznawczych, nie możesz
być tego pewien. Dlatego cała Twoja logiczna konstrukcja bierze w
łeb.

<<<< > Wariantu tego nie można wykluczyć , bo nie wiadomo, czy jest
możliwe
> powstawanie samo z siebie ( w odniesieniu do założenia b) >>>>

Przytaczaj całość a nie fragment, bo będzie wynikać z tego, że
kwestionuję możliwość powstawania z siebie. Przy czym powstawanie
samo z siebie należy traktować jako zaistnienie bez poprzednich
etapów formowania . Bo wtedy powstanie nie jest samo z siebie, lecz
z czegoś co było uprzednio. Dlatego pisząc :
<<<Jest możliwe. My jesteśmy żywym przykładem tego, że to jest
możliwe. >>>
automatycznie stoisz w opozycji do teorii ewolucji, która
przynajmniej w odniesieniu do gatunków, stoi w opozycji do kreacji w
rozumieniu biblijnym. No i poprzez podwójne zaprzeczenie sprzyjasz
kreatorowi :).
Ja mówię o możliwości powstania samego z siebie , cos na kształt
modelu Golda i Bondiego.

Bzdury 1

[grgkh]

Tłumaczę Ci definicje. Niby je widzisz i "tak jakby" uznajesz, a za
chwilę zachowujesz się, jakbyśmy poprzednio wcale o tym nie mówili.

kiwaczek11 napisał:

> <<< To nie jest kwestia mojego "niezrozumienia".
> Ja widzę, fałsz tkwiący w Twoich założeniach. >>>
> Ale jaki konkretnie błąd i w jakich założeniach? Bo już tracę
> orientację. Posługuj się przykładami albo konkretnymi zapisami i
> argumentuj przy nich dlaczego.

A taki, że dla Ciebie jest tym samym (1) świat zewnętrzny oraz (2)
budowany przez jego mały fragment (nasz umysł) interpretowany model
tego świata. W modelu sobie możesz wstawiać co chcesz (teoretycznie,
bo Ci napisałem, jakim ograniczeniom on podlega), a świat zewnętrzny
pozostaje niezależnym strumieniem danych, wartości.

Reszta Twojego wywodu jest bełkotem. Dogmatu bronisz bełkotem. :)

nie nie cz.2

[kiwaczek11]

<<<<<< Jesteśmy. I zwróć uwagę na przytaczaną kiedyś przez
Ciebie „wieczność”. Czy jesteśmy od konkretnego momentu, czy od
zawsze (piszę to wyłącznie dla Ciebie, bo mój stosunek do ”zawsze”
znasz), to w ogóle ISTNIEJEMY, a więc MUSIELIŚMY powstać. I ta sama
przyczyna odnosi się do każdego innego bytu. >>>>>>
Niewątpliwie. Jednak nie wyjaśnia to niczego w kwestii sposobu
powstania. Mogło być samoistnie ( uznając ewolucję – samoistnie w
odniesieniu do protoplasty, co by nim nie było) lub wskutek kreacji.

<<< > Jeśli tak , to nie można również wykluczyć tego że kreator,
jeśli w
> ogóle jest, powstał sam, a świat powstał wskutek kreacji.
A co to ma za znaczenie. >>>

A no ma – dla procesu myślowego w Twoim rzekomym dowodzie
opierającym się na pewności nieistnienia kreatora. Jest to widoczne
jak czarno na białym . Przytoczę jeszcze raz w całości , bo prze to
fragmentowanie kompletnie zniekształcasz moją wypowiedź.

Było tak:
<<<<<<
<<< 5) Robimy jedno z dwóch możliwych założeń:
- a) świat powstał samodzielnie, bo jest to możliwe (jest możliwe,
że cokolwiek może "powstać" z niczego")
- b) świat nie mógł powstać samodzielnie, bo niemożliwe jest by
cokolwiek samodzielnie powstało (nie mówimy co, ale czy taka akcja
jest możliwa)
6) Rozpatrujemy punkty (a) i (b):
- (6a) dla sytuacji (5a) kreator jest zbędny i jest nieistotne,
czy "istnieje gdzieś poza światem, bo ani świat jego, ani on świata
nie dotyczą".
- (6b) dla sytuacji (5b) niemożliwe jest powstanie nigdy, nigdzie i
niczego, bo coś musiałoby powstać NA SAMYM POCZĄTKU (*) niezgodnie z
regułą (b), co skutkuje stwierdzeniem, że reguła (b) jest sama w
sobie sprzeczna wewnętrznie. Wykręty, że kreator jest
jakoś "wieczny" są absurdalne, bo taką samą cechę można przypisać i
naszemu światowi. Dlaczego taka cecha miałaby dotyczyć kreatora, a
nie wolno jej przypisać światowi?
>>>
Oczywiście zgadzam się z tym tokiem myślenia. Jest tylko jedno ale.
Pomijasz , może celowo, trzecie możliwe założenie :
- c) świat nie powstał samodzielnie, mimo że było to możliwe.
Wariantu tego nie można wykluczyć , bo nie wiadomo, czy jest możliwe
powstawanie samo z siebie ( w odniesieniu do założenia b)
Wariantu tego nie można wykluczyć, bo nie odnotowano żadnej reguły
działającej globalnie (poza prawem Murphiego), która powodowałaby
to, że jeśli coś może się zdarzyć, to musi się zdarzyć. (w
odniesieniu do założenia a).„Może się zdarzyć” nie oznacza, że „musi
się zdarzyć”. Świat zatem mógł powstać sam, ale nie musiał. Nie
można zatem wylkuczyć (wg tego założenia) możliwości powstawania
samego z siebie, jak i z kreacji.
Jeśli tak , to nie można również wykluczyć tego że kreator, jeśli w
ogóle jest, powstał sam, a świat powstał wskutek kreacji.
(Oczywiście idąc za ciosem możliwe jest także, że świat powstał sam,
a kreator, jeśli jest, wskutek kreacji. Ale tu musiałby być inny
kreator, albo świat musiałby posiadać możliwość kreowania. Traktuję
ten wariant jako odprysk, tym bardziej , że nie wnosi nic do
rozstrzygnięcia tematu istnienia Boga). >>>>>>>>>>>


<<< Przyjmij sobie, że jestem profesorem, >>>
No, jednak albo się profesorem jest , albo się profesorem nie jest.

<<<a mój tekst jest sam dla siebie źródłem naukowym.>>>
Jest to najciekawsze stwierdzenie w tej całej dyspucie. Ciekawsze
nawet od samego tematu.

<<< Jeśli możesz go podważyć, to zrób to. >>>
Trzecie z możliwych założeń i jego nieuwzględnianie robi z niego
pastę rybną, którą zresztą był od samego początku.

Bzdura 2

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > Jesteśmy

> Niewątpliwie. Jednak nie wyjaśnia to niczego w kwestii sposobu
> powstania. Mogło być samoistnie ( uznając ewolucję – samoistnie w
> odniesieniu do protoplasty, co by nim nie było) lub wskutek
> kreacji.

Co za bzdurne, religianckie twierdzenia. :)))

Musisz udowodnić istnienie kreatora. Na razie go nie ma,
bo "minimalny" (brzytwa Ockhama) opis świata nie dopuszcza jego
istnienia.

> Pomijasz , może celowo, trzecie możliwe założenie :
> - c) świat nie powstał samodzielnie, mimo że było to możliwe.

Trzecia możliwość nie istnieje.

Wszechświat jest tylko fizyką, a więc regułami działania. Nie można
odróżnić czy jest to wersja powstała samodzielnie, czy z pomocą,
ponieważ są one identyczne, bo oparte na tej samej fizyce. Kreator i
tak staje się zbędny, a więc nie istnieje.

Gdyby to dotyczyło programu (nie wymieniającego się danymi z
otoczeniem) napisanego na komputer, to także uruchomienie tego
programu w dowolnym środowisku nie wpłynie wcale na jego działanie,
a wynik będzie identyczny.

Trzeciej wersji nie ma, kreatora (programisty) też.

Kto Ci podpowiada takie idiotyczne argumenty. Sam je wymyślasz?

> <<< Jeśli możesz go podważyć, to zrób to. >>>
> Trzecie z możliwych założeń i jego nieuwzględnianie robi z niego
> pastę rybną, którą zresztą był od samego początku.

Pastę rybną to raczej Ty tutaj wsmarowujesz.

cz.2

[kiwaczek11]

<< Czego Ci jeszcze brakuje z wiedzy elementarnej?>>

U Ciebie? Konsekwencji.

<<< > Założenia formułowałeś Ty. Więc są prawdziwe, czy fałszywe?
> Uciekasz od konsekwencji tego co napisałeś. Skoro piszesz co
> innego niż chcesz napisać,

< Piszesz kompletne bzdury. Już naprawdę powienienem skończyć z
rozmową z Tobą. Nigdy nic konkretnego. Same kłamstwa i insynuacje.
Co napisałem, a czego potem się chciałem wyprzeć? >>>>

Które z Twoich stwierdzeń , na których bazowałem, jest prawdziwe, a
które fałszywe, cytuję:
1. „Pamiętaj - zmienność jest różnicą. Gdy jest ona równa zeru, to
tak, jakby jej nie było, a więc pozornie czas dla tej wielkości
zatrzymuje się lub, w większych przedziałach, zwalnia."
2. „To jest także zgoda na to,m że czas płynie, a płynie także i dla
bożka.Wątpisz w to?”

Przypomnę, że napisalem tak: ‘Wieczność , jako cecha Boga, może być
NIEZMIENNOŚCIĄ, czyli zerową zmiennością, o której piszesz. Jeśli
tak, to dla niego czas nie płynie. Jest niezmienny.”

<<< Odpowiedz jednoznacznie i konkretnie. Jeśli nie znajdziesz
przykładu, to nakleję Ci należną Ci etykietkę kłamcy, której już
niczym nie uda Ci się wyeliminować. >>>

Wobec powyższego najpierw musiałbyś wyeliminować swoją etykietkę
kłamcy , którą miałbym prawo Ci nakleić. Jakiś czas temu
poprosiłem... wróć, zażądałem następujące :

„Zanim weźmiesz się do napisania czegokolwiek, znajdź i przytocz
choć
jeden cytat z mojej wypowiedzi, w którym można byłoby przeczytać to
co napisałeś tutaj i pisywałeś wiele razy, a mianowicie, że jestem
pewny , że Bóg istnieje [...].” Reszta tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=88072077&a=88544338
Cisza do dzisiaj. I co, masz czelność nazywać mnie kłamcą? Ba, masz
czelność żądać ode mnie czegokolwiek? Myślisz, że wszyscy tutaj będą
podskakiwać na Twoje skinienie, a Ty będziesz , wyrokował i
osądzał ?

<<<> Odniosłem się do Twoich tanich sztuczek
> rodem z dowodu św. Anzelma.

Konkrety, kolego. Gdzie one są? >>>

Są tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=89747150&a=90057718
I w zapodanym przez „tlenek-węgla” artykule. Trzeba tylko
przeczytać. Ze zrozumieniem, co w Twoim przypadku wydaje się być
coraz trudniejsze.


<<< SZKODA MI CZASU NA CIEBIE, jeśli nadal tylko w tym stylu
będziesz się odzywał. >>>

Ależ wcale nie musisz go na mnie tracić. Nie tęsknię za dyskusją z
Tobą. Natomiast ,jak pisałem wcześniej ,będę komentował Twoje
wypowiedzi, jeśli będę widział, że ssiesz z palca krzycząc przy
tym „To jest absolutna prawda, a nauka stoi za mną”.

<<< > Ty na prawdę masz urojenia chłopie.

< Właśnie zwalczam urojenia. Dowodzę, że bóg nie istnieje. I jest to
całkiem poprawne rozumowanie. Przyślij tu kogoś, kto potrafi je
podważyć, bo Ty tego nie potrafisz. Jeśli mu się to uda, to odtrąbię
odwrót i tutaj publicznie pokajam się przed Tobą. Ale to NIEMOŻLIWE.
BÓG NAPRAWDĘ NIE ISTNIEJE. >>>

Żałosne. Napisałem Ci kiedyś, Szwedzka Akademia Nauk niecierpliwie
czeka na Twój dowód. Nie trać czasu na forum. Medal i dyplom czekają.

[loshenrykos]

głupi rzekł w sercu swoim " nie ma Boga " to tylko cytat z Biblii
gdyby Go nie było to nic by nie było . Nie było by dzieł , a
przecież są ! pozdro dla wszystkich inteligentnych .

[kiwaczek11]

no, ale to nie dowodzi , że Bóg jest. Bo wniosek wyprzedza tezę.
Zdanie " Nic by nie było , gdyby Go nie było" - wychodzi z
zalożenia , że wszystko pochodzi od Niego. Ale tego nie udowodniono.
Nie jest to fakt potwierdzony ponad wszelką watpliwość. Dlatego nie
można wnioskować, że gdyby Go nie było to nic by nie było, bo nie
wiadomo od czego (kogo) wszystko pochodzi.

[radzimir11]

kiwaczek11 napisał:

> no, ale to nie dowodzi , że Bóg jest. Bo wniosek wyprzedza tezę.
> Dlatego nie można wnioskować, że gdyby Go nie było to nic by nie
> było, bo nie wiadomo od czego (kogo) wszystko pochodzi.

Dla kogo nie wiadomo, dlatego nie wiadomo. Dla kogo wiadomo, dlatego wiadomo.

radzimir11 - wiadomo

Początek i sens istnienia

[grgkh]

loshenrykos napisał:

> głupi rzekł w sercu swoim " nie ma Boga " to tylko cytat z Biblii
> gdyby Go nie było to nic by nie było . Nie było by dzieł , a
> przecież są ! pozdro dla wszystkich inteligentnych .

Mam aspiracje, chciałbym się zaliczać do tej grupy. ;)

Na początku było "nic" - ZERO, FAŁSZ. Potem było "coś" - JEDNOŚĆ, PRAWDA. A potem było już wszystko, czyli reguła. Reguła powiedziała tylko - dodawaj do tego, co masz prawdę. I stało się WSZYSTKO, każda liczba, aż po nieskończoność, bo nic nie jest w stanie zatrzymać działania reguły, jeśli już się ona pojawi.

Nie posługujemy się tutaj bogiem, którego dodajemy do siebie, mnożymy, przetwarzamy według reguły lub wielu reguł. Reguły powstały same dla siebie, a może nie musiały powstawać, bo nie istnieją "wewnątrz" czegoś, ale niezależnie, właśnie same dla siebie. Amy jesteśmy tylko cząstką tych reguł. I to jest wszystko, co można powiedzieć o sensie istnienia wszystkiego, co dla nas istnieje.

Żałosne ;)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Cisza do dzisiaj.

I będzie dalej. Na durnoty i bełkot nie odpowiadam. Szkoda mi na to czasu. Te Twoje wynurzenia para logiczne na temat czasu, ta "logika"... poraża. ;)

> Trzeba tylko przeczytać.
> Ze zrozumieniem, co w Twoim przypadku wydaje się być
> coraz trudniejsze.

Trafiło na siebie dwóch tępaków? Możemy przedyskutować, kto jest w tej kategorii większy. Ale czy to ma sens. Niech przemawia to, co potrafimy wypowiedzieć. I niech żyje, jeśli jest prawdziwe. Albo niech zdycha, jeśli jest szalbierstwem, kłamstwem, obłudą, manipulacją.

> Żałosne. Napisałem Ci kiedyś, Szwedzka Akademia Nauk
> niecierpliwie czeka na Twój dowód. Nie trać czasu na forum.
> Medal i dyplom czekają.

Zaiste, posługujesz się BARDZO SILNYMI :))) argumentami. Zaraz pęknę ze śmiechu.

Takim rozumowaniem mógł się posłużyć i nie wykluczone, że to robił, nawet neandertalczyk. Ale ludzka żądza władzy posługująca się dogmatyzmem, szerzeniem głupoty i dezawuowaniem prawdy w świadomości mało rozumiejących ciągle króluje. Na szczęście wciąż znajdują się tacy, którzy odtwarzają prawdę. A to forum jest bardzo dobrym miejscem, by ją tu przypominać.

[focus35]

DZIEKUJE za Twoje posty - realizujesz tym postulat niektorych o
rzetelnej edukacji - bo tez edukacja edukacji nierowna;)

dzieki serdeczne jeszcze raz!!!!


kiwaczek11 napisał:

>
> Które z Twoich stwierdzeń , na których bazowałem, jest prawdziwe,
a
> które fałszywe, cytuję:
> 1. „Pamiętaj - zmienność jest różnicą. Gdy jest ona równa zeru, to
> tak, jakby jej nie było, a więc pozornie czas dla tej wielkości
> zatrzymuje się lub, w większych przedziałach, zwalnia."
> 2. „To jest także zgoda na to,m że czas płynie, a płynie także i
dla
> bożka.Wątpisz w to?”
>
> Przypomnę, że napisalem tak: ‘Wieczność , jako cecha Boga, może
być
> NIEZMIENNOŚCIĄ, czyli zerową zmiennością, o której piszesz. Jeśli
> tak, to dla niego czas nie płynie. Jest niezmienny.”
>
> <<< Odpowiedz jednoznacznie i konkretnie. Jeśli nie znajdziesz
> przykładu, to nakleję Ci należną Ci etykietkę kłamcy, której już
> niczym nie uda Ci się wyeliminować. >>>
>
> Wobec powyższego najpierw musiałbyś wyeliminować swoją etykietkę
> kłamcy , którą miałbym prawo Ci nakleić. Jakiś czas temu
> poprosiłem... wróć, zażądałem następujące :
>
> „Zanim weźmiesz się do napisania czegokolwiek, znajdź i przytocz
> choć
> jeden cytat z mojej wypowiedzi, w którym można byłoby przeczytać
to
> co napisałeś tutaj i pisywałeś wiele razy, a mianowicie, że jestem
> pewny , że Bóg istnieje [...].”

podejrzewam ze pewni (swego modelu;) nie zrozumieja nigdy tych, co
nie domagaja sie pewnosci, jesli jej nie ma...

>
> <<< SZKODA MI CZASU NA CIEBIE, jeśli nadal tylko w tym stylu
> będziesz się odzywał. >>>
>
> Ależ wcale nie musisz go na mnie tracić. Nie tęsknię za dyskusją z
> Tobą. Natomiast ,jak pisałem wcześniej ,będę komentował Twoje
> wypowiedzi, jeśli będę widział, że ssiesz z palca krzycząc przy
> tym „To jest absolutna prawda, a nauka stoi za mną”.
>
> <<< > Ty na prawdę masz urojenia chłopie.
>
> < Właśnie zwalczam urojenia. Dowodzę, że bóg nie istnieje. I jest
to
> całkiem poprawne rozumowanie. Przyślij tu kogoś, kto potrafi je
> podważyć, bo Ty tego nie potrafisz. Jeśli mu się to uda, to
odtrąbię
> odwrót i tutaj publicznie pokajam się przed Tobą. Ale to
NIEMOŻLIWE.
> BÓG NAPRAWDĘ NIE ISTNIEJE. >>>
>
> Żałosne. Napisałem Ci kiedyś, Szwedzka Akademia Nauk
niecierpliwie
> czeka na Twój dowód. Nie trać czasu na forum. Medal i dyplom
czekają.
>

nazywa sie to niekonczaca sie opowiesc...;)))

[kiwaczek11]

Widzisz, Szanowny Grgkh, z tą tezą pt. „jeśli jest MOŻLIWE, to MUSI
być” jest dokładnie tak jak w dyskusji między Tobą a mną lub , jak
często da się poczytać, miedzy Tobą a innymi forumowiczami.
Jest możliwe, abym zaczął urągać Twojej inteligencji , traktować
Ciebie i Twoje, niestety niedoskonałe, jak Ci się tylko wydaje,
wywody z góry, prowadzić dyskusje w sposób impertynencki.
Jest to możliwe. Mógłbym i potrafiłbym tak. Ale nie muszę. I nie
chcę.

>Po pierwsze to nie znam Twojej definicji boga

Wielokrotnie wymuszałeś na mnie „moją definicję Boga” lub jeszcze
lepiej „ definicję MOJEGO Boga”. Gdybyś nie był ślepy i głuchy (
celowo lub nie) na to, co do Ciebie pisałem, i nie wkładałbyś mi w
usta słów , twierdzeń i przekonań jakie mi wkładałeś, wiedziałbyś ,
że pytanie to kierowane do mnie nie ma sensu. Bo ja nigdy nie
twierdziłem ,że Bóg istnieje. Twierdziłem tylko ,ze nie da się
udowodnić jego NIEISTNIENIA. Tak jak nie da się udowodnić
NIEISTNIENIA krasnali. Wydaje się , że nie można również udowodnić
ISTNIENIA Boga, chociaż nie można wykluczyć, że nastąpi kiedyś coś w
rodzaju totalnego objawienia, po którym nie trzeba będzie już
niczego dowodzić. Nie można wykluczyć nie oznacza, że MUSI
objawienie nastąpić. Żebyś znów nie przekręcił.

Zanim zaczniesz rozprawiać się z bogiem, czy Bogiem, najpierw
rozpraw się sam ze sobą.
Celowo poprosiłem o przedstawienie powyższego „dowodu”, bo spośród
tyrad jakie napisałeś mieszając wszystko ze wszystkim, byłoby dość
pracochłonne wycedzić to, nie naruszając rzekomego kontekstu, o co
kilka razy miałeś pretensję.
A skłonił mnie do tego właśnie przytoczony tekst, który Ci się tak
bardzo podobał. Bo bardzo obrazowo pokazuje, jaką wartość ma Twoje
dowodzenie nieistnienia boga, i wymachiwanie logiką , z którą tak
naprawdę to dowodzenie nie ma nic wspólnego, bo opiera się na
banialukach ssanych z palca, takiej samej rangi, jak banialuki
religijne. Wcześniej w naszej dyskusji zwracałem Ci na to uwagę, ale
jako naczelny impertynent forum gazeta nie raczyłeś brać tego pod
uwagę.
A mianowicie, że posługując się logiką (czytaj implikacją – jak w
Twoim „dowodzie”) dowodzić można jedynie na bazie faktów
niezaprzeczalnych, sprawdzonych ponad wszelką wątpliwość. Można ich
nie dowodzić uznając je za aksjomaty, ale muszą być one dowodliwe, w
każdym momencie możliwe do udowodnienia.

A co stoi w przytoczonym artykule?

Proszę o przeczytanie w zakładce nr 3 dłuższy fragment miedzy
[..] „Czas więc wrócić do Anzelmowego dowodu: Czy mogę uznać, iż
dostatecznie jasno [...] a [...]Czyli, że realne istnienie —
przez sam swój fakt — czyni doskonalszym rozumowe wyobrażenie tegoż
(w książce jest dobra analogia wykazująca absurdalność tego
poglądu).

Posługujesz się dokładnie takimi samymi chwytami jak św. Anzelm,
który stawia nieudowodnione tezy, na których buduje „logiczne”
wnioski. Piszesz : „Wszechświat powstał samodzielnie ponieważ JEST
TO MOŻLIWE.” . I mamy to przyjmować za aksjomat. Ty wiesz. Skoro
tak, to zapewne możesz to dowieść. Jako pierwszy! Bardziej mnie
przekonuje w takim podejściu prawo Murphiego. Przynajmniej od czasu
do czasu się sprawdza.

Z drugiej strony, jako ktoś o prymitywnej inteligencji, jak mnie
oceniłeś, mogę sięgnąć po równie prymitywną analogię. Skoro
Wszechświat NA PEWNO powstał sam , bo jest to możliwe, to każdy
jego element również MUSIAŁ powstać sam. Można powiedzieć, że
wszystko we Wszechświecie powstało samo. Również formy mniejszych
lub większych skupisk elementów powstały same. Można zatem
przypuszczać, że właśnie siedzisz na fotelu, który powstał sam, jak
i wiele innych przedmiotów ( form skupisk elementów podstawowych,
jakie byśmy tu nie przytoczyli) codziennego użytku.

Wiem, to bzdury. I błazeńskei podejście. Wyrastają same, bo Ty
zacząłeś od bzdury. Bzdury, bo podajesz hipotezę, jako tezę
udowodnioną.

Oszczędź mi proszę kolejnych tyrad , czym i jaki jest Wszechświat,
bo bardzo chętnie czytam, jeśli ktoś , kto o tym pisze nie ucieka od
słowa HIPOTEZA. Ty wykładasz nam malutkim „prawdy objawione” jako
niepodważalne i ponad wszelką wątpliwość udowodnione. Jakkolwiek
ciekawe i prawdopodobne by on nie były, ponad wszelką wątpliwość
udowodnione nie są. Póki co.

jednak nie pierwszy

[kiwaczek11]

> Skoro tak, to zapewne możesz to dowieść. Jako pierwszy!

Chociaż Gold i Bondi chcieli być przed Tobą. Tyle ,ze teoria upadła.

wyjasnienie

[kiwaczek11]

musze napisac to wyjasnienie, bo znów będziesz się czepiał nie tego
co potrzeba.

napisałem
>Piszesz : „Wszechświat powstał samodzielnie ponieważ JEST
>TO MOŻLIWE. I mamy to przyjmować za aksjomat. Ty wiesz. Skoro
> tak, to zapewne możesz to dowieść.”

Nie kwestionuję twierdzenia , że jest to możliwe. Kwestionuję
twierdzenie, że jeśli jest możliwe ,że powstał samodzielnie, to NA
PEWNO powstał.

[grgkh]

Tak TO JEST MOŻLIWE, a skoro mamy obowiązek stosować brzytwę Ockhama i eliminować wszystko co zbędne, to NIE WOLNO NAM uważać, że coś go stworzyło.

Nasza wersja minimalna (!!!) MUSI brzmieć - mógł powstać sam (nie ma przesłanek, że było inaczej), a więc powstał sam. Każda inna wersja jest NADMIAROWA, a wersji nadmiarowych jest nieskończenie wiele i żadna z nich NIE OPISUJE STANU RZECZYWISTEGO (to ten, jaki w danym momencie jest nam znany), bo ten opisuje tylko wersja minimalna, z zastosowaną brzytwą Ockhama.

Taka jest logika wersji minimalnej, a żadnej innej nam przyjmować nie wolno, bo wtedy można by doczepić do opisu świata wszystkie niestworzone bzdury, ale dla samego świata to i tak nic by nie zmieniało. Nie zmienia jego opisu, właściwości itd., bo te wszystkie MOGŁY powstać same.

Czy Ty naprawdę nie potrafisz połączyć dwóch zdań logicznych i wyciągnąć z tego jedynego możliwego wniosku? Co to za fundamentalistyczna zależność od dogmatu. Wbrew logice. Musi być "przystawka", pan i władca, coś większego od wszystkiego, co największe. Urodzony niewolnik? Dobrze wytresowany, co wszędzie wklei coś ponad niezbędne minimum? To, co sobie ubzdurzył, że MUSI być? Ale nawet definicji tego czegoś nie potrafi stworzyć...

poświęciłem blisko 50 minut...

[zuq1]

...na słuchanie tej - pożal się Boże - dyskusji i oto co mogę
napisać:
1. Rozmowa była tendencyjna, tzn. moderator stał po stronie p.
Domińczaka, co już doprowadziło do sytuacji 2 na 1.
2. Argumenty "naukowe", np. o małpach machających gałęziami są
śmieszne. Gorzej, że na argumenty księdza, że systemy ateistyczne -
totalitarne odpowiedzialne są za śmierć milionów ludzi, p. Domińczak
nabrał wody w usta.
3. To, że istnieją państwa "bez religii" nie jest prawdą. Religią
jest także okultyzm albo kult pieniądza. Biblia mówi o tym
wielokrotnie i wyraźnie, o tym bałwochwalstwie wypowiedział się też
ksiądz.
4. Najgorsze przed krajami, które się odwróciły od Boga, jeszcze
nadejdzie. Zobaczcie, jak wspomniani w dyskusji Łotysze teraz
demolują swój kraj. A przecież Biblia naucza (np. Rzymian 13), że
władzę państwową należy szanować i słuchać się jej. Tym bardziej, że
w demokracjach mamy możliwość wpływania na nią.
5. Kolejnym absurdem była wspomniana jakaś hipotetyczna drabinka,
gdzie jakoby ateista miałby stać najniżej w hierarchii ludzi
wierzących. Nie ma takiej, jak słusznie zauważył ksiądz. Podział
jest na ludzi wierzących i niewierzących, to się zgadza. Natomiast
czy ktoś wierzy w numerologię czy też, powiedzmy, w humanizm,
niczego nie zmienia - obie osoby będą osądzone za grzech przeciw
Duchowi Świętemu.
6. Jak słusznie zauważył Greghorek: "Jedyna nadzieja dla świata to
edukacja dla wszystkich i pełny dostęp do prawdy." - a prawda jest
Jezusie i Jezus jest tą prawdą!

[piwi77]

zuq1 napisał:

> 1. Rozmowa była tendencyjna, tzn. moderator stał po stronie p.
> Domińczaka, co już doprowadziło do sytuacji 2 na 1.

Też mi się to nie podobało, tym bardziej uporczywe pytania w stylu,
co by było gdyby, odbierało to dyskusji rzeczowość.

> 2. Argumenty "naukowe", np. o małpach machających gałęziami są
> śmieszne.

Mnie przekonują

> Gorzej, że na argumenty księdza, że systemy ateistyczne -
> totalitarne odpowiedzialne są za śmierć milionów ludzi,
> p. Domińczak nabrał wody w usta.

To tani chwyt propagandowy. Uczciwe pytanie powinno brzmieć, kto
odpowiada za systemy totalitarne, stworzone przez chrześcijan
(Hitler, Stalin, Kim Ir Sen), czy rzeczywiście ateiści? Szkoda, że
Dominiczak tak łatwo dał się zbić z tropu.

> 3. To, że istnieją państwa "bez religii" nie jest prawdą.

Czechy są takim państwem

> Religią jest także okultyzm albo kult pieniądza.

Tak, to można też powiedzieć, że religią, było dążenie do świetlanej
przyszłości w komuniźmie, więc czepianie się ateistów nie na
miejscu. Nie. Religia, to nie kulty, czy nałogi, religia, to
organizacje. Religii niezorganizowanej nie ma.

> 4. Najgorsze przed krajami, które się odwróciły od Boga, jeszcze
> nadejdzie.

Jeszcze żadna prognoza, wynikająca z przekonań religijnych, się nie
sprawdziła. Ta też się nie sprawdzi. Takie prognozy mają jedynie za
cel wywołać u ludzi strach. Powinno być w sumie karalne.

> Natomiast czy ktoś wierzy w numerologię czy też, powiedzmy, w
> humanizm, niczego nie zmienia - obie osoby będą osądzone za grzech
> przeciw Duchowi Świętemu.

A cóż tu sądzić, skoro wyrok już zapadł. Bóg (kościół) daruje
wszystko, ale nie wiarę w fałszywego Boga. Myślę, że ateista ma
większe szanse, niż wyznawca religii fałszywej. Gdybyśmy spotkali po
drugiej stronie, dajmy na to, Allacha, będę dziękował za mój ateizm,
bedę sądzony jak głupek, nie jak zdrajca.

> 6. Jak słusznie zauważył Greghorek: "Jedyna nadzieja dla świata to
> edukacja dla wszystkich i pełny dostęp do prawdy." - a prawda jest
> Jezusie i Jezus jest tą prawdą!

Ta prawda ma to do siebie, że trzeba ją nieskończeną ilość razy
powtarzać, najlepiej głośno, żeby w swym absurdzie stałą się chociaż
trochę prawdziwa.

definicja chrześcijanina?

[zuq1]

"To tani chwyt propagandowy. Uczciwe pytanie powinno brzmieć, kto
odpowiada za systemy totalitarne, stworzone przez chrześcijan
Hitler, Stalin, Kim Ir Sen), czy rzeczywiście ateiści?" - no, to
oczywiście super argument. Szkoda tylko, że definicja chrześcijanina
jest taka, że jest to:
1. osoba świadomie wierząca w Chrystusa
2. będąca Jego uczniem, postępująca wg Jego nauk

To, że Hitler został jako niemowlak pokropiony nad chrzcielnicą, ani
to, że Dżugaszwili został wysłany do seminarium duchownego, nie
uczyniło z nich chrześcijan. Co do Kima nie mam wiedzy, więc się nie
wypowiem.
A może Ty zaproponuj swoją definicję chrześcijanina, to będziemy
mogli lepiej na ten temat pogadać?

[piwi77]

zuq1 napisał:

> Szkoda tylko, że definicja chrześcijanina
> jest taka, że jest to:
> 1. osoba świadomie wierząca w Chrystusa
> 2. będąca Jego uczniem, postępująca wg Jego nauk

1. Diabli wiedzą co to znaczy
2. Znów nie wiadomo dokłądnie

Wolę praktyczniejszą definicję -
1. Osoba ochrzczona
2. Wychowana w wierze chrześcijańskiej z akcentem na ponadprzecietną
liczbę praktyk religijnych
3. Ukończenie Seminarium Duchownego z wynikiem bardzo dobrym
(opcjonalne, ale Stalinowi i to się udało)
Jeżeli osoba, która spełnia przynajmniej 2 pierwsze z powyższych
warunkó, to zwyczajnie oszukujecie i dopasowujecie warunki do
potrzeb.

[piwi77]

Jestem daleki od obarczania chrześcijan za zbrodnie totalitaryzmów,
ale odpieram atak, że odpowiadają za nie ateiści, w tym np ja.

[zuq1]

Wolę praktyczniejszą definicję -
1. Osoba ochrzczona - niestety KRK odwrócił jedynie słuszną, tj.
biblijną kolejność, tzn. najpierw akt zawierzenia Chrystusowi a
następnie chrzest dla potwierdzenia. Stąd można powiedzieć "Hitler-
katolik" - i to tylko "formalny" jak zapewne Ty i grgkh, ale na
pewno nie "Hitler-chrześcijanin".
2. Wychowana w wierze chrześcijańskiej z akcentem na ponadprzecietną
liczbę praktyk religijnych - znam wielu świadomie wierzących
chrześcijan, wychowanych w rodzinach niewierzących - stąd to też nie
pasuje. Pierwsi apostołowie też nie zostali wychowani w rodzinach
chrześcijańskich a żydowskich lub pogańskich. Więc i tu Twa
definicja pada.
3. Ukończenie Seminarium Duchownego z wynikiem bardzo dobrym
opcjonalne, ale Stalinowi i to się udało) - większość chrześcijan
ani nie kończy, ani tym bardziej nie zaczyna seminariów duchownych.
I tu definicja pada. Tym bardziej, że apostołowie też seminariów
duchownych nie kończyli ;))))

Podsumowując, Twoja definicja jest błędna a moja słuszna - bo tak
mówi Biblia.

[piwi77]

zuq1 napisał:

> Podsumowując, Twoja definicja jest błędna a moja słuszna - bo tak
> mówi Biblia.

Z niekatolickiego punktu widzenia, Twoja definicja ma nawet sens.
Moja, bardziej z katolickiego. Ale nigdy nie zgodzę się na
przypisywanie ateizmowi zbrodni totalitarnych. Systemy te były
typowo religijne -
1. Utworzone przez ludzi głęboko religijnych, choć pewnie o
spaczonej osobowości
2. Obowiązująca wiara w rzeczy nieudowodnione, naród panów, wyższą
rasę, świetlaną przyszłość, powszechną równość, powszechny dobrobyt
(każdemu wg potrzeb, od każdego wg możliwości)
3. Religijne rytuały jak wiece, marsze, masówki, subotniki, z
obowiązkowym udziałem
4. Obowiązkowa indoktrynacja wbijająca do dziecięcych głów religijne
dogmaty
5. Istnienie świętych ksiąg, zbioru twierdzeń dogmatycznie
prawdziwych, bez możliwości jakiejkolwiek z nimi dyskusji

Tak wyobrażasz sobie ateizm? To źle sobie wyobrażasz.

[piwi77]

Posunąłbym się do takiego stwierdzenia, że głęboka wiara plus
spaczona osobowość może prowadzić do katastrofy. Natomiast o
ateiście o spaczonej osobowości niewiele możemy powiedzieć, nie
mielismy katastrofy będącej rezultatem takiego połączenia.

czyli mam jednak rację?

[zuq1]

Rozumiem, że nie chciałbyś tego sprawdzić na "żywym organizmie"?
Cóż, wszystko jeszcze przed nami, w końcu z radością stwierdzacie,
że ateizm się szerzy, być może jakiś ateista będzie dysponował
dostatecznie wielką władzą, aby nabroić. O tym zresztą mówi
Objawienie Jana (tj. Apokalipsa), że antychrystem będzie człowiek.
A jeszcze do wiary i postu powyżej: trudno mi jakoś uwierzyć, aby
Stalin i spółka, jakoby nie-ateiści, promowali ateizm w ZSRR jako
oficjalną ideologię. To nielogiczne.

[piwi77]

zuq1 napisał:

> trudno mi jakoś uwierzyć, aby Stalin i spółka, jakoby nie-ateiści,
> promowali ateizm w ZSRR jako oficjalną ideologię.

Ateizmu w tych ideologiach było tyle, ile potrzeba było do
zwalczania religii opartych na Bogu transcedentnym. Brakowało go już
zupełnie, gdy chodziło o wolności, też będących częścią ateizmu.

[tlenek_wegla]

zuq1 napisał:
Podsumowując, Twoja definicja jest błędna a moja słuszna - bo tak
mówi Biblia.


Tos sie popisal argumentacja...

Moja definicja jest sluszna, poniewaz tak mowi wikipedia... Argument tej samej
kategorii.

a więc za Wikipedią...

[zuq1]

"Sprawdzianem tego, że naprawdę Go poznaliśmy, jest przestrzeganie
Jego przykazań. Kto twierdzi: „Oczywiście, że Go poznałem, jestem
chrześcijaninem”, a nie czyni tego, co nakazuje Chrystus, jest
kłamcą i nie żyje w prawdzie. Ten natomiast, kto wykonuje Jego
słowa, rozwija w sobie Bożą miłość. Właśnie po tym poznajemy, że
należymy do Pana." (1 Jana 2,3-5)

Biblia mówi w jasny sposób o tym, kto chrześcijaninem jest a kto
nie. I była jakieś 2000 lat wcześniej od Wikipedii, której definicje
nie zawsze są zgodne z rzeczywistością, zresztą:

"Zgodnie z Dziejami Apostolskimi (11,26) "W Antiochii po raz
pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami" (gr. Χριστιανός).
Określenie to pochodziło prawdopodobnie z kręgów pogańskich i miało
początkowo negatywny wydźwięk. Z czasem zaczęło wyrażać odrębność
wiernych." (cytat z Wikipedii).

Tak więc mam rację - chodzi o uczniów, a nie o ludzi włączonych
automatycznie do Kościoła a nie mających o Bogu pojęcia i wręcz
nastawionych do Niego wrogo.

[tlenek_wegla]

> Tak więc mam rację - chodzi o uczniów, a nie o ludzi włączonych
> automatycznie do Kościoła a nie mających o Bogu pojęcia i wręcz
> nastawionych do Niego wrogo.

Ty swoje, a rzeczywistosc swoje. Moze w starozytnej Antiochii chodzilo o
uczniow. W XXI wiecznej Polasce chodzi o ochrzczonych ludzi.

[zuq1]

Tym niemniej: Biblia mówi o chrześcijanach jako o ludziach świadomie
wierzących. Jeśli próbujesz przypisać inne znaczenie definicji, to
zgódź się i na taką:
"Garaż jest mieszkaniem samochodu. Dziecko urodzone w garażu jest
samochodem."
To, że ktoś został ochrzczony jako nieświadome niemowlę, nie czyni z
niego chrześcijanina. Moje dzieci nie zostały ochrzczone, a
wzrastają w rodzinie chrześcijańskiej, bo mają chrześcijańskich
rodziców. Jednak kiedy osiągną wiek świadomy będą miały możliwość
pójść za Bogiem i potwierdzić to chrztem lub nie zrobić tego - to
one dokonają wyboru.

[radzimir11]

zuq1 napisał:

> A może Ty zaproponuj swoją definicję chrześcijanina, to będziemy
> mogli lepiej na ten temat pogadać?

Chrześcijanin? To kaleka duchowy dysponujący wiedzą ograniczoną do jednej
książki, czczący bożka, którego w dobrej wierze bierze za Boga mającego robić za
"koło ratunkowe" w tym niezrozumiałym dla niego świecie.

[tlenek_wegla]

> Hitler, Stalin, Kim Ir Sen), czy rzeczywiście ateiści?" - no, to
> oczywiście super argument. Szkoda tylko, że definicja chrześcijanina
> jest taka, że jest to:
> 1. osoba świadomie wierząca w Chrystusa
> 2. będąca Jego uczniem, postępująca wg Jego nauk
>
> To, że Hitler został jako niemowlak pokropiony nad chrzcielnicą, ani
> to, że Dżugaszwili został wysłany do seminarium duchownego, nie
> uczyniło z nich chrześcijan.

Co dziwniejsze - kosciolowi ta definicja w zupelnosci wystarczy podczas
zliczania dorocznego owieczek. Ktos mogl miec z katolicyzmem tyle wspolnego co
Dzugaszwili i nadal liczony jest jako katolik, dopoki nie wypisze sie swiadomie
dzieki aktowi apostazji.

Jak dla mnie Dzugaszwiliii byl katolikiem. Nawet ukonczyl seminartium duchowne z
wyroznieniem. o wiele wiecej niz wielu katolikow/chescijan w swoim zyciu.

owszem ludzie sie zmieniaja. Jednak aktu apostazji Stalina ani Hitlera nie
widzialem i takie dokumenty zapewne nie istnieja. do czasu ich znalezienia obaj
pozostana chescijanami.

przynależność rzeczywista czy formalna się liczy?

[zuq1]

"Co dziwniejsze - kosciolowi ta definicja w zupelnosci wystarczy
podczas zliczania dorocznego owieczek." - to, czy KRK kogoś zalicza,
czy nie, Boga mało obchodzi.

"Ktos mogl miec z katolicyzmem tyle wspolnego co Dzugaszwili i nadal
liczony jest jako katolik, dopoki nie wypisze sie swiadomie dzieki
aktowi apostazji." - o ile się nie mylę, w Gruzji katolicyzm pod
koniec XIX wieku nie istniał a JDż był w seminarium prawosławnym. O
tym, czy ktoś jest chrześcijaninem, nie decyduje "papierek" w formie
aktu apostazji, lecz postawa serca, z której wynikają wszelkie
działania.

"Jak dla mnie Dzugaszwiliii byl katolikiem. Nawet ukonczyl
seminartium duchowne z wyroznieniem. o wiele wiecej niz wielu
katolikow/chescijan w swoim zyciu." - nieprawda, o której pisałem
już powyżej. Wiesz, że gdzieś tam dzwoni, ale nie nawet nie wiesz,
że nie było to seminarium katolickie.

[tlenek_wegla]

Zapytaj urzednikow KK jaka przynaleznosc zliczaja do swoich statystyk.

[zuq1]

Ale mnie zdanie urzędników KK nie interesuje, bo do niego nie
należę. Biblia istniała wcześniej niż kościół zwany rzymsko-
katolickim i to Biblia definiuje, kto jest chrześcijaninem.

[piwi77]

Jak zdefiniujesz, że dobry człowiek jest chrześcijaninem, a zły
ateistą, to rzeczywiście dojdziesz do wniosków, że ateistów
należałoby potopić.

Piwi, co Ty mi insynuujesz?

[zuq1]

Już z braku argumentów zniżasz się do argumentacji a la grgkh? Gdzie
ja cokolwiek takiego napisałem?

[piwi77]

O potopieniu nie pisałeś nic, ale o tym, że Stalin ateistą był
owszem. I że ateiści winni stalinowskim zbrodniom. To teza
skandaliczna.

[zuq1]

A więc dojdźmy do konsensusu. Chrześcijanie nie są winni zbrodniom
stalinowskim i ateiści też nie. Czyli pozostają nam... ufoludki.
Przypomina mi to jako żywo film o JPII. W czasach II WŚ, gdy w
polskiej ścieżce dźwiękowej pada słowo "Niemcy", w angielskich
napisach jest zawsze "Nazis".

[kolter_one]

zuq1 napisał:

> A więc dojdźmy do konsensusu. Chrześcijanie nie są winni zbrodniom
> stalinowskim i ateiści też nie.

Ja bym tam prawosławnych chrześcijanami nie nazywał ::))) oni zdaje się są tak
samo zakręceni w te swoje zabobony jak i ich watykańscy bracia .

[piwi77]

Twórcza bajkowość mniej więcej na tym samym poziomie.

[piwi77]

Dochodź sobie do wniosku, jaki Ci się podoba, ale ode mnie
przeprosin za zbrodnie stalinizmu nie usłyszysz. A domaganie się
czegoś podobnego, każe mi uzasadniać, że Stalinim był religią, nie
niewiarą, co jak widzisz wcale nie jest trudne. A że jedna religia
wycina w pień inną, nie jest zjawiskiem nowym ani nietypowym. Samo
wyrzynanie jakiejś religii, nie dowodzi jeszcze, że wyrzynającym są
ateiści.

[xs550]

zuq1 napisał:

> To, że Hitler został jako niemowlak pokropiony nad chrzcielnicą, ani
> to, że Dżugaszwili został wysłany do seminarium duchownego, nie
> uczyniło z nich chrześcijan.

To dlaczego kosciol w Polsce uznaje za katolikow wszystkich ktorzy byli ochrzczeni? Czy katolicy to nie chrzescijanie?

odpowiem raz jeszcze...

[zuq1]

Chrześcijaninem zostaje się przez akt osobistego zawierzenia Bogu. W
NT najpierw przyjmowało się Jezusa jako Zbawiciela przez wiarę, a
potem następował chrzest na potwierdzenie tego faktu. KRK odwrócił
kolejność, gdyż odszedł w dużej mierze od biblijnego nauczania.
Efektem tego jest 90% po katolicku ochrzczonego społeczeństwa a
jedynie może 9% czy 19% świadomie wierzących, o których wg kryteriów
biblijnych można powiedzieć, że faktycznie chrześcijanami są.

[focus35]

zuq1 napisał:

> Chrześcijaninem zostaje się przez akt osobistego zawierzenia Bogu.

O
tym, czy ktoś jest chrześcijaninem, nie decyduje "papierek" w formie
aktu apostazji, lecz postawa serca, z której wynikają wszelkie
działania.

wszystko zgoda - chcialam tylko zauwazyc, ze NIGDY nikt nie wie jak
to jest z druga osoba - czy DEKLARUJAC jakis stan, nazywajmy to
zawierzeniem Bogu czy postawa serca ktos FAKTYCZNIE przezywa owo
zawierzenie czy nie - i komu faktycznie zawierza - kiedy zapytac sie
o to konkretniej ludzi wierzacych okazuje sie, ze zawierzaja
Tajemnicy albo czemus rownie nieokreslonemu.
Zatem kosciol moze FAKTYCZNIE zbierac TYLKO DEKLARACJE wiary, nic
wiecej. Bog, jesli istnieje taki, jak mniej wiecej glosza
chrzescijanie i tak wie, kto jaki jest - "co zamysla w sercu swoim".

i mam pytanie - co jest wyznacznikiem tego, co nazwales wczesniej
postawa serca? jesli tzw. milosc blizniego to ludzie niewierzacy
rowniez sa zdolni do takiej postawy, czyz nie?

W
> NT najpierw przyjmowało się Jezusa jako Zbawiciela przez wiarę, a
> potem następował chrzest na potwierdzenie tego faktu. KRK odwrócił
> kolejność, gdyż odszedł w dużej mierze od biblijnego nauczania.
> Efektem tego jest 90% po katolicku ochrzczonego społeczeństwa a
> jedynie może 9% czy 19% świadomie wierzących, o których wg
kryteriów
> biblijnych można powiedzieć, że faktycznie chrześcijanami są.

[donjuan]

Wszystkie znane nam spolecznosci , poczynajac od najbardziej prymitywnych
wyznawaly cos w rodzaju religii, magii ,ideologii - jakkolwiek by to nazywac.
Czy neandertalczycy tez wierzyli w cos nadprzyrodzonego ? tego nie wiem . A
moze wlasnie dlatego wygineli w zderzeniu z wyzsza kultura czlowieka
kromanionskiego ? Ludzi z Kromanion byc moze laczylo cos , czego nie mieli
neandertalczycy i dzieki czemu potrafili dzialac kolektywnie co dalo im przewage
pod wieloma wzgledami. Przeciez i w naszych czasach historia daje niezliczone
przyklady , jakie korzysci przynosza dzialania wielkich , zorganizowanych
zbiorowosci w stosunku do skloconych , zatomizowanych populacji. Aby zbiorowosc
mogla funkcjonowac musi ja laczyc jakas nadrzedna idea i te role spelniala
najlepiej religia , bo podparta czynnikiem nadprzyrodzonym. To , ze istnieja
obecnie panstwa bezwyznaniowe nie swiadczy jeszcze o ich trwalosci bo dopiero
czas pokaze jakie zbiorowosci zdobeda priorytet w najblizszej przyszlosci .
Gdyby Boga nawet i nie bylo , to i tak dla dobra ludzkosci nlezaloby go wymyslic
. Zainteresowanych tematem odsylam do watku z roku 2001 na forum Nauka Czy Bog
istnieje , a co z innymi religiami ? autorzy np. Piotrek , fizyk .

[karbat]

zuq1 napisał:

> ...na słuchanie tej - pożal się Boże - dyskusji i oto co mogę
> napisać:
szkoda ,ze ksiadz nie jest moderatorem ,hehehe

> 2. Argumenty "naukowe", np. o małpach machających gałęziami są
> śmieszne. Gorzej, że na argumenty księdza, że systemy ateistyczne -
> totalitarne odpowiedzialne są za śmierć milionów ludzi, p.
>Domińczak nabrał wody w usta.

ludzkosc nie znala ateistycznych systemow a ludzie sie wyrzynali w
dziesiatki milionow , w imie prawd swego Boga ,kosciola , w imie
krolow panujacychh tylko z laski Bozej .
Bilans , na przestrzeni dziejow ,systemow ateistycnych w porownaniu
z systemami opartymi na boskiej wierze ,boskiemu poslaniu - jest
smieszny , UJEMNY .

> 3. To, że istnieją państwa "bez religii" nie jest prawdą. Religią
> jest także okultyzm albo kult pieniądza. Biblia mówi o tym
> wielokrotnie i wyraźnie, o tym bałwochwalstwie wypowiedział się
>też ksiądz.

W ktorym kraju okultyzm jest religia ! , majaca wplyw na panstwo
itd .
Pieniadz .- Biskupy , kardynalowie mieszkajacy w palacach sluchajacy
spiewu kastratow - oczywiscie brzydzili sie pieniadzem :o .
Dzis setki tysiace hektarow to nie pieniadz to tylko ziemia .

> 4. Najgorsze przed krajami, które się odwróciły od Boga, jeszcze
> nadejdzie. Zobaczcie, jak wspomniani w dyskusji Łotysze teraz
> demolują swój kraj.

????????????????, na Lotwie nie ma Boga wiec demoluja kraj ! ,
absurd ,smieszny argument na poziomie rydzyka i prymitywnych
sutannikow .


A przecież Biblia naucza (np. Rzymian 13), że
> władzę państwową należy szanować i słuchać się jej. Tym bardziej,
że w demokracjach mamy możliwość wpływania na nią.

wladze panstwowa nalezy sluchac i ja szanowac !
NIE !! , trzeba byc wobec niej krytyczny , wplywac na nia ,
patrzec jej na rece . A Swoje prawa , racje, niestety ale trzeba
nieraz brutalnie wywalczyc .

gdyby Jezus stosowal sie praw panstwowych , ustanowionego wowczas
porzadku ,tradycji - nie musialby ginac na krzyzu z rak Rzymian ,
podjal ryzyko ,zaplacil za nie jak i tysiace innych Zydow .

> 6. Jak słusznie zauważył Greghorek: "Jedyna nadzieja dla świata to
> edukacja dla wszystkich i pełny dostęp do prawdy." - a prawda jest
> Jezusie i Jezus jest tą prawdą!

dodaj dla scislosci wg katolikow ,
prawda jest w 1/3 w Adonaju ( Jawe ) , 1/3 w Jezusie , 1/3 w Duchu .
Prawdy boskiej posredniczki Miriam ,tez sa nie bez znaczenia . Dodaj
swietych polbogow aniolow , cwiercbogow apostolow , tysiace
swietych , blogoslawionych cwiercbogow .

chyba ,ze tym do ktorych sie MODLIMY , odmawiamy prawa do nawet
czastkowej boskosci ;) .

odpowiedzi

[zuq1]

"ludzkosc nie znala ateistycznych systemow a ludzie sie wyrzynali w
dziesiatki milionow , w imie prawd swego Boga ,kosciola , w imie
krolow panujacychh tylko z laski Bozej ." - pokaż mi w Nowym
Testamencie słowa wskazujące na nakaz "wyrzynania" za brak wiary w
Boga, albo za to, że ktoś wierzy inaczej niż należy.

"Bilans , na przestrzeni dziejow ,systemow ateistycnych w
porownaniu z systemami opartymi na boskiej wierze ,boskiemu
poslaniu - jest smieszny , UJEMNY ." - "UJEMNY", czyli że jego 100
milionów ofiar to mniej niż rzekome zbrodnie w "imię Boże"? Proszę
więc o listę ofiar i jacy "chrześcijanie" są za nie odpowiedzialni?

"W ktorym kraju okultyzm jest religia ! , majaca wplyw na panstwo
itd ." - a wypowiedzi analityków nt. giełdy i gospodarki? Toż to
czytanie ze szklanej kuli, które załatwiło Islandię, skoro chcesz
przykładu. Mówiono: "Inwestujcie w akcje, domy itd., będą jeszcze
droższe!" - i omamieni żądzą zysku ludzie potracili miliony.

"Pieniadz .- Biskupy , kardynalowie mieszkajacy w palacach
sluchajacy spiewu kastratow - oczywiscie brzydzili sie
pieniadzem :o ." - to oczywiście inne kwestie, Biblia wypowiada się
na temat bogactw doczesnych i to bogactwo KRK stoi w jawnej
sprzeczności z nauką Jezusa.

"NIE !! , trzeba byc wobec niej krytyczny , wplywac na nia ,
patrzec jej na rece . A Swoje prawa , racje, niestety ale trzeba
nieraz brutalnie wywalczyc ." - mamy przywilej być krytycznymi wobec
naszych przedstawicieli, których sami sobie wybraliśmy. Spróbuj
takie hasła wypowiedzieć w ateistycznej Korei Płn. ...

[tlenek_wegla]

Proszę
> więc o listę ofiar i jacy "chrześcijanie" są za nie odpowiedzialni?

Sam Bog ze ST ma niezla liste zabitych. Nie tylko jego narod wybrany i pozniej
chrzescijanie.

Zacznijmy od ST:

1. Wszyscy ludzie na Ziemii - (potop) - z wyjatkiej Noego i jego rodziny
2. Wszyscy ludzie z miast Sodoma i Gomora - zwyjatkiem Lota i jeogo rodziny
(zona tez spalona, bo sie podobno obejzala na dzielo zniszczenia)
3. Wszyscy pierworodni w Egipcie (kazde zwierze, dziecko)
4. Faraon i cala jego armia w wodach Morza Czerwonego
5. Sporo izraelitow, ktorzy pomarli w wyniku plag zeslanych przez boga podczas
wedrowki do ziemii obiecanej
6. 50000 zydow, ktorzy osmielili spojrzec na arke przymierza
7. Spora ilosc miast pelnych ludzi, ktorzy zawinili tym, ze nie byli izraelitami:
- 120 000 syryjczykow
- 1000000 Etiopczykow
etc, etc...

dwindlinginunbelief.blogspot.com/2007/01/how-many-has-god-killed-complete-list.html

[zuq1]

Pytałem co prawda o chrześcijan, ale skoro nie potraficie ich
wymienić, to chyba takowych nie było... Niech będzie, zajmę się
listą poniżej.

"Sam Bog ze ST ma niezla liste zabitych. Nie tylko jego narod
wybrany i pozniej chrzescijanie.

1. Wszyscy ludzie na Ziemii - (potop) - z wyjatkiej Noego i jego
rodziny - Noe ostrzegał ludzi, nie uwierzyli mu i wyśmiewali.
2. Wszyscy ludzie z miast Sodoma i Gomora - zwyjatkiem Lota i jeogo
rodziny - nie znalazło się nawet 10 sprawiedliwych, odsyłam do
Księgi Ezechiela roz. 16, (zona tez spalona, bo sie podobno obejzala
na dzielo zniszczenia) - nie spalona, ale zamieniła się w słup soli,
a też była ostrzegana: "Nie oglądaj się!"
3. Wszyscy pierworodni w Egipcie (kazde zwierze, dziecko) - ostatnia
z plag, przez upór faraona. To tak, jak obwinianie aliantów
niemieckie ofiary wśród cywilów - efekt wojny rozpętanej przez ich
przywódcę.
4. Faraon i cala jego armia w wodach Morza Czerwonego - jw.
5. Sporo izraelitow, ktorzy pomarli w wyniku plag zeslanych przez
boga podczas wedrowki do ziemii obiecanej - za ich niewierność i
bluźnierstwa.
6. 50000 zydow, ktorzy osmielili spojrzec na arke przymierza - nie
wiem co masz na myśli, ale zapewne też byli ostrzegani, że mają tego
nie robić
7. Spora ilosc miast pelnych ludzi, ktorzy zawinili tym, ze nie byli
izraelitami:
- 120 000 syryjczykow
- 1000000 Etiopczykow - może, nie za to kim, byli, ale co robili. I
na pewno nie chodzi o milion Etiopczyków, coś za daleko są od
Izraela.

[tlenek_wegla]

Zgodnie z Twoja definicja chrzescijan - byli nimi izraelici. Narod wybrany.
Chyba, ze uznasz, ze nie przeszli technicznie procesu polewania woda.

[zuq1]

O nie, CO. To Ty nie potrafiłaś znaleźć zbrodni chrześcijan, więc
zająłem stanowisko odnośnie do tego, co napisałaś, a właściwie
przepisałaś z neta. A co do owych "Etiopczyków", to jakoś mi się
widzi, że to raczej we własnym kraju nie polegli.
I potem się dziwimy, że Erika Steinbach i jej podobni płaczą nad
poległymi w Polsce, Rosji, Francji, Grecji i wszędzie tam, gdzie
Wehrmacht zdołał dotrzeć.

[tlenek_wegla]

Jakos mi sie nie widzi, zeby polegli w kraju izraelitow, ktorzy podbili ich
ziemie... Izraelici w koncu dopiero wedrowali do swojego kraju, ktorego nie
mieli, a obiecany zostal im przez Jahwe.

PS

[tlenek_wegla]

Napisales, ze chrzescijanami sa Ci, ktorzy postepuja wg przykazan Boga.

"chodzi o uczniów, a nie o ludzi włączonych
automatycznie do Kościoła a nie mających o Bogu pojęcia i wręcz
nastawionych do Niego wrogo. "

Izraelici postepowali tak na dlugo przed Chrystusem (o ile istnial). Wg Twojej
definicji byli chrzescijanami. Przeciez sam rytual nie znaczy nic... Prawda?

a więc once again

[zuq1]

Nie chce mi się już za bardzo z Tobą dyskutować, bo wszystko
sprowadzasz do absurdu. Nie ma chrześcijaństwa bez Chrystusa, więc
Izraelici 1000 pne lub 100 pne chrześcijanami nie byli. Mój cytat
wyrwałaś z kontekstu. Może więc powtórzę raz jeszcze. Akt chrztu
nieświadomego niemowlaka nie czyni z niego chrześcijanina (choć
zapewne "rzymskiego katolika") ani przymusowy chrzest Polan w X
wieku też z nich chrześcijan nie uczynił, można nim zostać tylko z
własnej woli na podstawie wiary.

To Twoja wersja, oficjalnie

[tlenek_wegla]

wyglada to inaczej.

[tlenek_wegla]

O zbrodniach chrzescijan juz wiele tu pisano. O setkach tysiecy pomordowanych z
imieniem Chrystusa na ustach...

www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/zbrodnie/zbrodnie.php
historia.pgi.pl/krucjaty.html
pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
etc... etc...

[tlenek_wegla]

Tak mowi zrodlo angielskie. W Polskiej wersji jest tak:

8 Powstał przeciw nim Zerach Kuszyta w sile miliona żołnierzy i trzystu rydwanów
i doszedł aż do Mareszy. 9 Przeciwko niemu wystąpił Asa. Stanęli do walki w
Dolinie Sefaty w pobliżu Mareszy. 10 Wtedy to wezwał Asa Pana, Boga swego, i
rzekł: «Panie, nie ma Tobie równego2, by przyjść z pomocą [w walce] między
potężnym a pozbawionym siły. Wesprzyj nas, Panie, Boże nasz, bo Tobie ufamy i w
Twoim imieniu wystąpiliśmy przeciwko temu mnóstwu. Panie, Ty jesteś naszym
Bogiem. Nie daj się zwyciężyć nikomu!» 11 Pobił więc Pan Kuszytów wobec Asy i
wobec Judy, wskutek czego Kuszyci uciekli. 12 Asa zaś i lud, który z nim był,
ścigali ich aż do Geraru. Kuszytów padło wtedy tylu, że nie ostał się nikt przy
życiu, albowiem zostali starci przed Panem i Jego wojskiem. Zdobyto bardzo
wielki łup. 13 Zdobyli też wszystkie miasta, otaczające Gerar, ogarnął bowiem
ich [mieszkańców] bardzo wielki strach, tak iż mogli złupić je wszystkie. A łup
w nich był wielki. 14 Uderzyli także na zagrody bydła, uprowadzając mnóstwo
owiec i wielbłądów, a potem wrócili do Jerozolimy.
2 Krn 14

[tlenek_wegla]

A to mowi Wiki:

"Najstarsze ślady kultury Kuszytów pochodzą z XI-VIII tysiąclecia p.n.e. W III
tysiącleciu kuszyckie ludy Bedża i Ageu utworzyły w Nubii królestwo Kusz ze
stolicą w Napacie, które utrzymywało kontakty z Egiptem, ulegając wpływom jego
kultury. W VIII-VII wieku p.n.e. w Egipcie panowała tzw. dynastia etiopska,
założona przez władcę Kuszu - Pianchego. W I tysiącleciu p.n.e. powstało
kuszyckie królestwo Meroe, istniejące do IV wieku n.e. Wpływy Kuszytów widoczne
były także w powstałym ok. V wieku p.n.e. państwie Aksum w Etiopii. Część ludów
kuszyckich (np. Afarowie, Bedża, Somalijczycy, częściowo Sidamo i Omieto)
przyjęła islam i uległa wpływom kultury arabskiej, której przedstawiciele
osiedlali się na północy Etiopii i w Erytrei."

[xs550]

zuq1 napisał:

> obie osoby będą osądzone za grzech przeciw
> Duchowi Świętemu.

O kurcze, czyzbym cofnal sie w czasie przynajmniej o jakies 500 lat? Retoryka rodem ze sredniowiecza ale za oknem slysze samochody... Jestem zagubiony! ;))))

nie 500 a 2000 lat...

[zuq1]

Cofnąłeś się w czasie o 2000 lat - tak mówi Jezus:

"Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie. A kto ze Mną nie zbiera –
ten rozprasza. Dlatego ostrzegam: Każdy grzech i bluźnierstwo mogą
być przebaczone, lecz bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu nie
będzie przebaczone! Jeśli ktoś by rzucił bluźnierstwo na Syna
Człowieczego, może otrzymać przebaczenie . Ale jeśli ktoś powie coś
takiego przeciwko Duchowi Świętemu, nie otrzyma przebaczenia ani w
tym, ani w przyszłym życiu." (Ew. Mateusza 12,30-32)

[grgkh]

zuq1 napisał:

> ...na słuchanie tej - pożal się Boże

Była ona rzeczywiście "pożal się boże", ale ze względu na to, że
księżulo niczego poza fałszywymi i dawno obalonymi dogmatami (wiesz
już, co to dogmat?) nie powiedział. A jak się przy tym zaperzał,
śmiechu warte ;)

> - dyskusji i oto co mogę
> napisać:
> 1. Rozmowa była tendencyjna, tzn. moderator stał po stronie p.
> Domińczaka, co już doprowadziło do sytuacji 2 na 1.

Pomówmy o argumentach. Czy ksiądz wypowiedział coś oprócz kłamstw?
Niestety nie.

> 2. Argumenty "naukowe", np. o małpach machających gałęziami są
> śmieszne.

Z tym jest jak z językiem. Nie uda się przetłumaczyć dosłownie
tekstów z jednegom języka na inny, bo inny jest kontekst
znaczeniowy. Podobnie porównywanie dosłowne (znaczeniowe) kontekstu
zdarzeń dotyczących małp, ludzi obecnie zyjących w naszym kręgu
kulturowym i pierwotnych praludzi jest bez sensu. Natomiast w
przypadku elementarnych emocji towarzyszących tym gatunkom można się
doszukać podobieństw i wynikających z nich skutków.

> Gorzej, że na argumenty księdza, że systemy ateistyczne -
> totalitarne odpowiedzialne są za śmierć milionów ludzi,
> p. Domińczak nabrał wody w usta.

Nie nabrał. Nie zdążył odpowiedzieć. Ale jeśli Ty się powołujesz na
systemy totalitarne, to ja pozwolę go tutaj i teraz wyręczyć.

Systemem totalitarnym jest każda większa, panująca w danym
społeczeństwie religia. Sprawuje władzę i dąży do zawładnięcia
wszystkimi ludźmi. Odnosi z tej władzy korzyści. Czasem dzieli się
tą władzą, współpracuje z rządami cywilnymi, choć jeśli religia jest
sugerowana przez władzę świecką wszystkim obywatelom, to jest to
totalitaryzm najczystszej wody. Jeśli chodzi o religie
monoteistyczne, to ich celem jest całkowite przejęcie władzy i w
historii ludzkości bardzo często sprawowały ją w ten sposób.
Chcących się od nich uwolnić prześladowały. A teraz przypomnij sobie
ile ofiar ludzkich od początku istnienia ludzkości było ofiarami
działań religii i jej żądzy władzy?

To, że zdarzyły się systemy odrzucające religię, także totalitarne,
to tylko efekt przypadkowej chęci do samodzielnego rządzenia, bez
wspomagania się religią, i w ciągu całej historii ludzkości były
ledwie incydentem.

Tak, zugusiu. Jak zwykle kłamiesz. To religia, rządząc niepodzielnie
światem od tysiącleci ponosi odpowiedzialność na te wszyskie ofiary
wojen religijnych i prześladowań ludzi. Także i dziś największe
konflikty to właśnie wojny religijne - żydzi i islam, nie tylko na
Bliskim Wschodzie, ale na całym globie i nie widać szans, żeby dało
się to jakoś wyciszyć. Bo taka, wojownicza i zbrodnicza jest natura
religii, także i chrześcijaństwa - przeczytaj sobie "Kryminalną
historię chrzescijaństwa" Dreschnera.

A przeciwko twojej argumentacji świadczy fakt istnienia państw,
które mają coraz większy odsetek ateistów, a gdzie ze strony
ateistów nie zdarzają się żadne, podobne religijnym, prześladowania.

Kłamiesz więc. Jest to tym bardziej żałosne, bo już nie raz Twoje
fałszywe argumenty były obalane, a Ty "nabierasz wody w usta", a
potem w innym miejscu i czasie znów je powtarzasz.

> 3. To, że istnieją państwa "bez religii" nie jest prawdą. Religią
> jest także okultyzm albo kult pieniądza. Biblia mówi o tym
> wielokrotnie i wyraźnie, o tym bałwochwalstwie wypowiedział się
> też ksiądz.

Nie znacie, ani Ty, ani księżulo, elementarnych definicji:
pl.wikipedia.org/wiki/Religia
Owszem istnieją takie państwa, w których religia jest marginesem, a
ludzie areligijni są dobrzy, uczciwi, nie nienawidzący (jak Ty,
typowy religiant) i szczęśliwi.

> 4. Najgorsze przed krajami, które się odwróciły od Boga, jeszcze
> nadejdzie. Zobaczcie, jak wspomniani w dyskusji Łotysze teraz
> demolują swój kraj. A przecież Biblia naucza (np. Rzymian 13), że
> władzę państwową należy szanować i słuchać się jej. Tym bardziej,
> że w demokracjach mamy możliwość wpływania na nią.

Najgorsze już było. Tyle ofiar, ile ma na sumieniu religia, nie ma
żaden inny system. A jeśli tak szanujesz władzę, to pewnie i polski
komunizm kochałeś?

> 5. Kolejnym absurdem była wspomniana jakaś hipotetyczna drabinka,
> gdzie jakoby ateista miałby stać najniżej w hierarchii ludzi
> wierzących. Nie ma takiej, jak słusznie zauważył ksiądz. Podział
> jest na ludzi wierzących i niewierzących, to się zgadza. Natomiast
> czy ktoś wierzy w numerologię czy też, powiedzmy, w humanizm,
> niczego nie zmienia - obie osoby będą osądzone za grzech przeciw
> Duchowi Świętemu.

Duch święty to urojenie. A moralność nie zależy od ulegania
złudzeniu istnienia bogów. Aleiści nie mają motywacji do
nienawidzenia innych, natomiast od zawsze byli prześladowani i
zabijani przez religiantów.

> 6. Jak słusznie zauważył Greghorek: "Jedyna nadzieja dla świata to
> edukacja dla wszystkich i pełny dostęp do prawdy." - a prawda jest
> Jezusie i Jezus jest tą prawdą!

Możesz sobie gadać. "Słowo ciałem się staje" - świat odwraca się od
religii i jest to tendencja, której już nie uda się wam, religiantom
odwrócić. I dlatego jestem spokojny, że świat zmierza we właściwym
kierunku. :) Zresztą. pocytaj to forum. Czy jeszcze paręnaście lat
temu mozliwe byłoby, żebyśmy w ten sposób i "takie rzeczy" o religii
mówili? Wasza aktywność tutaj ma pozytywny wydźwięk - pokazuje, jak
cienkie jest to wszystko, co jest podstawą religii, jak ona jest
fałszywa i zła. Mów więcej i w ten właśnie sposób, a wykonasz dobrą
robotę dla nas, przeciwników absolutnych rządów religii nad światem.

[zuq1]

„Podobnie porównywanie dosłowne (znaczeniowe) kontekstu
zdarzeń dotyczących małp, ludzi obecnie zyjących w naszym kręgu
kulturowym i pierwotnych praludzi jest bez sensu. Natomiast w
przypadku elementarnych emocji towarzyszących tym gatunkom można się
doszukać podobieństw i wynikających z nich skutków.” – no właśnie w
związku z tym nie rozumiem, dlaczego p. Domińczak usiłuje tym
dowieść, że „Bóg” powstał w wyobraźni szympansów i „przeniósł się” w
procesie ewolucji na ludzi. Psy też się boją grzmotów i większość
ludzi też kuli się ze strachu, gdy w pobliżu piorun łupnie – czy
przez to należy wywieść człowieka ewolucyjnie od psa?

„Systemem totalitarnym jest każda większa, panująca w danym
społeczeństwie religia. (…) Chcących się od nich uwolnić
prześladowały. A teraz przypomnij sobie
ile ofiar ludzkich od początku istnienia ludzkości było ofiarami
działań religii i jej żądzy władzy?” – czy dzisiejsza Polska jest
więc totalitarna? Jako nie poddany władzy KRK nie czuję się
bynajmniej prześladowany. Jako chrześcijanin uważam, że ludzie
niewierzący idą prosto do piekła, ale gdy im o tym mówię, słyszę w
odpowiedzi, że nie mam racji. A przecież ani myślę przekonywać ich
siła. Gdzież tu totalitaryzm. A co do „religii i jej żądzy władzy” –
to nie moja wina, że przez setki lat ludzie pod pretekstami
religijnymi grzeszyli. Tak samo Ciebie nie oskarżam o zbrodnie
popełnione w imię ateizmu. Tylko proszę, stosujmy jedną miarę. Nie
odpowiadam za tzw. „wyprawy krzyżowe” tak jak Ty nie odpowiadasz za
Gułag.

„To, że zdarzyły się systemy odrzucające religię, także totalitarne,
to tylko efekt przypadkowej chęci do samodzielnego rządzenia, bez
wspomagania się religią, i w ciągu całej historii ludzkości były
ledwie incydentem.” – incydentem powiadasz… No ale jeśli wg Ciebie
tendencja jest ku ateizacji całego świata, to zapewne jeszcze jakieś
się zdarzą.

„Bo taka, wojownicza i zbrodnicza jest natura religii, także i
chrześcijaństwa - przeczytaj sobie "Kryminalną historię
chrzescijaństwa" Dreschnera.” – szkoda tylko, że media i kultura
masowa epatują się zbrodniami a nie widzą tego, co chrześcijanie
robią na świecie pozytywnego. „Religia”, polegająca na chęci
zbliżenia się do Boga przez własne uczynki, często zbrodnicze, nie
jest tym, czego Bóg od człowieka wymaga.

„A przeciwko twojej argumentacji świadczy fakt istnienia państw,
które mają coraz większy odsetek ateistów, a gdzie ze strony
ateistów nie zdarzają się żadne, podobne religijnym,
prześladowania.” – a to ciekawe. Pewnego szwedzkiego pastora, który
ośmielił się powiedzieć, że homoseksualizm to grzech, zamknięto w
więzieniu – zapewne wg Ciebie słusznie. A w Chinach można należeć do
KRK, jeśli jest to kościół kontrolowany przez państwo, wierzący zaś
są więzieni i zabijani. No i co?

„3. To, że istnieją państwa "bez religii" nie jest prawdą. Religią
jest także okultyzm albo kult pieniądza. Biblia mówi o tym
wielokrotnie i wyraźnie, o tym bałwochwalstwie wypowiedział się
też ksiądz.”

Nie znacie, ani Ty, ani księżulo, elementarnych definicji:
pl.wikipedia.org/wiki/Religia
„Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki
do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej.
Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w
czynnościach religijnych (np. kult), w sferze społeczno-
organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze
duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).” – dobrze, pochylmy się
nad tą definicją i przypatrzmy się Tobie:
System wierzeń – wojowniczy ateizm, sacrum – humanizm, sfera boska –
„nowy, lepszy człowiek”, manifestuje się obecnością na forach
internetowych związanych z religią i Kościołem i ich bezpardonowym
zwalczaniem, czynności religijne – pisanie postów, duchowość
indywidualna – przekonanie o własnej wyjątkowości.
No i co? Jesteś przedstawicielem nowej, rozprzestrzeniającej się
religii. Używając Twoich własnych słów: „jesteś złym człowiekiem”.

„Owszem istnieją takie państwa, w których religia jest marginesem, a
ludzie areligijni są dobrzy, uczciwi, nie nienawidzący (jak Ty,
typowy religiant) i szczęśliwi.” – kogo rzekomo nienawidzę? Jakim
prawem mnie oceniasz? Dobrzy uczciwi i szczęśliwi – no to niech
sobie będą. To stan trwały czy przejściowy? Skąd Ty wiesz, jaki jest
stan psychiki każdego człowieka z osobna?

„A jeśli tak szanujesz władzę, to pewnie i polski komunizm
kochałeś?” – nie kochałem, za młody byłem. Szacunek do władzy a
miłość do niej to dwie różne rzeczy. Taki intelektualista jak Ty nie
potrafi tego rozróżnić?

„Ateiści nie mają motywacji do nienawidzenia innych, natomiast od
zawsze byli prześladowani i
zabijani przez religiantów.” – bzdury jak zawsze. Może byś podał
kilka nazwisk „ateistycznych świętych” którzy oddali swoje życie „za
wiarę”?

> 6. Jak słusznie zauważył Greghorek: "Jedyna nadzieja dla świata to
> edukacja dla wszystkich i pełny dostęp do prawdy." - a prawda jest
> Jezusie i Jezus jest tą prawdą!

„Zresztą. pocytaj to forum. Czy jeszcze paręnaście lat
temu mozliwe byłoby, żebyśmy w ten sposób i "takie rzeczy" o religii
mówili?” – gdyby były takie możliwości techniczne, na pewno. Ludzkie
złe serce nie zmieniło się od tysięcy lat. Nadal grzeszymy a nawet
ten grzech coraz bardziej się panoszy. Myślę, że Twój pan, czyli
Szatan, bardzo się cieszy, że tak oddanych ludzi weźmie ze sobą na
wieki do „jeziora ognistego”.

[radzimir11]

zuq1 napisał:

> 6. Jak słusznie zauważył Greghorek: "Jedyna nadzieja dla świata to
> edukacja dla wszystkich i pełny dostęp do prawdy." - a prawda jest
> Jezusie i Jezus jest tą prawdą!

Zawsze przy tej okazji, gdy ktoś wymachuje Jezusem jako prawdą, zastanawiam się:
Jak daleko trzeba być naiwnym, niedorosłym, zaślepionym, a może zdesperowanym
tylko, by za prawdę przyjmować i cytować tego, który nie zostawił po sobie nawet
najmniejszego śladu w postaci słowa pisanego? Czyż to nie jest cudowne ;), że
ani jedno słowo nie zostało napisane przez Chrystusa?
Czyżby boski w swej prawdzie był analfabetą - nie zastanawialiście się? Czy może
nie zostawił po sobie żadnych namacalnych śladów, bo nie mógł, gdyż
najzwyczajniej w świecie nigdy nie istniał i jest jedynie amalgamatem kilku
proroków i wielu zbawicieli, jednym z wielu mitów, ubranych w religijną story? -
jak twierdzi wielu dociekliwych badaczy, teologów nie wyłączając. Co?
Zastanawialiście się? ... Tak?;) Aha!

Jak daleko trzeba być łatwowiernym, by nie spróbować chociaż zweryfikować tego,
co usiłujesz podawać innym za jedyną prawdę, która dla wielu patrzących na świat
i historię trzeźwym okiem, mających dodatkowo to szczęście, że nie zostali
uzależnieni od religii, jest oczywistym, jednym z największych oszustw w
historii ludzkości?

Dalej zatem aktualne dla ludzkości jest to, co
>> Jak słusznie zauważył Greghorek: "Jedyna nadzieja dla świata to
edukacja dla wszystkich i pełny dostęp do prawdy." <<

Jak długo jeszcze religijne mity będą udawały prawdę? Ufam, że już niedługo ...

radzimir11 - ufny

"choćby kto z martwych powstał, nie uwierzą..."

[zuq1]

Co do Twoich rozważań nt. Chrystusa mogę napisać to:
1. Jezus umiał czytać (patrz Ewangelie, np. odczytywanie proroctw
Izajasza w synagodze)
2. umiał też pisać - patrz Jan 8 - "pisał palcem po ziemi"
3. To, że nie zostawił po sobie żadnego "pisanego słowa" o niczym
nie świadczy. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że gdyby zostawił -
Wam, niedowiarkom i tak byłoby mało, pisalibyście: "to nie on", "to
fałszerstwo" itd. Ciekawe, że gdy chodzi o jakieś durne apokryfy,
podniecacie się, że wreszcie odkryto coś, co zaprzecza
chrześcijaństwu. Gdy jednak macie udowodnione naukowo, w tym
archeologicznie dowody w postaci pism Nowego Testamentu - a także
spoza niego, wzruszacie ramionami.

[zuq1]

Aha, jeszcze jedno. Zapewne wierzysz w istnienie takich ludzi jak
Homer, Sokrates, Mieszko I czy Bolesław Krzywousty. Co mają ze sobą
wspólnego? Nie zostawili po sobie ani jednego zapisanego słowa, tzn.
po Homerze i Sokratesie są odpisy z odpisów a o naszych władcach
pisał Gall Anonim, co do którego nawet nie ma pewności, czy był
Galem (tzn. z płd. Francji) czy może jednak z pochodził z płn. Włoch.
O, naiwności ludzka! Nic pisanego nie pozostawili = nie istnieli.
Proste?

[tlenek_wegla]

Nie, nie takie proste. rozrozniasz dowod ludzi, ktorzy widzieli dana osobe i
spisywali jej slowa, a dokumety te przetrwaly do dzisiejszych czasow... Dagome
zwany mieszkiem ma udokumentowana historie swoich rzadow w czasie w ktorym zyl.

Dokumenty o zyciu jezusa powstaly sporo po jego smierci. 40-60 lat pozniej. 2000
lat temu srednia zycia ludzi wynosila okolo 22 lat. dwa pokolenia minely zanim
ukazalo sie cos o Jezusie.

[zuq1]

Średnia życia 22 lata? No tak, jeśli umierał co drugi noworodek, to
zgoda. Ale ludzie (o ile nie umarli we wczesnym dzieciństwie) żyli
wtedy tak samo długo jak dziś. Zobacz sobie psalm 90,10: "Żyjemy lat
70, a gdy jesteśmy mocni - 80". Psalmy były zaś napisane ok 3000 lat
temu.

[tlenek_wegla]

Daruj sobie psalmy... Srednia zycia wg historykow wynosila 19-22 lata. Tak jak
dzisiaj wynosi 75 lat.

Dane sa oczywiste. Nic na to nie poradzisz.

ach, ta statystyka...

[zuq1]

Przecież pisałem o tym, że ową średnią zaniżała wielka umieralność
dzieci. Przykro mi, że nie rozumiesz tak oczywistych prawd.
A ów psalm, mówi o tym, o czym ludzie wtedy wiedzieli, jak i my
wiemy to dzisiaj, że średnia życia człowieka wynosi 70-80 lat -
wtedy ludzie nie zawracali sobie głowy statystykami jak my dzisiaj.
Ale do meritum, nawet jeśli spisano ewangelie 40 lat później, to na
podstawie tego, co widzieli naoczni świadkowie, a nie ich dzieci czy
wnuki.

[tlenek_wegla]

Daruj sobie. Srednia mowi 20 lat i zaden psalm nie jest tego zmienic. Zaklinasz
rzeczywistosc....

gdzie jest Dagome Iudex?

[zuq1]

"Nie, nie takie proste. rozrozniasz dowod ludzi, ktorzy widzieli
dana osobe i spisywali jej slowa, a dokumety te przetrwaly do
dzisiejszych czasow... Dagome zwany mieszkiem ma udokumentowana
historie swoich rzadow w czasie w ktorym zyl." - moment, na
banknocie 10 zł jest Mieszko I a nie żaden Dagome. Poza tym Dagome
to tak mało słowiańsko brzmi... Poza tym zakładam, że wierzysz w
istnienie tzw. "Dagome Iudex", tylko, że jego oryginału też nie ma -
nie istnieje, wzmianki i cytaty z niego są w innych źródłach.
Analogicznie z Jezusem: znane nam Ewangelie synoptyczne bazują
zapewne na już nie istniejących przekazach - stąd ich daleko idące
podobieństwo.

[pocoo]

zuq1 napisał:
> O, naiwności ludzka! Nic pisanego nie pozostawili = nie istnieli.
> Proste?
Czy wiadomości przekazywane ustnie z pokolenia na pokolenie zawierają prawdę i tylko prawdę?
Czy wierzysz , że Stary Testament był pisany przez ludzi natchnionych przez Ducha Świętego?
Co zawierały zwoje , które kazał spalić Konstantyn Wielki?
Czy odnaleziono wszystkie zwoje?
Co myślisz o Ewangelii Judasza?
Czy bierzesz pod uwagę to , że ludzie mogą mieć odmienne zdanie na temat danego wydarzenia,sytuacjii lub wypowiedzianych słów?

[zuq1]

"Czy wiadomości przekazywane ustnie z pokolenia na pokolenie
zawierają prawdę i tylko prawdę?" - tak
"Czy wierzysz , że Stary Testament był pisany przez ludzi
natchnionych przez Ducha Świętego?" - tak
"Co zawierały zwoje , które kazał spalić Konstantyn Wielki?" - nie
wiem, jego zapytaj.
"Czy odnaleziono wszystkie zwoje?" - jakie i gdzie? Pytanie b.
nieprecyzyjne.
"Co myślisz o Ewangelii Judasza?" - czytałem jej przedruk w GW, nic
specjalnego. Typowy apokryf pozabiblijny z III w ne.
"Czy bierzesz pod uwagę to, że ludzie mogą mieć odmienne zdanie na
temat danego wydarzenia,sytuacjii lub wypowiedzianych słów?" -
oczywiście. Moim hobby jest np. przedstawianie historii polsko-
niemieckiej przez Niemców. Ostation dowiedziałem się np., że w 1241
roku pod Liegnitz walczył bohatersko NIEMIECKI książę Heinrich der
Fromme a bitwę przegrał, bo Polacy ucieli z pola bitwy...

[tlenek_wegla]

A ja stawiam ojro przeciwko rodzynkom, ze gdyby cos napisal, to by zostawil, a
tak pusto...

Prorok, poswiecil sie za cala ludzkosc. Z jego powodu herod kazal zabic
wszystkie niemowleta w Judei.

Uzdrawial kaleki, wskrzeszal zmarlych etc... etc....

A najwczesniejsze pisemko o nim datuje sie na 40 lat po jego smierci (Listy sw
Pawla)... nie zasanawia cie to? OIw n.e w Palestynie to bardzo dobrze
udokumentowany kawalek historii.... Wielu kronikarzy pislo i opisywali wielu
prorokow. Dziwnym trafem zaden z nich o Jezusie nie wspomnial.

Skad tez wiedza na temat tego co powiedzial Jezus? Moja ciotka nie potrafi
dokladnie powtorzyc slow, ktore wypowiedziala 2 miesiace wczesniej... Myslisz,
ze 40 lat po smierci danej osoby postronni swiadkowie beda pamietali je z
dokladnoscia co do slowka?

To wszystko przemawia raczej za mitycznoscia postaci Jezusa. Taki ktos nie
istnial i zostal sklecony z wielu mitow, ktore chescijanstwo adoptowalo jako
wlasne i sluzylo KK jako pretekst do sprawowania wladzy.

[zuq1]

Nie kompromituj się. 40 lat po śmierci i zmartwychwstania Jezusa
także Pawła nie było wśród żywych (33+40 = 73). A Paweł został
zabity za Nerona, czyli ok. 64 rne. Najwcześniejsze pisma zaś
pochodzą z ok. 50 rne, więc wcale nie tak późno. Poza tym, w
odróżnieniu od Twej ciotki, słowa Jezusa były żywe wśród Jego
apostołów.

[tlenek_wegla]

> Nie kompromituj się. 40 lat po śmierci i zmartwychwstania Jezusa
> także Pawła nie było wśród żywych (33+40 = 73)

Ke? Skad te cudowne wyliczenia?
Ja nie mowie o Pawelku, czy Mateuszu... Ja mowie o historykach...

[radzimir11]

zuq1 napisał:

> Co do Twoich rozważań nt. Chrystusa mogę napisać to:
(...)
> 2. umiał też pisać - patrz Jan 8 - "pisał palcem po ziemi"

Równie dobrze mógł pisać patykiem po wodzie. Na jedno by wyszło.

> 3. To, że nie zostawił po sobie żadnego "pisanego słowa" o niczym
> nie świadczy.

Ależ świadczy, świadczy, jak najbardziej! - chociażby o wielkiej nieroztropności
i małej wyobraźni tego, którego Ojciec z misją na Ziemię posłał. Toż to
karygodne! - że pod tak śmiertelnie ważnymi dla być albo nie być ludzkości, nie
zostawił chociaż głupiego podpisu, skazując nas na wierzenie Janom, Mateuszom,
i innym świętym, którzy Jego słowa po kilkudziesięciu latach, musieli spisywać z
kapelusza :)
Popisał sobie chłopak po piasku, a wy możecie wierzyć, albo nie!
A jak nie uwierzycie, to o ho ho, alibo i jeszcze gorzej!
Ta religia, to niezły przekręt! :)

[radzimir11]

Aha! Żeby nie było, że wszystko, o czym mówią religie, to ja potępiam tak jak
leci, czyli w czambuł, powiem tak: Ja nie wierzę, ja wiem, że ja ciągle z
martwych powstaję. Nie będę jednak upierał się, czy po trzech, czy po
czterdziestu dniach. To tylko taki mały szczegół :)

radzimir11 - z martwych powstały

Uwierz, zuq1...

[grgkh]

zuq1 napisał:

> Co do Twoich rozważań nt. Chrystusa mogę napisać to:
> 1. Jezus umiał czytać (patrz Ewangelie, np. odczytywanie proroctw
> Izajasza w synagodze)
> 2. umiał też pisać - patrz Jan 8 - "pisał palcem po ziemi"
> 3. To, że nie zostawił po sobie żadnego "pisanego słowa" o niczym
> nie świadczy.

Ja też umiem czytać, pisać i jestem mesjaszem. Uwierz.

Już? Uwierzyłeś?

[zuq1]

Nie, nie wierzę, bo wypowiadasz się nie na temat. No i nie zgadzam
się z Tobą w żadnej kwestii poruszanej na tym forum a swoimi
wypowiedziami i ich treścią wystawiasz sobie jak najgorsze
świadectwo.

[grgkh]

zuq1 napisał:

> Nie, nie wierzę, bo wypowiadasz się nie na temat. No i nie zgadzam
> się z Tobą w żadnej kwestii poruszanej na tym forum a swoimi
> wypowiedziami i ich treścią wystawiasz sobie jak najgorsze
> świadectwo.

Ej, wiara to jest podobno coś, co się przyjmuje samo z siebie, a nie dlatego, że ja mam na ten temat swój pogląd. Źle argumentujesz. A ja Ci tylko przypomniałem o takiej możliwości. Konkretnie, dlaczego nie możesz uwierzyć w to co ja proponuję, a wierzysz w bajki z tysiąca i jednej nocy sprzed tysięcy lat?

ani myślę, gregkhorku

[zuq1]

"A ja Ci tylko przypomniałem o takiej możliwości. Konkretnie,
dlaczego nie możesz uwierzyć w to co ja proponuję, a wierzysz w
bajki z tysiąca i jednej nocy sprzed tysięcy lat?" - teoretycznie
gregkhorku "nie chce mi się z Tobą gadać", ale skoro mnie tak
nagabujesz, to niech tak będzie:
Nie mogę uwierzyć w Ciebie jako mesjasza, gdyż występujesz otwarcie
przeciwko Bogu, a to już zamyka wszelkie drogi do dalszych rozważań.
Nie zasługujesz nawet na miano "fałszywego mesjasza" (to oczywiście
lepiej, że grasz tu z wszystkimi "w otwarte karty").
A teraz co do: "wierzysz bajki z tysiąca i jednej nocy sprzed
tysięcy lat?" - dziwnym trafem i wbrew częstym na tym forum
porównaniom z mitami greckimi wydarzenia biblijne osadzone są mocno
w czasie, przestrzeni i realiach historycznych. Kiedy w NT jest
napisane np. o Poncjuszu Piłacie, to nikt go sobie nie wymyślił, a
ten reprezentant rzymskiej władzy faktycznie ok. 30 rne rezydował w
Jerozolimie. To pewnie dla Ciebie żaden dowód, ale dla mnie tak. No
bo jeśli relacje biblijne miałyby być jedynie "bajkami", nikt by się
nie przejmował faktem, kto akurat wtedy był rzymskim namiestnikiem.
Ja mniej-więcej orientuję się, kto w jakiej kolejności rządził
Polską przed IIWŚ, a 2000 lat temu nie było Wikipedii i
encyklopedii, aby wszystko sprawdzić w oka mgnieniu. A jednak
archeologia a w ślad za nią historia potwierdza istnienie Piłata.
Dlaczego nie mieliby istnieć Chrystus i apostołowie a w konsekwencji
dlaczego opisane wydarzenia nie miałby się rozegrać właśnie tak, jak
je opisano?

[sebyzbarma]

> Konkretnie, dlaczego nie możesz uwierzyć w to co ja proponuję, a
wierzysz w bajki z tysiąca i jednej nocy sprzed tysięcy lat?

Pominmy to, ze ludzie wierza w ksiegi sprzed tysiecy lat - do tego w
ich niezmieniona na przelomie wiekow tresc. Ale dlaczego nikt nie
zastanawia sie po co Bog walnal kilka ksiag w roznych odstepach
czasowych (np. Tora, Koran)??? Nie wiedzial, ze to spowoduje wojny,
wyzynanie sie i wzajemna nienawisc?
Dlaczego wyznawcy twierdza, ze to wlasnie ich religia i ksiega jest
najprawdziwsza? Kieruja sie wlasnym gustem, czy raczej gustami
innych? a moze jeszcze czyms innym?
Zuq, zastanowisz sie?

> wydarzenia biblijne osadzone są mocno w czasie, przestrzeni i
realiach historycznych.

Przeczytaj chocby biblijna wersje arki Noego. Daty kompletnie sie
kupy nie trzymaja, nawet byla o tym tu dyskusja.

> Kiedy w NT jest napisane np. o Poncjuszu Piłacie, to nikt go sobie
nie wymyślił, a ten reprezentant rzymskiej władzy faktycznie ok. 30
rne rezydował w Jerozolimie.

Ale taka osoba moze byc kompletnie inaczej przedstawiona w NT, a
inaczej w roznych ksiazkach historycznych. Maria Magdalena wg
niektorych zrodel jest zona Jezusa, wg Biblii oczyszczona z grzechow
nierzadnica. Ktora wersja bedzie wg Ciebie bardziej prawdziwa i
dlaczego?

> A jednak archeologia a w ślad za nią historia potwierdza istnienie
Piłata. Dlaczego nie mieliby istnieć Chrystus i apostołowie a w
konsekwencji dlaczego opisane wydarzenia nie miałby się rozegrać
właśnie tak, jak je opisano?

A czy wierzylbys w istnienie Jezusa i Pilata, gdyby nie potwierdzaly
tego zrodla historyczne, tylko Biblia?
Istnienie Mahometa tez jest historycznie potwierdzone :)

Proszę, zuq1 ;)

[grgkh]

zuq1 napisał:

> Nie mogę uwierzyć w Ciebie jako mesjasza,
> gdyż występujesz otwarcie przeciwko Bogu,
> a to już zamyka wszelkie drogi do dalszych rozważań.
> Nie zasługujesz nawet na miano "fałszywego mesjasza"
> (to oczywiście lepiej,
> że grasz tu z wszystkimi "w otwarte karty").

Udowodnij, że jestem mniej prawdziwym mesjaszem niż wszyscy inni, którzy dotąd kazali się tak nazywać. ;)

Niestety, poza jakimiś zapisami i słowami innych ludzi nie masz na to dowodów. I nie będziesz miał. Ja też mogę coś napisać, jeśli koniecznie tego potrzebujesz. O, właśnie teraz piszę. Powstaje zalążek Świętej Księgi. A moje słowa są tyle samo warte, co słowa innych ludzi. Wystarczy w nie "uwierzyć". A teraz... proszę... uwierz we mnie... :)))

[pocoo]

grgkh napisał:
>
> Udowodnij, że jestem mniej prawdziwym mesjaszem niż wszyscy inni, którzy dotąd
> kazali się tak nazywać. ;)

Nie uda Ci się ,bo znalazł się ktoś bardziej przebiegły który napisał ,że tylko Jezus jest prawdziwy a cała reszta to fałszywki.
Uwierzyć można tylko i wyłącznie w to, czego nie można zobaczyć,usłyszeć , polizać czy dotknąć chociażby było najbardziej absurdalne.Masz taką fantazję? Jeżeli usłyszą,że Duch Święty Ci to podpowiada to zamkną Ciebie u "czubków "gdzie jest wielu mesjaszy i Twoja kariera się skończy zanim się zacznie.

[grgkh]

Ależ ja mówię dokładnie to samo: To ja jestem prawdziwy, a reszta jest fałszywkami. Co więcej, istnieję i - mam nadzieję ;( - jeszcze będę istniał jakiś czas, by to wciąż potwierdzać.

To się niczym nie różni od tego, co jest zapisane w księgach "ostemplowanych" etykitką "święte". Ja też nadaję wszystkiemu, co tutaj piszę taki stygmat: Moje słowa są święte. Wystarczy, by znaleźli się tacy, któzy uwierzą w mój mesjanizm analogicznie,m jak w ten jezusowy lub jakiś inny. Nie wymasgam od nikogo niczego więcej. Moi wyznawcy powinni jedynie przyjąć moje słowa za prawdę absolutną bez dowodu. Dokładnie tak samo.

Tak więc wszystkie te urojenia leżą na tej samej półce. Nie różnią się niczym. Naprawdę niczym. I dopóki nie dowiedzie się ich prawdziwości MUSZĄ pozostać jedynie na etapie urojeń.

Wystarczy zrozumieć to jedno zdanie: co nie jest dowiedzione, to nie jest prawdziwe. Musi zaistnieć dowód.

Ja dowodzę, dlaczego boga-kreatora nie ma. Jest dowód, a kreator nie istnieje. I tyle.

[radzimir11]

grgkh napisał:

> Ja też nadaję wszystkiemu, co tutaj piszę taki stygmat: Moje
> słowa są święte.

Bo dokładnie tak jest, jak piszesz: Twoje słowa są święte! Gdyby religijni
wierzyli w Boga, a nie np. w nigdy nieistniejącego Jezusa
i cuda-niewidy, musieliby wiedzieć, że piszesz pod natchnieniem tego, co oni
nazywają "Duchem Świętym".
Ale że w Boga nie wierzą, to nie wiedzą :(

[sebyzbarma]

> Konkretnie, dlaczego nie możesz uwierzyć w to co ja proponuję, a
wierzysz w bajki z tysiąca i jednej nocy sprzed tysięcy lat?

Pominmy juz nawet, ze ktos wierzy w to, co napisane jest w tak
starej ksiedze (ktora przetrwala oczywiscie w niezmienionym stanie),
ale ze nie zastanawiaja sie po co Bog walnal w roznych odstepach
czasowych kilka ksiag (np. Tora, Koran). Chyba, ze te inne pochodza
od czlowieka, a tylko Biblia od Boga - tylko na jakiej podstawie sie
tak zaklada??? I dlaczego kazda grupa uwaza swoja religie i ksiege
za najprawdziwsza i pochodzaca od Boga?
Zuq, jak myslisz, dlaczego tak jest..?

[jerz-ykk]

Nie bedzie ten bedzie inny Bog
Ludzie juz cos wymysla zeby być poddanymi i wielbić za obeicane zbawienie
Tworzą wizję Tej Istoty jako takiego zwykłego ludzkiego samoluba do
nieskończonej potęgi. Ta miłość ze strachu bo inaczej to wieczne męki lub
holocaust.!!

[karbat]

385 r. - Po raz pierwszy katoliccy biskupi polecili ściąć innych
chrześcijan z powodów wyznaniowych. Miało to miejsce w Trewirze.


IV w. - Początek okresu mordowania pogan i plądrowania ich świątyń
przez chrześcijan podjudzanych przez biskupów, opatów i mnichów.

W 347 r. Ojciec Kościoła Firmicus Maternus zachęca władców: "Niechaj
ogień mennicy albo płomień pieca hutniczego roztopi posągi owych
bożków, obróćcie wszystkie dary wotywne na swój pożytek i
przejmijcie je na własność. Po zniszczeniu świątyń zostaniecie przez
Boga wywyższeni".

[radzimir11]

Nie byłoby nas.

radzimir11 = jest, który jest :)

[karbat]

zuq1 napisał:
>pokaż mi w Nowym Testamencie słowa wskazujące na nakaz "wyrzynania"
>za brak wiary w
> Boga, albo za to, że ktoś wierzy inaczej niż należy.

w Bibli zwanej Pismie Swietym sa takich przykladow dziesiatki !! !.
Odcinasz sie od Biblii ,Pisma Swietego .... , uwazasz ,ze Biblia to
sa to bzdury .

>"UJEMNY", czyli że jego 100 milionów ofiar to mniej niż rzekome

[karbat]

zuq1 napisał:
>pokaż mi w Nowym Testamencie słowa wskazujące na nakaz "wyrzynania"
>za brak wiary w
> Boga, albo za to, że ktoś wierzy inaczej niż należy.

w Bibli zwanej Pismie Swietym sa takich przykladow dziesiatki !! !.
Czy wolno katolikowi odciac sie od Biblii sie od Biblii ,Pisma
Swietego .jako calosci ... , uwazasz ,ze Biblia jako calosc to
to bzdury .Trzeba wyszukiwac sobie jej wybrane fragmenty .

>"UJEMNY", czyli że jego 100 milionów ofiar to mniej niż rzekome
>zbrodnie w "imię Boże"? Proszę więc o listę ofiar i
jacy "chrześcijanie" są za nie odpowiedzialni?

-Karol Wielki - mordy w imie Boze na ludach poganskich
-Wyprawy krzyzowe mordy ,gwalty , rabunek w imie Boga katolikow
-Zakony Naswietszej Marii Panny mordy - Prusowie ,Litwini itd
-Mordy na Katarach - mordy katolikow w imie Boze
-Bezprzykladny mord katolikow ,cesarza , Walensteina na
protestantach w imie jedynego prawdziwego Boga ITD itp .

mnostwo wojen ,mordow z inicjatywy papiezy , szlo o
wiarwe ,wplywy ,wladze ,pieniadze

[karbat]

1204 r. - Zaczęła działać Święta Inkwizycja. Słudzy Kościoła
zamęczyli lub spalili żywcem setki tysięcy ludzi.

1202-1204 r. - IV krucjata zainicjowana przez Innocentego III, by
wesprzeć krzyżowców w Palestynie. Na skutek polityki Henryka
Dandolo, żołnierze Chrystusa zwrócili się przeciwko Bizancjum i
zdobyli Konstantynopol, z zaciekłością grabiąc i wyrzynając
mieszkańców. Na koniec spalili miasto. Zrabowano niesłychane ilości
złota i srebra a skala przemocy przekroczyła wszelkie ówczesne normy
wojenne.

1208 r. - Innocenty III zaoferował każdemu, kto chwyci za broń,
oprócz prolongaty spłat i boskiego zbawienia, również ziemię i
majątek heretyków oraz ich sprzymierzeńców. Rozpoczęła się krucjata,
której celem było wymordowanie Katarów. Szacuje się, iż krucjata
pochłonęła milion istnień ludzkich, nie tylko Katarów, ale dotknęła
większą część populacji południowej Francji.

1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod
względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.

1234 r. - Papież Grzegorz IX nakłania do krucjaty przeciw chłopom ze
Steding, którzy odmawiają arcybiskupowi Bremy nadmiernej daniny.
Pięć tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci ginie z rąk krzyżowców, a
zagrody owych chłopów zajmują osadnicy obdarzeni nimi przez Kościół.

Widzisz, karbat...

[zuq1]

... nie sposób z Tobą dyskutować. Piszę wyraźnie: "pokaż mi w Nowym
Testamencie słowa wskazujące na nakaz "wyrzynania" za brak wiary w
Boga, albo za to, że ktoś wierzy inaczej niż należy."

i jaką odpowiedź otrzymuję?:

"w Bibli zwanej Pismie Swietym sa takich przykladow dziesiatki !! !.
Czy wolno katolikowi odciac sie od Biblii sie od Biblii ,Pisma
Swietego .jako calosci ... , uwazasz ,ze Biblia jako calosc to
to bzdury .Trzeba wyszukiwac sobie jej wybrane fragmenty ." - czyli
nie potrafisz podać takich przykładów. Mogłeś przecież od razu
napisać: nic takiego w NT nie ma - i taka odpowiedź byłaby zgodna z
prawdą.

[grgkh]

A tutaj znajdziesz co nieco... Co o tym powiesz?

[karbat]

- wizja objawienia szkicuje ostateczna walke przeciw silom
antyboskim , sprzeciwiajacym sie Bogu !

- Jezus SAM wypowiada slowa ;
"Ja nie przybylem aby przyniesc pokoj ,
lecz przybylem aby przyniesc miecz "
( Mateusz 10,34 )

rozumiem , to sa slowa nawolujace do pokoju , milosci ....
Tlumaczac sens tych textow , mozecie katoliki dac sobie upust
wyszej wyobrazni , teologicznego belkotu .

w NT nie ma slow o nienawisci , przemocy , walce -
to niestety bzdura .

[zuq1]

"- wizja objawienia szkicuje ostateczna walke przeciw silom
antyboskim , sprzeciwiajacym sie Bogu !" - no to po której stronie
wolisz być? Po stronie Szatana, w myśl powiedzenia "na złość babci
odmrożę sobie uszy"?

"- Jezus SAM wypowiada slowa ; "Ja nie przybylem aby przyniesc
pokoj , lecz przybylem aby przyniesc miecz " ( Mateusz 10,34 ) - e,
Karbat, a ten miecz to taki stalowy czy symboliczny? Czy tu jest
mowa o zabijaniu tym mieczem, czy też o podziale ze względu na osobę
Chrystusa - tj. wierze lub niewierze w Niego?
"Lecz jeśli ktoś wyprze się Mnie wobec ludzi, i Ja się go wyprę
przed moim Ojcem w niebie. Nie myślcie, że przyszedłem przynieść na
ziemię pokój! Nie pokój, lecz miecz podziału. Przyszedłem poróżnić
syna z ojcem, córkę – z matkę, a synową – z teściową. Nawet
najbliżsi staną się wrogami! Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż
Mnie, nie jesteś Mnie godny. I kto kocha bardziej niż Mnie syna lub
córkę, nie jest Mnie godny. Kto nie bierze swego krzyża i nie podąża
za Mną, nie jest Mnie godny."

"w NT nie ma slow o nienawisci , przemocy , walce - to niestety
bzdura ." - słowa może i są, ale Bóg nie wzywa do nienawiści,
przemocy i walki. Opisuje te zjawiska jako coś złego. Dziwię się, że
tego nie rozumiecie.

[karbat]

zuq1 napisal ;
> "w NT nie ma slow o nienawisci , przemocy , walce - to niestety
> bzdura ." -

>słowa może i są, ale Bóg nie wzywa do nienawiści,
> przemocy i walki. Opisuje te zjawiska jako coś złego. Dziwię się,
>że tego nie rozumiecie.


za Jezusem wedrowali apostolowie ( ludzie zmozni jak na owczesne
stosuki ale nie wyksztalceni ) i prostytutka .Towarzyszyl im
czasami tlum prostakow i biedota .

Jezus mowil do nich slowa ,do ktorych dzisiejszy , wspolczesny
sutannik robi wykladnie ,interpretacje - to jest smieszne !.
Dzisiejszy ksiadz tlumaczy wspolczesnym , jak mysleli Zydzi przed
2000 lat i co chcieli powiedziec takimi a nie innymi slowami .

>... slowa o nienawisci moze i sa ale ... Bog mial co innego na
mysli....


Ja jestem kazda wypowiedz w ST ,NT obrocic o 180 stopni i zrobic z
niej wykladnie " po linii i na bazie " ,
pasujaca do dowolnej rzeczywistoci ... w zaleznosci od
okolicznosci ,- to cala TEOLOGIA katolikow.

Apostol Swiety Pawel - kapus , zdrajca , morderca ,
z mieczem w reku ,przykladem wspolczesnego dla katolika :o ,

[zuq1]

I co, myślisz, że wylewaniem tych potoków żółci zmienisz
rzeczywistość? Po prostu nie masz racji, a to, że Was: ateistów,
agnostyków, antyklerykałów itd. jest na tym forum przytłaczająca
większość, nie oznacza, że czarne stanie się białe.

[karbat]

zuq1 napisał:

> I co, myślisz, że wylewaniem tych potoków żółci zmienisz
> rzeczywistość? Po prostu nie masz racji,

ciesze sie ty ja masz ,- a twoja arogancka postawa cie do niej
upowaznia .

NIGDZIE nie pisze ,ze mam racje ( w przeciwienstwie do zawodowego
glosiciela prawd jedynych - ksiedza ) ,
starm sie jedynie przytaczyc opinie historykow religijnych ,
archeologow religijnych i czasami swoje spostrzezenia i NIC
wiecej .

>a to, że Was: ateistów,
> agnostyków, antyklerykałów itd. jest na tym forum przytłaczająca
> większość, nie oznacza, że czarne stanie się białe.


Apostol Swiety Pawel - z wiary Jezusa zrobiwszy wiare w Jezusa -
kapus , zdrajca , morderca ,
z mieczem w reku ,przykladem dla wspolczesnego katolika ,-
a ci zostali za jego sprawa wymordowani poszli prosto do nieba .

[focus35]

o jakim duchu czy tez duchach mowa?

Natomiast owocem działania Ducha Świętego jest miłość, radość,
wewnętrzny pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność,
łagodność, opanowanie. Takim postępowaniem nie łamie się Prawa.
(Galatów 5,22-23)
[...] Ale jego opanował duch Pana […] Znalazłszy więc szczękę oślą
jeszcze świeżą, wyciągnął po nią rękę, uchwycił i zabił nią tysiąc
mężów. (Ks. Sędziów 15:14,15, Biblia Tysiąclecia)

A oto nazajutrz duch, zesłany przez Boga, opanował Saula, który
popadł w szał wewnątrz swojego domu. Dawid tymczasem grał na cytrze,
tak jak każdego dnia. Saul trzymał w ręku dzidę. I rzucił Saul
dzidą, bo myślał: Przybiję Dawida do ściany [...]. (1 Ks. Samuela
18: 10, 11; Tysiąlecia)
potem duch przeszedl na strone Dawida i Saul zaczal sie bac...

pewnie znowu cos wyrwalam z kontekstu albo zrozumialam zbyt
doslownie ale duchy Pana moga powodowac czlowieka do czynow
lamiacych Prawo i wtedy jest ok? jakie jest w ogole znaczenie
pojecia duch czy tez duch Pana w Biblii w zwiazku z tym? (jest ich
mnogosc mam wrazenie, poza tym w zaleznosci od wydania duch bywa
samym duchem, np. w Biblii Tysiaclecia, a kiedy indziej jest Duchem
Swietym, jak w Twojej sygnaturce).

czy nie dostrzegasz, ze ta zmiana rozumienia przekazow Biblii z
doslownego na symboliczny lub mieszanie jednego odczytania z drugim
jest wyrazem wielo, wieloletniej pracy interpretacyjnej pewnie
tysiaca ludzi - nie neguje istnienia czlowieka o imieniu Jezus ani
jego strasznej smierci ale co myslal i mowil - tego nie wiemy, mamy
prace zbiorcza bedaca kompilacja wielu wierzen, ktore zreszta
ewoluuja zaleznie od interpretacji (patrz wielosc kosciolow
chrzescijanskich)
A gloszenie istnienia innych swiatow tzn. odnoszenie sie do NIE TEGO
swiata, milowanie innych istot i kierowanie sie postawa serca
glosili wczesniejsi niz Jezus prorocy.

[pocoo]

focus35 napisała:

> o jakim duchu czy tez duchach mowa?
>
O Duchu Bożym , świętym.

> [...] Ale jego opanował duch Pana […] Znalazłszy więc szczękę oślą
> jeszcze świeżą, wyciągnął po nią rękę, uchwycił i zabił nią tysiąc
> mężów.
>
Ten Duch Boży(Święty)pojęcia nie miał , ze zabijać nie wolno.

> A oto nazajutrz duch, zesłany przez Boga, opanował Saula, który
> popadł w szał wewnątrz swojego domu.
> ...potem duch przeszedl na strone Dawida i Saul zaczal sie bac...
>
Duch, jak to duch,lata gdzie chce , wchodzi w kogo chce ,przybiera postać jaką chce i robi co chce.Figlarz z tego Bożego Ducha Świętego.

[focus35]

jestem ciekawa jak to widzi zuq, bo ma owego ducha w swojej
sygnaturce i skad wie, co mysleli ludzie piszac raz tak a raz tak -
i dlaczego wierzy slowom zapisanym w Pismie a nie np. w
Bhagawadgicie? bo urodzil sie akurat w tym kregu kulturowym?

pocoo napisała:

> focus35 napisała:
>
> > o jakim duchu czy tez duchach mowa?
> >
> O Duchu Bożym , świętym.
>
> > [...] Ale jego opanował duch Pana […] Znalazłszy więc szczękę
oślą
> > jeszcze świeżą, wyciągnął po nią rękę, uchwycił i zabił nią
tysiąc
> > mężów.
> >
> Ten Duch Boży(Święty)pojęcia nie miał , ze zabijać nie wolno.
>
> > A oto nazajutrz duch, zesłany przez Boga, opanował Saula, który
> > popadł w szał wewnątrz swojego domu.
> > ...potem duch przeszedl na strone Dawida i Saul zaczal sie
bac...
> >
> Duch, jak to duch,lata gdzie chce , wchodzi w kogo chce ,przybiera
postać jaką
> chce i robi co chce.Figlarz z tego Bożego Ducha Świętego.
>
>

odpowiedzi

[zuq1]

"o jakim duchu czy tez duchach mowa?" - jeśli chodzi o Ducha
Świętego, to jest on kimś zupełnie innym niż duchy, o których mowa w
Sędziów i 1. Księdze Samuela. Zwróć proszę uwagę na postępujące
objawienie - Jezus zapowiada w NT nadejście Ducha Świętego po swoim
powrocie do Ojca. Duchy, które wysyła Bóg Samsonowi czy Saulowi, są
zupełnie innymi bytami.

"pewnie znowu cos wyrwalam z kontekstu albo zrozumialam zbyt
doslownie ale duchy Pana moga powodowac czlowieka do czynow
lamiacych Prawo i wtedy jest ok?" - to, że duch (od) Pana, prowadził
Samosona czy Saula do ww. opisanych czynów nie oznacza, że taka była
Jego doskonała wola, a jedynie tzw. "dopuszczająca wola Boża". Patrz
np. faraon, który nie chciał wypuścić Hebrajczyków z Egiptu.

"jakie jest w ogole znaczenie pojecia duch czy tez duch Pana w
Biblii w zwiazku z tym? (jest ich mnogosc mam wrazenie, poza tym w
zaleznosci od wydania duch bywa samym duchem, np. w Biblii
Tysiaclecia, a kiedy indziej jest Duchem Swietym, jak w Twojej
sygnaturce)" - jest ich wiele, to fakt. Być może zdziwi się fakt, że
człowiek składa się także z ciała, duszy i ducha.

[pocoo]

zuq1 napisał:
> Jego doskonała wola, a jedynie tzw. "dopuszczająca wola Boża". Patrz
> np. faraon, który nie chciał wypuścić Hebrajczyków z Egiptu.
>
Sam widzisz , ze bardzo łatwo interpretować Biblię jak się chce.Tylko kto ma rację?
Co zaś tyczy faraona to jasno i dobitnie napisano , że
zatwardził Bóg serce faraonowi aby nie wypuszczał narodu Izraelskiego z Egiptu.Mylę się?
Biblia to zebrane i tłumaczone zwoje znad Morza Martwego.Kto to zebrał , przetłumaczył i wydał? Nie pytam kto na tych zwojach to pisał.A może znasz inne pochodzenie tej Świętej Księgi?

[zuq1]

"Co zaś tyczy faraona to jasno i dobitnie napisano , że
zatwardził Bóg serce faraonowi aby nie wypuszczał narodu
Izraelskiego z Egiptu." - tak, ale pycha faraona była pierwotna,
przed zatwardzeniem serca. To działało u niego - jak i dzisiaj wśród
wielu ludzi - na zasadzie sprzężenia zwrotnego, tzn. jest grzech,
Bóg wzywa osobę do upamiętania, ta brnie jeszcze dalej w grzech, Bóg
doświadcza ją jeszcze bardziej itd. - patrz Ks. Wyjścia 5-7.

"Biblia to zebrane i tłumaczone zwoje znad Morza Martwego.Kto to
zebrał , przetłumaczył i wydał?" - tu akurat racji na pewno nie
masz. Księgi Starego Testamentu były przepisywane przez Żydów co
najmniej od 1000 roku pne i to bardzo dokładnie, nie ma w nich
żadnych błędów. Co do Nowego Testamentu, to przyjmuje się, że
ewangelie synoptyczne tj. Mat, Mk, Łk powstały pod koniec I w ne,
zaś Ew. Jana na krótko przed 100, zaś listy w przedziale od 50 do 80
r ne.
"Kto to zebrał , przetłumaczył i wydał?" - Kościół uznał to za pisma
natchnione (zebrał), "przetłumaczył i wydał" - pierwsze tłumaczenia
na polski pochodzą ze średniowiecza, wydawane były przez KRK a także
przez prostestantów (np. Biblia Gdańska).
Co do zwojów znad Morza Martwego, masz zapewne na myśli Qumran, w
Wikipedii jest kilka teorii na ten temat. Możliwe też, wśród tych
zwojów jest strzępek Ew. Marka.

[pocoo]

Ładnie tłumaczysz zuq1.Nie mogę tego pojąć że:
Najpierw Bóg obiecuje Izraelitom(narodowi wybranemu , nieposłusznemu , ustawicznie sprzeciwiającemu się woli Stwórcy)że odda ich w niewolę Egipcjanom.Kiedy (jak uczy historia)rozplenili się jak robactwo i faraon chciał się ich pozbyć to Bóg miał inne zdanie? Kto to wymyślił?
Rozumiem , że Księgi Starego Testamentu były przepisywane przez Żydów , ale kto jest ich autorem? Ktoś , kto umiał pisać musiał zacząć.Kto? Skąd pewność , że to Ty masz rację?

[focus35]

zuq1 napisał:

> "o jakim duchu czy tez duchach mowa?" - jeśli chodzi o Ducha
> Świętego, to jest on kimś zupełnie innym niż duchy, o których mowa
w
> Sędziów i 1. Księdze Samuela.

to czemu w Biblii Tysiaclecia uzywa sie sformuowania duch a nie Duch
sw.? pare wydan Biblii jest nienatchnionych?

Zwróć proszę uwagę na postępujące
> objawienie - Jezus zapowiada w NT nadejście Ducha Świętego po
swoim
> powrocie do Ojca. Duchy, które wysyła Bóg Samsonowi czy Saulowi,
są
> zupełnie innymi bytami.

widze, ze sa innymi bytami - lamia wszelkie ludzkie prawa...

>
> "pewnie znowu cos wyrwalam z kontekstu albo zrozumialam zbyt
> doslownie ale duchy Pana moga powodowac czlowieka do czynow
> lamiacych Prawo i wtedy jest ok?" - to, że duch (od) Pana,
prowadził
> Samosona czy Saula do ww. opisanych czynów nie oznacza, że taka
była
> Jego doskonała wola, a jedynie tzw. "dopuszczająca wola Boża".

eehh jak jak lubie te teologiczna obludna retoryke... sorry ale
zdecydowanie nie mam odpowiedzniej zdolnosci by rozumiec wole boza,
ani dopuszczajaca ani doskonala ani z jakims innym przymiotnikiem.

>
> "jakie jest w ogole znaczenie pojecia duch czy tez duch Pana w
> Biblii w zwiazku z tym? (jest ich mnogosc mam wrazenie, poza tym w
> zaleznosci od wydania duch bywa samym duchem, np. w Biblii
> Tysiaclecia, a kiedy indziej jest Duchem Swietym, jak w Twojej
> sygnaturce)" - jest ich wiele, to fakt. Być może zdziwi się fakt,
że
> człowiek składa się także z ciała, duszy i ducha.
>
czlowiek sklada sie z ciala a ono sklada sie z wielu substancji,
jesli wszystkie procesy zyciowe dzialaja zyje i jest zdrowy -
duch/dusza to starodawne okreslenie czlowieka, zwierzecia, ktore
zyja (nie sa martwe) i tyle. Choc ja tez wolalabym, zeby po smierci
moc sie weselic w wyzszym stanie swiadomosci;) tyle, ze jak wiadomo,
swiadomosc bez ciala nie jest mozliwa.

[zuq1]

"to czemu w Biblii Tysiaclecia uzywa sie sformuowania duch a nie
Duch sw.? pare wydan Biblii jest nienatchnionych?" - nie mam pod
ręką tłumaczenia interlinearnego, ale zauważ, że ST był napisany po
hebrajsku a NT po grecku i grece "Duch Święty" to "hagio pneuma" a
sam duch to "pneuma"

"eehh jak jak lubie te teologiczna obludna retoryke... sorry ale
zdecydowanie nie mam odpowiedzniej zdolnosci by rozumiec wole boza,
ani dopuszczajaca ani doskonala ani z jakims innym przymiotnikiem." -
nie poddawaj się.

"czlowiek sklada sie z ciala a ono sklada sie z wielu substancji,
jesli wszystkie procesy zyciowe dzialaja zyje i jest zdrowy -
duch/dusza to starodawne okreslenie czlowieka, zwierzecia, ktore
zyja (nie sa martwe) i tyle." - to nie jest prawda, przynajmniej wg
Biblii. Skąd więc taka popularność psychologii w dzisiejszych
czasach? Zwróć uwagę, że po grcku "psyche" to dusza.

"Choc ja tez wolalabym, zeby po smierci moc sie weselic w wyzszym
stanie swiadomosci;) tyle, ze jak wiadomo, swiadomosc bez ciala nie
jest mozliwa." - a skąd to wiadomo?

[tlenek_wegla]

> czasach? Zwróć uwagę, że po grcku "psyche" to dusza.

A po niemiecku die Kurve to zaket.. I co z tego?

[zuq1]

Wyjaśniam, skoro nie rozumiesz. Termin "psychologia" można więc
przetłumaczyć jako "nauka o duszy". Teraz jasne?

[focus35]

alez psychologia jest "nauka" nie tyle o duszy co o zjawiskach
psychicznych i zachowaniach czlowieka - istnieje psychologia
poznawcza, spoleczna, do wyboru do koloru;) - dusza to jest
okreslenie nie uzywane teraz, bo wiedza i jezyk, co za tym idzie,
rozwinely sie zdziebko;) od czasow Platona - ach jak ja tego
autorytarnego "idealisty" nie lubie - a chrzescijanstwo od
starozytnych zainfekowalo sie owym niematerialnym rozumieniem duszy
czy tez ducha - w Biblii to ma jeszcze sens, bo duch i dusza
oznacza, to co zyje, po prostu.


zuq1 napisał:

> Wyjaśniam, skoro nie rozumiesz. Termin "psychologia" można więc
> przetłumaczyć jako "nauka o duszy". Teraz jasne?

[focus35]

zeby faktycznie bylo jasniej, tu nieco wiecej o duszy:)

www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dusza.pdf

zuq1 napisał:

> Wyjaśniam, skoro nie rozumiesz. Termin "psychologia" można więc
> przetłumaczyć jako "nauka o duszy". Teraz jasne?

[focus35]

zuq1 napisał:

> "to czemu w Biblii Tysiaclecia uzywa sie sformuowania duch a nie
> Duch sw.? pare wydan Biblii jest nienatchnionych?" - nie mam pod
> ręką tłumaczenia interlinearnego, ale zauważ, że ST był napisany
po
> hebrajsku a NT po grecku i grece "Duch Święty" to "hagio pneuma" a
> sam duch to "pneuma"

dzieki za wyjasnienie:) choc biorac pod uwage to, jak owe duchy sie
zachowuja choc wszystkie sa boskie, to roznice w nazwie to juz
pikus...

>
> "eehh jak jak lubie te teologiczna obludna retoryke... sorry ale
> zdecydowanie nie mam odpowiedzniej zdolnosci by rozumiec wole
boza,
> ani dopuszczajaca ani doskonala ani z jakims innym
przymiotnikiem." -
> nie poddawaj się.
>
nie poddawalam sie cale lata, ale sa gdzies granice wytrzymalosci;) -
wole cos sensowniejszego i uczciwszego niz studiowanie teologii...

> "czlowiek sklada sie z ciala a ono sklada sie z wielu substancji,
> jesli wszystkie procesy zyciowe dzialaja zyje i jest zdrowy -
> duch/dusza to starodawne okreslenie czlowieka, zwierzecia, ktore
> zyja (nie sa martwe) i tyle." - to nie jest prawda, przynajmniej
wg
> Biblii. Skąd więc taka popularność psychologii w dzisiejszych
> czasach? Zwróć uwagę, że po grcku "psyche" to dusza.

poczytaj cos z kognitywistyki (czyli z czasow wspolczesnych), a nie
z czasow starozytnej greki to Ci sie wyjasni wiele w tej kwestii:)

>
> "Choc ja tez wolalabym, zeby po smierci moc sie weselic w wyzszym
> stanie swiadomosci;) tyle, ze jak wiadomo, swiadomosc bez ciala
nie
> jest mozliwa." - a skąd to wiadomo?

z rzeczywistosci - jest juz sporo ksiazek na ten temat - polecam
chociazby Antonio Damasio "Tajemnice swiadomosci. Jak cialo i emocje
wspoltworza swiadomosc"

>

[serpentor666]

Cóż, gdyby Boga nie było, to by znaczyło że najbardziej opłacałoby by być
mafiozą, złodziejem czy inną osobą, która ma gdzieś zasady, bo co można by
stracić. Życie? I tak kiedyś zginiemy, a skoro nie ma drugiego świata, to już
lepiej tutaj się zabawić, najlepiej na koszt innych. A proste pytanie- jak
powstał świat, bo skoro nie ma Boga, to jakoś musiał powstać. Jak powstał atom
pierwotny i dlaczego wybuchł?

[tlenek_wegla]

A proste pytanie- jak
> powstał świat, bo skoro nie ma Boga, to jakoś musiał powstać. Jak powstał atom
> pierwotny i dlaczego wybuchł?

Sa ksazki do kosmologii... Na dzien dzisiejszy teorie powstania wszechswiata
najlepiej obisuje tzw "teoria Big-Bang". Czyli teoria wielkiego wybuchu. Jednak
z klasycznym wybuchem nie mialo to nic wspolnego. Atomy powstaja non stop we
wnetrzu gwiazd... Szczegoly opisane w kazdym podreczniku fizyki i chemii. Polecam.

[serpentor666]

Wiem o co chodzi, tylko nigdzie nie jest wyjaśnione, jak powstał atom pierwotny,
ani dlaczego doszło do wybuchu.

[tlenek_wegla]

Zdefiniuj atom pierwotny...

[serpentor666]

Chodzi mi o to, co wybuchło w big-bangu( tak słyszałem że się mówi na ten obiekt).

[tlenek_wegla]

Wlasciwie mowi sie o tym osobliwosc grawitacyjna. I jezeli nagla ekspancja
przestrzeni uznawana jest u Ciebie za "wybuch". To tak. Osobliwosc "wybuchla".
Prawidlowy termin nosi nazwe inflacjikosmologicznej...

almukantarat.pl/wiedza/01inflacja/


"Osobliwość w astronomii to miejsce, w którym wielkości służące pomiarowi pola
grawitacyjnego przyjmują wartości nieskończone. Do wielkości takich mogą należeć
zakrzywienie czasoprzestrzeni lub gęstość materii.

Zgodnie z ogólną teorią względności osobliwość istniała na początku Wielkiego
Wybuchu. Ogólna teoria względności przewiduje również istnienie osobliwości
wewnątrz czarnych dziur."

postepy.camk.edu.pl/jks-antropic.html

[karbat]

czesc ludzkosci zadajac sobie pytanie o poczatek wszechswiata -
daje sobie odpowiedz ; to sprawa dziadka z broda - Boga .
Skad sie wzial TEN Bog - on byl zawsze .
Proste jak konstrukcja cepa dla wielu wierzacych , Bog byl bo ..
stworzyl go pewnie innny Bog itd .


Wielu na swiece ,na pytanie o poczatek swiata ucziwie odpawiada ;
NIE WIEM . Badaja , poszukuja prawdy , buduja rozne modele itd .
Dodajac uczciwie - jestesmy na poczatku drogi ,kosmologia ,
nowoczesna astronomia ma dopiero 30 - 50 lat ! .
Badania i poznawanie uniwersalnych praw w relacji materia - energia
sa drogie za kolejne 50 lat bedzeimy wiedzeic troszke wiecej ,za 200
znowu troszke wiecej ciagle udaskanalajac swe modele .

Wyznawcy wiary w Boga beda ciagle z OPOZNIENIEM dopasowawac se
dogmaty do osiagniec nauki !! .
Miedzy Wierzeniami starozytnych Zydow ( i ich dzisiejszych
zwolennikow ) a nauka bedzie powstawala przepasc , ktora
wspolczesni WIELEBNI sutannicy beda probowali "klajstowac" ,latac ,
na swe potrzeby .

[sebyzbarma]

Gdyby Boga nie bylo to:
* duza czesc ksiezy przyznalaby sie do ateizmu, reszta poszla do
wiezienia za pedofilie,
* czesc katolikow popelnilaby samobojstwo, bo po co zyc, jak nie dla
Boga?
* cieszylaby sie, bo zostalaby uwolniona od strachu przed karzacym
tata,
* odnowilaby stosunki z najblizszymi zerwane przez poglady religijne,

itp. itd.

A ateisci by chodzili powtarzajac w kolko: "A nie mowilem
(mowilam)?" :)

[grgkh]

Ja już w tej chwili jestem bliski temu przechadzaniu się w tłumie - dotąd niemających odwagi nawet pomyśleć, że Boga nie ma - i powtarzaniu, jak powiedziałeś: "a nie mówiłem". ;) I cieszy mnie to, że w końcu przestaję być postrzegany jak szaleniec i bać się o własną skórę, gdy mam chęć skorzystać z wolności wypowiedzi.

[sebyzbarma]

> Ja już w tej chwili jestem bliski temu przechadzaniu się w tłumie -
dotąd niemających odwagi nawet pomyśleć, że Boga nie ma - i
powtarzaniu, jak powiedziałeś: "a nie mówiłem". ;) I cieszy mnie to,
że w końcu przestaję być postrzegany jak szaleniec i bać się o
własną skórę, gdy mam chęć skorzystać z wolności wypowiedzi.

Albo trafiles na podatny grunt, albo jestes w odpowiednim miejscu
geograficznym, albo jestes po prostu przekonujacy. Mnie kilka osob
gotowych by bylo spalic na stosie w imie Boga tylko za to, ze nie
palam sympatia do KK :)

siła duchwa...

[jacekszper]

siła duchowa w Indii Anglicy bili batami a oni nie zależało im na ciało,
ewangelicy dostali batami nie zależało im na ciało, każdy schował sie za siłą
duchowa w wiarę swojej ten co był dedykowany mocno w wiarę, a ateista dosta
batem lub kijem to zaboli go 100 razy więcej niema jak schować sie ani za swojej
duszy, jest słaby. Lenin i Napoleon byli ateistami dla tego przegrali nie udało
im włożyć w praktykę, ale komuniści połowo wierzyło nawet Stalin po cicho dla
tego nie rozburzyli Religi, a pomysły ich dobre sa od Boga, Bog jest dla tych co
czuja, a ten co jest bez uczucia takich spraw niema zrok daleki, ale pamiętać
ze wiary od Abrahama to czarodziejstwo, uwielbiali żmije nawet Mojżesz i Jezus
powiedział on jest tą żmija - Bóg daru to system ludowy przywodny jak stworzył
Bóg. Bez boga na rażę nikt nie zbudował cos wielkiego trwałe i dobre.( nawet
komunizm Bog robił od środka aby nowe odbudowało co jest od Boga ludowego.
każda wojna jest zania walka duchowa nawet na wojnie, wojska mniejsze wygrywa
wielkie wojska, to długi temat... Wiara e religia jest ideologia i polityka
życia i państwowa i gromadzenia ludu....

[karbat]

to gdzie jest w koncu gdzie jest Bog ....
jak o nim nie mylisz ,nie mowisz , nie piszesz .
Mowisz , myslisz ,piszesz o Bogu w takiej a nie innej postaci
bo to pojecie zostalo ci wpojone , taka a nie inna postac Boga
tez zostala ci wpojona .
Masz Boga takiego a nie innego , na jakiego stac bylo starozytnych
Zydow i nic wiecej .

[pocoo]

karbat napisał:
> Mowisz , myslisz ,piszesz o Bogu w takiej a nie innej postaci
> bo to pojecie zostalo ci wpojone , taka a nie inna postac Boga
> tez zostala ci wpojona .
> Masz Boga takiego a nie innego , na jakiego stac bylo starozytnych
> Zydow i nic wiecej .

W ST Mojżesz chwali się , że obcował z Bogiem twarzą w twarz i chyba z nim Bóg konsultował co ma wyryć na tablicach kamiennych.
W NT Jezus powiedział , że Boga nikt nigdy nie widział.
Komu wierzyć? Najlepiej sobie.

[pav2]

to nie było by krasnoludków. A gdyby nie było krasnoludków, to by
mleko się nie kwasiło. A gdyby mleko się nie kwasiło, to nie było by
twarogu. Itd, itp. Mógłbym tak do końca świata i jeden dzień dłużej.
A co by było gdyby Bóg był? A co by było, gdyby Bogów było
nieskończnie wiele? A co by było, gdyby Bóg nie był w trzech
osobach, tylko w jednej, albo w czterech. Wszystkie te pytania są
tyle samo warte. Mnie ciekawi pytanie: Jakich Bogów, czy jakiego
Boga wymyślimy jutro, w przyszłości, np. za sto, dwieście lat. Za
mojego życia Bóg katolicji zmienił sie nie do poznania. Piędziesiąt
lat temu nikomu do głowy nie przyszło, że Bóg jest miłością.
Piędziesiąt lat temu takie stwierdzenie byłoby profanacją. Teraz
niebezpiecznie jest mówić, że Bóg stworzył człowieka na swoje
podobieństwo. Mnie to może tak, ale Stalina czy Hitlera, to już jest
problem.

[karbat]

pocoo napisała:

> W ST Mojżesz chwali się , że obcował z Bogiem twarzą w twarz i
chyba z nim Bóg
> konsultował co ma wyryć na tablicach kamiennych.
> W NT Jezus powiedział , że Boga nikt nigdy nie widział.
> Komu wierzyć? Najlepiej sobie.

Bog nie musial z nim nic konsultowac tylko zeslal piorun Bozy ,ktory
wyryl na skale 10 przykazan o ile dobrze pamietam .
Mojzesz zwlokl sie z kamiennymi plytami z gory i je ze zlosci ...
rozpieprzyl na drobne kawalki widzac jak sie wspolplemiency dobrze
bawia .
Nastepnie dymal drugi raz na gore i dostal nowe tablice od Boga .
Acha , w miedzy czasie wyrznal polowe swego plemienia dzieci ,
kobiety ,mezczyzn , starcow . Byli on niezbyt pewni religijnie wiec
sie nie pieprzyl .
Czemu ksiadz takich super boskich action historii nie opowiada na
kazaniach - tak bardzo sie wstydzi .