Przyczyna świata

[psk.1]

skoro zasada przyczyna-skutek jest fundamentalną właściwością świata
to czy model świata bez początku byłby z nią zgodny?

czy świat, który w każdym swym wymiarze funkcjonuje wg tej zasady,
mógłby jednocześnie funkcjonować wbrew niej(wieczny świat to świat
bez przyczyny)?


Mysle ze do zachowania tej zasady potrzebne jest istnienie przyczyny(
jakiej??? zdaje sie ze pytanie bez odpowiedzi), dla której skutkiem
jest świat,choć nie jest konieczne założenie że ta przyczyna musi
mieć swoją przyczynę. Przyczyna ta byłaby poza światem i nie sposób
powiedzieć jaka byłaby jej natura. Wiadomo tylko że świat ma
strukturę przyczynowo-skutkową


---
mogłoby tak być?? Jesli nie to dlaczego

[nehsa]

Odpowiedź, znajduje się w areligijnej Nauce Ojca Wszystkich
Ludzi, w Jej świadectwach w Ewangelii św. Jana 1/1-3.
W moim wątku "Mowa człowieka, dowodem pracy ducha", podałem w
trzech postach z 27/28 czerwca 2009 dowody, że tak jest.

[seth.destructor]

Nie jest. Nie wszystko musi mieć przyczynę, nie wszystko ma skutek.

[nehsa]

Ojciec Wszystkich Ludzi i Syn Ojca, są praprzyczyną wszechrzeczy,i
wszechświata. Na mój chłopski rozum biorąc, to dowodzi tego m.in.
entropia materii.

[strikemaster]

> Ojciec Wszystkich Ludzi i Syn Ojca, są praprzyczyną wszechrzeczy,i
> wszechświata. Na mój chłopski rozum biorąc, to dowodzi tego m.in.
> entropia materii.

Mógłbyś przybliżyć tą zdumiewającą hipotezę?

Ad. > Nie jest. Nie...

[psk.1]

> Nie jest. Nie wszystko musi mieć przyczynę, nie wszystko ma skutek.

możesz podać jakieś przykłady??

[nehsa]

psk.1 napisał:
możesz podać jakieś przykłady??
odp nehsy:
Minimalnym, postrzegalnym dowodem naszej współpracy na tym świecie,
jest słowo naszej mowy.
W moim wątku "Mowa człowieka, dowodem pracy ducha", podaję dowody
jego zależności od ducha.
Podaję linki do trzech kolejnych postów. Po raz pierwszy w życiu tę
czynność robię. Sądzę, że dobrze.
forum.gazeta.pl/forum/w,721,96643428,97167283,Re_Mowa_czlowieka_dowodem_pracy_ducha_.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,721,96643428,97167715,Re_Mowa_czlowieka_dowodem_pracy_ducha_.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,721,96643428,97173298,Re_Mowa_czlowieka_dowodem_pracy_ducha_.html?wv.x=2

[psk.1]

a apropos tego co napisał seth.:" Nie wszystko musi mieć przyczynę, nie
wszystko ma skutek."

zgadzasz się z tym? jesli tak, to miałbyś jakies przykłady?

[karbat]

psk.1 napisał:

> a apropos tego co napisał seth.:" Nie wszystko musi mieć
>przyczynę, nie wszystko ma skutek."

> zgadzasz się z tym? jesli tak, to miałbyś jakies przykłady?

nie wziales poprawki na to ,ze sa ludzie ktorzy znaja swoje prawdy .
To ludzie , ktorzy rozmwiaja z bozia lub bozia z nimi .

[nehsa]

psk.1 napisał:
a apropos tego co napisał seth.:" Nie wszystko musi mieć przyczynę,
nie wszystko ma skutek." zgadzasz się z tym? jesli tak, to miałbyś
jakies przykłady?
odp nehsy:
Nie zgadzam się z tym. Wszystko musi mieć przyczynę, i wszystko ma
skutek.

[psk.1]

>Wszystko musi mieć przyczynę, i wszystko ma skutek.

tez tak sądze, ale może seth. poda jakieś przykłady ze tak nie jest

a co Ty wiesz o tej przyczynie ?

[277w08]

Ok, tylko nawet zakładając że świat musiał mieć jakąś przyczynę -
czy to oznacza że tą przyczyną musi być zaraz Bóg zgodny z religią
katolicką, protestancką, muzułmańską czy jakąkolwiek inną z tysiacy
kultów stworzonych przez człowieka. Czy tę przyczynę interesuje w
najmniejszym chociaż stopniu to co dzieje się na planecie Ziemi, czy
obchodzi ją to że od paru tysięcy lat wyrzynamy się radośnie w jej
imieniu ? Czy to oznacza że mamy się do niej modlić, składać
ofiary ? Czy to oznacza że bedziemy żyć wiecznie ? Czy to oznacza że
jasteśmy najważniejszym celem działania tej przyczyny ? Czy to
oznacza że niewyobrażalnie ogromnym wszechświecie nie mogła powstać
inna rozumna rasa przewyższająca nas pod każdym względem ? Czy to
oznacza że my sami nie możemy dalej ewoulować w coś zupełnie innego
za kilkadziesiąt milinów lat ? itd. itd.

[psk.1]

> czy to oznacza że tą przyczyną musi być zaraz Bóg zgodny z religią
> katolicką, protestancką, muzułmańską czy jakąkolwiek inną z tysiacy
> kultów stworzonych przez człowieka(...) Czy to
> oznacza że my sami nie możemy dalej ewoulować w coś zupełnie innego
> za kilkadziesiąt milinów lat ? itd. itd.


na początku napisałem: "Mysle ze do zachowania tej zasady potrzebne
jest istnienie przyczyny(jakiej??? zdaje sie ze pytanie bez
odpowiedzi)".... wiec jak rozumiem te wszystkie twoje pytania nie są
aluzją do tego co napisałem a rzuciłes je tak pod ogólna rozwagę

[seth.destructor]

Bóg nie ma przyczyny. Modlitwy nie mają skutku.

[psk.1]

> Bóg nie ma przyczyny. Modlitwy nie mają skutku.

co do Boga to sie nie wypowiem bo nie wiem

modlitwy? Niektorzy czują sie lepiej gdy sie pomodlą, jak dla mnie
skutek ewidentny

[seth.destructor]

Tylko jeśli celem modlitwy jest poczucie się lepiej. Miliony ludzi
modliły się o to, by Papież nie umarł. Nie robili tego, by poczuć
się lepiej.

Niektórzy mówią, że czarny kot przebiegający drogę przynosi im
pecha. Czy też jest to ewidentny skutek?

[psk.1]

> Tylko jeśli celem modlitwy jest poczucie się lepiej. Miliony ludzi
> modliły się o to, by Papież nie umarł. Nie robili tego, by poczuć
> się lepiej.
>
> Niektórzy mówią, że czarny kot przebiegający drogę przynosi im
> pecha. Czy też jest to ewidentny skutek?

-modlitwa to jakaś aktywność człowieka i jak każda inna daje skutki
i nigdzie nie jest powiedziane ze mają one być związane z treścią
modlitwy

- czarny kot pecha nie przynosi, ale uswiadamiamy sobie przecież że
kot przebiega przez droge, wiec skutek jest ewidentny....

podobne przykłady mozna mnożyć: ktoś sie uczył do egzaminu ale nie
zdał czyli nauka nie przyniosła skutku... itp itd ale nie o tym była
mowa

jesli mogłbys podac przykłady czegoś co w żadnym wymiarze nie
przynosi skutku to napisz bo taki przykład byłby wbrew zasadzie
przyczyna-skutek

[seth.destructor]

Zatem widzisz zależność przyczynowo-skutkową między przebieganiem
czarnych kotów a spadaniem kowadeł na głowę? Oczywiście, jeśli
uczysz się do egzaminu powoduje to otwarcie się drzwi w mieszkaniu
twoich sąsiadów? Modlisz się o deszcz, a to powoduje kiśnięcie
ogórków, a podgrzewanie wody powoduje wyrastanie grzybów w lesie?
Wszystko to pokazuje zależność przyczynowo-skutkową?

Obudź się.

[psk.1]

> Zatem widzisz zależność przyczynowo-skutkową między przebieganiem
> czarnych kotów a spadaniem kowadeł na głowę? Oczywiście, jeśli
> uczysz się do egzaminu powoduje to otwarcie się drzwi w mieszkaniu
> twoich sąsiadów? Modlisz się o deszcz, a to powoduje kiśnięcie
> ogórków, a podgrzewanie wody powoduje wyrastanie grzybów w lesie?
> Wszystko to pokazuje zależność przyczynowo-skutkową?

te pytania traktuje jako żart wiec bez komentarza

a co do meritum, podasz jakies przykłady?

[seth.destructor]

Odebrałem twoją wypowiedź o ewidentnym skutku modlitwy jakim jest
jej rzekoma terapeutyczność jako żart, więc chciałem się dołączyć.

A więc jak to jest z tym uczeniem się na egzamin i niezdaniem? Czy
niezdanie możemy nazwać skutkiem uczenia się?

[psk.1]

> Odebrałem twoją wypowiedź o ewidentnym skutku modlitwy jakim jest
> jej rzekoma terapeutyczność jako żart, więc chciałem się dołączyć.

problem zdaje sie polega na tym że skutek można rozumiec co najmniej dwojako i nie mowiliśmy o tym samym...

gdy wiąże sie z osiągnięciem zamierzonego celu to jasne jest że modlitwy o to by papież nie umarł nie dały skutku, modlitwy o deszcz gdy jednak nie pada to samo itd... sprawa jest jasna...

chciaż ktoś może powiedzieć że modlił sie o deszcz i padało.. czyli wg niego modlitwa pewnie była skuteczna...

tylko ze ja w ogole nie o takim sensie dawania skutku myślałem

gdy mówiłem ze wszystko daje skutek miałem na mysli to że żadne zjawisko nie jest całkowicie oderwane od reszty tego co istnieje. I dlatego patrząc na modlitwę jako pewną formę aktywności człowieka napisałem ze daje ona skutki( w ogole nie wnikałem w treść modlitwy, w jej skuteczność w sensie ziszczenia sie tego o co sie ktoś modli), podobnie jak każda inna aktywność...


> A więc jak to jest z tym uczeniem się na egzamin i niezdaniem? Czy
> niezdanie możemy nazwać skutkiem uczenia się?

pewnie można by tak powiedziec gdyby nieuczenie się skutkowowało zdawaniem :D

[seth.destructor]

Rzecz w tym, że o ile wiemy, wszechświat, w którym żyjemy, jest
nieskończony a to implikuje, że jest niezdeterminowany, więc zasada
przyczynowo-skutkowa nie jest aksjomatem, a jedynie jego granicą.
Zawsze może istnieć jakiś czynnik, którego się nie uwzględnia, a
który w pewnych warunkach zaistnieje i zmieni mechanizm przyczyny i
skutku.

Co nie znaczy, że dwa zdarzenia można dowolnie wiązać ze sobą widząc
jakąś pomiędzy nimi zależność. Ze zdarzeń modlitwa i późniejszy
deszcz można ułożyć łańcuch przyczynowo-skutkowy, ale został on
wykreowany przez obserwatora i bez niego nie zaistniałby, a raczej
prawdopodobieństwo jego zaistnienia dąży do zera.

[psk.1]

>Zawsze może istnieć jakiś czynnik, którego się nie uwzględnia, a
> który w pewnych warunkach zaistnieje i zmieni mechanizm przyczyny i
> skutku.
> Co nie znaczy, że dwa zdarzenia można dowolnie wiązać ze sobą widząc
> jakąś pomiędzy nimi zależność. Ze zdarzeń modlitwa i późniejszy
> deszcz można ułożyć łańcuch przyczynowo-skutkowy, ale został on
> wykreowany przez obserwatora i bez niego nie zaistniałby, a raczej
> prawdopodobieństwo jego zaistnienia dąży do zera.

ok, nawet pamiętając o tym zastrzezeniu nie sądze by modlitwy o deszcz skutkowały deszczem


> Rzecz w tym, że o ile wiemy, wszechświat, w którym żyjemy, jest
> nieskończony a to implikuje, że jest niezdeterminowany, więc zasada
> przyczynowo-skutkowa nie jest aksjomatem, a jedynie jego granicą.

rzczywiscie ludzkość ma taką wiedzę że wszechświat jest nieskończony?

[seth.destructor]

Na to wygląda przy obecnym stanie wiedzy i to potwierdza matematyka
(zawsze możesz dodać do dowolnej liczby jeden i otrzymać większą;
zawsze istnieje drobniejszy ułamek). Z tego wynika, że poza
nieskończonym wszechświatem nic nie może istnieć, bo musiałyby
istnieć jakieś granice tego wszechświata, za którymi coś mogłoby
być. A skoro granic nie ma, to nie ma takiego miejsca.

[psk.1]

> Na to wygląda przy obecnym stanie wiedzy....

na pewno? przeciez obecnie największym uznaniem cieszy sie teoria
wielkiego wybuchu wg ktorej wszechświat ma skonczone rozmiary

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> > Na to wygląda przy obecnym stanie wiedzy....
>
> na pewno? przeciez obecnie największym uznaniem cieszy sie teoria
> wielkiego wybuchu wg ktorej wszechświat ma skonczone rozmiary

Spore te wasze niebo z 16 miliardów lat świetlnych , po co aż tak duże ?

[seth.destructor]

Potrzeba jest duzo miejsca na miliardy dusz, ktore czekaja na
narodzenie...

[seth.destructor]

Nieskonczonosc w skali mikro - zawsze moze istniec mniejsza czastka
elementarna. Poza tym materia i energia to nie to samo, co
przestrzen, w ktorej sie znajduja.

[strikemaster]

> chciaż ktoś może powiedzieć że modlił sie o deszcz i padało.. czyli wg niego mo
> dlitwa pewnie była skuteczna...

Tak, szczególnie, gdy jest posłem PiSu i modli się w czasie ulewy. IMO modlitwa o deszcz w czasie deszczu ma taki sam skutek, jak ta sama modlitwa w czasie suszy.

[edico2]

Ciemna masa na początku i ciemna masa na końcu. Nie dostrzegając ani
jednego ani drugiego chcesz z pozycji środkowej zjawisku to
rozstrzygnąć???

Zafunduj sobie kolejną nową religię ;(

[psk.1]

> Ciemna masa na początku i ciemna masa na końcu. Nie dostrzegając ani
> jednego ani drugiego chcesz z pozycji środkowej zjawisku to
> rozstrzygnąć???
> Zafunduj sobie kolejną nową religię ;(

skoro świat funkcjonuje w oparciu o zasade przyczyna-skutek to zastanawiam sie czy istnienie świata jako takiego też jest zależne od jakiejś przyczyny

jesli ktoś uważa że nie koniecznie tak musi być to proszony jest o napisanie dlaczego tak mysli... i tyle

[grgkh]

Reguły działania świata są wyłącznie skutkiem jego założeń, aksjomatów. I to
jest pełna odpowiedź. Niczego więcej mówić nie można, bo nie ma ku temu podstaw.

[polski_amstaf]

Te reguły i aksiomaty (aksiomaty są to pojęcia podstawowe w nauce), bardziej na
miejscu byłyby dogmaty, to wszystko stworzyli ludzie, żyjący na Planecie o
nazwie Ziemia.
Wszystko ma swoją przyczynę i skutek, teoria powstania Świata oparta na zasadzie
Wielkiego Wybuchu nie podważa prawa przyczyna/skutek. Koncentracja materi była
taka że MUSIALO to nastąpić, przyczyna: koncentracja materi, skutek: Wielki
Wybuch. Pytanie: ile razy w histori Wszechświata to już nastąpiło, ile takich
bytów jak nasz aktualny było, i najważniejsze pytanie, co robi ewentualny
Stwórca tego całkiem PIERWSZEGO WYBUCHU?
Sądzę że, (zakładając Jego istnienie), bawi się tak, jak gość który kupił
następne, np. dziesąte akwarium: zobaczymy kto kogo pożre od razu, a kto się
obroni. Jak te "moje rybki" tam żyją, o, kicha w Afryce tylko 0,5 miliona zmarło
w tym roku z głodu. Statystycznie w ostatnim 50-leciu było 0,85 miliona, więc
zminiamy parametry funkcjonowania akwarium: 3 stopnie C w górę plus w porze
zimowej katastrofalne powodzie i trzęsienia ziemii.
I to na tyle w tym temacie.
Pozdrawiam serdecznie wszystkich myślących:)

P.S Jeżeli założymy istnienie "Stwórcy", to wszystkie wyższe badania naukowe są
pozbawione podstaw. Rozwiązać CERN w pierwszej kolejności, a fundusze pozyskane
(Polska ma tam jakiś ułamek, a może nawet procent) przeznaczyć na stawianie
DOMÓW TOTALNEGO OGŁUPIENIA.

[seth.destructor]

So what sex is this turtle?

[nehsa]

Dowodem upośledzenia jest założenie, że jak przyjmujemy
istnienie "Boga", to niejako z automatu przyjmujemy funkcjonowanie
kapłńskiej czeredy i religi.
Każda religia jest dowodem, co powtarzam, sprzeniewierzenia się
kapłanów Nauce Jedynego Ojca, która to Nauka mówi:
Poszukujcie dowodów istnienia Stwórcy(Boga), poprzez poszukiwanie
dowodów Waszej zależności od Stwórcy.
I na ten fakt, staram się zwrócić Waszą uwagę. A czynię to, ponieważ
w moim przekonaniu, pozyskane przeze mnie dotychczas dowody,
dobitnie uświadamiają, że nasze człowieczeństwo jest absolutnie
zależne od Naszego Jedynego Ojca.
A nasze wszystkie czyny, są monitorowane.
I nie ma na naszej planecie takiego autorytetu, który by zaprzeczył,
że za każde popełnione zło jesteśmy natychmiast, już tu na tej
planecie karani, a za każde uczynione dobro, jesteśmy nagradzani.
Podałem te trzy linki do listów w moim wątku, nie po to aby się
pochwalić("co ja tyż wymyślił"),bo pies morde lizał mnie i
mojej "chwale". Tylko dlatego, że jeżeli jest tak, jak dostrzegłem,
to jest nad czym myśleć, i należy działać.
Pozdrawiam!

[seth.destructor]

Just goes to prove what I've been telling you all along, no good
deed goes unpunished ... saving people ... defending the weak ...
trusting someone who betrayed you...

[polski_amstaf]

nehsa napisał:
> I nie ma na naszej planecie takiego autorytetu, który by zaprzeczył,
> że [b]za każde popełnione zło jesteśmy natychmiast, już tu na tej
> planecie karani, a za każde uczynione dobro, jesteśmy nagradzani.

Szybko przykłady na powyższe twierdzenie. Przecież gdyby BÓG w jakielkolwiek
postaci istniał, to w pierwszej kolejności jeb..ł by piorunem w łojca tadeo z
Torunia.
Dla mnie byłby to warunek WYSTARCZAJĄCY aby zastanowić się poważnie nad
istnieniem "STWÓRCY"

Pzdr.

[nehsa]

polski_amstaf napisał:
"nehsa napisał: I nie ma na naszej planecie takiego autorytetu,
który by zaprzeczył, że za każde popełnione zło jesteśmy
natychmiast, już tu na tej planecie karani, a za każde uczynione
dobro, jesteśmy nagradzani.
Szybko przykłady na powyższe twierdzenie. Przecież gdyby BÓG w
jakielkolwiek postaci istniał, to w pierwszej kolejności jeb..ł by
piorunem w łojca tadeo z Torunia.
Dla mnie byłby to warunek WYSTARCZAJĄCY aby zastanowić się poważnie
nad istnieniem "STWÓRCY" Pzdr."
i odp.nehsy:
Tak sie dokładnie dzieje, jak niedowierzająco przypuszczasz.
Podaję linki do trzech moich kolejnych postów.
forum.gazeta.pl/forum/w,721,96643428,97167283,Re_Mowa_czlowieka_dowodem_pracy_ducha_.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,721,96643428,97167715,Re_Mowa_czlowieka_dowodem_pracy_ducha_.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,721,96643428,97173298,Re_Mowa_czlowieka_dowodem_pracy_ducha_.html?wv.x=2
Podaje w nich racjonalne dowody istnienia , jak przeważająca częśc
Forumowiczów pisze, "Boga". Jednocześnie dowody nagradzania każdego
dobra, i karania każdego zła. I wyjaśnienie , dlaczego tak się
dzieje. Pozdrawiam!

[polski_amstaf]

nesha napisała:
"Sprawiedliwy sens wypowiadanego przez nas słowa, jest co najmniej, dowodem
naszego posłuszeństwa"

Posłuszeństwa wobec kogo, hipotetycznego "STWÓRCY", lub wobec własnych lęków i
fobi?
Czy moje CZŁOWIECZEŃSTWO musi się sprowadzać do posłuszeństwa? A jeżeli już tak
musi być to wobec jakiego słusznego bożka? bóg ojciec, jezus, duch św. allach,
schiwa, manitou, ozyrys, swarożyc, złe mzimu, dobre mzimu, słońce, księżyc,
święte węże, święte krowy, święte jaszczurki, winshu, budda, i dużo, dużo innych.
Jak możemy zweryfikować który z tych wszystkich bożków jest ważniejszy?
Przyjmójąc za podstawe obliczeń, ilość wiernych, żarliwość wiary przypadjącej na
podstawową jednostkę wierzącego, ilość zabitych "innowierców" przez powyższego,
ilość męczenników, ilość inkwizytorów=morderców, decybele na nieustającej
nowennie, czy mułły na minarecie?
Wszystko to są parametry w miarę zmierzalne i liczbowo jakoś można to z pewną
tolerancją błędu wyrazić.

I to przemówiłoby może do tej wrednej LUDZKIEJ populacji, może byłby znaleziony
JEDYNIE SŁUSZNY PAN BOZIA, który wreszcie by zarządził żeby: wszystkich
kapitalistów, imperialistów, wrogów
kościoła,kułaków, rzemieślników, pederastów, cyganów, cinkciarzy, prostytutki,
kaleków, kretynów, nowobogackich i starobogackich, komunistów, socialistów,
Balcerowicza, kardiochrurgów, genetyków, biologów, ginekologów oraz wszystich
niezwiązanych z radiem mającym ryja wreszcie spalić ogniem piekielnym już na tej
PIĘKNEJ ZIEMII.

Życzę powodzenia w wysyłaniu ognia piekielnego na NASZĄ, ZAMIESZKAŁĄ, W
PRZEWAŻAJĄCEJ CZĘŚCI PRZEZ LUDZI PLANETĘ.

[nehsa]

nesha napisał:
"Sprawiedliwy sens wypowiadanego przez nas słowa, jest co najmniej,
dowodem
naszego posłuszeństwa"
i polski_amstaf postawił pytanie:
Posłuszeństwa wobec kogo, hipotetycznego "STWÓRCY", lub wobec
własnych lęków i
fobi?
i odp. nehsy:(tego, a nie tej)Aby skrócić list, postawię
pytanie:
Czego dowodem jest oczywisty fakt, że każda uczyniona przez nas
sprawiedliwość jest dla nas nagrodą, a każda uczyniona przez nas
niesprawiedliwość, jest dla nas karą?
Według mnie, "nehsy", podane w pytaniu, i niemożliwe do
zaprzeczenia fakty, są oczywistym dowodem nosicielstwa przez nas,
ludzi, wszystkich bez wyjątku, powinności=zobowiązania do
wzajemnie życzliwego, czyli służebnego i równoprawnego
postępowania, czyli do solidarności.
Stwórcy! Posłuszeństwo wszystkich polskich i innostrannych bufonów
wisi, jak kilo kitu, dlatego w Nauce Ojca Wszystkich Ludzi rzekł:
"Chwały od ludzi nie przyjmuję." Ew.św. Jana 5/40.
W swoich wątkach wielokrotnie pisałem i tłumaczyłem, że świat
materii ożywionej został przez Stwórcę wyposażony w potrzebę,
i ewoluował przez miliardy lat, podobnie jak człekokształtni-
pierwotnie, "rodzaj jaszczurczy", o czym w Ew.św. Mateusza
12/34(przecież to nie jest inwektywa, tylko informacja).
Nasz początek, początek "homo sapiens", o którym w Ew.św.Jana 1/1-3,
spowodowała wobec nas samoofiara Stwórcy.
Dzięki Jego samoofiearze, staliśmy się ludźmi, czyli
istotami zdolnymi, do zaspakajania nie tylko potrzeb własnych, ale,
i co najmniej, do zaspakajania potrzeb bliźnich.
Minimum sprawiedliwego postępowania, stanowi solidarność, i już tym
minimum dowodzisz, że jesteś człowiekiem.
Pozdrawiam!
Ps.
Powtarzam, Nauka Wszechmogącego Ojca Wszystkich Ludzi, jest
nieskończenie racjonalną, areligijną
wiedzą.

[polski_amstaf]

A co w tym temacie tak Cię interesuje, początki zoofilii, czy jak się to naukowo
po polsku nazywa sodomii?? Żółwia??
Był kiedyś/dawno, taki kawał o pozycji na żółwia, może to Cię kręci??

Pzdr.