Budimex Dromex: W najlepszym wypadku sytuacja n...

[sydbarret]

Nooooo taaaak.... Pierdoly eksperta raz kolejny...
A ja wiem ze sytacja sie zmieni wtedy jak ceny spadna do tych
normalnych czyli sprzed 2005 roku. Nie trzeba byc ekspertem -
wsytarczy domowa psychologia....

[bogulo2]

Eh tam. Napisałem już co o tym myślę TUTAJ

[Gość: znek]

Polskiego bezrobotnego stac by zaplacic 400 tys zl gotowka za mieszkanie, a co
dopiero pracujacego, ktory ma zdolnosc kredytowa.
W porownianu z innymi krajami Unii i USA mamy jeszcze olbrzymi zapas wzrostu
cen, bo w EU jest duzo drozej i jest wiecej wydatkow, ktorych w polsce nie ma.

ja widzę 2 inne problemy - nadprodukcja i ceny

[Gość: Włodek z Poznania]

Popyt został wywindowany przez spekulacyjny, krótkoterminowy zakup wielu
inwestorów (zamykali pozycje już jesienią 2006, gdy ceny szły w górę jak
głupie), za nim ruszyła fala polskich klientów kupujących na zapas "gdyż taniej
już nie będzie".
A ceny zostały wywindowane przez gwałtowne ssanie z rynku, zaś to podniosło
rentowność do rekordowych 40-60%. Tego nie ma na zdrowym rynku. No i skłoniło
kto się odważył do zakładania firmy dewelioperskiej, zatrudniania nowych
"fachurów". To wywindowało ceny gruntów w kosmos. No i teraz ceny nie mogą tak
szybko wrócić, gdyż deweloperzy mają te kosmicznie drogie grunty w portfelach,
więc nie chcę ich tak łatwo spisać na straty.

Poziom równowagi cenowej to ceny z 2004 powiększone o 10%. Dopóki ceny do tego
pułapu nie zejdą można sobie podarować zakup, lepiej wynajmować i spokojnie
czekać. I tak będzie duża oszczędność. I to mimo, iż spadek cen do tego poziomu
potrwa do wiosny 2011. Nazywam się Wróżka. Od 2006 wszystkie przewidywanie w
rynku nieruchomości mi się spełniały, tylko wszystko trwało dwa razy dłużej ;-)

[Gość: ajmax]

- pomoc państwa,
- zwiększenie dochodów,
- ulgi związane z budownictwem,
- nacjonalizacja pustostanów,
- zwiększenie kosztów utrzymania nieruchomości (w tym podatków, czy
wprowadzenie katastralnego),
- dopłaty zakładów pracy,
- zmiana wartości pieniądza.

Po 1993r. skorzystałem z 3 pierwszych, chociaż byłem goły i wesoły.
Ale PKO dał kredyty, pensje zaczęły rosnąć. Zdaje się, że jakieś
koszty wzrosły, więc i rynek wtórny sypnął lokalami. W 2000 miałem
już spłacony kredyt. W tym czasie koszt 1 m2 wzrósł z 7mln PLZ do
3tys PLN (4 razy), a mój kredyt wzrósł tylko jakieś 50%.

Tak więc, panowie Zenkowie, Włodkowie i inni Mieciowie,
rzeczywistość może nam zrobić taką niespodziankę, o jakiej teraz
ciężko jest pomyśleć. Może nas też zaskoczyć i w drugą stronę :-(

Zenek! Znajdź mi kraj strefy EURO, gdzie jest droż

[Gość: Włodek z Poznania]

drożej w przeliczeniu na siłę nabywczą, czy nawet średnią płacę brutto. A jak
policzysz płacę netto, gdzie prawie wszystkie kraje strefy EURO mają wyższe
opodatkowanie niż realne polskie 14%, to chyba takiego w ogóle nie znajdziesz.
Polskie nieruchomości są drastycznie przedrożone! Tylko Anglicy, Iralndczycy,
Duńczycy mający podobną do Polaków mentalność mają wyższe ceny oraz Hiszpanie
żyjący w zbyt dobrym klimatycznie kraju. Natomiast nie mają tego Niemcy,
Szwedzi, Austriacy, Holendrzy gdzie ziemi przecież tak mało, Francuzi poza
Paryżem, Włosi itd. W tych krajach tylko 45-60% społeczeństwa w przeciągu
całego swojego życia zdecyduje się kupić mieszkanie/dom na własność, a
reszta będzie całe życie wynajmować (rynek jest ukierunkowany systemami
wynajmu komunalnego), natomiast GB, IRL, DK, to jak Polacy, aż 80-90%
społeczeństwa musi kupić sobie nieruchomość by się dobrze czuć, co się
odbija na cenach.

[Gość: MlodyAtrakcyjny]

Wiesz dlaczego w Polsce dlugotermiowy wynajem sie nie do konca oplaca? Podam ci przyklad. Wynajmuje z zona mieszkanie 2pok na Ursynowie w Wawie. Okolica super, do metra 5min spacerkiem. 32m2 - place miesiecznie 1,1tys plus jakies tam prady i internet. TO JEST KOSMICZNIE TANIO, mamy dobry uklad z wlascicielka. Normalnie takie mieszkanie chodzi w okolicy po 1,5tys i lepiej.

Jest to mieszkanko "na przeczekanie" - w zyciu bym w nim nie mieszkal gdybym mial taka mozliwosc dluzej niz ustawa przewiduje. Gdybym mial mieszkac w mieszkaniu to minimum 3 pokoje, duza kuchnia, oddzielnie kibel i lazienka. Bo dopiero wtedy mozemy mowic o jakims komforcie i rozdziale strefy dziennej od nocnej czy cos w tym stylu. Wynajem takich mieszkan w Warszawie w okolicy, ktora nie jest kryminogenna czy nie lezy 2h drogi do pracy to wydatek rzedzu 2-3tys miesiecznie.

A teraz druga manka. Bierzemy w styczniu kredyt na ziemie. Rodzice pomoga, wiec bierzemy ok. 90tys - 60tys wkladu wlasnego. Kredyt ten bierzemy na lat 3 - srednia rata NIE PRZEKROCZY PRZY NAJGORSZYCH PROGNOZACH 2,7tys zl. Splacamy to 3 lata po czym bierzemy kredyt na 350tys na lat 15. I rata zasadniczo wynosi tyle samo. Co z tego wynika?

Ze za 4-5 lat bede takie posty pisal z wlasnego ogrodu z laptopem na kolanach, a za mna bedzie wybudowane 140m2 powierzchni domu, w ktorym bede mogl poszalec w kuchni, zrobic sobie silownie i rozpalic w kominku. Fakt, ze bede co miesiac oddawal do banku ok. 2,5tys zl mnie nie przeraza - gdybym wynajmowal oddawalbym niewiele mniej (albo i tyle samo), ale mialbym mniejszy metraz to raz, a dwa - nie bylbym nigdy wlascicielem. A jak sie hipoteke splaci to mozna z nia wiele ciekawych rzeczy jeszcze zrobic.

[izzunia]

gdzie ty w okolicy warszawy kupisz ziemie za 90 tys?
zwlaszcza po tej stronie wisly, co ursynów.
za 600m2 zycza sobie 300-400 tys :P
jesli gdzies dalej to 200-300 tys za 1000m2
chyba, ze znasz jakas fajna dzialeczke, to daj znac, chetnie kupie za 90 tys,
gotowka, bez kredytu:P

[plosiak]

Facet wyraźnie pisze, że pomoc rodziców i wkład własny plus kredyt dają 150kzł -
i za tyle kupi działkę. Nie doczytasz do końca i już jedziesz z koksem ....

W pełni popieram logikę myślenia tego gościa. Wziął do ręki kalkulator i
przeliczył. Wynik jest niezmienny od lat - kredyt w perspektywie
kilkunastu/kilkudziesięciu lat tańszy, niż czynsz za najem. Do tego jest się
właścicielem, czyli nikt nas nie wywali z dnia na dzień, jeśli wynajmującemu się
odwidzi albo po prostu będzie musiał mieszkanie sprzedać. Jak dla mnie logiczne
do bólu.

Jednak na tym forum szaleje cała masa frustratów, którzy "żądają", by ceny
powróciły do tych z 2005 r., to może wtedy kupią. I straszą, że oni nie kupią,
bo nie są jeleniami.

Więc albo płacą na wynajem kupę kasy, ewentualnie gnieżdżą się na 30m2. W
ostateczności mieszkają z mamusią udowadniając rodzicom, jakie to wspaniałe
głowy przyszłych rodzin wychowali; ci frustraci szczycą się, że po 30-tce
mieszkają na kwadracie z rodzicami, rodzeństwem, żoną i dziećmi. I jeszcze
udowadniają, że jest czymś w pełni normalnym, że 7 osób żyje w 3 pokojach z
kuchnią i małą łazienką.

Niektórzy wmawiają, że kupno mieszkania/domu na kredyt to nie żadna realizacja
marzeń, czy po prostu potrzeba normalności - czyli mieszkania z żoną i dziećmi
we własnym lokum. Ich zdaniem kredyt to ślepe podążanie za tłumem, oznaka
bezmyślności itp.

Pozdrawiam kolegę, mam nadzieję, że za kilka lat wynajmę swoje mieszkanie, co
pozwoli mi spłacać kredyt zaciągnięty na jego zakup oraz część kolejnego - na
budowę domu.

a slyszales o sredniej plac w innych krajach Unii?

[Gość: fabio]

W UK za place minimalna zarabia sie wiecej niz wynosi nasza srednia krajowa,
wiec nic dziwnego ze ceny sa wyzsze, skoro dochody tez sa wieksze. A tak przy
okazji to niezly pajac z ciebie - w USA nieruchomosci sa bardzo tanie, niewiele
drozsze niz w PL, a co do zarobokow to wypowiadalem sie juz wczesniej....

Budimex Dromex: W najlepszym wypadku sytuacja n..

[Gość: Eustachy]

Wszyscy jak ognia unikają stwierdzenia "mieszkania są zbyt drogie nawet dla osób
zarabiających powyżej przeciętnej".

[Gość: Mugambo]

Cena zawsze jest funkcja popytu i podazy. Wszyscy eksperci z borzej
laki moga tu sie wypowiadac ile chca, a klient zaplaci tylko tyle
ile bedzie uwazal za optymalne.

Wynocha z tymi kredytami...

[Gość: Praktyk]

Mi już przeszła chęć na kredyt wogóle, jak widzę do czego to
finansowanie 100% wartości doprowadziło.
Kredytem można się wesprzeć jak się ma połowę całej sumy.
W przeciwnym razie to jest takie budowanie wzrostu gospodarczego za
wirtualne pieniądze...

Kredytom mówię nie!

[sierzant_nowak]

> Mi już przeszła chęć na kredyt wogóle, jak widzę do czego to
> finansowanie 100% wartości doprowadziło.
> Kredytem można się wesprzeć jak się ma połowę całej sumy.
> W przeciwnym razie to jest takie budowanie wzrostu gospodarczego za
> wirtualne pieniądze...
>
> Kredytom mówię nie!

to mów. Masz już mieszkanie? Jak nie, to płać właścicielowi na zdrowie...

Ja wziąłem mieszkanie 2 lata temu za franki. 70m za ok. 450k PLN. I śpię spokojnie. Frank podrożał, ale % spadł tak, że płacę NIŻSZĄ ratę, niż gdy brałem kredyt. Ciągle o kilkaset złotych niższą niż złotówkową. Oprocentowanie mam PONIŻEJ inflacji i płacę za swoje, a nie na cudze.

[Gość: raf]

spisz spokojnie? no to gratuluje spania spokojnie z kredytem we franku przez 40
lat, żyjąc ze świadomością spłaty kredytu+100% odsetek.

[Gość: diakon]

Darem niebios było obniżenie LIBORU do wartosci niespotykanej w
historii, bo jak nazwać 0,4%, w innym wypadku byłbyś w czarnej d.pie
z ratą na poziomie ok 3000 PLN, najgorsze że dałeś te 450 tys,
spłacisz 900 tys za mieszkanie które pewnie będzie warta za rok 300
tys.

[wymiatator1]

Śpisz spokojnie wiedząc, że w razie jakichś problemów finansowych stracisz
mieszkanie za które płacisz ok. 300% jego wartości? No gratuluję.

[Gość: Paweł]

Ta... więcej szczęścia niż rozumu ale pamiętaj, że 30 lat to
naprawdę dużo czasu, można się poważnie rozchorować, stracić pracę,
rozwieść...

[plosiak]

Tak, można się rozchorować. I mając tę świadomość bez sensu jest brać kredyt ?
Lepiej całe życie wynajmować ?

[Gość: qibic]

Tak!
dobrze prawisz:)

[Gość: placek58]

Zarób , zaoszczędź , wynajmuj. Jak już będziesz stabilnym zawodowo
adwokatem czy "kimśtam" i pojawi Ci się na koncie ( na dziś ) 200000
PLN , to wtedy weź 150000 kredytu i "se kup".
Jak masz 24 lata i się wpier....sz na 30 lat , na 130% wartości ,
nie wiedząc "co będzie" , to jesteś , po prosru , hazardzistą.
( W kółko to samo...)

[plosiak]

A dopóki nie odłożę tych 200 tys. (na dzisiaj), to gdzie mam mieszkać ? Pod
mostem ? Chyba, że doradzasz mi płacić 2 razy więcej za najem, niż za ratę
kredytu. Poza tym nigdy nie wiadomo, czy człowiekowi w życiu się powiedzie i
uzbiera na mieszkanie. Wolę płacić te 900 zł miesięcznie i mieć własne
mieszkanie. Pozdrawiam.

[Gość: Senny]

>Poza tym nigdy nie wiadomo, czy człowiekowi w życiu się powiedzie i
>uzbiera na mieszkanie. Wolę płacić te 900 zł miesięcznie i mieć
>własne mieszkanie.

Ależ za własne mieszkanie nie płaci się 900.

[plosiak]

Oczywiście, że mieszkanie jest moje. Stanowi moją własność - poziom drugiego
roku studiów prawniczych. Mogę je sprzedać, zamienić - żadnej zgody banku nie
potrzebuję.

[Gość: vanderer1oo]

hehe
Wolę płacić te 900 zł miesięcznie i mieć własne
> mieszkanie. Pozdrawiam.
chłopcze nie twoje tylko banku
I jeszcze jedna mała "nieistotna "sprawa
-choroba
-utrata pracy
-itp ,itd
jak tego nie rozumiesz to jak mówią strach się bać

[Gość: haha]

Jesli ktores z tych nieszczec sie przytrafi to wlasciciel mieszkania juz w
nastepnym miesiacu wywali cie na bruk:-) Z bankiem potrwa to kilka miesiecy i
cos tam mozna zawsze unegocjowac.

[plosiak]

Gość portalu: vanderer1oo napisał(a):

> hehe
> Wolę płacić te 900 zł miesięcznie i mieć własne
> > mieszkanie. Pozdrawiam.
> chłopcze nie twoje tylko banku
> I jeszcze jedna mała "nieistotna "sprawa
> -choroba
> -utrata pracy
> -itp ,itd
> jak tego nie rozumiesz to jak mówią strach się bać

To ty nie rozumiesz słowa pisanego. Zadałem pytanie, czy fakt, iż może kiedyś
zachoruję, albo stracę pracę ma uzasadniać decyzję, by nigdy w życiu nie brać
żadnego kredytu ? Wyobraź sobie, że nie każdy człowiek oczekuje, że ktoś mu
pracę da. Są tacy, którzy sami tę pracę dają, więc się nie boję. Wybrałem taki
zawód, w którym zawsze będą klienci.

Ale jeśli Ciebie kwota 900 zł miesięcznie jako rata kredytu przeraża, to
faktycznie - płać dwa razy więcej właścicielowi i żyj do końca życia z obawą, że
jutro możesz już nie mieszkać "u siebie".

[Gość: Eustachy]

Piszesz, że płacisz 900 zł raty, więc podstawowe pytanie brzmi na jaką kwotę
wziąłeś kredyt?
Ja chcę kupić mieszkanie o powierzchni przynajmniej 80 metrów, przy cenach 7k za
metr wychodzi ponad 630 tyś kredytu, przy tej kwocie rata kredytu wynosi przy
oprocentowaniu 3.5% prawie 2700 zł. Tak więc jest to dużo więcej niż 900 zł.
Jest kilka możliwości, kupiłeś mieszkanie przed 2006 rokiem kiedy jeszcze były
tanie, kupiłeś małe mieszkanie, miałeś duży wkład własny.

[plosiak]

Gość portalu: Eustachy napisał(a):

> Piszesz, że płacisz 900 zł raty, więc podstawowe pytanie brzmi na jaką kwotę
> wziąłeś kredyt?
> Ja chcę kupić mieszkanie o powierzchni przynajmniej 80 metrów, przy cenach 7k z
> a
> metr wychodzi ponad 630 tyś kredytu, przy tej kwocie rata kredytu wynosi przy
> oprocentowaniu 3.5% prawie 2700 zł. Tak więc jest to dużo więcej niż 900 zł.
> Jest kilka możliwości, kupiłeś mieszkanie przed 2006 rokiem kiedy jeszcze były
> tanie, kupiłeś małe mieszkanie, miałeś duży wkład własny.


Mieszkanie kupione w listopadzie 2005 r. Kredyt w CHF, zmiana banku w lipcu 2007
r., wtedy mała konsolidacja i gotówka na kilka wydatków, tylko dlatego dziś rata
wynosi niecałe 300 CHF, inaczej byłaby jeszcze niższa. Mieszkanie 58m2, w dużej
części wyposażone. Inna sprawa, że szukaliśmy z żoną sami, bo nie chcieliśmy
płacić haraczu pośrednikowi. Do tego zbicie ładnej kwoty przy zawieraniu umowy
przedwstępnej. Za m2 zapłaciliśmy ok. 2500 zł.

Mam świadomość, że te ceny już nie wrócą. Jednak za wynajem opisywanego przez
Ciebie mieszkania pewnie zapłaciłbyś kwotę zbliżoną do raty kredytu. Po 30
latach najmowania dalej nie masz nic, spłacając kredyt masz mieszkanie.

[bogulo2]

Eh no przecież...o czym ty piszesz??? Nie kupiłeś na górce i nie da się ciebie obsmarować :D:D

[Gość: @]

> Poza tym nigdy nie wiadomo, czy człowiekowi w życiu się powiedzie i
uzbiera na mieszkanie.

To żeś teraz pojechał. A na smycz rat kredytu uzbierać MUSI. Podczas, gdy
dobrowolne oszczędzanie nie pociąga za sobą ani takiego przymusu, ani takich
konsekwencji w przypadku przerwania.

[Gość: zły pies]

tak, można zachorować, stracić pracę, wygrać w totka, urodzić
dziecko, cieszyć się, płakać, martwić, wygrywać, przegrywać,
zdobywać, tracić, pożyczać, oddawać, budować, niszczyć...to jest
właśnie życie. Jedno i w dodatku bardzo bardzo krótkie, jeden spłaci
kredyt drugi nie spłaci, jeden po tym jak nie spłąci się powiesi
drugi stanie na nogi i dalej będzie zarabiał. Nie podnośmy kredytu
nawet na 30 lat do niewiadomo jakiej rangi, to tylko jedna z miliona
rzeczy jakie może nas w życiu spotkać...

[plosiak]

sierzant_nowak napisał:

> > Mi już przeszła chęć na kredyt wogóle, jak widzę do czego to
> > finansowanie 100% wartości doprowadziło.
> > Kredytem można się wesprzeć jak się ma połowę całej sumy.
> > W przeciwnym razie to jest takie budowanie wzrostu gospodarczego za
> > wirtualne pieniądze...
> >
> > Kredytom mówię nie!
>
> to mów. Masz już mieszkanie? Jak nie, to płać właścicielowi na zdrowie...
>
> Ja wziąłem mieszkanie 2 lata temu za franki. 70m za ok. 450k PLN. I śpię spokoj
> nie. Frank podrożał, ale % spadł tak, że płacę NIŻSZĄ ratę, niż gdy brałem kred
> yt. Ciągle o kilkaset złotych niższą niż złotówkową. Oprocentowanie mam PONIŻEJ
> inflacji i płacę za swoje, a nie na cudze.

Też spłacam kredyt i śpię spokojnie. Żaden właściciel mnie nie wywali, bo będzie
musiał nagle sprzedać mieszkanie albo samemu w nim zamieszkać. Ludzie nie
rozumieją, że nie w każdym przypadku rata kredytu pochłania 40% zarobków. Są
tacy, którzy wraz z wiekiem zdobywają nowe kwalifikacje, umiejętności, a tym
samym coraz lepiej zarabiają. Tym samym rata jest coraz mniej odczuwalna.

Ale najłatwiej jest zaklinać rzeczywistość i czekać na ceny z 2005 r. :) Życzę
powodzenia.

[Gość: qibic]

ludzi którzy zdobywają nowe kwalifikacje i co za tym idzie większe zarobki test
ograniczona ilość

[Gość: placek58]

No i brawo! Już Ci o tym kiedyś pisałem! Jeśli zarabiasz "dychę" ,
to wszystko jest ok. , pod warunkiem , że tak będzie "do końca
świata i o jeden dzień dłużej".
Jeśli Ty masz 3500 , żona 2800 , macie dzieci i rozbuchane ambicje
(plazmy , zmywarki , wczasy na Teneryfie , 2 samochody , dobre
ciuchy itd. , to ... uważaj ! Bo może od czerwca ktoś przestanie
uważać Twoją żonę za osobę niezbędną w firmie. I wtedy.... klops...
( Zresztą policz sobie sam , z kalkulatorem).

"Dycha" to mimimum socjalne

[Gość: Grishqa]

Jak zarabiasz "dychę" to zaczyna Cię być stać na normalne życie 4 osobowej
rodziny. 2-2,5 tys. zł. to obsługa życia na jakimś tam poziomie. Oddawanie
znacznej części z tej dychy to ryzyko i wyrzeczenia. Jak kredyt spłacasz kosztem
oszczędzania na jedzeniu, ubraniach i książkach dla dzieci, to znaczy że Cię na
ten kredyt nie stać. Oczywiście jest jeszcze kwestia alternatywy. Nie każdy ją
ma. Ale ryzykować byt rodziny w imię hipote(ty)cznego prawa własności bywa
średnio odpowiedzialne. Bez względu na ceny, górki, dostępność kredytów i garaże
do mieszkań. 4osobowej rodziny z dochodem 4,5 czy nawet 6 tys. zł nie stać na
ratę 2000 zł i tyle. 20% dochodu + połowa stablilnej nadwyżki ponad 2000 zł na
osobę - to jest wg mnie granica rozsądku. A poniżej to hazard, szczególnie dla
osób na "łaskawym" etacie, czyli łatwo zastępowalnych.
Ponieważ dla większości punkt odniesienia nie jest zbyt wysoki to dochodami
8-15.000 się łatwo zachłysnąć "stać mnie na wszystko". A to minimum socjalne
albo poziom zasiłku w krajach rozwiniętych.
Rozsądku życzę.

[plosiak]

Gość portalu: Grishqa napisał(a):

> Jak zarabiasz "dychę" to zaczyna Cię być stać na normalne życie 4 osobowej
> rodziny. 2-2,5 tys. zł. to obsługa życia na jakimś tam poziomie. Oddawanie
> znacznej części z tej dychy to ryzyko i wyrzeczenia. Jak kredyt spłacasz koszte
> m
> oszczędzania na jedzeniu, ubraniach i książkach dla dzieci, to znaczy że Cię na
> ten kredyt nie stać. Oczywiście jest jeszcze kwestia alternatywy. Nie każdy ją
> ma. Ale ryzykować byt rodziny w imię hipote(ty)cznego prawa własności bywa
> średnio odpowiedzialne. Bez względu na ceny, górki, dostępność kredytów i garaż
> e
> do mieszkań. 4osobowej rodziny z dochodem 4,5 czy nawet 6 tys. zł nie stać na
> ratę 2000 zł i tyle. 20% dochodu + połowa stablilnej nadwyżki ponad 2000 zł na
> osobę - to jest wg mnie granica rozsądku. A poniżej to hazard, szczególnie dla
> osób na "łaskawym" etacie, czyli łatwo zastępowalnych.
> Ponieważ dla większości punkt odniesienia nie jest zbyt wysoki to dochodami
> 8-15.000 się łatwo zachłysnąć "stać mnie na wszystko". A to minimum socjalne
> albo poziom zasiłku w krajach rozwiniętych.
> Rozsądku życzę.

Dlatego też uważam, iż rata kredytu powinna oscylować maksymalnie w granicach
15-20% dochodów rodziny. Zarabiasz 10k - kredyt 2k udźwigniesz. Ale zarabiając
6k - moim zdaniem byłoby naprawdę ciężko.

Tylko wydaje mi się, że kredytów na 450k zł nie brali ludzie zarabiający po 3k zł.

[swoboda_t]

No to Ci się wydaje. Już kiedyś robiłeś en błąd - wydawało Ci się,
że kredyty "bańkowe" (okolice 2007 - drogie mieszkania, tani frank,
niskie marże) to margines, a w dwóch zdaniach wykazałem, że stanowią
ca. połowę wszystkich kredytów hipo w Polsce. Teraz wydaje Ci się,
że większość tych ludzi brała kredyty opdowiedzialnie, rozsądnie, na
kilka, klkanaście procent dochodów. Otóż nie - gros z tych kredytów
jest typu: para zarabiająca łącznie 5 kafli i "ratka" jedynie dwa
tysiaczki (co to jest). Przyszedł kryzys, obcięli premie, ratka
wzrosła i robi się gorąco - jak kogoś zwolnią, albo Ona zaciąży to
nic tylko się ciąć. Rzeczywistość to nie tylko Ty z odpowiedzialnym
podejściem i umiarkowaną ratą - rzeczywsitość to również armia
kamikadze skuszonych pięknymi wizualizacjami wypasionych 40-
metrowych apartamentów w marinach czy tam innych ostojach.

[plosiak]

swoboda_t napisał:

> No to Ci się wydaje. Już kiedyś robiłeś en błąd - wydawało Ci się,
> że kredyty "bańkowe" (okolice 2007 - drogie mieszkania, tani frank,
> niskie marże) to margines, a w dwóch zdaniach wykazałem, że stanowią
> ca. połowę wszystkich kredytów hipo w Polsce. Teraz wydaje Ci się,
> że większość tych ludzi brała kredyty opdowiedzialnie, rozsądnie, na
> kilka, klkanaście procent dochodów. Otóż nie - gros z tych kredytów
> jest typu: para zarabiająca łącznie 5 kafli i "ratka" jedynie dwa
> tysiaczki (co to jest). Przyszedł kryzys, obcięli premie, ratka
> wzrosła i robi się gorąco - jak kogoś zwolnią, albo Ona zaciąży to
> nic tylko się ciąć. Rzeczywistość to nie tylko Ty z odpowiedzialnym
> podejściem i umiarkowaną ratą - rzeczywsitość to również armia
> kamikadze skuszonych pięknymi wizualizacjami wypasionych 40-
> metrowych apartamentów w marinach czy tam innych ostojach.
>
>

Pół roku temu pisałeś, że ceny najmu polecą o dobre kilkadziesiąt procent. A
pozostały w miejscu, w niektórych miastach spadły o 5%. Daj jakiś link to tych
rewelacji, że większość kredytobiorców to szaleńcy, bo że takie przypadki się
zdarzają, to wątpliwości nie mam, ale że to reguła - to nie wierzę. Pozdro.

"Dycha" to mimimum socjalne w jakich

[mara571]

krajach?
twoja polska "dycha" to mniej wiecej 3000 euro (jak sie uwzgledni wszystkie ceny).
Chcialabym wiedziec w jakim kraju minimum socjalne tyle wynosi?
Oczywiscie dla rodziny z dwojka dzieci.

[plosiak]

Gość portalu: placek58 napisał(a):

> No i brawo! Już Ci o tym kiedyś pisałem! Jeśli zarabiasz "dychę" ,
> to wszystko jest ok. , pod warunkiem , że tak będzie "do końca
> świata i o jeden dzień dłużej".
> Jeśli Ty masz 3500 , żona 2800 , macie dzieci i rozbuchane ambicje
> (plazmy , zmywarki , wczasy na Teneryfie , 2 samochody , dobre
> ciuchy itd. , to ... uważaj ! Bo może od czerwca ktoś przestanie
> uważać Twoją żonę za osobę niezbędną w firmie. I wtedy.... klops...
> ( Zresztą policz sobie sam , z kalkulatorem).

A ja Ci kiedyś pisałem, że nie mamy plazmy, na wczasach byliśmy dawno temu,
żyjemy na takim poziomie, na jaki nas stać. No i zmywarki, pralki i lodówki nie
uważam za luksus ;) Podobnie jak 2 samochodów, gdy każdy pracuje w innej części
miasta, a do tego dochodzi rozwożenie dzieciaków (akurat nas to jeszcze nie
dotyczy).

Wytłumacz mi jedno - skoro według Ciebie kredyt na mieszkanie jest czymś złym,
to gdzie mam mieszkać ? Za wynajem zapłacę dużo więcej, niż za ratę, tym samym
mniej odłożę. Mam wrażanie, że panuje jakieś przekonanie, że rata kredytu to
przynajmniej 3 tysiące, a czynsz za najem to połowa tej sumy. A tak wcale nie jest.

[4g63]

> to gdzie mam mieszkać ? Za wynajem zapłacę dużo więcej, niż za ratę, tym samym

właśnie w tym problem - to nie jest prawda że więcej, tylko trzeba umieć liczyć

[plosiak]

4g63 napisał:

> > to gdzie mam mieszkać ? Za wynajem zapłacę dużo więcej, niż za ratę, tym
> samym
>
> właśnie w tym problem - to nie jest prawda że więcej, tylko trzeba umieć liczyć

To proszę oświeć mnie. Najlepiej na moim przykładzie. Spłacamy kredyt 900 zł
miesięcznie (przy dzisiejszym kursie CHF) za 60m2 mieszkanie w dobrej okolicy. W
Szczecinie. Znajdź mi mieszkanie o podobnym standardzie za mniejszą kasę do
wynajęcia. Czekam.

Poza tym my po 30 latach będziemy nie będziemy już płacić rat, a Ty dalej
będziesz bulił właścicielowi.

[Gość: 4g63]

Twoje myślenie to typowy schemat podsuwany przez długi czas przez specjalistów od (ogólnie) marketingu (psychologów itp) ich celem było tylko i wyłącznie sprzedać, ci ludzie nie mają sumienia, nie są zdolni do empatii itd...

mianowicie - za mieszkanie które kupiłeś zapłacisz tak naprawdę kilka razy więcej niż jest ono warte.
przyjmując spadek cen, gdybyś wynajął i odkładał pieniądze na zakup mieszkania, prawdopodobnie uzbierał byś na nie w ciągu kilku lat, fakt przez te kilka lat musiałbyś płacić tak jakby podwójnie - za wynajem i odkładanie, ale opłaciło by Ci się to bardzo, bo nie zapłaciłbyś kikakrotnie więcej!!! doskonale wiedzą o tym bankierzy i deweloperzy którzy radośnie przez lata wciskali ludziom kłamstwa jak to lepiej kupić i płacić za swoje niż wynająć. pozatym, taka strategia daje Ci ogromną elastyczność i dodatkowy zysk z zarządzania tymi pieniędzmi które będziesz oddawał przez kolejne 30 lat, nie dość tego z tego co zauważyłem, banki dowolnie konstruowały sobie umowy których nikt nie czyta, a w których bank ściśle zabezpieczył się na wszelkie ewentualności, a przedewszystkim na to żeby dobrze zarobić!

ps, podaj mi dokładne wartości to wyliczę Ci ile byś musiał płacić więcej i o ile krócej gdybyś zbierał pieniądze i wynajmował.

ps2 - ja nie kupuje rzeczy na które mnie nie stać, jeśli nie stać mnie dzisiaj na coś wartego około 500tys, to tym bardziej nie stać mnie na to pomnożone kilka razy, tymbardziej że długoterminowe kredyty to wielka niewiadoma.

[plosiak]

Gość portalu: 4g63 napisał(a):

> Twoje myślenie to typowy schemat podsuwany przez długi czas przez specjalistów
> od (ogólnie) marketingu (psychologów itp) ich celem było tylko i wyłącznie sprz
> edać, ci ludzie nie mają sumienia, nie są zdolni do empatii itd...
>
> mianowicie - za mieszkanie które kupiłeś zapłacisz tak naprawdę kilka razy więc
> ej niż jest ono warte.
> przyjmując spadek cen, gdybyś wynajął i odkładał pieniądze na zakup mieszkania,
> prawdopodobnie uzbierał byś na nie w ciągu kilku lat, fakt przez te kilka lat
> musiałbyś płacić tak jakby podwójnie - za wynajem i odkładanie, ale opłaciło by
> Ci się to bardzo, bo nie zapłaciłbyś kikakrotnie więcej!!! doskonale wiedzą o
> tym bankierzy i deweloperzy którzy radośnie przez lata wciskali ludziom kłamstw
> a jak to lepiej kupić i płacić za swoje niż wynająć. pozatym, taka strategia da
> je Ci ogromną elastyczność i dodatkowy zysk z zarządzania tymi pieniędzmi które
> będziesz oddawał przez kolejne 30 lat, nie dość tego z tego co zauważyłem, ban
> ki dowolnie konstruowały sobie umowy których nikt nie czyta, a w których bank ś
> ciśle zabezpieczył się na wszelkie ewentualności, a przedewszystkim na to żeby
> dobrze zarobić!
>
> ps, podaj mi dokładne wartości to wyliczę Ci ile byś musiał płacić więcej i o i
> le krócej gdybyś zbierał pieniądze i wynajmował.
>
> ps2 - ja nie kupuje rzeczy na które mnie nie stać, jeśli nie stać mnie dzisiaj
> na coś wartego około 500tys, to tym bardziej nie stać mnie na to pomnożone kilk
> a razy, tymbardziej że długoterminowe kredyty to wielka niewiadoma.

Twoje myślenie z kolei to typowy przykład jakiegoś matematycznego analfabetyzmu
(bez urazy). Niech będzie na moim przykładzie - kupiłem mieszkanie za 144k zł
(kredyt był brany na 165k zł), potem zmiana banku, trochę kasy dobraliśmy.
Dzisiejsza rata to niecałe 300 CHF, do spłaty pozostało 28 lat. Przez pierwsze
2,5 roku kurs CHF spadał, za to rosło oprocentowanie kredytu. Potem CHF
wystrzelił, ale spadło oprocentowanie. Wyszło mniej więcej na to samo.

Dziś spłacam kredyt w wysokości ok. 180k zł (po zmianie banku), licząc po
dzisiejszych cenach - 900 zł x 360 miesięcy = 324k zł. Czyli nie spłacę nawet
podwójnej kwoty pożyczonej kasy. A ty mi wmawiasz, że zapłacę KILKAKROTNIE
więcej. Nie wiem co musiałoby się wydarzyć, bym łącznie spłacił np. 600k zł za
ten kredyt. Póki co - mimo obaw babci i wyzywania przez forumowych oszołomów -
kredyt spłacam bez problemów, nie jem tynku, nie wyprzedaję majątku. Co więcej -
mieszkanie jest więcej warte, niż w chwili zakupu. O ok. 80 %. Choć według
wieszczów typu kretynofil czy steady powinno dziś kosztować w najlepszym razie
tyle, za ile kupiłem, a za 2 lata - za ile mnie zlicytują. Zresztą jak kilkaset
tysięcy podobnych do mnie. Jednak ci geniusze od jakiegoś czasu milczą, bo ceny
spadły, ale jednak znacznie mniej, niż oni zakładali. Deweloperzy zamrozili
inwestycje i czekają. Uparli i się nie ogłaszają masowych upadłości.

Ty się wydajesz pisać jak ktoś sterowany - ceny są z kosmosu i muszą spaść.
Dlaczego - bo kilku gości na forum tak uważa.

Ale niech będzie - załóżmy że w końcu 2005 r. spłynęło na mnie oświecenie i nie
wziąłem kredytu. Małe wyjaśnienie - wówczas wynajmowałem z żoną małe mieszkanko
- 33 m2, 2 pokoiki, zakładaliśmy że to na kilka miesięcy. Czynsz po targach
wyniósł 900 zł plus opłaty - wówczas na najemców były castingi, względnie
licytacje - spraszano po 30 chętnych i pytano, kto da więcej. Wtedy kupiliśmy
mieszanie 58m2, a rata kredytu nie przekraczała 700 zł, czyli 200 taniej, ale
kasa szła na spłatę naszego mieszkania, a nie "w błoto".

Ale trzymajmy się Twojej wersji. W listopadzie 2005 r. wynajęliśmy mieszkanie
58m2 za 1500 zł plus czynsz i opłaty (bo takie ceny funkcjonowały w Szczecinie).
Zobaczyliśmy ogłoszenie - fajne mieszkanie, dobra okolica, cena 144k zł i sporo
wyposażenia zostaje. Ale nie chcemy kredytu. Więc płacimy 2200 miesięcznie
właścicielowi za całość. Do tego odkładamy tysiaka na zakup mieszkania.
Zakładamy, że ceny spadną, więc po 10 latach uzbieramy 120k zł. Jednak jako
optymiści inwestujemy pieniążki, więc może wystarczy odkładać tylko z 6,7 lat.
Takie było Twoje założenie - spadek cen mieszkań.

Przenosimy się do czasów obecnych. Upatrzone mieszkanie kosztuje nie 144k, nie
100 (po wymarzonych spadkach), ale 250k. Odłożyliśmy już 45k, całe szczęście, że
nie inwestowaliśmy w akcje, bo zamiast zarobku, byśmy wtopili.

Dalej mi się nie chce. My płacimy te 900 zł plus czynsz i opłaty. Ty byś dalej
płacił za wynajem, ale już nie 1500, ale z 2000, bo od 2005 r. ceny najmu nieźle
zdrożały. Z czynszem do spółdzielni i opłatami z 2600. Przy założeniu że
odkładasz po 1000 zł, łącznie koszty z tym związane - 3600 zł miesięcznie. My z
czynszem i opłatami wyrabiamy się w 1500 zł.

Pomijam fakt, że nie stać nas płacić za najem mieszkania i odkładać po 1000 zł
na zakup mieszkania. Gdybyśmy mogli przeznaczyć 3500 zł miesięcznie na ten cel -
dawno byśmy w domku mieszkali.

[swoboda_t]

Plosiak, od wielu miesięcy uparcie robisz ten sam błąd. Chcesz sobie
coś udowodnić, czy jak?? Bo merytorycznie nic do dyskusji nie
wnosisz. Kupiłeś mieszkanie, gdy było w miarę tanio i masz niską
ratę. Ale od dawna realia są inne i jest wysoce prawdopoodbne, że
przy cenach np. z 2008 bardziej opłacałoby się wynająć, bo ratka nie
byłaby 900 tylko np. 2000 (przykładowo, mniejsza o konkretne
wartości). A my tu rozmawiamy o obecnych realiach, o tym, czy
dziś racjonalnym jest zakup za określoną kwotę i przy określonej
wysokości rat, a nie o tym czy opłacało się kupić np. w 2005.
Już Ci to tyle razy ludzie pisali, a Ty dalej swoje.

[plosiak]

swoboda_t napisał:

> Plosiak, od wielu miesięcy uparcie robisz ten sam błąd. Chcesz sobie
> coś udowodnić, czy jak?? Bo merytorycznie nic do dyskusji nie
> wnosisz. Kupiłeś mieszkanie, gdy było w miarę tanio i masz niską
> ratę. Ale od dawna realia są inne i jest wysoce prawdopoodbne, że
> przy cenach np. z 2008 bardziej opłacałoby się wynająć, bo ratka nie
> byłaby 900 tylko np. 2000 (przykładowo, mniejsza o konkretne
> wartości). A my tu rozmawiamy o obecnych realiach, o tym, czy
> dziś racjonalnym jest zakup za określoną kwotę i przy określonej
> wysokości rat, a nie o tym czy opłacało się kupić np. w 2005.
> Już Ci to tyle razy ludzie pisali, a Ty dalej swoje.
>
>
>

No właśnie nie rozmawiamy o cenach z 2008 r. Rozmawiamy o kredytach w
ogólności. Twój przedmówca dla przykładu uważa, że wtopiłem kasę, bo mogłem
wynajmować i to by mi się bardziej opłacało. Mnie drażni - co wielokrotnie
pisałem - że wrzuca się do jednego worka wszystkich kredytobiorców,
robiąc z nich idiotów i ślepo podążających za tłumem.

[Gość: Autor]

Do oddania będziesz miał około 700k PLN, więc tak za około 10-15 lat będziesz
dopiero płacił na swoje, reszta to koszty, inne marże i odsetki.

[Gość: Senny]

> Ja wziąłem mieszkanie 2 lata temu za franki. 70m za ok. 450k PLN.
> I śpię spokojnie.

Jakie znowu spanie w Twoim przypadku? Raczej zapieprzasz na
plantacji, żeby odrobic te 450 tys. plus odsetki.

[Gość: komornik]

70 m za 450kpln? Chłopie, walnij się w potylicę. Nora póki co jest banku, a nie
Twoja. Życzę radosnego spłacania rat do usranej śmierci.
Policzyłeś ile tego będzie wszystkiego razem? Czy zdajesz sobie sprawę z ryzyka
jakie wziąłeś na swoje barki? Zawsze będziesz piękny i zdrowy, miał dobrze
płatną robotę, los będzie się do Ciebie uśmiechał etc, etc, etc? Dla mnie,
wielkie sorry, jesteś osobą mało odpowiedzialną. No chyba, że ten kredyt jest
dla picu...
Pozdrawiam serdecznie.

Budimex Dromex: W najlepszym wypadku sytuacja n..

[Gość: oko]

Radku
Ujena mnie twoja historia...
czy to oznacza ze bedzie Wielgo obnizek?

3-4 lata minium

[ksmx]

Gdyby był szczyt hossy to i tak mamy mieszkań na 2 lata!!!

Przy obecnym zastoju mieszkania skończą się za więcej niż dwa lata. O 2011 nie
ma nawet mowy!

Dyrektor Budimex Dromex: Powstaje samonakręcają...

[Gość: klient]

Panie Górski. Przerwanie spirali nie jest takie trudne. Wystarczy
Ustalić cenę mieszkania w oparciu o bieżące ceny budowy, a nie te z
2007/2008. Wtedy i nabywcy się znajdą.

[jurek7]

Gość portalu: klient napisał(a):

> Panie Górski. Przerwanie spirali nie jest takie trudne. Wystarczy
> Ustalić cenę mieszkania w oparciu o bieżące ceny budowy, a nie te z
> 2007/2008. Wtedy i nabywcy się znajdą.

A i bank, widząc taką realniejszą cenę inaczej będzie oceniał swoje ryzyko...

Budimex Dromex: W najlepszym wypadku sytuacja n..

[Gość: antykredyt]

Kto jeszcze słucha tych "ekspertów" od siedmiu boleści? Wiwat kretynofil!!

[sierzant_nowak]

> Nooooo taaaak.... Pierdoly eksperta raz kolejny...
> A ja wiem ze sytacja sie zmieni wtedy jak ceny spadna do tych
> normalnych czyli sprzed 2005 roku. Nie trzeba byc ekspertem -
> wsytarczy domowa psychologia....

Nie wrócą. Wszędzie na świecie w dużych miastach cena metra to 2-3krotność średniego wynagrodzenia. Na nowy metr w przyzwoitym budynku w Krakowie poniżej 6.500 nie masz co liczyć. W Warszawie pewnie z tysiac wiecej.

[Gość: Tomek]

pitolisz. 2, 3 pensje, ok, ale netto. Tak jest w krajach europy
zachodniej. 6500 to jest zatem gorna, nie dolna, granica.

[Gość: qibic]

Może w Wawie i w dobrych dzielnicach

[Gość: Cena za metr]

Niejaki bankier na forum "Nieruchomości Warszawa" pisał, że deweloperzy i banki planują nowe inwestycje w Warszawie w cenie 5800 za metr dla klienta końcowego. Pierwsze oferty na jesieni tego roku.

Pożyjemy zobaczymy.

[Gość: majkel]

> Nie wrócą. Wszędzie na świecie w dużych miastach cena metra to 2-3krotność śred
> niego wynagrodzenia.


nie cpaj tyle ewentualnie wybierz sie gdzies w swiat
moze wtedy do ciebie dojdzie ze bredzisz

spirala się rozkręca

[arkaszka1]

Kupujących będzie coraz mniej, kryzys, bezrobocie, ograniczona akcja
kredytowa, spirala będzie się rozkręcała, ktoś musi sprzedać, obiza
cenę powiedzmy do 7 tys m2, następni dostosowują sie do tej ceny,
ktoś musi znowu szybko sprzedać, więc wystawia 6,5 tys itd, coś
podobnego jak przy wzrostach tylko w drugim kierunku, co prawda
obniżanie bardziej boli, więc idzie z większymi oporami, ale prawa
rynku są nieubłagane. Do tego dochodzą ci którzy stwierdzą ze opłaca
im się budować taniej, bo staniała ziemia, robocizna, materiały. Jak
ktoś nie sprzeda w odpowiednim momencie może zostać z gorącym
kartofelkiem.

[Gość: oko]

bzdura
wskazniki 0,3-0,5 m2 za jedna pensje to sa w Londynie i Paryżu,
w duzych miastach ceny raczej oscyluja wokol rownowagi cena
metra=miesieczna pensja

w Krakowie to za rok bedzie kupowal za 5k PLN bez specjalnego
problemu

[wymiatator1]

Około 1000 $ za metr apartamentu w Miami. No faktycznie wszędzie.

[Gość: Konrad]

Panie Nowak, jest pan w bledzie. Nie wszedzie na swiecie sa tak wysokie ceny za
mieszkania jak w Polsce. W Cape Town (Republika Poludniowej Afryki) bardzo ladne
(nowe) mieszkanie kupic mozna za cene m2 w granicach 75% sredniej placy
miesiecznej czlowieka ze srednim wyksztalceniem. Zaznaczam ze w latach 2005-2007
ceny mieszkan w RPA wzrosly ponad 200%. W 2009 ceny troche spadly (okolo 20%).
Obecne ceny mieszkan w Polsce sa nie do przyjecia. Mimo ze zarabiam okolo 5
polskich srednich pensji to uwazam ze nie stac mnie na zakup ladnego (okolo 80
m2)mieszkania w Polsce.
Mysle ze w Polsce doszlo do rozwiniecia piramidy finansowej na nieruchomosci.

[swoboda_t]

sierzant_nowak napisał:

> Nie wrócą. Wszędzie na świecie w dużych miastach cena metra to 2-
3krotność śred
> niego wynagrodzenia

Bzdura! Tak złe wskaźniki (0,3-0,5 m2) są tylko w kilku miastach
typu Paryż, Londyn, Barcelona, może Rzym czy Hong Konkg. Nie chce mi
się szukać, ale były nawet na tym portalu zestawienia i tam było
jasno widać, że relacje cen do zarobków są bardzo złe w Warszawie
czy Trójmieście (mniej więcej takie jak w Londynie), a we Wrocku i
Krakowie tragiczne (nie było w UE odpowiedników).

Bla Bla Bla

[spider78]

Jedynym czynnikiem wpływającym na zastój jest cena, która jest nie na polską
kieszeń, chociaż o zgrozo niektórzy "analytycy" twierdzą że 4 osobową rodzinę
stać na kredyt 200-300 tysięcy o zgrozo. Ludzie zdjęli różowe okulary i
poważniej patrzą na ratę kredytu jaką musieliby płacić przez następne 30 lat w
tych niepewnych czasach. Tylko patrzeć jak się będą rozpadać młode małżeństwa
utopione w takim kredycie, urodzi się dziecko i się okaże, że nie starcza do
pierwszego, wydatki ciągle rosną a połowa dochodu wędruje do banku za nasze
wymarzone 2 pokoje z aneksem kuchennym z widokiem na okno sąsiada. To będzie
bolesna lekcja ekonomii.

[Gość: Janek]

Znam kilku ludzi, które ze śmiechem na ustach chwalili się, że z matematyki
zawsze byli kiepscy. Teraz im pewnie nie jest tak bardzo do śmiechu.
Ale prędzej czy później znajdzie się jakiś demagog, który ich przekona, że ich
położenie nie jest winą ich własnej głupoty, tylko machlojek
żydów/masonów/obcego kapitału itp itd.
A wtedy będzie można rozpalić stosy.

[Gość: sam]

wtedy powstanie samoobrona bis, ludzie wyjdą na ulice i historia zatoczy koło.
Obym nie miał racji.

[plosiak]

spider78 napisał:

> Jedynym czynnikiem wpływającym na zastój jest cena, która jest nie na polską
> kieszeń, chociaż o zgrozo niektórzy "analytycy" twierdzą że 4 osobową rodzinę
> stać na kredyt 200-300 tysięcy o zgrozo. Ludzie zdjęli różowe okulary i
> poważniej patrzą na ratę kredytu jaką musieliby płacić przez następne 30 lat w
> tych niepewnych czasach. Tylko patrzeć jak się będą rozpadać młode małżeństwa
> utopione w takim kredycie, urodzi się dziecko i się okaże, że nie starcza do
> pierwszego, wydatki ciągle rosną a połowa dochodu wędruje do banku za nasze
> wymarzone 2 pokoje z aneksem kuchennym z widokiem na okno sąsiada. To będzie
> bolesna lekcja ekonomii.

Nie znam ani jednej pary czy małżeństwa, która rozpadła się po urodzeniu
dziecka, bo nie starczało na kredyt. Ludzie biorąc kredyt kalkulują, liczą i
jakiś zapas istnieje. Poza tym zarabiamy coraz więcej, choć biadolenie na
wszystko dookoła to polska specjalność.

Mam wrażenie, że próbujesz krytykować zakup mieszkania na kredyt. Mylę się ?

[spider78]

plosiak napisał:
> Ludzie biorąc kredyt kalkulują, liczą i jakiś zapas istnieje. Poza
> tym zarabiamy coraz więcej,

powiedz to tym, którym ostatnio obniżono pensje wskutek kryzysu, albo tym co
mają pensję prowizyjną :)

> Mam wrażenie, że próbujesz krytykować zakup mieszkania na kredyt. Mylę się ?

mylisz się, krytykuję dawanie kredytów ludziom z wyssaną z palca zdolnością
kredytową, jaką niektóre banki potrafią wydumać, byle klienta złapać w sieć.

[plosiak]

spider78 napisał:

> plosiak napisał:
> > Ludzie biorąc kredyt kalkulują, liczą i jakiś zapas istnieje. Poza
> > tym zarabiamy coraz więcej,
>
> powiedz to tym, którym ostatnio obniżono pensje wskutek kryzysu, albo tym co
> mają pensję prowizyjną :)
>
> > Mam wrażenie, że próbujesz krytykować zakup mieszkania na kredyt. Mylę si
> ę ?
>
> mylisz się, krytykuję dawanie kredytów ludziom z wyssaną z palca zdolnością
> kredytową, jaką niektóre banki potrafią wydumać, byle klienta złapać w sieć.

Podejrzewam, że w żadnym zawodzie nie ma gwarancji stałego zatrudnienia i
wysokich zarobków przez 30 lat. Dlatego trzeba oszczędzać, inwestować,
ubezpieczać się itd.

Ale w jednym zgoda - kredyt hipoteczny powinien być dostępny od jakiegoś pułapu
zarobków. Na pewno dzisiaj wymagany nie odpowiada realiom.

kredyt to wyzwanie

[bratprezydenta]

na 30 lat, ale kredyt made in Polbank ze zdolnością liczoną 1000 zł
przychodu -100000 kredytu, to duża brawura, poza tym w okresie
hojności banków wystarczyło zwykłe zaświadczenie o wysokości dochodu
z 3m-c, nie średnia z pita za cały rok, więc dobry szef przelewał
wyzszą kwotę przez 3 m-ce i kredyt przyznawano od reki. W
kalkulatorach kredytowych z 2007 roku, dla niektórych bankow
wystarczały koszty przeżycia w Warszawie na poziomie 300PLN/osoba na
miesiąc. Choćbyś żywił sie w biedronce i jadł prawie same ziemniaki
to na zycie i tak ci zabraknie.

Kiedy ceny z 2005 roku?

[syndyk.iv.rp]

Na razie jesteśmy na poziomo 2007. Jak spirala dalej będzie się nakręcać to
2005 nastąpi wkrótce.

Kolejny naiwniak

[Gość: zenek]

Do tego poziomu już nigdy nie zejdziemy, jak tylko odbijemy się do dna kryzysu,
ceny mieszkań pójdą w górę.
W Polsce mamy 1,5 miliona gospodarstw domowych więcej niż mieszkań, a stajemy
się coraz bogatszym społeczeństwem (polecam roczniki statystyczne).
W związku z tym ceny mieszkań rosną.
A jak znów pojawi się łatwy pieniądz (bo teraz nie jest łatwy ani tani), ceny
znów zapikują ale do góry a nie do dołu.
I żadne tupanie i zgrzytanie zębami nie pomoże - ceny mieszkań ustala RYNEK.
Jeśli są chętni na mieszkanie za 6-8-10 tys za metr, to znaczy że ta cena NIE
JEST za wysoka.
A że Kowalskiego i Goździkowej nie stać - trudno, nikt z tego powodu nie zmieni
reguł gry.

[Gość: majkel]

> Do tego poziomu już nigdy nie zejdziemy, jak tylko odbijemy się do dna kryzysu,
> ceny mieszkań pójdą w górę.

widzisz zenek populacja jeleni gotowych placic po 10k/m2 za jakas imitacje
mieszkania z kartonogipsu gdzie slyszysz pierdniecie sasiada 3 pietra wyzej , z
kuchnia w pokoju i chorym rozkladem jakby sie skonczyla, po tej lekcji ludzie
beda bardziej ostrozni a 100% kredytu to raczej za szybko nie wroci

[wymiatator1]

Taa, zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da. Pod każdą wiadomością o rynku
nieruchomości jest kilka wpisów piesków deweloperskich liczących na to, że ktoś
w ich brednie uwierzy. Piszesz, że ceny ustala rynek a zapominasz, że klienci
stanowią część rynku - Oni nie kupią, wy nie sprzedacie..

[plosiak]

wymiatator1 napisał:

> Taa, zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da. Pod każdą wiadomością o rynku
> nieruchomości jest kilka wpisów piesków deweloperskich liczących na to, że ktoś
> w ich brednie uwierzy. Piszesz, że ceny ustala rynek a zapominasz, że klienci
> stanowią część rynku - Oni nie kupią, wy nie sprzedacie..

No to wyjaśnij niedawny fenomen, gdy mieszkania (albo częściej dziury w ziemi)
schodziły jak ciepłe bułeczki po 6-10 k zł/m2, w zależności od miasta. Tamci
kupujący nie tworzyli rynku ? A ponoć ich było kilkaset tysięcy :)

Ludzie akceptowali takie ceny, inaczej by nie kupowali. Dziś pewnie też by
kupili, ale kredytu nie dostaną. I to jest główna przyczyna wyhamowania. A nie
bajeczki, iż nagle wszyscy kupujący stwierdzili, że od dziś płacą ceny z 2005
r., albo nie kupują.

Nabywców z gotówką, którzy mogą sobie czekać na spadek cen jest niewielu - może
kilka, może kilkanaście procent. Reszta kupi za kredyt, kiedy stanie się
bardziej dostępny.

[Gość: placek58]

> Ludzie akceptowali takie ceny, inaczej by nie kupowali. Dziś
pewnie też by
> kupili, ale kredytu nie dostaną. I to jest główna przyczyna
wyhamowania. A nie
> bajeczki, iż nagle wszyscy kupujący stwierdzili, że od dziś płacą
ceny z 2005
> r., albo nie kupują.

Nie akceptowali , bo , w większości , w ogóle nie wiedzieli "o co
cho". Patrzyli co robią inni i pytali "ile miesięcznie". A że
długo...? No trudno ! Przecież "wszyscy tak robią!".
Trochę jest tak , że "rynek" masz dziś. Popatrz na transakcje ,
ceny , zakupy gotówkowe...
I w tle te tłumy niemądrych , piszczących , przebierających nogami ,
młodych ludzi , którym , bez względu na cenę m2 , tylko poluzuj ,
odkręć kureczek z kredycikami... ( I nie mierz wszystkich
potencjalnych kredytobiorców miarą swojej pensji! )

[plosiak]

Gość portalu: placek58 napisał(a):

> > Ludzie akceptowali takie ceny, inaczej by nie kupowali. Dziś
> pewnie też by
> > kupili, ale kredytu nie dostaną. I to jest główna przyczyna
> wyhamowania. A nie
> > bajeczki, iż nagle wszyscy kupujący stwierdzili, że od dziś płacą
> ceny z 2005
> > r., albo nie kupują.
>
> Nie akceptowali , bo , w większości , w ogóle nie wiedzieli "o co
> cho". Patrzyli co robią inni i pytali "ile miesięcznie". A że
> długo...? No trudno ! Przecież "wszyscy tak robią!".
> Trochę jest tak , że "rynek" masz dziś. Popatrz na transakcje ,
> ceny , zakupy gotówkowe...
> I w tle te tłumy niemądrych , piszczących , przebierających nogami ,
> młodych ludzi , którym , bez względu na cenę m2 , tylko poluzuj ,
> odkręć kureczek z kredycikami... ( I nie mierz wszystkich
> potencjalnych kredytobiorców miarą swojej pensji! )

Czyli przyjmujesz założenie, że ludzie są tępi i idą jak stado baranów na rzeź
kierując się modą/kompleksami/strachem przed odrzuceniem ? Według mnie ludzie
nie dlatego kupowali mieszkania, że tak samo robili ich znajomi oraz sąsiedzi,
ale dlatego, że potrzebowali zamieszkać na swoim, a banki dawały kredyty.

Btw. moja pensja wcale nie jest specjalnie wysoka, oby kiedyś była znacznie
wyższa ;)

[Gość: Nano]

Wystarczy spojrzeć do jakich rzeczy się odwoływały reklamy, które jeszcze
niedawno miały napędzać ludzi na kredyty hipoteczne. "Zobacz jak to jest" i
tabun podrygujących w rytm ludzików w blokach. Jeśli to nie było granie na
owczym pędzie to nie wiem co to było.

[Gość: areq]

> Wystarczy spojrzeć do jakich rzeczy się odwoływały reklamy >
Dokładnie tak jak piszesz.Decyzje były podejmowane pod wpływem:
a)mediów i pięknych oczu A.M.Jopek między innymi:):)
b)znajomych-Zenek bierze,Włodek bierze,weźmy i my
c)dostępnych łatwo kredytów-wypełniasz pięć papierków i kasa leci
A teraz będzie:
"...móóóóóóóóój doooooooom taaaaaaaaaaaki droooooogi,maaaaaaam
doooooooość k**********waaaa"
Jak to kurde sprzedać?A kto to kupi?Zresztą jak sprzedam to jeszcze
stówa do spłaty.Nic tylko zagryźć zęby i spłacać,spłacać i...czekać
na lepsze czasy. :):)

[a0a0a0]

Plosiaku Plosiaku :)
Popelniasz blad taki sam jak reszta.
Czasy taniego kredytu szybko nie wroca.
Caly obecny kryzys to wynik zycia na kredyt.
Stwierdzenie "wroci kredyt = ceny wzrosna" jest z zalozenia bledne
bo blednie zaklada szybki powrot akcji kredytowej.
A ze tak nie bedzie o tym jest wlasnie w tym artykule

Nie "ludzie akceptowali" tylko kupowali za cenę

[Gość: aka]

jaką wykreowaly banki. A że 99% tych ludzi nigdy nie widziało 300 -
400tys zł to kupowali w ciemno. 300 tys , nie problem , bank mi daje
400 więc zapłacę 400. Tak to działało do tej pory i mam nadzieję że
się skończyło , bo jeśli nie to za kilka kilkanaście lat obudzimy
się wszyscy z ręką w nocniku...

[Gość: guf]

zenek, masz rację.
rzeczywiście "ceny mieszkań ustala RYNEK. Jeśli są chętni na mieszkanie za 6-8-10 tys za metr..."
chodzi tylko o to zenusiu, że tych chętnych nie ma :)

[hrabidracula]

No więc tak - niestety, ale to zenek ma tu racje. wyzywanie od pieskow
deweloperskich niewiele da. to tzw. rynek ustala ceny a te ceny byly takie, bo
pieniadz byl za latwy. i zauwazcie, ze to nie brak jeleni spowodowal, ze ceny
nagle zaczely spadac, tylko zupelnie ale to zupelnie inne powody. tymi powodami
sa ogolny tzw. kryzy i wszystkie jego konsekwencje z brakiem zaufania do rynku a
wiec drastycznym skokiem ceny pieniadza.

ja wam mowie - owe jelenie tu wciaz sa w bardzo duzej liczbie. sa i tylko
czekaja az banki troszke popuszcza gorsetu. jak tylko to sie stanie i mawi da
znak - zobaczycie. znowu bedzie eldorado a kto nie kupi - przegra zycie.

[Gość: Paweł]

Nie zgodzę się. Ceny zaczęły spadać już w lipcu 2008r. a gwałtowny
spadek udzielanych kredytów rozoczął się na jesieni 2008r. To
oznacza, że absurdalne ceny już w lipcu przestały być tolerowane
przez potencjalnych kupujących. Nie wciskaj więcej ciemnoty...

[plosiak]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> Nie zgodzę się. Ceny zaczęły spadać już w lipcu 2008r. a gwałtowny
> spadek udzielanych kredytów rozoczął się na jesieni 2008r. To
> oznacza, że absurdalne ceny już w lipcu przestały być tolerowane
> przez potencjalnych kupujących. Nie wciskaj więcej ciemnoty...

Żartujesz, prawda ? W lipcu 2008 r. mieszkania dalej miały wysokie ceny, tylko część banków zaczęła zaostrzać kryteria udzielania kredytów, przeczuwając nadchodzący kryzys. Nie wmówisz mi, że nagle, w przeciągu kilku dni kilkaset tysięcy kupujących doszło do wniosku, że mieszkania są za drogie. I poczekają, aż ceny spadną. A jesienią wszystko gruchnęło, pieniądz stał się dla większości za drogi, to i transakcji coraz mniej.

plosiak nie naganiaj beszczelnie

[Gość: prawda]

Owszem ceny mieszkań w roku 2008 były bardzo wysokie to była górka
cenowa i w związku z tą górką nagle spadł popyt i to drastycznie,
ludzie przestawali kupować.
Banki zobaczyły iż wartość mieszkań spada, i że mieszkania nie
sprzedają się więc ograniczyły akcję kredytową.
Kryzys światowy pomógł i jeszcze pomoże w szybkości i głębokości
spadku cen.
Deweloperzy też do tego się przyczynili swoją zachłannością np jak
nazwać wrost cen mieszkań w Olsztynie - średnia cena za m kw pod
koniec grudnia 2007 wynosiła 3500zł, a parę dni później czyli
3.01.2008 cena tych samych lokali wzrosła z 3500 do 5000 za m kw.
Banki rozdawały kredyty naciągając zdolność kredytową swoich
klientów bo z tego była niezła prowizja dla sprzedawcy kredytu.
TERAZ TO SIĘ ZMIENIA ZACZYNA SIĘ RYNEK KLIENTA I CENY BĘDĄ DALEJ
SPADAĆ.

[plosiak]

hrabidracula napisał:

> No więc tak - niestety, ale to zenek ma tu racje. wyzywanie od pieskow
> deweloperskich niewiele da. to tzw. rynek ustala ceny a te ceny byly takie, bo
> pieniadz byl za latwy. i zauwazcie, ze to nie brak jeleni spowodowal, ze ceny
> nagle zaczely spadac, tylko zupelnie ale to zupelnie inne powody. tymi powodami
> sa ogolny tzw. kryzy i wszystkie jego konsekwencje z brakiem zaufania do rynku
> a
> wiec drastycznym skokiem ceny pieniadza.
>
> ja wam mowie - owe jelenie tu wciaz sa w bardzo duzej liczbie. sa i tylko
> czekaja az banki troszke popuszcza gorsetu. jak tylko to sie stanie i mawi da
> znak - zobaczycie. znowu bedzie eldorado a kto nie kupi - przegra zycie.

Pełna zgoda. Od dawna uważam, że jak tylko banki poluzują, chętni się znajdą.
Pytanie, kiedy to nastąpi.

[j_malec]

No to plosiak zdecyduj się w końcu. W innym swoim poście piszesz, że cyt. 'Ale w
jednym zgoda - kredyt hipoteczny powinien być dostępny od jakiegoś pułapu
zarobków. Na pewno dzisiaj wymagany nie odpowiada realiom. '. W związku z tym,
jeżeli banki nawet poluzują udzielanie kredytów, to biorąc pod uwagę sytuację na
rynku, zrobią to tylko do poziomu realnych możliwości kredytobiorców. A wtedy i
tak ilość klientów w firmach developerskich zmniejszy się, co spowoduje spadki cen.
Zauważ że nawet Ty, choć tak lobbujesz za kupnem mieszkania na kredyt, jako
jedyną możliwością jego nabycia, masz obawy co do swoich przyszłych dochodów. A
są kredytobiorcy, którzy mają o wiele gorszą sytuację od Twojej i ratę kredytu
pochłaniającą nie 15-20 % dochodów, a 40-50. Biorąc pod uwagę ryzyko, które
muszą podjąć banki ( długoterminowe ), na pewno będą miały jeszcze większe obawy
od Ciebie, co tylko będzie skutkować mniejszą szansą na uzyskanie kredytu.
Dla mnie stosunkowy prostym sposobem na ustalenie do jakiego poziomu mogą spaść
ceny m2 mieszkania, jest ocena kiedy banki dawały kredyt na miarę możliwości
swoich klientów, innymi słowy kiedy analiza zdolności opierała się na realnych
założeniach. Czyli jeżeli, realna ocena, była dajmy na to 2006 roku, to do
poziomu z tego okresu powinna spaść cena m2 mieszkania. Oczywiście po
uwzględnieniu inflacji, cen materiałów, robocizny itd.

[plosiak]

j_malec napisał:

> No to plosiak zdecyduj się w końcu. W innym swoim poście piszesz, że cyt. 'Ale
> w
> jednym zgoda - kredyt hipoteczny powinien być dostępny od jakiegoś pułapu
> zarobków. Na pewno dzisiaj wymagany nie odpowiada realiom. '. W związku z tym,
> jeżeli banki nawet poluzują udzielanie kredytów, to biorąc pod uwagę sytuację n
> a
> rynku, zrobią to tylko do poziomu realnych możliwości kredytobiorców. A wtedy i
> tak ilość klientów w firmach developerskich zmniejszy się, co spowoduje spadki
> cen.
> Zauważ że nawet Ty, choć tak lobbujesz za kupnem mieszkania na kredyt, jako
> jedyną możliwością jego nabycia, masz obawy co do swoich przyszłych dochodów. A
> są kredytobiorcy, którzy mają o wiele gorszą sytuację od Twojej i ratę kredytu
> pochłaniającą nie 15-20 % dochodów, a 40-50. Biorąc pod uwagę ryzyko, które
> muszą podjąć banki ( długoterminowe ), na pewno będą miały jeszcze większe obaw
> y
> od Ciebie, co tylko będzie skutkować mniejszą szansą na uzyskanie kredytu.
> Dla mnie stosunkowy prostym sposobem na ustalenie do jakiego poziomu mogą spaść
> ceny m2 mieszkania, jest ocena kiedy banki dawały kredyt na miarę możliwości
> swoich klientów, innymi słowy kiedy analiza zdolności opierała się na realnych
> założeniach. Czyli jeżeli, realna ocena, była dajmy na to 2006 roku, to do
> poziomu z tego okresu powinna spaść cena m2 mieszkania. Oczywiście po
> uwzględnieniu inflacji, cen materiałów, robocizny itd.

Ale ja nie wiem, gdzie leży ta granica rozsądku. Chyba nikt nie wie. Czy
kredytobiorcy powinni mieć jakiś wkład własny ? Czy np. rata kredytu
hipotecznego powinna wynosić maksymalnie 15% ich dochodów, czy może 25%. Od tego
mamy wolny rynek, by banki zdecydowały, gdzie kończy się biznes, a zaczyna zbyt
duże ryzyko i rozdawanie pieniędzy.

Jeśli ktoś spłaca kredyt, a rata kredytu wynosi połowę jego dochodów, to nie mam
pojęcia, z czego on w ogóle żyje. Ale winę ponosi taka osoba, a nie bank.

Też bym chciał, by ceny nieruchomości spadły. Ale jakoś nie chcą. Pozdrawiam.

[Gość: areq]

Ale w jednym zgoda - kredyt hipoteczny powinien być dostępny od
jakiegoś pułapu zarobków
Powiedziałbym nawet nie tylko od zarobku ale od wkładu własnego.
Masz 30% wkładu-dostajesz ALE do tego musisz mieć jeszcze
odpowiednie zarobki.Dlaczego tak?
Przykładzik.Kolo zarabia z żonką 10tys i wydaje na życie i
przyjemności 9.5tys.Nie odłożył powiedzmy przez 3lata pracy tych
wymaganych 30% wkładu.Czy jest wiarygodny dla banku?Moim zdaniem nie.
Kupuje taki "apartamęt" 30mkw za 300tys na 110%LTU.Po spadku
wartości o 20% już jest 60koła w plecy.
2 przykładzik:zarabia 6tys.Ma działkę budowlaną wartą te 30%
wkładu.Czy jest wiarygodny dla banku?Tak.Bo kredyt udzielany jest
pod zastaw jakiejś nieruchomości o danej wartości i w przypadku
ewentualnej klapy życiowej jest w stanie sprzedać daną nieruchomość
tak by wyjść na zero,może nawet z lekkim zyskiem...
A są kredytobiorcy, którzy mają o wiele gorszą sytuację od Twojej
i ratę kredytu pochłaniającą nie 15-20 % dochodów, a 40-50%
Oj.Szacuję,że takich kredytobiorców jest nawet większość.Z mojego
otoczenia choćby prawie wszyscy ci co wzięli.
Założenie było takie-bierzemy taką kwotę by za pensje powiedzmy żony
spłacać kredyt a z drugiej+lewizny+premie żyć...
Założenie....właściwe w przypadku stałego wzrostu dochodów,rozwoju
firmy oraz wartości nieruchomości.Jak jest widzimy wszyscy.Nagle
okazało się,że premie nie są "obowiązkowe",właśnie zwolnili 20%
załogi,lewizn nie ma,a na mnie grzeje się kierownik,więc nie mogę
podpaść...:)

[Gość: Eustachy]

Podaj źródło tych wyliczeń na podstawie których wynika że brakuje 1.5 mln mieszkań.

[Gość: xxx]

brakuje rowniez 40 mln lexusow i limuzyn BMW...

[Gość: az]

> brakuje rowniez 40 mln lexusow i limuzyn BMW...

O, przepraszam, ja wolę Ferrari i Porsche.

1,5 mln potencjalnych klientow?

[mara571]

chcesz nam wmowic, ze kasjerka z biedronki i sprzedawca z praktikera naleza do
potencajlnych klientow developerow w Warszawie i okolicach?
Amerykanie juz przeprowadzili ten eksperyment i dzisiaj wiadomo czym sie to
skonczylo.

Dyrektor Budimex Dromex: Powstaje samonakręcają...

[Gość: cegiełka]

Panie górski ale brednie...
polityka banków wynika z kryzysu, rosnacego bezrobocia, złej
koniunktury, wzietych z kosmosu cen na mieszkania itp.... dlatego
stawiają wysokie wymagania. W imieniu ekonomistów dziękuje za
światłe spostrzezenie które zacytuję z ust Panskich : "banki z
kolei nie poprawiają swojej kondycji, ponieważ nie mając nowych
klientów nie zarabiają"....

Ceny mieszkań !!!!!!!!!!

[Gość: e]

Będzie popyt jak ceny spadną do 2500 - 3000 tys za m2 bo to jest
cena dostępna dla młodego Polaka. Ceny 8000 - 10000tys. to ceny
złodziejskie i dające tzw. deweloperom / czytaj pozyczkobiorcom / z
naszych oszczędnosci krocie jakich nikt nie ma na całym swiecie.Czy
zawsze muszą nas wykorzystywać ci ci co wzbogacili sie na naszej
naiwnosci ?

[Gość: Mugambo]

Jak za drogo to nie kupuj!

[Gość: e]

ty mubutu jak nie drogie to kupuj ale tynie masz nawet za co jeśc a
na kompie siedzisz i krew psujesz innym zazdrosniku jeden .

Ceny nie są złodziejskie

[Gość: Grishqa]

Nie ma czegoś takiego. Ktoś oferuje - Twój wybór czy kupisz. Jak czujesz się
okradany wybuduj sobie sam taniej albo kup od kogoś innego.
To jest rynek. Towar wart tyle ile ktoś zapłaci.
W długiej perspektywie dla rynku i cen nie są (przynajmniej niewiele) istotne
brakujące mieszkania, miliony bezdomnych, wyże i niże, unie, Eura itp. Liczy się
(w uproszczeniu) ryzyko i bariery wejścia na rynek - to ma wpływ na marżę jaką
można uzyskać i koszty. Jeśli ryzyko jest przeciętne (rynek stabilny) a bariery
wejścia niezbyt duże (a w PL nie są - poza utrudnionym dostępem do gruntów) to
rynek mieszkań (finansowania budowy) konkuruje z giełdą, papierami skarbowymi,
funduszami itp. Jak rentowność jest większa to napływa kapitał z innych
inwestycji, zwiększa podaż i obniża ceny i rentowność do poziomu "naturalnego"
czyli dla naszego rynku ok. 20% (przeciętnie - tu dużo zależy od lokalizacji).
Bańki powstają przez bezwładność rynku, czyli wydłużony proces dostosowywania
podaży do popytu, wynikający z cyklu inwestycyjnego (ok. 2 letni). Stad górki z
rentownością nawet 100 % i dołki, gdzie się sprzedaje poniżej kosztów,
szczególnie jeśli zostały poniesione na górce (np. grunty). Jak się ceny
robocizny, materiałów, gruntów ustabilizują to każdy sobie wyliczy ile to jest
cena naturalna. Koszty budowy + marża. Zapraszam do danych statystycznych np.
sekocenbud - koszty budowy to obecnie poniżej 3000 zł (2,2-2,9) plus grunt
(średnio kilkaset zł na metr mieszkania). No i mamy ceny 3 - 5 kzł za mkw
zależnie od lokalizacji (nie mówimy tylko o dużych miastach) dla przeciętnej
inwestycji (nie centra i lokalizacje prestiżowe gdzie rządzą inne prawa).
W 2004 r też ludzie płacili ponad 10 za mkw. Ich prawo.
Zapraszam do polemiki.

[Gość: xx-x]

oj nie spadną tak nie spadną inna jest płaca w kraju a i ceny już
nie te na materiały budowlane i za działki

Ceny na materiały budowlane spadły o 30÷50 % ,

[Gość: oleg]

chodzi o stan surowy budynku (w stosunku do cen z 2007/2008 r.). Firma wygrała
przetarg na budowę budynków komunalnych (nie mylić z socjalnymi, standard nie
mniejszy niż większość budowanych przez deweloperów) za stawkę 2 tys.PLN za m2
... to daje pojęcie o skali zysku deweloperów.

[maxgazeta.pl]

Wraca normalnosc i cale szczescie.Ale jestem przekonany,ze gdyby
banki od jutra znowu dawaly kredyt kazdemu na 130% wartosci
nieruchomosci to wciaz znalazloby sie mnostwo jeleni ktore by to
wziely i na rogach zaniosly developerowi ktory z wielka łaską
sprzedalby im 33m2 liczac 10k za tenze m2.niestety pewien pisiorski
klasyk mial racje mowiac ze w naszym kraju zyje ciemny lud.
Ogolnoswiatowy kryzys byc moze uratowal sporo osob przed wzieciem
takiego kredytu u kupieniem nory od chociazby JWC.I oby banki
jeszcze dlugo lub nigdy nie wrocily do takiego rozdawnictwa bo wbrew
pozorom jeleni wciaz sporo.

[swoboda_t]

Wzrost cen zahamował na przełomie 2007/2008, również wtedy zaczęła
wyraźnie spadać liczba transakcji i zaczęły się pierwsze płaczliwe
artykuły. Ceny osiągnęły pułap, który nawet przy liberalnie liczonej
zdolności i tanim kredycie uniemożliwiał sensowne zakupy i tym
bardziej dalsze wzrosty. Kryzys przyszedł wiele miesięcy później,
ograniczenie kredytowania to dopiero jesień 08. Owszem, gdyby wrócił
bajecznie tani pieniądz, to na pewno wielu kolejnych jeleni by się
znalazło, ale nie wywindowaliby cen ponad obecne (wciąż bardzo
wysokie), a jedynie ograniczyli skalę spadków (te będa postępować,
bo ceny są niedostosowane do realiów ekonomicznych). Panika już się
nie powtórzy, a to ona rządziła w latach 06/07.

[maxgazeta.pl]

Tez mi sie wydaje,ze ciezko zeby jeszcze wzrosly ale z drugiej
strony wiadomo w jakim kraju zyjemy-tu logika czesto nie ma
zastosowania.Natomiast gdyby kredyty byly tak samo latwo dostepne to
twierdze,ze nie byloby mowy o spadkach bo jeleni wciaz byloby sporo.
Panika i wzrosty cen-nie,natomiast w przypadku takiej samej
dostepnosci kredytow jak w latach 06/07 wlasnie te
jelenie "utrzymywalyby" ceny bo przeciez bylby to standard ze w
Wawie placi sie 10k/m2 i tak bylo "od przedwojnia" jak mawiaja w
polskim filmie kultowym;) O tym,ze w 2004 roku placilo sie 4k/m2 by
sie nie mowilo,co widac w naganiackich artykulach-bo w ilu
przypomina sie ceny sprzed 5 lat?W zadnym lub sladowej
ilosci,zgodnie z naganiacza praktyka mowi sie tylko o 10k/m2.

Budimex Dromex: W najlepszym wypadku sytuacja n..

[Gość: re]

Zaklinacze rzeczywistości, chcielibyście, zeby mieszkania były po 2tys. z m2?
Oczywiście ja też bym tak chciał, ale tak nie będzie. Polska to taki kraj, ze ci
z zachodu nas łupią jak mogą, Polacy też niestety z moich obserwacji wynika, ze
(prawdopodobnie głownie z biedy) też łupią innych Polaków na każdym kroku. Nikt
tutaj nie ustąpi, nie spuści z ceny dopóki nie bedzie musiał. Będzie tyrał, jadł
tynk, wyjedzie za granicę, zapozyczy sie od rodziny, ale nie popuści. Mieszkania
ZAWSZE beda drogie, chyba, ze wydarzy sie jakas katastrofa, a na razie tego nie
ma. Kto ma sprzedać wtórne mieszkanie teraz? Ktos kto ma mieszkanie za 150tys. w
zł, a do oddania w banku 250tys? W zyciu! a takich jest teraz cała masa,
statystycznie 2/3 tych co kupili na kredyt. I co z tego, ze teraz sa mieszkania
na rynku pierwotnym, popyt spadł o połowe, tzn. ze zajmie to dwa razy dłuzej
zanim nie wykupią mieszkan, a cykl trwa 18 miesiecy. Moja prognoza brzmi, ze
ceny moga jeszcze troche spasc, powiedzmy 10%, ale co z tego, skoro banki
zwiększaja marże i biorą całą różnice dla siebie? Niestety za rok czy dwa ceny
znowu zaczną iść w góre.. jesli sytuacja międzynarodowa sie ustabilizuje (czyt.
ze miedzynarodowi spekulanci zdecyduja, ze sie juz nachapali)
Niestety cała wina za obecną sytuację spada znowu na banki, to banki nas łupią
wysokim oprocentowaniem, nie dają kredytów bo im sie tak podoba, a wlasciwie z
chęci zysku, a jest to zorganizowana akcja. Wystarczy poczytac o kreacji
pieniądza, zeby miec serdecznie dosc kredytow! Mam mieszkanie płace raty, mam
drugie małe mieszkanie na wynajem i co? cały zysk bierze bank. taka jest smutna
prawda. Wynajmujesz czy placisz kredyt i tak placisz komuś. Kto jest mądry ten
wyjezdza zarobic na mieszkanie.... bez kredytu, ach marzenia :)

[Gość: re]

dodam jeszcze, ze przypuszczam, ze deweloperzy wcale nie maja tak dobrze jak sie
wydaje, sądzę, że lwią część zysku biorą banki.... jesli jest tu jakis dev. to
niech sie wypowie plz.

[Gość: Daniel]

> Mieszkania ZAWSZE beda drogie,

Nie.

> chyba, ze wydarzy sie jakas katastrofa

Juz sie wydarzyla - mamy zapasc demograficzna.
Rocznik 2003 to prawie 400tys mniej niz rocznik 1983.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate
> Kto ma sprzedać wtórne mieszkanie teraz?

Moja Mama - po mojej babci - zmarła i nikt go już nie potrzebuje.
A pieniądze by się przydały - nie zabierze się ich do grobu
a każdy w rodzinie mieszkanie już ma...

> Moja prognoza brzmi, ze
> ceny moga jeszcze troche spasc, powiedzmy 10%,

A potem kolejne 10% i kolejne... Koszty budowy to 2000zł/m i mogą być jeszcze
niższe, ziemia nawet w Wwie to nie wiecej niz 1000. sprzedaz
za 4000 daje dosc dobry zysk 33% - nawet po rozlozeniu na 2 lata jest
to 17% rocznie ...

> Mam mieszkanie płace raty, mam drugie małe mieszkanie na wynajem i
> co? cały zysk bierze bank. taka jest smutna prawda.

I dobrze. W lutym kupiłem sporo akcji różnych bankow i chce
na tym zarobic - niech Cię doją żebym ja zarabiał...
Od lutego jestem 40% na plusie (BRE,PKO,WBK)

[Gość: re]

Sam sobie przeczysz ;)

> Nie.
Nie będą drogie? A dlaczego? Nie bo nie? :) hehe

Nie ma obecnie zapaści demograficznej, wg rocznika statystycznego mamy obecnie
punkt szczytowy, jesli chodzi o ludzi majacych 25-27 lat czyli właśni ci, którzy
bedą chcieli kupić mieszkanie, powoli liczba będzie spadać, ale i tak przez
kilka lat liczba potencjalnych kupujących pierwsze mieszkanie będzie całkiem
spora. Nie wspominam o rodzinach, które będą zmieniały mieszkanie na wieszke.
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_maly_rocznik_statystyczny_2008.pdf
Spadek o połowę będzie dopiero za 20 lat..

> Moja Mama - po mojej babci
A myslisz, ze duzo jest takich osob? Zreszta rocznie jest to mniej więcej stała
liczba, powolutku się zwiększająca, a jak brać pod uwage wszystkie czynniki, to
tez zwieksza sie dlugosc zycia etc, etc.

I znowu mowisz, ze cena spadnie, czy zgodzisz sie sprzedac to swoje mieszkanie
po sp. babci za cene 2tys./m2???? nie sądze :))
Jesli nawet by sie tak stalo, to poczekasz az cena wzrosnie, bo to samo robisz z
gielda.. A myslisz, ze ludzie jak zobaczą, ze ceny są po 2tys. a były po 4, to
co sobie pomysla? Ciekawe.
Koszty budowy po 2tys. a cena 2tys?? wolne żarty.
Co do bankow, prosze zaznajomic sie ze specyfika systemu, a potem decydowac, czy
sie chce partycypowac w tym. Z mojej strony to wygląda tak, ze obecnie będę
dazyl do tego zeby splacic jak najszybciej kredyty, wiec sie ze mnie za duzo nie
nachapiesz..

[Gość: diakon]

Na Śląsku jest trochę mieszkań po 1,5-2 tys zam2, więc ktoś je
sprzedaje, jeśli będziesz potrzebował kasy na jakiś cel to sprzedasz
po cenie jaka zaoferuje rynek. Wiadomo że część osób poczuła sie
gwałtownie milionerami bo maja 50 metrów w wielkiej płycie na
Brudnie, ale rynek urealni ich majatek.

[Gość: Daniel]

> Sam sobie przeczysz ;)

Dobrze że Ty nie Krynico Mądrości. Podawałem argumenty moim zdaniem lepsze od
Twoich.

> Nie ma obecnie zapaści demograficznej, wg rocznika statystycznego
> mamy obecnie punkt szczytowy, jesli chodzi o ludzi majacych 25-27
> lat

Ci ludzie juz dawno wynajmują. Co bedzie z wynajmowanymi mieszkaniami jak kupia
wlasne ?

Co gorsze bardzo znaczna czesc znich wynajmuje poza granicami Polski i nie ma
zamiaru do niej wracac.
A garstka co wroci bedzie miala duzo zdrowsze podejscie do
cen.

> I znowu mowisz, ze cena spadnie, czy zgodzisz sie sprzedac to
> swoje mieszkanie po sp. babci za cene 2tys./m2???? nie sądze :))

Tak. Niekoniecznie po 2tys ale na pewno wyraznie taniej niz to co
jest oglaszane jako cena srednia i wyraznie taniej od cen transakcyjnych jakie
byly rok temu.

> Jesli nawet by sie tak stalo, to poczekasz az cena wzrosnie, bo
> to samo robisz z gielda..

To sa zupelnie rozne rynki.
Akcje odbija sie w 2-3 lata - nie tyle ile byly ale godziwie.
Bo kasa z akcji sprzedanych na szczycie poszla w plynne srodki i w kazdej chwili
moze wrocic.

Nieruchomosci za to byly kupowane z kredytu. Na 30-35 lat, splacanych srednio w
10-12 lat. Innymi slowy dopiero za 10-12
lat ludzie ktorzy obecnie pobrali kredyty beda mogli zaciagnac kolejne.

> A myslisz, ze ludzie jak zobaczą, ze ceny są po 2tys. a były po
> 4, to co sobie pomysla? Ciekawe.

To co mysla juz teraz - ze te 4 tys w takim miejscu gdzie ludzie zarabiaja 1500
netto to chory pomysl...

> Koszty budowy po 2tys. a cena 2tys??

Jak najbardziej:

1. zeby odzyskac plynnosc finansową
2. bo jest to stare mieszkanie - ktore jak kazdy towar uzywany jest wart mniej
niz nowy

> Co do bankow, prosze zaznajomic sie ze specyfika systemu, a potem
> decydowac, czy sie chce partycypowac w tym

Hmmm... akcje kupilem w lutym... od tego czasu +40% ...
Ile od lutego spadły Twoje nieruchomości? jakieś 3%, nie ?

Na razie to ja jestem do przodu i sądzę że dalej też tak będzie...

Z 3 grup: bankow, deweloperow i drobnych inwestorow - to banki wyszly
najlepiej... ciagle doja ludzi na kredytach...
deweloperzy zgarneli gigantyczna kase... a drobni inwestorzy wyjda na tym
najgorzej - zostajac z duzym kredytem i mało wartym mieszkaniem...

[Gość: Daniel]

Aha poza tym w pewnym wieku juz nie ma na co czekac.

Co sie zrobi z tym drugim mieszkaniem? Zabierze do grobu?

Zostawiac dzieciom co wyjechaly gdzies daleko i pojawiaja sie tylko na swieta?

Za 5 lat mozna juz nie zyc - wiec lepiej sprzedac teraz i skorzystac jeszcze
troche z zycia.. a moze kupic lepsze leki... lepsza proteze... pojechac na
wymarzona wycieczke ...

[Gość: re]

Ludzie chcą gdzieś mieszkać, więc biorą kredyty na mieszkanie, nie ma ich co
winić, deweloperzy tez biora kredyty i budują, skoro jest popyt normalne,
ustawiają ceny, zeby mieć maksymalny zysk mozliwy do osiągniecia, oczywiscie,
przeciez to nie są instytucje charytatywne, a ze zdzierają, nie oni jedni. Banki
z samej definicji słuzą do zarabiania, co z tego, ze wirtualnymi pieniedzmi
skoro takie jest prawo. Ludzie tam pracujący tez przecież sie dostosowują do
sytuacji.

Moja konkluzja jest taka, że niestety to system jest niedobry, źle
zaprojektowany, przeinaczony dla czyichś korzyści. Z tego rodzi sie inflacja,
czy te mieszkania coś tam spadną czy nie to i tak prędzej czy później znowu
pójdą w górę. Jest inflacja, zżerają nas rosnące podatki płacone do kieszeni
finansjery. Pieniądz jest coraz mniej warty, a nieruchomość wydaje się taka
bezpieczną długoterminową przystanią. I pisze to jako wynajmujący (nie mylić z
najemcą) :) Chyba wbrew propagandzie :) Młody jeszcze jestem :)
Tylko ciekawi mnie kiedy to wszystko p. Jaka jest granica, az w koncu ludzie
powiedzą dość. Az sie boje mysleć.

[a0a0a0]

Rynek teraz powiedzial dosc stad obecny kryzys. Okazalo sie ze ostatnie lata
dobrej koniuktury byly zwiazane z nadmierna konsumpcja na kredyt - tani kredyt -
szczegolnie w USA. Pora wrocic do szlachetnych idealow kapitalizmu a nie tej
pokraki jaka w ostatnich latach powstala. Stad powrot akcji kredytowej na
poziomie lat 2004-2007 jest niemozliwy co oznacza ze 70-80% procent mieszkan
normalnie kupowanych na kredyt nadal bedzie stalo pustych do czasu spadkowi cen
i/lub dogonienia cen przez inflacje

[Gość: starycynik]

>>>>Będzie tyrał, jadł tynk, wyjedzie za granicę, zapozyczy sie
od rodziny, ale nie popuści. Mieszkania ZAWSZE beda drogie, chyba,
ze wydarzy sie jakas katastrofa, a na razie tego nie ma.

Ta katastrofa nazywa sie kapitalizm. Tyle prawdy ze jeszcze nie ma.

Budimex Dromex: W najlepszym wypadku sytuacja n..

[Gość: studentt]

Ja jako przedstawiciel ludu wysuwam wniosek, ze zastoj minie jak deweloperzy
obniza ceny do rozsadnych poziomow w danych miastach.

Na nieruchomościach w Polsce nie da się stracić.

[Gość: ZiomisławPaliblant]

W innym kraju może i faktycznie można było stracić... ale w Polsce?
Zawsze znajdzie się jakiś przygłup, i kupi kwadrata za 9000 pelenów.
Dlatego jestem spokojny o ceny mieszkań.

[Gość: placek58]

Ziomku!
"Się znajdzie i kupi... "
Podobnie znajdzie się "jelonek" , który kupi pierścionek za 100.000,-
zł , czerwony samochodzik za 1 mln , zegarek Patek za 200.000,-
itd. Są też tacy , którzy na Shell'u kupują V-power racing po 5 zł ,
a przecież też by nie musieli...
Incydentalna transakcja nie określa rynku "w ogóle" !

[Gość: abc]

Dopóki jednak banki nie zmienią swojej dotychczasowej polityki, dotąd teoretycznie sprzyjająca klientom sytuacja nie zostanie wykorzystana - dodaje Górski.

No tak, dla klienta lepiej, gdy za 1m2 płaci 7k PLN, a nie 4k PLN.


Swoją drogą, tak sobie myślę, że cena za m2 nie ma znaczenia, gdy odniesie się ją do zarobków. Jezeli będę zarabiał 20k PLN/m-c, to i te 15k PLN mogę zapłacić.
Jeżeli zarobię 2k PLN, to i 1000 PLN będzie ceną za wysoką (bo na życie potrzebuję 1800PLN/m-c!).

[a0a0a0]

Stad spadki trwaja nie jak na gieldzie kilka kwartalow ale kilka lat i wiecej
(po napompowanej bance spekulacyjnej) a dadatkowo ceny zostaja zzarte przez inflacje

[Gość: Alf]

tak, tak czekajcie jeszcze.... Ciekawy jestem z czego będą płacić
rachunki. Jak tylko pojawią się pierwsze straty polecą zarządy.
Wejdą nowi ludzie, którzy nie będą rozbestwieni hossą mieszkaniową.
Oni pewnie obniżą ceny i wprowadzą nowe projekty na rynek po nowych
cenach. Tak to już jest. Nie jest to nic nowego. No ale kto bogatemu
zabroni produkować apartamenty na skład. Dobranoc.

[Gość: Polak Mały]

Skupię się na rynku Krakowskim bo ten znam. Ale najpierw chciałbym obalić
pewien mit. Zaostrzenie polityki kredytowej przez banki było efektem zastoju
cen. Chciałbym przypomnieć że na rynku w 2007 roku zdarzył się tzw. "tradycyjny
jesienny zastój". Trwał on mniej więcej do wakacji roku 2008. Resztę znają
wszyscy. Jeśli chodzi o akceptację cen, to ta kończy się gdzieś na 300kpln.
Proszę, korzystając dla przykładu z serwisu krn, popatrzeć na ofertę mieszkań o
powierzchni powyżej 70m2 (cały czas piszę o Małopolsce). Proszę od razu
przewinąć na sam koniec. Obok ofert jest podana data ogłoszenia po raz pierwszy,
oraz informacja o dzisiejszej, ewentualnej aktualizacji. Samych ogłoszeń z 29
maja 2009 roku jest ponad 500-set. Wszystkich około 5tysięcy. W tym wiele
obecnych na rynku nawet od 2006 roku. Właścicielom tych lokali udała się
niebywała sztuka: nie sprzedali tych lokali ani w roku 2007 ani, tym bardziej w
2008. Jak państwo myślicie, na czym polega feler tych mieszkań? Może Polacy mają
genetyczny lęk przestrzeni? Niechęć do mycia zbyt wielu okien? Kłopoty z
orientacją przestrzenną?
Co do struktury demograficznej polskiego społeczeństwa. Jest ona bardzo zła.
Wyż demograficzny z lat 1978 - 1984 nie ma następcy w postaci wyżu 2002 - 2010.
A taka powinna być naturalna konsekwencja wystąpienia wyżu w latach 80-tych
zeszłego stulecia (nawiasem mówiąc biologicznie nie ma takiej sytuacji aby
poprawa warunków bytowych nie owocowała wzrostem populacji, dzieje się tak
zawsze, z wyjątkiem ludzi w obecnych czasach - stawia to pod znakiem zapytania
tezę że warunki faktycznie się poprawiają - jest swoistym fenomenem że przy
rozkwicie ekonomicznym, braku zaraz, głodu i klęsk żywiołowych populacja
Europejczyków się kurczy). Proszę odwiedzić jakiekolwiek osiedle wybudowane w
latach 1975-1980. Najlepiej pójść do Kościoła na niedzielną mszę i zastanowić
się nad średnią wieku modlących się ludzi. Za 15 lat te osiedla będą puste. Już
teraz około 5 do 10% mieszkań na tych osiedlach przeznaczonych na wynajem. Już
teraz ceny najmu zaczynają spadać, a chętnych na wynajem będzie tylko ubywać.

"Good luck and good night"

[mara571]

to zjawisko starzenie sie osiedli z lat 75-80 jest naturalne: tam mieszka
pokolenie powojennego wyzu demograficznego, ktore dobiega 60-tki. Najczesciej sa
to ci, ktorym nie udalo sie zarobic na wlasny dom lub segment. A teraz sie juz
stamtad nie wyprowadza.
Natomiast twoja teza "Zaostrzenie polityki kredytowej przez banki było efektem
zastoju cen" jest bledna.
W latem 2007 okazalo sie nagle w USA, ze ceny nieruchomosci nie moga rosnac z
miesiaca na miesiac, bo ludzie nie sa w stanie splacac coraz wyzszych rat
kredytow. Troche to trwalo, zanim w europejskich bankach zaczeto analizowac
sytuacje na rynku, a w 2008 bankom skonczyly sie wirtualne pieniadze i po prostu
banki przestaly sobie pozyczac pieniadze (od plajty Lehmann Brothers).

"Zejść" to muszą ceny do poziomów realnych!!

[Gość: Krakus]

Mieszkania budowane za 3500 zł / m2 sprzedawane są w Krakowie w
cenie od 7000 do 15000 /m2. Czyli marża 100-300% !!! Czy to są
warunki handlu na czasy kryzysu???

Zejdą z cenami do 4500 / m2 to pogadamy....

[Gość: e]

Ceny w Krakowie wysokie bo tam są wyssane z palca dużo ludzi mając
dolary z ameryki inwestowało w złodziejskie ceny mieszkań a te
mieszkanie w ciasnym krakowie nie są warte nawet 3tys. za m2 a nie
po 8- 10 tys. za m2. Ceny wrócą do realnych tylko trzeba przeczekać
tych tzw. deweloperów którzy za pożyczone z banków pieniądze
budowali i ograbili naiwnych nabywców. To samo uczynili ci co za
komuny dostawali za grosze mieszkania a teraz odsprzedali za miliony
mieszkania klatki z płyty i betonu.

Choc ze 30% upustu jak w razemdom i po klopocie

[Gość: Tadzio]

Skoro kredyty trudno dostepne to nie ma wyjscia i trzeba cene
mieszkania obnizyc bo przeciez rynek kupujacego. Razemdom.pl ma
sposob na upusty i kazdy moze sie do nich przyłaczyć i jeszcze na
kredycie niezle zarobi. Szkoda ze to tylko w warszawie.

Dyrektor Budimex Dromex: Powstaje samonakręcają...

[koxiarz]

To nie "żadna nakręcająca się spirala" to "zbyt naciągnięta sprężyna wysokich cen" wrac i za moment uderzy w was z całym impetem.

Deweloperzy dobrz wiedzą że raczej nie wygrają z klientami na przeczekanie ale wciąż zaklinają rzeczywistość. Ciekawe który z nich się pierwszy wyłamie i rozpocznie lawinę? A przede wszystkim KIEDY?

prosze mi pokazac atrakcyjne mieszkanie

[Gość: bebe]

w atrakcyjnym miejscu. nie ma takich. Jest tylko hlam i on nie schodzi developerom. Atrakcyjne oferty wciaz trzymaja poziom cenowy.

Trzymają poziom cen ofertowych ... i tylko tyle

[Gość: oleg]

Żadnego zainteresowania ze strony kupujących

Wierzyc w samonakrecajace sie spirale,

[Gość: usak]

to tak jak wierzyc w perpetuum mobile.

[Gość: Qwe]

A pamiętacie to, już tylko będzie drożej, bo taniej już było, bo euro 2012.
Normalne prawa rynku, jest większa podaż niż popyt. Trzeba obniżyć cenę, nawet
przy obniżonych cenach zarobią.
Na siłę próbowano ceny nieruchomości w Polsce "podciągnąć" w szybkim tempie do
cen w Europie Zachodniej.