muzyka a technologia

IP: *.115-70-69.mc.videotron.ca 01.03.05, 21:39
Technologia jest w muzyce prawie od zawsze, zwazywszy ze sztuka budowania
insrumentow polega w duzej mierze na technologii.
Nie zawsze jednak uzycie nowoczesnych technologii owocowalo w muzyce
podniesieniem jej na wyzszy poziom artystycznym, czy to w sensie wiekszych
mozliwosci artykulacyjnych, czy tez bardziej atrakcyjnym w oprawie spektaklem.
Ciekaw jestem jakie sa Wasze opinie na ten temat. Gdzie byscie widzieli udane
zastowania technologii a gdzie raczej niewypal. Na dobry poczatek kilka
moich wlasnych typow:
Udane :
Gitara Ovation ( pudlo rezonansowe z tworzywa, szczegolny ksztalt, piekne
brzmienie)
Wzmacniacze modelujace (Roland, Zoom, etc) Nieprawdopodobne mozliwosci
przetwarzania i wzmacniania dzwieku w jednym niewielkim opakowaniu)
Raczej poroniony pomysl: perkusja elektroniczna (szczegolnie ta z lat 80-
tych)
    • Gość: Vince Re: muzyka a technologia IP: *.115-70-69.mc.videotron.ca 02.03.05, 13:28
      No to jeszcze dodam Na Plus : mikrofony bezprzewodowe, dzieki ktorym koncerty
      maja inna dynamike (np Jagger moze biegac ile mu sie chce)
      PS
      Po wczorajszym ataku barbarzyncow cala masa watkow przypadla wlacznie z tym.
    • luvski Re: muzyka a technologia 02.03.05, 14:26
      wywiad - rozmowa z robertem moogiem.

      fragment:

      Kim byli pierwsi odbiorcy Minimoogów, oczywiście poza eksperymentującymi
      kompozytorami?

      Po zakończeniu prac nad syntezatorem miałem przedstawicieli w Nowym Jorku, Los
      Angeles i Londynie. Poprzez londyńskie przedstawicielstwo skontaktował się ze
      mną Keith Emerson, gdy Emerson, Lake & Palmer nagrywali swój pierwszy album.
      Słyszał wcześniej „Switched-On Bach“ i bardzo mu się podobała idea albumu, jak
      i pomysł na instrument złożony z wielu modułów, wytwarzających zmieniające się
      dźwięki. Kupił syntezator, który przesłaliśmy mu do Londynu. Nikt u nas w
      firmie nie wiedział dokładnie, kim on jest. Poprosiłem go o kopię płyty, którą
      nagrywali z użyciem syntezatora. Gdy jej posłuchałem, byłem zupełnie zaskoczony
      tym, co usłyszałem. Po raz pierwszy ktoś użył syntezatora do tworzenia muzyki
      innej niż eksperymentalna. To był pierwszy raz, kiedy użycie syntezatora w
      muzyce było tak dobrze słyszalne.

      Czy był Pan zadowolony z tego postępu w muzyce, jaki dokonał się za sprawą
      syntezatora: od interpretowania klasyki po granie rocka?

      Nie odbierałem muzyki na zasadzie „lubię, nie lubię“, skupiałem się raczej na
      tym, czy jest interesująca, czy nie. Pamiętam, że czasem z kolegami słuchaliśmy
      płyt i myśleliśmy, że gdyby tylko ten artysta lepiej opanował to czy tamto
      pokrętło, muzyka brzmiałaby lepiej. Nam trudno było to wszystko ogarnąć, bo
      byliśmy w samym środku rewolucji. Nagle zaczęło się pojawiać coraz więcej
      utworów i nowych stylów muzycznych. Nie nadążaliśmy z przesłuchiwaniem
      nadsyłanych nam płyt, część z nich miałem okazję poznać dopiero po kilku
      latach. Jestem w Barcelonie kilka dni, a wrócę do domu z 20 płytami, z których
      każda jest inna. Całe życie zmagam się z tym, żeby znaleźć czas na to, aby
      rzeczywiście posłuchać muzyki, przynajmniej większej części tej, która zmienia
      oblicze historii muzyki.

      całość:
      muzyka.onet.pl/fluid/1189776,1113,artykul.html
    • Gość: arp Re: muzyka a technologia IP: 213.25.164.* 02.03.05, 14:27
      > Raczej poroniony pomysl: perkusja elektroniczna (szczegolnie ta z lat 80-
      > tych)
      co rozumiesz pod pojeciem "perkusja elektroniczna"? domyslam sie, ze takie
      plastikowe pady, w ktore uderza sie paleczka, jak w pradziwa perkusje? tutaj
      sie zgodze, ze wynalazek raczej poroniony, dzisiaj raczej uzywany tylko przez
      zespoly imitujace "obciachowe" brzmienie lat 80-tych. ale jesli pod
      pojecie "perkusja elektroniczna" podciagniemy tzw. automaty perkusyjne, to
      raczej za poroniony pomysl ich uznac nie mozna, szczegolnie tych z lat 80-
      tych smile chocby legendarne maszynki Rolanda - TB-303, TR-808 i 909. bez nich
      wiekszosc wspolczesnej muzyki elektronicznej "z bitem" potocznie wrzucanej do
      worka z napisem "techno" brzmialaby inaczej, albo wogole nie istniala (patrz na
      przyklad brzmienie TB-303, bedace podstawa wszelkich elektronicznych gatunkow z
      przedrostkiem "acid").
      moje inne typy (ranking mocno subiektywny):
      1. syntezator Moog - pierwszy syntezator naprawde kompaktowy, wczesniejsze
      konstrukcje oferujace podobne mozliwosci byly zestawem szaf z platanina kabli,
      raczej trudnym w transporcie i ogromnie kosztownym; brzmienie wyjatkowej urody
      i bardzo charakterystyczne, mimo uplywu 35 lat od wdrozenia do produkcji ciagle
      uzywany przez setki muzykow na calym swiecie\
      2. samplery Akai od S612 w gore - pierwsze w miare tanie i przenosne samplery;
      bez nich hiphop i wspolczesna elektronika pewnie by ine istnialy (uprzedzajac
      glosy oburzenia - samplowanie to nie tylko nieudolni polscy hiphopowcy, to tez
      sztuka przez duze S bywa, a wspolczesnej muzyki, nie tylko hiphopowej bez
      samplingu wyobrazic sobie nie mozna)
      3. upowszechnienie oprogramowania umozliwiajacego produkcje muzyki na domowym
      komputerze - mozliwosci ograniczone praktycznie tylko wyobraznia muzyka, caly
      nurt muzyki "laptopowej" (tutaj laur dla laptopow Powerbook Apple'a -
      najchetniej uzywane przez muzykow), oczywiscie dostepnosc sprzetu i
      oprogramowania powoduje ze powstaje cala masa chlamu, ale przede wszystkim
      tworzy sie wiele, wiele muzyki pieknej, wartosciowej, poruszajacej,
      nowatorskiej (oczywiscie nie do uslyszenia w radiu czy TV)
      • Gość: manjoao Re: muzyka a technologia IP: *.dip.t-dialin.net 02.03.05, 15:40
        Gość portalu: arp napisał(a):
        >jesli pod
        > pojecie "perkusja elektroniczna" podciagniemy tzw. automaty perkusyjne, to
        > raczej za poroniony pomysl ich uznac nie mozna, szczegolnie tych z lat 80-
        > tych smile chocby legendarne maszynki Rolanda - TB-303, TR-808 i 909. bez nich
        > wiekszosc wspolczesnej muzyki elektronicznej "z bitem" potocznie wrzucanej do
        > worka z napisem "techno" brzmialaby inaczej, albo wogole nie istniala (patrz
        > na przyklad brzmienie TB-303, bedace podstawa wszelkich elektronicznych
        >gatunkow z przedrostkiem "acid").

        Z grubsza biorac zgoda,z jednym malym wyjatkiem.TB-303 jest nie tyle maszynka
        perkusyjna co maszyna,ktora w zamysle miala imitowac bejsy.Roland TB-303 Bass
        Line ukazal sie na rynku w 1983 jako towarzysz mlodszego o 2 lata chiba(jesli
        sie myle niech ktos mnie poprawi) automatu perkusyjnego TR-606 Drummatix(tez
        wielka maszyna swoja droga).W pierwszej polowie lat 80 z TB-303 korzystaly
        takie zespoly jak np Human League czy Madness(szeczegolnie na plycie Mad Not
        Mad),a pod koniec dekady odkryli ja na nowo mlodzi,zaczeli krecic knobami i tak
        powstal Acid.Maszyna zyskala szybko status kultowy i dzisiaj na aukcjach
        spiewaja za nia sobie co najmniej 8 paczek dolarowychsad(

        Wracajc do tematu moim czarnym koniem jest seria Akajcow MPC(MPC 1000,MPC
        2000,MPC 2000XL),ktora na stale zadomowila sie w muzyce nie tylko
        elektronicznej i ugruntowala pozycje firmy Akai jako lidera w temacie samplery.
        • Gość: arp Re: muzyka a technologia IP: *.do.pl / *.generacja.pl 02.03.05, 20:11
          Gość portalu: manjoao napisał(a):
          > Z grubsza biorac zgoda,z jednym malym wyjatkiem.TB-303 jest nie tyle maszynka
          > perkusyjna co maszyna,ktora w zamysle miala imitowac bejsy.Roland TB-303 Bass
          > Line ukazal sie na rynku w 1983 jako towarzysz mlodszego o 2 lata chiba(jesli
          > sie myle niech ktos mnie poprawi) automatu perkusyjnego TR-606 Drummatix
          mea culpa, walnalem sie wrzucajac TB-303 do grupy bitmaszyn. swoja droga
          ciekawe,ze pierwsze bimaszyny i syntezatory basowe powstaly podobno jako
          urzadzenia asystujace gitarzystom, ktorzy chca pocwiczyc sobie "jak z
          zespolem", ale nie maja pod reka sekcji rytmicznej i basowej. ale ludzka
          pomyslowosc sprawila, ze zabaweczki Rolanda szybko staly sie pelnoprawnymi
          instrumentami, ich niektore ograniczenia staly sie zaletami, a w koncu
          te "pudeleczka" zyskaly status kultowych.

    • thomas29needles Re: muzyka a technologia 02.03.05, 14:39
      Jeśli mowa o technologii elektronicznej w muzyce to swoje narodziny miała ona w
      Sowieckiej Rosji smile Tamże, w początku lat 20., inż. Tieremin skonstruował swój
      instrument - pierwszy instrument elektroniczny świata. Jako że dzieło nie za
      bardzo nadawało się do sławienia zdobyczy rewolucji (gdyż dźwięk z tereminu
      oscyluje między śpiewem godowym delfinów a płaczem katowanego niemowlęcia),
      wynalazca spakował projekty w walizeczkę i zwiał szukać szczęścia na drugiej
      półkuli. W jakimś wywiadzie z Moogiem (nie pamiętam źródła) przyznawał się, że
      dogłębne studia nad konstrukcją tereminu pomogły mu w konstrukcji pierwszych
      słynnych moogów.
      • thomas29needles I jeszcze 02.03.05, 14:44
        www.vintagesynth.org/

        Kopalnia wiedzy na temat elektronicznego instrumentarium. I mnóstwo zdjęć.
        • daktahu Re: I jeszcze 02.03.05, 16:39
          Ciekawe informacje ponadto na

          www.sonicstate.com/synth/
          A co do techonologii, to wiele dziś zagranych utworów przy wykorzystaniu sampli
          wysokiej jakości (czy to ze stajni Native Instruments, czy Zero -G, których
          bibliteki dochodzą do 9GB) spokojnie może konkurować z miernymi
          kompozycjami "żywych muzyków" czy to ze względu na ich mierne umiejętności, czy
          ze względu na nieobeznanie z realizacją nagrań.

          "Technologia" w muzyce to tylko narzędzie, takie samo jak skrzypce czy tamburyn.
          Fajniej oczywiście byłoby posiadać w domu gitarę, kontrabas, saxy, obój i
          klarnet, zestaw pearla i ludwiga, mooga, arpa, TR'y, chór z Filharmonii
          londyńskiej i moskiewskiej, śpiewaków z tybetu i nepalu, aborygena, .... itp.
          Tylko kto to może mieć w realu?????
          A technologia jakoś na to pozwala, a zawsze po skorzystaniu z sampli można w
          miarę posiadanych (czy pożyczonych czy zainwestowanych) środków nagrać muzykę z
          realnymi instrumentami. Ale ile osób wychwyci różnicę, audiofilów jest naprawdę
          niewielu.
    • Gość: Vince Re: muzyka a technologia IP: 141.186.251.* / *.ems-t.ca 02.03.05, 16:32
      az sam sobie zazdroszcze, ze tego nie wymienilem wczesniej : INTERNET !
      Internet rewolucjonizuje wszystkie aspekty naszej egzystencji nie wylaczajac
      muzyki. Dzieki internetowi mam dostep do terra-bajtow muzycznej informacji i
      moge sobie odkrywac muzyke wiecznie na nowo bez pomocy jakiejkolwiek komercji.
    • Gość: Vince Technologie Video , kto za kto przeciw IP: 141.186.251.* / *.ems-t.ca 02.03.05, 18:34
      Jak na razie to same pochwaly technologii. A ja probuje sie doszukac tez
      negatywnych efektow technologii. Na przyklad video-clipy. Co one nam daly ?
      Przede wszystkim wygode. Od czasu ich nastania mamy towar muzyczny pieknie
      zapakowany, mozna siedziec wygodnie przed telewizorem caly dzien a muzyka gra i
      obrazki migaja. Kto na tym najbardziej zyskuje ? Ano wytwornie. Jak juz sie
      zdecyduja na kogos, to do promocyjnego rytualu nalezy obowiazkowe krecenie
      video. A dobrze zrobione video potrafi z muzycznego abnegata zrobic gwiazde w
      jeden chwili. Przyklad ? Prosze bardzo. Czy ktos jeszcze pamieta ksiezniczke
      Stephanie i jej Irresistable ?
      No ale jak sie informowac o nowych trendach, muzykach, gwiazdach, etc. Kiedys
      bylo z tym trudniej, bez Panow Kaczkowskich ani rusz. Ale dzis mamy internet,
      kazda, nawet najmniej znana kapela ma swoja strone, mp3s, itd. A procz tego sa
      tez ksiazki czy rozne tam music-pedie na CDs. Wiem, ze na video mozna patrzec
      jak na sztuke w samej sobie, ot takie krotkie i ladne filmiki muzyczne. Ale w
      zamysle jest to reklama towaru pt muzyka a pieniadze na nia wydane musza sie
      zwrocic.
      • braineater w obronie Video:) 02.03.05, 18:55
        na początek kilka nazwisk:
        Laurie Anderson
        Paul Virilio
        Scaner
        czyli ludzie którzy zrozumieli, że video, to nie tylko celofanowy papierek w
        który nalezy opakować muzyke, żeby wygladała atrakcyjniej,a samodzielna
        dziedzina sztuki, integralnie związanej z muzyką. W dziełach tych twórców nie
        da się powiedzieć, która część jest ważniejsza - dźwięk czy obraz, obie
        komplementarnie się uzupełniają i pozostają pod wzajemnym wpływem. Powoli
        dotyczyć to zaczyna także twórców, tfusmile mainstreamowych, takich jak Peter
        Gabriel, korzystający z pomocy braci Quay, którzy odpowiadają za wizualną
        strone kilku jego najlepiej rozpoznawalnych numerów - ze Sledgehammerem na
        czele, czy Aphex Twin, który pewnie dotarł by do mniejszej publiczności, gdyby
        nie rewalacyjne wizualizacje Cunninghama. I to sa przypadki, kiedy teledysk
        staje sie osobnym dziełem sztuki, dostarczając odbiorcy innych wrazeń niż sam
        materiał muzyczny odsłuchiwany z płyty.
        Pozdrowieniasmile
    • Gość: scribs Re: muzyka a technologia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.03.05, 19:45
      jest jeszcze taki instrument klawiszowy, melotron - na którym można było
      odtwarzać różne dżwięki, np. instrumentów smyczkowych. Działał zdaje mi się na
      tej zasadzie, że każdy klawisz jest sprzężony z taśmą magnetofonową, zapętloną,
      na której jest odtwarzany odpowiedni dżwięk, np. skrzypiec. Ostatnio to m.in.
      Radiohead używał tego instrumentu przy nagrywaniu "Kid A" i "Amnesiac".
    • kajetanb52 Re: muzyka a technologia 03.03.05, 09:17
      Hmm demonizujesz trochę technologię. Muzykę tworzy artysta nie instrument.
      Geniusz i na grzebieniu stworzy cuda, a jak ktoś dupa jest to i sprzęt za
      miliony $$ mu nie pomoże. Gdyby nie technika nigdy nie powstałyby takie cuda
      jak ARP 2600, ARP Odyssey, Elka Synthex, Korg MS-20. Nie było by Mooga i
      potwornych modularnych analogów, nigdy nie powstałby Fairlight wymieniać można
      by długo.
    • Gość: Lecho Re: muzyka a technologia IP: *.teleton.pl 03.03.05, 10:12
      Powiem szczerze - nie jestem fanem elektroniki. Poza Tangerine Dream, Eno,
      Vangelisem, Sigur Ros - to syntezatory mogłyby dla mnie nie istnieć. Doceniam
      umiejętne i czujne wykorzystanie elektroniki. Sama zaś dla siebie - jest ślepą
      uliczką. Chciałbym pozdrowić jeden instrument, który zawsze będę szanował -
      mellotron. Pewnie większość Was wie, dlaczego;
      • Gość: arp Re: muzyka a technologia IP: 213.25.164.* 03.03.05, 11:30
        Gość portalu: Lecho napisał(a):
        > Doceniam umiejętne i czujne wykorzystanie elektroniki. Sama zaś dla siebie -
        > jest ślepą
        > uliczką.
        hmm, chyba odnosi sie to nie tylko do elektroniki, ale do wszystkich
        instrumentow - same w sobie sa tylko przedmiotami, to czlowiek (artysta) tworzy
        muzyke, a nie sam instrument, ktory jest tylko srodkiem do celu. gitara sama
        dla siebie jest tez "slepa uliczka" - ot drewniane pudlo z doczepionymi jakimis
        drutami czy zylkami.

        • Gość: Lecho Re: muzyka a technologia IP: *.teleton.pl 03.03.05, 12:50
          Sprzeciw. Chodziło mi o to,że elektronika ma raczej sztuczne, odhumanizowane
          brzemienie, co z resztą z reguły nawetdla małowprawnego słuchacza jest do
          wyłapania. Co do gitary to się nie zgadzam. Typowy instrument o pięknej i
          naturalnej akustyce, w dodatku wiele odmian. Elektronika jest tylko kolejną
          protezą której można użyć lub nie. Czasami jest pomocna i potrafi zagrac
          pierwsze skrzypce ale to są wyjątkowe chwile (patrz np. Sigur Ros lub płyty
          braci Eno, Daniela Lanois czy Harolda Budda).
          • kajetanb52 Re: muzyka a technologia 03.03.05, 13:42
            Nie masz racji. Technicznie rzecz biorąc i gitara i elektronika generuje fale,
            które odbierasz jako dźwięki. Nie widzę powodu żeby uważać jedne za lepsze od
            drugich. Trochę przypomina mi to kłótnie wśród pisarzy na temat wyższości
            klepania książki na maszynie od pisania na komputerze. Zresztą przy
            możliwościach współczesnego softu imitacja przykładowej gitary nie jest
            problemem. Zresztą moim zdaniem siła elektroniki tkwi nie w imitacji a
            możliwości kreacji nowych dźwięków.
            • Gość: Lecho Re: muzyka a technologia IP: *.teleton.pl 03.03.05, 13:46
              "Nie masz racji", ... Dobre sobie. Gratuluję samopoczucia.
          • Gość: arp Re: muzyka a technologia IP: 213.25.164.* 03.03.05, 13:57
            Gość portalu: Lecho napisał(a):
            >[...] elektronika ma raczej sztuczne, odhumanizowane
            > brzemienie, co z resztą z reguły nawetdla małowprawnego słuchacza jest do
            > wyłapania. [...] Elektronika jest tylko kolejną
            > protezą której można użyć lub nie.
            typowa argumentacja osoby uprzedzonej do elektroniki. elektronika uzyta jako
            proteza rzeczywiscie brzmi sztucznie i najbardziej nawet wymyslne algorytmy
            cyfrowej syntezy nie sa w stanie oddac w pelni artykulacji takiego na przyklad
            koncertowego fortepianu Steinwaya. zastosowanie elektroniki jako protezy
            rzeczywiscie nie ma wiekszego sensu. jednak zwykle uzywa sie jej nie do
            imitacji, a do kreacji czegos nowego. nowych, pieknych, przerazajacych,
            intrygujacych czy jakichkolwiek innych dzwiekow. bedacych dzwiekami unikatowymi
            i nie imitujacymi niczego. po prostu - elektroniczne instrumenty to tak samo
            instrumenty jak rzeczona gitara czy fortepian. tylko srodek do celu. powtorze
            raz jeszcze to, czego zwykle nie przyjmuja do wiadomosci przeciwnicy
            elektroniki w muzyce - to jest narzedzie kreacji, a nie imitacji jak sie
            niektorym wydaje.
            • Gość: Vince Re: muzyka a technologia IP: 141.186.251.* / *.ems-t.ca 03.03.05, 14:14
              pozwole sobie sie wtracic do tej ciekawej wymiany opinii. Z zalozenia ten watek
              mial byc o wplywie technologii ogolnie pojetej na muzyke ( zarowno od strony
              wykonawstwa jak i odbioru). Muzyka elektroniczna to zaledwie jeden, choc
              obszerny aspekt sprawy. Ja sympatyzuje z Lechem, bo poza pewnymi wyjatkami
              (Tomita, JMJ) za muzyka elektroniczna nie przepadam. Ale winie za to raczej
              swoj konserwatyzm i lenistwo (to jest tak obszerna dziedzina, ze nie mam dosc
              czasu aby ja zglebic). Zgadzam sie rowniez z Lecha dyskutantem. Mysle, ze
              potencjal elektroniki jest ogromny i jesli odpowiednio wykorzystany (przyklad :
              Isao Tomita i chocby jego interpretacja Debussy'ego)w rekach mistrza moze
              stworzyc arcydziela.
    • Gość: Lecho Re: muzyka a technologia IP: *.teleton.pl 03.03.05, 14:20
      Hej, nie jestem uprzedzony do elektroniki. Nie będę wypisywał czego słucham z
      elektro ale mam sporo płyt łącznie z tymi tńcującymi jak np.Underworld. Cały
      czas piszę o tym, że elektronika jest następstwem tego co było pierwsze,
      akustyki. Nie jestem w żaden sposób uprzedzony do elektroniki. A że
      elektroniczne kreacje, które by mnie powaliły są niestety rzadkie w porównaniu
      z zalewem, wręcz potopem plastiku generowanego przez elektroniczne instrumenty
      to już inna sprawa. Dajmy już spokój z waśniami na ten temat ! W tytule wątku
      jest technologia a nie elektronika. Pozdrawiam elektronicznie.
      • Gość: arp Re: muzyka a technologia IP: 213.25.164.* 03.03.05, 15:01
        dobra, zapedzilem sie stwierdzajac, ze uprzedzony jestes smile
        na zgode przyznam Ci racje, ze elektronika, a w szczegolnosci komputery z
        oprogramowaniem muzycznym (bo syntezator przeciez od strony technicznej
        obsluzyc rownie trudno jak fortepian) przyczynily sie do powstania masy chlamu,
        o czym zreszta napisalem wczesniej. ale cala przyjemnosc w tym, zeby wygrzebac
        sobie rzeczy wartosciowe, co wcale trudne nie jest, bo rzeczy wartosciowych tez
        powstaje wiele.
        to ja teraz oddam glos znawcom technologii akustycznych. z checia poczytam
        ciekawe posty o technologiach nieelektronicznych.
        pozdrawiam
    • Gość: Vince Koncerty z DVD , co o nich sadzicie IP: 141.186.251.* / *.ems-t.ca 03.03.05, 17:26
      Oczywiscie nic nam nie zastapi kontaktu z muzyka na zywo. Tej atmosfery, tej
      energii, kaskady dzwiekow. Ale.... Technologia dala nam DVD z koncertami. Jest
      ich coraz wiecej, coraz lepszej jakosci. Mialem okazje w lutym obejrzec kilka
      swietnych spektakli ( Steve Ray w Toronto, 1983 bodaj, Rush in Rio, G3, Diana
      Krall na Jazz Festival in Montreal, David Gilmour, Dire Straits ) i musze
      przyznac, ze bylem pod wrazeniem jakosci obrazu ( 42" ekran) i dzwieku (Sony
      Surround 5.1 z dobrym basem). To zupelnie nowa jakosc i coraz lepszy ersatzt
      na live-music. Co tym myslicie ?
Pełna wersja