muzyka

[Gość: gosc portalu]

Dlaczego to forum nazywa sie "Muzyka"? Przeciez prawie wszystkie watki dotycza
wspolczesnej muzyki popularnej, ktora za pare, kilkanascie lub w najlepszym
wypadku za kilkadziesiat lat zniknie z horyzintu, jako ze jej wartosci sa
stosunkowo marne. Nie wierzycie? Powiedzcie mi , co bylo przebojem roku w
Anglii 1952 roku, ale jaki byl "najlepszy glos kobiecy w roku 1962"? To sa
niektor parafrazowane watki na tym forum. Jezeli tylko do tego sprowadzaja sie
dyskusje muzyczne mlodziezy w Polsce to wpolczuje krajowi spoleczenstwa, ktore
z tego wyrosnie. Nie znaczy to, ze trzeba nie sluchac muzyki popularnej, ale
musi byc jakas rownowaga i cos tam chyba ten Mozart czy Beethoven znacza, ze
jeszcze po tylu latach ludzie ich sluchaja i uwazaja , ze cos wlozyli do
historii kultury

[kolega.maynard]

rozsmieszyles mnie

[bwv1004]

Gościu z Michigan: muzykę znajdziesz tu: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?
f=10242

[bwv1004]

Poprawka linku

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10242

[Gość: gosv portalu]

Dziekuje, ale nie moge sie tam "zalogowac", ale skoro ty jest jestes specjalista
od Bach ( BMV 1004 partita #2 z Chiaccona), moze wiesz co grala Ihda Heandel w
czasie uroczystosci z Papiezem w Birkenau.

[bwv1004]

Nie wiem, nie oglądałem uroczystości.

[ydorius]

A mnie nie
W sumie, wyznawco świętego Tula (określenie wyczytane an innym forumie), to
badzo rozsądny post. Bo czyż zamknięcie w jednym paradygmacie muzycznym
(wybaczcie) zdrowym jest? W końcu wiele rodzajów muzyki niesie ze sobą tę część
Muzyki, której warto posłuchać. A że obecnie wszystko jest towarem, to i muzyce
współczesnej trudniej jest udowodnić, że czerpie z tych samych źródeł, co i
muzyka klasyczna dla przykładu. I druga sprawa, wynikająca z iście
konserwatywnego podejścia do kultury (co samo w sobie jest dość miernym
podejściem, przyznaję, lecz nie pozbawionym pewnych zalet) - muzyka sprzed
dekad, jeśli nie stuleci, skoro przeżyła po dziś dzień i to w miarę (sądząc po
próbach przebicia się przez gromadę geriatrycznych gruźlików do filharmonijnych
kas) masowo, musi mieć to 'coś' do zaproponowania, prawda? Nie chciałbym zrzucać
tego wyłącznie na snobizm, bo ten, jak każdy, jest wybitnie sezonowy, a w
przypadku muzyki klasycznej szybko daje się wykryć (snoby to ci, których trzeba
budzić po koncertach).

Niemniej jednak, nie uważam oczywiście, by muzyka klasyczna była remedium na
wszelkie polskie bolączki. Jeden z naszych byłych ministrów finansów, dla
przykładu, jest częstym gościem lóź w warszawskiej filharmonii, co wcale nie
zwiększa mojego zaufania do jego pomysłów ekonomicznych. I z faktu, ze ktoś
słucha Muzyki jeszcze wcale nie musi wynikać, że jest jakimkolwiek autorytetem.
Dziękuję.

m,
.y.

P.S. Przyszło mui do głowy, że rozbawienie mogło się wziąć z oczywistości
wniosków wysnutych przez michigańskiego gościa portalu. Niemniej jednak i tak
chciałem napisać co napisałem, proszę to więc potraktować jako pretekst

[kolega.maynard]

> P.S. Przyszło mui do głowy, że rozbawienie mogło się wziąć z oczywistości
> wniosków wysnutych przez michigańskiego gościa portalu. Niemniej jednak i tak
> chciałem napisać co napisałem, proszę to więc potraktować jako pretekst
>


Wlasnie te wnioski (widocznie dla mnie nie tak oczywiste ) mnie rozsmieszyly, ze skoro narod nie slucha muzyki klasycznej i za bardzo sie nia nie interesuje, to zguba jego bliska jest . Podchadzac do tego "powaznie" to moze kolega gosc portalu mial racje... Moze dlatego jest zlo na swiecie, bo ludzie nie sluchaja muzyki klasycznej?

Uwazam muzyke klasyczna za bardzo wartosciowy element kultury, chetnie slucham, choc sie nie znam niestety na niej. Tylko nie przeceniajmy jej roli. Kolega gosc portalu widzi ten swiat tak jakos czarno-bialo. Jest tylko piekna i wspaniala muzyka klasyczna i jest muzyka popularna, ktora z muzyka nic wspolnego nie ma...
Bez jaj

pozdrawiam

[bwv1004]

kolega.maynard napisał:
>> choc sie nie znam niestety na niej. Tylko nie przeceniajmy jej roli. Kolega
go
> sc portalu widzi ten swiat tak jakos czarno-bialo. Jest tylko piekna i
wspanial
> a muzyka klasyczna i jest muzyka popularna, ktora z muzyka nic wspolnego nie
ma

Kolegao maynard, zmyślacie. Gosc portalu napisał:

"Nie znaczy to, ze trzeba nie sluchac muzyki popularnej, ale
musi byc jakas rownowaga i cos tam chyba ten Mozart czy Beethoven znacza"

[kolega.maynard]

Pierwsze dwa zdania:
"Dlaczego to forum nazywa sie "Muzyka"? Przeciez prawie wszystkie watki dotycza
wspolczesnej muzyki popularnej, ktora za pare, kilkanascie lub w najlepszym
wypadku za kilkadziesiat lat zniknie z horyzintu, jako ze jej wartosci sa
stosunkowo marne."

Tzn nie rozumiesz tego jako wynoszenie muzyki klasycznej (tzn ze o nia mu chodzi dowiadujemy sie w dalszej czesci) pod niebiosa i mieszanie z blotem popularnej ?

[svenne]

do kogo masz pretensje bo przyznam, ze nie rozumiem Twojego posta? chyba, ze
jego jedynym celem jest po prostu wprowadzenie fermentu. styl Twojej wypowiedzi
nie skloni nikogo do poszerzania horyzontow muzycznych a wrecz moze zniechecic.
moge Cie pocieszyc, w anglii malo kto pamieta najlepszy glos kobiecy sprzed
dziesieciu lat i co bylo przebojem w roku 79. czy ich to tez dyskwalifikuje? czy
nieznajomosc dziel klasykow muzyki powaznej czyni wspolczesnych tworcow
ignorantami? chcialbym zauwazyc, ze dzis klasykami sa miedzy innymi gershwin,
armstrong i davis. oni tez znikna? czy naprawde sadzisz, ze led zeppelin, doors,
pink floyd i deep purple tak szybko przejda do lamusa? spektrum muzyki na tym
forum moim zdaniem jest w porzadku. jedno, czego mi brakuje, to dyskusji pzdr

[bwv1004]

> nieznajomosc dziel klasykow muzyki powaznej czyni wspolczesnych tworcow
> ignorantami?

Oczywiście, że nieznajomość przynajmniej podstawowego kanonu muzyki poważnej z
definicji świadczy o ignorancji. Przynajmniej w tej dziedzinie. Zresztą
nieznajmość czegokolwiek świadczy o ignorancji. sjp.pwn.pl/haslo.php?
id=19600

Ale patrząc szerzej i poważniej, jest coś dziwnego i niepokojącego w
ignorowaniu przez wielu tak ważnego działu kultury. Gdyby ktoś nie wiedział o
czym jest powieścidło Ogniem i mieczem, czy też jaki utwór zaczyna się słowani
Litwo Ojczyzmo moja, pewnie by się wstydził. A nieznajomość podstaw muzyki
klasycznej jest uważana nieomal za normę. Niedawno na forum Muzyka klasyczna
zadano pytanie o muzykę z reklamy Atlas klei cały świat. Ręce mi opadły. Kiedyś
w telewizji prowadzono rozmowę z muzykiem "poważnym". Prowadząca omsknęła się o
100 lat umieszczając Mozarta w drugiej połowie XIX wieku. Kulturalny muzyk
tylko chrząknął i mówił dalej udawając, że nie dostrzegł gafy. A przecież
prowadząca nie dość ze powinna to wiedzieć z racji ogólnego wykształcenia, to
do rozmowy na ten temat powinna być przynajmniej minimalnie przygotowana...

> spektrum muzyki na tym
> forum moim zdaniem jest w porzadku.

Absolutnie nie jest w porządku, bo muzyka poważna tu niemal nie istnieje. Co
tylko nie najlepiej świadczy o uczestnikach. Na szczęście jest prywatne forum
Muzyka klasyczna.

[svenne]

jakos nie moge sie zgodzic. nawet jesli nie jestem muzykiem a tylko odbiorca,
nieznajomosc klasyki wcale mi nie przeszkadza. muzyka jest czescia sztuki, a tu
nie liczy sie znajomosc ale inwencja i wyobraznia. dlaczego poszczegolne epoki
czesto tak bardzo sie roznily sie od siebie? bo artysci chcieli uciec od tzw.
klasyki. skupmy sie jednak na muzyce. latynoskie rytmy nie sa juz dzis
rzadkoscia, tak samo jak i wykorzystywanie instrumentow takich jak bongosy i
djemby, tabla, didjeridoo. doszly nowe techniki: sampling, looping czy
scratching. to nadaje muzyce nowego wymiaru. nawet jesli wspolczesni muzycy wg.
definicji ignorantami, to ten fakt nie umniejsza ich roli w tworzenie, byc moze,
nowej klasyki.
ja jestem tylko odbiorca ale niewiele znaczy dla mnie fakt, ze potrafie
rozpoznac 'jezioro labedzie' czajkowskiego, 'sonate ksiezycowa' beethovena czy
'cztery pory roku' vivaldiego. czy dzieki temu bede w stanie bardziej docenic
muzyke, ktorej slucham? absolutnie nie. czy dzieki temu, muzyka, ktora cenie,
stanie sie bardziej wyjatkowa? tez nie.
polska literatura mi nie odpowiada. sienkiewicz, mickiewicz, reymont czy
nalkowska mnie draznia. wole cortazara, goethego i baudelaire'a
przegladajac posty na forum, moge stwierdzic, ze jesli chodzi o odbior i
znajmosc szeroko pojetej sztuki nie jest u nas zle. mieszkalem w norwegii,
holandii, irlandii poludniowej, teraz jestem w anglii... masakra.

[bwv1004]

svenne napisał:

> nie liczy sie znajomosc ale inwencja i wyobraznia. dlaczego poszczegolne epoki
> czesto tak bardzo sie roznily sie od siebie? bo artysci chcieli uciec od tzw.
> klasyki.

Owszem. Ale - jak zauważył gość z Michigan - pewien procent utworów z
rozmaitych epok przetrwał i wytrzymał kilkusetletnią próbę czasu. To o czymś
świadczy. Może po prostu o tym, że okazały sie ponadczasowe. Skoro przemawiają
do ludzi rozmaitych epok przez setki lat, może coś w nich jest, i warto się
nimi głebiej zainteresować?

> latynoskie rytmy nie sa juz dzis
> rzadkoscia, tak samo jak i wykorzystywanie instrumentow takich jak bongosy i
> djemby, tabla, didjeridoo. doszly nowe techniki: sampling, looping czy
> scratching.

Owszem, i mają swoje zastosowania. Ale to są techniki. Oczywiście techniki w
muzyce są w stanie otworzyć nowe drogi, ale samą techniką arcydzieła się nie
stworzy. Zmiana dłuta na wiertarkę Boscha nie uczyni ze mnie Michała Anioła.

> ja jestem tylko odbiorca ale niewiele znaczy dla mnie fakt, ze potrafie
> rozpoznac 'jezioro labedzie' czajkowskiego, 'sonate ksiezycowa' beethovena czy
> 'cztery pory roku' vivaldiego. czy dzieki temu bede w stanie bardziej docenic
> muzyke, ktorej slucham?

Zostawmy może samo rozpoznawanie - bo to, co powinien wiedzieć czy znać
człowiek wykształcony to kwestia obyczajów, a my mówimy o wartościach.
Patrzysz na muzyke klasyczną jako na narzędzie patrzenia na muzykę "której
słuchasz" (współczesną rozrywkową zapewne). To dziwne podejście. Słuchanie
Beethovena może Ci przynieść zachwyt sam w sobie, a nie poprzez docenienie w
wiekszym stopniu muzyki, której słuchasz. Tu można się raczej obawiać czegoś
odwrotnego - poznawszy złożoność, bogactwo i inwencję muzyki klasycznej można
znielubić rozrywkową - bo wydaje sie płaściutka. Jak to ujął jeden z
forumowiczów "Muzyki klasycznej": "W rzeczy samej nic tak dobrze nie zeruje
komorek mozgowych podczas dlugiej jazdy samochodem, jak dwualbumowe best of
Depeche Modde. Przede wszystkim to, ze juz we wtorek wiadomo, jaki akord w
czwartek bedzie."

>wole cortazara, goethego i baudelaire'a

A wiec raczej ambitnie. I nie lub niezbyt współcześnie. Może przemówi do Ciebie
taka, niezbyt zręczna zapewne, metafora. Ludzie, którzy zamykają się we
współczesnej muzyce rozrywkowej nie tykając klasyki przypominają czytelników
Joanny Chmielewskiej i Dana Browna, którzy nigdy nie spróbują Goethego, Manna,
czy Eco. Są zadowoleni, ale czy czegoś nie tracą?

[Gość: scribs]

> taka, niezbyt zręczna zapewne, metafora. Ludzie, którzy zamykają się we
> współczesnej muzyce rozrywkowej nie tykając klasyki przypominają czytelników
> Joanny Chmielewskiej i Dana Browna, którzy nigdy nie spróbują Goethego,
Manna,
> czy Eco.

Większosć raczej nie spróbuje...
Tak czy inaczej,widzę tu same oczywistosci - nic nowego.
Czy za czasów Mozarta publicznośc, tzw. szeroka, nie oczekiwała bardziej
oper, niż jego symfonii? I takich przykladów wiele można przytaczać.
Również, oczywistym jest to, że owszem ludzie tracą, nie słuchając muzyki.
Ale dla nich to nie stanowi żadnego problemu. Zresztą jaki problem moze
stanowić cos, co sie nierozumie, a wielu porzypadkach, z czym sie nie miało
stycznosci - takiej, która by pozastawila jakis slad.
(W taki wypadku, moze to raczej problem wychowania. I np. czlowiek powinien od
lat najwczesniejszych miec doczynienie z muzyka powazna. Moze konieczny jest
jakis nowy rodzaj, "pracy u podstaw", ukulturalnianie mas. )
Zatem, mozna stwierdzic, ze jest to, w jakims sensie, muzyka dla elit.
Stad tak niewielu slucha, jednoczesnie "slyszac".

p.s.
Z drugiej strony, zawsze sie mozna wykrecic tym, ze to kwestia gustu, wolnego
wyboru itd. Co robi zreszta svenne, czy tez kolega_maynard. Ale co jesli gusta
sa, no wlasnie jakie. I tu musimy stosowac jakies kryteria. W przypadku muzyki
klasycznej, kryteria zdaja sie byc jasne i oczywiste.

[kolega.maynard]

>Z drugiej strony, zawsze sie mozna wykrecic tym, ze to kwestia gustu, wolnego
> wyboru itd. Co robi zreszta svenne, czy tez kolega_maynard.

Gdzie ja sie przed kims wykrecam, wspominajac cos o gustach?

> Ale co jesli gusta
> sa, no wlasnie jakie. I tu musimy stosowac jakies kryteria. W przypadku muzyki
> klasycznej, kryteria zdaja sie byc jasne i oczywiste.

Nie mam pojecia o co chodzi w tych zdaniach, albo cos niejasno piszesz, albo moj umysl niezbyt jasny jest

> Zatem, mozna stwierdzic, ze jest to, w jakims sensie, muzyka dla elit.
> Stad tak niewielu slucha, jednoczesnie "slyszac".

Nie wiem, czy jest ich tak niewielu... klasyka ma sporo fanow... tylko oczywiscie nie sa oni tacy, jak fani britnej, nie rzucaja sie w oczy. Nie ma fanek rzucajacych staniki na fortepian zwyciezcy konkursu Chopinowskiego

--
Yo malova andakova!
tego slucham

[Gość: scribs]

> Gdzie ja sie przed kims wykrecam, wspominajac cos o gustach?

Nigdzie, to ja sobie tak wymyslilem.
No, ale zawsze można tak powiedzieć: "De gustibus...". To dobry argument.

> > Ale co jesli gusta
> > sa, no wlasnie jakie. I tu musimy stosowac jakies kryteria. W przypadku m
> uzyki
> > klasycznej, kryteria zdaja sie byc jasne i oczywiste.
>
> Nie mam pojecia o co chodzi w tych zdaniach, albo cos niejasno piszesz, albo mo
> j umysl niezbyt jasny jest


Fakt, chyba niezbyt precyzyjnie sie wysłowilem. Chodzi mi o to. Ze z tymi
gustami sprawa jest niejasna. Z jednej strony nie wypada sie sprzeczac, z
drugiej strony tolerowanie zlych tez nie jest dobrym pomyslem.
A tak w ogole, co to jest zly gust? Nie ma dokladnej definicji.
Wszechogarniajaca wzglednosc.

> Nie wiem, czy jest ich tak niewielu... klasyka ma sporo fanow... tylko oczywisc
> ie nie sa oni tacy, jak fani britnej, nie rzucaja sie w oczy. Nie ma fanek rzuc
> ajacych staniki na fortepian zwyciezcy konkursu Chopinowskiego

Trudno powiedziec. Gdyby osadzac po wynikach sprzedazy plyt, to zapewne mniej
jest fanow muzyki klasycznej, w porownaniu do muzyki popularnej.
Ae ilu, slucha sporadycznie, i czas od czasu pojdzie na jakis koncert?
Troche to takie gdybanie.
Z drugiej strony, rzeczywiscie sa tacy co lubia sobie pospac na koncertach.

Jesli chodzi o elity... To oczywiscie taki stereotyp. No bo, muzyka powazna
jest trudna w odbiorze. Wymaga pewnego zaangazowania od sluchacza, skupienia. I
stad jej niepopularnosc na miare... juz nie wiem czego tam. A masy, nie lubia
dodatkowo sie wysilac...

A jesli chodzi o Szopena, i staniki... To bylo by dopiero cos. Przeciez,
ponoc muzyka Szopena w owych czasach miala szczegony wplyw na plec piekna. Nie
tylko Szopena zreszta.

[Gość: glebogryzarka]

> poznawszy złożoność, bogactwo i inwencję muzyki klasycznej można
> znielubić rozrywkową - bo wydaje sie płaściutka

Dla drewnianego ucha przyzwyczajonego wyłącznie do klasyki cała współczesna
rozrywka brzmi tak samo ("odmóżdżająco") i vice versa. A przecież muzyka
klasyczna też kiedyś była rozrywkowa. Może to dlatego?
Chyba, że miałeś na myśli muzykę poważną - to tak, owszem, symfonia na jedno
uderzenie w talerz mocno wyjeżdża z tego, do czego przyzwyczaja nas pop. Tak
ten sprzed lat 250, jak ten współczesny. I to właśnie w niej najbardziej
fascynuje - konieczność przestawienia się na jeszcze inne słuchanie. Bo to
zawsze jest fajne, jeśli pie..ąć uprzedzenia - które jednak prawie każdy
posiada.

> Przede wszystkim to, ze juz we wtorek wiadomo, jaki akord w
> czwartek bedzie."

To, jak dalece możesz rozpoznać banał w danej stylistyce, zależy od osłuchania
w niej. Przypisując atrybut banalności na sztywno do współczesnej muzyki
rozrywkowej nieco, delikatnie mówiąc, się mylisz.

[luvski]

Mam pytanie.
Czy znasz tradycyjną muzykę plemion afrykańskich - apala, juju, kwaito etc...?
Skoro ma być równowaga, to dlaczego ma wyznaczać ją słuchanie Beethovena i
Beatlesów? A co z innymi "klasycznymi", nie europejskimi tradycjami
muzykowania, starszymi niż Mozart czy Chopin i o zgrozo bardziej wartościowymi
w moim sposbie korzystania z muzyki? Czy rozwijając twój sposób argumentacji,
nieznajomość japońskiego taiko przypadkiem nie dyskwalifikuje cię jako
uczestnika kultury?

muzyka niejedno ma imię

[Gość: As]

Załozyciel wątku próbuje wprowadzić podział w społeczeństwie - wielbiciele
muzyki klasycznej (Polska A) versus wielbiciele muzyki popularnej (Polska B).
Naśladując idee J. Kaczyńskiego, dzieli ludzi na dobrych (w domyśle -
słuchających klasyki) i tych złych (wielbicieli popu). Takie antagonizowanie,
budowanie fałszywie postawionej zero-jedynkowej alternatywy albo-albo niczemu
dobremu nie służy. A przecież muzyka niejedno ma imię. Mamy muzykę etniczną,
muzykę ludową, pieśni religijne, wojskowe itp. Jest w końcu jazz i różne
odmiany bluesa. A właśnie. Jako aspekt mierzenia "dobroci" muzyki zostało
podane kryterium czasowe. A przecież najstarsze utwory bluesowe mają już pewnie
około 100 lat - czy to już wystarczy, by były uznawane za wielkie i ważne dla
kultury, czy trzeba jeszcze poczekać 50 lat, gdy umrze najstarsz bluesman z
doliny Mississipi i wtedy dopiero można uznać że jednak coś wartościowego w tym
jest.
A co z jazzem, czy można go podciągnąć jednoznacznie pod muzukę popularną ? A
co z takimi artystami jak np. Jimi Hendrix który jest doceniany za swoją
wraźliwość muzyczną i innowacyjność przez grajków z najróżniejszych muzycznie
światów ?
Czy wreszcie wszystkie odmiany gatunków muzycznych ekstremalnych,
eksperymentalnych, poszukujących, alernatywnych i Bóg wie jeszcze jakich, czy
mieszczą się w fałszywym podziale Muzyka Klasyczna kontra Muzyka Popularna ?
Są takie opinie że tak naprawdę istnieją dwie kategorie muzyki - dobra i zła. A
gdzie zakwalifikować poszczególne jej odmiany - to już każdy robi we własnym
sumieniu.
Ostrzegałbym przed wysnuwaniem zbyt pochopnie idących wniosków - społeczeństwo
nie słucha muzyki klasycznej, więc nic dobrego z niego nie będzie.
Podam przykład z innej dziedziny kultury. Profesor Balcerowicz, twórca
polskiego cudu gospodarczego, osoba rozważana jako kandydat do Nobla,
wieloletni prezez NBP, jest pasjonatem literatury sensacyjnej. DOBREJ
literatury sensacyjnej. Nie literatury pięknej, nie poezji, nie dramatów ani
rozpraw filozoficznych - ale właśnie powieści sensacyjnych i kryminałów. To
przecież nie jest literatura najwyższych lotów - tylko dobra rzemieślnicza
robota pisarska. A mimo to nikt na poziomie kompetencji i zasług profesora nie
kwestionuje-mimo że pasjonuje się książkami sensacyjnymi.
Podobny przykład można zastosować do muzyki - nie trzeba słuchać muzyki
klasycznej, by móc bez odrazy i z szacunkiem spojrzeć codziennie w lustro. Tak
myślę.
Kończąc ten przydługi wywód, życzę dyskutantom miłej nocy - późna pora już.
Pozdrawiam

[t-800]

Nie filozuj.

[Gość: teja]

Ja już wolę, jak ktoś doskonale zna i rozumie muzykę np. jazzową czy rockową,
niż jak słucha Chopina "bo patriotyczny i kulturalny, nie jakieś wrzaski" lub
kolekcjonuje płyty w stylu złota kolekcja muzyki poważnej z kanonem Pachelbela i
arią L'amour est un oiseau rebelle, opatrzone uroczym landszafcikiem na okładce.

[bwv1004]

kolega.maynard napisał:

> Pierwsze dwa zdania:
> "Dlaczego to forum nazywa sie "Muzyka"? Przeciez prawie wszystkie watki
dotycza
> wspolczesnej muzyki popularnej, ktora za pare, kilkanascie lub w najlepszym
> wypadku za kilkadziesiat lat zniknie z horyzintu, jako ze jej wartosci sa
> stosunkowo marne."
>
> Tzn nie rozumiesz tego jako wynoszenie muzyki klasycznej (tzn ze o nia mu
chodz
> i dowiadujemy sie w dalszej czesci) pod niebiosa i mieszanie z blotem
popularne
> j ?

O nią mu chodzi, i ja wynosi, ale:
- nie miesza popularnej z błotem ('wartości są STOSUNKOWO marne')
- moim zdaniem dziwił sie jedynie temu, że forum nazywa się Muzyka, a pomija
ważną część muzyki.


Gość portalu: glebogryzarka napisał(a):

> Dla drewnianego ucha przyzwyczajonego wyłącznie do klasyki cała współczesna
> rozrywka brzmi tak samo ("odmóżdżająco") i vice versa.

Zbyt wiele znam zgodnych z moją opinii osób wykształconych muzycznie by
dopuszczać, że moje zdanie o przeciętnie większej wartości muzyki klasycznej
niż popularnej może być tylko złudzeniem. Na przykład w większości muzyki
popularnej (w mainstreamie przynajmniej) nie istnieje polifonia, praca
tematyczna, czy konstrukcje prowadzące napięcia i odprężenia lub odnoszące się
do siebie na przestrzeni wielu minut. A rytm zamiast organicznie wypływać z
akcentów melodii, jest podany jak krowie na miedzy przez zupełnie nietwórczo
potraktowaną perkusję.

> A przecież muzyka
> klasyczna też kiedyś była rozrywkowa.

Cóż, nie dość, że słowo rozrywka ma bardzo szeroki zakres (zarówno wizyta na
pijackiej imprezie jak i wizyta na wysumblimowanym przedstawieniu teatralnym
mogą być określone tym mianem), to nie masz racji: czy Wielka msza c-moll
Mozarta to utwór rozrywkowy?

> Chyba, że miałeś na myśli muzykę poważną

Tu popadamy w nierozwiązywalny problem terminologiczny: zakres stosowania
terminów muzyka poważna i muzyka klasyczna. "Klasyczna" myli się z
klasycystyczną, "poważna" narzuca często nieprawdziwe zabarwienie emocjonalne.
Ja używam tych terminów zamiennie i równoznacznie do określenia muzyki w
zakresie mniej wiecej następującym (tu skorzystam z cytatu z Merriama-
Webstera): Classical 3b: of, relating to, or being music in the educated
European tradition that includes such forms as art song, chamber music, opera,
and symphony as distinguished from folk or popular music or jazz
", przy czym ograniczam się do muzyki europejskiej z powodu nieznajomości
innych tradycji - chińskiej czy arabskiej, jak również z innych powodów, o
których dalej.

> I to właśnie w niej najbardziej
> fascynuje - konieczność przestawienia się na jeszcze inne słuchanie. Bo to
> zawsze jest fajne, jeśli pie..ąć uprzedzenia - które jednak prawie każdy
> posiada.

A to racja. Cóż jednak z tego, że moje wycieczki w muzyke popularną nigdy nie
przyniosły mi nawet namiastki satysfakcji, jaką dały mi wycieczki w nieznane mi
przedtem rejony muzyki "poważnej". Może jestem niereformowalnie uprzedzony

> Przypisując atrybut banalności na sztywno do współczesnej muzyki
> rozrywkowej nieco, delikatnie mówiąc, się mylisz.

Nie na sztywno, ale uważam, że statystycznie twierdzenie takie jest uprawnione.
Mocno.


luvski napisała:

> Mam pytanie.
> Czy znasz tradycyjną muzykę plemion afrykańskich - apala, juju, kwaito
etc...? [...] Czy rozwijając twój sposób argumentacji,
> nieznajomość japońskiego taiko przypadkiem nie dyskwalifikuje cię jako
> uczestnika kultury?

Tak jak napiałem wyżej, praktycznie nie znam muzyki pozaeuropejskiej (taiko to
rodzaj bębnienia?) Zauważyłbym tu jednak, ze wątek dotyczy (moim zdaniem, bo po
części domyślnie) stosunku europejskiej muzyki popularnej do europejskiej
muzyki "poważnej" (przy czym USA i Kanada to też Europa tutaj) na forum
Muzyka. Poza tym ,jak sądzę z poprawnego posługiwania się językiem polskim,
zapewne wszyscy tu pochodzimy z kręgu kultury europejskiej i w nim żyjemy, co
bardziej zobowiązuje nas do znania Mackbetha niż legend Indian kanadyjskich.
Zobowiązuje głupie słowo, może raczej przydaje nam się. Bo nasza kultura
współczesna posługuje się jawnymi czy niejawnymi odniesieniami do swych
(europejskich) wcześniejszych dokonań. Jak choćby wspomiania wyżej reklama
kleju.

Gość portalu: As napisał(a):

> Załozyciel wątku próbuje wprowadzić podział w społeczeństwie - wielbiciele
> muzyki klasycznej (Polska A) versus wielbiciele muzyki popularnej (Polska B).

E tam, jak pisałem wyżej jest do (moim zdaniem) nadinterpretacja.

> Jako aspekt mierzenia "dobroci" muzyki zostało
> podane kryterium czasowe.

Kryterium czasowe sugeruje, że "używany" do dziś utwór sprzed 250 lat jest
dobry, bo sie ostał. Natomiast oczywiście nie mówi nic (ani in plus ani in
minus) o utworach nowych, czy to popularnych, czy to "powaznych". Aczkolwiek
Michigańczyk prorokuje zapomnienie muzyce popularnej - czy ma rację, nie
dowiemy się nigdy.

> w fałszywym podziale Muzyka Klasyczna kontra Muzyka Popularna ?

Będę sie upierał, że podział, choć zdecydowanie upraszczający, ma wiele
słuszności.

> Są takie opinie że tak naprawdę istnieją dwie kategorie muzyki - dobra i zła.

Moim zdaniem ten podział zaskakująco często pokrywa się z poprzednim.

> Podobny przykład można zastosować do muzyki - nie trzeba słuchać muzyki
> klasycznej, by móc bez odrazy i z szacunkiem spojrzeć codziennie w lustro.

Zdecydowanie racja. Nigdy nie twierdziłem inaczej.


Gość portalu: teja napisał(a):

> Ja już wolę, jak ktoś doskonale zna i rozumie muzykę np. jazzową czy rockową,
> niż jak słucha Chopina "bo patriotyczny i kulturalny, nie jakieś wrzaski" lub
> kolekcjonuje płyty w stylu złota kolekcja muzyki poważnej z kanonem
Pachelbela
> i
> arią L'amour est un oiseau rebelle, opatrzone uroczym landszafcikiem na
okładce
> .

Zdecydowanie racja, ponownie. Podobnie, jak zapewne wolisz, gdy ktoś zna i
rozumie muzykę "poważną", niż gdy słucha Mandaryny czy Nothing else matters bo
puszczają w kóło w radiu albo koledzy słuchają, lub kolekcjonuje płyty w stylu
Przeboje radia Bzdura FM lub Złote przeboje złotego rocka z czymklowiek bądź na
okładce

[p.o.box.77]

nie bardzo rozumiem twoją intencję.

chodzi ci o to że nie masz z kim tu podyskutować o muzyce która jest dla ciebie
ważna?

czy boli cię to ze bywalcy forum nie dyskutują na tematy które ci odpowiadą?

wg. mnie nie martw się o pokolenie młodych ludzi. zacznij kształtować to forum
wg swojej wizji, czyli zaczynaj dyskusje o muzyce poważnej, ambitnej, lub
jakiej tam sobie chcesz byle byś był szczęśliwy. raczej bez sensu jest wątek o
tym że nikt nie dyskutuje tu na tematy [dla mnie] ważne, albo [mnie]
interesujące, zamiast marnowac czas na nic nie warte [wg mnie] dyskusje o
zespołach które zaraz znikną...

bardzo cię proszę nie odbieraj ludziom przyjemności z obcowania z ulubinymi
dźwiękami.

[Gość: gosc portalu]

No nie spodziewalem sie,ze rozpetam taka dyskusje.Chcialem jeszcze raz wyjasnie,
ze nie chodzilo mi o "nawrocenie" dyskutantow na sluchanie tylko muzyki
klasycznej , ale zeby starali sie zachowac jakas proporcje w podejsciu do
kultury i tu odwarze sie powiedziec, ze niektore (powtarzam- NIEKTORE) rodzje
wspolczesnej muzyki rozrywkowej z kultura nic wspolnego nie maja. Moj syn (
nastolotek) praktycznie do niedawna sluchal bez przerwy tylko muzyke popularnej
"Dyskusje " w domu byly nie na tem, ze zabraniam jmu tego sluchac, ale zeby ad
czasu do czasu sprobowala posluchac cos innego co wytrzymalo probe czasu i
rzeczywiscie reprezentuje jakies STALE wartosci. Gdyby w Jjego wieku sluchala
tylko muzyki klasycznej , to prawdopodobnie zaprowadzilbym go do psychiatry. Co
do obecnej muzyki popularnej, tylko czas pokaze co z tego wyniknie. Na pewno
jest wiele kompozycji np. jazzowch .ktore zachowaja sie w historii, a reszta?
Nie mozna w zycie isc tylko na latwizny. Caly okres mlodosci to jest rowniez
okres nabierania jakichs wartosci, ktore ksztaltuja nasze pozniejsze zycie. Ta
sprawa nie dotyczy tylko muzyki, ale podobne porownania istnieja w innych
dziedzinach sztuki np. komiksy i malarstwo"klasyczne". A tak zupelnie na
marginesie - calkiem spora grupa muzykow i kompozytorow "nawrocila"" sie na
muzyka popularna, bo to sa obecnie ogromne pieniadze!
No to chyba wystarczy tej dyskusji. Pozdrawiam

Podaj mi przykłady

[sojuz1]

jakichś fajnych solówek gitarowych w kawałkach Mozarta. Masz czas do
poniedziałku.

[bwv1004]

sojuz1 napisał:

> jakichś fajnych solówek gitarowych w kawałkach Mozarta. Masz czas do
> poniedziałku.

Bardzo pięknie pokazujesz, że nie wiesz, o czym piszesz. Za czasów Mozarta
gitara nie należała zasadniczo do instrumentarium, a elektrycznej (o jaką
zapewne Ci chodzi) w ogóle nie było. Natomiast w każdym chyba koncercie*
Mozarta występuje kadencja** - czyli technicznie rzecz biorąc solówka
wykonywana na instrumecie, na jaki napisany jest koncert: fortepianie,
skrzypcach, flecie, oboju, fagocie, rogu czy klarnecie. Czasem kadencje są
napisane przez Mozarta, czasem nie - bo w ówczesnej praktyce wykonawca koncertu
często improwizował kadencję na podstawie tematów koncertu.

Domaganie się od Mozarta solówek gitarowych jest więc niemal równie bez sensu
jak narzekanie, że u Szekspira nie ma nic o karabinach maszynowych.

A gdyby napisał koncert na gitarę, z pewnością byłaby w nim kadencja - czyli
solówka.

A może Ty zaproponujesz jakieś utwory współczesnej muzyki rozrywkowej
zawierające fugę?

Dla niedouczonych:
* koncert - utwór na instrument solowy i orkiestrę, przeważnie składający się z
3 części: szybkiej w formie sonatowej, wolnej i szybkiej.
** kadencja wirtuozowska - fragment koncertu gdy orkiestra przestaje grać, a
solista gra w swobodnym tempie, czesto opierając się na tematach wystepujących
w koncercie. Tradycyjnie występuje pod koniec części, zwłaszcza pierwszej, ale
bywaja wyjątki. Bywa napisana prze kompozytora, bywa improwizowana. Wykonuje
się również kadencje napisane przez innych kompozytorów, jak kadencje
Beethovena do 20 koncertu fortepianowego Mozarta.
Nie mylić z kadencją: sekwencją akordów tworzącą w tradycyjnej harmonii
zakończenie utworu muzycznego lub jego części. Niejako odpowiednik kropki lub
napisu "The End" .