Forum Kultura Muzyka Strawberry Fields
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Pseudofilozofia pt II

    10.01.06, 11:26
    Winyl
    kaseta
    CD
    mp3
    i...
    Każdy z tych nośników na swój jedyny i niepowtarzalny sposób wprowadza pewne
    elementy dodatkowe do muzyki, której słuchamy. Każdy z nich w pewnym zakresie
    dyktuje także 'styl odbioru'.
    Nie licząc gramofonów przenośnych, płytka winylowa uziemiała słuchacza,
    zmuszała go do postawy czujnej i kontemplacyjnej, do słuchania w określonym,
    rozplanowanym środowisku (wygodny fotel lub łóżko). Przy słuchaniu winyla
    raczej nie robiło sie niczego innego, by pośród szumów i trzasków nie
    przgapić, co ciekawszych dźwięków i by móc natychmiast przełozyc krążek po
    zakończeniu odtwarzania jednej ze stron. Wtedy właśnie mogły powstawać
    szaleńcze kompozycje Zappy, free jazzowych obłąkańców typu Coleman czy
    Dolphy, rockowe monumenty typu Pink Floyd czy inni panowie od progresu.
    Słuchacz był dużo bardziej skoncentrowany, zaryzykuje nawet stwierdzenie, że
    po prostu słyszał więcej, ponieważ skupiał sie tylko na rytuale słuchania, na
    święcie obcowania z muzyką.
    Ale pojawia sie rewolucja - kaseta magnetofonowa. Najpierw równie nieporęczne
    jak winyle pierwsze tasmy szpulowe, które w sumie niczego nie zmieniają,
    oprócz pogorszenia jakości dźwięku i jednej, ale za to maksymalnie ważnej
    rzeczy - możliwości własnoręcznego nagrywania. Kończy sie pewien etap, w
    którym byliśmy odgornie skazani na słuchanie tego, co miał nam do
    zaproponowania wydawca i zespół (kolejnośc nieprzypadkowa:) a zaczyna się
    okres pierwszej amatorskiej fali nagrywaczy i twórców składanek. Wreszcie na
    jednej taśmie możemy mieć wszystkie swoje ulubione nagrania Lou Reeda
    pozbierane z róznych płyt i poukładane według wlasnego gustu. Apogeum to
    zjawisko oczywiście osiąga w momencie pojawienia się normalnej kasety
    magentofonowej, z ktorą można zrobic praktycznie wszystko. Jest malutka,
    poręczna, wielokrotnie zapisywalna i co najważniejsze, da się ja odtwarzać
    poza domem. Walkman staje sie wynalazkiem, który rewolucjonizuje świat
    odbiorców muzyki. Odbija się to też oczywiście na twórcach - na listach
    przebojów niesmiało pojawiają sie disco i punk, powoli zaczynają zanikać
    monstrualnej długości artrockowe suity, a prymat przejmują kawałki, ktorych
    długość nie przekracza 3-4 minut, całe albumy zamiast 5-6 numerów, maja po
    dwadzieścia i więcej (w tym moi ukochani w onym okresie Toy Dollsi z 40-60
    kawałkami na jednej kasecie:). Całkowicie zmienia się styl odbioru. Muzyka
    przestaje byc swiętem, powiązanym z okreslonymi rytuałami (wyjęcie winyla z
    koperty, staranne oglądnięcie go pod kątem ewentualnych rys, delikatne
    przetarcie flanelową szmatka, pieczołowite ułożenie na tacce gramofonu, pełne
    namaszczenia opuszczenie igły, dyskretne i bezwstrząsowe zajęcie 'fotela do
    słuchania muzyki' - to wszystko powoli odchodzi w niepamięć) a zaczyna się
    okres muzyki jako, (ładne to i gdzies wyczytane:) soundtrack for our lives.
    Muzyka zaczyna towarzyszyc nam wszedzie - na szkolnych wycieczkach, w czasie
    nudnych wykładów na studiach, w samochodzie, na spacerze z psem. To nie moze
    pozostać bez wpływu na to 'jak' słuchamy. Dużo bardziej zaczyna się
    liczyć 'energetycznośc' danego kawałka, jego umiejetność wpasowania sie w
    rózne sytuacje, natomiast mało komu chce sie nadal sledzic
    kilkudziesieciominutowe konstrukcje, pełne dopieszczonych dźwięków.
    Oczywiście możliwośc własnorecznego zapisu dźwięków, powoduje też
    niespotykany boom na nowe kapele - praktycznie od tej chwili większość rzeczy
    zwiazanych z założeniem zespołu, stworzeniem muzyki, i zarejestrowaniem jej w
    celu udostepnienia mozna zrobić nie wychodząc z własnej piwnicy. Muzyka jest
    coraz bliżej nas, ale niestety, przez ten pewnego rodzaju nadmiar, zaczyna
    tracić na jakości i to w dwojakim sensie - po pierwsze pojawia sie mnóstwo
    kapel, które nigdy nie powinny były wychylać się z mrocznych i zagrzybionych
    piwnic, po drugie - jakości zarejstrowanego dźwięku, pełnego fabrycznych
    szumów, niespodziewanych wstawek zrobionych przez pijanego brata, co po nocy
    puszczał sobie twoich ukochanych Pistolsów i mu sie rec przypadkiem nacisł,
    sorry oraz innego magnetycznego smiecia.
    Problem jakości zaczyna miec coraz wieksze znaczenie, az wreszcie w lepkie
    łapki audiofilskich onanistów wpada wynalazek na miare nowego millenium,
    czyli płytka CD. Poczatkowo niesie ze sobą pewien "regres" - znów, by
    posłuchać muzyki, muszę się uziemić w domu, znów muszę uważac na każdy ruch
    jaki wykonuje płytą, znów pojawia sie coś o czym zapomniałem powiedziec przy
    winylach, czyli fetysz gadżetów i okładek - wystarczy chocby wspomnieć
    opakowanie Vitalogy Perl Jamów, wiekszośc okładek Autechre, czy legendarnie
    zakazane okładki Naked City. Człowiek jest jednak takim zwierzakiem, że jak
    się do czegos przyzwyczai, to trudno to zmienić, więc musiał sie pojawic
    sprzet, w którym jakośc CD mozna było połaczyć z przenośnością kaset. Co
    zrobionym zostało, bezlitośnie przy tym obnażając kompletna afunkcjonalnośc
    kompaktu i jego praktyczna nieprzydatność do słuchania w warunkach
    pozadomowych. CD trzyma sie nadal mocno ale pojawia się wreszcie konkurencja
    na miarę nowych wyzwań, czyli możliwośc kompletnego 'zdematerializowania'
    nośnika i zapisania muzyki w formie pliku.
    Na tym etapie jesteśmy, dla mnie jest to etap chyba najblizszy ideału, jaki
    mogę mieć. Puszczajac się na zagrzybione bagna pseudofilozofii zaryzykuje
    twierdzenie, ze cyfrowa wersja muzyki, jest najlepsza, ponieważ odbiera
    słuchaniu całą, moim zdaniem zbedną, fizyczność, którą muzyce nadawały
    nośniki, nazwijmy je, materialne typu winyl/kaseta/cd. Znika fetysz,
    pozostaje sama esensja, sam dźwięk i to, co ty sam możesz z nim zrobić.
    Muzyka, byt z natury abstrakcyjny po prostu wraca w abstrakcję, przestaje się
    wiązać z jakimś ograniczonym środowiskiem w którym można ja odtworzyć, a
    zaczyna być wszędzie wokoło nas, dostepna za naciśnieciem jednego przycisku,
    gdziekolwiek byśmy nie byli i co bysmy nie robili. Oczywiście nie pozbyłem
    sie mojego zbiorku winyli, oczywiście nadal mam dwa pełne kartony kaset (z CD-
    eków zrezygnowałem natychmiast, kiedy było stac mnie na odtwarzacz mp3), ale
    tym co aktualnie króluje w moim osobistym stylu odbioru jest właśnie plik
    komputerowy. I teraz czas na kwestie do rozważenia: który z w/w nośników Wy
    uznajecie za najlepszy, najbardziej adekwatny do tego, czego słuchacie. I
    trochę futurologii - w która stronę może sie jeszcze rozwinąć
    trend 'dematerializowania' muzyki. Czy nastapi przesyt muzyką, spowodowany
    nadmierna dostępnoscią, a tym samym muzyka zacznie mocno tracic na znaczeniu
    (bo co to za frajda, jak wszystko mozna mieć juz, tu i teraz, bez wysiłku
    wiekszego niz przycisnięcie klawisza myszy?)

    Ot taki sobie wąteczek do luźnych fristajli w temacie:)

    Pozdrowienia:)
    Obserwuj wątek
      • janek0 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 11:43
        braineater napisał:

        > Winyl
        > kaseta
        > CD
        > mp3

        A wcześniej jeszcze były żywe wykonania. A w przyszłości rezygnacja z elementu
        "pośredniczącego" w postaci nośników pamięci - dowolna muzyka będzie dostępna w
        drodze bezpośredniego streamingu w dowolnym miejscu i czasie. Technicznie
        jesteśmy już o mały krok od tego - wystarczy, że pojawi się szybkie p2p na
        komórkach, i potrzeba posiadania ipodów zniknie... Po prostu będzie można
        włączyć sobie akurat to, co się chce. Jest oczywiście problem prawny, ale jeśli
        coś jest technicznie możliwe, to żadne prawo tego nie powstrzyma.

        Jednak myślę, że wizja postępu zarysowana przez kolegę jest trochę złudna. Niby
        fakt, że kolejne nośniki dają coraz więcej wolności odbiorcy, ale też
        wprowadzają kolejne ograniczenia. Jest tak, że pojedyncza osoba nie jest w
        stanie zapoznać się ze wszystkim, co ją interesuje, i musi polegać na opiniach
        krytyków (a teraz już także - metakrytyków, bo przecież nie ma czasu, żeby
        przeczytać wszystkie recenzje) - vide choćby wątek pszemcia1. Więc będziemy w
        coraz większym stopniu zależni od opinii innych, choćby nawet sama forma
        udostępniania muzyki powodowała, że jesteśmy coraz bardziej wolni w sposobie jej
        odbioru. Im więcej wolności, tym więcej zależności - paradoks taki.
      • ihopeyouwilllikeme Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 11:46
        Winyle to dla mnie czarna ( nomen omen ) magia, bo muzyki zacząłem słuchać już
        w epoce CD - zwłaszcza, że w mojej rodzinie nie było nigdy jakiejś tradycji
        słuchania muzyki ( jedyny winyl w domu należy do mnie - to siedmiocalowy
        singiel " The Fly " U2, którego ani razu jeszcze nie miałem okazji włączyć - bo
        nie mam na czym, nigdy nie mieliśmy adaptera ). Natomiast wychowałem się na
        kasetach ( kiedy zaczynałem słuchać muzyki, ok. 1995 roku, niemal każdy nowy
        album można było kupić na kasecie za niższą cenę - fajnie było ), i to do nich
        mam największy sentyment, mimo kilku denerwujących wad. CD nie lubię, i nigdy
        się nie przekonam - strasznie mnie wkurza ich awaryjność i
        " nieprzewidywalność " odtwarzaczy. Mp3 - ja jednak lubię mieć oryginał w
        pudełku, z okładką, z książeczką, z tym całym " artworkiem " - to elementy
        takiego zewnętrznego " mistycyzmu ", z którego mp3 muzykę odziera. Jasne,
        muzyka jest najważniejsza, ale zawsze lepiej jest mieć więcej niż mniej.
      • abranova Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:27
        No wiesz, Braineater, pointa Twego wywodu kompletnie mnie zaskoczyła. Po
        rozbudowanym opisie magii winyli tudzież autotwórczych mozliwości kaset
        magnetofonowych zupełnie nie spodziewałam sie, że mp3 uznasz nagle za bliską
        ideału! "Zbętna fizyczność" słuchania muzyki jest akurat dla mnie bardzo ważna.
        Nigdy nie domagam sie od muzyki walorów dostępności i szybkości konsumpcji a
        raczej intensywności duchowych i estetycznych przeżyć. Tak jak nigdy nie
        potrafiłam czytać książki i słuchać radia czy oglądać telewizję jak niektórzy,
        hehe, to nie potrafię słuchać muzyki tak, aby jej nie słyszeć i nie odczuwać.
        No chyba, że jest to płyta, która znam minimum 8 lat i znam na niej każdy
        dźwiek, więc mogę zająć myśli czyms innym lub rece znienawodzonym zmywaniem
        naczyń...Podobnie odrzuca mnie atomizacja muzyki na poszczególne kawałki,
        single i nie potrafię sluchać muzyki w formie takiej skladanki dlużej niż
        godzinę, bo mnie to męczy

        Przyszłość muzyki? obawiam się, że będą to komórkowe dzwonki...Może nasi
        następcy będa podniecać się juz nawet nie utworem ale samym dźinglem, rifem czy
        innym krótkim dźwiękiem. Brrrr
        • braineater Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:44
          'zbędna fizycznośc' jest może faktycznie troszkę na wyrost określeniem, ale
          podoba mi sie to, że kieszeni bluzy, mogę mieć 12 albumów aktualnie najczęsciej
          słuchanych, że nie musze nosić ze soba torby, by móc w każdej chwili posłuchac
          akurat tego na co mam ochotę, że wystarczy pierdółka wielkości zapalniczki
          (abstrachując od tego, ze podpięta ta pierdółka jest do duzych bardzo
          słuchawek:), że moge miec te muzykę przy sobie cały czas i cały czas jej
          słuchać. Nie mogłem tego robic z winylem, nienawidziłem tego robić z CD-kami.
          To mi sie własnie w mp3 i wszystkich formatach podoba najbardziej. Tylko teraz
          jest pytanie, jak to poszerzenie mozliwości wpłynęło na 'jakość' mojego
          odbioru? Sam zauważam u siebie coraz większą tendencję do wrzucania na playerkę
          rzeczy raczej prostszych, raczej bazujących na energii i rytmie niz na jakiś
          wysublimowanych przekazach dźwiekowych - zestaw na dzis to na przykład Les
          Negresess Vertes, koncert Morphine, Blockhead, Roots Manouva, Afro Kolektyw:),
          live Venetian Snares i dwie płytki The Streets - czyli raczej przytup i radocha
          niz namiętnie wsłuchiwanie się w każdy dźwiek płynący z słuchawek - nie bez
          znaczenia jest tez fakt, ze sa to płytki które generalnie 'znam na pamięć'. Nie
          pozostaje to tez bez wpływu na to, czego słucham w chacie, bo to dopiero wtedy,
          bedac bardziej skupionym wybieram sobie do słuchania dziwolagi rzadkiej maści,
          wiedząc, że tylko wtedy bedę mógł im poswięcić odpowiednią porcje uwagi. I w tą
          stronę własnie chciałbym pociagnąc ten watek - w jaki sposób nośnik dyktuje nam
          sposób słuchania.

          P:)
        • janek0 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:59
          abranova napisała:

          > Nigdy nie domagam sie od muzyki walorów dostępności i szybkości konsumpcji a
          > raczej intensywności duchowych i estetycznych przeżyć.

          No, ale mp3 nie *zmusza* do szybkości konsumpcji. Mp3 *pozwala* na szybką
          konsumpcję, co oznacza, że można konsumować albo szybko, albo powoli, w
          zależności od własnej woli. A z winylem można tylko powoli.
      • pytajnick Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:31
        1. Sugestia techniczna - walicie czasem niektórzy Forumowicze pięknymi, długimi
        tekstami, że aż miło sie robi w epoce smsa, ale z własnej winy utrudniacie
        czytelnikom ich odbiór przez niestosowanie kapitów. Jasne, kto naprawdę chce to
        przeczyta, ale z czystej uprzejmości zróbcie proszę czasem podwójny enter
        zamiast pojedynczego, będziemy Was jeszcze chętniej czytać ;-)

        2. Jeśli o sentymenty chodzi, to ja jednak czuję takowy do CD. Niby tez na
        kasetach się wychowałem i dalej pod łóżkiem mam ich dziesiątki, ale nigdy za
        nimi specjalnie nie przepadałem. Może to boleśnie wyrywający z muzycznego
        uniesienia dźwięk auto-stopu z powodu końca strony? Może to rzężenie mechanizmu
        magnetofonu, które prędzej czy później zawsze przychodziło? Może to fakt, że w
        moim magnetogonie, który dostałem na Pierwszą Komunię, prędko nie tylko rzęziło,
        ale jeszcze trzeba było lekko naciskać pauzę, żeby play się automatycznie nie
        wyłączało (blokowałem zapałką)?

        W każdym razie z okresu mojej młodości nie pozostał mi sentyment do kasety,
        która pomijając powyższe jeszcze się zużywała, miała biedne malutkie okładki, a
        przy pirackich kasetach (a takie głównie były) na minaturce okładki i spisie
        utworów się kończyło. Pozostał mi za to sentyment do CD, których pojawienie się
        i chwytanie w dziecięce łapska było jak wsiadanie do Ferrari F40, a naciskanie
        "eject" na odwtarzaczu, wkładanie delikatnie krążka, powtórne "eject" i "play"
        jak zapalanie silnika w owym Ferrari. I wreszcie staranne przeglądanie starannej
        książeczki.

        3. Empetrójkami wcale się jakoś bardzo nie cieszę, przez długi czas wręcz
        broniłem się, bo bałem się właśnie zalewu i bałem sie stracenia "obrzędu". No
        ale cóż, prędzej czy później (prawie) każdy się poddaje, choćby z czysto
        pragmatycznych względów.

        Obiektywnie - oczywiście, jest dobrze, za godzinę mam muzykę z filmu "The
        piano", poznaję 10 razy więcej płyt niż moi rówieśnicy sprzed lat, za dwa lata
        kupię sobie kilkunastogigowy odtwarzacz mp3 i będę miał prawie wszystko co lubię
        przy sobie, ale... wcale jakoś mnie te obiektywne korzyści nie fascynują, bo
        wydaje mi się, o czym już kiedyś pisałem, że ci nasi poprzednicy wcale mniej
        szczęsliwi "muzycznie" nie byli, choć tego wszystkiego nie mieli. I czasem może
        wolałbym materialne ograniczenia, słuchanie bardziej prywatne a nie będące
        skrzyżowaniem zawartości płyty, przeczytanych recenzji i komentarzy, całego
        kontekstu, reklam, itd. *Oczywiście* akceptowałbym takie ograniczenia, gdybym
        nie miał świadomości istnienia tych wszystkich udogodnień ;-).

        4. Janku "Y0" 0 - bardzo ciekawa obserwacja, zgoda.
      • o_k_o Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:40
        Braineater napisał, że muzyka się jakoby dematerializuje i powrca do pierwotnej
        formy. To brzmi pieknie, ale wydaje mi się, że nie do końca tak jest. Muzyka,
        szczególnie rockowa i pop, zawsze było silnie zmaterializowane. Ubrane w rónże
        image, ideologie, etc. Zespoły próbowały, w zależności od swej siły wobec
        wydawcy, wpływać na kształt tego image począwszy od własnego wyglądu na
        okładkach płyt skończywszy. Tak więc zawsze istniał silny jej aspekt materialny.
        Z nośnikami też tak jest, wielu z nas na pewno lubi posiadać płyty, oglądać je
        podczas słuchania, trzymać na pułkach, wkładać i wyjmować z odtwarzacza. Na
        początku lat 90-tych hucznie ogłoszono, że do połowy dekady znikną winyle. I co?
        Nadal są i mają się dobrze. Jestem pewien, że kupują je nie tylko stare dziadki,
        ale także młodzi ludzi (np. ja sam). Także większość DJ-ów wciąż z nich
        korzysta. Może nieco snobistycznie, bo wszystkie sztuczki można zrobić używając
        DJ-skich odtwarzaczy kompatkowych. Jednak chodzi chyba o tę ”magię”.
        Poza magią jest jeszcze aspekt jakości. Moim zdaniem przy zastosowaniu
        odpowiedniego sprzętu najwyższą jakość dźwięku zapewniają płyty analogowe po
        prostu z samej definicji. Tu ogromną wadą jest zużywanie się nośnika. Następnie
        płyty CD (mniejsza zużywalność). Pliki muzyczne i sprzęt do ich odtwarzania na
        razie pozostawiją bardzo wiele do życzenia i właściwie jeśli ktoś chce słuchać
        muzyki o przyzwoitej jakości, to są one do niczego. Co ciekawe wydaje się, że
        nikt nie praacuje nad poprawieniem ich jakości. Rozwija się to w stronę
        pojemności i funkcji, a nie jakości. Być może z badań rynku wynika, że lepsza
        jakość nie jest ludziom potrzebna. Wreszcie pliki, szczególnie te ściągane za
        darmo przez internet, przyczyniają się do wspomnianego przesycenia, pobieżnoći
        słuchania, wypełniacza czasu niczym serial w tv...
        • janek0 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:56
          > Braineater napisał, że muzyka się jakoby dematerializuje i powrca do pierwotnej
          > formy. To brzmi pieknie, ale wydaje mi się, że nie do końca tak jest. Muzyka,
          > szczególnie rockowa i pop, zawsze było silnie zmaterializowane. Ubrane w rónże
          > image, ideologie, etc. Zespoły próbowały, w zależności od swej siły wobec
          > wydawcy, wpływać na kształt tego image począwszy od własnego wyglądu na
          > okładkach płyt skończywszy.
          G... prawda, że tak powiem po góralsku. (bez obrazy proszę). Dostępność
          komputerów powoduje, że można nagrywać muzykę profesjonalnej jakości bez
          jakichkolwiek koncesji na czyjąkolwiek rzecz. Oczywiście, masowa popularność (i
          zarobki) to inna rzecz, ale urok komputerów polega na tym, że z tego MOŻNA
          zrezygnować, jeśli się tylko chce, nie tracąc jednocześnie możliwości tworzenia.
          W czasach "analogowych" nie można było tego zrobić, bo jeśli się zrezygnowało ze
          współpracy z "wydawcą" to trzeba było też zrezygnować z wydania płyty. Krótko
          mówiąc, komputery i internet = mniej kompromisów.
          Parę przykładów z brzega: niezależny hiphop, niezależna elektronika, niezależny
          rock.
          • o_k_o Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 13:09
            Nie zrozumieliśmy się. To miało tylko pokazać aspekt materilany muzyki. Zgadzam
            się natomiast, że artystom jest teraz łatwiej, ale nie o tym mowa...

            > G... prawda, że tak powiem po góralsku. (bez obrazy proszę). Dostępność
            > komputerów powoduje, że można nagrywać muzykę profesjonalnej jakości bez
            > jakichkolwiek koncesji na czyjąkolwiek rzecz. Oczywiście, masowa popularność (i
            > zarobki) to inna rzecz, ale urok komputerów polega na tym, że z tego MOŻNA
            > zrezygnować, jeśli się tylko chce, nie tracąc jednocześnie możliwości tworzenia
            > .
            > W czasach "analogowych" nie można było tego zrobić, bo jeśli się zrezygnowało z
            > e
            > współpracy z "wydawcą" to trzeba było też zrezygnować z wydania płyty. Krótko
            > mówiąc, komputery i internet = mniej kompromisów.
            > Parę przykładów z brzega: niezależny hiphop, niezależna elektronika, niezależny
            > rock.
            >
            • janek0 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 13:11
              o_k_o napisał:

              > Nie zrozumieliśmy się. To miało tylko pokazać aspekt materilany muzyki. Zgadzam
              > się natomiast, że artystom jest teraz łatwiej, ale nie o tym mowa...
              no właśnie o tym. im więcej możliwości swobodnego wyrażania siebie, tym mniej
              tego materialnego aspektu (tzn. tym mniej jesteśmy skrępowani światem wokół nas).
      • neandertalski muzyka 10.01.06, 13:08
        moim zdaniem rozwoj oznacza nie uwolnienie muzyki ale coraz dogłębniejsze jej
        dymanie przez wszystkich zainteresowanych. Muzyka narodziła sie sztuką,
        powstała z wewnętrznej potrzeby i temu służyła. Była sluchana wlasnie w sposób
        specjalny w specjalnych okolicznościach i to było jej wlaściwe miejsce, salony
        a nie ten soundtrack do życia jak powiedziałeś, coś co moim zdaniem celniej
        mozna przełozyć jako przysłowiowe granie do kotleta.
        Na dzień dzisiejszy dla mnie muzyke dymaja wszyscy, autorzy, wykonawcy,
        sluchacze, handlarze, dokładnie wszyscy. Siekana na dżingle, sutenerowana w
        reklamach, kontraktowana w radiach na plejlistach jak krowy do ubojni, zarzyna
        sie ja na kazdym kroku, tak, ze właściwie już cieżko powiedzieć czemu wlaściwie
        muzyka jako taka miala czy ma służyć. Nawet ja sam jako słuchacz coraz częściej
        właśnie myślę o muzyce jak o wiązance plików do wyłowienia i schwytania.
        To jest wolność? Muzykę odarliśmy już z wszelkiego możliwego tabu z jednej
        strony a z drugiej topimy sie oceanach mptrójek których nie jestesmy w stanie
        fizycznie odsluchać a co dopiero przyswoić, zrozumiec, poczuć.
        Ot takie dymanie dla samego dymania, coraz bardziej i coraz szybciej, szybkie
        życie, szybki seks, szybka muzyka, nie ma czasu na milosc jak to spiewa za
        przeproszeniem Killjański;)
        Co będzie w przyszłosci? Nie wiem, muzyka jak i cała natura w ewolucji sie
        upraszcza ale ilez sie można jeszcze upraszczać?
        • braineater dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczny 10.01.06, 13:50
          czyli całe to 'dymanie muzyki' jak słusznie zauwazył Neandertalski, to jest
          faktycznie trynd morderczy i zajebiście mi wręcz obcy, bo zawsze wychodziłem z
          założenia, ze po to pan artysta nagrał płyte mającą 43:38 minut długości z tak
          a nie inaczej poukładanymi kawałkami, zeby moim obowiazkiem, jako słuchacza
          było wysłuchanie w całości tych 43:38 minut, w tej kolejności w jakiej zostały
          zarejestrowane. Polega to chyba na jakiejs próbie zachowania szacunku wobec
          cudzej pracy i twórczości, ktorego to szacunku w Crazy Frogach i innych
          Usherach za jedyne 1,22 +Vat nie widać ani grama.


          Mam wrażenie, a forum SF jednym z kilku dowodów potwierdzających to wrazenie
          jest, ze w pewnym momencie moze się wytworzyc cos takiego, jak w przypadku
          jedzenia. Mamy MacDonaldsa, Conieco i inne fastfoody i mamy z drugiej strony,
          cos zwanego slow food, czyli jak najbardziej tradycyjne, jak najmniej
          stechnicyzowane i masowe podejście do tematu pokarm.

          Wydaje mi sie, że w pewnym moencie nastapi ( o ile juz nie nastapił) dośc
          wyraźny podział na nazwijmy to umownie 'słuchaczy' i 'odbiorców'.
          Postawa 'odbiorcy' charakteryzwałaby sie w takim wypadku bezrefleksyjnym
          podejściem do muzyki, typu 'a cos tam se brzęczy i fajne jest a w dodatku laska
          ma niezłe cyce' i dla takiej grupy docelowej przeznaczony byłby ten cały spam
          muzyczny, ta grupa tworzyłaby sobie niszowe fora poswiecone dżinglom z reklam.
          Podejście drugie, czyli coś co sobie na własny uzytek i przez konotację opisaną
          powyżej nazwę 'Slow Music' (nie mylic z opowiadaniem Grega Beara, bo to nie o
          tym:), byłoby takim, jakie w większości przypadków jest reprezentowane na tym
          forum. Polegałoby na dokładnym przeżuwaniu każdego muzycznego kęsa,
          analizowaniu jego smaku, barwy i wrażeń jakie w nas budzi, na bardzo
          emocjonalnym podejściu, nie pozbawionym jednak racjonalnych podstaw.

          Ciagnąc to dalej, mam wrażenie, że w pewnym momencie powstaną dwa kompletnie
          rózne i nie przystające do siebie rynki muzyczne. Jeden obliczony na (i to już
          jak najbardziej dosłownie) Gwiazdy Jednego Przeboju, który to przebój będzie
          mozna wepchnąc wszędzie - od telefonu, po grajace pudełko płatków
          sniadaniowych, które umili ci poranek najnowszym wakacyjnym hiciakiem - (i tu
          praktycznie mozna nawet zrezygnowac z udziału czynnika ludzkiego - Crazy Frog
          doskonałym przykładem, rozwinięcie teorii virtualnego twórcy przebojów
          w 'Idoru' Williama Gibsona), oraz rynek sprofilowany pod gusta ludzi typu
          uczestnicy tego forum, czyli nastawiony na Artyste i jego Dzieło, wymagający od
          słuchacza szerszego zakresu kompetencji, niż bycie tylko
          bezrefleksyjnym 'odbiorcą'.

          Ewnetualne oskarzenia o snobizm takiego podejścia z mety odrzucam, bo Muzyka i
          cała Sztuka powinna byc snobistyczna i basta:)

          P:)
          • obly Re: dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczn 10.01.06, 13:57
            Nawet chciałbym zaznaczyc że sobie myślę iż artystów będzie coraz więcej. Zawód
            artysta będzie docelowo tym jedynym idealnym zawodem dla każdego z mieszkańców
            naszej planety. Co wykreuje automatycznie wyjątkowość WIDZA.
            ooooo a juz WIDZEM być to dopiero bedzie mega trudne.
            blogi, podcasty, fora i takie tam...
            • neandertalski Re: dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczn 10.01.06, 14:29
              może nie zawód artysta, ale zawód gwiazda.
              Problem jednak z pojęciem dewaluacji popularności jako takiej.
              Co do dwóch nurtów to jednak jestem sceptycznie nastawiony, powód - kasa.
              Płyty powiedzmy niszowe są zwykle drozsze od ich fastfoodowego zamiennika, albo
              dla odmiany zdobywa sie je najczęściej wlaśnie poprzez p2p. Jedno i drugie
              zabija artystów niszowych jako takich, praktycznie nie biorą udziału w rynku a
              to rynek, wolny rynek rzadzi światem.
              No chyba, ze powstanie prawdziwy underground w oderwaniu od świata biznesu. Ja
              szczerze mówiac bardzo chętnie np sponsorowałbym jakąś witrynę zajmującą się
              kolportowaniem muzyki, w postaci jakiego wyprofilowanego ZAIKSu dopasowanego
              oczywiście do moich możliwości finansowych. W sumie wykluczenie z łańcucha
              pokarmowego tzw wytwórni w ten sposób mogłoby uzdrowić sytuację. Pytanie tylko
              jak wyglądałoby to w praktyce. W kazdym razie pozbawienie świata muzyki biznesu
              jest moim zdaniem jedyne co ma tak naprawde sens, bo to właśnie posrednicy są
              największym dymającym bonzem w tym całym burdelu.
              Wolny internet ktorego nie można okiełznac, pojawił sie nagle wtedy gdy
              praktycznie królestwo wielkich wytworni wydawało sie niepodzielne. MOze w tym
              jest jednak nadzieja i tego należy się trzymać?
              Najważniejsze jest tylko aby w tym oceanie znać jednak umiar i zachować
              szacunek dla dzieła jako dzieła, bo inaczej stajemy się konsumentami a nie
              sluchaczami.
              • braineater Re: dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczn 10.01.06, 14:38
                To może coś w stylu rozwiniecia pomysłu z tego artykułu:
                serwisy.gazeta.pl/kultura/1,34791,3097009.html
                tylko ja bym bardziej widział to nie jako jakiś ZAIKS, czy inny widmowy byt o
                milionach macek, tylko po prostu loguje sie na stronce twórcy, puszczam jakąś
                kasę i mam dostęp do całej jego twórczości. Kasę oprócz artysty zarabia
                webmaster, ale ogranicza nam to całość do dwóch trzech osób, i nie musimy
                utrzymywać panu prezesowi haremu zgrabnych sekretarek.
                I bynejmniej zeby to nie było cos w stylu itunes czy innego badziewia do
                nabywania pojedyńczych kawałków:)

                P:)
                • obly Re: dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczn 10.01.06, 14:48
                  skubikowski!
                  uczciwa bieda i jedna z pierwszych rapowanych fraz w damskim wykonaniu....

                  oślepłem!!!


                  PS: czy mógłby ktoś wkleić text?
                • neandertalski Re: dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczn 10.01.06, 14:50
                  pomysł Skubikowskiego jest głupi bo moim zdaniem pomoże tyle co podatek drogowy
                  w cenie benzyny który ma wspomagać budowanie dróg i autostrad w naszym kraju, a
                  więc wcale.
                  Mówiąc rodzaj ZAIKSu chodziło mi jednak raczej o wspieranie pewnej grupy
                  wykonawców a nie jednego konkretnie, przeciez to cały urok slska, ze można
                  sobie nawet tych zupelnie nieznanych penetrować, tacy wykonawcy działaliby na
                  zasadzie supportów portalowych, bo gdyby ktoś mial zapłacić za ściągnięcie
                  zupełnie nieznanego, pewnie mogłby się zawahać. Zaś sponsorowanie calosci
                  portalowej czy raczej całosci portu dokującego pozwala na większa roznorodnosć,
                  rozwoj i eksperymenty a nie tylko kanałowanie w za przeproszeniem grupę
                  docelową, ktore po pewnym czasie i tak wyewoluuje w biznes.
                  Oprócz tkosztow prezesów i ich biur odpadłby wtedy w ogóle koszt utrzymywania
                  całej cholernej infrastruktury produkcyjno, sklepowo, marketingowej.
                  Pytanie tylko czy sama sztuka moze dziś w ogóle egzystować bez promocyjnego
                  wmawiamia komus potrzeb? tego nie wiem, choć świadomosc, ze ludzie wlasnie
                  szukają swojego po swojemu, jest budująca, jednak mam smutne wrazenie, ze takie
                  zachowania to niestety margines...
      • obly Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 13:10
        myślę ze dopóty muzę będzie mozna sprzedać w danym nośniku to dany nośnik
        będzie miał rację bytu. Zmienia się kultura jedynie słuchania ale jako że
        kultura to rzecz w sumie umowna to dynda mi to.

        Docelowo myślę że powstanie zindywidualizowana skrzyneczka wielkości naszego
        telefonu za pośrednictwem kórej bedziemi mieli dostęp do opłaconych wcześniej
        zasobó muzycznych (i nie tylko: parking, raty kredytu, filmy czy czynsz)który
        podłaczamy to w pracy to w domu to w samochodzie (lub raczej zdecentralizowanym
        transporcie miejskim - coś na kształt naszego samochodu który będziemy
        wynajmować od MZK) i tyle.
        Ponadto ten quasitelefon bedzie cała resztą: dowodem osobistym, kartami
        promocyjnymi, portfelem, identyfikatorem czy choćby notatnikiem..
        aha i telefonem też pewnie.

        a na bliższą przyszłosć uważam że o wiele lepsza będzi sprzedaz płyt w kostkach
        typu dzisiejszego USB. tak samo programy komputerowe. Kopiowanie, czy
        uruchomienie jest trudne a włożenie płyty do kompa, radia czy nawet roweru
        śmiesznie proste.

        ale sama muzyka zostanie na szczęscie muzyką.. chyba żeby nam uszy zmutowało i
        przesuneło odbiór w kierunku fal widzialnych ;)))
        • martolka Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 15:48
          obly napisał:

          > ale sama muzyka zostanie na szczęscie muzyką.. chyba żeby nam uszy zmutowało
          > i przesuneło odbiór w kierunku fal widzialnych ;)))

          Biorac pod uwage fakt, ze sluchawki niszcza sluch w zastraszajacym tempie,
          pewnie niedlugo cos takiego wymysla... przecie bedziemy miec pokolenie gluchych
          audiofilów, nie bedacych w stanie posluchac muzyki z lat mlodosci.. tragedia ;-P
          Moze wynalazczosc pójdzie raczej tropem znalezienia jakiegos medium nie
          dzialajacego na uszy zbyt destrukcyjnie. Ja juz nawet przewiduje co to bedzie -
          wszczepiany podskórny czip nadajacy muzyke prosto do mózgu z pominieciem uszu
          :-)) (TM).

          Mp3 - nie przepadalam, ale sie przekonalam. Jedyny wiekszy minus jak dla mnie
          to brak wystarczajacej pamieci w komputerze, zeby wszystko co by sie chcialo
          tam miec przechowac. Inaczej pewnie przenioslabym tam swoja kolekcje cd.
          • neandertalski Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 09:30
            > Biorac pod uwage fakt, ze sluchawki niszcza sluch w zastraszajacym tempie,
            > pewnie niedlugo cos takiego wymysla... przecie bedziemy miec pokolenie
            gluchych
            >
            > audiofilów, nie bedacych w stanie posluchac muzyki z lat mlodosci..
            tragedia ;-
            > P
            > Moze wynalazczosc pójdzie raczej tropem znalezienia jakiegos medium nie
            > dzialajacego na uszy zbyt destrukcyjnie. Ja juz nawet przewiduje co to
            bedzie -
            >
            > wszczepiany podskórny czip nadajacy muzyke prosto do mózgu z pominieciem uszu
            > :-))

            zgadzams sie bez dwóch zdań. Człowiek powoli będzie ewoluowal, eliminując swoje
            słabe punkty, tak aby zastapić je czyms doskonalszym, lepwsze protezy rąk, nóg,
            niezniszczalne watroby, nerki itd, pełen serwis części zamiennych, może za
            wyjatkiem mózgu. To w mózgu tak naprawdę jest centrala zbierania i wysylania
            impulsów.
            Ja to w ogóle wieszczę, ze ciało zniknie. Internet jest zresztą pierwszym
            krokiem w kierunku kontaktow wewnętrznych, czyniacych cialo zbędnym balastem.
            Pytanie tylko czy w przyszlosci z człowieka w takim razie zostanie jedynie
            jakiś wyiskany wręcz z mózgu ośrodek odpowiedzialny za odczuwanie przyjemności,
            czy cos więcej, do odczuwania przyjemności z seksu albo słuchania muzyki wcale
            nie jest konieczne fizyczne uczestnictwo, wystarczy odpowiednim impulsem
            elektrycznym podzialasc na odpowiedni czujnik, ot i cały zaczarowany swiat
            pryska, jezeli sobie uswiadomimy, ze nas zbogaty świat wewnętrzny to tylko mała
            gra iskierek na podrobach ;-)
      • glebogryzarka1 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 15:00
        > Każdy z tych nośników na swój jedyny i niepowtarzalny sposób wprowadza pewne
        > elementy dodatkowe do muzyki, której słuchamy

        No.
        CD - ohydne cyfrowe dropy. Kto kiedyś używał płyt firmy Ricoh, ten wie
        najlepiej. No i przeskoki spowodowane syfem na powierzchni płyty lub w 'oczku'.
        MC - pływanie taśmy (rozfazowany, 'podwodny' dźwięk), wkręcanie taśmy, w miarę
        zużywania się sprzętu również stopniowe ucinanie góry pasma.
        MP3 - uroczo brzmiąca góra. Szczególnie fajnie się słucha w tym formacie
        delikatnego jazzu, kiedy trąbka (szczególnie z tłumikiem) nagle dostaje
        przymusowej korekcji. Owszem, 320 kbps rozwiązuje problem w większości
        przypadków, ale rzadko kiedy trafiam.
        winyl - a właściwie Winyl. Specyficzne szumy, trzaski i piękne wysycenie
        niskiego środka (a może to złudzenie? nie studiowałem literatury). Zsamplujcie
        bębny z (lekko zużytego) winylu i z kompaktu i pobawcie się porównawczo
        korektorami, kompresorem etc. Różnica jest, że okurwa. Te zakłócenia mają
        charakter. Cokolwiek by to nie znaczyło.
        • martolka Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 15:52
          glebogryzarka1 napisał:

          > MC - pływanie taśmy (rozfazowany, 'podwodny' dźwięk), wkręcanie taśmy, w
          > miarę zużywania się sprzętu również stopniowe ucinanie góry pasma.

          przebijanie "skasowanych" utworów spod nowo nagranych, zanikanie dzwieku,
          przekrecanie sie tasmy przez szpulke tak, ze robil sie supelek i trzeba bylo w
          razie potrzeby ciac przy koncu, odkrecac i sklejac... ach, wspomnienia :-)
      • obly Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 15:07
        w ramach przerwy na papierosa zachęcam do odwiedzenia naszej Galerii Postaci
        Heblem Mocno Trąconych:

        www.boydrice.com
        • braineater Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 15:16
          ja to chcę!!!
          collection of ancient Transylvanian military dirges.
          :))
          P:)
        • jack9 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 15:44
          obly napisał:

          > w ramach przerwy na papierosa zachęcam do odwiedzenia naszej Galerii Postaci
          > Heblem Mocno Trąconych:
          >
          > www.boydrice.com

          Widziałem gościa w filmie "Perły przed wieprze" - robi wrażenie
          zwłaszcza że film widziałem po raz pierwszy na koncercie Death in June
      • tomash8 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 19:07
        A ja dla odmiany nie przepadam za brakiem "zbędnej fizyczności". "Album" to dla
        mnie muzyka + okładka. Może to głupie ale tak właśnie mam. Moim ulubionym
        nośnikiem jest winyl, właśnie ze względu na te wszystkie, świetnie opisane przez
        Braineatera "rytuały" niezbędne do słuchania takiej płyty. Również pojemność
        takiej płyty to dla mnie duży plus: moim zdaniem właśnie te 40 - 50 minut to
        idealny czas trwania albumu(powiedzmy sobie szczerze: ile jest 70-minutowych
        płyt, które nie nudzą się ani przez chwilę?). Także sam "winylowy" dzwięk
        bardziej mi odpowiada(może to zwykły snobizm?). Do kaset mam spory sentyment bo
        to właśnie na nich miałem swoje pierwsze albumy, no i mozliwość łatwego
        nagrywania też jest(była?) dużym plusem. Płyt CD nie lubie(choć oczywiście mam
        ich najwięcej:) ) - bardzo "brzydko" się zacinają, okładki są za małe,
        odtwarzacze często odmawiają posłuszeństwa. Mp3 - nie lubie słuchać muzyki z
        komputera, ale poza tym są ok.
        • pszemcio1 Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 00:14
          brak fizyczności mnie przeraża. czlowiek organizuje świat obok siebie. wole
          miec półke z 300 płytami niz kompa z 1500 albumami nad którymi nie panuje.

          poza tym kurde... przecież róznica w słuchaniu płyty cd czy vinyla w skupieniu,
          a z mp3 ze słuchawkami na uszach, w głosnym autobusie, przy gadających
          ludziach, przejezdżających autach, wykopach drogowych itd. jest taka, jak picie
          herbaty w Japonii przy zachowaniu tradycji, a picie zimnych sików z musztardówy
        • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 00:42
          To ja tak trochę z innej strony, może obok tematu, chociaż sam punkt wyjścia
          jest ciekawy - w jaki sposób ewolucja nośników przyczynia się do przemian
          recepcji muzyki, a w efekcie zmiany jej kształtu. Sporo jednak zostało już w tej
          kwestii powiedziane, natomiast dla mnie zamykanie muzyki w JAKIMKOLWIEK nośniku
          jest w jakimś sensie symbolicznym gwałtem na jej naturze. Słyszenie jest
          nierozerwalnie związane z pojęciem czasu. Każdy dźwięk ma swoją strukturę
          czasową - w określonym czasie jest wydobywany, w czasie podlega przeobrażeniom,
          rozbrzmiewa i ginie. I nie ma już do niego powrotu (choć pewnie znaleźliby się
          tacy twórcy, którzy zrobili wiele by przeorać kategorię czasu w muzyce, jakby
          uniezależnić się od niego). Mnie osobiście jakoś bardzo kręci myśl o takiej
          ulotności muzyki, czy dźwięków w ogóle. Że wszystko to jest jakąś efemerydą,
          której trzeba przysłuchiwać się bardzo uważnie i w skupieniu. Nośniki w jakiejś
          części to eliminują, odwracają porządek. Paradoksalnie, kierując wysiłki w
          stronę laboratoryjnej niemalże analizy związanej z wielokrotnym
          przesłuchiwaniem, tracimy coś bardzo istotnego (może więc winyl byłby z tego
          punktu widzenia bliższy ideału). Wykonanie muzyki na żywo niesie w sobie element
          nieprzewidywalności. Więcej, owa nieprzewidywalność jest wręcz podstawową cechą
          "żywego" wykonania, podczas gdy płyta to wypowiedź zamknięta. Autor, ale także
          producent, czy inżynier dźwięku postawili kropkę i koniec. W przypadku dzieł
          tzw. kanonicznych, zamachy na integralność pierwotnej tkanki mogą się wręcz
          wydawać wandalizmem, jak np. niejednoznacznie przyjmowane "Let It Be...Naked".
          Dalej, co może jeszcze ważniejsze, koncert jest złożonym układem relacji,
          rodzajem wymiany energii. Muzyka nabiera w nim wymiaru dialogicznego. Na dodatek
          przestrzeń realnie oddziałuje na muzyka, ale i na publiczność i wszystko to jest
          bardzo namacalne.
          Być może są to rzeczy oczywiste i niezbyt związane z punktem wyjścia, ale
          prowadzą mnie do konstatacji, że słuchanie płyt z jakichkolwiek nośników
          dostarcza mi w sumie coraz słabszych wrażeń. Ok, w zeszłym roku poznałem całą
          masę kapitalnych albumów, ale najwspanialszymi doświadczeniami były koncerty
          znacznie mniej poważanych artystów. Słucham teraz np. tego genialnego Branki,
          ale już czuję, że dużo większą radochę będę miał wkrótce z zobaczenia na żywo
          Łoskotu. Nie wiem, może to jest jakiś wybór między "być" a "mieć" na przykład.
          Nigdy (no prawie nigdy) nie mogłem skumać fenomenu kolekcjonerstwa płyt,
          zupełnie nie kręciło mnie kupowanie ich w hurtowych ilościach, ustawianie na
          półeczkach, chuchanie, dmuchanie, czyszczenie, przeglądanie, układanie i
          generalnie ciućkanie. Tak, dla mnie miało to zawsze (prawie zawsze) jakiś posmak
          fetyszystyczny i mocno autoerotyczny.
      • kubasa Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 01:14
        Jeżeli to pseudofilozofia to lecimy i pseudofilozofią i pseudoscjologiia czy
        pseudosocjologią kultury...

        W kontrowersyjnej, acz klasycznej pracy Zygmunta Baumana „Nowoczesność i
        zagłada” (strzelam z armaty do muchy) postawiona jest teza, którą można streścić
        nastepująco: to ideologia wyznaczyła cel (oczyszczenie lebensraum z Żydów), ale
        to technologia ten cel sprecyzowała. Bauamn przytacza znaczący przykład. Chodzi
        o działanie wojska niemieckiego na zachodzie ZSRR oraz w Rumunii. Pomimo, że
        likwidowanie Żydów opóźniało i szkodziło w prowadzeniu wojny, to Żydzi to i tak
        poddani zostali eksterminacji. Możemy powiedzieć, na zdrowy rozum, że było to
        działanie irracjonalne. Lecz nie, było to działanie racjonalne w obrębie
        postawionego maszynie zadania i to zadanie zdominowało inne.

        Co to ma wspólnego z powyższą dyskusją? Wydaje mi się, że to o czym mówię jest
        pewna syntezą poglądów Janka i Braineatera, tyle że zakrojoną na szerszą skalę.
        Braineater pisze o możliwości wyboru pomiędzy stanem pierwszym a czwartym. Janek
        pisze o niebezpieczeństwach metacritic. Moim zdaniem obaj macie rację. Wolność
        człowieka polega na możliwości powiedzenia „tak” lub „nie”, w tym sensie
        jednostka ma zawsze możliwość wyboru, ale kultura nigdy przed takim wyborem nie
        staje, zawsze wybiera jedna z opcji z całą stanowczością.

        Wielu z nas odczuwa permanentny niedosyt. Poszukuję w muzyce ukojenia,
        szczęścia, absolutu. Nigdy należycie nie mogę się nasycić, więc oczywiste jest,
        że sięgam wciąż i wciąż po nieznaną mi muzykę. Oczywiście, wtedy wiele płyt
        słucham po łebkach i czasem na długie tygodnie mam trochę dość muzyki. Nieraz
        rzeczywiście pojawia się tęsknotą za tym, o czym piszę Pytajnick, za pewną formą
        ograniczenia. MP3, internet i p2p są wynalazkami genialnymi z mojego punktu
        widzenia. I oczywiście pewnie mógłbym odciąć się od soulseeka, zamknąć się z
        dwustoma plytami, których przystałoby 1-2 na miesiąc. Tylko tyle, że
        przypominałoby to sytuację kobiety, która niezaspokojona seksualnie ślibije
        przed biskupem dziewictwo. Być może przydawałoby mi to pewną aurę wyrzeczenia i
        świętości? (patrz Musil i „Ku tysiącletniemu królestwu”), ale byłoby wbrew mnie
        – hybrydzie genów i wychowania.

        Id999 napisał, że „czy mi się podoba czy nie to Nevermind jest klasyczne”.
        Założę się, że akurat Id byłby w stanie wymienić 400 takich płyt. Tymczasem
        Piotr Wierzbicki potrafi skrytykować Haydna, Gombrowicz Bacha (jak rozprawia się
        z literaturą nawet nie powiem), a pamiętam artykuł w sieci, w którym chyba dość
        zacny autor (nazwiska nie pamiętam) za jedynych wybitnych kompozytorów XX wieku
        uważa Cecila Taylora i Arnolda Schonberga. Tymczasem wyboraźmy sobie, że nagle
        ktoś zakłada na forum Strawberry Fields wątek o tym, że jedynymi wartościowymi
        płytami minionego wieku były, dla przykaldu, debiuty Velvet Underground i Neu.
        Zostałby zaatakowany bez ogrodek. Oczywiście, wiąże się to z brakiem kryteriów w
        ocenie muzyki popularnej, choć zapew,e wielu powie, że nie dotyczy to tylko popu
        i współczesna muzyka poważna również zjada własny ogon. Adorno, o ile wiem z
        posta Nu! Z 2003, bo nigdy tego akurat fragmentu twórczości niemieckiego
        filozofa muzyki nie czytałem, krytykował jazz za to, że małpuje muzyk e poważną,
        m.in tym sposobem, że próbuje wykazać swoje związki z historią muzyki poważnej i
        muzykologia. Rock & roll uważał za muzykę lepszą bo ta, służyła jedynie
        rozrywce. Zadziwiłby się Adorno, gdyby wstał z grobu i wszedł na
        acclaimedmusic.net lub metacritic. Jest to groteskowe skrzywienie jego opinii o
        jazzie. Racjonalizm i ocena produktów muzyki pop działają jedynie w obrębie
        tejże popkultury, tak więc staje się to dla kutlury destrukcyjne bo hermetyzm i
        brak dialogu zabija.

        DYGRESJA
        (fragment tekstu z recenzj, której nie opublikowałem)

        Nastąpiło w zeszłym roku istotne przeobrażenie, raczej przeoczone. W zasadzie w
        zeszłym roku ono się jedynie dostatecznie dokonało. Najwięksi giganci
        internetowego dziennikarstwa niezależnego zjedli własny ogon. Wszystkie te
        serwisy mają jeden wspólny mianownik – Metacritic. „Kid A” otrzymało tam 79
        punktów co dawało im 27 miejsce. „The Moon & Antarctica” było tylko parę miejsc
        wyżej z notą 80. Dzisiaj, idę o zakład, że obie płyty miałyby ponad 90. Z czym
        się to wiąże? Niegdyś oceny, choć czasem kuriozalne (jak w wyżej wymienionych
        przypadkach) powstawały niezależnie, dziś jedna „podpiera” drugą. Zanika wszelki
        krytycyzm, jeżeli nie jest on krytycyzmem zbiorowym, jak w przypadku „Worlds
        Apart” ...And You Will Know Us By The Trail Of Dead. Oczywiście, nie jest to
        jakiś fenomenalny album, ale dość zmasowane oceny poniżej 70 punktów można
        wyjaśnić oceną Pitchforka – była ona na tyle niska, że pozwoliła innym portalom
        i gazetom na rozprawienie się z następcą „Source Tags & Codes”.

        Jeszcze jeden rzut oka na Metacritic. Uniknijmy tradycyjnych pytań, który rok
        był lepszy, skoro znamy tylko jego ograniczony wycinek, ale jestem pewien, że
        większosć uznałaby iż płyty z 2000 roku, które zna są ciekawsze niż te z 2005.
        Metacritc mówi co innego. By znaleźc się w pierwszej trzydziestce pięć lat temu
        wystarczyło mieć 79 punktów, by dostać się w tym roku potrzeba było już 83. I
        znowu jest drugi aspekt tej sprawy – dzieje się tak po cześci ponieważ obecnie
        recenzuje się więcej wydawnictw. To fakt. Można by też postawić hipotezę, że
        czegoś innego wymagano od muzyki niegdyś niż wymaga się dzisiaj, ale przyznajmy
        jest to mało porywająca idea.

        KONIEC DYGRESJI

        Tak było w świecie pozamuzycznych kontekstów, okładek i innych fetyszy, Muzyka
        dzięki mp3 została teoretycznie uwolniona z łańcuchów kanonu pop, który zawsze
        opierał się na wątpliwych przesłankach. Technologia nie tylko zmienia postawę
        słuchacza, o czym przekonujaco pisał Braineater, ale być może przede wszystkim
        zmienia postawe artysty, I tak „Requiem” nigdy by zapewne nie powstało gdyby nie
        zamówienie hrabiego von Walsegga. W tym wypadku, gdyby nie zewnętrzna
        konieczność, nie usłyszałbym najbardziej poruszającego mnie fragmentu muzyki. W
        dobie internetu znika zewnętrzna konieczność, pozostaje indywidualna, wewnętrzna
        konieczność. Franz Kafka pewnie idealnie zrealizował ideał człowieka ścisłego
        (Musil), który zakladał, że „mówi się tylko wtedy, kiedy ma się coś do
        powiedzenia.” Nie będzie chyba niczym kontrowersyjnym jeżeli powiem że znowu tak
        dużo Kafek to nie ma. Tak więc artystów tworzących i rozpowszechniających swoje
        dzieło są (będą) miliony, co spowoduje oczywiście „rozwodnienie”. Niegdyś
        Charlie Parker nie mógł umieścić na swojej płycie 20 utworów tylko 2-3, bo o ile
        wiem (przepraszam za nieścisłość), ówczesne nośniki mogły pomieścić zaledwie
        parę minut dźwięku. Dziś ograniczenia formatu zanikają, więc efwktem tego będzie
        odejście wielu artystów od formatu płyty, poszukując nowej formy. Spowoduje to
        zapewne, że sama „esencja”, czyli to co tradycyjnie możemy uznać za treść
        muzyki, zejdzie na dalszy plan, na rzecz eksperymentu z formą, typu
        wielogodzinne koncepty, czy wręcz odwrotnie, parosekundowe twory. W części
        podzielam teorię Schelinga (albo Fichtego, sam nie wiem – mylą ostatnio mi się
        piłkarze, muzycy, perkusiści, pamięć szwankuje), że dzieło jest wtedy wybitne
        kiedy jest k o n i e c z n e. Tyle, że we współczesnej kulturze pojęcie
        konieczności nie spotyka się z żadnym konsensusem. Innymi słowy muzyka
        prawdziwie wielka tworzona byłaby jedynie przez...nadludzi, skoro zanika
        konieczność zewnętrzna, determinująca kształt i odbiór dzieła.

        Uff, zagalopowałem się.

        Mp3 prawdopodobnie nie obali terroru rankingów, podsumowań i demokracji, gdy
        mówimy o wartościowaniu. Niemniej być może spowoduje to poważną zmianę, jeżeli
        wytworzy się szeroko pojęty ruch zastanej rzeczywistości i obedrze ja z tabu.
        Taki dialog
        • kubasa Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 01:25
          Mp3 prawdopodobnie nie obali terroru rankingów, podsumowań i demokracji, gdy
          mówimy o wartościowaniu. Niemniej być może spowoduje to poważną zmianę, jeżeli
          wytworzy się szeroko pojęty ruch zastanej rzeczywistości i obedrze ja z tabu.
          Taki dialog mógłby sprawić, że muzyka zwana popularną, jako taka pozbyłaby się
          kompleksów i stworzyłaby na nowo sposób opowiadania o rzeczywistości
          (enigmatyczne). Ciężko jednak w to wierzyć w czasach powszechnej akceptacji
          infantylizmu i sentymentalizmu.
          • cze67 Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 09:27
            Swoją drogą ciekawe, że zupełnie nie chwycił, lansowany dosyć mocno ponad
            dekadę temu przez Sony, mini-disc (taka mała płytka CD z opakowaniu
            plastikowym, połączenie kasety - bo można nagrywać, z CD właśnie). W sumie -
            wydawałoby się - rozwiązanie idealne (przypominam: parę dobrych lat przed
            mp3!): małe to, poręczne, można nagrywać tyle własnej muzyki ile mieści
            standardowy CD, można oznaczać poszczególne utwory, tak by łatwo je było
            znaleźć... A jednak nie załapało.

            Widziałem kilka płyt (np. Born In The USA) wypuszczonych na tym nośniku. Do
            dzisiaj MD używają dziennikarze radiowi do nagrywania rozmów. I chyba tylko oni.
            • mmakowski Re: MD 11.01.06, 10:14
              > Swoją drogą ciekawe, że zupełnie nie chwycił, lansowany dosyć mocno ponad
              > dekadę temu przez Sony, mini-disc

              W Anglii jeszcze pare lat temu byl bardzo popularny, uzywano go podobnie jak
              dzisiaj odtwarzaczy MP3, tzn. nie kupowalo sie plyt wydawanych w tym formacie,
              tylko zgrywalo sie z CD/MP3. Obecnie prawie calkowicie MD walkmany wyparte
              zostaly przez odtwarzacze MP3.
              Powodem, dla ktorego ten format nie stal sie popularny w Polsce byla pewnie cena
      • ilhan Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 09:45
        W zasadzie wypada zgodzić się z którymś z poprzednich postów - paradoksalnie, wychodzi na to, że to skazywany na zagładę winyl jest formatem najbardziej (jeśli nie jedynym) ponadczasowym. W czasach kiedy obserwujemy jak kaseta magnetofonowa staje się muzealnym zabytkiem, płyta cd zapewne stanie się nim in ten years time, a mp3 odejdzie do lamusa prawdopodobnie jeszcze wcześniej (trudno nie przewidywać, że w ciągu paru lat pojawi się bankowo przynajmniej kilka doskonalszych typów plików, bo udoskonalać jest co), analogi swoją walkę o przetrwanie mają już daleko za sobą. Zapewne nie jest możliwy masowy powrót do słuchania winyli, w sensie, re-odkrycie ich na szeroką skalę przez społeczeństwo, no ale z drugiej strony jest to format tak ekscytujący, elegancki, że nigdy nie przestanie być modny. Banał. A że adapter miałem tylko we wczesnym dzieciństwie i nigdy nie zaznałem słuchania klasycznych LPs na prawdziwym gramofonie, cieszy mnie to, bo może być to arcyciekawe doświadczenie.

        Teraz z tą dematerializacją muzyki. Osobiście opinie o tym, że mp3 jest takie super, bo wreszcie brak fizyczności, zamykanie w nośniku to zło, bla bla, odbieram jako pie... lęgnuję wiele płyt w moich zbiorach i nie uważam tego za nic niestosownego. Nie interesuje mnie klasyfikacja tego co robię i zawsze cd czy nawet kasetę postawię ponad mp3. Album poznany z Winampa to album poznany w stopniu niepełnym. Album to również artwork, informacje z książeczki, wydrukowane teksty. Stawiam moje przekonanie o zajebistości i *niezbędności* tych składowych albumu przeciwko wszystkim pseudofilozoficznym teoriom opartym na niewiadomoczym. Dodatkowo, wliczam tu może i infantylny, ale sentyment do posiadanego egzemplarza. Nie wiem, widać różnimy się podejściem, a nawet na pewno, ale dla mnie z poszczególnymi cds z półki wiążą się konkretne wspomnienia: tego słuchałem wtedy i wtedy, ten album kupiłem tam i tam, tę płytę dostałem od tej, a tamtą od tamtej. I nie potrafię tego ot tak sobie lekką ręką przekreślić (inna sprawa czy chcę). Stąd, pozostanę przy moim tanim i naiwnym sentymentalizmie, ale że muzyki nie zamierzam traktować jako pola badań kulturowych, będzie mi z tym całkiem przyjemnie, co naturalnie nikogo poza mną obchodzić nie musi, a nawet nie powinno. Yo.
        • jack9 Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 10:03
          Zgadzam sie z ilhanem - zdecydowanie płyta (album) to "coś " wyzszej jakości
          niż płyta z mp3 - wykonawcy wydają albumy niczym pisarze ksiązki i nie sądze by
          sie to miało szybko zmienić.
          Nie wydaje mi się żebysmy za lat 10-20 kupowali muzyką w "pojedynczych utworach"
          pozbawioną materialnej otoczki w postaci okładki, grafiki.
          Być może nie będzie sie to odbywało w sklepie ale przez net ( to chyba
          najbardziej prawdopodobne) ale przypuszczam że wraz z dzwiekami artysta będzie
          nam sprzedawał zawsze coś w rodzaju okładki, wkładki, malunku, rysunku, tytułu
          opisu czy tekstów
          To "coś" będzie powiązane z muzyką i sprawi że te dzwieki trudniej będzie
          pomylić z innymi. Cała ta materialna otoczka nada bardziej indywidualny
          charaktek muzyce.

          Choć w swoim życiu najwięcej słuchałem kaset to nie czuję do nich żadnego
          sentymentu - przy okazji przeprowadzki pewnie je wywalę.
          Natomista nie zamierzam rozstawać sie z winylami - mam ich niewiele i nie
          słucham od dobrych 15 lat to jednak słuchanie muzyki z gramofonu wspominam jako
          najwyzsze jakościowo ( nie chodzi mi o stronę techniczną oczywiście)
          • cze67 Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 10:08
            Powrót winyli zauważalny jest bardzo. W sklepach muzycznych: salon Kolportera w
            Gdańsku Wrzeszczu, Media Markcie (czy, latem, na Jarmarku Św. Dominika) leży
            ich coraz więcej. Czy cieszą się dużą popularnością - nie wiem. Ale strasznie
            mi się podobają:-)
          • braineater Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 10:23
            Znaczy podejście mniej wiecej tego rodzaju: "Czasami czlowiek sie rozczarowuje
            muzyka, ale oczarowanie wydawnictwem lagodzi bole :-))" z Forum Muzyka
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=78&w=34727514&a=34737363?
            Wydaje mi się, pewnie błędnie, że do tego typu podejścia trzeba mieć pewne
            wrodzone inklinacje, oprócz miłosci do muzyki, takze pasję zbieracza,
            kolekcjonera, układacza. I tu raczej nie ma co prowadzić dyskusji, bo jedni tak
            mają, a inni nie i już. Na tej samej zasadzie, jako człowiek żyjacy z książek,
            powinienem potepić w cholery ebooki, ale prawda jest taka, ze coraz cześciej z
            tej własnie formy tekstu korzystam, bo zawierając w sobie dokładnie te same
            treści, sa po prostu o wiele wygodniejsze w mojej sytuacji. Ciagnąc dalej, już
            nieco bardziej bezczelnie, moge powiedzieć, że okładkę i wszystkie inserty z
            płyty mogę, jesli mnie taki kaprys najdzie ściąnąc w jpg'ach z dobrą rozdziałką
            i ładnie sobie wydrukować, tylko, ze tego nie zrobie bo nie odczuwam takiej
            potrzeby, najmniejszej nawet. Do ksiązeczek w płytach zdarzało mi sie zagladac
            z reguły raz, tuz po zakupie, a potem przestawały miec jakiekolwiek znaczenie -
            chyba, że zawierały tekst przeznaczony do lektury w trakcie słuchania (w całej
            karierze trafiłem na dwie takie płyty, czyli Music for babies Howiego B i Air &
            Alessandro Baricco City Reading). Wszystkie pozostałe dane, gdyby były mi
            potrzebne, mogę znaleźć na sieci, najczęsciej w tym samym folderze z którego
            wczesniej ściagnąłem płytę:)
            Przy czym oczywiście staram sie zrozumiec muzycznych fetyszystów.

            P:)
            • mmakowski Re: Fetyszyzm 11.01.06, 10:47
              braineater napisał:

              > Przy czym oczywiście staram sie zrozumiec muzycznych fetyszystów.

              Jako pierwszy krok w kierunku zrozumienia proponuje w takim razie zaprzestac
              stosowania okreslenia "fetyszyzm", bo jest ono pogardliwe.

              Po pierwsze, jak juz tu niektorzy wspomnieli, okladki stanowia czesc albumu,
              czesto umieszczajac muzyke w jakims kontekscie ("Thick As A Brick" Jethro Tull),
              czasem bedac rowniez dzielami sztuki ("Lizard" King Crimson).

              Po drugie, kolekcjonowanie ladnych wydawnictw swiadczy po prostu o poczuciu
              estetyki; boksy z serii "The Complete..." Milesa Davisa maja bardzo interesujaca
              forme (metalowe grzbiety, obwoluty z tkaniny) i sa ladne. Obcowanie z nimi jest
              zrodlem pozytywnych wrazen estetycznych
              • cze67 Re: Fetyszyzm 11.01.06, 10:54
                mmakowski napisał:

                > Po pierwsze, jak juz tu niektorzy wspomnieli, okladki stanowia czesc albumu,
                > czesto umieszczajac muzyke w jakims kontekscie ("Thick As A Brick" Jethro
                Tull), czasem bedac rowniez dzielami sztuki ("Lizard" King Crimson).

                Ja, jako przykład, dałbym tutaj jeszcze np. "Trick Of The Tail" Genesis
                i "Colour Of Spring" oraz "Spirit Of Eden" Talk Talk. Dla mnie muzyka i okładki
                tych płyt to integralna CAŁOŚĆ.
              • aimarek Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:05
                mmakowski napisał:

                > braineater napisał:

                > Jako pierwszy krok w kierunku zrozumienia proponuje w takim razie zaprzestac
                > stosowania okreslenia "fetyszyzm", bo jest ono pogardliwe.

                Niezupełnie. Odsyłam do słownikowej definicji i podstawowego rozumienia tego
                pojęcia związanego z kultem przedmiotów.

                > Po pierwsze, jak juz tu niektorzy wspomnieli, okladki stanowia czesc albumu,
                > czesto umieszczajac muzyke w jakims kontekscie ("Thick As A Brick" Jethro Tull)
                > ,
                > czasem bedac rowniez dzielami sztuki ("Lizard" King Crimson).
                >
                > Po drugie, kolekcjonowanie ladnych wydawnictw swiadczy po prostu o poczuciu
                > estetyki; boksy z serii "The Complete..." Milesa Davisa maja bardzo interesujac
                > a
                > forme (metalowe grzbiety, obwoluty z tkaniny) i sa ladne. Obcowanie z nimi jest
                > zrodlem pozytywnych wrazen estetycznych
                • aimarek Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:14
                  aimarek napisał:

                  > Piszę po prostu o tym, że DLA
                  > MNIE jest coś nienaturalnego w gromadzeniu i przypisywaniu wartości jakimkolwie
                  > k
                  > przedmiotom.

                  może doprecyzuję: "przypisywaniu nadmiernej wartości emocjonalnej jakimkolwiek
                  przedmiotom"
                • obly Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:28
                  właśnie ile macie PŁYT?

                  Pamiętam jak się cieszyłem że mam juz mój szereg z CD szerszy jak wyższy ;)))

                  hehehe
                  Tak naprawdę podzielam zdanie i jednej i drugiej grupy osób, lubię mieć
                  przedmioty ale gdybym mógł isć na koncert krimsonów kosztem "mania" wydawnictwa
                  nie zastanawiałbym się. lazlbym w ciemno bo muzę trzeba przeżyć najpierw na
                  różne sposoby. potem nabiera się dopiero uważności "słuchania".
                  Ale i tak najważniejsza jest muzyka. Reszta jest ograniczeniem przez własne
                  przyzwyczajenia (ja lubię przedmioty, ja atmosferę, a ja lubię piwo - a ja i to
                  i to i to). i tego się bedę trzymał. Bałaganiarstwo i nie przywiązywanie wagi
                  do przedmiotow też jest też potężnym ograniczeniem. Jestem tego mega ofiarą gdy
                  tylko zaczynam czegoś szukać.


                  • aimarek Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:33
                    obly napisał:

                    >(ja lubię przedmioty, ja atmosferę, a ja lubię piwo - a ja i to
                    >
                    > i to i to)

                    No właśnie i dlatego:
                  • braineater Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:40
                    obly napisał:

                    > właśnie ile macie PŁYT?

                    Całkowice wbrew temu, co powypisywałem, sporo:)
                    <z tym, że wszystkie posiadane fizycznie ordżinały zostały także własnorecznie
                    zripowane i raczej tych wersji słucham>

                    P:)
                  • obly Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:51
                    nie nazywał bym tego fetyszyzmem to co chuopaki tutaj opowiadają.
                    Opiszę wam mojego szwagra (mam nadzieję ze go tu nei ma)
                    Otóż mój szwagier nazwijmy go Z, jest fanem muzyki. nie powiem jakiej bo to nie
                    ma tu znaczenia. Jest ogólnopojetym fanem muzyki. ma caładyskografię Dire
                    Straits. Przed wyborem głosników spędził około 3-4 miesiące na śledzeniu
                    audiofilskich pism, kupił jakieś kable pozlacane i to okej rozumiem. Sprzęt
                    kupował również wg rankingów opiniotwórczych. wiedział wszystko co tylko można
                    było wyczytać. okej rozumiem. Stojak na CD ma ze szklanymi drziwczkami za sporą
                    ilość kaski, to nic, chodzi o to by się nie kurzyło. płyt nie pożycza nikomu.
                    ok, poprosiłem kiedyś by mi zgrał coś (chyba jakąś płytkę stinga) to coś
                    wymyśłił takiego że nigdy juz o nic go nie poprosiłem od tamtej pory. rozumiem,
                    kupił i chce tylko dla siebie. Do wyjmowania płyt używa specjalnej rękawiczki
                    ze skóry renifera. Sprzętu dotyka (który to tez stoi za szkłem) tylko w tej
                    rękawiczce. ale rozumiem to. do czyszczenia płyt też ma jakich przyrząd
                    bardziej kojarzący sie z uprzęzą SM. ok.

                    ALE ŻE ON kurde srednio interesuje się muzyką a od 4 lat kupił może 4-6 płyt i
                    bazuje na słuchaniu swojego 300 CD stadka płyt naprawdę od czasu do czasu to w
                    tym punkcie moi drodzy to jest kur.a dla mnie fetyszyzm i to do tego erotyczny
                    i to jeszcze powiem że jak najbardziej auto. aha na koncerty nei chodzi bo to
                    nie to towarzystwo.

                    Ja bym nigdy nie poznał dobrej muzy gdyby ktoś mi jej nie pokazał, nie
                    pożyczył, nie zgrał czy dał posłuchac nawet wbrew mojej woli ;))). dlatego co
                    mam nie chowam. nie zamykam muzy, ktoś chce proszę bardzo. nie szanuję płyt CD
                    bo i tak 10 lat jak na CD to całkiem niezle ze siepo prsotu nie zdeformowała od
                    samego stania. ale trzymam na stojaku bo jak trzymałem w foliowym worku czarnym
                    to mi sie z 5 tak zniszczyło że musiałem wyrzucić na śmietnik. i jak trzeba to
                    wyczyszczę bo kurcze nic nie wk. jak płyta która ci przeskakuje.

                    dlatego mogę powiedzieć tyż thx pagaj
                    • aimarek Re: Fetyszyzm 11.01.06, 14:55
                      obly napisał:

                      > ALE ŻE ON kurde srednio interesuje się muzyką a od 4 lat kupił może 4-6 płyt i
                      > bazuje na słuchaniu swojego 300 CD stadka płyt naprawdę od czasu do czasu to w
                      > tym punkcie moi drodzy to jest kur.a dla mnie fetyszyzm i to do tego erotyczny
                      > i to jeszcze powiem że jak najbardziej auto. aha na koncerty nei chodzi bo to
                      > nie to towarzystwo.

                      LOL
                      No może ja już też przesadzam, może to Polak faulował (copyright by Tomasz Zimoch)
                      • martolka Re: Fetyszyzm 12.01.06, 12:51
                        > obly napisał:
                        >
                        > dla mnie fetyszyzm i to do tego erotyczny i to jeszcze powiem że jak
                        > najbardziej auto.

                        skoro ma uprzaz to musi byc erotyczny :-)))

                        nie rozumiem nie chcenia dzielenia sie muzyka :-/
                • tomash8 Re: Fetyszyzm 11.01.06, 15:29
                  aimarek napisał:


                  > alternatywy, ale zauważam, że np. na tym forum jest mnóstwo dyskusji o płytach,
                  > a mało kto zajawia czy relacjonuje koncerty.
                  >

                  Ok, moge co tydzień coś "zajawić" ale kogo(poza np. mną:P) obchodzi koncert za 3
                  zł w jakiejś knajpie? Nie ma lepszego sposobu odbioru muzyki niż koncert, to
                  jest chyba oczywiste. W ciągu ostatnich 4 lat widziałem spokojnie z 200
                  wykonawców na żywo, i naprawdę nie ma dla mnie znaczenia czy na terenie imprezy
                  jest oprócz mnie i zespołu 5 osób(a bywałem i na takich koncertach, niektóre
                  były całkiem sympatyczne:) ), czy 200 tysięcy. Tyle że w naszym smiesznym
                  kraju(generalizuje ofkors) jeśli już się idzie na koncert(zwł. jakiś nieduży) to
                  w każdym celu, oprócz wysłuchania co wykonawca ma do zaprezentowania.
                • pszemcio1 Re: Fetyszyzm 11.01.06, 22:55
                  aimarek napisał:ale zauważam, że np. na tym forum jest mnóstwo dyskusji o
                  płytach,
                  > a mało kto zajawia czy relacjonuje koncerty

                  prosty powód. ...u nas malo kto chce grać (przynajmniej z tych co mnie
                  interesują)

        • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 13:09
          ilhan napisał:

          > Teraz z tą dematerializacją muzyki. Osobiście opinie o tym, że mp3 jest takie s
          > uper, bo wreszcie brak fizyczności, zamykanie w nośniku to zło, bla bla, odbier
          > am jako pie... lęgnuję wiele płyt w moich zbiorach i nie uważam tego za nic nie
          > stosownego. Nie interesuje mnie klasyfikacja tego co robię i zawsze cd czy nawe
          > t kasetę postawię ponad mp3.

          Jeśli odnosisz się do mojego postu, to nie skumałeś do końca - może niejasno
          napisałem. Po pierwsze wiadomo, że trzeba trochę zmrużyć oczy z tym "gwałtem na
          naturze muzyki" i przenieść to raczej na poziom jakiejś metafory. Po drugie nie
          chodziło mi tam o wyniesienie mp3 ponad płytę, bo mp3 też jest jakimś rodzajem
          nośnika. Chodziło mi tylko o to by podkreślić bezwzględną dla mnie wyższość
          muzyki wykonywanej na żywo.
          • ilhan Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 16:06
            aimarek napisał:

            > Jeśli odnosisz się do mojego postu, to nie skumałeś do końca - może niejasno
            > napisałem. Po pierwsze wiadomo, że trzeba trochę zmrużyć oczy z tym "gwałtem na
            > naturze muzyki" i przenieść to raczej na poziom jakiejś metafory. Po drugie nie
            > chodziło mi tam o wyniesienie mp3 ponad płytę, bo mp3 też jest jakimś rodzajem
            > nośnika. Chodziło mi tylko o to by podkreślić bezwzględną dla mnie wyższość
            > muzyki wykonywanej na żywo.


            A ja wycieczki do Paryża nad wycieczką do Radomia (BTW pozdro Radom, dzięki za Irę).

            Z mojego prywatnego punktu widzenia jest to brnięcie w czystą teorię (choć, hm, czegoś innego się spodziewałem po tym wątku?). Oczywiście bezwzględnie większą wartość miałoby dla mnie zobaczenie w Warszawie koncertu British Sea Power i posłuchanie ich płyty z mp3 niż jedynie posłuchanie BSP z oryginału. Ale co z tego, kiedy tak czy siak tego BSP w Polsce nie zobaczę i mam do wyboru: wydać kasę na nowy album BSP lub przejść się na koncert Kombajnu Do Zbierania Kur Po Wioskach.
            • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 16:17
              ilhan napisał:

              > A ja wycieczki do Paryża nad wycieczką do Radomia (BTW pozdro Radom, dzięki za
              > Irę).
              >
              > Z mojego prywatnego punktu widzenia jest to brnięcie w czystą teorię (choć, hm,
              > czegoś innego się spodziewałem po tym wątku?). Oczywiście bezwzględnie większą
              > wartość miałoby dla mnie zobaczenie w Warszawie koncertu British Sea Power i p
              > osłuchanie ich płyty z mp3 niż jedynie posłuchanie BSP z oryginału. Ale co z te
              > go, kiedy tak czy siak tego BSP w Polsce nie zobaczę i mam do wyboru: wydać kas
              > ę na nowy album BSP lub przejść się na koncert Kombajnu Do Zbierania Kur Po Wio
              > skach.

              Pitolenie. Łódź jest bardziej zacofana koncertowo od Warszawy a mimo to każdego
              miesiąca trafiają się przynajmniej 3-4 koncerty, na które warto się wybrać. No
              ale piszę to z punktu widzenia osoby o nieco szerszych zainteresowaniach niż
              brit-pop.. <palacz>
              • ilhan Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 16:19
                aimarek napisał:

                > Pitolenie. Łódź jest bardziej zacofana koncertowo od Warszawy a mimo to
                > każdego miesiąca trafiają się przynajmniej 3-4 koncerty, na które warto się
                > wybrać.

                No ale nie są to wykonawcy, których np. nowe wydawnictwa by mnie ekscytowały. Mógłbym raczej pójść na zasadzie: "a może to będzie coś ciekawego". Gdybym mieszkał np. w Berlinie, miałbym realną alternatywę pomiędzy wydawaniem kasy na płyty, a na koncerty, bo w praktyce każdego wydanego tam artystę miałbym szansę zobaczyć live na wysokości premiery LP.
                • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 16:26
                  ilhan napisał:

                  > No ale nie są to wykonawcy, których np. nowe wydawnictwa by mnie ekscytowały. M
                  > ógłbym raczej pójść na zasadzie: "a może to będzie coś ciekawego". Gdybym miesz
                  > kał np. w Berlinie, miałbym realną alternatywę pomiędzy wydawaniem kasy na płyt
                  > y, a na koncerty, bo w praktyce każdego wydanego tam artystę miałbym szansę zob
                  > aczyć live na wysokości premiery LP.

                  Sprowadzasz wszystko do punktu widzenia, w którym jakość płyty decyduje o tym
                  czy warto się wybrać na jakiś koncert. Ja mam nieco inne podejście, o którym już
                  pisałem. Większą radochę mam z zobaczenia na żywo Trzaski niż dajmy na to z
                  słuchania w domu Ornette'a Colemana, na którym się wzorował.
                  No i właśnie kieruję się bardzo często podejściem "a może to będzie coś
                  ciekawego". I raczej rzadko zdarza mi się tego żałować.
                  • ihopeyouwilllikeme Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 16:40
                    > Sprowadzasz wszystko do punktu widzenia, w którym jakość płyty decyduje o tym
                    > czy warto się wybrać na jakiś koncert.

                    Jeśli wolno mi się wtrącić - ja mam dokładnie takie podejście.
                    • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 17:16
                      ihopeyouwilllikeme napisał:

                      > Jeśli wolno mi się wtrącić - ja mam dokładnie takie podejście.

                      No spoko, ale wg mnie takie podejście jest niewłaściwe, zawęża horyzont,
                      ogranicza itd.
                      Jednym z najzajebistszych zeszłorocznych koncertów był dla mnie występ Franziski
                      Baumann i Matthiasa Zieglera. Gostek grał na flecie, a laska śpiewała w jakiś
                      przedziwny sposób, modulując na dodatek swój głos rękawicą cybernetyczną. Była
                      to absolutna rewelacja, misterium niemalże, a wcześniej nawet nie znałem tych
                      nazwisk. To samo Pop Pop Pop, Tymański Yass Ensemble, trio Trzaska / Frisch /
                      Wirkus itd. Kapelę Ze Wsi Warszawa też obejrzałem zanim poznałem jakąkolwiek ich
                      płytę (notabene płyta jest średniawa, a koncert był absolutnie wyjebczy).
                      Kammerflimmer Kollektief czy Starymi Singers też zainteresowałem się dlatego,
                      że akurat grali koncerty w Łodzi. Przed Starymi wystąpił Psychocukier i też
                      goście zagrali bardzo fajnie, a płyty jeszcze nie mają. I mógłbym tak wymieniać.
                      Zmierzam do tego, że jak się dobrze rozejrzeć, to można znaleźć naprawdę mnóstwo
                      kapitalnych koncertów granych przez ludzi, którzy np. nie zaistnieli jeszcze
                      płytowo lub egzystują w jakiejś niszy i chyba warto takie rzeczy wyławiać.
                      • ilhan Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 17:36
                        No spoko, ja w to wszystko wierzę, ale tu różnią nas preferencje, bo ja rzadko mam motywację do wyjścia na takie nie-wiadomo-co, zwłaszcza, że nie bardzo mam z kim. I zgoda przecież z tą wyższością muzyki na żywo, tylko potrzebuję jakichś sensownych kryteriów porównawczych. Pójść na koncert New Order czy kupić sobie płytę New Order - no doubts. Pójść na koncert możliwe-że-ciekawego Japończyka z magnetofonem w nosie czy kupić sobie jakiś klasyczny LP - Ty wybierasz pierwsze, ja z reguły drugie (ale to wynika z preferencji właśnie i prywatnej filozofii słuchania muzyki). Niestety, rynek koncertowy w Polsce jest wciąż *dla mnie* raczej niezadowalający, wciąż proporcje między podażą a popytem wydają się drastycznie zachwiane, stąd częściej przeglądam propozycje koncertowe Berlina niż Warszawy i z zazdrością czytam wpisy ludzi z Londynu, którzy w dwa miesiące zaliczają więcej ciekawych występów niż ja do tej pory w całym życiu.
                      • obly Re: Pseudofilozofia pt II 12.01.06, 08:13
                        mysle że ten
                        ja se za mało sie łazi na koncerty...
                        to mozna zapomniec po co ten rock w sumie w ogóle jest ;)))
                        to tak jak z prytą... na górce miedzy blokami w pewnych okolicznosciach smak
                        trzymała
                        w domku do rybki to.. hehehe nie bardzo
                        a w sumie najwazniejsze jest w sumie przezycie czegos, ja tam zawsze lubiłem
                        koncerty ale mało łaze... i nie to ze nie mam z kim.
                        jak sie zacznie chodzic na koncerty zaczynasz poznawac ludzi którzy tez łazą.
                        jest grupka osób takich jak aimarek którzy są na każdym ciekawszym koncercie i
                        kurde w sumie to z tymi ludzmi sie chodzi na koncerty czy sie ich zna czy
                        nie ;)))
                      • ihopeyouwilllikeme Re: Pseudofilozofia pt II 12.01.06, 12:51
                        > Kapelę Ze Wsi Warszawa też obejrzałem zanim poznałem jakąkolwiek ichpłytę
                        >(notabene płyta jest średniawa, a koncert był absolutnie wyjebczy).

                        Ha, a ja akurat miałem dokładnie tak samo :))) Na żywo, z tymi wszystkimi
                        wizualizacjami ( nie ma przypadków - tego samego dnia akurat zacząłem czytać
                        książkę Nicka Masona, w której opisuje on efekty specjalne towarzyszące
                        pierwszym koncertom Pink Floyd - oparte na tym samym patencie :) robili
                        niesamowite wrażenie, płyta już tego klimatu nie oddaje, a wręcz zastanawiający
                        jest fakt, że na żywo dziewczyny śpiewają jakieś 10 razy lepiej -jakby się
                        krępowały w studiu. Ale gdybym biletu na Kapelę nie wygrał ( na spotkaniu w
                        Empiku zapytałem ich o wrażenia z Roskilde, i uznali to pytanie za
                        wystarczająco ciekawe, by podarować mi bilet :) Do dziś żałuję, że Wojtek Krzak
                        tak szybko musiał wybywać, i nie zdążył wypisać mi wszystkich swoich ulubionych
                        zespołów - musiał poprzestać na pięciu :D, to, przyznaję, sam bym pewnie biletu
                        nie kupił, wybierając raczej jakąś klasyczną płytę, co do której miałbym
                        pewność, że mi się spodoba ( np. " Nebraska " ) w przecenie. Czy źle bym
                        wyszedł ? Cóż, koncert był już dawno, było fajnie i minęło, ale płyty dalej bym
                        nie miał :) Akurat miałem wtedy szczęście. Oczywiście, w przypadku artystów
                        których NAPRAWDĘ uwielbiam ( np. U2 ) nie ma gadania, jeśli przyjeżdżają rzucam
                        wszystko i jadę, i fakt, że w cenie biletu na U2 mógłbym kupić 6 rewelacyjnych
                        płyt pozbawiony jest jakiegokolwiek znaczenia. Ale to się zdarza tak rzadko, że
                        nie ma co o tym mówić w ogóle. A ja naprawdę wolę kupić sobie płytę z
                        kategorii " żelazna klasyka ", niż iść na koncert wykonawcy, o którym nie mam
                        zielonego pojęcia, i nikt nie jest mi w stanie zagwarantować, że będzie fajnie -
                        natomiast mieszkając w Polsce mam stuprocentową gwarancję, że z całą pewnością
                        nie będzie na tyle fajnie, by zrekompensować mi fakt nieposiadania owej płyty.
                        Niestety, jestem fetyszystą :) A wyławianie artystów kompletnie mnie nie
                        interesuje, bo:

                        a) na mój gust zazwyczaj są to rzeczy znacznie słabsze od tych, które jednak są
                        jakoś tam znane ( choćby i tylko w alternatywnych kręgach )
                        b) moje zaległości w muzyce " klasycznej ", płytach z cyklu " must have " są
                        tak ogromne, że po prostu dochodzą tu jeszcze wyrzuty sumienia - zamiast poznać
                        wreszcie np. " NYC Ghost & Flowers ", idę na koncert wykonawcy, który być może
                        w ogóle nic nie znaczy. Nie umiem i nie chcę podejmować takiego ryzyka. Za,
                        powiedzmy, 20 lat, kiedy w kanonie już jako tako będę obcykany, pewnie będzie
                        mnie jarało odkrywanie młodych zdolnych. Na razie w ogóle mnie nie jara.

                        A gdybym mieszkał w Berlinie sytuacja byłaby oczywiście zupełnie inna :)
                        • tomash8 Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 20:58
                          Ok. ALE chyba nie powiesz mi że całe pieniądze wydajesz tylko i wyłącznie na
                          płyty. Wię chyba jednak lepiej jest, zamiast iść do knajpy czy do jakiegoś
                          "klubu" zapłacić 5 - 10 zł. za koncert, no nie? Ja łaże prawie na wszystko na co
                          mam okazje, i dzięki temu np. od razu wiedziałem że Cool kids of death to
                          kupa:)[bez czytania recenzji A. Gacek, ani słuchania płyt] Nie mówie tu o
                          "większych" koncertach, ale w dużych miastach typu Warszawa, Katowice, Kraków
                          czy Wrocław koncertów jest naprawdę od groma, i 2 - 3 ciekawe rzeczy na miesiąc
                          naprawdę można zobaczyć, i to często za grosze(no, w Stolycy bilety są gdzieś
                          tak 2 razy droższe niż w normalnym świecie, ale co tam:P)
      • kubasa Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 11:52
        Wczoraj nie byłem w stanie odpowiedzieć, może to i dobrze, bo wykoncypowałem co
        innego. Trochę historii ewolucji formy muzycznej:

        Od starożytności muzyka była ściśle związana z tym co nazwaliśmy literaturą.
        Stąd utwory, pieśni – występujące dziś zarówno na płytach jak i podręcznikach.
        Wynikało yo z tego, że pierwsze utwory były nie tylko przekazywane ustnie, ale
        śpiewane z akompaniamentem instrumentów. Można, jak sadzę, zaryzykować tekst,
        że tekst był tak powiązany z muzyką jak dramat czy komedia z teatrem.
        Średniowiecze przyniosło przede wszystkim likwidację indywidualizmu, który
        renesans odbudował. W następnych epokach pojawiały się bardziej rozbudowane
        formy, choćby koncert, symfonia, opera, a także powiązane z tańcem: polonezy,
        walce, mazurki, Wreszcie wynaleziono metode zapisu dźwięku i jego odtwarzania.
        Była to olbrzymia rewolucja, bez żadnych wątpliwości. Na początku
        istniały „nagrania”, czyli po prostu zapis z występu czy w przeznaczonym do
        tego studiu. Lecz zanim ktokolwiwk zdążył się spostrzec płyta stała się formą
        muzyczną, która czasami dla rozróżnienia dalej będziemy nazywać albumem. Innymi
        słowy, nadano terminowi „płyta” funkcję „albumu” czyli funkcję formy muzycznej,
        do dotychczasowej funkcji nośnika.

        Wnioski:

        Twierdzę, że album uwolnił się od nośnika. Nośnik zdeterminował kształt formy
        muzycznej – albumu, ale jej w nim na wieki nie zamknął. Stąd słuchając kasety
        (vide post Ilhana, Porcys.com) myślimy, że słuchaliśmy *płyty* (albumu).
        Dlatego dokładnie tę samą wartość ma słuchanie albumu z okrągłego nośnika
        zwanego płytą, z kasety czy z winampa czy z jakiegokolwiek innego źródła, w
        którym jakość dźwięku nie powoduje istotnego uszczerbku na muzyce. Każde
        przeciwne twierdzenie niezbudowane na obiektywnych przesłankach jest jedynie
        zwerbalizowaniem własnych preferencji i nie ma żadnej wartości w dyskusji.
        Równie dobrze można toczyć spory czy lepiej słuchać stojac czy siedząc, pijąc
        czy jedząc, będac ubranym w żółty sweter czy zielony. Zapewne Ilhan czy Maciek
        Makowski skontrują to tezą, że okładka jest częścią składową czy ważnym
        dodatkiem do muzyki. Moim zdaniem jest to co najwyżej po prostu wybrana
        interpreatcja lub klucz do interpretacji muzyki, lecz jeśli ktoś tego
        potrzebuje to tę okładke równie dobrze może obejrzeć w internecie. Jeżeli mówi,
        że czymś innym jest pryzmat na papierowej okładce Dark Side Of The Moon a czym
        innym pryzmat na monitorze, to to już podchodzi pod fetyszyzm. Ale przeciez nie
        rozumiany jako dewiacja (a chyba tak niektórzy tu pomyśleli).

        Na Porcysie pojawiło się pojęcie ary, które miało podbudować ideologicznie
        pasję zbieractwa. Polegać miało to na analogii do tez Benjamina, ale jak
        kulejąca była to próba, dowodził już Aimarek. Byłoby ciekawe gdyby ktoś
        potrafił wychodząc z tez Benjamina udowodnić, że pierwotny zapis docelowego
        dzieła wraz z idealnymi kopiami tegoż zapisu są konstytuwną cechą albumu.

        Kiedy mówiłem o infantyliźmie chodziło mi m.in. o to, że dzisiejsza kultura
        gardzi obiektywnymi przesłankami, a bez nich dyskusja często przeistacza się w
        naprzemienną prezentacje swoich preferencji.

        Później może rozwinę tezę o szkodliwości rozbudowanego „okładkowego” kontekstu,
        o tym jak wartościowanie i mówienie muzyki pop nie odnosi się do niczego innego
        poza jej krótka historią i o tym jakie szanse choćby aktywnego słuchania daje
        mp3.
        • kubasa errata 12.01.06, 12:09
          ary = aury
          konstytuwną = konstytutywną
          • id999 Music downloading creates listener apathy 13.01.06, 13:25
            www.breitbart.com/news/2006/01/10/060110164416.p4z0rnx6.html
            Dla leniwych:
            Internet downloading and MP3 players are creating a generation of people who do
            not seriously appreciate songs or musical performances, British researchers
            said.

            "The accessibility of music has meant that it is taken for granted and does not
            require a deep emotional commitment once associated with music appreciation,"
            said music psychologist Adrian North on Tuesday.



            North led a team from the University of Leicester, central England, that
            monitored 346 people over two weeks to evaluate how they related to music.

            They concluded that because of greater accessibility through mass media, music
            was nowadays seen more as a commodity that is produced, distributed and
            consumed like any other.

            It could also account for the popularity of television talent competitions,
            particularly in Britain, which allow viewers from the "iPod generation" a rare
            chance to engage and appreciate music and live performances, they suggested.

            "In the 19th century, music was seen as a highly valued treasure with
            fundamental and near-mystical powers of human communication," said North.

            "The pace of technological change has accelerated further over the last 20
            years or so and these fundamental changes in the nature of musical experience
            and value have arguably become even more pronounced.

            "Because so much music of different styles and genres is now so widely
            available via portable MP3 players and the internet, it is arguable that people
            now actively use music in everyday listening contexts to a much greater extent
            than ever before.

            "The degree of accessibility and choice has arguably led to a rather passive
            attitude towards music heard in everyday life.

            "In short, our relationship to music in everyday life may well be complex and
            sophisticated, but it is not necessarily characterised by deep emotional
            investment."

            The academic's assessment follows a warning last week from rock legend Pete
            Townshend, The Who guitarist, that listening to rock music on an MP3 player
            through headphones could cause deafness.

            • braineater Re: Music downloading creates listener apathy 13.01.06, 13:39
              czyli jakby nie patrzec doszli do całkiem przeciwnych wniosków:)

              P:)
            • roar Re: Music downloading creates listener apathy 13.01.06, 21:29
              > Internet downloading and MP3 players are creating a generation of people who
              > do not seriously appreciate songs or musical performances

              A to nie powinno być: Music downloading allows people who do not seriously appreciate songs or musical performances to become active music listeners? ;)
        • ilhan Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:29
          Serdecznie dziękuję za ciekawy wykład. Bardzo to słuszne co napisałeś, wciąż, mój post nie miał na celu niczego więcej ponad przedstawieniem zupełnie prywatnego, opartego wyłącznie na preferencjach poglądu. A tych nie zmienią jakiekolwiek, nawet najmądrzejsze teorie. Co więcej, zaryzykuję tezę, że tezy, które sformułowałeś stoją w sprzeczności z preferencjami większości tego forum, choć być może jest *obiektywnie* niewytłumaczalne dlaczego.

          BTW jest *drobna* różnica między obejrzeniem okładki w internecie, a fizycznym z nią kontaktem. To pierwsze to tylko odwzorowanie drugiego, często zniekształcone i dalekie od doskonałości (poza tym istnieje całkiem sporo okładek, które np. wyglądają różnie pod różnymi kątami czy mają wypukłą fakturę). Nie wiem do czego to porównać, chyba to coś na zasadzie oglądania dziewczyny na zdjęciu i na żywo. A może to kiepska analogia.
          • cze67 Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:33
            Wolę mieć na półce ORYGINAŁ "Mistrza i Małgorzaty" Bułhakowa niż skserować tę
            znakomitą książkę. Nie ma w tym nic z fetyszyzmu. Po prostu tak mam i nie
            zamierzam się z tego tłumaczyć:-)
          • aimarek Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:35
            ilhan napisał:

            > BTW jest *drobna* różnica między obejrzeniem okładki w internecie, a fizycznym
            > z nią kontaktem. To pierwsze to tylko odwzorowanie drugiego, często zniekształc
            > one i dalekie od doskonałości (poza tym istnieje całkiem sporo okładek, które n
            > p. wyglądają różnie pod różnymi kątami czy mają wypukłą fakturę). Nie wiem do c
            > zego to porównać, chyba to coś na zasadzie oglądania dziewczyny na zdjęciu i na
            > żywo. A może to kiepska analogia.

            No i wydało się jakie NAPRAWDĘ jest podejście niektórych forumowiczów do swoich
            płyt. Zboczeńcy!
            • aimarek Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:36
              aimarek napisał:

              > No i wydało się jakie NAPRAWDĘ jest podejście niektórych forumowiczów do swoich
              > płyt. Zboczeńcy!

              Czekam teraz na opisy zrywania folii i otwierania pudełka.
              • cze67 Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:38
                aimarek napisał:

                > Czekam teraz na opisy zrywania folii i otwierania pudełka.

                Jeden z moich ulubionych momentów po kupieniu płyty a przed włożeniem jej do
                odtwarzacza:-)
                • obly Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:48
                  cze67 napisał:

                  > aimarek napisał:
                  >
                  > > Czekam teraz na opisy zrywania folii i otwierania pudełka.
                  >
                  wkurza mnie bo czesto otwieram cd w samochodzie juz jadąc i kurde gryzę folię
                  zębami i klnę jak szewc.... porwaną w drobiazki folię wypluwam na dywanik obok
                  • martolka Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 13:09
                    >> wkurza mnie bo czesto otwieram cd w samochodzie juz jadąc i kurde gryzę
                    > folię zębami i klnę jak szewc.... porwaną w drobiazki folię wypluwam na
                    > dywanik obok

                    ja kiedys walnelam plyta w sciane ze slosci na folie :-)
                    pudelko nie przezylo.

                    Zgadzam sie troche z Aimarkiem, chociaz mialam kiedys chorobe zbieractwa
                    plytowego i rozumiem o co chodzi.
                    No i zgoda, ze czasami warto pójsc nawet na cos czego sie nie znosi, bo koncert
                    to zupelnie co innego niz plyta i mozna sie milo zdziwic. Ewentualnie rozwiac
                    wszelkie watpliwosci. Albo miec niezly ubaw.
                • ihopeyouwilllikeme Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 13:00
                  > Jeden z moich ulubionych momentów po kupieniu płyty a przed włożeniem jej do
                  > odtwarzacza:-)

                  Również to kocham :) Jest to element owej " mistyki ". Zresztą to nie wszystko -
                  wszelkie czynności związane ze zdobyciem płyty, wyjście do sklepu, zdjęcie z
                  półki, moment płacenia ( jeszcze nie jest mój, jeszcze nie... i już, już jest
                  mój, nareszcie :), powrót do domu, zdjęcie folii, oczywiście obowiązkowe
                  powąchanie książeczki ( chociaż zapach wkładek kasetowych podobał mi się
                  bardziej :D, umieszczenie płyty w odtwarzaczu ( w przypadku kaset dochodziły
                  jeszcze inne emocje - nawet niektóre nowiuteńkie oryginały bywały uszkodzone )
                  itd. Dla mnie to cały rytuał, który uwielbiam, i nic mnie nie obchodzi czy to
                  jest racjonalne czy nie, czy to mi zakłóca odbiór muzyki w " czystej " formie
                  czy nie - wolę odbierać muzykę w formie " nieczystej " z tym wszystkim, niż w
                  formie " czystej " bez tego wszystkiego. Nikt mnie nie przekona do innego
                  punktu widzenia.
              • ilhan Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:40
                aimarek napisał:

                > aimarek napisał:
                >
                > > No i wydało się jakie NAPRAWDĘ jest podejście niektórych forumowiczów do
                > swoich
                > > płyt. Zboczeńcy!
                >
                > Czekam teraz na opisy zrywania folii i otwierania pudełka.

                Najfajniejsze jest wąchanie wkładki.
            • obly Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:47
              wyjawiam iż średnica otworu w CD jest... WIELCE WYMOWNA!!!!!
            • ihopeyouwilllikeme Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:54
              > > zego to porównać, chyba to coś na zasadzie oglądania dziewczyny na zdjęci
              > u i na
              > > żywo. A może to kiepska analogia.

              Rewelacyjna analogia ! ;) Podpisuję się absolutnie.
          • obly Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:46
            Chciałem powiedzieć tylko że Jankowi Muzykantowi to i wiatr w widłach grał no.
            O subiektywności odbioru muzyki nie ma co sie przekonywać chyba. Zwracanie
            uwagi na uważnosć co do pobocznych wątków wynikajacych z nośnika muzyki uwazam
            raczej za ciekawostkę. Do tego nie sądzę aby Ilhan stronił od koncertów (tak
            myślę). Po prostu nie idzie na żywioł jak aimarek któremu ten smaczek
            niepewności przydaje pewnych przeżyć niedostępnych przy odpakowywaniu płytki z
            folii natomiast I O TYM PRZEKONUJE nas tutaj aimarek ntomiast dla Ilhana
            szwendanie się po salkach koncertowych z tego co rozumiem to wydaje sie stratą
            czasu i tylko wprowadza pewna nerwowosć.
            CZY DOBRZE ROZUMIEM?
            choćmy na koncert co?
            • ilhan Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:52
              obly napisał:

              > Do tego nie sądzę aby Ilhan stronił od koncertów (tak
              > myślę). Po prostu nie idzie na żywioł jak aimarek któremu ten smaczek
              > niepewności przydaje pewnych przeżyć niedostępnych przy odpakowywaniu płytki z
              > folii natomiast I O TYM PRZEKONUJE nas tutaj aimarek ntomiast dla Ilhana
              > szwendanie się po salkach koncertowych z tego co rozumiem to wydaje sie stratą
              > czasu i tylko wprowadza pewna nerwowosć.
              > CZY DOBRZE ROZUMIEM?

              Prawie dobrze. Może lekka przesada z tą stratą czasu i nerwowością, bo oczywiście przekonywałem już w powyższych postach, że nie ma nic lepszego niż wymiatający koncert ulubionego zespołu, natomiast faktycznie sytuacja, w której wybieram się na coś anonimowego jest u mnie raczej *rzadka*.


              > choćmy na koncert co?

              Na Afro Kolektyw bym poszedł, ale nie widzę (czarno widzę?) na razie nic o Warszawie.
        • braineater Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 12:50
          kubasa napisał:

          . Byłoby ciekawe gdyby ktoś
          > potrafił wychodząc z tez Benjamina udowodnić, że pierwotny zapis docelowego
          > dzieła wraz z idealnymi kopiami tegoż zapisu są konstytuwną cechą albumu.


          Benjamin i owszem, ale wydaje mi się, ze bardziej sytuację na styku klasycznego
          podejścia do muzyki, reprezentowanego przez 'album' a podejścia cyfrowego, w
          skrócie okreslonego jako mp3, lepiej odczytali dwaj inni panowie - Baudrillard
          i Negroponte. Negroponte w Cyfrowym życiu pisze o transformacji artefaktów
          kulturowych, która powoduje przejście od produkcji i dystrybucji przedmiotów
          (książek, płyt, filmów zarejestrowanych na tasmie) nazywanych przez niego
          atomami, do produkcji rzeczy mniej namacalnych - usług i informacji czyli
          bitów. Wyraźnie też zauważa, że "O ile dawniej skupialiśmy się na przedmiotach -
          takich jak książki, kasety i tym podobne - o tyle dziś coraz częściej mamy do
          czynienia wyłącznie z bitami, z informacją pozbawioną tak tradycyjnej, atomowej
          podstawy.".

          To wiąze sie podstawową tezą filozofi Baudillardowskiej (bardzo mocno zresztą
          stojacej na fundamentach stworzonych zarówno przez Adorno, jak i Benjamina),
          tezą która najogólniej rzecz biorąc głosi 'śmierć oryginału', jego kompletną w
          dzisiejszej epoce zbyteczność. I tu dochodzimy chyba do sedna sporu, bo
          trafiamy na bardzo istotne pytanie: 'co jest oryginałem w muzyce?' Zapis
          nutowy? Taśma matka sesji nagraniowej? pierwsza wytłoczona płyta opatrzona
          numerem 1? Czy tez przypadkiem rzecz zupełnie nieuchwytna - melodie w umysle
          twórcy? Którakolwiek z tych odpowiedzi nie byłaby prawidłowa, tak czy inaczej
          nie mamy dostepu do 'oryginału'. Skazani jestesmy z samego założenia na
          obcowanie z kopią, a najczęsciej jest to kolejna kopia z kopii kopii itd, w
          nieskończoność. kopia ta może przybrac formę zmaterializowaną - w
          postaci 'albumu', albo pozostac zdematerializowanym zapisem w sytemie 01.

          I tu wkraczamy na obszar preferencji i gustów, w którym zawsze jest sie cięzko
          poruszać, bo praktycznie nie istnieje sposób by zmienić czyjeś podejście,
          przekonac o wyższości jednej formy nad drugą - zresztą wcale nie jest
          powiedziane, że którakolwiek z tych form jest lepsza.

          Ja mogę sie upierać przy mp3, bo sa najbliżej tego, czym tak właściwie muzyka
          jest dla mnie - jak pisałem wczesniej w mp3 to jest najlepsze, że przywracają
          muzyce jej abstrakcyjny, niematerialny i (a co mi tam:) duchowy wymiar, jej
          nieuchwytność. Muzyka przestaje kojarzyć mi się z przedmiotem, który moge
          wziąśc w ręce, obejrzec z wszystkich stron, zachwycic sie (lub nie) malunkiem,
          którym przedmiot jest ozdobiony. Z przedmiotem tym mogłem miec równiez mnóstwo
          skojarzeń zupełnie nie związanych z treścią jaka została na nim zapisana - a to
          mi się przypomni panienka od której dostałem tą Tori Amos, a to wróce
          wspomnieniami do momentu, kiedy na tej płycie Exploited pojawiły sie pierwsze
          slady po zgaszonych petach i dlaczego sie pojawiły. To wszystko i owszem jest
          jakąs wartością, może byc miłe i fajne, tyle, że nie ma nic kompletnie
          wspólnego z muzyką, która jest na tym 'albumie' - w pewnym sensie przeszkadza
          wręcz w słuchaniu, w analizowaniu i próbach zrozumienia samej muzyki.

          Mp3 pozbawia mnie takich dylematów i rozproszeń, bo bedąc niematerialną nie
          niesie ze soba żadnych dodatkowych znaczeń i uwarunkowań. Dostaje tylko i
          wyłacznie dźwięk i tylko i wyłacznie na tym mogę się skupić. Zero wartosci
          dodanych typu okładka i inserty, po prostu muzyka w stanie 'czystym'. Mnie tego
          własnie potrzeba (przynajmniej na tym etapie), a jesli odczuje potrzebę
          dowiedzenia się o słuchanym materiale czegos więcej, jesli nie wystarczają mi
          własne odczucia i refleksje, to zawsze moge je znaleźc w sieci lub bibliotece

          Wracając na zakończenie do Benjamina, w 'Twórcy jako wytwórcy' sugerował on, ze
          głównym przedmiotem handlu w nadchodzacej epoce będa idee, że rola Artysty
          bedzie produkowanie własnie idei, nie wytworów materialnych (tym miały zajmować
          sie fabryki i przemysł). I dla mnie własnie mp3 jest najblizsza czystemu
          przekazowi zupełnie niematerialnej idei muzyki, złożonej z dwóch nieuchwytnych
          rzeczy, czyli powietrza i czasu, bez wikłania jej w jakikolwiek kontakt z
          materialnym swiatem.

          Tyle:)
          Pozdrowienia:)
          • cze67 Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 12:55
            Rozumiem, panie B., że nie masz także żadnych wspomnień związanych z
            okolicznościami słuchania danego utworu/płyty: np. przyszła wiosna i akurat ta
            muzyka nam się nawinęła, i lubiliśmy jej wówczas słuchać, i potem się już z tą
            wiosną kojarzyć będzie zawsze...
            • braineater Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:02
              Dokładnie. Słuchając staram sie jak najbardziej ograniczyc wpływ zupełnie
              subiektywnych zdażeń i sytuacji, na to, co aktualnie płynie z głosników.
              Oczywiscie jest to hardkor, a pewne skojarzenia sa nieuniknione, jak chociazby
              to, że Sinnead O'Connor zawsze bedzie mi się silnie kojarzyc z moja żona, bo na
              koncercie Łysej Śpiewaczki sie poznalismy, ale staram sie jak mogę, by tego
              typu indywidualistyczne wkręty nie zkłóciły w miare obiektywnego podejscia do
              muzyki.
              Tak wiec jak machne recenzje Łysej (a pewno machne w tym tygodniu bo Throw Down
              Your arms buja niesamowicie) to bede sie jak najbardziej starał wszystkie tego
              typu wspomnienia i elementy osbiste wyeliminowac z procesu oceniania.:)
              Natomiast meteoropatą nie jestem i z rzadka kojarzę płyty z porami roku:)

              P:)
              • cze67 Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:07
                braineater napisał:

                ale staram sie jak mogę, by tego
                > typu indywidualistyczne wkręty nie zkłóciły w miare obiektywnego podejscia do
                > muzyki.

                A nie: subiektywnego?:-)
              • glebogryzarka1 Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 14:56
                > staram sie jak mogę, by tego
                > typu indywidualistyczne wkręty nie zkłóciły w miare obiektywnego podejscia do
                > muzyki.

                A ja myślałem, że muzyka ma przede wszystkim sprawiać przyjemność (którą różnie
                można pojmować) - i jeśli ma to być przyjemność polegająca na tym, że
                przypomina Ci się coś pozamuzycznego, a wywołującego emocje, to niech tak
                będzie... Cze trafnie zauważył, że i tak będziesz subiektywny, nie męcz się
                chłopie z tą samokontrolą tak ;) No chyba że jesteś krytykiem?
                • cze67 Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 15:06
                  No właśnie. Bo, że jeszcze nieco podrążę temat, kolega b. telewizji także nie
                  ogląda. Bo a nuż tam dadzą jakiś teledysk utworu, który mu się spodobał:-)
                  A koncerty:-) Był na Sinead i teraz ma kłopot:-)

                  Wybacz, nie wyśmiewam się. Po prostu dążenie do absolutu jest tyleż trudne, co,
                  jak myślę, niepotrzebne. Nie ma się co tak spinać.
                  • ilhan Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 15:09
                    cze67 napisał:

                    > Nie ma się co tak spinać.

                    Genialna puenta tego wątku. Nie piszcie już nic :D
            • ihopeyouwilllikeme Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:12
              > Rozumiem, panie B., że nie masz także żadnych wspomnień związanych z
              > okolicznościami słuchania danego utworu/płyty: np. przyszła wiosna i akurat
              ta
              > muzyka nam się nawinęła, i lubiliśmy jej wówczas słuchać, i potem się już z
              tą
              > wiosną kojarzyć będzie zawsze

              Tak właśnie poznawałem U2, nie mając jeszcze dostępu do internetu, każdą płytę
              trzeba było zdobyć, zapłacić, każdą zdobyłem w inny sposób ( doskonale pamiętam
              sytuacje, np. kiedy NARESZCIE przyszły pocztą Boy i October kupione w
              Rockserwisie - wtedy nie leżały w każdym sklepie jak teraz, to było jeszcze
              sprzed reedycji Universalu - odebrałem paczkę na poczcie, i otworzyłem w
              najbliższym supersamie, nie mogąc się już doczekać aż je wreszcie zobaczę, a
              potem szybko do domu, byle już wreszcie włączyć :). To były przygody, starania,
              niezapomniane chwile... A teraz przekonują mnie, że sytuacja kiedy wszystko
              mogę mieć od zaraz, bez niczego, bez emocji, same mp3 bez okładek, bez kontaktu
              z rzeczywistością, jest lepsza. Tak, album " Unforgettable Fire " zawsze będzie
              mi się kojarzył z rannym wstawaniem w pierwszej klasie liceum, zawsze będzie
              przywoływał te wspomnienia, i w ogóle mi nie przeszkadza, że być może nie znam
              go w formie " czystej ". P.... formę czystą, mam gdzieś obiektywizm, " wartości
              absolutne ", i inne bzdury. Muzyka którą kocham jest związana ze mną, z moim
              życiem, moimi przeżyciami, z okładkami płyt, i wcale nie widzę potrzeby
              wiedzieć, jak wygląda w formie " czystej ".
              • braineater Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:19
                Ajhołpie:)
                Ja wcale nie namawiam do rezygnowania z własnych stylów odbioru, z własnych
                skojarzeń pozamuzycznych, nie mam zamiaru tez wpaśc do EMpiku i na chama
                powywalac wszystkie CD-ki z okładek bo to 'przecież zbędne'. Po prostu jak juz
                zacząłem ten młyn, który Kubasa aktualnie rozkręcił jak Amazonka, to chciałem
                trochę doprecyzować, czemu mp3 i cyfrowośc jest mi blizsza. I tylko tyle.

                P:)
                • obly Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:39
                  Moze spalmy jakąś wies? po dobrym filozofowaniu czuję pustkę ;)))
                  reklamówka a siatka pleciona z lat 70 czyli róznice w noszeniu zakópów
                  - brak zachaczania za guziki w tramwaju
                  - poręczna była i miescila sie w torebce damskiej
                  - wielouzytkowa
                  - nie kupowało sie weicej niz sie do niej mogło zmieścić bo w sklepie to cud
                  był jak w papier cokolwiek zawijali juz nie mówiąc o torbach

                  ;)))

                  wole spalić wioske... iiiihaaaaaaaaa

                  • obly Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:39
                    przepraszam: zakupów
              • ilhan Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:42
                Poza tym, to trochę oderwane jest od jeszcze jednego kontekstu sprawy. U mnie często zakup płyty to, poza samą chęcią posiadania jej w oryginale, wyraz szacunku dla albumu i artysty. Proste: ktoś nagrał coś wybitnego czy dla mnie ważnego, więc posłucham tego w tej formie, w jakiej chciał mi to przekazać plus w jakiś sposób mu się za to odwdzięczę. Być może macie tu inny punkt widzenia, ale chyba trzeba być robotem, żeby umieć całkowicie oddzielić muzykę od jej autora/wykonawcy. Chyba oderwane od pseudofilozoficznych wywodów (na pewno połowicznie, w końcu dyskusja dotyczy mp3, a nie tylko zawężenia do zjawiska ściągania czy zdobywania plików w inny sposób), ale dla mnie bliższe rzeczywistości ;-)
                • obly Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 14:02
                  myślę sobie jeszcze tak:
                  Kiedyś ktos mnie przekonywał do The Doors, mialem 15 lat powiedzialem że chała
                  i że chyba jest potłuczony żebym słuchał jakiś staruchów co to w sumie jeden
                  juz nie zyje.
                  Jak miałem lat 17 The Doors słuchałem jak głupi ktoś naokrągło przez 3 lata i
                  była to kapela która była dla mnie ważna i walnął bym w ryj kto by mówił
                  inaczej.
                  Teraz doceniam The Doors ale mysle sobie że The Doors eeeee.... no takie sobie
                  no dobre na rozwój. mocno emocjonalne ale facet miał fajną głowę ale go zjadło
                  go szukanie gdzieś tego co było "bardzo blisko".

                  i rozumiem że niektórzy maja za sobą okres fascynacji okładkami ale nie
                  zabierajcie radochy innym ;))) z tego tylko własnie powodu. wszystko niby
                  marnosć i my w proch sie rozlecimy i okładki i koncerciki i trzeba się radować
                  tym co kurde jest w sposób jaki nam najbardizej odpowiada bo tylko to nam
                  zezwoli na dalszy rozwój.

                  a ja powiem że najlepsze są imprezki z grupa ludzi którzy lubieją słuchać
                  dobrej muzy i można i pogadać i pojarać fajki i poskikać i takie tam. a jeszcze
                  fajniejsze dla mnie jest sobie granie tej muzy choćby nie wiem jak amatorsko.
                  hejaaaaaa


                  • pytajnick Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 15:13
                    obły:

                    "a ja powiem że najlepsze są imprezki z grupa ludzi którzy lubieją słuchać
                    dobrej muzy i można i pogadać i pojarać fajki i poskikać i takie tam. a jeszcze
                    fajniejsze dla mnie jest sobie granie tej muzy choćby nie wiem jak amatorsko.
                    hejaaaaaa"

                    dobra dobra, za 10 lat pogadamy i okaże się, że jest/było tak samo jak z
                    doorsami! (Względnie za lat kilkadziesiąt, jak już fizycznie preferował będziesz
                    słuchanie w fotelu jakiejś klasyki, na przykład... the doors ;-).
                • ihopeyouwilllikeme Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 14:23
                  > Być może macie tu inny punkt widzenia, ale ch
                  > chyba trzeba być robotem, żeby umieć całkowicie oddzielić muzykę od jej
                  > autora/wykonawcy

                  Właśnie o tym myślałem. Spoko, do tego też dojdą. W końcu bez oddzielenia
                  muzyki od twórcy nie da się jej poznać w formie ABSOLUTNIE czystej. Jeśli znamy
                  twórcę, znamy jego osobowość ( czy choćby poprzednie dokonania ) zawsze, w
                  mniejszym lub większym stopniu determinuje to nasz odbiór. A nawet same tytuły
                  płyt czy piosenek - w końcu, skoro okładka płyty jest tylko zewnętrzną
                  przynależnością samej zawartości ( " czystej " muzyki ), która ma nas nie
                  obchodzić, to tak samo jest z jej tytułem. Ciągnijmy to dalej - czy muzyka w
                  formie czystej może posiadać przynależny jej tekst ( jak w tradycyjnych
                  piosenkach ) ? Tekst przecież NIE JEST muzyką. Nie może być tak, iż tekst
                  jakiejś piosenki wpływa na moją interpretację muzyki. Jak mogę doznawać czystą
                  muzykę, skoro słyszę tekst ? Poza tym, muzyka może sobie pochodzić z kosmosu,
                  ale tytuły płyt czy teksty piosenek raczej zawsze pochodzą od twórcy. Tak więc
                  nadając tytuły i pisząc teksty twórcy uniemożliwiają nam " czysty " odbiór
                  kosmicznej muzyki. Co za chamstwo ! itd.itp.
                  • kubasa Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 14:50
                    ihopeyouwilllikeme napisał:

                    > cały post

                    A mógłbyś mi odpowiedzieć do czyich postów się odnosisz? Bo mam wrażenie, że
                    tylko do własnych obsesji i urojonych wyobrażeń o twierdzenioach Braineatera
                    czy moich.
                    • ihopeyouwilllikeme Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 14:56
                      > A mógłbyś mi odpowiedzieć do czyich postów się odnosisz? Bo mam wrażenie, że
                      > tylko do własnych obsesji i urojonych wyobrażeń o twierdzenioach Braineatera
                      > czy moich.

                      Do postu Ilhana :D Ej, przecież to jest świadome przerysowanie, mające pokazać,
                      do czego może prowadzić idea " słuchania muzyki w formie czystej ", nie bierzże
                      tego tak poważnie :)
          • obly Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:07
            idzmy dalej.
            następnym wnioskiem jest być może taki ze wszyscy jestesmy informacją w różnego
            typu uwarunowaniach. uwarunkowanie przepływu informacji było stałe do tej pory
            i można powiedzieć niezauważalne z tego powodu. wirtualność wprowadzila
            mozliwość porównania, więc co jest NAPRAWDĘ. I to i to. Uwarunkowanie po za tym
            teraz jest zmienne. Idzmy dalej. Można powiedzieć że cały świat jest w sumie li
            tylko informacją o nim? ;)))) W waszych tekstach bardziej jest mowa o pewnym
            procesie (bardzo posrednim) zdawania sobie z tego sprawy niż wyjasnienie
            zasady, natomiast rozmowa o wycinkach wyjętych z kontekstu na potrzeby samego
            badania jest mylące.

            I dlatego nie ufam za grosz filozofom. Dziś filozofia zajmuje siępoznaniem tego
            co jużwypowiedziane było i prze kogo i jak to siema dotego co jest dziś. a jak
            to się ma do tego co jest zawsze? Naprawdę szperajac różne rzeczy natykam sie
            często tylko na interpretacje wschodnich filozoffi (w okrojonym sensie buddyzm
            (a wiec nie buddyzm)) na potrzeby konkretnych procesów.

            co do muzy, jej trzeba słuchać no i czuć.... nic wiecej się pod tem nie kryje

            Najbliższym czemukolwiek był Heraklit z Efezu
          • pytajnick Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 15:04
            "To wszystko i owszem jest
            jakąs wartością, może byc miłe i fajne, tyle, że nie ma nic kompletnie
            wspólnego z muzyką, która jest na tym 'albumie' - w pewnym sensie przeszkadza
            wręcz w słuchaniu, w analizowaniu i próbach zrozumienia samej muzyki.

            Mp3 pozbawia mnie takich dylematów i rozproszeń, bo bedąc niematerialną nie
            niesie ze soba żadnych dodatkowych znaczeń i uwarunkowań. "

            To oczywiście prawda, przynajmniej w większości*. Ale to nie argument, że taki
            wybór jest "lepszy". Myslę że już na tym forum znajdą się tłumy osób, które z
            najbardziej cenionymi przez siebie - w znaczeniu "ulubionymi" - płytami, wiążą
            jakieś właśnie wspomnienia czy poza-czysto-muzyczne (TM) odczucia, skojarzenia.

            Nie chcę się wdawać w polemikę, czy najpierw jest dobry album muzycznie, a potem
            związek emocjonalny (pozaczystomuzyczny, budowany zdarzeniami związanymi -
            również - z fizycznością albumu), czy na odwrót - zapewne różnie bywa. Zmierzam
            tylko do tego, że jeśli ten związek - "jeden z moich ulubionych albumów" +
            "emocjonalne elementy pozamuzyczne" ("pamiętam gdy pierwszy raz jej
            słuchałem...") - jest związkiem tak często występującym, to nie widzę powodu, by
            osoby tenże związek znające i ceniące, miały z niego rezygnować. Zmierzam do
            tego, że czystośc odbioru muzyki, tylko i wyłącznie jej bez całej reszty - wcale
            nie musi gwarantować większej z niej satysfakcji, a mam wrażenie, że wręcz
            znaczej jej częsci może nas pozbawić. Skąd więc argument, że taka "czysta"
            muzyka jest lepsza". Co niby jest w niej obiektywnie lepszego niż w formie
            "ułomnej", tradycyjnej? (Od razu dodam, że nie uważam, iż odbiór w 100% taki,
            jak to planował twórca-artysta, jest sam w sobie wartością obiektywną).


            -


            *W większości - bo jeśli słuchając albumu z mp3 w obecności ukochanej osoby
            wydarzy się coś niezwykłego, to jest wielkie prawdopodobieństwo, że nawet ten
            zdematerializowany album w "czystej postaci", bez okładek, krążka, pudełka,
            folii, wyjścia do sklepu i całej reszty której odrzucenie ma wg Ciebie
            gwarantować pełnię czystomuzycznego odbioru - tenże wirtualny album nabierze
            nagle jednak pozamuzycznych konotacji, i cała Twoja nadzieja na czystość odbioru
            ginie.
            • kubasa Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 16:00
              pytajnick napisał:

              > Skąd więc argument, że taka "czysta"
              > muzyka jest lepsza". Co niby jest w niej obiektywnie lepszego niż w formie
              > "ułomnej", tradycyjnej?

              "I tu wkraczamy na obszar preferencji i gustów, w którym zawsze jest sie cięzko
              poruszać, bo praktycznie nie istnieje sposób by zmienić czyjeś podejście,
              przekonac o wyższości jednej formy nad drugą - zresztą wcale nie jest
              powiedziane, że którakolwiek z tych form jest lepsza."

              "JA mogę sie upierać przy mp3, bo sa najbliżej tego, czym tak właściwie muzyka
              jest dla MNIE - jak pisałem wczesniej w mp3 to jest najlepsze, że przywracają
              muzyce jej abstrakcyjny, niematerialny i (a co mi tam:) duchowy wymiar, jej
              nieuchwytność."

              "Muzyka przestaje kojarzyć MI się z przedmiotem, który moge
              wziąśc w ręce, obejrzec z wszystkich stron, zachwycic sie (lub nie) malunkiem,
              którym przedmiot jest ozdobiony. "

              "Mp3 pozbawia MNIE takich dylematów i rozproszeń..."

              "MNIE tego
              własnie potrzeba (przynajmniej na tym etapie), a jesli odczuje potrzebę
              dowiedzenia się o słuchanym materiale czegos więcej, jesli nie wystarczają mi
              własne odczucia i refleksje, to zawsze moge je znaleźc w sieci lub bibliotece

              Chciałem więc tylko powiedziec, że Braineater wyrażał swój subiektywny pogląd.

              "> *W większości - bo jeśli słuchając albumu z mp3 w obecności ukochanej osoby
              > wydarzy się coś niezwykłego, to jest wielkie prawdopodobieństwo, że nawet ten
              > zdematerializowany album w "czystej postaci", bez okładek, krążka, pudełka,
              > folii, wyjścia do sklepu i całej reszty której odrzucenie ma wg Ciebie
              > gwarantować pełnię czystomuzycznego odbioru - tenże wirtualny album nabierze
              > nagle jednak pozamuzycznych konotacji, i cała Twoja nadzieja na czystość
              odbior
              > u
              > ginie."

              I znowu nie do końca bo jak pisał Braineater

              "Dokładnie. Słuchając staram sie jak najbardziej ograniczyc wpływ zupełnie
              subiektywnych zdażeń i sytuacji, na to, co aktualnie płynie z głosników.
              Oczywiscie jest to hardkor, a pewne skojarzenia sa nieuniknione, jak chociazby
              to, że Sinnead O'Connor zawsze bedzie mi się silnie kojarzyc z moja żona, bo na
              koncercie Łysej Śpiewaczki sie poznalismy, ale staram sie jak mogę, by tego
              typu indywidualistyczne wkręty nie zkłóciły w miare obiektywnego podejscia do
              muzyki.
              Tak wiec jak machne recenzje Łysej (a pewno machne w tym tygodniu bo Throw Down
              Your arms buja niesamowicie) to bede sie jak najbardziej starał wszystkie tego
              typu wspomnienia i elementy osbiste wyeliminowac z procesu oceniania.:)
              Natomiast meteoropatą nie jestem i z rzadka kojarzę płyty z porami roku:)"

              Jeszcze od siebie dodam, że czym innym są konteksty takie jak choćby tytuł,
              czyli te które wyrastają wokół sameggo finalnego zapisu/wykonania/notacji ,
              czyli wokól abstraktu, a czym innym te, które wyrastaja wokół pojedynczego
              egzemplarza płyty/kasety/jakiegokolwiek przedmiotu.

              Sorry, że wystąpiłem w roli samorzutnego adwokata Braineatera, ale mam wrazenie
              że sporo osób trochę trafia obok tematu i nie czyta do końca starannie.
              • pytajnick Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 16:51
                > Sorry, że wystąpiłem w roli samorzutnego adwokata Braineatera, ale mam wrazenie
                >
                > że sporo osób trochę trafia obok tematu i nie czyta do końca starannie.

                Nie ma co sorry, bo po takim zebraniu, jakie zrobiłeś, widać, że szczepionki na
                tego typu wypowidzi jak moja już wcześniej były, czyli rzeczywiście nie dość
                uwaznie czytałem.
                • blind_librarian Utopia (?) 12.01.06, 18:18
                  Tak sobie jechałem do domu tramwajka i tak próbowałem poskładać sobie to
                  wszystko, co tu ponawypisywalismy w jakąś mniej więcej całość. W zadaniu tym
                  wybitnie pomagał mi Salaryman z płytką Karoishi, za co jestem wdzięczny.

                  Po pierwsze, po wypisaniu tych wszystkich postów w pewnym sensie
                  gloryfikujacych cyfrową niematerialnośc muzyki, zaczałem się trochę czuć jak
                  jakiś jebnięty cokolwiek chomik-długodystansowiec, próbujący zaliczyc maraton w
                  akwariowym kółeczku. Cały czas krązyłem w kółko nie potrafiąc trafić w sedno
                  tematu.

                  A sednem tym jest przeciez najprostszy pod słońcem fakt, w dodatku, jak dla
                  mnie zupełnie nieopisywalny, czyli to, że muzyka jest, była i będzie potężnym
                  (najpotężniejszym) generatorem uczuć. Słuchamy (ja słucham, podejrzewam, że
                  większość z nas również) po to, by czegoś doświadczyć. Muzyka przynosi nam całe
                  spektrum uczuć, których na codzień doświadczamy raczej rzadko, odcinając się
                  przed nadmiernym borowaniem naszych nerwów przez rzeczywistość. Muzyka wkracza
                  i kopie nas po głowie, cynicznie się przy tym szczerząc i mamrocąc 'myślałes,
                  że jesteś tfardy, co? To posłuchaj tego i zostaw te chusteczki'. Muzyka
                  maxymalnie może nam w głowie namieszać, wstrząsnąć, zgwałcic i zostawić
                  rozłożonymi na glebie, bez prawa do najmniejszego drgnięcia - i nie ma się co
                  oszukiwać - WSZYSCY kiedys padliśmy ofiarą takiego gwałtu i to on najczęsciej
                  stawał sie źródłem nałogu (bo do tego, że w podejściu do muzyki nie jesteśmy
                  lepsi od heroinistów, jak mniemam nikt juz nie ma wątpliwości:).

                  I tu wracamy do meritum, do tytułopostowej Utopii <subiektywizm mode on> JA
                  chciałbym doświadczać tych gwałtów w formie jak najbardziej czystej, opartej
                  tylko na muzyce, tylko na dźwięku i tylko na tych emocjach, które on ze soba
                  niesie. Nie jest powiedziane, a przynajmniej jest tyle samo argumentów za, jak
                  i przeciw, że te emocje mogą zostać przez kogokolwiek zaprojektowane, że
                  odpowiedzialny jest za nie Twórca. Raczej wynikają one z tego zupełnie
                  nieuchwytnego styku dźwięku, który ktoś stworzył, z osobowością słuchacza,
                  która to osobowośc tworzymy sobie każdy na własna rękę.

                  Każdy dodatkowy element, nadbudowa która muzyce towarzyszy, okładki, wkładki,
                  gadżety, biografie i dyskografie, recenzje i kontrrecenzje, pełne zachwytu
                  opowieści, dla MNIE sa przeszkadzajkami, rozpraszają mnie i modyfikuja te
                  uczucia i emocje, które chciałem czerpać z samej muzyki. I uruchamia się
                  lawina, która powoduje, że wpływ na ocenę tego co słysze, zaczyna miec, to co
                  wiem o człowieku które te dźwieki nagrał <nieno taki debil jak... , to to nie
                  ma szans fajnej płyty zrobić>, to co widze w ksiązeczkach <ty stary widziałes
                  jak odjebali okładkę w Vitalogy? Sam mjut, mówię ci. To musi być zajebista
                  płyta>, to z czym przychodzi do mnie teledysk <ojapierole ale laski ma ten 50
                  cent. Chyba se kupie płytę>, a sama muzyka zaczyna być spychana na plan coraz
                  dalszy i dalszy, aż zupełnie staje się marginesem.

                  Ja natomiast chce doznawać emocji płynących z muzyki nie będąc rozpraszanym,
                  nie projektując na dźwięki swoich własnych uprzedzeń i zachwyceń, starając się
                  odczytać przekaz emocjonalny jaki jest w nich zawarty 'takim jakim jest'. Jest
                  to projekt totalnie utopijny, idealistyczny, platoński w swej naturze, ale ja
                  tak już mam, że se proste rzeczy uwielbiam komplikować:)

                  No i tu powracam do bezmaterialności cyfrowej, do tego, że w tej wersji dostaje
                  właśnie sama muzykę i emocje, nic ponad. I o tym tak naprawdę chyba próbowałem
                  w tych kilku przydługich postach napisać.

                  Amen.

                  A teraz możecie wybić ze mnie kregosłup, przy pomocy stosownych kotrargumentów:)

                  Pozdrowienia:)
                  • pytajnick Re: Utopia (?) 12.01.06, 19:52
                    blind_librarian napisał:

                    > A teraz możecie wybić ze mnie kregosłup, przy pomocy stosownych
                    > kotrargumentów:

                    Nie ma stosownych argumentów na coś opierającego się na zastrzeżeniu
                    "<subiektywizm mode on>". Poza "mój subiektywizm mówi mi co innego", i tyle, i
                    fajnie - jak zwykle - że się różnimy, a dzięki temu długaśnemu (ale jak widać po
                    liczbie postów - potrzebnemu?) wątkowi - pewnie i lepiej rozumiemy/znamy.
                  • cze67 Re: Utopia (?) 13.01.06, 09:29
                    Piękna to idea Panie blind:-) i życzę Ci ze szczerego serca jej realizacji.
                    Serio, tym bardziej, że jest to niezmiernie trudne, utopijne wręcz a z drugiej
                    strony -piękne i niezwykłe; nigdy nie myślałem o takim podejściu do muzyki, dla
                    mnie zawsze była ona "obudowana" tym wszystkim o czym tu piszemy.
        • mmakowski Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:59
          kubasa napisał:

          > Zapewne Ilhan czy Maciek
          > Makowski skontrują to tezą, że okładka jest częścią składową czy ważnym
          > dodatkiem do muzyki. Moim zdaniem jest to co najwyżej po prostu wybrana
          > interpreatcja lub klucz do interpretacji muzyki, lecz jeśli ktoś tego
          > potrzebuje to tę okładke równie dobrze może obejrzeć w internecie.

          Czescia skladowa muzyki okladka w oczywisty sposob nie jest. Podobnie jak nie sa
          nia teksty piosenek. Jako ze muzyka jest forma w czystej postaci, probuje sie
          wlozyc w nia jakas tresc poprzez wyspiewywanie tekstow czy zamieszanie
          odpowiednich ilustracji na okladce. Mozna oczywiscie odnosic sie do muzyki w
          czystej postaci, ale w koncepcji albumu, o ktorej wspomniales, chodzi chyba o
          cos troche innego: muzyka jest czescia centralna i najwazniejsza, ale nie
          jedyna. Na ogol istotnym elementem koncepcji artystycznej jest tekst, czesto sa
          nimi rowniez ilustracje czy opakowanie.

          Co do ogladania w Internecie generalnie sie zgadzam, ale tu wchodzi druga sprawa
          o ktorej wspomnialem: sklonnosc do gromadzenia przedmiotow ladnych. Okreslanie
          jej mianem fetyszyzmu (w jakimkolwiek znaczeniu) to gruba przesada.
          • janek0 Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 23:29
            mmakowski napisał:

            > Co do ogladania w Internecie generalnie sie zgadzam, ale tu wchodzi druga sprawa
            > o ktorej wspomnialem: sklonnosc do gromadzenia przedmiotow ladnych. Okreslanie
            > jej mianem fetyszyzmu (w jakimkolwiek znaczeniu) to gruba przesada.

            A miano "drobnomieszczańskie" może być ?
            • mmakowski Re: Odpowiadam Ilhanowi 13.01.06, 09:01
              janek0 napisał:

              > A miano "drobnomieszczańskie" może być ?

              W sumie to może być i "fetyszyzm", i "drobnomieszczaństwo", i "filisterstwo", i
              "zbrodnia", jeśli ktoś ma taką fantazję. Tyle, że nie widzę dla tych określeń
              żadnego uzasadnienia. Nie mówimy tu przecież o sytuacji, w której kolekcjonuje
              ktoś płyty tylko po to, żeby ładnie wyglądały na półce. Pierwotnym powodem jest
              możliwość poznania muzyki, a nabywa się ją w formie płyty np. ze względu na
              jakość dźwięku albo ze względu na szacunek dla artysty. I nie widzę nic złego w
              tym, że jakimś dalszym kryterium są walory "opakowania". Jeśli w sklepie mam do
              wyboru sto albumów, których fragmenty znam i które moim zdaniem stoją muzycznie
              na tym samym poziomie, to kierowanie się estetyką okładki świadczy od razu o
              drobnomieszczaństwie?

              Jeszcze kwestia wspomnianego wcześniej przez kogoś "chuchania i dmuchania" na
              zbiory: ekonomiczne korzystanie z przedmiotów stanowi wyraz szacunku dla samego
              siebie i dla własnej pracy, w efekcie której weszliśmy w ich posiadanie. Jeśli
              za kilka albo kilkanaście lat stwierdzę, że na cholerę mi te wszystkie płyty, bo
              muzyka przestała mnie bawić, to wolę mieć możliwość odsprzedania ich za uczciwą
              cenę
              • janek0 Re: Odpowiadam Ilhanowi 13.01.06, 12:19
                mmakowski napisał:

                > Jeśli w sklepie mam do
                > wyboru sto albumów, których fragmenty znam i które moim zdaniem stoją muzycznie
                > na tym samym poziomie, to kierowanie się estetyką okładki świadczy od razu o
                > drobnomieszczaństwie?
                bo to trochę jak przy kupnie obrazu kierowanie się kolorem ramki...

                > Jeszcze kwestia wspomnianego wcześniej przez kogoś "chuchania i dmuchania" na
                > zbiory: ekonomiczne korzystanie z przedmiotów stanowi wyraz szacunku dla samego
                > siebie i dla własnej pracy, w efekcie której weszliśmy w ich posiadanie. eśli
                > za kilka albo kilkanaście lat stwierdzę, że na cholerę mi te wszystkie płyty, b
                > o
                > muzyka przestała mnie bawić, to wolę mieć możliwość odsprzedania ich za uczciwą
                > cenę
                • mmakowski Re: Odpowiadam Ilhanowi 13.01.06, 20:24
                  janek0 napisał:

                  > bo to trochę jak przy kupnie obrazu kierowanie się kolorem ramki...

                  Chyba nie o taką analogię Ci chodziło, bo akurat w przypadku obrazów dobór ramy
                  jest bardzo ważny. W zależności od ramy obrazy prezentują się zupełnie inaczej
                  • janek0 Re: Odpowiadam Ilhanowi 14.01.06, 00:40
                    mmakowski napisał:

                    >> bo to trochę jak przy kupnie obrazu kierowanie się kolorem ramki...
                    > Chyba nie o taką analogię Ci chodziło, bo akurat w przypadku obrazów dobór
                    > ramy jest bardzo ważny. W zależności od ramy obrazy prezentują się zupełnie
                    >inaczej zapytaj jakiegoś plastyka.
                    No pewno, że nie o taką, jak Ty piszesz. Nie chodzi mi o dobieranie ramki do
                    obrazka (bo to pochwalam), ale o kupowanie obrazu z tego powodu, że akurat ma
                    już taką a nie inną ramkę.

                    > Poza tym pisałem wyraźnie, że jest to kryterium drugorzędne. Powtórzę zatem:
                    > jeśli pod względem muzycznym płyty są równoważne, to nie widzę nic złego w
                    > wyborze tej, która ma ładniejszą okładkę.
                    A daj mi przykład jakichś dwóch płyt równoważnych pod względem muzycznym... Sam
                    fakt, że to są dwie różne płyty, powoduje, że nie mogą być równoważne.

                    >Ależ ja w tym akapicie nie pisałem o sztuce i doznaniach artystycznych, tylko o
                    >nośnikach jako przedmiotach: *skoro już nabywam muzykę w formie płyt*, to mogę
                    >o nie dbać jako o przedmioty, które mają wartość materialną, czyż nie? Czy ta
                    >dbałość przynosi jakąś ujmę muzyce zawartej na płytach? Czy wpływa negatywnie >
                    >na to, jak ja odbieram muzykę?
                    Oczywiście, że tak, bo ze 100% zasobów uwagi, które mógłbyś poświęcić
                    kontemplowaniu muzyki jakiś procent poświęcasz na oglądanie okładek i omiatanie
                    ich miotełką od kurzu ;)

                    >> To nie ma nic do rzeczy (pomijając już, że "możliwy zysk/strata" nie jest
                    >> pojęciem dobrze zdefiniowanym). Przede wszystkim jest muzyka i (powtarzam)
                    >> płyty nie są kupowane jako inwestycja, tylko ze względów wymienionych przeze
                    >> mnie w poprzednim poście.
                    No, ale jednak coś pisałeś o szacunku do własnej pracy, jako kategorii związanej
                    z obcowaniem z muzyką.

                    >> I tak samo jest w przypadku sztuki - różnica między odbiorem sztuki
                    >> niezakłóconym dodatkowymi czynnikiami a odbiorem sztuki zakłóconym
                    >> dokonywaniem wyborów w sposób inny niż tylko czysto artystyczny stanowi
                    >> koszt uczestniczenia w kulturze w sposób inny niż zgodny z regułami gry.

                    > Nie rozumiem do czego się to odnosi. Mogę prosić o jakiś przykład "wyboru
                    > dokonanego w sposób inny niż artystyczny" i o przedstawienie w jaki sposób
                    > wpływa on na "odbiór sztuki"?
                    No tak, mało to jasna wypowiedź. Chodziło mi o sytuację, w której odbiór dzieła
                    nie polega tylko na odbiorze dzieła, ale pośredniczą tu jakieś inne czynniki.

                    Spójrzmy na to tak: w ciągu życia można przesłuchać n płyt, przy czym n jest
                    mniejsze niż liczba wszystkich nagranych kiedykolwiek płyt. Trzeba więc
                    wybierać, czy będzie to zbiór N1, N2 czy Nn, które są podzbiorami zbioru M, tj.
                    zbioru wszystkich nagranych płyt. Najlepiej wybrać między N1, N2.. Nn w taki
                    sposób, aby wybór odpowiadał najwyższemu zadowoleniu z przesłuchanej muzyki
                    (maksymalizując użyteczność). Nazwijmy zbiór maksymalizujący użyteczność zbiorem
                    Q. Można wybierać płyty zrobić na różne sposoby - np. losując: wtedy będziemy
                    mieli jakieś (małe) prawdopodobieństwo, że tak uzyskany zbiór N1 będzie tożsamy
                    ze zbiorem Q, a więc, że muzyka, której będziemy musieli słuchać będzie się nam
                    podobać. Możemy też dokonać tego kierując się np. ceną płyt (wybierając N2), i
                    wtedy p(N1=Q)<p(N2=Q). No więc twierdzę, że jeśli dokonamy wyboru na podstawie
                    tego, czy okładki się nam podobają, czy nie (otrzymując N3), czy może słuchając
                    płyt w sklepie (N4) to będziemy mieli p(N1=Q)<p(N2=Q)<p(N3=Q)<p(N4=Q)

                    Teraz, jeśli N5 stanowi słuchanie płyt z płyt cd, a N6 z mp3/itunes albo emusic,
                    to p(N5=Q)<p(N6=Q). Dlaczego ? Ano dlatego, że wysiłek i koszt niezbędny dla
                    uzyskania równolicznych zbiorów płyt będzie znacznie mniejszy w przypadku n6, co
                    oznacza, że w jednostce czasu dzięki mp3 można będzie poświęcić słuchaniu muzyki
                    więcej czasu niż w przypadku płyt cd, albo że można znaleźć więcej podobających
                    się nam płyt.

                    Powiem więcej, jeśli N7 to zbiór muzyki uzyskany za pomocą p2p, to
                    p(N6=Q)<p(N7=Q). (Oczywiście przy założeniu, że zabawy nie przerwą nam w pewnym
                    momencie organy ścigania).

                    Inaczej mówiąc, w przypadku mp3 mniej niekorzystnych czynników interweniuje w
                    wybór muzyki (i w konsekwencji w odbiór), niż w przypadku cd - w przypadku mp3
                    jest to zwykle wyłącznie czysta wola słuchacza, a w przypadku cd - zasoby $,
                    fizyczna dostępność płyt, "interferencje" z przekonaniami estetycznymi
                    dotyczącymi okładek itd.
                    • mmakowski Re: Odpowiadam Ilhanowi 14.01.06, 02:41
                      janek0 napisał:

                      > A daj mi przykład jakichś dwóch płyt równoważnych pod względem muzycznym...
                      > Sam fakt, że to są dwie różne płyty, powoduje, że nie mogą być równoważne.

                      Dla mnie, subiektywnie, przy ograniczonej wiedzy jaką mam o nich, mogą być
                      równoważne. I nawet jednorazowe przesłuchanie całości często nie wystarcza mi do
                      stwierdzenia, że jedna jest lepsza a druga gorsza.

                      > No, ale jednak coś pisałeś o szacunku do własnej pracy, jako kategorii
                      > związanej z obcowaniem z muzyką.

                      Nie
        • pytajnick Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 15:09
          Na "obiektywnie słuszny", ale kompromitująco wyłącznie dla mnie teoretyczny
          argument o obejrzeniu na monitorze bądź wydrukowaniu okładki ja mam tak banalny
          i subiektywny, że nigdy w życiu nie zdarzyło mi się zachwycić, czy nawet
          zatrzymać dłużej nad okładką wyświetlaną na ekranie monitora czy
          kserowaną/drukowaną.

          A okładką oryginalną wielokrotnie, wręcz co krok. Co jak dla mnie obnaża, nawet
          bez wyjaśnienia przyczyn tego zjawiska (za fetyszystę się raczej nie uważam, bo
          na przykład palcami na płycie, porysowanym pudełkiem i całą resztą ani trochę
          się nie przejmuję - jak długo wszystko działa jak trzeba).
      • obly Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 15:02
        W innym miejscu 6 innych psychologów ślęczy nad projektem aby właśnie każdy
        słuchacz tak się czuł ściągajac muzę z sieci hue hue hue hue. Prawnicy są
        tróżami prawa, policja strzeże bezpieczeństwa, lekarze leczą, a aktorzy graja
        kochają teatr. hahaha. I w tym towarzystwie tylko hydraulik robi wszystko za
        kasę bo po prostu jakby powiedział że ma misję to by go zamkneli w szpitalu.
        Przed każdą tego typu wypowiedzią psychologa należało by umieścić kto lobbuje
        lub nawet zleca tego typu badania lub kto je wykorzystuje.

        Muza jest muza. Wszystko zalezy od słuchania lub nie słuchania. WSZYSTKO INNE
        JEST NATRĘCTWEM mniej lub bardziej wpływającym na słuchanie i jesli się z tego
        zdaje sprawę to problemu nie ma. kuniec. samo czytanie okładek jest czesto
        czynnosciaodpowiedzialnego fana któremu po prsotu zalezy na tym aby artysta
        grał dalej, a po za tym i tak otrzymał od muzy więcej niż sam mógł dać w
        postaci kupna kilku płyt. Nie kazdy czuje potrzebę zakupu płyt. Ja czuję.

        Jak ktoś nie chce słuchac muzy to nie słucha, a jak ktoś chce, to słucha
        niezależnie od nośnika używając własnych preferencji co do niego i godząc sie
        na cechy wynikające każdego z nosników (które opisał fajnie glebogryzarka).
        Format mp3 umożliwia mi poprzez dostęp (przede wszystkim finansowy) a więc
        poznanie do powiedzmy od 10 do 100 x więcej muzy niż gdybym sprzedawał butelki
        i robił zakupy w MM co tydzień.
        Nie znaczy to przeca ze tak samo wzrośnie 10x100 liczba kapel którymi sie
        zachwyce i będę emocjonalnie przezywał bo przeżywać emocjonalnie (chyba że
        jestem w szpitalu z hydraulikiem) mogę sie muzą któa trafiła we mnie w
        określonym momencie i czasie i pewnie będzie to w liczbach niezależnie od tego
        ile i co poznałem i dzięki czemu. to tak jak z zakochaniem to że poznałem
        2346579 babek (mam teraz samochód a wcześniej miałem tylko furmankę i
        poznawałem 23) nie zmiena faktu ze w tym momencie i tak zakocham się w tej
        jednej. ewentualnie bedę miał 1-2 dupy na boku max. niezależnie od tego czy mam
        furmankę czy samochód bo to ogranicza akurat mój organizm poprzez produkcję
        wiemy czego.

        I pisanie że nie mam emocjonalnych związków z 2346579 poznanymi babkami jest
        kurde mega normalne. Statystycznie natomiast jest to powód do stwierdzenia że
        jest widoczny spadek emocjonalnego stosunku do kobiet. Natomiast na pewno nie
        jest to powodem aby obwiniać tym fakt używania samochodu.
        No proszę państwa.
        • argus1 Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 16:05
          Dzieło sztuki jest zawsze odbierane w jakimś kontekście. W filozofii sztuki XX
          wieku (obok innych pojęć) pojawia się – GRA. Sztuka jako Gra. Pomiędzy dziełem a
          odbiorcą. A polega to na tym, że – biorąc choćby przykład muzeum – ważne są
          okoliczności w jakim dzieło zaistniało. Czyli – jak powieszono obrazy – jeśli
          chronologicznie – narzucamy niejako odbiorcy aby patrzył na to jak dany malarz
          ewaluował. Jeśli tematycznie – patrzymy jak szło mu malowanie pejzaży a jak
          portetów i co solidniej mu wychodziło. Oczywiście można jeszcze na inne sposoby
          to czynić. Dzieło odsyła do samego siebie, ale i do kontekstu w jakim zaistniało
          – a idąc dalej – nawet - w jakim zostało stworzone.

          Sytuacja idealnego odsłuchania muzyki – może być jedynie marzeniem. Pomijając
          już kwestie sprzętowe i wiele innych… Czemu? - Bo dążąc do tego ideału - możemy
          dojść do kontrowersyjnej tezy – że tylko ludzie obdarzeni słuchem absolutnym
          potrafią „tak naprawdę” słuchać muzyki– co będzie kolejnym ważnym kontekstem.

          Dalej. Bez wartościowania – czy będę słuchał płyty Nicka Drake „Pink Moon” z mp3
          czy z płyty CD– dla odbioru samej muzyki (momentami poza jakością) – oczywiście
          może to nie mieć znaczenia. Jednak – sam szacunek dla artysty – wymagałby w
          najlepszym razie, aby mieć całość w ręku – w sensie nośnika – z okładką i tak
          dalej. (wiadomo, że oryginalnego).

          Co do aspektu duchowego. Bodajże, Kubasa pisał (??), że mp3 najbliżej do wymiaru
          duchowego. Rozumiem co miał na myśli. Ale poczynione musi być wtedy założenie,
          że duch jest zgoła czym innym niż cielesność. Muzyka jako wyrażenie tęsknoty za
          absolutem – zgoda. Ale – w momencie gdy zaczynamy dyskutować - nazywamy to, co
          odczuwamy – słowami. Jesteśmy niejako mistykami, którzy próbują rozłożyć Boga na
          części poprzez analizę rozumową.

          Do czego zmierzam? Że gdzieś tam – wygłaszając jakieś tezy, prawdy i tak dalej –
          oprócz otwartości na „drugie”/”inne” – gdzieś tam choćby na dnie – powinna kryć
          się pokora przed światem i przede wszystkim szacunek do człowieka.
          A wtedy powyższy przykład jaki dał Obly - z panienkami – prosto, na boku, obok
          i pod różnymi innymi kątami – staje się niesmaczny <bez względu na to, czy
          abstrakcyjnie – prawdziwy czy nie > (bez moralitetów to piszę ;-)

          • kubasa Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 17:30
            Krótko.

            Nie, nie ja pisałem o tym, że format mp3 najbliższy jest mymiaru duchowego.

            Szaucnek dla artysty - znowu jedna z postawy wyłącznie, taka jak szacunek dla
            autora okładki, inżyniera dźwięku, firmy tłoczącej płyty. Jeżeli odczuwasz
            szacunek, potrzebujesz się odwdzięczyć - możesz kupić płytę, posłuchać na
            klęczkach, oprawić w złotą ramkę.
          • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 18:31
            argus1 napisał:

            > Bez wartościowania – czy będę słuchał płyty Nicka Drake „Pin
            > k Moon” z mp3
            > czy z płyty CD– dla odbioru samej muzyki (momentami poza jakością) –
            > ; oczywiście
            > może to nie mieć znaczenia. Jednak – sam szacunek dla artysty – wym
            > agałby w
            > najlepszym razie, aby mieć całość w ręku – w sensie nośnika – z okł
            > adką i tak
            > dalej. (wiadomo, że oryginalnego).

            Nie chciałbym tu dowodzić wyższości mp3 nad CD, bo raczej nie mogę się zgodzić z
            większością tez Braina czy Janka, no ale akurat na ten przypadek jaki podajesz
            odpowiedziałbym tak:
            Nick Drake od ponad 30 lat gryzie ziemię.
            Kiedy nagrywał "Pink Moon", płyty kompaktowe nie były w użyciu.
            Nie wydaje mi się by Nick Drake projektował okładkę "Pink Moon" (może się mylę).
            Kupując płytę Nicka Drake'a wyrażasz przede wszystkim szacunek wobec ludzi,
            którzy zarabiają na tym, że 30 lat temu Nick Drake nagrał kawał pięknej muzyki,
            a potem odwalił kitę.
            • argus1 Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 19:08
              aimarek napisał:

              > argus1 napisał:
              >
              > > Bez wartościowania – czy będę słuchał płyty Nicka Drake „Pin
              > > k Moon” z mp3
              > > czy z płyty CD– dla odbioru samej muzyki (momentami poza jakością)
              > –
              > > ; oczywiście
              > > może to nie mieć znaczenia. Jednak – sam szacunek dla artysty ̵
              > 1; wym
              > > agałby w
              > > najlepszym razie, aby mieć całość w ręku – w sensie nośnika –
              > z okł
              > > adką i tak
              > > dalej. (wiadomo, że oryginalnego).
              >
              > Nie chciałbym tu dowodzić wyższości mp3 nad CD, bo raczej nie mogę się zgodzić
              > z
              > większością tez Braina czy Janka, no ale akurat na ten przypadek jaki podajesz
              > odpowiedziałbym tak:
              > Nick Drake od ponad 30 lat gryzie ziemię.
              > Kiedy nagrywał "Pink Moon", płyty kompaktowe nie były w użyciu.
              > Nie wydaje mi się by Nick Drake projektował okładkę "Pink Moon" (może się mylę)
              > .
              > Kupując płytę Nicka Drake'a wyrażasz przede wszystkim szacunek wobec ludzi,
              > którzy zarabiają na tym, że 30 lat temu Nick Drake nagrał kawał pięknej muzyki,
              > a potem odwalił kitę.

              Skoro zostajemy w sferze materialnej….
              W takich przypadkach zdarza się, że wiele rodzin artystów (czy bliskich im osób)
              czerpie korzyści z nagrań. Nie wiem jak to jest z Nickiem. To był tylko
              przykład. Płyta CD była projekcją Drake’a na nasze czasy. Że w latach 70tych nie
              było CD to oczywiste. Bardziej w tym punkcie erystykę prowadzisz niż dialog.

              Jakby nie patrzeć – płyta jest podpisana jakąś nazwą, jakimś nazwiskiem. One
              potem zaczynają żyć w kulturze. Część ludzi zapewne powie: „Nie obchodzi mnie,
              co będzie znaczyło moje nazwisko po mojej śmierci”. Inni zapewne, woleli aby
              otoczenie – a w przypadku znanych ludzi, nie tylko ktoś, a kultura – zapamiętała
              ich lepiej. I dlatego czasami artyści piszą testamenty objaśniające jak
              podchodzić do ich dzieł, jak je ustawiać i tak dalej….(czy zostaną wysłuchani –
              to już inna kwestia)

              Ludzie zarabiają też na tym, że wydają książki Goethego czy Gombrowicza…

              Przez szacunek do artysty – rozumiem – nie tylko – płacenie za to co wykonał.
              Ale i całą inną sferę…. Jego wkład w kulturę, w muzykę. Ukłon dla jego
              nazwiska/nazwy.
              (teoretycznie i przykładowo) Wracając - jeśli matka Drake’a zarabia na tym, że
              niepowodzenie komercyjne jej syna, kosztowało go zdrowie psychiczne i życie – to
              chyba dobrze…

              Poza tym. Nie zapominając o niej – nigdy nie zgodzę na sprowadzanie muzyki
              (sztuki) – tylko i wyłącznie do sfery materialnej. Inaczej nie mielibyśmy van
              Gogha, Norwida i innych.



              • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 19:56
                argus1 napisał:

                > Jakby nie patrzeć – płyta jest podpisana jakąś nazwą, jakimś nazwiskiem.
                > One
                > potem zaczynają żyć w kulturze.

                Mp3 też są podpisane. A ich "życie w kulturze" jest bardzo intensywne.

                > Część ludzi zapewne powie: „Nie obchodzi
                > mnie,
                > co będzie znaczyło moje nazwisko po mojej śmierci”. Inni zapewne, woleli
                > aby
                > otoczenie – a w przypadku znanych ludzi, nie tylko ktoś, a kultura –
                > ; zapamiętała
                > ich lepiej. I dlatego czasami artyści piszą testamenty objaśniające jak
                > podchodzić do ich dzieł, jak je ustawiać i tak dalej….(czy zostaną wysłuc
                > hani –
                > to już inna kwestia)

                Nie znam testamentu Drake'a, ale wydaje mi się, że pamięć o nim jest tak bardzo
                żywa w znacznej mierze dzięki mp3. Nie rozumiem w jaki sposób kopiowanie plików
                mp3 miałoby szkodzić czci tego artysty.
      • pytajnick Re: Pseudofilozofia pt II 18.01.06, 14:41
        W "Rz" dzisiejszej artykuł pt.
        <a
        href="http://rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060118/kultura/kultura_a_1.html">
        Internet sprzyja kulturze </a>, długi więc nie wklejam. Wbrew tytułowi
        koncentruje się o muzyce.

        Rozbawiło mnie to, że w drugim akapicie wypowiada się profesor Leszek
        Korporowicz, a właśnie wróciłem z egzaminu na którym odpowiadałem m.in. na
        pytanie "Wymień 4 cechy komunikowania mechanicznego wg Leszka Korporowicza"...
        • pytajnick Jeszcze raz link 18.01.06, 14:43
          Teraz?<a href="http://tinyurl.com/ct33s">Teraz?</a>
      • obly Wolna Kultura 23.01.06, 11:23
        Przeczytałem sobie Wolną Kulturę podsyłaną dyskretnie w stopce Beaineatera i
        myslę że większość z was zmieniła by zdanie po przeczytaniu tejże ksiażki więc
        po prostu uważam że poczekam na nowe wątki w dyskusjii o piratowani (sample nie
        sample, covery nie covery, dobrze - zle, tanio - drogo);))) i źle jest ze się
        rozstrząsa przede wszystkim: czy? a nie "jak". Jestem jedynie przekonany że
        każda sztywna regulacja prawna bedzie stwarzać sztuczną sytuację która wymusi
        całkiem nowe zachowania w sztuce co zresztą ma dzisiaj miejsce. przeca fakt że
        jakiś układ nut ma jakąkolwiek wartosć jest to rzecz czysto umowna niezależna
        kompletnie od kursu walut. Jest kilku kolesi któzy chcą tego posłuchac i jest
        koleś który to sobie gra. i jest jeszcze cwaniak który zajmuje się
        organizowaniem spotkań jednych i drugich. Internet okazał sie tym medium który
        wykluczał konieczność istnienia cwaniaczka. jest wyszukiwarka. jest sieć.

        A tak jakby się zastanowić czy muzyk to twórca czy wynalazca? ha?
        Czy to Twórca taki jak Bóg kompletnie nowych oderwanych i samoistnych rzeczy
        których jest natychmist po wsze czasy właścicielem czy Wielki Wynalazca? Który
        z wszechobecnego potencjału Przestrzeni wynajduje porcję kodu w postaci dzwięku
        czy obrazów czy książki? Pytanie czy kartka jest najpier biała czy najpierw
        czarna? Pytanie jest z pozoru tylko czysto filozoficzne ;)

        Jak ktoś powiedział potrzeba jest matką wynalazków a nie jeden czlowiek, jestem
        przekonany że jak nie Einstein wtedy to jakiś inny profesor dwadzieścia lat
        później. Kontekst w którym żyjemy tworzy potrzebę. Naturalną rzeczą jest wtedy
        że się ta potrzeba chce zaspokoić. nie tak to tak, jak nie da się tak to
        jeszcze inaczej. stąd rozwój ludzkości. Teoria względności w średniowieczu była
        by jedynie skrawkiem smiesznie zapisanego papieru.

        Nie można się godzić na pewne rzeczy systemowe, mogę zrozumieć że samplowanie
        jest nędzne, słabe czy bezwartościowe ale nie że jest ZŁE! Samplowaniem również
        nie może być DOBRE. Gdyż Zło i Dobro jest to sprawa U M O W N A - mimo
        wszystko, mimo jakichkolwiek waszych wyznań jest to sprawa umowna. Czy złe jest
        że człowiek zabija komara? czy dobrze? jak zabije to nie zachoruje na malarie,
        jak ine zabije to ochroni komara ale zginie na malarie, może też przegnać
        komara i komar wróci wk jak mops i będzie się mocniej dobierac. Wychodząc nie z
        punktu widzenia człowieka ale z punktu widzenia procesu nie ma rzeczy złych i
        dobrych są tylko te rzeczy. Całą resztę dopisaliśmy my ludzie aby było
        nam "lepiej" "łatwiej" "sympatyczniej" "normalniej".
        O:
        Mamy komórkę - aby było lepiej wygodnie dzwonić (a więc wolność!)- bezsprzeczny
        fakt, jest tak faktycznie, ale czy dla naszego dobra również jest to że każde
        użycie tego medium nas demaskuje? sms nasze są przechowywane, są billingi i
        mozńa ustalic gdzie kto był? czy to jest wolność? ja chrzanie taką cenę
        mamy mp3 - mozemy słuchać sobie czego i jak chcemy w o wiele prostrzy sposób
        (czego aniołem jest BE), ale np są programiki które szpiegują to co robimy
        podłaczeni do sieci i nawet nie zdajemy sobie sprawy kto i co o nas wie. a
        najgorsze: kto i co może wiedzieć wstecz o nas dziś za 4-5 lat. I po co. I co z
        tym zrobi. Tak jakbyśmy chronili swoje własne ślady poprzez zadeptywanie kadego
        wolnego skrawka ziemi.

        Umówmy się: wolno robić rzeczy chamskie, słabe, chu.owe i zarabiać na różne,
        równie chamskie i chujowe sposoby. ale posłuchać tego za friko? TOŻ TO WŁASNOŚĆ
        INTELEKTIALNA! jak ktośchce niechże zapłaci muzykom, niechże dogadaja się
        Z "TWÓRCAMI". (i tutaj sie zgadzamy co?) To powiedzcie dlaczego większosc praw
        autorskich mają twory biznesowe które z tego żyją i pasja ich żywota jest
        pobieranie z tego korzyści i za cholerke tego nie kumam że ma to przyzwolenie
        społeczne. nie artysta ale mama artysty, jego producent, jego kochanka, kucharz
        nie kumam jaki to ma sens?. Artysta nawet nie może swojej płyty wydać czasem.
        mówie tutaj nie tylko o przypadkach skrajnych. Okazało się że prawa autorskie
        są jak golarka. Każdy artysta który chce dotrzec do sporej liczby słuchaczy
        musi sie nią ogolić. I potem każdy ma tę samą fryzurę, co jest mega-żałosne gdy
        mówi że walczy "o wolność" w strzępkach swojej godności po zrobieniu
        poddańczego lodzika. Niezale to jest w sumie to samo moi drodzy mi mo wszystko.

        Nie wolno godzić się na to że te mechanizmy systemowo mają zastępowć kulturę
        jako taką z mocy PRAWA, nie mają być jej uzupełnieniem, wspomaganiem a chcą ją
        zastąpić po przez odpowiednie respektowanie praw autorskich na zasadzie: "ja ci
        udostępnię warsztat pod warunkiem że to co wymyslisz będzie moje a jak nic nie
        wymyslisz nie martw sie odrobisz przy odsnieżaniu podjazdu. I nie martw się,
        jak cośzrobisz fajnego to potem zawsze będziesz mógł to ode mnie wypozyczyć. za
        drobną przysługę."
        Dlatego nigdy nie będę mówił że nie można psuć czyichś utworów, informacja jest
        zawsze wolna, jak sie słyszy "pali się" to się wie ze sie pali nieazleżnie od
        tego czy sie za to info zapłaciło czy nie. Jak ktoś nagrywa piosenkę słaba jak
        barszcz ale dla zabawy potem bierze ją jakis DJ Hack i robi z tego majstersztyk
        produkcyjny przy którym szaleje sie w klubach to kto jest autorem wyśmienitego
        wyrobu? Tak, autor pierwozorycznego bubla.
        Dlatego nie ma nic dla zabawy. W SZTUCE NIE MA NIC DLA ZABAWY KUMACIE? Nie ma
        idei ale jest jej właśność;)) A kto pierwszy powiedział "pierwszy?" Jeszcze
        nikt? to ja będę pierwszy ;))
        Głowny kręgosłup sztuki - wolność został przetrącony poprzez licencjonowanie
        czegoś nienamacalnego. I nie chodzi o to że kazdy może kopiować każdego i
        sprzedawać jako swoje bo to piractwo czystej wody. ale jeśli coś się puszcza w
        świat po to by świat to nucił to nie można światu zabronić tego nucić zaraz
        potem i sciągać haracz bo to jest zwykłe mafijne działanie związane z
        rozprowadzaniem narkotyków.

        My możemy się bawić tutaj ale przeca bądzmy świadomi że jesteśmy
        kryminalistami. Słuchamy muzyki za która nie zawsze zapłaciliśmy. i to kilka
        razy.

        Wczoraj zastanowiłem sie nad krótką historią ludzkości: człowiek poprzez
        ochronę praw autorskich najpierw nakazuje płacić tantiemy harcerkom które
        śpiewają piosenkę przy ognisku, (to juz fakt niestety) potem zaczyna się zakaz
        wolnego używnia pewnych zwrotów (symboli) potem kazdy patentuje swoje
        powiedzonka, w wyniku czego wszyscy mówią swoim wymyslonym językiem (w wyniku
        siermiężnej kontroli praw niezrozumiałym dla nikogo)oczywiście uprzednio
        opatentowanym, baaa sam patent zostaje opatentowany, a nawet patent od
        patentowania sposobu wprowadzania patentów na patent, na koniec nikt nic nie
        mówi, a po 1000 latach zchodzimy z drzewa i wynajdujemy ogień.... poprzez
        przypadkowe pocieranie patyczków. A ten cwaniaczek który przyuważył jak to się
        robi zakazuje innym rozpalania ognia i nazywa się Panem ognia i stanowi Prawo
        ognia, dzięki czemu nie musi polować.. chodzi po domach i zapala wszędzie
        ogniska... i tak dalej i tak dalej
        • grimsrund Re: Wolna Kultura 23.01.06, 11:33
          Wiele lat temu czytałem opowiadanie SF, być może nawet Roberta Heinleina, ale
          za cholerę nie pamiętam tytułu. W każdym razie powstało ono grubo ponad 40 lat
          temu i opowiadało o tym, jak żyje się w świecie, w którym nie tylko wszystkie
          wynalazki, ale i wyrażenia językowe zostały opatentowane.

          Nie była to fajna wizja :((
          • pytajnick Re: Wolna Kultura 23.01.06, 15:02
            grimsrund napisał:

            > Wiele lat temu czytałem opowiadanie SF, być może nawet Roberta Heinleina, ale
            > za cholerę nie pamiętam tytułu. W każdym razie powstało ono grubo ponad 40 lat
            > temu i opowiadało o tym, jak żyje się w świecie, w którym nie tylko wszystkie
            > wynalazki, ale i wyrażenia językowe zostały opatentowane.

            Było też fantastyczne opowiadanie fantastyczne, jedno z najlepszych jakie
            czytałem w "(Nowej) Fantastyce", które rozprawiało się wlasnie z dyskusją nt.
            "tworzenia" / "odkrywania" muzyki. A przede wszystkim z tematem skończonej
            liczby kombinacji dźwięków (niezaleznie czy skala pentatoniczna, miksolidyjska
            kościelna, dodekafoniczna, 32-tonowa czy może góralska).

            I chyba wyszło jakoś tak, że te kombinacje dźwięków i brzmień zaczęły im sie
            kończyć... Muszę się do tego dokopać. W tytule chyba coś o słoniach było.
            • braineater Re: Wolna Kultura 23.01.06, 15:51
              Mam wrażenie, że mówisz o 'Słuchaczach' Jamesa Gunna, ale pewności przed
              powrotem w pielesze brak.

              P:)
        • kubasa Re: Wolna Kultura 23.01.06, 20:38
          Zgadzam się, zgadzam się, zagadzam sie, choć my sie chyba nie zgadzamy z
          Lessigiem, gdzie on udaje że broni praw autorskich i klnie na piratów, ale to
          chyba tak dla zmyłki. Powiem jedynie, że wszyscy kradniemy korzystając z
          kultury - a muzyka w szkole? Że ktoś dla 30 osób gra Mozarta czy Beethovena?
          Niby prawa autorskie wygasają ale dązymy do tego by były wieczne (vide
          działania kongresu - przedłużanie praw autorskich). W ogóle na innym forum
          zapisałem tonę i tysiąc uwag na ten temat więc może pokopiuje jak ktoś onny
          temat założy.
          • obly Re: Wolna Kultura 24.01.06, 08:57
            ktoś chce nazwac kradzieżą coś co jest naturalnym potencjałem naszego łba.
            Dlaczego np nie ma tkaich sprawek: jakiś piłkarz patentuje swoją zabójczą kiwkę
            z przewrotką na końcu i kurcze jak ktokolwiek inny strzeli z przewrotki to
            połowe gaży oddajesz właścicielowi praw który to sobie zastrzegł w procesie,
            oczywiście mozesz sie porozumieć że trzy razy w meczu masz w abonamencie. Czemu
            praw autorskich nie ma w sporcie? Bo to bez sensu? haaaaaa! Przecież to też
            jest swego rodzaju wirtuozeria! Tak samo gardło ludzkie jest czescią ciała, tak
            samo ma okreslone pole manewru głosem, fakt jest o wiele mniej ograniczeń,
            wieksze pole potencjału i wydaje sie że jest on nieskończony, (w zasadzie jest
            nieskończony ale nasze ucho pewnych nieskończonośi już wyłapywać nie będzie)
            dla mnie tutaj zaczynają sie wynaturzenia straszliwe.

            wyobraźmy sobie:
            Taki naprzykład ja. wycinam ze słownika słowa, mieszam i zrzucam na podłogę
            dwadziescia bilionów razy, robię zdjęcie i spisuję powstały zlepek słów jako
            wiersz. za kazdym razem spisuje to co wyszło i pytanie: jestem autorem? mam do
            tego prawa autorskie? mogę to przeca zautomatyzować! nie będzie sieto różniło w
            zasadzie, napisze program co będzie losowo mi układał okresloną liczbę wyrazów
            w wiersze i będę dążył do wyczerpania wszelkich kombinacji ze znanych mi słów.
            i publikował. W sieci. Też automatycznie. Nawet nie będę podchodził do kompa,
            on to sam bedzie robił przez 20 lat. a takie haiku "kamień, szosa, przeżegnaj
            się, procesja, uciekać"? dlaczego nie? sensu jak sie dobrze poszuka jest
            wszędzie;))) Koszty publikacji maleją do zera. Wtedy mogę zaszachowac cały
            świat. jesli ktokolwiek użyje wyrazenia które (umówmy sie żę sztuka jest
            umowna, w określonym kontekście wiersz: "sraka dla ptaka, a perz dla piżmaka"
            jest arcydziełem) poprzez moje działania zostały już zaklepane jako moje (choć
            pośrednio tylko uczestniczyłem w procesie tworzenia) narusza bezwiednie moje
            prawa autorskie. dotychczas bezwiedny byłem też ja. ale ja stworzyłem drugi
            program który szpera w sieci zbitki słów które użyłem w swojej publikacjach.
            jesli coś się bedzie zgadzało w 90% wytaczam proces, również automatycznie
            wysyłany jest. mogę stworzyć srodowisko o którym mogę nie mieć pojęcia i
            czerpać z tego zyski które wpływają z ugody bądz wyranych procesów
            DLACZEGO MÓWICIE ŻE TO JEST BEZ SENSU? Tylko dlatego że opisalem dlaczego to
            robię? Z pozycji widza byście widzieli jedynie same publikacje i to w formie
            takiej jakiej MI się podoba, z konkretna próba ideologicznego nakreslenia sensu
            pod wasze potrzeby odczuwania sensu.


            Wszyscy chcą pogodzić biznes ze sztuką i stworzyć pomost a to taki a to inny,
            jakby to były równorzędne co najmniej dyscypliny o podobnej strukturze.

            ale z drugiej strony:
            wyobraźmy sobie ze jestesmy gwiazdami i żyjemy z muzy ...
            tak... jak by mi się kończył koncept nie wyobrazał bym sobie innego stanu jak
            ten do którego dążymy dziś.
            życ z czegoś co sie zrobiło 25 lat temu to jest kurde czad nie?
            • argus1 Re: Wolna Kultura 24.01.06, 15:17
              obly napisał:

              > Jest kilku kolesi któzy chcą tego posłuchac i jest
              > koleś który to sobie gra. i jest jeszcze cwaniak który zajmuje się
              > organizowaniem spotkań jednych i drugich.
              > Internet okazał sie tym medium który
              > wykluczał konieczność istnienia cwaniaczka. jest wyszukiwarka. jest sieć.

              W tej mini-wizji świata jaką przedstawiasz, zawsze znajdzie się miejsce dla
              „cwaniaczka”. A choćby ten co sieć ludziom zakłada i za to bierze pieniądze. A
              choćby ten co wyszukiwarkę jakąś tam wymyślił i czerpie z tego korzyści. I tak
              dalej. W moim odczuciu – jeśli ktoś – czerpie z czegoś korzyści – nie musi być
              cwaniaczkiem. Ale, że my – Polacy – często lubimy takie wizje świata – jaką
              prezentują twoje słowa (co od razu nie znaczy, że to twoja wizja – żeby nie było
              ;) – to już inne zagadnienie.


              > życ z czegoś co sie zrobiło 25 lat temu to jest kurde czad nie?

              Owszem. Świetna sprawa. Tym bardziej jeśli zakładało się zespół zupełnie nie
              spodziewając się sukcesu i po prostu z miłości do muzyki i muzykowania (a wiele
              takich przykładów z lat 60/70 tych jest – choćby Procol Harum, które z dnia na
              dzień staje się gwiazdą <singiel „Whiter shade of pale>).

              Dalej. Co do całego przykładu ze słowami, wycinankami i patentami i tak dalej.
              Rozumiem, że to w ramach przypływu dobrego humoru napisałeś. Bo przecież zawsze
              można pójść dalej. I w tym typie myślenia - pisanie na klawiaturze opatentować
              (co my wszyscy czynimy). I jedzenie parówek i kiełbasy ;-) Także na serio –
              ciężko mi nawet te przykłady rozpatrywać. Mimo wszystko jest coś takiego jak
              rozum ;-)

              Wiele jeszcze kwestii poruszyłeś Obly z którymi bym po-polemizował ;).
              Ale, że jako, nie mam czasu na pisanie długich esejów – zamilknę pisemnie (na
              razie?).

              Pozdrawiam.

              • kubasa Re: Wolna Kultura 24.01.06, 16:24
                argus1 napisał:


                > Dalej. Co do całego przykładu ze słowami, wycinankami i patentami i tak dalej.
                > Rozumiem, że to w ramach przypływu dobrego humoru napisałeś. Bo przecież
                zawsze
                > można pójść dalej. I w tym typie myślenia - pisanie na klawiaturze opatentować
                > (co my wszyscy czynimy). I jedzenie parówek i kiełbasy ;-) Także na serio ̵
                > 1;
                > ciężko mi nawet te przykłady rozpatrywać. Mimo wszystko jest coś takiego jak
                > rozum ;-)

                Może i Obły sprowadza to do absurdu, ale mam pytanie: czytałes omawianą
                lekturę?

                Chodzi o to, a nie jest to żadna spiskowa teoria dziejów, że wielkie koncerny
                kontrolujące przygniatającą większość rynku, wykorzystujac oligopolistyczne
                metody, działają przeciw nowoczesnej technologii p2p, a z drugiej strony chcą
                technologię internetu użyć przedciwko odbiorcom sztuki, przeciwko społeczeńśtwu
                (nie mówiąc już o próbie zmian prawa czy jego naciagania). Vide przykład
                z książki: dziewięćdziesiąt parę procent filmów z lat dwudziestych w Ameryce
                zostanie bezpowrotnie stracone.

                Ale to jedna strona medalu. Druga to zapewnienie artystom jakichś dochodów. I
                tu pomysły są, które zdecydowanie zmieniają niewydolny dotychczasowy system
                praw autorskich. Te dzięki nowoczesnej technologii muszą zostać podanne
                radykalnej zmianie.
                • tomash8 Re: Wolna Kultura 24.01.06, 16:32
                  Co do dochodów:

                  Sporo muzyków żyje jednak głównie z koncertów... tyle że:
                  1) Coraz mniej ludzi łazi na koncerty(może się myle, takie są MOJE obserwacje)
                  2) Gorzej gdy ktoś tych koncertów nie gra.

                  Całkiem niezłym pomysłem byłoby po prostu nałożenie jakiegoś "abonamentu" na
                  programy p2p(tak jak w Norwegii w cene czystych płyt jest wliczona dodatkowa
                  opłata, z której są potem dofinansowywane co ambitniejsze projekty - wiem np. że
                  korzystał z tego zespół Ulver)
                  • kubasa Re: Wolna Kultura 24.01.06, 16:47
                    tomash8 napisał:

                    > Co do dochodów:
                    >
                    > Sporo muzyków żyje jednak głównie z koncertów... tyle że:
                    > 1) Coraz mniej ludzi łazi na koncerty(może się myle, takie są MOJE obserwacje)
                    > 2) Gorzej gdy ktoś tych koncertów nie gra.
                    >
                    > Całkiem niezłym pomysłem byłoby po prostu nałożenie jakiegoś "abonamentu" na
                    > programy p2p(tak jak w Norwegii w cene czystych płyt jest wliczona dodatkowa
                    > opłata, z której są potem dofinansowywane co ambitniejsze projekty - wiem np.
                    ż
                    > e
                    > korzystał z tego zespół Ulver)

                    O ile wiem w Polsce tez jest nałożony antypiracki podatek na płyty. Do kogo
                    trafiają te pieniądze?
                    Na świecie coraz więcej się mówi o tym co proponował Lessig, teraz deatowali o
                    tym francuzi a Skubikowski zamieścił projekt ustawy.
                    • pytajnick Re: Wolna Kultura 24.01.06, 19:59
                      kubasa napisał:

                      > O ile wiem w Polsce tez jest nałożony antypiracki podatek na płyty. Do kogo
                      > trafiają te pieniądze?

                      Z tego co wiem - ZAIKS. I oni, o ile dobrze pamiętam, mają niby wypłacać tym
                      artystom, którzy są najbardziej ściągani (czyli rotlf, szczególnie wiedząc jak
                      pracuje ZAIKS i jak pracuje ogólnie polska biurokracja).

                      > Na świecie coraz więcej się mówi o tym co proponował Lessig, teraz deatowali o
                      > tym francuzi a Skubikowski zamieścił projekt ustawy.

                      A o czym mówił? Chodzi o ten dobrowolny abonament dla ściągających?
                      • pytajnick Re: Wolna Kultura 24.01.06, 20:00
                        > kubasa napisał:
                        >
                        > > O ile wiem w Polsce tez jest nałożony antypiracki podatek na płyty. Do ko
                        > go
                        > > trafiają te pieniądze? .

                        Aha, częsciowo także (teoretycznie) trafiają również do producentów programów
                        komputerowych i gier!
                      • kubasa Re: Wolna Kultura 24.01.06, 20:20
                        pytajnick napisał:

                        > A o czym mówił? Chodzi o ten dobrowolny abonament dla ściągających?

                        Projekt Lessiga jest w książce z linka Braineatera. Warto to poczytać oraz o co
                        chodzi w creative commons. Streszcza się to do obowiązkwoej (?) opłaty, którymi
                        nałożeni byliby użytkownicy internetu, a jej wysokość zależałaby od przepływu
                        muzyki, monitorowanego systemem (z tego co wiem wadliwym) znaków wodnych. Ja tu
                        mam dużo radykalniejszy pogląd, który polegałby raczej na wprowadzeniu bardzo
                        krótkiej wyłączności praw do całości utworu (kompletna reforma praw zależnych
                        też jest niezbędna). Po pewnym okresie (sześć miesięcy?) z całością utworu w
                        celu niekomercyjnym możnaby zrobić co się chcę, w celu komercyjnym dopiero po
                        pewnym dłuzszym czasie.
                • argus1 Re: Wolna Kultura 25.01.06, 00:46
                  kubasa napisał:

                  > Może i Obły sprowadza to do absurdu, ale mam pytanie: czytałes omawianą
                  > lekturę?

                  To forum, a nie szkoła ;). Już dawno nie miałem styczności ze słowem: lektura.
                  Czytam to, na co mam ochotę.

                  p.s. ale po twoim pedagogicznym zwróceniu mi uwagi - obiecuję poprawę


            • ilhan Re: Wolna Kultura 24.01.06, 15:38
              obly napisał:

              > Dlaczego np nie ma tkaich sprawek: jakiś piłkarz patentuje swoją zabójczą kiwkę
              > z przewrotką na końcu i kurcze jak ktokolwiek inny strzeli z przewrotki to
              > połowe gaży oddajesz właścicielowi praw który to sobie zastrzegł w procesie,
              > oczywiście mozesz sie porozumieć że trzy razy w meczu masz w abonamencie.
              > Czemu praw autorskich nie ma w sporcie? Bo to bez sensu? haaaaaa! Przecież to > też jest swego rodzaju wirtuozeria!

              Dość nietrafiona analogia. Przede wszystkim rozpatrywanie sportowca w kategorii cyrkowca robiącego sztuczki = absurd, a założenie, że mogłoby istnieć uniwersalne zagranie przynoszące sukces = kosmos. Druga podstawowa różnica między muzykiem a piłkarzem jest taka, że ten pierwszy zarobi tym więcej im lepsza (w sensie komercyjnym) będzie jego praca, ten drugi dostanie tyle ile ma zapisane w kontrakcie. Nikt nie wypłaca piłkarzom tantiem za pokazywanie ich goli w telewizji, a oni sami nie sprzedają ich w sklepach. A tak w ogóle to żeby strzelać bramki czy w ogóle notować dobre wyniki żadna wirtuozeria nie jest konieczna.
              • roar Re: Wolna Kultura 24.01.06, 16:44
                > Dość nietrafiona analogia.

                Też tak z początku myślałem, ale...
                ...w sumie przekonała mnie do tego, co mówi Obly, twoja kontrargumentacja. Bo tak:

                > Przede wszystkim rozpatrywanie sportowca w kategorii
                > cyrkowca robiącego sztuczki = absurd, a założenie, że mogłoby istnieć uniwersa
                > lne zagranie przynoszące sukces = kosmos.

                W piłce może faktycznie - nietrafione. Ale w takich (no, zgadnijcie, o czym będę
                mówił, he he) skokach narciarskich paręnaście lat temu dokładnie to się
                zdarzyło. Wyobraźcie sobie Jana Bokloeva patentującego styl V. Pewnie miałby
                teraz na swoim koncie paręnaście złotych medali różnych imprez, karierę większą
                niż Weissflog i Nykaenen razem, a nie tylko jeden wygrany PŚ.

                > Druga podstawowa różnica między muzykiem a piłkarzem jest taka, że ten pierwszy
                > zarobi tym więcej im lepsza (w sensie komercyjnym) będzie jego praca, ten drugi
                > dostanie tyle ile ma zapisane w kontrakcie.

                Spora część zarobków piłkarzy to premie za wygrane mecze. Nie wspominam tu już o
                zarobkach z reklam, na których to wyżej wymienieni piłkarze prezentują zazwyczaj
                własną wirtuozerię w kopaniu futbolówki właśnie.
                Tudzież we wszystkich właściwie sportach indywidualnych dostaje się pieniądze za
                wyniki. Wygranie turnieju, rekord świata, etc... Kluby piłkarskie to właściwie w
                świecie sportu ewenement.

                A tak w ogóle, jeszcze jaskrawszym przykładem będą tutaj gry planszowe - szachy;
                go. Opatentujmy otwarcie szachowe, albo joseki... dopiero by było...

                > Nikt nie wypłaca piłkarzom tantiem za pokazywanie ich goli w telewizji, a oni
                > sami nie sprzedają ich w sklepach.

                Ale to jest skutek, a nie przyczyna. Nie ma tantiem, bo nie widzi się nic
                nadzwyczajnego w grze/występach jednego konkretnego człowieka. Płaci się
                organizatorom turniejów za możliwość przeprowadzenia transmisji, niezależnie od
                tego, kto w nich uczestniczy.

                > A tak w ogóle to żeby strzelać bramki czy w ogóle notować dobre wyniki żadna
                > wirtuozeria nie jest konieczna.

                Żeby nagrać fajną piosenkę, to w sumie też nie... :)
                (A już dobrze sprzedającą się to w ogóle...)
                • ilhan Re: Wolna Kultura 24.01.06, 19:22
                  roar napisał:

                  > > Przede wszystkim rozpatrywanie sportowca w kategorii
                  > > cyrkowca robiącego sztuczki = absurd, a założenie, że mogłoby istnieć uni
                  > wersa
                  > > lne zagranie przynoszące sukces = kosmos.
                  >
                  > W piłce może faktycznie - nietrafione. Ale w takich (no, zgadnijcie, o czym
                  > będę
                  > mówił, he he) skokach narciarskich paręnaście lat temu dokładnie to się
                  > zdarzyło. Wyobraźcie sobie Jana Bokloeva patentującego styl V. Pewnie miałby
                  > teraz na swoim koncie paręnaście złotych medali różnych imprez, karierę
                  > większą niż Weissflog i Nykaenen razem, a nie tylko jeden wygrany PŚ.

                  Tylko że znów przykład nieadekwatny. Bliższe to sytuacji, w której Chuck Berry czy inny Elvis Presley postanowiliby opatentować rock'n'rolla jako styl, a nie pojedynczemu muzykowi chroniącemu napisaną przez siebie piosenkę.

                  Bokloev, spoko, tylko odpowiedzmy na pytanie kto chciałby uprawiać skoki gdyby tylko on mógł skakać stylem V? Kto chciałby robić rocka gdyby na gitarze wolno było grać tylko jednemu muzykowi na świecie?


                  > Spora część zarobków piłkarzy to premie za wygrane mecze. Nie wspominam tu
                  > już o zarobkach z reklam, na których to wyżej wymienieni piłkarze prezentują > zazwyczaj
                  > własną wirtuozerię w kopaniu futbolówki właśnie.
                  > Tudzież we wszystkich właściwie sportach indywidualnych dostaje się pieniądze > za wyniki. Wygranie turnieju, rekord świata, etc... Kluby piłkarskie to
                  > właściwie w świecie sportu ewenement.

                  Różne są systemy. Nie nazwałbym zjawiska klubów piłkarskich ewenementem, z tego co wiem, pomijając niusanse kluby w grach zespołowych funkcjonują podobnie, często zresztą w obrębie klubu zawierając kilka sekcji.

                  Premie meczowe jako jedna ze składowych kontraktów.

                  Kontrakty reklamowe zawierają też muzycy - oglądamy przecież w reklamówkach Shakirę czy Jennifer Lopez. Zresztą znów to do mnie nie przemawia. To że Ronaldinho czy Henry popisują się w reklamie swoją sprawnością nie jest niczym specjalnym. To ich nazwiska, a nie to co akurat tam na ekranie robią, zarabiają kasę. Większość tych sztuczek byłyby w stanie wykonać tysiące czternastoletnich chłopców z faveli spod Rio.

                  > A tak w ogóle, jeszcze jaskrawszym przykładem będą tutaj gry planszowe -
                  > szachy; go. Opatentujmy otwarcie szachowe, albo joseki... dopiero by było...

                  Spoko, tylko znów patentowanie czegokolwiek w sporcie jest pomysłem *teoretycznym*. Podstawowym atutem sportowca jest element zaskoczenia. No sorry, ale nie żyjemy w świecie "Kapitana Hawka" (szkoda), gdzie każdy "strzał Tsubasy" kończył się wyciągnięciem z piłki z siatki.


                  > > Nikt nie wypłaca piłkarzom tantiem za pokazywanie ich goli w telewizji, a
                  > oni
                  > > sami nie sprzedają ich w sklepach.
                  >
                  > Ale to jest skutek, a nie przyczyna. Nie ma tantiem, bo nie widzi się nic
                  > nadzwyczajnego w grze/występach jednego konkretnego człowieka.

                  To jak to jest z tym patentowaniem kiwki przez zawodnika w końcu? Trafione czy jednak nie?
                  • aimarek Re: Wolna Kultura 24.01.06, 22:32
                    Nie wiem czy droga takich analogii do czegoś prowadzi, bo - jak pokazuje kilka
                    ostatnich postów - staje się areną jakichś wygibasów logicznych. Mnie interesuje
                    co innego. Mianowicie zapał z jakim niektórzy bronią "starego porządku". Pomijam
                    już, że jesteście agentami szatana (na pasku koncernów płytowych, dystrybutorów,
                    sklepów etc.) i schizofrenikami (ściągają ile wlezie, ale bronią obecnych
                    regulacji prawnych, w myśl których 95% tego forum można by zamknąć czy tam
                    grzywny powlepiać). Ale tu chodzi o coś więcej. Bo często obrona owego starego
                    porządku idzie w parze z obroną pewnych obowiązujących kanonów wartościowania.
                    Do czego prowadzi demokratyzacja czy też uwolnienie kultury? Do buntu mas,
                    zachwiania kanonów, wywrócenia porządku, ustawiania Arctic Monkeys ponad
                    Beatlesami. Czy nie jest czasem tak, że krytykami ponowoczesnej wielości są
                    przedstawiciele elit, które obawiają się utraty monopolu na rację? Czy nie jest
                    tak, że w zdemokratyzowanej kulturze osłabnie rola autorytetów, a niektórzy z
                    nas dążą do tego, by spełniać taką rolę? Dostęp do dóbr kultury staje się coraz
                    szerszy - grupa mentalnych oligarchów lada chwila wymrze. Otwórz Polsko oczy.
                    • ilhan Re: Wolna Kultura 24.01.06, 22:46
                      Ale kto tu broni "starego porządku"? W sensie tych koncernów płytowych, dystrybutorów, sklepów?

                      Odnośnie drugiej części posta: wciskanie incydentów w ramy tez skłaniających się ku generalizowaniu jest niebezpieczne. Jeśli nie podoba mi się, że ktoś postawił Arctic Monkeys ponad Beatlesami, to mówię to nie zastanawiając się czy bronię starego, młodego czy bogatego, a w moim własnym prywatnym imieniu. Simple as that. I w ogóle wydaje mi się, że tu nadinterpretacji sporo było, ale w końcu tytuł wątku usprawiedliwia, a ja mam naukę.
                      • aimarek Re: Wolna Kultura 24.01.06, 22:50
                        ilhan napisał:

                        > a ja mam naukę.

                        To idź się uczyć, a my tu sobie podyskutujemy w rewolucyjnym gronie.
                      • kubasa Re: Wolna Kultura 24.01.06, 22:55
                        ilhan napisał:

                        > Ale kto tu broni "starego porządku"? W sensie tych koncernów płytowych,
                        dystryb
                        > utorów, sklepów?

                        Ale jakie tu? Aimar mówi o internecie, Ziemi i Drodze Mlecznej, obalając Ortegę
                        y Gassetta a Ty tu o jakimś Strawberry Fields :[
                        • ilhan Re: Wolna Kultura 24.01.06, 22:59
                          kubasa napisał:

                          > Ale jakie tu? Aimar mówi o internecie, Ziemi i Drodze Mlecznej, obalając
                          > Ortegę y Gassetta a Ty tu o jakimś Strawberry Fields :[

                          1. "Mnie interesuje co innego. Mianowicie zapał z jakim niektórzy bronią "starego porządku". Pomijam już, że jesteście agentami szatana i schizofrenikami"

                          2. Właśnie wyjaśniliśmy to nieporozumienie z Aimarem, więc używając młodzieżowego języka nie próbuj być lepszy od papieża <palacz>
                          • kubasa Re: Wolna Kultura 24.01.06, 23:05
                            ilhan napisał:

                            > 2. Właśnie wyjaśniliśmy to nieporozumienie z Aimarem, więc używając
                            młodzieżowe
                            > go języka nie próbuj być lepszy od papieża <palacz>

                            Pierdolę wasze zmowy, jestem strukturalistą :[

                            "Lepszy od papieża"? JESTEŚ WIEŚNIAK?
                    • pagaj_75 Re: Wolna Kultura 24.01.06, 23:07
                      aimarek napisał:

                      > Mianowicie zapał z jakim niektórzy bronią "starego porządku".

                      Chyba się za bardzo rozpędziłeś w swym rewolucyjnym zapale. No chyba, że nie
                      chodzi Ci o nikogo z niniejszego forum, a o "indywidułajności" pokroju paska.xxl
                      - wtedy przepraszam. O ile nie są oni faktycznie agentami ciemnej strony mocy,
                      podstawionymi by siać złowrogą propagandę, to traktowałbym ich raczej jako
                      biedne stworzenia, które dały się nabrać na szatańskie slogany podłych
                      kapitalistów stwierdzające, że przez piractwo artyści będą głodować. Owszem,
                      muzykowi, jak każdemu innemu człowiekowi, należy się godna zapłata za swoją
                      robotę, ale jestem też przekonany, że istnieje wiele innych sposobów ich
                      wynagradzania niż kupowanie drogich płyty, z których sprzedaży i tak najlepiej
                      żyją przede wszystkim jegomoście w garniturach. (co nie zmienia tego, że i tak
                      lubię kupować płyty, bynajmniej nie z fetyszystycznych czy drobnomieszczańskich
                      pobudek, ale o tym może napiszę, gdy uda mi się zaoszczędzić trochę czasu)

                      > Otwórz Polsko oczy.

                      Bój to jest nasz ostatni. (mam nadzieję)
                      • aimarek Re: Wolna Kultura 24.01.06, 23:14
                        pagaj_75 napisał:

                        > Chyba się za bardzo rozpędziłeś w swym rewolucyjnym zapale. No chyba, że nie
                        > chodzi Ci o nikogo z niniejszego forum

                        Rozczarowujesz mnie. A miałem wziąć Cię do rady forum po planowanym przez nas
                        zamachu stanu. A może sam jesteś agentem szatana, co? :[
                        • pagaj_75 Re: Wolna Kultura 24.01.06, 23:21
                          aimarek napisał:

                          > Rozczarowujesz mnie. A miałem wziąć Cię do rady forum po planowanym przez nas
                          > zamachu stanu. A może sam jesteś agentem szatana, co? :[

                          E, ja tam własnymi drogami chadzam. I tak byście mnie prędzej czy później
                          wypędzili niczym Stalin Trockiego <cfaniak>
                          • aimarek Re: Wolna Kultura 24.01.06, 23:26
                            pagaj_75 napisał:

                            > E, ja tam własnymi drogami chadzam.

                            W takim razie czeka Cię dekapitacja.
                        • obly Re: Wolna Kultura 25.01.06, 09:08
                          a pro po rewolucji
                          przekuwam własnie lemiesze na miecze, eeeee
                          może lepiej przerobić strae odkurzacze na myszki wojenne?

                          eeeee rewolucja straciła swój romantyzm ;)))

                          PS1: przykład piłkarza ogłaszam miał postawic sie obok i zastanowić sie gdzie
                          sa różnice ;))) i różnica jest w kontekście ;)) jesli ktoś chce po prostu
                          rozrywki nie ma różnic, ale jesli ktoś chce iśc na koncert czy obejrzeć samego
                          gola - jest. chodzi o to że wrażenia w naszej głowie są skutkiem pewnych
                          działań i naprawdę oglądanie Michaela Jordana w akcji na zwolnionych obrotach
                          to jest w pewnym momencie czułem sie jakbym obcował ze sztuką i z pięknem.

                          ...

                          PS 2 a co wtarabanie sie w dyskurs, ksiązkę czytałem tak a propo (skończyłem o
                          4 w nocy)
                          Mnie chodzi o coś innego traktujemy po prsotu zapłatę za sztuke jako coś
                          naturalnego i należącego się ;))))traktujemy sztuke jak usługę!! Myslimy tutaj
                          o utworzeniu przelicznika, systemu abonamentów, sztywnego systemu który pozwoli
                          tworzyć ;))) WŁASNIE TU LEŻY SZATAN i chichocze ;)))
                          Nie mówię że wczesniej było lepiej a teraz jest źle.

                          Mnie chodzi o to że jest cos takiego że własność intelektualna ulega
                          handlowaniu, można ją sprzedać, można sprzedac prawo do dowolnego dysponowania
                          nią. co jest samo w sobie śmieszne w kontekście sztuki i stworzone na potrzeby
                          przemysłu w konkretnych przypadkach patentowanie mające chronić sama inwestycję
                          przeprowadzenia realizacji tejże idei. i wzmogło to pewien rygor i w sumie
                          napędziło pewien wyścig naukowo technologiczny. i w samym przemyśle (czyli:
                          inne technologie) ma to sens. W muzyca ma to sens tylko w przypadku gdy strona
                          będzie sam artysta.
                          Zobaczcie co sie dzieje w Stanach, za wspomnienia Mansona - kaska dla niego,
                          kazdy zbir co zrobił cokolwiek nieludzkiego dostaje od firm medialnych kaskę
                          za prawo opowiedzenia przedruku czy zrobienia filmu, Ali Agca podpisał kontrakt
                          za prawa do filmu pod warunkiem powiedzenia w scenariuszu prawdy (czego nie
                          powiedział w śledztwie) kumacie to? Morderstwa zaczynają się kalkulować! Prawo
                          autorskie!! i nic to że niekiedy skazaniec nie może wykorzystać tej kaski.
                          Lenona zabił koleś dla sławy, niedługo wyjdzie i wyda książkę o ile już nie
                          wydał ;))))) PRAWO AUTORSKIE hejaaa i wez go sciągnij z sieci to idziesz za
                          kratki kolego.
                          Niechże patenty chronią twórców strun, gitar, przetworników, keyboardów ale
                          muzykę? Czyli tak naprawdę wrażenie? bo muzyka sama w sobie jest tylko zbitkiem
                          fal o różnych długościach. Reszta powstaje w naszej głowie na tle innych
                          naszych przeżyć jako konkretne wrażenie.
                          zgadzam siez aimarkiem chocpewnie on ze mną mniej, zgadam się cześciowo z
                          kubasą nie zgadzam się z jego niezgadzaniem ze mną bo tu się zasadniczo różnimy.

                          i teraz najlepsze:

                          Jest internet, nie trzeba isc do sklepu po płytę można siągnąć z sieci,
                          technika internetowa umożliwia sledzenie przepływu każdego bita i przypisywania
                          go do poszczególnych osób a co za tym idzie przypisywanie odpowiedzialności. I
                          mamy "1984" Orwela jak w mordę strzelił. technika zapisu, magazynowania i
                          przeszukiwania informacji oraz dostęp jest kilka bilionów razy efektywniejszy
                          niż sto lat temu i ciagle rośnie a koszty dostępu i przechowywania maleja do
                          praktycznie do zera przecinek zera zeraz zeraz zera .... . Świat uzyskał
                          niesamowite narzędzie którego na dzień dziś nikt nie jest w stanie określić
                          jego potencjalnej przydatności i zagrożeń, moze to służyc do kontrolowania
                          ruchów każdego z nas (komórka, karta bank., IP) co siew zasadzie dzieje i to
                          nawet na zasadzie sprawdzmy co robił dany koleś 5 lat temu o 13.30. bzyyyk i
                          już masz raport danych. I nie ma żadnej dyktatury, nie ma sił obcych ale jest
                          ochrona praw autorskich i zagrożenie terroryzmem którego wytworzyły media
                          (gdyby jakiś arab przeżył oooj uzyskał by czek na sumkę siedmiozerową uwaga: od
                          amerykańskiej firmy mediowej);)))). I to w chwili gdy każdy z nas może otrzymać
                          pozew do sądu na 150 mln dolców co coś czego nawet nie pamięta już że mało w
                          ogóle miejsce. To nie chodzi że jestem przeciw technice, ale spójrzmy jak ona
                          wpływa na nasze życie. I jest używane porzez majorsów do śledzenia przepływów
                          plików z ich muzyką. Nie robią to ludzie w Korporacji ze złych intencji, po
                          prsotu chcą jak najwiecej zarobić i robią wszystkie te małe rzeczy które zrobić
                          trzeba aby szef ich nie wypieprzył a może nawet dał podwyżkę. z tym że skutki
                          tworzenia narzędzi kontrolowania przepływu muzyki i determinacja zachwycaja
                          przede wszystkim służby specjalne;))
                          Jaka jest szkodliwosć sciągnięcia 4 mb chronionej muzy? Niekiedy większa niż
                          defraudacja 1 mln dolców na giełdzie. ;)))) i tutaj dajemy sobie wmówić żę to
                          dla dobra artystów, jakbym był artystą-człowiekiem którego muzę jakies 12
                          letnie dziecko sciagneło i przez to moja wytwórnia straszyła wytoczeniem
                          kosztownego procesu, to naprawdę bym zrezygnował ze względów czysto ludzkich z
                          usług takiej wytwórni w swojej umowie juz na wstępie. Problemem nie są małe
                          labele ale wielkie wytwórnie które organizja komórki pracy dla specjalistów
                          któzy tylko tym sie zajmują. i co? specjaliści też muszą utrzymać swoje rodziny.

                          PS: próby jadrowe Francja przeprowadza już wirtualne ;)))

                          zaczynam bać się komputera uaaaarghhhhhhhh <koniec transmisji>
                      • pytajnick Re: Wolna Kultura 24.01.06, 23:23
                        pagaj_75 napisał:

                        > O ile nie są oni faktycznie agentami ciemnej strony mocy,
                        > podstawionymi by siać złowrogą propagandę, to traktowałbym ich raczej jako
                        > biedne stworzenia, które dały się nabrać na szatańskie slogany podłych
                        > kapitalistów stwierdzające, że przez piractwo artyści będą głodować.

                        W sumie to dość zabawne, że o okradaniu *muzyków* najwięcej słyszymy z ust
                        przedstawicieli wielkich wytwórni muzycznych, które to najwięcej w kwestii
                        okradania muzyków miały i mają na swoim sumieniu.
                    • pytajnick Dla rozładowania atmosfery 24.01.06, 23:17
                      aimarek napisał:

                      > Otwórz Polsko oczy.

                      "Otwórz Polsko oczy, dziś!
                      By zaśpiewać nową pieśń!"

                      Czyżbyś to znał? Pozwolę sobie polecić mój prywatny remiks tego wspaniałego,
                      unikatowego i poruszającego serce i umysł Wiersza Radiomaryjnego.

                      Niesamowity Wiersz

                      Koniecznie głośno, bo zdecydowanie za mało przesteru dałem, a podkład jednak
                      dodaje właściwej powagi Słowom Wiersza! (szczególnie w refrenie)


                      Nie wiem czy słyszeliście utwór - hm, jakiegoś innego polskiego zespołu,
                      Pidżama Porno czy coś w tym stylu - wykorzystujący ten sam Wiersz jako
                      lajtmotyw. Z góry zastrzegam, że to plagiat, ja byłem o jakieś pół roku szybszy.
                      • pytajnick Dla rozładowania atmosfery - WŁAŚCIWY LINK 24.01.06, 23:18
                        NiesamowityWiersz Na Serio
                      • aimarek Re: Dla rozładowania atmosfery 24.01.06, 23:18
                        Ufff...dobrze, że rozładowałeś atmosferę, bo chciałem już rozpieprzyć monitor :[

                        Oczywiście, że to znamy.
                  • roar Re: Wolna Kultura 25.01.06, 14:58
                    Dobra, słusznie Aimarek zauważył, że się babramy w niepotrzebnych przenośniach.

                    > Bliższe to sytuacji, w której Chuck Berry czy inny Elvis Presley
                    > postanowiliby opatentować rock'n'rolla jako styl, a nie pojedynczemu
                    > muzykowi chroniącemu napisaną przez siebie piosenkę.

                    OK, racja. Dałem tylko przykład, że owszem, mogą istnieć uniwersalne zagrania gwarantujące (dopóki wszyscy nie zaczną ich używać) sukces.

                    > To ich nazwiska, a nie to co akurat tam na ekranie robią, zarabiają kasę.
                    > Większość tych sztuczek byłyby w stanie wykonać tysiące czternastoletnich
                    > chłopców z faveli spod Rio.

                    No tak, ale chodziło mi w sumie o to i tylko o to, że robią kasę jednak jako osoby, nie jako pracownicy klubu - za własne indywidualne umiejętności i ewentualnie inne cechy pozasportowe. (Przynajmniej ci najwięksi, bo pewnie, wielu jest w trzecich ligach graczy za dniówkę, tak, jak wielu jest gitarzystów w zespołach do kotleta.)

                    A w ogóle, to tysiące czternastoletnich chłopców z blokowisk Manchesteru potrafiłoby pewnie skopiować toczka w toczkę grę wielu z dzisiejszych gwiazd estrady. :)

                    > Spoko, tylko znów patentowanie czegokolwiek w sporcie jest pomysłem
                    > *teoretycznym*.

                    No tak, ale to chyba o tym mowa, że to, co jest tylko teoretyczne w sporcie, jest wprowadzone w praktyce w innych dziedzinach życia. Więc jeśli dochodzimy do absurdu przy próbie patentowania technik w sportach, to _być_może_ jest to argument, per analogiam, że gdzie indziej również jest to absurd.

                    > To jak to jest z tym patentowaniem kiwki przez zawodnika w końcu? Trafione czy> jednak nie?

                    (IMHO) Trafione jako przykład człowieczej inwencji, który _mógłby_ zostać opatentowany, a nie jest (i dobrze).
        • braineater Kultura aresztowana 25.01.06, 11:24
          Skoro to przeze mnie to czuje się w obowiązku:)
          Poczytałem Wasze refleksje na temat W.K (mały teścik - a kto z Was gotów jest
          wydac 29.90 na papierzaka tej książki?[ja wydałem:]:) i najbardziej po drodze
          mi z Kubasa, choc to właściwie Obły buduje swoja teorie, korzystając z widzenia
          muzyki, bardzo zbliżonego do tego, co próbowałem napisać w pierwszej
          pseudofilozfii.

          Mną Lessig w pewnym momencie dośc poważnie wstrząsnął - szczególnie w kwestii
          wpływu praw autorskich na cos, co sobie nazwe 'aresztowoaniem kultury'. Dla
          mnie o tyle ważne, że (przykład z życia) od kilku lat, próbuje opchnąć w kilku
          wydawnictwach, tłumaczenie pewnej książki. I wszystko jest dobrze, tłumaczenie
          się podoba, ksiązka w Stanach była hiciakiem dośc poważnym, Autor ma w Polsce
          swoich wielbicieli, co gwarantuje odpowiednie zyski polskiemu wydawcy. I tu
          własnie wkraczamy na pole minowe, bo okazuje sie, iż na poczatku lat 90, kiedy
          polski rynek był czyms pomiedzy karnawałem a wybuchem bomby atomowej, pewne
          efemeryczne wydawnictwo, wydało tom pierwszy tego tekstu (a jest to trylogia) -
          kompletnie na pałę, nie pytajac o copyrighty, zgodę autora i takie tam. Nakład
          (co udało mi się odkryć po kilkuletnich poszukiwaniach i tysiącach telefonów,
          bo wydawnictwo istniało jakis rok niecały) wynosił 300 - słownie trzysta
          egzemplarzy. I tu wkracza agencja literacka pana Autora i daje 50! letniego
          bana, na jakiekolwiek tłumaczenie i opublikowanie całości tekstu w Polsce. Wiem
          o tym, ale sie nie daje złamać i uderzam do kilku naprawdę duzych polskich
          wydawców, wiedząc, że ich działy sądowe i copyrightowe sa w stanie zaradzic w
          takiej sytuacji. Nic z tego - nikt nie podejmuje się nawet negocjacji, z góry
          uznając sprawę za straconą i nie do przebrnięcia. Walcze dalej i zaczynam pisać
          maile do pana Autora, że tłumacz, że zachwycony, ze ksiązka piekna i na pewno
          przyniesie profity. Pan Autor jest miły, sympatyczny, chwali że sie chciało, po
          czym informuje, że tak naprawdę to on nie jest włascicielem praw do ŻADNEGO ze
          swoich tekstów i wszystkie prawa ma agencja i wydawnictwo. I on nie ma
          najmniejszego wpływu na to, w jaki sposób oni tymi prawami zarządzają.
          Na tym konczy się rozmowa, bo jak poinformował mnie pan z z dużego wydawnictwa
          na Z., można spróbować negocjacji, tylko za zdjęcie tego bana, trzeba sie
          liczyć z opłatą, do 20 milionów $. Nikomu nie opłaca się wiec wydac tego
          tekstu, bo musiałby się sprzedać w nakładzie przekraczającym łaczny nakład
          wszystkich dotąd wydanych Harry Potterów.

          I jest tak, że ze wzgledu na prawa autorskie jesteśmy po prostu pozbawiani
          tysięcy fajnych rzeczy, tylko i wyłacznie dla tego, że jakas banda ciuli w
          garniturach, dochodzi arbitralnie do wniosku, że ma to kosztowac tyle a tyle,
          nie opierając sie przy tym na jakichkolwiek racjonalnych przesłankach. wydawać
          by się mogło, a przynajmniej w normalnym świecie tak powinno chyba byc, że
          zgoda Autora jest uber alles - znosi wszelakie prawne uwarunkowania wobec
          tekstu, płyty, czy wizerunku i jest ostatnia instancja od której nie mozna sie
          już odwołać. Nic z tego - autor jest traktowany tak samo, jak każdy inny
          człowiek i podejrzewam, że gdyby on sam chciał opublikowac ten tekst po polsku,
          że jest to jego oryginalna, w naszym języku napisana opowieść, również nie
          mógłby tego w żaden sposób zrobić, poniewaz jego własne prawa autorskie stoja
          mu na przeszkodzie.

          Nie powiem, że mam pomysł jak to zmienić - nie jestem prawnikiem, wydawcą ni
          politykiem, ale wiem, że zmienić się to musi jak najszybciej. Bo sytuacja taka
          jak to, że na przykład chcąc zobaczyć filmy z lat 30 i 40 (co na przykład było
          mi niezbedne do pisania mgr)musiałem je po prostu ukraść (czytaj ściagnąc z
          sieci), gdyz ze względu na niemożnośc ustalenia spadkobierców praw autorskich,
          sa one nie wznawiane od dnia swego pierwszego wydania, nie może trwac wiecznie.

          Natomiast nie wierzyłbym w żaden ortegowski 'Bunt Mas'. Nie przy tej ilości
          propagandy i złej prasy wobec 'piractwa'. Masy w miare pokornie przyjmują
          wszystkie nowe ograniczenia jakie im sie narzuca, nie zauważając nawet, że sie
          jakies nowe pojawiły.

          Tyle wyżalania się. Jak mi sie wyklaruje jakis projekt jak z tym walczyc, to
          niechybanie sie podzielę:)

          P:)
          • obly Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 11:51
            Bunt mas nie
            ale bunt twórców - tak
            wszystko zaczyna i kończy się na produkcie. a ten jest tworzony przez twórców.
            Podpisujac umowy z przekazywaniem praw własności. tyle.
            małe wytwórnie mały kłopot, duże wytwórnie duży kłopot.
            Podchodzicie do tego racjonalnie. Natomiast chcę powiedzieć że racjonalizacja
            sztuki jest paradoksem. Przeprowadziłem absurdalny proces myślowy z publikacją
            wszystkiego ale w świetle prawa i matematyki jest to możliwe. Przykro mi. A czy
            racjonalne?


            wkrótko w trzech punktach:
            Raz. ksiązka ta kopnęła mnei w łeb z kilku stron ale utiwerdziła mnie że każde
            rozwiązanie formalne będzie sztuczne i obok sztuki oraz - że takie rozwiązanie
            jest konieczne. szansę widzę jeno w mikro płatnościach (np 0,0045 gr za
            sciągnięcie 1 mb utworu muzycznego). ale jaki ciag kodów jeszcze jest utworem a
            który juz nie? haha nie da się ;)))

            Dwa. rozwiązania taryfikujące przyciągną A-rtystów z racji samego taryfikatora
            i tego co będzie można z nim zrobić. Co jest dziś widoczne w Idolu.

            Trzy. Temat ten drążę głębiej bo staram się go przekładać na inne aspekty
            naszego zycia i łaczyc je z dostępnymi technologiami i możliwością ich
            wykożystania. Wnioski są wielkie jak góry: machnięcie skrzydła motylka (w
            imieniu ochrony prawa autorskiego) przy braku jednocześnie możliwości
            okreslenia "co jest sztuką a co nie" oraz wyczerpywaniu sieform
            nieograniczonych oraz przy ogólnoludzkim pędzie do "znajdzmy wspólny mianownik
            wszystkiego" może doprowadzić i doprowadza do uznania absurdalizacji jako coś
            porządkującego.

            Stan prawny stały nie istnieje w przyrodzie, jest tylko stan permanentnych
            zmian, który winien paradoksalnie należy uznać za stały. lub czasopisma ;))))

            Net i technologia wytrąciły konieczność posiadania wytwórni płyt by je wydawać,
            w związku z czym osoby których żywot jest związany z wydawaniem płyt został
            zagrożony.

            Pewnie chodzi o to co ja proponuję. Umówmy sie że sztuka nie kosztuje nic ;)))
            Każdy artysta tworzy sobi tylko dla idei? Najlepszym obrazkiem absurdalizacji
            rynku muzycznego jaki widziałem był koncert kapeli rockowej w ksiązce Douglasa
            Adamsa "autostopem przez Galaktykę" trylogięw pięciu częściach.
            NIE NIE FILM!!!
            KSIĄŻKA
            kto czytał ten wie...

            Każdemu z was polecam przeczytanie tego geniusza. Nie w kategorii książka
            śmieszna - ale w kategorii na ile absurdów życia codziennego daję swoja
            swobodną akceptację z głupawym uśmiechem "nie ja się polityką nie interesuję"
            hej
            • obly Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 11:59
              przepraszam za błędy słowne i chaos niektórych stwierdzeń
              Przysięgam na własny bass, jakbym tylko mógł zmusił bym was do
              przeczytania "Trylogii w pięciu częściach" Douglasa Adamsa.
              Nawet przypiekając boczek jak Kmicic Kuklinowskiemu.

              PS1: Witkacy nie byłby Witkacym gdyby utrzymywał sie z tantiemów. Jego firma
              portretowa powstałą w wyniku słabej sytuacji finansowej.

              Pytanie bonusowe retoryczne do zadanej lektury: Dlaczego na onym statku byli
              wysłani przedstawiciele tych zawodów a nie innych i w taki sposób a nie inny?

              PSII. Nie ufam nikomu kto studiował na SGH, sprawdziło sie to wam? hehe

              • ilhan Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 12:09
                obly napisał:

                > PSII. Nie ufam nikomu kto studiował na SGH, sprawdziło sie to wam? hehe

                Tak. Sobie też nie ufam.
                • obly Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 12:15
                  to ilhan> to był mały żarcik związany z pytanie mretorycznym ;)))
                  • ilhan Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 12:21
                    obly napisał:

                    > to ilhan> to był mały żarcik związany z pytanie mretorycznym ;)))

                    Popatrz, a ja na serio odpisałem :)
                    • obly Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 12:42
                      no właśnie tym się wzruszyłem ;))
                      • pytajnick Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 12:48
                        Aha, jakby co, to Ilhanowi też nie ufam. :)
              • braineater Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 12:11
                Trylogię w pieciu, a nawet w pieciu i pół (a jak dołożymy 'Don't Panic' Gaimana
                to w sześciu tomach:) znam i wcale mi sie nie wydaje, że Adams aż tak ostro i
                po fantastycznemu ekstrapolował, bo sytuacje utrzymywania przy zyciu muzyka ze
                wzgledów finansowych, mimo, że biologicznie jest od lat trupem, znamy od lat -
                Elvis, Edith Piaf (ze wzgledu na honorowy patronat nad forum, tych tam 4
                jeźdzców apokalipsy pominę:) - przeciez oni co roku prawie wydają nowe płyty i
                wcale bycie martwym im w tym nie przeszkadza. I doskonale oczywiście na tym
                zarabiają, utrzymując całe przedsiębiorstwa.
                Tylko, że to może doprowadzić do sytuacji odwrotnej, o której próbuję własnie
                napisac. Wyobraźmy sobie, że Priscilla P, naraz dostaje po głowie fioletowym
                promieniem z nieba, jak nie przymierzając P.K. Dick i słysząc głosy wstępuje do
                jakiejs ultrasowskiej sekty. Oczywiście jej wianem, jest majątek - w tym prawa
                do wszystkich utworów Elvisa. I oczywiście sekta ta, jak to sekty mają w
                zwyczaju stwierdza, że rokendroll to wynalazek szatana i korzystając z
                przejętych właśnie wraz z Priscilla praw do tych dzieł, nakłada na nie bana -
                na powiedzmy 150 lat. I nie ma Love me tender, i nie ma Hit the road Jack i nie
                ma Viva Las Vegas, bo jakis dziadzio z broda dostaje ataku podagry słuchając
                tych piosenek. I w dodatku w świetle prawa bedzie to jak najbardziej normalne,
                a jakikolwiek proces wytoczony przeciw tym ograniczeniom, jest z góry przegrany.
                Nawet Adams był zbyt ostrożnym świrem, by przewidzieć to, co tak naprawdę non-
                stop dzieje sie wokół...

                P:)
              • pytajnick Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 12:19
                > PSII. Nie ufam nikomu kto studiował na SGH, sprawdziło sie to wam? hehe

                Dokładnie, nie ufam bratu, współlokatorowi (chociaż studiował też medycynę - co
                jest mocniejsze), najlepszemu kumplowi od dyskusji muzycznych i grania muzyki i
                wreszcie - sobie!
          • pytajnick Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 11:53
            braineater napisał:

            > Nikomu nie opłaca się wiec wydac tego
            > tekstu, bo musiałby się sprzedać w nakładzie przekraczającym łaczny nakład
            > wszystkich dotąd wydanych Harry Potterów.

            Dla mnie to jest niesamowite, że obrażona agencja woli utrzymywać "bana" na
            Polskę - bana którego oczywiście nikt nie "przekupi" ze względu na to co
            napisałeś powyżej - zamiast zarabiać pieniądze.

            Niesamowite, bo własnie tego typu agencje uważam za najbardziej racjonalne w
            swej chciwości, a to jest bardzo nieracjonalne - po prostu rezygnują z
            absolutnie "darmowego zysku", tylko zgoda i lecą pieniądze, a Polska już sama
            się całą resztą przejmuje.
          • kubasa Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 12:05
            braineater napisał:

            > Skoro to przeze mnie to czuje się w obowiązku:)
            > Poczytałem Wasze refleksje na temat W.K (mały teścik - a kto z Was gotów jest
            > wydac 29.90 na papierzaka tej książki?[ja wydałem:]:)

            Ja nie jestem, po prostu coraz bardziej przekonuje się do czytania na
            komputerze i przedkładam je na papier. Widzę to po mojej nauce do sesji -
            przeszkadza mi to, że nie mogę nagle wpsiać jakiegoś hasła i z setek kserówek
            wychyla się ta akurat strona. O wpisaniu książek do netu, korzyściach i
            zagrożeniach, jest tutaj, a ja zrobię przy tym rodzinną reklamę op.cit,-u(nie
            wiem czemu nie ma na stronie macierzystej)

            www.webinside.pl/artykuly/244
            • kubasa Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 12:11

              A co do tego, że ludzie łatwo sobie dają narzucić ograniczenia to uważam, że
              ludzie tych ograniczeń chcą, co po internecie widać, które z miejsca
              anonimowego staje się miejscem dość schematycznej autokreacji.

              Dobra, nie mam czasu pisać.
              • braineater Kubasa - OT tak troszkę 25.01.06, 12:48
                Miałbyś ochotę tu albo na priva wrzucić swoje tysiąc i jeden uwag do Wolnej
                kultury na innym forum w postaci zgrabnego linka?

                P:)
                • kubasa Re: Kubasa - OT tak troszkę 25.01.06, 13:01
                  braineater napisał:

                  > Miałbyś ochotę tu albo na priva wrzucić swoje tysiąc i jeden uwag do Wolnej
                  > kultury na innym forum w postaci zgrabnego linka?
                  >
                  > P:)

                  Nie nie nie. Przepraszam, ale mam poważne zastrzezeżenia do nich, a linka dawać
                  nie chcę :). Postaram się je może skompilować i wrzucić tu w formie bardziej
                  odpowiedniej. Moze dzisiaj jeszcze.
                • kubasa Re: Kubasa - OT tak troszkę 25.01.06, 23:35
                  braineater napisał:

                  > Miałbyś ochotę tu albo na priva wrzucić swoje tysiąc i jeden uwag do Wolnej
                  > kultury na innym forum w postaci zgrabnego linka?
                  >
                  > P:)

                  Nie nie, na pewno nie wrzucam jednak bo to jakieś głupoty były, wyważanie
                  otwartych drzwi.
            • braineater Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 12:20
              To tez taki bardziej żarcik był, choc przyznam, ze mimo skanowania i OCR owania
              wszystkich moich prywatnych ksiązek, nadal e-booki traktuje jako backup
              papierzakowej biblioteczki, niz podstawe - choc siedzac w pracy (nomen-omen w
              księgarni:) raczej czas wypełniam czytaniem tego, co sobie przyniosłem na
              memory-sticku, niż tego, co stoi na pólkach obok mnie:)
              Natomiast racje masz absolutną w kwestii wykorzystania e-booka do nauki.
              Zdecydowanie o wiel lepsza i szybsza forma.

              P:)
            • nemrrod Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 18:57
              kubasa napisał:

              > Ja nie jestem, po prostu coraz bardziej przekonuje się do czytania na
              > komputerze i przedkładam je na papier.

              Ja mam dokładnie na odwrót. Chyba nigdy nie nauczę się czytać długich tekstów ze
              zrozumieniem z monitora... Dlatego Lessig leży w przechowalni w merlinie i czeka
              aż zbierze się więcej zamówień.
              Nie wiem co tam ten Lessig powypisywał, dlatego nie wiem o czym cała ta
              dyskusja. Bo przecież wiadomo, że majorsy są złe. ;)
          • aimarek Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 15:36
            braineater napisał:

            > Natomiast nie wierzyłbym w żaden ortegowski 'Bunt Mas'. Nie przy tej ilości
            > propagandy i złej prasy wobec 'piractwa'. Masy w miare pokornie przyjmują
            > wszystkie nowe ograniczenia jakie im sie narzuca, nie zauważając nawet, że sie
            > jakies nowe pojawiły.

            Trochę co innego miałem na myśli, nawiązując do Ortegi. Chodziło mi o to że
            upowszechnienie dostępu do dóbr kultury, właśnie w takiej "wulgarnej" formie jak
            mp3 czy divx, a także zalew przeróżnych stron www i forów umożliwiających
            dyskusję, jest potencjalnie stymulatorem jakiejś zmiany społecznej. Trudno
            prorokować w jakim kierunku ta zmiana może pójść, choć literatury na ten temat
            pewnie od groma, ale zauważalny jest pewien kryzys elit rozumianych jako
            autorytety. Przenosząc to na grunt bliski naszym zainteresowaniom - coraz
            trudniej będzie o sytuację, w której, dajmy na to, Piotr Kaczkowski będzie w
            stanie kształtować gust tysięcy Polaków. Oczywiście rysuje się tu wielkie
            pytanie czy taka rewolucja może też zeżreć Machinę Marketingu, powstrzymać
            dyktat pieniądza, wolnego rynku, ekonomii, faszyzm kultury masowej itd. Bo jeśli
            nie to sam upadek autorytetów może prowadzić tylko do zalewu gównem. Z drugiej
            strony istnieje jeszcze opcja, w którą może mało kto wierzy, ale która mnie
            osobiście jest bardzo bliska, a mianowicie, że gówno osiągnie w końcu masę
            krytyczną i eksploduje, agencje reklamowe znikną z powierzchni ziemi,
            studiowanie marketingu będzie obciachem, a Metallica ostatecznie się rozpadnie.

            A teraz zastanówmy się czym jest byt..
            • braineater Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 15:49
              Ja się obawiam jednego - że z własnej nieprzymuszonej woli będziemy się
              pozamykać. Tworzyc hermetyczne środowiska, zamkniete grupki, pod ciągła presją,
              inwigilujace kazdego nowego kandydata do 7 pokoleń wstecz. Bo Machina sie nie
              zatrzyma - to jest niemozliwe i nie realne. Machina ewoluuje. I to jest dużo
              groźniejsze. Bo nim sie zorientujesz, to będziesz na forum rozmawiał nie ze mną
              na przykład, tylko ze sprytnym bootem sponsorowanym przez Sony Music Polska,
              który sprytnie i elokwentnie spróbuje Cie przekonać, że takiej płyty
              Metalilliki (czy jak się to tam pisze:) to nie możesz po prostu przegapić. I
              wtedy bedzie połnyj pizdziec - bo nie wyłapiesz, czy gadasz z kolesiem, który
              choc moze głuchy, to jednak wielbi tę Metallillijkę z pasji, czy z opłacanym
              grubym keszem/na godzinę misiem, który leci profesjonalna propagandowa ulotke
              handlową.


              > A teraz zastanówmy się czym jest byt..

              "Otaczają nas niewidzialne byty
              i widzialne odbyty"
              <chińska mądrośc ludowa XV wiek n.e>
              • aimarek Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 16:08
                braineater napisał:

                > Ja się obawiam jednego - że z własnej nieprzymuszonej woli będziemy się
                > pozamykać. Tworzyc hermetyczne środowiska, zamkniete grupki, pod ciągła presją,
                >
                > inwigilujace kazdego nowego kandydata do 7 pokoleń wstecz.

                Mnie zainspirowała ostatnio rozmowa Grzesia Miecugowa z ziomkiem, który stworzył
                Fabrykę Trzciny w W-wie. Nie byłem tam nigdy, ale opowiadał w sposób tak piękny
                o przyświecającyh mu ideach wielości, fermentu kulturowego, kontaktów
                międzyludzkich i właśnie otwarcia na nowe środowiska, że wzruszyłem się do
                głębi. Scenariusz, o którym piszesz jest groźny, ale da się go uniknąć przy
                zdrowym podejściu. Choć - jak mówię - nie wiem czy ta Fabryka Trzciny jest
                rzeczywiście takim otwartym miejscem czy raczej właśnie jakąś hermetyczną lożą.

                Bo Machina sie nie
                > zatrzyma - to jest niemozliwe i nie realne. Machina ewoluuje.

                Tak naprawdę to nikt z nas tego nie wie. Przeświadczenie o linearnym rozwoju
                ludzkości jest grzechem jakiego nie potrafimy się wyzbyć od stuleci mimo, że
                każda epoka dostarcza aż zbyt wielu ku temu przykładów. Oczywiście myślę tu o
                perspektywie dłuższej niż 5 czy 10 najbliższych lat.
            • pytajnick Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 15:51
              aimarek napisał:


              > Trudno
              > prorokować w jakim kierunku ta zmiana może pójść, choć literatury na ten temat
              > pewnie od groma, ale zauważalny jest pewien kryzys elit rozumianych jako
              > autorytety. Przenosząc to na grunt bliski naszym zainteresowaniom - coraz
              > trudniej będzie o sytuację, w której, dajmy na to, Piotr Kaczkowski będzie w
              > stanie kształtować gust tysięcy Polaków.

              Zgoda. Ktoś niedawno pisał, że spodziewa się wzrostu znaczenia rzeczy typu
              Metacritics. Moim zdaniem to będzie tylko przejściowa forma, a ostatecznie
              społeczeństwo będzie kierowało się... swoim własnym zdaniem (a przynajmniej ta
              choć częsciowo zewnętrzsterowna jego część, czyli jednak większość).

              Mam tu na myśli zjawiska już obecne i bardzo popularne - http.imdb.com w
              przypadku filmów czy www.rateyourmusic.com w przypadku muzyki. Krótko mówiąc,
              nie metacritics, ale metalisteners, czy ogólniej - metaconsumers..

              Im popularniejsze takie serwisy, tym bardziej reprezentatywne i - przynajmniej
              teoretycznie - "wiarygodne". Wiarygodne w cudzysłowie, bo nie wiem czym jest
              łatwiej manipulować - kilkudziesięcioma opiniotwórczymi pismami/magazynami
              (kasa, reklamy, naciski wytwórni, wieloletnie kontakty, itd., znamy to
              wszystko), czy wielomilionowym społeczeństwem (reklama i marketing,
              socjotechnika ogólnie).
              • aimarek Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 15:56
                pytajnick napisał:

                > Im popularniejsze takie serwisy, tym bardziej reprezentatywne i - przynajmniej
                > teoretycznie - "wiarygodne".

                No chyba właśnie niezupełnie. Nie w ilości szkopuł. Wręcz powiedziałbym, że im
                popularniejszy taki serwis, tym mniej wiarygodny.
                • pytajnick Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 16:30
                  aimarek napisał:

                  > No chyba właśnie niezupełnie. Nie w ilości szkopuł. Wręcz powiedziałbym, że im
                  > popularniejszy taki serwis, tym mniej wiarygodny.e)

                  Nie miałem na myśli wiarygodności "obiektywnej", dla mnie czy dla Ciebie -
                  zasłuchujących się całymi dniami w muzykę, ale przeciętnie, dla grona
                  konsumentów jako całości. Gdy zobaczą na Metacritics wysoką ocenę wyliczoną z 20
                  recenzji/ocen jednostkowych - są (jesteśmy?) pod wrażeniem.

                  Jeśli zobaczą wysoką ocenę wyliczoną z 300.000 ocen jednostkowych, częsciowo
                  podpartych komentarzem - będą, wydaje mi się, pod nie mniejszym (już teraz
                  konsumenckie komentarze w sklepach internetowych potrafią mieć większy wpływ niż
                  recenzje w "fachowych" pismach na samą decyzję zakupu).

                  Znawcą kinematografii nie jestem i jak nie znam jakiegoś filmu, wchodzę na imdb
                  i gdy widzę 8,7/10 wyliczone na podstawie kilkuset tysięcy ocen, to do mnie to
                  przemawia. Przyznam że bardziej, niż recenzje prasowe..

                  <zastrzeżenie> Balansuję tu (jak zwykle) ignorancko między "ja" i "ogół", ale
                  nie jestem dobrym, poprawnym teoretykiem. Rzucam tylko luźne spostrzeżenia i
                  przewidywania budowane raczej na intuicji. </zastrzeżenie>
                  • aimarek Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 16:51
                    No rozumiem o co chodzi, tylko że to znowu prowadzi do dyktatu większości, który:
                    1) jest scenariuszem równie przerażającym
                    2) de facto już ma miejsce, więc zmiana jest tu pozorna, a mnie marzy się
                    sytuacja kultury maksymalnie pluralistycznej, a nie ujednoliconej statystyką gustów.
                    • kubasa Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 23:48
                      aimarek napisał:

                      > 2) de facto już ma miejsce, więc zmiana jest tu pozorna, a mnie marzy się
                      > sytuacja kultury maksymalnie pluralistycznej, a nie ujednoliconej statystyką
                      gu
                      > stów.

                      Ja uważam, że tak będzie jeszcze dlugo póki globalnei nei zmieni się podejście.
                      Użyje tu najmniej wyszukanej analogii. Obły napsiał, że muzyki nie traktuja
                      ludzie poważnie - no cóż antycypowałem go gadając sam do siebie jak byłem dwa
                      tygodnie temu chory, tak więc teraz przypada mi w udziale wsteczna antycypacja.
                      Ale do rzeczy. Uważam że muzyka jest trochę jak kał. Człowiek ma jakieś jelita,
                      cos sobie tam je, ewentualnie dopadają go pewne choroby i od tego zależy
                      finalny produkt. U artysty jest tak samo. Ma wewnętrzną potrzebę by to zrobić i
                      jeżeli będzie sie wstrzymywał na końcu wyjdzie pewnie coś bezkształtnego lub
                      calkiem odwrotnie ale coś wyjść musi. Tylko artysta wskakuje za swoim dziełem
                      do kibelka i ścieków i krzyczy łapiąc stolczyk "to moje moje moje!". A reszta
                      ludu w ściekach, słuchaczy i krytyków tylko w zbiorowej koprofagii krzyczy "a
                      fe" lub "daj mi dotknąć, daj powąchąć, daj posmakować". Tak jest. A jak powinno
                      być? Artysta zamiast podażąć w czeluścia kanalizacji, powinien z wyoskości
                      wucetu obserwować jak lud rzuca się na produkcik ale nie po to by sie nim
                      pozywić, ale po to by zabrać go do plastikowego słoiczka i w laboratorium
                      dokładnie przebadać, a autorowi odesłać papierek z analizą. A jeśli nawet nie
                      potrafimy wymyślić choć kilku konsekwentnych sposobów badania i mówienia o
                      muzyce(rozrywkowej?) to w internecie czekają nas (już są) rządy much.
                  • roar Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 17:39
                    > Znawcą kinematografii nie jestem i jak nie znam jakiegoś filmu, wchodzę na
                    > imdb i gdy widzę 8,7/10 wyliczone na podstawie kilkuset tysięcy ocen, to do
                    > mnie to przemawia. Przyznam że bardziej, niż recenzje prasowe..

                    300.000 ludzi? Tych samych, którzy swoimi nogami przyczynili się wcześniej do sukcesów Titanika, Matriksa i Władcy Biżuterii? No sorry, ale trudno o lepszą anty-rekomendację...

                    Suma ocen coś znaczy, jeżeli znasz składowe (stąd i tylko stąd - przydatność serwisów typu metacritic). Trzystu tysięcy ludzi nie poznasz nigdy. Suma ich wyborów to szum, zero informacji. Zresztą - anomalie w takich ocenach są widoczne gołym okiem. Najwyższe noty na przykład zawsze mają produkcje niszowe - arcydzieła w swoim gatunku, takie, które znają tylko fani, a inni nawet o nich nie słyszeli, więc nie ocenią. (Patrz szóste miejsce Riverside na rateyourmusic. ;) Z kolei produkcje popularne siłą rzeczy są wypychane do góry siłą mas, które zwyczajnie nie znają alternatyw. I tak dalej, i tak dalej...

                    To, że do ludzi to przemawia, jest straszne... A przy rosnących możliwościach wyboru i wynikającej z tychże konieczności samoograniczania się - dyktat większości będzie sam się napędzał i możemy dojść do sytuacji, kiedy znalezienie rzeczy wartościowych w morzu syfu będzie trudniejsze, niż byłoby przy "starym" systemie.
                    • pytajnick Re: Kultura aresztowana 25.01.06, 18:12
                      roar napisał:

                      > 300.000 ludzi? Tych samych, którzy swoimi nogami przyczynili się wcześniej do s
                      > ukcesów Titanika, Matriksa i Władcy Biżuterii? No sorry, ale trudno o lepszą an
                      > ty-rekomendację...

                      Łatwo rozpoznać które wysokie oceny są wynikiem masowej popularności, a które
                      rzeczywistej wartości - te pierwsze mają kilka razy więcej ocen, i na nie
                      rzeczywiście raczej nie patrzę. Poza tym te filmy zwykle znam.

                      Sądzisz, że na taką "Rekonstrukcję" rzeczywiście głosowali ci, którzy
                      "przyczynili się wcześniej do s> ukcesów Titanika, Matriksa i Władcy Biżuterii?"

                      A Matrix i Władca bardzo (pierwszy) mi się podobały, więc akurat nie jest to dla
                      mnie anty-rekomendacja.
            • obly Re: Kultura aresztowana 26.01.06, 07:25
              A teraz chciałbym wam zwrócić uwagę na jedyny akapit w ksiązce który odnosi się
              do firmy farmaceutycznej. Podobne działania biznsowe, podobny sposób
              kształtowania ceny leku (dolar przeciwko 1500 dolarów), akceptowalne
              społecznie. Chodzi o Aids, Kongres, RPA, Indie i firma farmaceutyczna.
              Mechanizm taki sam jak w przypadku ochrony praw autorskich, a ja śmiem
              twierdzić że to stalinizm w białych rękawiczkach. Nazywa się to ochrona patentu.
              I wiecie o muzie możemy sobie gadać słuchać nagrywać spotykać się ale jak nikt
              jej nie otrzyma to będzie albo wkurzony albo nawet nie będzie sobie zdawał
              sprawy.

              Wielkie firmy udowodniły iż jesli chodzi o postęp są raczej taka kotwiczką. a
              dziś kotwiczka jest większa od statku. Myślę że rozwiązaniem wszystkich
              problemików jest:

              Zwiększenie podatków od wielkości firmy i to na całym świecie.
              Koncerny 90%
              człowieczek-firma sam 10%

              tak teraz można mnie ukamienować i natrzeć pokrzywami nery
              • mmakowski Re: Kultura aresztowana 26.01.06, 08:54
                obly napisał:

                > A teraz chciałbym wam zwrócić uwagę na jedyny akapit w ksiązce który
                > odnosi się do firmy farmaceutycznej. Podobne działania biznsowe,
                > podobny sposób
                > kształtowania ceny leku (dolar przeciwko 1500 dolarów), akceptowalne
                > społecznie. Chodzi o Aids, Kongres, RPA, Indie i firma farmaceutyczna.
                > Mechanizm taki sam jak w przypadku ochrony praw autorskich, a ja śmiem
                > twierdzić że to stalinizm w białych rękawiczkach. Nazywa się to ochrona
                > patentu.

                To jest krzywdzące uproszczenie, bo w koszcie produkcji leku koszt składników
                jest na ogół mało znaczący
                • obly Re: Kultura aresztowana 26.01.06, 10:14
                  Nie chcę Cię przekonywać, trzeba popracować w koncernie aby się przekonać co to
                  jest za machina która i tak na końcu ma JEDNĄ łysą i starą głowę. Idea
                  koncernu - główne zadanie - obniżenie kosztów oraz pozostanie na rynku i duża
                  inercja, bezwładnosć i pożeranie rynku.(np disney kupił pixara) Internet i w
                  nim działalność natomiast niweluje przewagę koncernów ze wzgledów właśnie na
                  fakt że wszelkie koszty sa w sumie czysto uznaniowe + koszty pracy serwera. I
                  koncerny bazując na doświadczeniach realnych przenoszą zachowania w świat
                  wirtualny, właśnie po to by zachować swój obecny sens i co gorsza wykluczyć
                  mniejszych potencjalnych konkurentów. Pomijam badania naukowe które są
                  prowadzone przez koncerny bo często to nie są tego typu badania do których
                  przyzwyczaił nas 19 wiek. Sprzedaż 1 mp3 kosztuje 1 ojro nie ze wzgledu na
                  koszt rzeczywisty ale ze względu tylko na kalkulację związaną z utrzymaniem
                  firmy i sprzedaży płyt CD (podzielili średnia cenę płyty na 15 bo tyle jest
                  średnio sztuk piosenek i wychodzi ci 1 ojro)


                  Co do firmy farmaceutycznej ja pieprzę zwrot kosztów badań - 99% badań to są
                  wariacje na temat nowego proszka od bólu głowy połykanego nosem, nowy zapach
                  odświerzacza w kiblu oczyszczajacego górne drogi oddechowe również na wydechu,
                  mydełka z witamina C i P, czyli wszystko to co jest bez recepty bo tylko to
                  można reklamować i to sięwrzuca w koszta leków które musisz kupić. bo nie masz
                  wyjścia.

                  III świat nie otrzymuje takiego bukietu leków bo rynek jest za mało nasycony i
                  nie opłacało by się i są te same leki od kilkudziesieciu lat, nie ma
                  opracowanych szczepionek na podstawowe choroby które nękaja ludność. i nawet
                  nie chodzi o to żeby pomagać. Wystarczy nie przeszkadzać!. A firmy
                  farmaceutyczne poprzez lobbing wymusiły odpowiednią reakcją rządu USA tak aby
                  substytuty leków nie mogły trafić na rynek RPA dajac tym samym nadzieje 8 mln
                  istnień na przedłuzenie życie za 1 dolara (w stanach 1500). Mam znajomego który
                  pracuje w firmie farmaceutycznej, po SGH, na wejscie dostał 9000 PLN, po
                  szkole, był pomagierem w rozliczaniu służbowych samochodów (wąska
                  specjalizacja: rozliczanie floty samochodów), teraz nie jest pomagierem ma
                  12000 PLN na łapkę i volvo służbowe i narzeka że ma najgorszy samochód. Do tego
                  blokowane są badania nad lekami które nie osiągna oczekiwanych dochodów, w
                  Polsce np badania są zminimalizowane na maxa. Wersyfikuje sie lek i odnawia tak
                  jak czekoladę (nowe większe opakowanie,15 procent gratis, idealny na dzień
                  Babci wersja z żeńszeniem, smak poziomkowy, malinowy i uwaga smak spermy dla
                  ofermy) pomijam skandale z umowami z lekarzami na zalecanie stosowania
                  konkretnego leku za kaskę czy wycieczkę. To co się dzieje z listą refundacji to
                  raz, likwidacji polskich fabryczek farmaceutycznych to drugi fakt i masz
                  monopol. jeb. monopol i dyktat cen projektowanych na maxymalny wysów z twojego
                  portfela kaski tak aby ci starczało tylko na wóde i chleb. jak 120 000 000 mln
                  osób ma zylaki na dupie a 12 000 umiera na coś popieprzonego to badaja najpierw
                  maść za 13 dolców na dupkę bo sa lepsze wyniki finansowe dla akcjonariuszy i
                  małe ryzyko spieprzenia czegokolwiek a wiec potencjalnych procesów.

                  Zapominasz o tym że czesto nad wynalezieniem leku nad jakimś decydują się
                  pracować osoby których rodziny mają ten przypadek. Maja czystą motywację. Chcą
                  zrobić lek który leczy. Mam kolegę którego dziecko ma mongolizm. Tysiace ludzi
                  jako wolentariusze organizuja się szkolą, radzą, pomagają i nie chodzi o
                  pieprzony odgórny wykaz ceny leków. Chodzi o to by tym osobom nie przeszkadzać,
                  nie patrzeć na ręce czy nie ograniczajazysków firmy XXX. Wiem skądinąt że dla
                  III świata lekarze i naukowcy rownież na zasadzie wolentariatu zorganizowali
                  coś na zasadzie wolnegolaboratorium gdzie muszą wykonać najprostrze leki które
                  ty dostałeś jako małe bobo w ramiaczko bo szczęśliwie urodziłeś sie w Polsce.
                  Ale tych leków tam sprzedawać nie wolno bo patent i ochrona. rozumiem. Ale nie
                  przeszkadzać jak ktos kombinuje jak tu ochronić swoich ziomów przed jakąś
                  chujozą.
                  I mi nie chodzi o wycenę leków. Jakbyś studiował marketing wiedziałbyś że
                  wycenia sie nie na tyle ile co kosztuje ale na tyle ile ktoś może dać. i pod te
                  kalkulacje robi się produkt. ostatno się szwendam po szpitalach.
                  Jestem przerażony i nie chodzi mi o NFZ.
                  Ostatnio placówka prywatna jakaś zrobiła promocję na badanie żylaków za 5 PLN
                  OD ŁEBKA i że taniocha i że teraz nau propocja a w receptach pewnie kżdemu
                  wpiszą maść firmy farmaceutycznej XXX. Zajmuja się tym poważni lekarze którzy
                  naprawdę mająco robić.

                  Nie chce moralizować ale kurcze blade p.wczorajsza Rzeczpospolita, macie
                  chorych na raka w rodzinie? przeczytajcie. jak nie macie to was to faktycznie
                  nie obejdzie bo i po co ;)))

                  mi nie chodzi o globalizm czy anty globalizm czy alterglobalizm.
                  mi chodzi o normalność.
                  • aimarek Twożywo 28.01.06, 12:17
                    Jako, że wątek w wielu punktach znacząco odbiegł od spraw muzycznych, pozwolę
                    sobie zarekomendować wszystkim stronę grupy Twożywo zajmującej się plakatem,
                    wlepkami, animacjami itp. o treści mocno antypopkulturowej. Byłem wczoraj na
                    prezentacji ich projektu pt. "Kapitan Europa". Animacje, bardzo śmieszne i
                    korespondujące z niektórymi wątkami naszej dyskusji, można obejrzeć na stronie
                    www.kapitan.pl/
                    Najlepiej oglądać filmy od dołu, niektóre układają się wtedy w coś w rodzaju fabuły.
                    No i strona główna twozywo.art.pl/
                    Polecam.
                    • pytajnick Re: Twożywo 28.01.06, 13:01
                      Zabawne, wczoraj akurat trafiłem na ich stronę i trochę się po niej błąkałem. (A
                      to dzięki wzmiance w 'Przekroju' ostatnim).
                      • aimarek Muslimgauze 28.01.06, 14:06
                        Zabawne jest też to, że 3 dni temu słuchałem audycji poświęconej Muslimgauze'owi
                        z Twojej sygnaturki. Bardzo ciekawa postać i spore wrażenie zrobiły na mnie
                        niektóre z jego utworów. W ogóle koleś był chyba kolejnym obok Zorna czy Merzbow
                        frikiem dotkniętym sraczką twórczą. Też natrzaskał mnóstwo albumów i cholera wie
                        od czego zacząć. Z tym, że jeszcze bardziej od Zorna zaangażowany ideologicznie
                        i po przeciwnej stronie. Znasz może jakieś jego albumy? Mógłbyś coś polecić?
                        • braineater Re: Muslimgauze 28.01.06, 14:54
                          Zanim kolega, to szybka wrzuta - koniecznie Azazzin i bardzo koniecznie
                          Izlamophobia. Na deser splita z Bass Comunion. Akurat mam tą pewność, że jesteś
                          przyzwyczajony do radykalnej extremy muzycznej, więc większej krzywdy Ci te
                          albumy nie zrobią. Natomiast wszystkich dla których arabska muzyka to Rabich
                          Abu-Khalil i Nusret, gorąco bym jednak ostrzegał przed kontaktem z Muslimgauze:)
                          Na tych dwóch płytach jest zgroamdzona taka ilośc muzycznej nienawiści i
                          wnerwienia na świat, że trzeba miec naprawdę bad day, by wsłuchac ich w całości
                          jednym setem. Jak dla mnie jest to zjawisko, którego raczej bym nie
                          rekomendował, gdyby nie to, że przy całym arabskonaziolskim przekazie, sa tak
                          odmienne muzycznie od tego wszystkiego co słyszałem, że nie sposób kolesia nie
                          doceniać. Noisowe drony, automat perkusyjny chodzacy tak, że numerki Atari
                          Tennage Riot, to przy tym wolne przytulanki i generalnie napierdalanka jak na
                          najlepszych setach Venetian Snares, tyle, że na dobrych kilka lat przed
                          Venetianem stworzona. No i oczywiście zawaleni w trupa toksycznym haszem
                          derwisze i ich konga, tabla, i pozostałe bębny wpuszczone w taki transowy młyn
                          obłędu, że człowiek nie jest w stanie od siebie odepchnąć tej muzyki, nawet
                          jesli mu się nie podoba. Jedno wiem - jesli kiedykolwiek zostaniemi podbici
                          przez Talibów, pierwsze, co zrobię to będzie wystawienie kolumn do okna i
                          odpalenie Muslimgauze na cały regulator, i już wtedy będa wiedzieli, że pod tym
                          adresem mieszka swój ziom:)
                          Muslim jest straszny, ale niewątpliwie jest coś, co do tego typu koszmarów
                          przyciąga.
                          A split z Bass Comunion, mozna puścić nawet na prywatce - byle wszyscy byli
                          konkretnie ujarani.

                          P:)
                        • pytajnick Re: Muslimgauze 28.01.06, 14:59
                          aimarek napisał:

                          > Zabawne jest też to, że 3 dni temu słuchałem audycji poświęconej Muslimgauze'ow
                          > i
                          > z Twojej sygnaturki. Bardzo ciekawa postać i spore wrażenie zrobiły na mnie
                          > niektóre z jego utworów.

                          Fascynująca postać (może nawet równie jak/bardziej niż sama jego muzyka?).

                          >W ogóle koleś był chyba kolejnym obok Zorna czy Merzbo
                          > w
                          > frikiem dotkniętym sraczką twórczą.

                          Przy czym korzystał tylko z taśm - magnetycznej i klejącej, a Merzbow to chyba
                          śmiało się komputerami bawi, więc może to metodą ctrl+c / ctrl+v masowo robić.

                          > Też natrzaskał mnóstwo albumów i cholera wi
                          > e
                          > od czego zacząć. Z tym, że jeszcze bardziej od Zorna zaangażowany ideologicznie
                          > i po przeciwnej stronie. Znasz może jakieś jego albumy? Mógłbyś coś polecić?

                          Facet wydał chyba ponad setkę albumów za życia, a niedługo drugie tyle będzie
                          wydanych pośmiertnie, więc kompetentnie w żadnym razie nie mogę się wypowiadać -
                          znając zaledwie ułamek z nich.

                          Mnie do niego przekonał - jestem nieobiektywny oczywiście - fantastyczny album
                          nagrany z Bass Communion, czyli "Bass Communion v Muslimgauze". Sama historia
                          jest już ciekawa - Wilson wysłał swoje ambienty Muslimgauze'owi, ten to
                          "zmasakrował" i odesłał. Wilson to znów pomiksował i posłał Muslimgauze'owi, ten
                          znowu popsuł i tak sześć bodajże razy się wymieniali.

                          I mnie się efekt tego bardzoi podoba (w przeciwieństwie do ich wspólnej EPki
                          wydanej nieco wcześniej, bardziej radykalnej). Zawsze żałowaliśmy ze znajomym,
                          że nie wydali choćby małej częsci "stanów pośrednich" tego procesu. Jest tu
                          jakiś głębszy duch dzięki - nawet jeśli ledwo słyszalnym - elementom spokojnej
                          muzyki Bass Communion. Dodaje to rozmaitości, a zarazem jest tu szaleństwo
                          Muslimgauze'a w całej swej krasie, łącznie z afgańskimi samplami (mój ulubiony
                          moment).

                          Z drugiej strony trudno nazwać to właściwą płytą Muslimgauze'a, pewnie
                          obiektywnie jest to jakiś tam mały szczegół w jego karierze (choć przypuszczam,
                          że sprzedał się całkiem nieźle dzięki fanom SW - najpierw było limitowane 500
                          sztuk, a potem trzeba było dalej tłoczyć).

                          Z innych płyt, wiem że dostępne jest w Polsce "Dar Es Salaam" - wydane
                          (pośmiertnie) w wilsonowym Headphone Dust, więc dystrubuował to Rockserwis
                          (jedną kopię jeszcze mieli, pewnie mają do dziś).

                          Jednak z tych głośniejszych, 'klasycznych' płyt, do których udało mi się jak
                          dotąd dotrzeć, to zdecydowanie polecić można dosyć przyjemne (relatywnie!)
                          "Lo-Fi India Abuse". Ewentualnie nieco starsze "Farouk Enjineer" i "Gun
                          Aramaic", lub juz w ogóle stare (jakoś początek lat 90.) "Abu Nidal (Gulf War
                          Part 1-3)" oraz "Zul'm".

                          Tak po prawdzie to myśle jednak, że to jeden z tych artystów, których możesz
                          sprawdzić wybierając po prostu jedną z bardziej znanych/dostępnych płyt. Muslim
                          jakoś bardzo nie ewoluował, więc nie ma raczej ryzyka, że trafisz na coś
                          ekstremalnie innego od "typowego Muslimgauze". Co ciekawe, mimo tej konsekwencji
                          w drązeniu swojego stylu, rzadko zarzucało mu się przynudzanie w kółko tym
                          samym. Częsciowo dlatego, że dalej się podobało, częściowo pewnie stąd, że była
                          wokół niego pewna otoczka "kultu".

                          Jedno co można powiedzieć, to że facet tymi swoimi połamanymi loopami i
                          'elektroniczną' perkusją, ciągle udowadniał, że co człowiek własnymi palcami
                          sklei, to bezduszny komp w pełni oddać nie potrafi.
                          • pytajnick Re: Muslimgauze 28.01.06, 19:28
                            "His output was always very high. In 1995, he put forth six releases. In 1996,
                            fifteen. In 1997, nine. In 1998, sixteen. After his death, the many record
                            companies he had associated with released unreleased material and repressed
                            older, out-of-print material. In 1999, the year of his death, twenty-two new
                            (and old) albums and EPs on several media were released." (Wikipedia)
                            • pytajnick Muslimgauze - pisze Księżyk i Brzostek 30.01.06, 22:27
                              www.vivo.pl/artykuly.htm
                              artykuły co prawda jeszcze z czasów, gdy Bryn żył, ale mogą być niezłym
                              wprowadzeniem (i jeszcze się da Księżyka z tego okresu w pełni zrozumieć).

                              (Dopiero sobie teraz pomyślałem, że o Muslim w kwestii styku muzyka/polityka to
                              w pierwszym rzędzie trzeba napisac, bo on całą swoją karierę temu jednemu
                              tematowi poświęcił.. ;-)
                              • grimsrund Re: Muslimgauze - pisze Księżyk i Brzostek 07.09.06, 13:03
                                Zupełnie bez związku i między innymi w celu bezsensownego podniesienia w/w
                                wątku pozwolę sobie zaraportować, że wreszcie wczoraj po raz pierwszy dopadłem
                                jakiś tego pana wytwór (a konkretnie album GUN ARAMAIC) i jestem nastawiony
                                pozytywnie do pomysłu przesłuchania go kiedyś, być może nawet wkrótce.


                                • aimarek Re: Muslimgauze - pisze Księżyk i Brzostek 07.09.06, 17:07
                                  grimsrund napisał:

                                  > Zupełnie bez związku i między innymi w celu bezsensownego podniesienia w/w
                                  > wątku

                                  Spoko. Wątek wszech czasów :|
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Strawberry Fields

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin