Dodaj do ulubionych

Pseudofilozofia pt II

10.01.06, 11:26
Winyl
kaseta
CD
mp3
i...
Każdy z tych nośników na swój jedyny i niepowtarzalny sposób wprowadza pewne
elementy dodatkowe do muzyki, której słuchamy. Każdy z nich w pewnym zakresie
dyktuje także 'styl odbioru'.
Nie licząc gramofonów przenośnych, płytka winylowa uziemiała słuchacza,
zmuszała go do postawy czujnej i kontemplacyjnej, do słuchania w określonym,
rozplanowanym środowisku (wygodny fotel lub łóżko). Przy słuchaniu winyla
raczej nie robiło sie niczego innego, by pośród szumów i trzasków nie
przgapić, co ciekawszych dźwięków i by móc natychmiast przełozyc krążek po
zakończeniu odtwarzania jednej ze stron. Wtedy właśnie mogły powstawać
szaleńcze kompozycje Zappy, free jazzowych obłąkańców typu Coleman czy
Dolphy, rockowe monumenty typu Pink Floyd czy inni panowie od progresu.
Słuchacz był dużo bardziej skoncentrowany, zaryzykuje nawet stwierdzenie, że
po prostu słyszał więcej, ponieważ skupiał sie tylko na rytuale słuchania, na
święcie obcowania z muzyką.
Ale pojawia sie rewolucja - kaseta magnetofonowa. Najpierw równie nieporęczne
jak winyle pierwsze tasmy szpulowe, które w sumie niczego nie zmieniają,
oprócz pogorszenia jakości dźwięku i jednej, ale za to maksymalnie ważnej
rzeczy - możliwości własnoręcznego nagrywania. Kończy sie pewien etap, w
którym byliśmy odgornie skazani na słuchanie tego, co miał nam do
zaproponowania wydawca i zespół (kolejnośc nieprzypadkowa:) a zaczyna się
okres pierwszej amatorskiej fali nagrywaczy i twórców składanek. Wreszcie na
jednej taśmie możemy mieć wszystkie swoje ulubione nagrania Lou Reeda
pozbierane z róznych płyt i poukładane według wlasnego gustu. Apogeum to
zjawisko oczywiście osiąga w momencie pojawienia się normalnej kasety
magentofonowej, z ktorą można zrobic praktycznie wszystko. Jest malutka,
poręczna, wielokrotnie zapisywalna i co najważniejsze, da się ja odtwarzać
poza domem. Walkman staje sie wynalazkiem, który rewolucjonizuje świat
odbiorców muzyki. Odbija się to też oczywiście na twórcach - na listach
przebojów niesmiało pojawiają sie disco i punk, powoli zaczynają zanikać
monstrualnej długości artrockowe suity, a prymat przejmują kawałki, ktorych
długość nie przekracza 3-4 minut, całe albumy zamiast 5-6 numerów, maja po
dwadzieścia i więcej (w tym moi ukochani w onym okresie Toy Dollsi z 40-60
kawałkami na jednej kasecie:). Całkowicie zmienia się styl odbioru. Muzyka
przestaje byc swiętem, powiązanym z okreslonymi rytuałami (wyjęcie winyla z
koperty, staranne oglądnięcie go pod kątem ewentualnych rys, delikatne
przetarcie flanelową szmatka, pieczołowite ułożenie na tacce gramofonu, pełne
namaszczenia opuszczenie igły, dyskretne i bezwstrząsowe zajęcie 'fotela do
słuchania muzyki' - to wszystko powoli odchodzi w niepamięć) a zaczyna się
okres muzyki jako, (ładne to i gdzies wyczytane:) soundtrack for our lives.
Muzyka zaczyna towarzyszyc nam wszedzie - na szkolnych wycieczkach, w czasie
nudnych wykładów na studiach, w samochodzie, na spacerze z psem. To nie moze
pozostać bez wpływu na to 'jak' słuchamy. Dużo bardziej zaczyna się
liczyć 'energetycznośc' danego kawałka, jego umiejetność wpasowania sie w
rózne sytuacje, natomiast mało komu chce sie nadal sledzic
kilkudziesieciominutowe konstrukcje, pełne dopieszczonych dźwięków.
Oczywiście możliwośc własnorecznego zapisu dźwięków, powoduje też
niespotykany boom na nowe kapele - praktycznie od tej chwili większość rzeczy
zwiazanych z założeniem zespołu, stworzeniem muzyki, i zarejestrowaniem jej w
celu udostepnienia mozna zrobić nie wychodząc z własnej piwnicy. Muzyka jest
coraz bliżej nas, ale niestety, przez ten pewnego rodzaju nadmiar, zaczyna
tracić na jakości i to w dwojakim sensie - po pierwsze pojawia sie mnóstwo
kapel, które nigdy nie powinny były wychylać się z mrocznych i zagrzybionych
piwnic, po drugie - jakości zarejstrowanego dźwięku, pełnego fabrycznych
szumów, niespodziewanych wstawek zrobionych przez pijanego brata, co po nocy
puszczał sobie twoich ukochanych Pistolsów i mu sie rec przypadkiem nacisł,
sorry oraz innego magnetycznego smiecia.
Problem jakości zaczyna miec coraz wieksze znaczenie, az wreszcie w lepkie
łapki audiofilskich onanistów wpada wynalazek na miare nowego millenium,
czyli płytka CD. Poczatkowo niesie ze sobą pewien "regres" - znów, by
posłuchać muzyki, muszę się uziemić w domu, znów muszę uważac na każdy ruch
jaki wykonuje płytą, znów pojawia sie coś o czym zapomniałem powiedziec przy
winylach, czyli fetysz gadżetów i okładek - wystarczy chocby wspomnieć
opakowanie Vitalogy Perl Jamów, wiekszośc okładek Autechre, czy legendarnie
zakazane okładki Naked City. Człowiek jest jednak takim zwierzakiem, że jak
się do czegos przyzwyczai, to trudno to zmienić, więc musiał sie pojawic
sprzet, w którym jakośc CD mozna było połaczyć z przenośnością kaset. Co
zrobionym zostało, bezlitośnie przy tym obnażając kompletna afunkcjonalnośc
kompaktu i jego praktyczna nieprzydatność do słuchania w warunkach
pozadomowych. CD trzyma sie nadal mocno ale pojawia się wreszcie konkurencja
na miarę nowych wyzwań, czyli możliwośc kompletnego 'zdematerializowania'
nośnika i zapisania muzyki w formie pliku.
Na tym etapie jesteśmy, dla mnie jest to etap chyba najblizszy ideału, jaki
mogę mieć. Puszczajac się na zagrzybione bagna pseudofilozofii zaryzykuje
twierdzenie, ze cyfrowa wersja muzyki, jest najlepsza, ponieważ odbiera
słuchaniu całą, moim zdaniem zbedną, fizyczność, którą muzyce nadawały
nośniki, nazwijmy je, materialne typu winyl/kaseta/cd. Znika fetysz,
pozostaje sama esensja, sam dźwięk i to, co ty sam możesz z nim zrobić.
Muzyka, byt z natury abstrakcyjny po prostu wraca w abstrakcję, przestaje się
wiązać z jakimś ograniczonym środowiskiem w którym można ja odtworzyć, a
zaczyna być wszędzie wokoło nas, dostepna za naciśnieciem jednego przycisku,
gdziekolwiek byśmy nie byli i co bysmy nie robili. Oczywiście nie pozbyłem
sie mojego zbiorku winyli, oczywiście nadal mam dwa pełne kartony kaset (z CD-
eków zrezygnowałem natychmiast, kiedy było stac mnie na odtwarzacz mp3), ale
tym co aktualnie króluje w moim osobistym stylu odbioru jest właśnie plik
komputerowy. I teraz czas na kwestie do rozważenia: który z w/w nośników Wy
uznajecie za najlepszy, najbardziej adekwatny do tego, czego słuchacie. I
trochę futurologii - w która stronę może sie jeszcze rozwinąć
trend 'dematerializowania' muzyki. Czy nastapi przesyt muzyką, spowodowany
nadmierna dostępnoscią, a tym samym muzyka zacznie mocno tracic na znaczeniu
(bo co to za frajda, jak wszystko mozna mieć juz, tu i teraz, bez wysiłku
wiekszego niz przycisnięcie klawisza myszy?)

Ot taki sobie wąteczek do luźnych fristajli w temacie:)

Pozdrowienia:)
Obserwuj wątek
    • janek0 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 11:43
      braineater napisał:

      > Winyl
      > kaseta
      > CD
      > mp3

      A wcześniej jeszcze były żywe wykonania. A w przyszłości rezygnacja z elementu
      "pośredniczącego" w postaci nośników pamięci - dowolna muzyka będzie dostępna w
      drodze bezpośredniego streamingu w dowolnym miejscu i czasie. Technicznie
      jesteśmy już o mały krok od tego - wystarczy, że pojawi się szybkie p2p na
      komórkach, i potrzeba posiadania ipodów zniknie... Po prostu będzie można
      włączyć sobie akurat to, co się chce. Jest oczywiście problem prawny, ale jeśli
      coś jest technicznie możliwe, to żadne prawo tego nie powstrzyma.

      Jednak myślę, że wizja postępu zarysowana przez kolegę jest trochę złudna. Niby
      fakt, że kolejne nośniki dają coraz więcej wolności odbiorcy, ale też
      wprowadzają kolejne ograniczenia. Jest tak, że pojedyncza osoba nie jest w
      stanie zapoznać się ze wszystkim, co ją interesuje, i musi polegać na opiniach
      krytyków (a teraz już także - metakrytyków, bo przecież nie ma czasu, żeby
      przeczytać wszystkie recenzje) - vide choćby wątek pszemcia1. Więc będziemy w
      coraz większym stopniu zależni od opinii innych, choćby nawet sama forma
      udostępniania muzyki powodowała, że jesteśmy coraz bardziej wolni w sposobie jej
      odbioru. Im więcej wolności, tym więcej zależności - paradoks taki.
    • ihopeyouwilllikeme Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 11:46
      Winyle to dla mnie czarna ( nomen omen ) magia, bo muzyki zacząłem słuchać już
      w epoce CD - zwłaszcza, że w mojej rodzinie nie było nigdy jakiejś tradycji
      słuchania muzyki ( jedyny winyl w domu należy do mnie - to siedmiocalowy
      singiel " The Fly " U2, którego ani razu jeszcze nie miałem okazji włączyć - bo
      nie mam na czym, nigdy nie mieliśmy adaptera ). Natomiast wychowałem się na
      kasetach ( kiedy zaczynałem słuchać muzyki, ok. 1995 roku, niemal każdy nowy
      album można było kupić na kasecie za niższą cenę - fajnie było ), i to do nich
      mam największy sentyment, mimo kilku denerwujących wad. CD nie lubię, i nigdy
      się nie przekonam - strasznie mnie wkurza ich awaryjność i
      " nieprzewidywalność " odtwarzaczy. Mp3 - ja jednak lubię mieć oryginał w
      pudełku, z okładką, z książeczką, z tym całym " artworkiem " - to elementy
      takiego zewnętrznego " mistycyzmu ", z którego mp3 muzykę odziera. Jasne,
      muzyka jest najważniejsza, ale zawsze lepiej jest mieć więcej niż mniej.
    • abranova Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:27
      No wiesz, Braineater, pointa Twego wywodu kompletnie mnie zaskoczyła. Po
      rozbudowanym opisie magii winyli tudzież autotwórczych mozliwości kaset
      magnetofonowych zupełnie nie spodziewałam sie, że mp3 uznasz nagle za bliską
      ideału! "Zbętna fizyczność" słuchania muzyki jest akurat dla mnie bardzo ważna.
      Nigdy nie domagam sie od muzyki walorów dostępności i szybkości konsumpcji a
      raczej intensywności duchowych i estetycznych przeżyć. Tak jak nigdy nie
      potrafiłam czytać książki i słuchać radia czy oglądać telewizję jak niektórzy,
      hehe, to nie potrafię słuchać muzyki tak, aby jej nie słyszeć i nie odczuwać.
      No chyba, że jest to płyta, która znam minimum 8 lat i znam na niej każdy
      dźwiek, więc mogę zająć myśli czyms innym lub rece znienawodzonym zmywaniem
      naczyń...Podobnie odrzuca mnie atomizacja muzyki na poszczególne kawałki,
      single i nie potrafię sluchać muzyki w formie takiej skladanki dlużej niż
      godzinę, bo mnie to męczy

      Przyszłość muzyki? obawiam się, że będą to komórkowe dzwonki...Może nasi
      następcy będa podniecać się juz nawet nie utworem ale samym dźinglem, rifem czy
      innym krótkim dźwiękiem. Brrrr
      • braineater Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:44
        'zbędna fizycznośc' jest może faktycznie troszkę na wyrost określeniem, ale
        podoba mi sie to, że kieszeni bluzy, mogę mieć 12 albumów aktualnie najczęsciej
        słuchanych, że nie musze nosić ze soba torby, by móc w każdej chwili posłuchac
        akurat tego na co mam ochotę, że wystarczy pierdółka wielkości zapalniczki
        (abstrachując od tego, ze podpięta ta pierdółka jest do duzych bardzo
        słuchawek:), że moge miec te muzykę przy sobie cały czas i cały czas jej
        słuchać. Nie mogłem tego robic z winylem, nienawidziłem tego robić z CD-kami.
        To mi sie własnie w mp3 i wszystkich formatach podoba najbardziej. Tylko teraz
        jest pytanie, jak to poszerzenie mozliwości wpłynęło na 'jakość' mojego
        odbioru? Sam zauważam u siebie coraz większą tendencję do wrzucania na playerkę
        rzeczy raczej prostszych, raczej bazujących na energii i rytmie niz na jakiś
        wysublimowanych przekazach dźwiekowych - zestaw na dzis to na przykład Les
        Negresess Vertes, koncert Morphine, Blockhead, Roots Manouva, Afro Kolektyw:),
        live Venetian Snares i dwie płytki The Streets - czyli raczej przytup i radocha
        niz namiętnie wsłuchiwanie się w każdy dźwiek płynący z słuchawek - nie bez
        znaczenia jest tez fakt, ze sa to płytki które generalnie 'znam na pamięć'. Nie
        pozostaje to tez bez wpływu na to, czego słucham w chacie, bo to dopiero wtedy,
        bedac bardziej skupionym wybieram sobie do słuchania dziwolagi rzadkiej maści,
        wiedząc, że tylko wtedy bedę mógł im poswięcić odpowiednią porcje uwagi. I w tą
        stronę własnie chciałbym pociagnąc ten watek - w jaki sposób nośnik dyktuje nam
        sposób słuchania.

        P:)
      • janek0 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:59
        abranova napisała:

        > Nigdy nie domagam sie od muzyki walorów dostępności i szybkości konsumpcji a
        > raczej intensywności duchowych i estetycznych przeżyć.

        No, ale mp3 nie *zmusza* do szybkości konsumpcji. Mp3 *pozwala* na szybką
        konsumpcję, co oznacza, że można konsumować albo szybko, albo powoli, w
        zależności od własnej woli. A z winylem można tylko powoli.
    • pytajnick Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:31
      1. Sugestia techniczna - walicie czasem niektórzy Forumowicze pięknymi, długimi
      tekstami, że aż miło sie robi w epoce smsa, ale z własnej winy utrudniacie
      czytelnikom ich odbiór przez niestosowanie kapitów. Jasne, kto naprawdę chce to
      przeczyta, ale z czystej uprzejmości zróbcie proszę czasem podwójny enter
      zamiast pojedynczego, będziemy Was jeszcze chętniej czytać ;-)

      2. Jeśli o sentymenty chodzi, to ja jednak czuję takowy do CD. Niby tez na
      kasetach się wychowałem i dalej pod łóżkiem mam ich dziesiątki, ale nigdy za
      nimi specjalnie nie przepadałem. Może to boleśnie wyrywający z muzycznego
      uniesienia dźwięk auto-stopu z powodu końca strony? Może to rzężenie mechanizmu
      magnetofonu, które prędzej czy później zawsze przychodziło? Może to fakt, że w
      moim magnetogonie, który dostałem na Pierwszą Komunię, prędko nie tylko rzęziło,
      ale jeszcze trzeba było lekko naciskać pauzę, żeby play się automatycznie nie
      wyłączało (blokowałem zapałką)?

      W każdym razie z okresu mojej młodości nie pozostał mi sentyment do kasety,
      która pomijając powyższe jeszcze się zużywała, miała biedne malutkie okładki, a
      przy pirackich kasetach (a takie głównie były) na minaturce okładki i spisie
      utworów się kończyło. Pozostał mi za to sentyment do CD, których pojawienie się
      i chwytanie w dziecięce łapska było jak wsiadanie do Ferrari F40, a naciskanie
      "eject" na odwtarzaczu, wkładanie delikatnie krążka, powtórne "eject" i "play"
      jak zapalanie silnika w owym Ferrari. I wreszcie staranne przeglądanie starannej
      książeczki.

      3. Empetrójkami wcale się jakoś bardzo nie cieszę, przez długi czas wręcz
      broniłem się, bo bałem się właśnie zalewu i bałem sie stracenia "obrzędu". No
      ale cóż, prędzej czy później (prawie) każdy się poddaje, choćby z czysto
      pragmatycznych względów.

      Obiektywnie - oczywiście, jest dobrze, za godzinę mam muzykę z filmu "The
      piano", poznaję 10 razy więcej płyt niż moi rówieśnicy sprzed lat, za dwa lata
      kupię sobie kilkunastogigowy odtwarzacz mp3 i będę miał prawie wszystko co lubię
      przy sobie, ale... wcale jakoś mnie te obiektywne korzyści nie fascynują, bo
      wydaje mi się, o czym już kiedyś pisałem, że ci nasi poprzednicy wcale mniej
      szczęsliwi "muzycznie" nie byli, choć tego wszystkiego nie mieli. I czasem może
      wolałbym materialne ograniczenia, słuchanie bardziej prywatne a nie będące
      skrzyżowaniem zawartości płyty, przeczytanych recenzji i komentarzy, całego
      kontekstu, reklam, itd. *Oczywiście* akceptowałbym takie ograniczenia, gdybym
      nie miał świadomości istnienia tych wszystkich udogodnień ;-).

      4. Janku "Y0" 0 - bardzo ciekawa obserwacja, zgoda.
    • o_k_o Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:40
      Braineater napisał, że muzyka się jakoby dematerializuje i powrca do pierwotnej
      formy. To brzmi pieknie, ale wydaje mi się, że nie do końca tak jest. Muzyka,
      szczególnie rockowa i pop, zawsze było silnie zmaterializowane. Ubrane w rónże
      image, ideologie, etc. Zespoły próbowały, w zależności od swej siły wobec
      wydawcy, wpływać na kształt tego image począwszy od własnego wyglądu na
      okładkach płyt skończywszy. Tak więc zawsze istniał silny jej aspekt materialny.
      Z nośnikami też tak jest, wielu z nas na pewno lubi posiadać płyty, oglądać je
      podczas słuchania, trzymać na pułkach, wkładać i wyjmować z odtwarzacza. Na
      początku lat 90-tych hucznie ogłoszono, że do połowy dekady znikną winyle. I co?
      Nadal są i mają się dobrze. Jestem pewien, że kupują je nie tylko stare dziadki,
      ale także młodzi ludzi (np. ja sam). Także większość DJ-ów wciąż z nich
      korzysta. Może nieco snobistycznie, bo wszystkie sztuczki można zrobić używając
      DJ-skich odtwarzaczy kompatkowych. Jednak chodzi chyba o tę ”magię”.
      Poza magią jest jeszcze aspekt jakości. Moim zdaniem przy zastosowaniu
      odpowiedniego sprzętu najwyższą jakość dźwięku zapewniają płyty analogowe po
      prostu z samej definicji. Tu ogromną wadą jest zużywanie się nośnika. Następnie
      płyty CD (mniejsza zużywalność). Pliki muzyczne i sprzęt do ich odtwarzania na
      razie pozostawiją bardzo wiele do życzenia i właściwie jeśli ktoś chce słuchać
      muzyki o przyzwoitej jakości, to są one do niczego. Co ciekawe wydaje się, że
      nikt nie praacuje nad poprawieniem ich jakości. Rozwija się to w stronę
      pojemności i funkcji, a nie jakości. Być może z badań rynku wynika, że lepsza
      jakość nie jest ludziom potrzebna. Wreszcie pliki, szczególnie te ściągane za
      darmo przez internet, przyczyniają się do wspomnianego przesycenia, pobieżnoći
      słuchania, wypełniacza czasu niczym serial w tv...
      • janek0 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 12:56
        > Braineater napisał, że muzyka się jakoby dematerializuje i powrca do pierwotnej
        > formy. To brzmi pieknie, ale wydaje mi się, że nie do końca tak jest. Muzyka,
        > szczególnie rockowa i pop, zawsze było silnie zmaterializowane. Ubrane w rónże
        > image, ideologie, etc. Zespoły próbowały, w zależności od swej siły wobec
        > wydawcy, wpływać na kształt tego image począwszy od własnego wyglądu na
        > okładkach płyt skończywszy.
        G... prawda, że tak powiem po góralsku. (bez obrazy proszę). Dostępność
        komputerów powoduje, że można nagrywać muzykę profesjonalnej jakości bez
        jakichkolwiek koncesji na czyjąkolwiek rzecz. Oczywiście, masowa popularność (i
        zarobki) to inna rzecz, ale urok komputerów polega na tym, że z tego MOŻNA
        zrezygnować, jeśli się tylko chce, nie tracąc jednocześnie możliwości tworzenia.
        W czasach "analogowych" nie można było tego zrobić, bo jeśli się zrezygnowało ze
        współpracy z "wydawcą" to trzeba było też zrezygnować z wydania płyty. Krótko
        mówiąc, komputery i internet = mniej kompromisów.
        Parę przykładów z brzega: niezależny hiphop, niezależna elektronika, niezależny
        rock.
        • o_k_o Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 13:09
          Nie zrozumieliśmy się. To miało tylko pokazać aspekt materilany muzyki. Zgadzam
          się natomiast, że artystom jest teraz łatwiej, ale nie o tym mowa...

          > G... prawda, że tak powiem po góralsku. (bez obrazy proszę). Dostępność
          > komputerów powoduje, że można nagrywać muzykę profesjonalnej jakości bez
          > jakichkolwiek koncesji na czyjąkolwiek rzecz. Oczywiście, masowa popularność (i
          > zarobki) to inna rzecz, ale urok komputerów polega na tym, że z tego MOŻNA
          > zrezygnować, jeśli się tylko chce, nie tracąc jednocześnie możliwości tworzenia
          > .
          > W czasach "analogowych" nie można było tego zrobić, bo jeśli się zrezygnowało z
          > e
          > współpracy z "wydawcą" to trzeba było też zrezygnować z wydania płyty. Krótko
          > mówiąc, komputery i internet = mniej kompromisów.
          > Parę przykładów z brzega: niezależny hiphop, niezależna elektronika, niezależny
          > rock.
          >
          • janek0 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 13:11
            o_k_o napisał:

            > Nie zrozumieliśmy się. To miało tylko pokazać aspekt materilany muzyki. Zgadzam
            > się natomiast, że artystom jest teraz łatwiej, ale nie o tym mowa...
            no właśnie o tym. im więcej możliwości swobodnego wyrażania siebie, tym mniej
            tego materialnego aspektu (tzn. tym mniej jesteśmy skrępowani światem wokół nas).
    • neandertalski muzyka 10.01.06, 13:08
      moim zdaniem rozwoj oznacza nie uwolnienie muzyki ale coraz dogłębniejsze jej
      dymanie przez wszystkich zainteresowanych. Muzyka narodziła sie sztuką,
      powstała z wewnętrznej potrzeby i temu służyła. Była sluchana wlasnie w sposób
      specjalny w specjalnych okolicznościach i to było jej wlaściwe miejsce, salony
      a nie ten soundtrack do życia jak powiedziałeś, coś co moim zdaniem celniej
      mozna przełozyć jako przysłowiowe granie do kotleta.
      Na dzień dzisiejszy dla mnie muzyke dymaja wszyscy, autorzy, wykonawcy,
      sluchacze, handlarze, dokładnie wszyscy. Siekana na dżingle, sutenerowana w
      reklamach, kontraktowana w radiach na plejlistach jak krowy do ubojni, zarzyna
      sie ja na kazdym kroku, tak, ze właściwie już cieżko powiedzieć czemu wlaściwie
      muzyka jako taka miala czy ma służyć. Nawet ja sam jako słuchacz coraz częściej
      właśnie myślę o muzyce jak o wiązance plików do wyłowienia i schwytania.
      To jest wolność? Muzykę odarliśmy już z wszelkiego możliwego tabu z jednej
      strony a z drugiej topimy sie oceanach mptrójek których nie jestesmy w stanie
      fizycznie odsluchać a co dopiero przyswoić, zrozumiec, poczuć.
      Ot takie dymanie dla samego dymania, coraz bardziej i coraz szybciej, szybkie
      życie, szybki seks, szybka muzyka, nie ma czasu na milosc jak to spiewa za
      przeproszeniem Killjański;)
      Co będzie w przyszłosci? Nie wiem, muzyka jak i cała natura w ewolucji sie
      upraszcza ale ilez sie można jeszcze upraszczać?
      • braineater dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczny 10.01.06, 13:50
        czyli całe to 'dymanie muzyki' jak słusznie zauwazył Neandertalski, to jest
        faktycznie trynd morderczy i zajebiście mi wręcz obcy, bo zawsze wychodziłem z
        założenia, ze po to pan artysta nagrał płyte mającą 43:38 minut długości z tak
        a nie inaczej poukładanymi kawałkami, zeby moim obowiazkiem, jako słuchacza
        było wysłuchanie w całości tych 43:38 minut, w tej kolejności w jakiej zostały
        zarejestrowane. Polega to chyba na jakiejs próbie zachowania szacunku wobec
        cudzej pracy i twórczości, ktorego to szacunku w Crazy Frogach i innych
        Usherach za jedyne 1,22 +Vat nie widać ani grama.


        Mam wrażenie, a forum SF jednym z kilku dowodów potwierdzających to wrazenie
        jest, ze w pewnym momencie moze się wytworzyc cos takiego, jak w przypadku
        jedzenia. Mamy MacDonaldsa, Conieco i inne fastfoody i mamy z drugiej strony,
        cos zwanego slow food, czyli jak najbardziej tradycyjne, jak najmniej
        stechnicyzowane i masowe podejście do tematu pokarm.

        Wydaje mi sie, że w pewnym moencie nastapi ( o ile juz nie nastapił) dośc
        wyraźny podział na nazwijmy to umownie 'słuchaczy' i 'odbiorców'.
        Postawa 'odbiorcy' charakteryzwałaby sie w takim wypadku bezrefleksyjnym
        podejściem do muzyki, typu 'a cos tam se brzęczy i fajne jest a w dodatku laska
        ma niezłe cyce' i dla takiej grupy docelowej przeznaczony byłby ten cały spam
        muzyczny, ta grupa tworzyłaby sobie niszowe fora poswiecone dżinglom z reklam.
        Podejście drugie, czyli coś co sobie na własny uzytek i przez konotację opisaną
        powyżej nazwę 'Slow Music' (nie mylic z opowiadaniem Grega Beara, bo to nie o
        tym:), byłoby takim, jakie w większości przypadków jest reprezentowane na tym
        forum. Polegałoby na dokładnym przeżuwaniu każdego muzycznego kęsa,
        analizowaniu jego smaku, barwy i wrażeń jakie w nas budzi, na bardzo
        emocjonalnym podejściu, nie pozbawionym jednak racjonalnych podstaw.

        Ciagnąc to dalej, mam wrażenie, że w pewnym momencie powstaną dwa kompletnie
        rózne i nie przystające do siebie rynki muzyczne. Jeden obliczony na (i to już
        jak najbardziej dosłownie) Gwiazdy Jednego Przeboju, który to przebój będzie
        mozna wepchnąc wszędzie - od telefonu, po grajace pudełko płatków
        sniadaniowych, które umili ci poranek najnowszym wakacyjnym hiciakiem - (i tu
        praktycznie mozna nawet zrezygnowac z udziału czynnika ludzkiego - Crazy Frog
        doskonałym przykładem, rozwinięcie teorii virtualnego twórcy przebojów
        w 'Idoru' Williama Gibsona), oraz rynek sprofilowany pod gusta ludzi typu
        uczestnicy tego forum, czyli nastawiony na Artyste i jego Dzieło, wymagający od
        słuchacza szerszego zakresu kompetencji, niż bycie tylko
        bezrefleksyjnym 'odbiorcą'.

        Ewnetualne oskarzenia o snobizm takiego podejścia z mety odrzucam, bo Muzyka i
        cała Sztuka powinna byc snobistyczna i basta:)

        P:)
        • obly Re: dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczn 10.01.06, 13:57
          Nawet chciałbym zaznaczyc że sobie myślę iż artystów będzie coraz więcej. Zawód
          artysta będzie docelowo tym jedynym idealnym zawodem dla każdego z mieszkańców
          naszej planety. Co wykreuje automatycznie wyjątkowość WIDZA.
          ooooo a juz WIDZEM być to dopiero bedzie mega trudne.
          blogi, podcasty, fora i takie tam...
          • neandertalski Re: dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczn 10.01.06, 14:29
            może nie zawód artysta, ale zawód gwiazda.
            Problem jednak z pojęciem dewaluacji popularności jako takiej.
            Co do dwóch nurtów to jednak jestem sceptycznie nastawiony, powód - kasa.
            Płyty powiedzmy niszowe są zwykle drozsze od ich fastfoodowego zamiennika, albo
            dla odmiany zdobywa sie je najczęściej wlaśnie poprzez p2p. Jedno i drugie
            zabija artystów niszowych jako takich, praktycznie nie biorą udziału w rynku a
            to rynek, wolny rynek rzadzi światem.
            No chyba, ze powstanie prawdziwy underground w oderwaniu od świata biznesu. Ja
            szczerze mówiac bardzo chętnie np sponsorowałbym jakąś witrynę zajmującą się
            kolportowaniem muzyki, w postaci jakiego wyprofilowanego ZAIKSu dopasowanego
            oczywiście do moich możliwości finansowych. W sumie wykluczenie z łańcucha
            pokarmowego tzw wytwórni w ten sposób mogłoby uzdrowić sytuację. Pytanie tylko
            jak wyglądałoby to w praktyce. W kazdym razie pozbawienie świata muzyki biznesu
            jest moim zdaniem jedyne co ma tak naprawde sens, bo to właśnie posrednicy są
            największym dymającym bonzem w tym całym burdelu.
            Wolny internet ktorego nie można okiełznac, pojawił sie nagle wtedy gdy
            praktycznie królestwo wielkich wytworni wydawało sie niepodzielne. MOze w tym
            jest jednak nadzieja i tego należy się trzymać?
            Najważniejsze jest tylko aby w tym oceanie znać jednak umiar i zachować
            szacunek dla dzieła jako dzieła, bo inaczej stajemy się konsumentami a nie
            sluchaczami.
            • braineater Re: dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczn 10.01.06, 14:38
              To może coś w stylu rozwiniecia pomysłu z tego artykułu:
              serwisy.gazeta.pl/kultura/1,34791,3097009.html
              tylko ja bym bardziej widział to nie jako jakiś ZAIKS, czy inny widmowy byt o
              milionach macek, tylko po prostu loguje sie na stronce twórcy, puszczam jakąś
              kasę i mam dostęp do całej jego twórczości. Kasę oprócz artysty zarabia
              webmaster, ale ogranicza nam to całość do dwóch trzech osób, i nie musimy
              utrzymywać panu prezesowi haremu zgrabnych sekretarek.
              I bynejmniej zeby to nie było cos w stylu itunes czy innego badziewia do
              nabywania pojedyńczych kawałków:)

              P:)
              • neandertalski Re: dżingle, melodyjki w telefonach, spam muzyczn 10.01.06, 14:50
                pomysł Skubikowskiego jest głupi bo moim zdaniem pomoże tyle co podatek drogowy
                w cenie benzyny który ma wspomagać budowanie dróg i autostrad w naszym kraju, a
                więc wcale.
                Mówiąc rodzaj ZAIKSu chodziło mi jednak raczej o wspieranie pewnej grupy
                wykonawców a nie jednego konkretnie, przeciez to cały urok slska, ze można
                sobie nawet tych zupelnie nieznanych penetrować, tacy wykonawcy działaliby na
                zasadzie supportów portalowych, bo gdyby ktoś mial zapłacić za ściągnięcie
                zupełnie nieznanego, pewnie mogłby się zawahać. Zaś sponsorowanie calosci
                portalowej czy raczej całosci portu dokującego pozwala na większa roznorodnosć,
                rozwoj i eksperymenty a nie tylko kanałowanie w za przeproszeniem grupę
                docelową, ktore po pewnym czasie i tak wyewoluuje w biznes.
                Oprócz tkosztow prezesów i ich biur odpadłby wtedy w ogóle koszt utrzymywania
                całej cholernej infrastruktury produkcyjno, sklepowo, marketingowej.
                Pytanie tylko czy sama sztuka moze dziś w ogóle egzystować bez promocyjnego
                wmawiamia komus potrzeb? tego nie wiem, choć świadomosc, ze ludzie wlasnie
                szukają swojego po swojemu, jest budująca, jednak mam smutne wrazenie, ze takie
                zachowania to niestety margines...
    • obly Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 13:10
      myślę ze dopóty muzę będzie mozna sprzedać w danym nośniku to dany nośnik
      będzie miał rację bytu. Zmienia się kultura jedynie słuchania ale jako że
      kultura to rzecz w sumie umowna to dynda mi to.

      Docelowo myślę że powstanie zindywidualizowana skrzyneczka wielkości naszego
      telefonu za pośrednictwem kórej bedziemi mieli dostęp do opłaconych wcześniej
      zasobó muzycznych (i nie tylko: parking, raty kredytu, filmy czy czynsz)który
      podłaczamy to w pracy to w domu to w samochodzie (lub raczej zdecentralizowanym
      transporcie miejskim - coś na kształt naszego samochodu który będziemy
      wynajmować od MZK) i tyle.
      Ponadto ten quasitelefon bedzie cała resztą: dowodem osobistym, kartami
      promocyjnymi, portfelem, identyfikatorem czy choćby notatnikiem..
      aha i telefonem też pewnie.

      a na bliższą przyszłosć uważam że o wiele lepsza będzi sprzedaz płyt w kostkach
      typu dzisiejszego USB. tak samo programy komputerowe. Kopiowanie, czy
      uruchomienie jest trudne a włożenie płyty do kompa, radia czy nawet roweru
      śmiesznie proste.

      ale sama muzyka zostanie na szczęscie muzyką.. chyba żeby nam uszy zmutowało i
      przesuneło odbiór w kierunku fal widzialnych ;)))
      • martolka Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 15:48
        obly napisał:

        > ale sama muzyka zostanie na szczęscie muzyką.. chyba żeby nam uszy zmutowało
        > i przesuneło odbiór w kierunku fal widzialnych ;)))

        Biorac pod uwage fakt, ze sluchawki niszcza sluch w zastraszajacym tempie,
        pewnie niedlugo cos takiego wymysla... przecie bedziemy miec pokolenie gluchych
        audiofilów, nie bedacych w stanie posluchac muzyki z lat mlodosci.. tragedia ;-P
        Moze wynalazczosc pójdzie raczej tropem znalezienia jakiegos medium nie
        dzialajacego na uszy zbyt destrukcyjnie. Ja juz nawet przewiduje co to bedzie -
        wszczepiany podskórny czip nadajacy muzyke prosto do mózgu z pominieciem uszu
        :-)) (TM).

        Mp3 - nie przepadalam, ale sie przekonalam. Jedyny wiekszy minus jak dla mnie
        to brak wystarczajacej pamieci w komputerze, zeby wszystko co by sie chcialo
        tam miec przechowac. Inaczej pewnie przenioslabym tam swoja kolekcje cd.
        • neandertalski Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 09:30
          > Biorac pod uwage fakt, ze sluchawki niszcza sluch w zastraszajacym tempie,
          > pewnie niedlugo cos takiego wymysla... przecie bedziemy miec pokolenie
          gluchych
          >
          > audiofilów, nie bedacych w stanie posluchac muzyki z lat mlodosci..
          tragedia ;-
          > P
          > Moze wynalazczosc pójdzie raczej tropem znalezienia jakiegos medium nie
          > dzialajacego na uszy zbyt destrukcyjnie. Ja juz nawet przewiduje co to
          bedzie -
          >
          > wszczepiany podskórny czip nadajacy muzyke prosto do mózgu z pominieciem uszu
          > :-))

          zgadzams sie bez dwóch zdań. Człowiek powoli będzie ewoluowal, eliminując swoje
          słabe punkty, tak aby zastapić je czyms doskonalszym, lepwsze protezy rąk, nóg,
          niezniszczalne watroby, nerki itd, pełen serwis części zamiennych, może za
          wyjatkiem mózgu. To w mózgu tak naprawdę jest centrala zbierania i wysylania
          impulsów.
          Ja to w ogóle wieszczę, ze ciało zniknie. Internet jest zresztą pierwszym
          krokiem w kierunku kontaktow wewnętrznych, czyniacych cialo zbędnym balastem.
          Pytanie tylko czy w przyszlosci z człowieka w takim razie zostanie jedynie
          jakiś wyiskany wręcz z mózgu ośrodek odpowiedzialny za odczuwanie przyjemności,
          czy cos więcej, do odczuwania przyjemności z seksu albo słuchania muzyki wcale
          nie jest konieczne fizyczne uczestnictwo, wystarczy odpowiednim impulsem
          elektrycznym podzialasc na odpowiedni czujnik, ot i cały zaczarowany swiat
          pryska, jezeli sobie uswiadomimy, ze nas zbogaty świat wewnętrzny to tylko mała
          gra iskierek na podrobach ;-)
    • glebogryzarka1 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 15:00
      > Każdy z tych nośników na swój jedyny i niepowtarzalny sposób wprowadza pewne
      > elementy dodatkowe do muzyki, której słuchamy

      No.
      CD - ohydne cyfrowe dropy. Kto kiedyś używał płyt firmy Ricoh, ten wie
      najlepiej. No i przeskoki spowodowane syfem na powierzchni płyty lub w 'oczku'.
      MC - pływanie taśmy (rozfazowany, 'podwodny' dźwięk), wkręcanie taśmy, w miarę
      zużywania się sprzętu również stopniowe ucinanie góry pasma.
      MP3 - uroczo brzmiąca góra. Szczególnie fajnie się słucha w tym formacie
      delikatnego jazzu, kiedy trąbka (szczególnie z tłumikiem) nagle dostaje
      przymusowej korekcji. Owszem, 320 kbps rozwiązuje problem w większości
      przypadków, ale rzadko kiedy trafiam.
      winyl - a właściwie Winyl. Specyficzne szumy, trzaski i piękne wysycenie
      niskiego środka (a może to złudzenie? nie studiowałem literatury). Zsamplujcie
      bębny z (lekko zużytego) winylu i z kompaktu i pobawcie się porównawczo
      korektorami, kompresorem etc. Różnica jest, że okurwa. Te zakłócenia mają
      charakter. Cokolwiek by to nie znaczyło.
      • martolka Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 15:52
        glebogryzarka1 napisał:

        > MC - pływanie taśmy (rozfazowany, 'podwodny' dźwięk), wkręcanie taśmy, w
        > miarę zużywania się sprzętu również stopniowe ucinanie góry pasma.

        przebijanie "skasowanych" utworów spod nowo nagranych, zanikanie dzwieku,
        przekrecanie sie tasmy przez szpulke tak, ze robil sie supelek i trzeba bylo w
        razie potrzeby ciac przy koncu, odkrecac i sklejac... ach, wspomnienia :-)
    • tomash8 Re: Pseudofilozofia pt II 10.01.06, 19:07
      A ja dla odmiany nie przepadam za brakiem "zbędnej fizyczności". "Album" to dla
      mnie muzyka + okładka. Może to głupie ale tak właśnie mam. Moim ulubionym
      nośnikiem jest winyl, właśnie ze względu na te wszystkie, świetnie opisane przez
      Braineatera "rytuały" niezbędne do słuchania takiej płyty. Również pojemność
      takiej płyty to dla mnie duży plus: moim zdaniem właśnie te 40 - 50 minut to
      idealny czas trwania albumu(powiedzmy sobie szczerze: ile jest 70-minutowych
      płyt, które nie nudzą się ani przez chwilę?). Także sam "winylowy" dzwięk
      bardziej mi odpowiada(może to zwykły snobizm?). Do kaset mam spory sentyment bo
      to właśnie na nich miałem swoje pierwsze albumy, no i mozliwość łatwego
      nagrywania też jest(była?) dużym plusem. Płyt CD nie lubie(choć oczywiście mam
      ich najwięcej:) ) - bardzo "brzydko" się zacinają, okładki są za małe,
      odtwarzacze często odmawiają posłuszeństwa. Mp3 - nie lubie słuchać muzyki z
      komputera, ale poza tym są ok.
      • pszemcio1 Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 00:14
        brak fizyczności mnie przeraża. czlowiek organizuje świat obok siebie. wole
        miec półke z 300 płytami niz kompa z 1500 albumami nad którymi nie panuje.

        poza tym kurde... przecież róznica w słuchaniu płyty cd czy vinyla w skupieniu,
        a z mp3 ze słuchawkami na uszach, w głosnym autobusie, przy gadających
        ludziach, przejezdżających autach, wykopach drogowych itd. jest taka, jak picie
        herbaty w Japonii przy zachowaniu tradycji, a picie zimnych sików z musztardówy
      • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 00:42
        To ja tak trochę z innej strony, może obok tematu, chociaż sam punkt wyjścia
        jest ciekawy - w jaki sposób ewolucja nośników przyczynia się do przemian
        recepcji muzyki, a w efekcie zmiany jej kształtu. Sporo jednak zostało już w tej
        kwestii powiedziane, natomiast dla mnie zamykanie muzyki w JAKIMKOLWIEK nośniku
        jest w jakimś sensie symbolicznym gwałtem na jej naturze. Słyszenie jest
        nierozerwalnie związane z pojęciem czasu. Każdy dźwięk ma swoją strukturę
        czasową - w określonym czasie jest wydobywany, w czasie podlega przeobrażeniom,
        rozbrzmiewa i ginie. I nie ma już do niego powrotu (choć pewnie znaleźliby się
        tacy twórcy, którzy zrobili wiele by przeorać kategorię czasu w muzyce, jakby
        uniezależnić się od niego). Mnie osobiście jakoś bardzo kręci myśl o takiej
        ulotności muzyki, czy dźwięków w ogóle. Że wszystko to jest jakąś efemerydą,
        której trzeba przysłuchiwać się bardzo uważnie i w skupieniu. Nośniki w jakiejś
        części to eliminują, odwracają porządek. Paradoksalnie, kierując wysiłki w
        stronę laboratoryjnej niemalże analizy związanej z wielokrotnym
        przesłuchiwaniem, tracimy coś bardzo istotnego (może więc winyl byłby z tego
        punktu widzenia bliższy ideału). Wykonanie muzyki na żywo niesie w sobie element
        nieprzewidywalności. Więcej, owa nieprzewidywalność jest wręcz podstawową cechą
        "żywego" wykonania, podczas gdy płyta to wypowiedź zamknięta. Autor, ale także
        producent, czy inżynier dźwięku postawili kropkę i koniec. W przypadku dzieł
        tzw. kanonicznych, zamachy na integralność pierwotnej tkanki mogą się wręcz
        wydawać wandalizmem, jak np. niejednoznacznie przyjmowane "Let It Be...Naked".
        Dalej, co może jeszcze ważniejsze, koncert jest złożonym układem relacji,
        rodzajem wymiany energii. Muzyka nabiera w nim wymiaru dialogicznego. Na dodatek
        przestrzeń realnie oddziałuje na muzyka, ale i na publiczność i wszystko to jest
        bardzo namacalne.
        Być może są to rzeczy oczywiste i niezbyt związane z punktem wyjścia, ale
        prowadzą mnie do konstatacji, że słuchanie płyt z jakichkolwiek nośników
        dostarcza mi w sumie coraz słabszych wrażeń. Ok, w zeszłym roku poznałem całą
        masę kapitalnych albumów, ale najwspanialszymi doświadczeniami były koncerty
        znacznie mniej poważanych artystów. Słucham teraz np. tego genialnego Branki,
        ale już czuję, że dużo większą radochę będę miał wkrótce z zobaczenia na żywo
        Łoskotu. Nie wiem, może to jest jakiś wybór między "być" a "mieć" na przykład.
        Nigdy (no prawie nigdy) nie mogłem skumać fenomenu kolekcjonerstwa płyt,
        zupełnie nie kręciło mnie kupowanie ich w hurtowych ilościach, ustawianie na
        półeczkach, chuchanie, dmuchanie, czyszczenie, przeglądanie, układanie i
        generalnie ciućkanie. Tak, dla mnie miało to zawsze (prawie zawsze) jakiś posmak
        fetyszystyczny i mocno autoerotyczny.
    • kubasa Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 01:14
      Jeżeli to pseudofilozofia to lecimy i pseudofilozofią i pseudoscjologiia czy
      pseudosocjologią kultury...

      W kontrowersyjnej, acz klasycznej pracy Zygmunta Baumana „Nowoczesność i
      zagłada” (strzelam z armaty do muchy) postawiona jest teza, którą można streścić
      nastepująco: to ideologia wyznaczyła cel (oczyszczenie lebensraum z Żydów), ale
      to technologia ten cel sprecyzowała. Bauamn przytacza znaczący przykład. Chodzi
      o działanie wojska niemieckiego na zachodzie ZSRR oraz w Rumunii. Pomimo, że
      likwidowanie Żydów opóźniało i szkodziło w prowadzeniu wojny, to Żydzi to i tak
      poddani zostali eksterminacji. Możemy powiedzieć, na zdrowy rozum, że było to
      działanie irracjonalne. Lecz nie, było to działanie racjonalne w obrębie
      postawionego maszynie zadania i to zadanie zdominowało inne.

      Co to ma wspólnego z powyższą dyskusją? Wydaje mi się, że to o czym mówię jest
      pewna syntezą poglądów Janka i Braineatera, tyle że zakrojoną na szerszą skalę.
      Braineater pisze o możliwości wyboru pomiędzy stanem pierwszym a czwartym. Janek
      pisze o niebezpieczeństwach metacritic. Moim zdaniem obaj macie rację. Wolność
      człowieka polega na możliwości powiedzenia „tak” lub „nie”, w tym sensie
      jednostka ma zawsze możliwość wyboru, ale kultura nigdy przed takim wyborem nie
      staje, zawsze wybiera jedna z opcji z całą stanowczością.

      Wielu z nas odczuwa permanentny niedosyt. Poszukuję w muzyce ukojenia,
      szczęścia, absolutu. Nigdy należycie nie mogę się nasycić, więc oczywiste jest,
      że sięgam wciąż i wciąż po nieznaną mi muzykę. Oczywiście, wtedy wiele płyt
      słucham po łebkach i czasem na długie tygodnie mam trochę dość muzyki. Nieraz
      rzeczywiście pojawia się tęsknotą za tym, o czym piszę Pytajnick, za pewną formą
      ograniczenia. MP3, internet i p2p są wynalazkami genialnymi z mojego punktu
      widzenia. I oczywiście pewnie mógłbym odciąć się od soulseeka, zamknąć się z
      dwustoma plytami, których przystałoby 1-2 na miesiąc. Tylko tyle, że
      przypominałoby to sytuację kobiety, która niezaspokojona seksualnie ślibije
      przed biskupem dziewictwo. Być może przydawałoby mi to pewną aurę wyrzeczenia i
      świętości? (patrz Musil i „Ku tysiącletniemu królestwu”), ale byłoby wbrew mnie
      – hybrydzie genów i wychowania.

      Id999 napisał, że „czy mi się podoba czy nie to Nevermind jest klasyczne”.
      Założę się, że akurat Id byłby w stanie wymienić 400 takich płyt. Tymczasem
      Piotr Wierzbicki potrafi skrytykować Haydna, Gombrowicz Bacha (jak rozprawia się
      z literaturą nawet nie powiem), a pamiętam artykuł w sieci, w którym chyba dość
      zacny autor (nazwiska nie pamiętam) za jedynych wybitnych kompozytorów XX wieku
      uważa Cecila Taylora i Arnolda Schonberga. Tymczasem wyboraźmy sobie, że nagle
      ktoś zakłada na forum Strawberry Fields wątek o tym, że jedynymi wartościowymi
      płytami minionego wieku były, dla przykaldu, debiuty Velvet Underground i Neu.
      Zostałby zaatakowany bez ogrodek. Oczywiście, wiąże się to z brakiem kryteriów w
      ocenie muzyki popularnej, choć zapew,e wielu powie, że nie dotyczy to tylko popu
      i współczesna muzyka poważna również zjada własny ogon. Adorno, o ile wiem z
      posta Nu! Z 2003, bo nigdy tego akurat fragmentu twórczości niemieckiego
      filozofa muzyki nie czytałem, krytykował jazz za to, że małpuje muzyk e poważną,
      m.in tym sposobem, że próbuje wykazać swoje związki z historią muzyki poważnej i
      muzykologia. Rock & roll uważał za muzykę lepszą bo ta, służyła jedynie
      rozrywce. Zadziwiłby się Adorno, gdyby wstał z grobu i wszedł na
      acclaimedmusic.net lub metacritic. Jest to groteskowe skrzywienie jego opinii o
      jazzie. Racjonalizm i ocena produktów muzyki pop działają jedynie w obrębie
      tejże popkultury, tak więc staje się to dla kutlury destrukcyjne bo hermetyzm i
      brak dialogu zabija.

      DYGRESJA
      (fragment tekstu z recenzj, której nie opublikowałem)

      Nastąpiło w zeszłym roku istotne przeobrażenie, raczej przeoczone. W zasadzie w
      zeszłym roku ono się jedynie dostatecznie dokonało. Najwięksi giganci
      internetowego dziennikarstwa niezależnego zjedli własny ogon. Wszystkie te
      serwisy mają jeden wspólny mianownik – Metacritic. „Kid A” otrzymało tam 79
      punktów co dawało im 27 miejsce. „The Moon & Antarctica” było tylko parę miejsc
      wyżej z notą 80. Dzisiaj, idę o zakład, że obie płyty miałyby ponad 90. Z czym
      się to wiąże? Niegdyś oceny, choć czasem kuriozalne (jak w wyżej wymienionych
      przypadkach) powstawały niezależnie, dziś jedna „podpiera” drugą. Zanika wszelki
      krytycyzm, jeżeli nie jest on krytycyzmem zbiorowym, jak w przypadku „Worlds
      Apart” ...And You Will Know Us By The Trail Of Dead. Oczywiście, nie jest to
      jakiś fenomenalny album, ale dość zmasowane oceny poniżej 70 punktów można
      wyjaśnić oceną Pitchforka – była ona na tyle niska, że pozwoliła innym portalom
      i gazetom na rozprawienie się z następcą „Source Tags & Codes”.

      Jeszcze jeden rzut oka na Metacritic. Uniknijmy tradycyjnych pytań, który rok
      był lepszy, skoro znamy tylko jego ograniczony wycinek, ale jestem pewien, że
      większosć uznałaby iż płyty z 2000 roku, które zna są ciekawsze niż te z 2005.
      Metacritc mówi co innego. By znaleźc się w pierwszej trzydziestce pięć lat temu
      wystarczyło mieć 79 punktów, by dostać się w tym roku potrzeba było już 83. I
      znowu jest drugi aspekt tej sprawy – dzieje się tak po cześci ponieważ obecnie
      recenzuje się więcej wydawnictw. To fakt. Można by też postawić hipotezę, że
      czegoś innego wymagano od muzyki niegdyś niż wymaga się dzisiaj, ale przyznajmy
      jest to mało porywająca idea.

      KONIEC DYGRESJI

      Tak było w świecie pozamuzycznych kontekstów, okładek i innych fetyszy, Muzyka
      dzięki mp3 została teoretycznie uwolniona z łańcuchów kanonu pop, który zawsze
      opierał się na wątpliwych przesłankach. Technologia nie tylko zmienia postawę
      słuchacza, o czym przekonujaco pisał Braineater, ale być może przede wszystkim
      zmienia postawe artysty, I tak „Requiem” nigdy by zapewne nie powstało gdyby nie
      zamówienie hrabiego von Walsegga. W tym wypadku, gdyby nie zewnętrzna
      konieczność, nie usłyszałbym najbardziej poruszającego mnie fragmentu muzyki. W
      dobie internetu znika zewnętrzna konieczność, pozostaje indywidualna, wewnętrzna
      konieczność. Franz Kafka pewnie idealnie zrealizował ideał człowieka ścisłego
      (Musil), który zakladał, że „mówi się tylko wtedy, kiedy ma się coś do
      powiedzenia.” Nie będzie chyba niczym kontrowersyjnym jeżeli powiem że znowu tak
      dużo Kafek to nie ma. Tak więc artystów tworzących i rozpowszechniających swoje
      dzieło są (będą) miliony, co spowoduje oczywiście „rozwodnienie”. Niegdyś
      Charlie Parker nie mógł umieścić na swojej płycie 20 utworów tylko 2-3, bo o ile
      wiem (przepraszam za nieścisłość), ówczesne nośniki mogły pomieścić zaledwie
      parę minut dźwięku. Dziś ograniczenia formatu zanikają, więc efwktem tego będzie
      odejście wielu artystów od formatu płyty, poszukując nowej formy. Spowoduje to
      zapewne, że sama „esencja”, czyli to co tradycyjnie możemy uznać za treść
      muzyki, zejdzie na dalszy plan, na rzecz eksperymentu z formą, typu
      wielogodzinne koncepty, czy wręcz odwrotnie, parosekundowe twory. W części
      podzielam teorię Schelinga (albo Fichtego, sam nie wiem – mylą ostatnio mi się
      piłkarze, muzycy, perkusiści, pamięć szwankuje), że dzieło jest wtedy wybitne
      kiedy jest k o n i e c z n e. Tyle, że we współczesnej kulturze pojęcie
      konieczności nie spotyka się z żadnym konsensusem. Innymi słowy muzyka
      prawdziwie wielka tworzona byłaby jedynie przez...nadludzi, skoro zanika
      konieczność zewnętrzna, determinująca kształt i odbiór dzieła.

      Uff, zagalopowałem się.

      Mp3 prawdopodobnie nie obali terroru rankingów, podsumowań i demokracji, gdy
      mówimy o wartościowaniu. Niemniej być może spowoduje to poważną zmianę, jeżeli
      wytworzy się szeroko pojęty ruch zastanej rzeczywistości i obedrze ja z tabu.
      Taki dialog
      • kubasa Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 01:25
        Mp3 prawdopodobnie nie obali terroru rankingów, podsumowań i demokracji, gdy
        mówimy o wartościowaniu. Niemniej być może spowoduje to poważną zmianę, jeżeli
        wytworzy się szeroko pojęty ruch zastanej rzeczywistości i obedrze ja z tabu.
        Taki dialog mógłby sprawić, że muzyka zwana popularną, jako taka pozbyłaby się
        kompleksów i stworzyłaby na nowo sposób opowiadania o rzeczywistości
        (enigmatyczne). Ciężko jednak w to wierzyć w czasach powszechnej akceptacji
        infantylizmu i sentymentalizmu.
        • cze67 Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 09:27
          Swoją drogą ciekawe, że zupełnie nie chwycił, lansowany dosyć mocno ponad
          dekadę temu przez Sony, mini-disc (taka mała płytka CD z opakowaniu
          plastikowym, połączenie kasety - bo można nagrywać, z CD właśnie). W sumie -
          wydawałoby się - rozwiązanie idealne (przypominam: parę dobrych lat przed
          mp3!): małe to, poręczne, można nagrywać tyle własnej muzyki ile mieści
          standardowy CD, można oznaczać poszczególne utwory, tak by łatwo je było
          znaleźć... A jednak nie załapało.

          Widziałem kilka płyt (np. Born In The USA) wypuszczonych na tym nośniku. Do
          dzisiaj MD używają dziennikarze radiowi do nagrywania rozmów. I chyba tylko oni.
          • mmakowski Re: MD 11.01.06, 10:14
            > Swoją drogą ciekawe, że zupełnie nie chwycił, lansowany dosyć mocno ponad
            > dekadę temu przez Sony, mini-disc

            W Anglii jeszcze pare lat temu byl bardzo popularny, uzywano go podobnie jak
            dzisiaj odtwarzaczy MP3, tzn. nie kupowalo sie plyt wydawanych w tym formacie,
            tylko zgrywalo sie z CD/MP3. Obecnie prawie calkowicie MD walkmany wyparte
            zostaly przez odtwarzacze MP3.
            Powodem, dla ktorego ten format nie stal sie popularny w Polsce byla pewnie cena
    • ilhan Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 09:45
      W zasadzie wypada zgodzić się z którymś z poprzednich postów - paradoksalnie, wychodzi na to, że to skazywany na zagładę winyl jest formatem najbardziej (jeśli nie jedynym) ponadczasowym. W czasach kiedy obserwujemy jak kaseta magnetofonowa staje się muzealnym zabytkiem, płyta cd zapewne stanie się nim in ten years time, a mp3 odejdzie do lamusa prawdopodobnie jeszcze wcześniej (trudno nie przewidywać, że w ciągu paru lat pojawi się bankowo przynajmniej kilka doskonalszych typów plików, bo udoskonalać jest co), analogi swoją walkę o przetrwanie mają już daleko za sobą. Zapewne nie jest możliwy masowy powrót do słuchania winyli, w sensie, re-odkrycie ich na szeroką skalę przez społeczeństwo, no ale z drugiej strony jest to format tak ekscytujący, elegancki, że nigdy nie przestanie być modny. Banał. A że adapter miałem tylko we wczesnym dzieciństwie i nigdy nie zaznałem słuchania klasycznych LPs na prawdziwym gramofonie, cieszy mnie to, bo może być to arcyciekawe doświadczenie.

      Teraz z tą dematerializacją muzyki. Osobiście opinie o tym, że mp3 jest takie super, bo wreszcie brak fizyczności, zamykanie w nośniku to zło, bla bla, odbieram jako pie... lęgnuję wiele płyt w moich zbiorach i nie uważam tego za nic niestosownego. Nie interesuje mnie klasyfikacja tego co robię i zawsze cd czy nawet kasetę postawię ponad mp3. Album poznany z Winampa to album poznany w stopniu niepełnym. Album to również artwork, informacje z książeczki, wydrukowane teksty. Stawiam moje przekonanie o zajebistości i *niezbędności* tych składowych albumu przeciwko wszystkim pseudofilozoficznym teoriom opartym na niewiadomoczym. Dodatkowo, wliczam tu może i infantylny, ale sentyment do posiadanego egzemplarza. Nie wiem, widać różnimy się podejściem, a nawet na pewno, ale dla mnie z poszczególnymi cds z półki wiążą się konkretne wspomnienia: tego słuchałem wtedy i wtedy, ten album kupiłem tam i tam, tę płytę dostałem od tej, a tamtą od tamtej. I nie potrafię tego ot tak sobie lekką ręką przekreślić (inna sprawa czy chcę). Stąd, pozostanę przy moim tanim i naiwnym sentymentalizmie, ale że muzyki nie zamierzam traktować jako pola badań kulturowych, będzie mi z tym całkiem przyjemnie, co naturalnie nikogo poza mną obchodzić nie musi, a nawet nie powinno. Yo.
      • jack9 Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 10:03
        Zgadzam sie z ilhanem - zdecydowanie płyta (album) to "coś " wyzszej jakości
        niż płyta z mp3 - wykonawcy wydają albumy niczym pisarze ksiązki i nie sądze by
        sie to miało szybko zmienić.
        Nie wydaje mi się żebysmy za lat 10-20 kupowali muzyką w "pojedynczych utworach"
        pozbawioną materialnej otoczki w postaci okładki, grafiki.
        Być może nie będzie sie to odbywało w sklepie ale przez net ( to chyba
        najbardziej prawdopodobne) ale przypuszczam że wraz z dzwiekami artysta będzie
        nam sprzedawał zawsze coś w rodzaju okładki, wkładki, malunku, rysunku, tytułu
        opisu czy tekstów
        To "coś" będzie powiązane z muzyką i sprawi że te dzwieki trudniej będzie
        pomylić z innymi. Cała ta materialna otoczka nada bardziej indywidualny
        charaktek muzyce.

        Choć w swoim życiu najwięcej słuchałem kaset to nie czuję do nich żadnego
        sentymentu - przy okazji przeprowadzki pewnie je wywalę.
        Natomista nie zamierzam rozstawać sie z winylami - mam ich niewiele i nie
        słucham od dobrych 15 lat to jednak słuchanie muzyki z gramofonu wspominam jako
        najwyzsze jakościowo ( nie chodzi mi o stronę techniczną oczywiście)
        • cze67 Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 10:08
          Powrót winyli zauważalny jest bardzo. W sklepach muzycznych: salon Kolportera w
          Gdańsku Wrzeszczu, Media Markcie (czy, latem, na Jarmarku Św. Dominika) leży
          ich coraz więcej. Czy cieszą się dużą popularnością - nie wiem. Ale strasznie
          mi się podobają:-)
        • braineater Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 10:23
          Znaczy podejście mniej wiecej tego rodzaju: "Czasami czlowiek sie rozczarowuje
          muzyka, ale oczarowanie wydawnictwem lagodzi bole :-))" z Forum Muzyka
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=78&w=34727514&a=34737363?
          Wydaje mi się, pewnie błędnie, że do tego typu podejścia trzeba mieć pewne
          wrodzone inklinacje, oprócz miłosci do muzyki, takze pasję zbieracza,
          kolekcjonera, układacza. I tu raczej nie ma co prowadzić dyskusji, bo jedni tak
          mają, a inni nie i już. Na tej samej zasadzie, jako człowiek żyjacy z książek,
          powinienem potepić w cholery ebooki, ale prawda jest taka, ze coraz cześciej z
          tej własnie formy tekstu korzystam, bo zawierając w sobie dokładnie te same
          treści, sa po prostu o wiele wygodniejsze w mojej sytuacji. Ciagnąc dalej, już
          nieco bardziej bezczelnie, moge powiedzieć, że okładkę i wszystkie inserty z
          płyty mogę, jesli mnie taki kaprys najdzie ściąnąc w jpg'ach z dobrą rozdziałką
          i ładnie sobie wydrukować, tylko, ze tego nie zrobie bo nie odczuwam takiej
          potrzeby, najmniejszej nawet. Do ksiązeczek w płytach zdarzało mi sie zagladac
          z reguły raz, tuz po zakupie, a potem przestawały miec jakiekolwiek znaczenie -
          chyba, że zawierały tekst przeznaczony do lektury w trakcie słuchania (w całej
          karierze trafiłem na dwie takie płyty, czyli Music for babies Howiego B i Air &
          Alessandro Baricco City Reading). Wszystkie pozostałe dane, gdyby były mi
          potrzebne, mogę znaleźć na sieci, najczęsciej w tym samym folderze z którego
          wczesniej ściagnąłem płytę:)
          Przy czym oczywiście staram sie zrozumiec muzycznych fetyszystów.

          P:)
          • mmakowski Re: Fetyszyzm 11.01.06, 10:47
            braineater napisał:

            > Przy czym oczywiście staram sie zrozumiec muzycznych fetyszystów.

            Jako pierwszy krok w kierunku zrozumienia proponuje w takim razie zaprzestac
            stosowania okreslenia "fetyszyzm", bo jest ono pogardliwe.

            Po pierwsze, jak juz tu niektorzy wspomnieli, okladki stanowia czesc albumu,
            czesto umieszczajac muzyke w jakims kontekscie ("Thick As A Brick" Jethro Tull),
            czasem bedac rowniez dzielami sztuki ("Lizard" King Crimson).

            Po drugie, kolekcjonowanie ladnych wydawnictw swiadczy po prostu o poczuciu
            estetyki; boksy z serii "The Complete..." Milesa Davisa maja bardzo interesujaca
            forme (metalowe grzbiety, obwoluty z tkaniny) i sa ladne. Obcowanie z nimi jest
            zrodlem pozytywnych wrazen estetycznych
            • cze67 Re: Fetyszyzm 11.01.06, 10:54
              mmakowski napisał:

              > Po pierwsze, jak juz tu niektorzy wspomnieli, okladki stanowia czesc albumu,
              > czesto umieszczajac muzyke w jakims kontekscie ("Thick As A Brick" Jethro
              Tull), czasem bedac rowniez dzielami sztuki ("Lizard" King Crimson).

              Ja, jako przykład, dałbym tutaj jeszcze np. "Trick Of The Tail" Genesis
              i "Colour Of Spring" oraz "Spirit Of Eden" Talk Talk. Dla mnie muzyka i okładki
              tych płyt to integralna CAŁOŚĆ.
            • aimarek Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:05
              mmakowski napisał:

              > braineater napisał:

              > Jako pierwszy krok w kierunku zrozumienia proponuje w takim razie zaprzestac
              > stosowania okreslenia "fetyszyzm", bo jest ono pogardliwe.

              Niezupełnie. Odsyłam do słownikowej definicji i podstawowego rozumienia tego
              pojęcia związanego z kultem przedmiotów.

              > Po pierwsze, jak juz tu niektorzy wspomnieli, okladki stanowia czesc albumu,
              > czesto umieszczajac muzyke w jakims kontekscie ("Thick As A Brick" Jethro Tull)
              > ,
              > czasem bedac rowniez dzielami sztuki ("Lizard" King Crimson).
              >
              > Po drugie, kolekcjonowanie ladnych wydawnictw swiadczy po prostu o poczuciu
              > estetyki; boksy z serii "The Complete..." Milesa Davisa maja bardzo interesujac
              > a
              > forme (metalowe grzbiety, obwoluty z tkaniny) i sa ladne. Obcowanie z nimi jest
              > zrodlem pozytywnych wrazen estetycznych
              • aimarek Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:14
                aimarek napisał:

                > Piszę po prostu o tym, że DLA
                > MNIE jest coś nienaturalnego w gromadzeniu i przypisywaniu wartości jakimkolwie
                > k
                > przedmiotom.

                może doprecyzuję: "przypisywaniu nadmiernej wartości emocjonalnej jakimkolwiek
                przedmiotom"
              • obly Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:28
                właśnie ile macie PŁYT?

                Pamiętam jak się cieszyłem że mam juz mój szereg z CD szerszy jak wyższy ;)))

                hehehe
                Tak naprawdę podzielam zdanie i jednej i drugiej grupy osób, lubię mieć
                przedmioty ale gdybym mógł isć na koncert krimsonów kosztem "mania" wydawnictwa
                nie zastanawiałbym się. lazlbym w ciemno bo muzę trzeba przeżyć najpierw na
                różne sposoby. potem nabiera się dopiero uważności "słuchania".
                Ale i tak najważniejsza jest muzyka. Reszta jest ograniczeniem przez własne
                przyzwyczajenia (ja lubię przedmioty, ja atmosferę, a ja lubię piwo - a ja i to
                i to i to). i tego się bedę trzymał. Bałaganiarstwo i nie przywiązywanie wagi
                do przedmiotow też jest też potężnym ograniczeniem. Jestem tego mega ofiarą gdy
                tylko zaczynam czegoś szukać.


                • braineater Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:40
                  obly napisał:

                  > właśnie ile macie PŁYT?

                  Całkowice wbrew temu, co powypisywałem, sporo:)
                  <z tym, że wszystkie posiadane fizycznie ordżinały zostały także własnorecznie
                  zripowane i raczej tych wersji słucham>

                  P:)
                • obly Re: Fetyszyzm 11.01.06, 13:51
                  nie nazywał bym tego fetyszyzmem to co chuopaki tutaj opowiadają.
                  Opiszę wam mojego szwagra (mam nadzieję ze go tu nei ma)
                  Otóż mój szwagier nazwijmy go Z, jest fanem muzyki. nie powiem jakiej bo to nie
                  ma tu znaczenia. Jest ogólnopojetym fanem muzyki. ma caładyskografię Dire
                  Straits. Przed wyborem głosników spędził około 3-4 miesiące na śledzeniu
                  audiofilskich pism, kupił jakieś kable pozlacane i to okej rozumiem. Sprzęt
                  kupował również wg rankingów opiniotwórczych. wiedział wszystko co tylko można
                  było wyczytać. okej rozumiem. Stojak na CD ma ze szklanymi drziwczkami za sporą
                  ilość kaski, to nic, chodzi o to by się nie kurzyło. płyt nie pożycza nikomu.
                  ok, poprosiłem kiedyś by mi zgrał coś (chyba jakąś płytkę stinga) to coś
                  wymyśłił takiego że nigdy juz o nic go nie poprosiłem od tamtej pory. rozumiem,
                  kupił i chce tylko dla siebie. Do wyjmowania płyt używa specjalnej rękawiczki
                  ze skóry renifera. Sprzętu dotyka (który to tez stoi za szkłem) tylko w tej
                  rękawiczce. ale rozumiem to. do czyszczenia płyt też ma jakich przyrząd
                  bardziej kojarzący sie z uprzęzą SM. ok.

                  ALE ŻE ON kurde srednio interesuje się muzyką a od 4 lat kupił może 4-6 płyt i
                  bazuje na słuchaniu swojego 300 CD stadka płyt naprawdę od czasu do czasu to w
                  tym punkcie moi drodzy to jest kur.a dla mnie fetyszyzm i to do tego erotyczny
                  i to jeszcze powiem że jak najbardziej auto. aha na koncerty nei chodzi bo to
                  nie to towarzystwo.

                  Ja bym nigdy nie poznał dobrej muzy gdyby ktoś mi jej nie pokazał, nie
                  pożyczył, nie zgrał czy dał posłuchac nawet wbrew mojej woli ;))). dlatego co
                  mam nie chowam. nie zamykam muzy, ktoś chce proszę bardzo. nie szanuję płyt CD
                  bo i tak 10 lat jak na CD to całkiem niezle ze siepo prsotu nie zdeformowała od
                  samego stania. ale trzymam na stojaku bo jak trzymałem w foliowym worku czarnym
                  to mi sie z 5 tak zniszczyło że musiałem wyrzucić na śmietnik. i jak trzeba to
                  wyczyszczę bo kurcze nic nie wk. jak płyta która ci przeskakuje.

                  dlatego mogę powiedzieć tyż thx pagaj
                  • aimarek Re: Fetyszyzm 11.01.06, 14:55
                    obly napisał:

                    > ALE ŻE ON kurde srednio interesuje się muzyką a od 4 lat kupił może 4-6 płyt i
                    > bazuje na słuchaniu swojego 300 CD stadka płyt naprawdę od czasu do czasu to w
                    > tym punkcie moi drodzy to jest kur.a dla mnie fetyszyzm i to do tego erotyczny
                    > i to jeszcze powiem że jak najbardziej auto. aha na koncerty nei chodzi bo to
                    > nie to towarzystwo.

                    LOL
                    No może ja już też przesadzam, może to Polak faulował (copyright by Tomasz Zimoch)
                    • martolka Re: Fetyszyzm 12.01.06, 12:51
                      > obly napisał:
                      >
                      > dla mnie fetyszyzm i to do tego erotyczny i to jeszcze powiem że jak
                      > najbardziej auto.

                      skoro ma uprzaz to musi byc erotyczny :-)))

                      nie rozumiem nie chcenia dzielenia sie muzyka :-/
              • tomash8 Re: Fetyszyzm 11.01.06, 15:29
                aimarek napisał:


                > alternatywy, ale zauważam, że np. na tym forum jest mnóstwo dyskusji o płytach,
                > a mało kto zajawia czy relacjonuje koncerty.
                >

                Ok, moge co tydzień coś "zajawić" ale kogo(poza np. mną:P) obchodzi koncert za 3
                zł w jakiejś knajpie? Nie ma lepszego sposobu odbioru muzyki niż koncert, to
                jest chyba oczywiste. W ciągu ostatnich 4 lat widziałem spokojnie z 200
                wykonawców na żywo, i naprawdę nie ma dla mnie znaczenia czy na terenie imprezy
                jest oprócz mnie i zespołu 5 osób(a bywałem i na takich koncertach, niektóre
                były całkiem sympatyczne:) ), czy 200 tysięcy. Tyle że w naszym smiesznym
                kraju(generalizuje ofkors) jeśli już się idzie na koncert(zwł. jakiś nieduży) to
                w każdym celu, oprócz wysłuchania co wykonawca ma do zaprezentowania.
              • pszemcio1 Re: Fetyszyzm 11.01.06, 22:55
                aimarek napisał:ale zauważam, że np. na tym forum jest mnóstwo dyskusji o
                płytach,
                > a mało kto zajawia czy relacjonuje koncerty

                prosty powód. ...u nas malo kto chce grać (przynajmniej z tych co mnie
                interesują)

      • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 13:09
        ilhan napisał:

        > Teraz z tą dematerializacją muzyki. Osobiście opinie o tym, że mp3 jest takie s
        > uper, bo wreszcie brak fizyczności, zamykanie w nośniku to zło, bla bla, odbier
        > am jako pie... lęgnuję wiele płyt w moich zbiorach i nie uważam tego za nic nie
        > stosownego. Nie interesuje mnie klasyfikacja tego co robię i zawsze cd czy nawe
        > t kasetę postawię ponad mp3.

        Jeśli odnosisz się do mojego postu, to nie skumałeś do końca - może niejasno
        napisałem. Po pierwsze wiadomo, że trzeba trochę zmrużyć oczy z tym "gwałtem na
        naturze muzyki" i przenieść to raczej na poziom jakiejś metafory. Po drugie nie
        chodziło mi tam o wyniesienie mp3 ponad płytę, bo mp3 też jest jakimś rodzajem
        nośnika. Chodziło mi tylko o to by podkreślić bezwzględną dla mnie wyższość
        muzyki wykonywanej na żywo.
        • ilhan Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 16:06
          aimarek napisał:

          > Jeśli odnosisz się do mojego postu, to nie skumałeś do końca - może niejasno
          > napisałem. Po pierwsze wiadomo, że trzeba trochę zmrużyć oczy z tym "gwałtem na
          > naturze muzyki" i przenieść to raczej na poziom jakiejś metafory. Po drugie nie
          > chodziło mi tam o wyniesienie mp3 ponad płytę, bo mp3 też jest jakimś rodzajem
          > nośnika. Chodziło mi tylko o to by podkreślić bezwzględną dla mnie wyższość
          > muzyki wykonywanej na żywo.


          A ja wycieczki do Paryża nad wycieczką do Radomia (BTW pozdro Radom, dzięki za Irę).

          Z mojego prywatnego punktu widzenia jest to brnięcie w czystą teorię (choć, hm, czegoś innego się spodziewałem po tym wątku?). Oczywiście bezwzględnie większą wartość miałoby dla mnie zobaczenie w Warszawie koncertu British Sea Power i posłuchanie ich płyty z mp3 niż jedynie posłuchanie BSP z oryginału. Ale co z tego, kiedy tak czy siak tego BSP w Polsce nie zobaczę i mam do wyboru: wydać kasę na nowy album BSP lub przejść się na koncert Kombajnu Do Zbierania Kur Po Wioskach.
          • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 16:17
            ilhan napisał:

            > A ja wycieczki do Paryża nad wycieczką do Radomia (BTW pozdro Radom, dzięki za
            > Irę).
            >
            > Z mojego prywatnego punktu widzenia jest to brnięcie w czystą teorię (choć, hm,
            > czegoś innego się spodziewałem po tym wątku?). Oczywiście bezwzględnie większą
            > wartość miałoby dla mnie zobaczenie w Warszawie koncertu British Sea Power i p
            > osłuchanie ich płyty z mp3 niż jedynie posłuchanie BSP z oryginału. Ale co z te
            > go, kiedy tak czy siak tego BSP w Polsce nie zobaczę i mam do wyboru: wydać kas
            > ę na nowy album BSP lub przejść się na koncert Kombajnu Do Zbierania Kur Po Wio
            > skach.

            Pitolenie. Łódź jest bardziej zacofana koncertowo od Warszawy a mimo to każdego
            miesiąca trafiają się przynajmniej 3-4 koncerty, na które warto się wybrać. No
            ale piszę to z punktu widzenia osoby o nieco szerszych zainteresowaniach niż
            brit-pop.. <palacz>
            • ilhan Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 16:19
              aimarek napisał:

              > Pitolenie. Łódź jest bardziej zacofana koncertowo od Warszawy a mimo to
              > każdego miesiąca trafiają się przynajmniej 3-4 koncerty, na które warto się
              > wybrać.

              No ale nie są to wykonawcy, których np. nowe wydawnictwa by mnie ekscytowały. Mógłbym raczej pójść na zasadzie: "a może to będzie coś ciekawego". Gdybym mieszkał np. w Berlinie, miałbym realną alternatywę pomiędzy wydawaniem kasy na płyty, a na koncerty, bo w praktyce każdego wydanego tam artystę miałbym szansę zobaczyć live na wysokości premiery LP.
              • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 16:26
                ilhan napisał:

                > No ale nie są to wykonawcy, których np. nowe wydawnictwa by mnie ekscytowały. M
                > ógłbym raczej pójść na zasadzie: "a może to będzie coś ciekawego". Gdybym miesz
                > kał np. w Berlinie, miałbym realną alternatywę pomiędzy wydawaniem kasy na płyt
                > y, a na koncerty, bo w praktyce każdego wydanego tam artystę miałbym szansę zob
                > aczyć live na wysokości premiery LP.

                Sprowadzasz wszystko do punktu widzenia, w którym jakość płyty decyduje o tym
                czy warto się wybrać na jakiś koncert. Ja mam nieco inne podejście, o którym już
                pisałem. Większą radochę mam z zobaczenia na żywo Trzaski niż dajmy na to z
                słuchania w domu Ornette'a Colemana, na którym się wzorował.
                No i właśnie kieruję się bardzo często podejściem "a może to będzie coś
                ciekawego". I raczej rzadko zdarza mi się tego żałować.
                  • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 17:16
                    ihopeyouwilllikeme napisał:

                    > Jeśli wolno mi się wtrącić - ja mam dokładnie takie podejście.

                    No spoko, ale wg mnie takie podejście jest niewłaściwe, zawęża horyzont,
                    ogranicza itd.
                    Jednym z najzajebistszych zeszłorocznych koncertów był dla mnie występ Franziski
                    Baumann i Matthiasa Zieglera. Gostek grał na flecie, a laska śpiewała w jakiś
                    przedziwny sposób, modulując na dodatek swój głos rękawicą cybernetyczną. Była
                    to absolutna rewelacja, misterium niemalże, a wcześniej nawet nie znałem tych
                    nazwisk. To samo Pop Pop Pop, Tymański Yass Ensemble, trio Trzaska / Frisch /
                    Wirkus itd. Kapelę Ze Wsi Warszawa też obejrzałem zanim poznałem jakąkolwiek ich
                    płytę (notabene płyta jest średniawa, a koncert był absolutnie wyjebczy).
                    Kammerflimmer Kollektief czy Starymi Singers też zainteresowałem się dlatego,
                    że akurat grali koncerty w Łodzi. Przed Starymi wystąpił Psychocukier i też
                    goście zagrali bardzo fajnie, a płyty jeszcze nie mają. I mógłbym tak wymieniać.
                    Zmierzam do tego, że jak się dobrze rozejrzeć, to można znaleźć naprawdę mnóstwo
                    kapitalnych koncertów granych przez ludzi, którzy np. nie zaistnieli jeszcze
                    płytowo lub egzystują w jakiejś niszy i chyba warto takie rzeczy wyławiać.
                    • ilhan Re: Pseudofilozofia pt II 11.01.06, 17:36
                      No spoko, ja w to wszystko wierzę, ale tu różnią nas preferencje, bo ja rzadko mam motywację do wyjścia na takie nie-wiadomo-co, zwłaszcza, że nie bardzo mam z kim. I zgoda przecież z tą wyższością muzyki na żywo, tylko potrzebuję jakichś sensownych kryteriów porównawczych. Pójść na koncert New Order czy kupić sobie płytę New Order - no doubts. Pójść na koncert możliwe-że-ciekawego Japończyka z magnetofonem w nosie czy kupić sobie jakiś klasyczny LP - Ty wybierasz pierwsze, ja z reguły drugie (ale to wynika z preferencji właśnie i prywatnej filozofii słuchania muzyki). Niestety, rynek koncertowy w Polsce jest wciąż *dla mnie* raczej niezadowalający, wciąż proporcje między podażą a popytem wydają się drastycznie zachwiane, stąd częściej przeglądam propozycje koncertowe Berlina niż Warszawy i z zazdrością czytam wpisy ludzi z Londynu, którzy w dwa miesiące zaliczają więcej ciekawych występów niż ja do tej pory w całym życiu.
                    • obly Re: Pseudofilozofia pt II 12.01.06, 08:13
                      mysle że ten
                      ja se za mało sie łazi na koncerty...
                      to mozna zapomniec po co ten rock w sumie w ogóle jest ;)))
                      to tak jak z prytą... na górce miedzy blokami w pewnych okolicznosciach smak
                      trzymała
                      w domku do rybki to.. hehehe nie bardzo
                      a w sumie najwazniejsze jest w sumie przezycie czegos, ja tam zawsze lubiłem
                      koncerty ale mało łaze... i nie to ze nie mam z kim.
                      jak sie zacznie chodzic na koncerty zaczynasz poznawac ludzi którzy tez łazą.
                      jest grupka osób takich jak aimarek którzy są na każdym ciekawszym koncercie i
                      kurde w sumie to z tymi ludzmi sie chodzi na koncerty czy sie ich zna czy
                      nie ;)))
                    • ihopeyouwilllikeme Re: Pseudofilozofia pt II 12.01.06, 12:51
                      > Kapelę Ze Wsi Warszawa też obejrzałem zanim poznałem jakąkolwiek ichpłytę
                      >(notabene płyta jest średniawa, a koncert był absolutnie wyjebczy).

                      Ha, a ja akurat miałem dokładnie tak samo :))) Na żywo, z tymi wszystkimi
                      wizualizacjami ( nie ma przypadków - tego samego dnia akurat zacząłem czytać
                      książkę Nicka Masona, w której opisuje on efekty specjalne towarzyszące
                      pierwszym koncertom Pink Floyd - oparte na tym samym patencie :) robili
                      niesamowite wrażenie, płyta już tego klimatu nie oddaje, a wręcz zastanawiający
                      jest fakt, że na żywo dziewczyny śpiewają jakieś 10 razy lepiej -jakby się
                      krępowały w studiu. Ale gdybym biletu na Kapelę nie wygrał ( na spotkaniu w
                      Empiku zapytałem ich o wrażenia z Roskilde, i uznali to pytanie za
                      wystarczająco ciekawe, by podarować mi bilet :) Do dziś żałuję, że Wojtek Krzak
                      tak szybko musiał wybywać, i nie zdążył wypisać mi wszystkich swoich ulubionych
                      zespołów - musiał poprzestać na pięciu :D, to, przyznaję, sam bym pewnie biletu
                      nie kupił, wybierając raczej jakąś klasyczną płytę, co do której miałbym
                      pewność, że mi się spodoba ( np. " Nebraska " ) w przecenie. Czy źle bym
                      wyszedł ? Cóż, koncert był już dawno, było fajnie i minęło, ale płyty dalej bym
                      nie miał :) Akurat miałem wtedy szczęście. Oczywiście, w przypadku artystów
                      których NAPRAWDĘ uwielbiam ( np. U2 ) nie ma gadania, jeśli przyjeżdżają rzucam
                      wszystko i jadę, i fakt, że w cenie biletu na U2 mógłbym kupić 6 rewelacyjnych
                      płyt pozbawiony jest jakiegokolwiek znaczenia. Ale to się zdarza tak rzadko, że
                      nie ma co o tym mówić w ogóle. A ja naprawdę wolę kupić sobie płytę z
                      kategorii " żelazna klasyka ", niż iść na koncert wykonawcy, o którym nie mam
                      zielonego pojęcia, i nikt nie jest mi w stanie zagwarantować, że będzie fajnie -
                      natomiast mieszkając w Polsce mam stuprocentową gwarancję, że z całą pewnością
                      nie będzie na tyle fajnie, by zrekompensować mi fakt nieposiadania owej płyty.
                      Niestety, jestem fetyszystą :) A wyławianie artystów kompletnie mnie nie
                      interesuje, bo:

                      a) na mój gust zazwyczaj są to rzeczy znacznie słabsze od tych, które jednak są
                      jakoś tam znane ( choćby i tylko w alternatywnych kręgach )
                      b) moje zaległości w muzyce " klasycznej ", płytach z cyklu " must have " są
                      tak ogromne, że po prostu dochodzą tu jeszcze wyrzuty sumienia - zamiast poznać
                      wreszcie np. " NYC Ghost & Flowers ", idę na koncert wykonawcy, który być może
                      w ogóle nic nie znaczy. Nie umiem i nie chcę podejmować takiego ryzyka. Za,
                      powiedzmy, 20 lat, kiedy w kanonie już jako tako będę obcykany, pewnie będzie
                      mnie jarało odkrywanie młodych zdolnych. Na razie w ogóle mnie nie jara.

                      A gdybym mieszkał w Berlinie sytuacja byłaby oczywiście zupełnie inna :)
                      • tomash8 Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 20:58
                        Ok. ALE chyba nie powiesz mi że całe pieniądze wydajesz tylko i wyłącznie na
                        płyty. Wię chyba jednak lepiej jest, zamiast iść do knajpy czy do jakiegoś
                        "klubu" zapłacić 5 - 10 zł. za koncert, no nie? Ja łaże prawie na wszystko na co
                        mam okazje, i dzięki temu np. od razu wiedziałem że Cool kids of death to
                        kupa:)[bez czytania recenzji A. Gacek, ani słuchania płyt] Nie mówie tu o
                        "większych" koncertach, ale w dużych miastach typu Warszawa, Katowice, Kraków
                        czy Wrocław koncertów jest naprawdę od groma, i 2 - 3 ciekawe rzeczy na miesiąc
                        naprawdę można zobaczyć, i to często za grosze(no, w Stolycy bilety są gdzieś
                        tak 2 razy droższe niż w normalnym świecie, ale co tam:P)
    • kubasa Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 11:52
      Wczoraj nie byłem w stanie odpowiedzieć, może to i dobrze, bo wykoncypowałem co
      innego. Trochę historii ewolucji formy muzycznej:

      Od starożytności muzyka była ściśle związana z tym co nazwaliśmy literaturą.
      Stąd utwory, pieśni – występujące dziś zarówno na płytach jak i podręcznikach.
      Wynikało yo z tego, że pierwsze utwory były nie tylko przekazywane ustnie, ale
      śpiewane z akompaniamentem instrumentów. Można, jak sadzę, zaryzykować tekst,
      że tekst był tak powiązany z muzyką jak dramat czy komedia z teatrem.
      Średniowiecze przyniosło przede wszystkim likwidację indywidualizmu, który
      renesans odbudował. W następnych epokach pojawiały się bardziej rozbudowane
      formy, choćby koncert, symfonia, opera, a także powiązane z tańcem: polonezy,
      walce, mazurki, Wreszcie wynaleziono metode zapisu dźwięku i jego odtwarzania.
      Była to olbrzymia rewolucja, bez żadnych wątpliwości. Na początku
      istniały „nagrania”, czyli po prostu zapis z występu czy w przeznaczonym do
      tego studiu. Lecz zanim ktokolwiwk zdążył się spostrzec płyta stała się formą
      muzyczną, która czasami dla rozróżnienia dalej będziemy nazywać albumem. Innymi
      słowy, nadano terminowi „płyta” funkcję „albumu” czyli funkcję formy muzycznej,
      do dotychczasowej funkcji nośnika.

      Wnioski:

      Twierdzę, że album uwolnił się od nośnika. Nośnik zdeterminował kształt formy
      muzycznej – albumu, ale jej w nim na wieki nie zamknął. Stąd słuchając kasety
      (vide post Ilhana, Porcys.com) myślimy, że słuchaliśmy *płyty* (albumu).
      Dlatego dokładnie tę samą wartość ma słuchanie albumu z okrągłego nośnika
      zwanego płytą, z kasety czy z winampa czy z jakiegokolwiek innego źródła, w
      którym jakość dźwięku nie powoduje istotnego uszczerbku na muzyce. Każde
      przeciwne twierdzenie niezbudowane na obiektywnych przesłankach jest jedynie
      zwerbalizowaniem własnych preferencji i nie ma żadnej wartości w dyskusji.
      Równie dobrze można toczyć spory czy lepiej słuchać stojac czy siedząc, pijąc
      czy jedząc, będac ubranym w żółty sweter czy zielony. Zapewne Ilhan czy Maciek
      Makowski skontrują to tezą, że okładka jest częścią składową czy ważnym
      dodatkiem do muzyki. Moim zdaniem jest to co najwyżej po prostu wybrana
      interpreatcja lub klucz do interpretacji muzyki, lecz jeśli ktoś tego
      potrzebuje to tę okładke równie dobrze może obejrzeć w internecie. Jeżeli mówi,
      że czymś innym jest pryzmat na papierowej okładce Dark Side Of The Moon a czym
      innym pryzmat na monitorze, to to już podchodzi pod fetyszyzm. Ale przeciez nie
      rozumiany jako dewiacja (a chyba tak niektórzy tu pomyśleli).

      Na Porcysie pojawiło się pojęcie ary, które miało podbudować ideologicznie
      pasję zbieractwa. Polegać miało to na analogii do tez Benjamina, ale jak
      kulejąca była to próba, dowodził już Aimarek. Byłoby ciekawe gdyby ktoś
      potrafił wychodząc z tez Benjamina udowodnić, że pierwotny zapis docelowego
      dzieła wraz z idealnymi kopiami tegoż zapisu są konstytuwną cechą albumu.

      Kiedy mówiłem o infantyliźmie chodziło mi m.in. o to, że dzisiejsza kultura
      gardzi obiektywnymi przesłankami, a bez nich dyskusja często przeistacza się w
      naprzemienną prezentacje swoich preferencji.

      Później może rozwinę tezę o szkodliwości rozbudowanego „okładkowego” kontekstu,
      o tym jak wartościowanie i mówienie muzyki pop nie odnosi się do niczego innego
      poza jej krótka historią i o tym jakie szanse choćby aktywnego słuchania daje
      mp3.
        • id999 Music downloading creates listener apathy 13.01.06, 13:25
          www.breitbart.com/news/2006/01/10/060110164416.p4z0rnx6.html
          Dla leniwych:
          Internet downloading and MP3 players are creating a generation of people who do
          not seriously appreciate songs or musical performances, British researchers
          said.

          "The accessibility of music has meant that it is taken for granted and does not
          require a deep emotional commitment once associated with music appreciation,"
          said music psychologist Adrian North on Tuesday.



          North led a team from the University of Leicester, central England, that
          monitored 346 people over two weeks to evaluate how they related to music.

          They concluded that because of greater accessibility through mass media, music
          was nowadays seen more as a commodity that is produced, distributed and
          consumed like any other.

          It could also account for the popularity of television talent competitions,
          particularly in Britain, which allow viewers from the "iPod generation" a rare
          chance to engage and appreciate music and live performances, they suggested.

          "In the 19th century, music was seen as a highly valued treasure with
          fundamental and near-mystical powers of human communication," said North.

          "The pace of technological change has accelerated further over the last 20
          years or so and these fundamental changes in the nature of musical experience
          and value have arguably become even more pronounced.

          "Because so much music of different styles and genres is now so widely
          available via portable MP3 players and the internet, it is arguable that people
          now actively use music in everyday listening contexts to a much greater extent
          than ever before.

          "The degree of accessibility and choice has arguably led to a rather passive
          attitude towards music heard in everyday life.

          "In short, our relationship to music in everyday life may well be complex and
          sophisticated, but it is not necessarily characterised by deep emotional
          investment."

          The academic's assessment follows a warning last week from rock legend Pete
          Townshend, The Who guitarist, that listening to rock music on an MP3 player
          through headphones could cause deafness.

      • ilhan Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:29
        Serdecznie dziękuję za ciekawy wykład. Bardzo to słuszne co napisałeś, wciąż, mój post nie miał na celu niczego więcej ponad przedstawieniem zupełnie prywatnego, opartego wyłącznie na preferencjach poglądu. A tych nie zmienią jakiekolwiek, nawet najmądrzejsze teorie. Co więcej, zaryzykuję tezę, że tezy, które sformułowałeś stoją w sprzeczności z preferencjami większości tego forum, choć być może jest *obiektywnie* niewytłumaczalne dlaczego.

        BTW jest *drobna* różnica między obejrzeniem okładki w internecie, a fizycznym z nią kontaktem. To pierwsze to tylko odwzorowanie drugiego, często zniekształcone i dalekie od doskonałości (poza tym istnieje całkiem sporo okładek, które np. wyglądają różnie pod różnymi kątami czy mają wypukłą fakturę). Nie wiem do czego to porównać, chyba to coś na zasadzie oglądania dziewczyny na zdjęciu i na żywo. A może to kiepska analogia.
        • cze67 Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:33
          Wolę mieć na półce ORYGINAŁ "Mistrza i Małgorzaty" Bułhakowa niż skserować tę
          znakomitą książkę. Nie ma w tym nic z fetyszyzmu. Po prostu tak mam i nie
          zamierzam się z tego tłumaczyć:-)
        • aimarek Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:35
          ilhan napisał:

          > BTW jest *drobna* różnica między obejrzeniem okładki w internecie, a fizycznym
          > z nią kontaktem. To pierwsze to tylko odwzorowanie drugiego, często zniekształc
          > one i dalekie od doskonałości (poza tym istnieje całkiem sporo okładek, które n
          > p. wyglądają różnie pod różnymi kątami czy mają wypukłą fakturę). Nie wiem do c
          > zego to porównać, chyba to coś na zasadzie oglądania dziewczyny na zdjęciu i na
          > żywo. A może to kiepska analogia.

          No i wydało się jakie NAPRAWDĘ jest podejście niektórych forumowiczów do swoich
          płyt. Zboczeńcy!
          • aimarek Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:36
            aimarek napisał:

            > No i wydało się jakie NAPRAWDĘ jest podejście niektórych forumowiczów do swoich
            > płyt. Zboczeńcy!

            Czekam teraz na opisy zrywania folii i otwierania pudełka.
            • cze67 Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:38
              aimarek napisał:

              > Czekam teraz na opisy zrywania folii i otwierania pudełka.

              Jeden z moich ulubionych momentów po kupieniu płyty a przed włożeniem jej do
              odtwarzacza:-)
              • obly Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:48
                cze67 napisał:

                > aimarek napisał:
                >
                > > Czekam teraz na opisy zrywania folii i otwierania pudełka.
                >
                wkurza mnie bo czesto otwieram cd w samochodzie juz jadąc i kurde gryzę folię
                zębami i klnę jak szewc.... porwaną w drobiazki folię wypluwam na dywanik obok
                • martolka Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 13:09
                  >> wkurza mnie bo czesto otwieram cd w samochodzie juz jadąc i kurde gryzę
                  > folię zębami i klnę jak szewc.... porwaną w drobiazki folię wypluwam na
                  > dywanik obok

                  ja kiedys walnelam plyta w sciane ze slosci na folie :-)
                  pudelko nie przezylo.

                  Zgadzam sie troche z Aimarkiem, chociaz mialam kiedys chorobe zbieractwa
                  plytowego i rozumiem o co chodzi.
                  No i zgoda, ze czasami warto pójsc nawet na cos czego sie nie znosi, bo koncert
                  to zupelnie co innego niz plyta i mozna sie milo zdziwic. Ewentualnie rozwiac
                  wszelkie watpliwosci. Albo miec niezly ubaw.
              • ihopeyouwilllikeme Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 13:00
                > Jeden z moich ulubionych momentów po kupieniu płyty a przed włożeniem jej do
                > odtwarzacza:-)

                Również to kocham :) Jest to element owej " mistyki ". Zresztą to nie wszystko -
                wszelkie czynności związane ze zdobyciem płyty, wyjście do sklepu, zdjęcie z
                półki, moment płacenia ( jeszcze nie jest mój, jeszcze nie... i już, już jest
                mój, nareszcie :), powrót do domu, zdjęcie folii, oczywiście obowiązkowe
                powąchanie książeczki ( chociaż zapach wkładek kasetowych podobał mi się
                bardziej :D, umieszczenie płyty w odtwarzaczu ( w przypadku kaset dochodziły
                jeszcze inne emocje - nawet niektóre nowiuteńkie oryginały bywały uszkodzone )
                itd. Dla mnie to cały rytuał, który uwielbiam, i nic mnie nie obchodzi czy to
                jest racjonalne czy nie, czy to mi zakłóca odbiór muzyki w " czystej " formie
                czy nie - wolę odbierać muzykę w formie " nieczystej " z tym wszystkim, niż w
                formie " czystej " bez tego wszystkiego. Nikt mnie nie przekona do innego
                punktu widzenia.
            • ilhan Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:40
              aimarek napisał:

              > aimarek napisał:
              >
              > > No i wydało się jakie NAPRAWDĘ jest podejście niektórych forumowiczów do
              > swoich
              > > płyt. Zboczeńcy!
              >
              > Czekam teraz na opisy zrywania folii i otwierania pudełka.

              Najfajniejsze jest wąchanie wkładki.
        • obly Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:46
          Chciałem powiedzieć tylko że Jankowi Muzykantowi to i wiatr w widłach grał no.
          O subiektywności odbioru muzyki nie ma co sie przekonywać chyba. Zwracanie
          uwagi na uważnosć co do pobocznych wątków wynikajacych z nośnika muzyki uwazam
          raczej za ciekawostkę. Do tego nie sądzę aby Ilhan stronił od koncertów (tak
          myślę). Po prostu nie idzie na żywioł jak aimarek któremu ten smaczek
          niepewności przydaje pewnych przeżyć niedostępnych przy odpakowywaniu płytki z
          folii natomiast I O TYM PRZEKONUJE nas tutaj aimarek ntomiast dla Ilhana
          szwendanie się po salkach koncertowych z tego co rozumiem to wydaje sie stratą
          czasu i tylko wprowadza pewna nerwowosć.
          CZY DOBRZE ROZUMIEM?
          choćmy na koncert co?
          • ilhan Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:52
            obly napisał:

            > Do tego nie sądzę aby Ilhan stronił od koncertów (tak
            > myślę). Po prostu nie idzie na żywioł jak aimarek któremu ten smaczek
            > niepewności przydaje pewnych przeżyć niedostępnych przy odpakowywaniu płytki z
            > folii natomiast I O TYM PRZEKONUJE nas tutaj aimarek ntomiast dla Ilhana
            > szwendanie się po salkach koncertowych z tego co rozumiem to wydaje sie stratą
            > czasu i tylko wprowadza pewna nerwowosć.
            > CZY DOBRZE ROZUMIEM?

            Prawie dobrze. Może lekka przesada z tą stratą czasu i nerwowością, bo oczywiście przekonywałem już w powyższych postach, że nie ma nic lepszego niż wymiatający koncert ulubionego zespołu, natomiast faktycznie sytuacja, w której wybieram się na coś anonimowego jest u mnie raczej *rzadka*.


            > choćmy na koncert co?

            Na Afro Kolektyw bym poszedł, ale nie widzę (czarno widzę?) na razie nic o Warszawie.
      • braineater Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 12:50
        kubasa napisał:

        . Byłoby ciekawe gdyby ktoś
        > potrafił wychodząc z tez Benjamina udowodnić, że pierwotny zapis docelowego
        > dzieła wraz z idealnymi kopiami tegoż zapisu są konstytuwną cechą albumu.


        Benjamin i owszem, ale wydaje mi się, ze bardziej sytuację na styku klasycznego
        podejścia do muzyki, reprezentowanego przez 'album' a podejścia cyfrowego, w
        skrócie okreslonego jako mp3, lepiej odczytali dwaj inni panowie - Baudrillard
        i Negroponte. Negroponte w Cyfrowym życiu pisze o transformacji artefaktów
        kulturowych, która powoduje przejście od produkcji i dystrybucji przedmiotów
        (książek, płyt, filmów zarejestrowanych na tasmie) nazywanych przez niego
        atomami, do produkcji rzeczy mniej namacalnych - usług i informacji czyli
        bitów. Wyraźnie też zauważa, że "O ile dawniej skupialiśmy się na przedmiotach -
        takich jak książki, kasety i tym podobne - o tyle dziś coraz częściej mamy do
        czynienia wyłącznie z bitami, z informacją pozbawioną tak tradycyjnej, atomowej
        podstawy.".

        To wiąze sie podstawową tezą filozofi Baudillardowskiej (bardzo mocno zresztą
        stojacej na fundamentach stworzonych zarówno przez Adorno, jak i Benjamina),
        tezą która najogólniej rzecz biorąc głosi 'śmierć oryginału', jego kompletną w
        dzisiejszej epoce zbyteczność. I tu dochodzimy chyba do sedna sporu, bo
        trafiamy na bardzo istotne pytanie: 'co jest oryginałem w muzyce?' Zapis
        nutowy? Taśma matka sesji nagraniowej? pierwsza wytłoczona płyta opatrzona
        numerem 1? Czy tez przypadkiem rzecz zupełnie nieuchwytna - melodie w umysle
        twórcy? Którakolwiek z tych odpowiedzi nie byłaby prawidłowa, tak czy inaczej
        nie mamy dostepu do 'oryginału'. Skazani jestesmy z samego założenia na
        obcowanie z kopią, a najczęsciej jest to kolejna kopia z kopii kopii itd, w
        nieskończoność. kopia ta może przybrac formę zmaterializowaną - w
        postaci 'albumu', albo pozostac zdematerializowanym zapisem w sytemie 01.

        I tu wkraczamy na obszar preferencji i gustów, w którym zawsze jest sie cięzko
        poruszać, bo praktycznie nie istnieje sposób by zmienić czyjeś podejście,
        przekonac o wyższości jednej formy nad drugą - zresztą wcale nie jest
        powiedziane, że którakolwiek z tych form jest lepsza.

        Ja mogę sie upierać przy mp3, bo sa najbliżej tego, czym tak właściwie muzyka
        jest dla mnie - jak pisałem wczesniej w mp3 to jest najlepsze, że przywracają
        muzyce jej abstrakcyjny, niematerialny i (a co mi tam:) duchowy wymiar, jej
        nieuchwytność. Muzyka przestaje kojarzyć mi się z przedmiotem, który moge
        wziąśc w ręce, obejrzec z wszystkich stron, zachwycic sie (lub nie) malunkiem,
        którym przedmiot jest ozdobiony. Z przedmiotem tym mogłem miec równiez mnóstwo
        skojarzeń zupełnie nie związanych z treścią jaka została na nim zapisana - a to
        mi się przypomni panienka od której dostałem tą Tori Amos, a to wróce
        wspomnieniami do momentu, kiedy na tej płycie Exploited pojawiły sie pierwsze
        slady po zgaszonych petach i dlaczego sie pojawiły. To wszystko i owszem jest
        jakąs wartością, może byc miłe i fajne, tyle, że nie ma nic kompletnie
        wspólnego z muzyką, która jest na tym 'albumie' - w pewnym sensie przeszkadza
        wręcz w słuchaniu, w analizowaniu i próbach zrozumienia samej muzyki.

        Mp3 pozbawia mnie takich dylematów i rozproszeń, bo bedąc niematerialną nie
        niesie ze soba żadnych dodatkowych znaczeń i uwarunkowań. Dostaje tylko i
        wyłacznie dźwięk i tylko i wyłacznie na tym mogę się skupić. Zero wartosci
        dodanych typu okładka i inserty, po prostu muzyka w stanie 'czystym'. Mnie tego
        własnie potrzeba (przynajmniej na tym etapie), a jesli odczuje potrzebę
        dowiedzenia się o słuchanym materiale czegos więcej, jesli nie wystarczają mi
        własne odczucia i refleksje, to zawsze moge je znaleźc w sieci lub bibliotece

        Wracając na zakończenie do Benjamina, w 'Twórcy jako wytwórcy' sugerował on, ze
        głównym przedmiotem handlu w nadchodzacej epoce będa idee, że rola Artysty
        bedzie produkowanie własnie idei, nie wytworów materialnych (tym miały zajmować
        sie fabryki i przemysł). I dla mnie własnie mp3 jest najblizsza czystemu
        przekazowi zupełnie niematerialnej idei muzyki, złożonej z dwóch nieuchwytnych
        rzeczy, czyli powietrza i czasu, bez wikłania jej w jakikolwiek kontakt z
        materialnym swiatem.

        Tyle:)
        Pozdrowienia:)
        • cze67 Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 12:55
          Rozumiem, panie B., że nie masz także żadnych wspomnień związanych z
          okolicznościami słuchania danego utworu/płyty: np. przyszła wiosna i akurat ta
          muzyka nam się nawinęła, i lubiliśmy jej wówczas słuchać, i potem się już z tą
          wiosną kojarzyć będzie zawsze...
          • braineater Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:02
            Dokładnie. Słuchając staram sie jak najbardziej ograniczyc wpływ zupełnie
            subiektywnych zdażeń i sytuacji, na to, co aktualnie płynie z głosników.
            Oczywiscie jest to hardkor, a pewne skojarzenia sa nieuniknione, jak chociazby
            to, że Sinnead O'Connor zawsze bedzie mi się silnie kojarzyc z moja żona, bo na
            koncercie Łysej Śpiewaczki sie poznalismy, ale staram sie jak mogę, by tego
            typu indywidualistyczne wkręty nie zkłóciły w miare obiektywnego podejscia do
            muzyki.
            Tak wiec jak machne recenzje Łysej (a pewno machne w tym tygodniu bo Throw Down
            Your arms buja niesamowicie) to bede sie jak najbardziej starał wszystkie tego
            typu wspomnienia i elementy osbiste wyeliminowac z procesu oceniania.:)
            Natomiast meteoropatą nie jestem i z rzadka kojarzę płyty z porami roku:)

            P:)
            • glebogryzarka1 Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 14:56
              > staram sie jak mogę, by tego
              > typu indywidualistyczne wkręty nie zkłóciły w miare obiektywnego podejscia do
              > muzyki.

              A ja myślałem, że muzyka ma przede wszystkim sprawiać przyjemność (którą różnie
              można pojmować) - i jeśli ma to być przyjemność polegająca na tym, że
              przypomina Ci się coś pozamuzycznego, a wywołującego emocje, to niech tak
              będzie... Cze trafnie zauważył, że i tak będziesz subiektywny, nie męcz się
              chłopie z tą samokontrolą tak ;) No chyba że jesteś krytykiem?
              • cze67 Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 15:06
                No właśnie. Bo, że jeszcze nieco podrążę temat, kolega b. telewizji także nie
                ogląda. Bo a nuż tam dadzą jakiś teledysk utworu, który mu się spodobał:-)
                A koncerty:-) Był na Sinead i teraz ma kłopot:-)

                Wybacz, nie wyśmiewam się. Po prostu dążenie do absolutu jest tyleż trudne, co,
                jak myślę, niepotrzebne. Nie ma się co tak spinać.
          • ihopeyouwilllikeme Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:12
            > Rozumiem, panie B., że nie masz także żadnych wspomnień związanych z
            > okolicznościami słuchania danego utworu/płyty: np. przyszła wiosna i akurat
            ta
            > muzyka nam się nawinęła, i lubiliśmy jej wówczas słuchać, i potem się już z

            > wiosną kojarzyć będzie zawsze

            Tak właśnie poznawałem U2, nie mając jeszcze dostępu do internetu, każdą płytę
            trzeba było zdobyć, zapłacić, każdą zdobyłem w inny sposób ( doskonale pamiętam
            sytuacje, np. kiedy NARESZCIE przyszły pocztą Boy i October kupione w
            Rockserwisie - wtedy nie leżały w każdym sklepie jak teraz, to było jeszcze
            sprzed reedycji Universalu - odebrałem paczkę na poczcie, i otworzyłem w
            najbliższym supersamie, nie mogąc się już doczekać aż je wreszcie zobaczę, a
            potem szybko do domu, byle już wreszcie włączyć :). To były przygody, starania,
            niezapomniane chwile... A teraz przekonują mnie, że sytuacja kiedy wszystko
            mogę mieć od zaraz, bez niczego, bez emocji, same mp3 bez okładek, bez kontaktu
            z rzeczywistością, jest lepsza. Tak, album " Unforgettable Fire " zawsze będzie
            mi się kojarzył z rannym wstawaniem w pierwszej klasie liceum, zawsze będzie
            przywoływał te wspomnienia, i w ogóle mi nie przeszkadza, że być może nie znam
            go w formie " czystej ". P.... formę czystą, mam gdzieś obiektywizm, " wartości
            absolutne ", i inne bzdury. Muzyka którą kocham jest związana ze mną, z moim
            życiem, moimi przeżyciami, z okładkami płyt, i wcale nie widzę potrzeby
            wiedzieć, jak wygląda w formie " czystej ".
            • braineater Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:19
              Ajhołpie:)
              Ja wcale nie namawiam do rezygnowania z własnych stylów odbioru, z własnych
              skojarzeń pozamuzycznych, nie mam zamiaru tez wpaśc do EMpiku i na chama
              powywalac wszystkie CD-ki z okładek bo to 'przecież zbędne'. Po prostu jak juz
              zacząłem ten młyn, który Kubasa aktualnie rozkręcił jak Amazonka, to chciałem
              trochę doprecyzować, czemu mp3 i cyfrowośc jest mi blizsza. I tylko tyle.

              P:)
              • obly Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:39
                Moze spalmy jakąś wies? po dobrym filozofowaniu czuję pustkę ;)))
                reklamówka a siatka pleciona z lat 70 czyli róznice w noszeniu zakópów
                - brak zachaczania za guziki w tramwaju
                - poręczna była i miescila sie w torebce damskiej
                - wielouzytkowa
                - nie kupowało sie weicej niz sie do niej mogło zmieścić bo w sklepie to cud
                był jak w papier cokolwiek zawijali juz nie mówiąc o torbach

                ;)))

                wole spalić wioske... iiiihaaaaaaaaa

            • ilhan Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:42
              Poza tym, to trochę oderwane jest od jeszcze jednego kontekstu sprawy. U mnie często zakup płyty to, poza samą chęcią posiadania jej w oryginale, wyraz szacunku dla albumu i artysty. Proste: ktoś nagrał coś wybitnego czy dla mnie ważnego, więc posłucham tego w tej formie, w jakiej chciał mi to przekazać plus w jakiś sposób mu się za to odwdzięczę. Być może macie tu inny punkt widzenia, ale chyba trzeba być robotem, żeby umieć całkowicie oddzielić muzykę od jej autora/wykonawcy. Chyba oderwane od pseudofilozoficznych wywodów (na pewno połowicznie, w końcu dyskusja dotyczy mp3, a nie tylko zawężenia do zjawiska ściągania czy zdobywania plików w inny sposób), ale dla mnie bliższe rzeczywistości ;-)
              • obly Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 14:02
                myślę sobie jeszcze tak:
                Kiedyś ktos mnie przekonywał do The Doors, mialem 15 lat powiedzialem że chała
                i że chyba jest potłuczony żebym słuchał jakiś staruchów co to w sumie jeden
                juz nie zyje.
                Jak miałem lat 17 The Doors słuchałem jak głupi ktoś naokrągło przez 3 lata i
                była to kapela która była dla mnie ważna i walnął bym w ryj kto by mówił
                inaczej.
                Teraz doceniam The Doors ale mysle sobie że The Doors eeeee.... no takie sobie
                no dobre na rozwój. mocno emocjonalne ale facet miał fajną głowę ale go zjadło
                go szukanie gdzieś tego co było "bardzo blisko".

                i rozumiem że niektórzy maja za sobą okres fascynacji okładkami ale nie
                zabierajcie radochy innym ;))) z tego tylko własnie powodu. wszystko niby
                marnosć i my w proch sie rozlecimy i okładki i koncerciki i trzeba się radować
                tym co kurde jest w sposób jaki nam najbardizej odpowiada bo tylko to nam
                zezwoli na dalszy rozwój.

                a ja powiem że najlepsze są imprezki z grupa ludzi którzy lubieją słuchać
                dobrej muzy i można i pogadać i pojarać fajki i poskikać i takie tam. a jeszcze
                fajniejsze dla mnie jest sobie granie tej muzy choćby nie wiem jak amatorsko.
                hejaaaaaa


                • pytajnick Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 15:13
                  obły:

                  "a ja powiem że najlepsze są imprezki z grupa ludzi którzy lubieją słuchać
                  dobrej muzy i można i pogadać i pojarać fajki i poskikać i takie tam. a jeszcze
                  fajniejsze dla mnie jest sobie granie tej muzy choćby nie wiem jak amatorsko.
                  hejaaaaaa"

                  dobra dobra, za 10 lat pogadamy i okaże się, że jest/było tak samo jak z
                  doorsami! (Względnie za lat kilkadziesiąt, jak już fizycznie preferował będziesz
                  słuchanie w fotelu jakiejś klasyki, na przykład... the doors ;-).
              • ihopeyouwilllikeme Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 14:23
                > Być może macie tu inny punkt widzenia, ale ch
                > chyba trzeba być robotem, żeby umieć całkowicie oddzielić muzykę od jej
                > autora/wykonawcy

                Właśnie o tym myślałem. Spoko, do tego też dojdą. W końcu bez oddzielenia
                muzyki od twórcy nie da się jej poznać w formie ABSOLUTNIE czystej. Jeśli znamy
                twórcę, znamy jego osobowość ( czy choćby poprzednie dokonania ) zawsze, w
                mniejszym lub większym stopniu determinuje to nasz odbiór. A nawet same tytuły
                płyt czy piosenek - w końcu, skoro okładka płyty jest tylko zewnętrzną
                przynależnością samej zawartości ( " czystej " muzyki ), która ma nas nie
                obchodzić, to tak samo jest z jej tytułem. Ciągnijmy to dalej - czy muzyka w
                formie czystej może posiadać przynależny jej tekst ( jak w tradycyjnych
                piosenkach ) ? Tekst przecież NIE JEST muzyką. Nie może być tak, iż tekst
                jakiejś piosenki wpływa na moją interpretację muzyki. Jak mogę doznawać czystą
                muzykę, skoro słyszę tekst ? Poza tym, muzyka może sobie pochodzić z kosmosu,
                ale tytuły płyt czy teksty piosenek raczej zawsze pochodzą od twórcy. Tak więc
                nadając tytuły i pisząc teksty twórcy uniemożliwiają nam " czysty " odbiór
                kosmicznej muzyki. Co za chamstwo ! itd.itp.
                • kubasa Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 14:50
                  ihopeyouwilllikeme napisał:

                  > cały post

                  A mógłbyś mi odpowiedzieć do czyich postów się odnosisz? Bo mam wrażenie, że
                  tylko do własnych obsesji i urojonych wyobrażeń o twierdzenioach Braineatera
                  czy moich.
                  • ihopeyouwilllikeme Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 14:56
                    > A mógłbyś mi odpowiedzieć do czyich postów się odnosisz? Bo mam wrażenie, że
                    > tylko do własnych obsesji i urojonych wyobrażeń o twierdzenioach Braineatera
                    > czy moich.

                    Do postu Ilhana :D Ej, przecież to jest świadome przerysowanie, mające pokazać,
                    do czego może prowadzić idea " słuchania muzyki w formie czystej ", nie bierzże
                    tego tak poważnie :)
        • obly Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 13:07
          idzmy dalej.
          następnym wnioskiem jest być może taki ze wszyscy jestesmy informacją w różnego
          typu uwarunowaniach. uwarunkowanie przepływu informacji było stałe do tej pory
          i można powiedzieć niezauważalne z tego powodu. wirtualność wprowadzila
          mozliwość porównania, więc co jest NAPRAWDĘ. I to i to. Uwarunkowanie po za tym
          teraz jest zmienne. Idzmy dalej. Można powiedzieć że cały świat jest w sumie li
          tylko informacją o nim? ;)))) W waszych tekstach bardziej jest mowa o pewnym
          procesie (bardzo posrednim) zdawania sobie z tego sprawy niż wyjasnienie
          zasady, natomiast rozmowa o wycinkach wyjętych z kontekstu na potrzeby samego
          badania jest mylące.

          I dlatego nie ufam za grosz filozofom. Dziś filozofia zajmuje siępoznaniem tego
          co jużwypowiedziane było i prze kogo i jak to siema dotego co jest dziś. a jak
          to się ma do tego co jest zawsze? Naprawdę szperajac różne rzeczy natykam sie
          często tylko na interpretacje wschodnich filozoffi (w okrojonym sensie buddyzm
          (a wiec nie buddyzm)) na potrzeby konkretnych procesów.

          co do muzy, jej trzeba słuchać no i czuć.... nic wiecej się pod tem nie kryje

          Najbliższym czemukolwiek był Heraklit z Efezu
        • pytajnick Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 15:04
          "To wszystko i owszem jest
          jakąs wartością, może byc miłe i fajne, tyle, że nie ma nic kompletnie
          wspólnego z muzyką, która jest na tym 'albumie' - w pewnym sensie przeszkadza
          wręcz w słuchaniu, w analizowaniu i próbach zrozumienia samej muzyki.

          Mp3 pozbawia mnie takich dylematów i rozproszeń, bo bedąc niematerialną nie
          niesie ze soba żadnych dodatkowych znaczeń i uwarunkowań. "

          To oczywiście prawda, przynajmniej w większości*. Ale to nie argument, że taki
          wybór jest "lepszy". Myslę że już na tym forum znajdą się tłumy osób, które z
          najbardziej cenionymi przez siebie - w znaczeniu "ulubionymi" - płytami, wiążą
          jakieś właśnie wspomnienia czy poza-czysto-muzyczne (TM) odczucia, skojarzenia.

          Nie chcę się wdawać w polemikę, czy najpierw jest dobry album muzycznie, a potem
          związek emocjonalny (pozaczystomuzyczny, budowany zdarzeniami związanymi -
          również - z fizycznością albumu), czy na odwrót - zapewne różnie bywa. Zmierzam
          tylko do tego, że jeśli ten związek - "jeden z moich ulubionych albumów" +
          "emocjonalne elementy pozamuzyczne" ("pamiętam gdy pierwszy raz jej
          słuchałem...") - jest związkiem tak często występującym, to nie widzę powodu, by
          osoby tenże związek znające i ceniące, miały z niego rezygnować. Zmierzam do
          tego, że czystośc odbioru muzyki, tylko i wyłącznie jej bez całej reszty - wcale
          nie musi gwarantować większej z niej satysfakcji, a mam wrażenie, że wręcz
          znaczej jej częsci może nas pozbawić. Skąd więc argument, że taka "czysta"
          muzyka jest lepsza". Co niby jest w niej obiektywnie lepszego niż w formie
          "ułomnej", tradycyjnej? (Od razu dodam, że nie uważam, iż odbiór w 100% taki,
          jak to planował twórca-artysta, jest sam w sobie wartością obiektywną).


          -


          *W większości - bo jeśli słuchając albumu z mp3 w obecności ukochanej osoby
          wydarzy się coś niezwykłego, to jest wielkie prawdopodobieństwo, że nawet ten
          zdematerializowany album w "czystej postaci", bez okładek, krążka, pudełka,
          folii, wyjścia do sklepu i całej reszty której odrzucenie ma wg Ciebie
          gwarantować pełnię czystomuzycznego odbioru - tenże wirtualny album nabierze
          nagle jednak pozamuzycznych konotacji, i cała Twoja nadzieja na czystość odbioru
          ginie.
          • kubasa Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 16:00
            pytajnick napisał:

            > Skąd więc argument, że taka "czysta"
            > muzyka jest lepsza". Co niby jest w niej obiektywnie lepszego niż w formie
            > "ułomnej", tradycyjnej?

            "I tu wkraczamy na obszar preferencji i gustów, w którym zawsze jest sie cięzko
            poruszać, bo praktycznie nie istnieje sposób by zmienić czyjeś podejście,
            przekonac o wyższości jednej formy nad drugą - zresztą wcale nie jest
            powiedziane, że którakolwiek z tych form jest lepsza."

            "JA mogę sie upierać przy mp3, bo sa najbliżej tego, czym tak właściwie muzyka
            jest dla MNIE - jak pisałem wczesniej w mp3 to jest najlepsze, że przywracają
            muzyce jej abstrakcyjny, niematerialny i (a co mi tam:) duchowy wymiar, jej
            nieuchwytność."

            "Muzyka przestaje kojarzyć MI się z przedmiotem, który moge
            wziąśc w ręce, obejrzec z wszystkich stron, zachwycic sie (lub nie) malunkiem,
            którym przedmiot jest ozdobiony. "

            "Mp3 pozbawia MNIE takich dylematów i rozproszeń..."

            "MNIE tego
            własnie potrzeba (przynajmniej na tym etapie), a jesli odczuje potrzebę
            dowiedzenia się o słuchanym materiale czegos więcej, jesli nie wystarczają mi
            własne odczucia i refleksje, to zawsze moge je znaleźc w sieci lub bibliotece

            Chciałem więc tylko powiedziec, że Braineater wyrażał swój subiektywny pogląd.

            "> *W większości - bo jeśli słuchając albumu z mp3 w obecności ukochanej osoby
            > wydarzy się coś niezwykłego, to jest wielkie prawdopodobieństwo, że nawet ten
            > zdematerializowany album w "czystej postaci", bez okładek, krążka, pudełka,
            > folii, wyjścia do sklepu i całej reszty której odrzucenie ma wg Ciebie
            > gwarantować pełnię czystomuzycznego odbioru - tenże wirtualny album nabierze
            > nagle jednak pozamuzycznych konotacji, i cała Twoja nadzieja na czystość
            odbior
            > u
            > ginie."

            I znowu nie do końca bo jak pisał Braineater

            "Dokładnie. Słuchając staram sie jak najbardziej ograniczyc wpływ zupełnie
            subiektywnych zdażeń i sytuacji, na to, co aktualnie płynie z głosników.
            Oczywiscie jest to hardkor, a pewne skojarzenia sa nieuniknione, jak chociazby
            to, że Sinnead O'Connor zawsze bedzie mi się silnie kojarzyc z moja żona, bo na
            koncercie Łysej Śpiewaczki sie poznalismy, ale staram sie jak mogę, by tego
            typu indywidualistyczne wkręty nie zkłóciły w miare obiektywnego podejscia do
            muzyki.
            Tak wiec jak machne recenzje Łysej (a pewno machne w tym tygodniu bo Throw Down
            Your arms buja niesamowicie) to bede sie jak najbardziej starał wszystkie tego
            typu wspomnienia i elementy osbiste wyeliminowac z procesu oceniania.:)
            Natomiast meteoropatą nie jestem i z rzadka kojarzę płyty z porami roku:)"

            Jeszcze od siebie dodam, że czym innym są konteksty takie jak choćby tytuł,
            czyli te które wyrastają wokół sameggo finalnego zapisu/wykonania/notacji ,
            czyli wokól abstraktu, a czym innym te, które wyrastaja wokół pojedynczego
            egzemplarza płyty/kasety/jakiegokolwiek przedmiotu.

            Sorry, że wystąpiłem w roli samorzutnego adwokata Braineatera, ale mam wrazenie
            że sporo osób trochę trafia obok tematu i nie czyta do końca starannie.
            • pytajnick Re: Dwaj panowie B. i jeden N. 12.01.06, 16:51
              > Sorry, że wystąpiłem w roli samorzutnego adwokata Braineatera, ale mam wrazenie
              >
              > że sporo osób trochę trafia obok tematu i nie czyta do końca starannie.

              Nie ma co sorry, bo po takim zebraniu, jakie zrobiłeś, widać, że szczepionki na
              tego typu wypowidzi jak moja już wcześniej były, czyli rzeczywiście nie dość
              uwaznie czytałem.
              • blind_librarian Utopia (?) 12.01.06, 18:18
                Tak sobie jechałem do domu tramwajka i tak próbowałem poskładać sobie to
                wszystko, co tu ponawypisywalismy w jakąś mniej więcej całość. W zadaniu tym
                wybitnie pomagał mi Salaryman z płytką Karoishi, za co jestem wdzięczny.

                Po pierwsze, po wypisaniu tych wszystkich postów w pewnym sensie
                gloryfikujacych cyfrową niematerialnośc muzyki, zaczałem się trochę czuć jak
                jakiś jebnięty cokolwiek chomik-długodystansowiec, próbujący zaliczyc maraton w
                akwariowym kółeczku. Cały czas krązyłem w kółko nie potrafiąc trafić w sedno
                tematu.

                A sednem tym jest przeciez najprostszy pod słońcem fakt, w dodatku, jak dla
                mnie zupełnie nieopisywalny, czyli to, że muzyka jest, była i będzie potężnym
                (najpotężniejszym) generatorem uczuć. Słuchamy (ja słucham, podejrzewam, że
                większość z nas również) po to, by czegoś doświadczyć. Muzyka przynosi nam całe
                spektrum uczuć, których na codzień doświadczamy raczej rzadko, odcinając się
                przed nadmiernym borowaniem naszych nerwów przez rzeczywistość. Muzyka wkracza
                i kopie nas po głowie, cynicznie się przy tym szczerząc i mamrocąc 'myślałes,
                że jesteś tfardy, co? To posłuchaj tego i zostaw te chusteczki'. Muzyka
                maxymalnie może nam w głowie namieszać, wstrząsnąć, zgwałcic i zostawić
                rozłożonymi na glebie, bez prawa do najmniejszego drgnięcia - i nie ma się co
                oszukiwać - WSZYSCY kiedys padliśmy ofiarą takiego gwałtu i to on najczęsciej
                stawał sie źródłem nałogu (bo do tego, że w podejściu do muzyki nie jesteśmy
                lepsi od heroinistów, jak mniemam nikt juz nie ma wątpliwości:).

                I tu wracamy do meritum, do tytułopostowej Utopii <subiektywizm mode on> JA
                chciałbym doświadczać tych gwałtów w formie jak najbardziej czystej, opartej
                tylko na muzyce, tylko na dźwięku i tylko na tych emocjach, które on ze soba
                niesie. Nie jest powiedziane, a przynajmniej jest tyle samo argumentów za, jak
                i przeciw, że te emocje mogą zostać przez kogokolwiek zaprojektowane, że
                odpowiedzialny jest za nie Twórca. Raczej wynikają one z tego zupełnie
                nieuchwytnego styku dźwięku, który ktoś stworzył, z osobowością słuchacza,
                która to osobowośc tworzymy sobie każdy na własna rękę.

                Każdy dodatkowy element, nadbudowa która muzyce towarzyszy, okładki, wkładki,
                gadżety, biografie i dyskografie, recenzje i kontrrecenzje, pełne zachwytu
                opowieści, dla MNIE sa przeszkadzajkami, rozpraszają mnie i modyfikuja te
                uczucia i emocje, które chciałem czerpać z samej muzyki. I uruchamia się
                lawina, która powoduje, że wpływ na ocenę tego co słysze, zaczyna miec, to co
                wiem o człowieku które te dźwieki nagrał <nieno taki debil jak... , to to nie
                ma szans fajnej płyty zrobić>, to co widze w ksiązeczkach <ty stary widziałes
                jak odjebali okładkę w Vitalogy? Sam mjut, mówię ci. To musi być zajebista
                płyta>, to z czym przychodzi do mnie teledysk <ojapierole ale laski ma ten 50
                cent. Chyba se kupie płytę>, a sama muzyka zaczyna być spychana na plan coraz
                dalszy i dalszy, aż zupełnie staje się marginesem.

                Ja natomiast chce doznawać emocji płynących z muzyki nie będąc rozpraszanym,
                nie projektując na dźwięki swoich własnych uprzedzeń i zachwyceń, starając się
                odczytać przekaz emocjonalny jaki jest w nich zawarty 'takim jakim jest'. Jest
                to projekt totalnie utopijny, idealistyczny, platoński w swej naturze, ale ja
                tak już mam, że se proste rzeczy uwielbiam komplikować:)

                No i tu powracam do bezmaterialności cyfrowej, do tego, że w tej wersji dostaje
                właśnie sama muzykę i emocje, nic ponad. I o tym tak naprawdę chyba próbowałem
                w tych kilku przydługich postach napisać.

                Amen.

                A teraz możecie wybić ze mnie kregosłup, przy pomocy stosownych kotrargumentów:)

                Pozdrowienia:)
                • pytajnick Re: Utopia (?) 12.01.06, 19:52
                  blind_librarian napisał:

                  > A teraz możecie wybić ze mnie kregosłup, przy pomocy stosownych
                  > kotrargumentów:

                  Nie ma stosownych argumentów na coś opierającego się na zastrzeżeniu
                  "<subiektywizm mode on>". Poza "mój subiektywizm mówi mi co innego", i tyle, i
                  fajnie - jak zwykle - że się różnimy, a dzięki temu długaśnemu (ale jak widać po
                  liczbie postów - potrzebnemu?) wątkowi - pewnie i lepiej rozumiemy/znamy.
                • cze67 Re: Utopia (?) 13.01.06, 09:29
                  Piękna to idea Panie blind:-) i życzę Ci ze szczerego serca jej realizacji.
                  Serio, tym bardziej, że jest to niezmiernie trudne, utopijne wręcz a z drugiej
                  strony -piękne i niezwykłe; nigdy nie myślałem o takim podejściu do muzyki, dla
                  mnie zawsze była ona "obudowana" tym wszystkim o czym tu piszemy.
      • mmakowski Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 12:59
        kubasa napisał:

        > Zapewne Ilhan czy Maciek
        > Makowski skontrują to tezą, że okładka jest częścią składową czy ważnym
        > dodatkiem do muzyki. Moim zdaniem jest to co najwyżej po prostu wybrana
        > interpreatcja lub klucz do interpretacji muzyki, lecz jeśli ktoś tego
        > potrzebuje to tę okładke równie dobrze może obejrzeć w internecie.

        Czescia skladowa muzyki okladka w oczywisty sposob nie jest. Podobnie jak nie sa
        nia teksty piosenek. Jako ze muzyka jest forma w czystej postaci, probuje sie
        wlozyc w nia jakas tresc poprzez wyspiewywanie tekstow czy zamieszanie
        odpowiednich ilustracji na okladce. Mozna oczywiscie odnosic sie do muzyki w
        czystej postaci, ale w koncepcji albumu, o ktorej wspomniales, chodzi chyba o
        cos troche innego: muzyka jest czescia centralna i najwazniejsza, ale nie
        jedyna. Na ogol istotnym elementem koncepcji artystycznej jest tekst, czesto sa
        nimi rowniez ilustracje czy opakowanie.

        Co do ogladania w Internecie generalnie sie zgadzam, ale tu wchodzi druga sprawa
        o ktorej wspomnialem: sklonnosc do gromadzenia przedmiotow ladnych. Okreslanie
        jej mianem fetyszyzmu (w jakimkolwiek znaczeniu) to gruba przesada.
        • janek0 Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 23:29
          mmakowski napisał:

          > Co do ogladania w Internecie generalnie sie zgadzam, ale tu wchodzi druga sprawa
          > o ktorej wspomnialem: sklonnosc do gromadzenia przedmiotow ladnych. Okreslanie
          > jej mianem fetyszyzmu (w jakimkolwiek znaczeniu) to gruba przesada.

          A miano "drobnomieszczańskie" może być ?
          • mmakowski Re: Odpowiadam Ilhanowi 13.01.06, 09:01
            janek0 napisał:

            > A miano "drobnomieszczańskie" może być ?

            W sumie to może być i "fetyszyzm", i "drobnomieszczaństwo", i "filisterstwo", i
            "zbrodnia", jeśli ktoś ma taką fantazję. Tyle, że nie widzę dla tych określeń
            żadnego uzasadnienia. Nie mówimy tu przecież o sytuacji, w której kolekcjonuje
            ktoś płyty tylko po to, żeby ładnie wyglądały na półce. Pierwotnym powodem jest
            możliwość poznania muzyki, a nabywa się ją w formie płyty np. ze względu na
            jakość dźwięku albo ze względu na szacunek dla artysty. I nie widzę nic złego w
            tym, że jakimś dalszym kryterium są walory "opakowania". Jeśli w sklepie mam do
            wyboru sto albumów, których fragmenty znam i które moim zdaniem stoją muzycznie
            na tym samym poziomie, to kierowanie się estetyką okładki świadczy od razu o
            drobnomieszczaństwie?

            Jeszcze kwestia wspomnianego wcześniej przez kogoś "chuchania i dmuchania" na
            zbiory: ekonomiczne korzystanie z przedmiotów stanowi wyraz szacunku dla samego
            siebie i dla własnej pracy, w efekcie której weszliśmy w ich posiadanie. Jeśli
            za kilka albo kilkanaście lat stwierdzę, że na cholerę mi te wszystkie płyty, bo
            muzyka przestała mnie bawić, to wolę mieć możliwość odsprzedania ich za uczciwą
            cenę
            • janek0 Re: Odpowiadam Ilhanowi 13.01.06, 12:19
              mmakowski napisał:

              > Jeśli w sklepie mam do
              > wyboru sto albumów, których fragmenty znam i które moim zdaniem stoją muzycznie
              > na tym samym poziomie, to kierowanie się estetyką okładki świadczy od razu o
              > drobnomieszczaństwie?
              bo to trochę jak przy kupnie obrazu kierowanie się kolorem ramki...

              > Jeszcze kwestia wspomnianego wcześniej przez kogoś "chuchania i dmuchania" na
              > zbiory: ekonomiczne korzystanie z przedmiotów stanowi wyraz szacunku dla samego
              > siebie i dla własnej pracy, w efekcie której weszliśmy w ich posiadanie. eśli
              > za kilka albo kilkanaście lat stwierdzę, że na cholerę mi te wszystkie płyty, b
              > o
              > muzyka przestała mnie bawić, to wolę mieć możliwość odsprzedania ich za uczciwą
              > cenę
              • mmakowski Re: Odpowiadam Ilhanowi 13.01.06, 20:24
                janek0 napisał:

                > bo to trochę jak przy kupnie obrazu kierowanie się kolorem ramki...

                Chyba nie o taką analogię Ci chodziło, bo akurat w przypadku obrazów dobór ramy
                jest bardzo ważny. W zależności od ramy obrazy prezentują się zupełnie inaczej
                • janek0 Re: Odpowiadam Ilhanowi 14.01.06, 00:40
                  mmakowski napisał:

                  >> bo to trochę jak przy kupnie obrazu kierowanie się kolorem ramki...
                  > Chyba nie o taką analogię Ci chodziło, bo akurat w przypadku obrazów dobór
                  > ramy jest bardzo ważny. W zależności od ramy obrazy prezentują się zupełnie
                  >inaczej zapytaj jakiegoś plastyka.
                  No pewno, że nie o taką, jak Ty piszesz. Nie chodzi mi o dobieranie ramki do
                  obrazka (bo to pochwalam), ale o kupowanie obrazu z tego powodu, że akurat ma
                  już taką a nie inną ramkę.

                  > Poza tym pisałem wyraźnie, że jest to kryterium drugorzędne. Powtórzę zatem:
                  > jeśli pod względem muzycznym płyty są równoważne, to nie widzę nic złego w
                  > wyborze tej, która ma ładniejszą okładkę.
                  A daj mi przykład jakichś dwóch płyt równoważnych pod względem muzycznym... Sam
                  fakt, że to są dwie różne płyty, powoduje, że nie mogą być równoważne.

                  >Ależ ja w tym akapicie nie pisałem o sztuce i doznaniach artystycznych, tylko o
                  >nośnikach jako przedmiotach: *skoro już nabywam muzykę w formie płyt*, to mogę
                  >o nie dbać jako o przedmioty, które mają wartość materialną, czyż nie? Czy ta
                  >dbałość przynosi jakąś ujmę muzyce zawartej na płytach? Czy wpływa negatywnie >
                  >na to, jak ja odbieram muzykę?
                  Oczywiście, że tak, bo ze 100% zasobów uwagi, które mógłbyś poświęcić
                  kontemplowaniu muzyki jakiś procent poświęcasz na oglądanie okładek i omiatanie
                  ich miotełką od kurzu ;)

                  >> To nie ma nic do rzeczy (pomijając już, że "możliwy zysk/strata" nie jest
                  >> pojęciem dobrze zdefiniowanym). Przede wszystkim jest muzyka i (powtarzam)
                  >> płyty nie są kupowane jako inwestycja, tylko ze względów wymienionych przeze
                  >> mnie w poprzednim poście.
                  No, ale jednak coś pisałeś o szacunku do własnej pracy, jako kategorii związanej
                  z obcowaniem z muzyką.

                  >> I tak samo jest w przypadku sztuki - różnica między odbiorem sztuki
                  >> niezakłóconym dodatkowymi czynnikiami a odbiorem sztuki zakłóconym
                  >> dokonywaniem wyborów w sposób inny niż tylko czysto artystyczny stanowi
                  >> koszt uczestniczenia w kulturze w sposób inny niż zgodny z regułami gry.

                  > Nie rozumiem do czego się to odnosi. Mogę prosić o jakiś przykład "wyboru
                  > dokonanego w sposób inny niż artystyczny" i o przedstawienie w jaki sposób
                  > wpływa on na "odbiór sztuki"?
                  No tak, mało to jasna wypowiedź. Chodziło mi o sytuację, w której odbiór dzieła
                  nie polega tylko na odbiorze dzieła, ale pośredniczą tu jakieś inne czynniki.

                  Spójrzmy na to tak: w ciągu życia można przesłuchać n płyt, przy czym n jest
                  mniejsze niż liczba wszystkich nagranych kiedykolwiek płyt. Trzeba więc
                  wybierać, czy będzie to zbiór N1, N2 czy Nn, które są podzbiorami zbioru M, tj.
                  zbioru wszystkich nagranych płyt. Najlepiej wybrać między N1, N2.. Nn w taki
                  sposób, aby wybór odpowiadał najwyższemu zadowoleniu z przesłuchanej muzyki
                  (maksymalizując użyteczność). Nazwijmy zbiór maksymalizujący użyteczność zbiorem
                  Q. Można wybierać płyty zrobić na różne sposoby - np. losując: wtedy będziemy
                  mieli jakieś (małe) prawdopodobieństwo, że tak uzyskany zbiór N1 będzie tożsamy
                  ze zbiorem Q, a więc, że muzyka, której będziemy musieli słuchać będzie się nam
                  podobać. Możemy też dokonać tego kierując się np. ceną płyt (wybierając N2), i
                  wtedy p(N1=Q)<p(N2=Q). No więc twierdzę, że jeśli dokonamy wyboru na podstawie
                  tego, czy okładki się nam podobają, czy nie (otrzymując N3), czy może słuchając
                  płyt w sklepie (N4) to będziemy mieli p(N1=Q)<p(N2=Q)<p(N3=Q)<p(N4=Q)

                  Teraz, jeśli N5 stanowi słuchanie płyt z płyt cd, a N6 z mp3/itunes albo emusic,
                  to p(N5=Q)<p(N6=Q). Dlaczego ? Ano dlatego, że wysiłek i koszt niezbędny dla
                  uzyskania równolicznych zbiorów płyt będzie znacznie mniejszy w przypadku n6, co
                  oznacza, że w jednostce czasu dzięki mp3 można będzie poświęcić słuchaniu muzyki
                  więcej czasu niż w przypadku płyt cd, albo że można znaleźć więcej podobających
                  się nam płyt.

                  Powiem więcej, jeśli N7 to zbiór muzyki uzyskany za pomocą p2p, to
                  p(N6=Q)<p(N7=Q). (Oczywiście przy założeniu, że zabawy nie przerwą nam w pewnym
                  momencie organy ścigania).

                  Inaczej mówiąc, w przypadku mp3 mniej niekorzystnych czynników interweniuje w
                  wybór muzyki (i w konsekwencji w odbiór), niż w przypadku cd - w przypadku mp3
                  jest to zwykle wyłącznie czysta wola słuchacza, a w przypadku cd - zasoby $,
                  fizyczna dostępność płyt, "interferencje" z przekonaniami estetycznymi
                  dotyczącymi okładek itd.
                  • mmakowski Re: Odpowiadam Ilhanowi 14.01.06, 02:41
                    janek0 napisał:

                    > A daj mi przykład jakichś dwóch płyt równoważnych pod względem muzycznym...
                    > Sam fakt, że to są dwie różne płyty, powoduje, że nie mogą być równoważne.

                    Dla mnie, subiektywnie, przy ograniczonej wiedzy jaką mam o nich, mogą być
                    równoważne. I nawet jednorazowe przesłuchanie całości często nie wystarcza mi do
                    stwierdzenia, że jedna jest lepsza a druga gorsza.

                    > No, ale jednak coś pisałeś o szacunku do własnej pracy, jako kategorii
                    > związanej z obcowaniem z muzyką.

                    Nie
      • pytajnick Re: Odpowiadam Ilhanowi 12.01.06, 15:09
        Na "obiektywnie słuszny", ale kompromitująco wyłącznie dla mnie teoretyczny
        argument o obejrzeniu na monitorze bądź wydrukowaniu okładki ja mam tak banalny
        i subiektywny, że nigdy w życiu nie zdarzyło mi się zachwycić, czy nawet
        zatrzymać dłużej nad okładką wyświetlaną na ekranie monitora czy
        kserowaną/drukowaną.

        A okładką oryginalną wielokrotnie, wręcz co krok. Co jak dla mnie obnaża, nawet
        bez wyjaśnienia przyczyn tego zjawiska (za fetyszystę się raczej nie uważam, bo
        na przykład palcami na płycie, porysowanym pudełkiem i całą resztą ani trochę
        się nie przejmuję - jak długo wszystko działa jak trzeba).
    • obly Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 15:02
      W innym miejscu 6 innych psychologów ślęczy nad projektem aby właśnie każdy
      słuchacz tak się czuł ściągajac muzę z sieci hue hue hue hue. Prawnicy są
      tróżami prawa, policja strzeże bezpieczeństwa, lekarze leczą, a aktorzy graja
      kochają teatr. hahaha. I w tym towarzystwie tylko hydraulik robi wszystko za
      kasę bo po prostu jakby powiedział że ma misję to by go zamkneli w szpitalu.
      Przed każdą tego typu wypowiedzią psychologa należało by umieścić kto lobbuje
      lub nawet zleca tego typu badania lub kto je wykorzystuje.

      Muza jest muza. Wszystko zalezy od słuchania lub nie słuchania. WSZYSTKO INNE
      JEST NATRĘCTWEM mniej lub bardziej wpływającym na słuchanie i jesli się z tego
      zdaje sprawę to problemu nie ma. kuniec. samo czytanie okładek jest czesto
      czynnosciaodpowiedzialnego fana któremu po prsotu zalezy na tym aby artysta
      grał dalej, a po za tym i tak otrzymał od muzy więcej niż sam mógł dać w
      postaci kupna kilku płyt. Nie kazdy czuje potrzebę zakupu płyt. Ja czuję.

      Jak ktoś nie chce słuchac muzy to nie słucha, a jak ktoś chce, to słucha
      niezależnie od nośnika używając własnych preferencji co do niego i godząc sie
      na cechy wynikające każdego z nosników (które opisał fajnie glebogryzarka).
      Format mp3 umożliwia mi poprzez dostęp (przede wszystkim finansowy) a więc
      poznanie do powiedzmy od 10 do 100 x więcej muzy niż gdybym sprzedawał butelki
      i robił zakupy w MM co tydzień.
      Nie znaczy to przeca ze tak samo wzrośnie 10x100 liczba kapel którymi sie
      zachwyce i będę emocjonalnie przezywał bo przeżywać emocjonalnie (chyba że
      jestem w szpitalu z hydraulikiem) mogę sie muzą któa trafiła we mnie w
      określonym momencie i czasie i pewnie będzie to w liczbach niezależnie od tego
      ile i co poznałem i dzięki czemu. to tak jak z zakochaniem to że poznałem
      2346579 babek (mam teraz samochód a wcześniej miałem tylko furmankę i
      poznawałem 23) nie zmiena faktu ze w tym momencie i tak zakocham się w tej
      jednej. ewentualnie bedę miał 1-2 dupy na boku max. niezależnie od tego czy mam
      furmankę czy samochód bo to ogranicza akurat mój organizm poprzez produkcję
      wiemy czego.

      I pisanie że nie mam emocjonalnych związków z 2346579 poznanymi babkami jest
      kurde mega normalne. Statystycznie natomiast jest to powód do stwierdzenia że
      jest widoczny spadek emocjonalnego stosunku do kobiet. Natomiast na pewno nie
      jest to powodem aby obwiniać tym fakt używania samochodu.
      No proszę państwa.
      • argus1 Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 16:05
        Dzieło sztuki jest zawsze odbierane w jakimś kontekście. W filozofii sztuki XX
        wieku (obok innych pojęć) pojawia się – GRA. Sztuka jako Gra. Pomiędzy dziełem a
        odbiorcą. A polega to na tym, że – biorąc choćby przykład muzeum – ważne są
        okoliczności w jakim dzieło zaistniało. Czyli – jak powieszono obrazy – jeśli
        chronologicznie – narzucamy niejako odbiorcy aby patrzył na to jak dany malarz
        ewaluował. Jeśli tematycznie – patrzymy jak szło mu malowanie pejzaży a jak
        portetów i co solidniej mu wychodziło. Oczywiście można jeszcze na inne sposoby
        to czynić. Dzieło odsyła do samego siebie, ale i do kontekstu w jakim zaistniało
        – a idąc dalej – nawet - w jakim zostało stworzone.

        Sytuacja idealnego odsłuchania muzyki – może być jedynie marzeniem. Pomijając
        już kwestie sprzętowe i wiele innych… Czemu? - Bo dążąc do tego ideału - możemy
        dojść do kontrowersyjnej tezy – że tylko ludzie obdarzeni słuchem absolutnym
        potrafią „tak naprawdę” słuchać muzyki– co będzie kolejnym ważnym kontekstem.

        Dalej. Bez wartościowania – czy będę słuchał płyty Nicka Drake „Pink Moon” z mp3
        czy z płyty CD– dla odbioru samej muzyki (momentami poza jakością) – oczywiście
        może to nie mieć znaczenia. Jednak – sam szacunek dla artysty – wymagałby w
        najlepszym razie, aby mieć całość w ręku – w sensie nośnika – z okładką i tak
        dalej. (wiadomo, że oryginalnego).

        Co do aspektu duchowego. Bodajże, Kubasa pisał (??), że mp3 najbliżej do wymiaru
        duchowego. Rozumiem co miał na myśli. Ale poczynione musi być wtedy założenie,
        że duch jest zgoła czym innym niż cielesność. Muzyka jako wyrażenie tęsknoty za
        absolutem – zgoda. Ale – w momencie gdy zaczynamy dyskutować - nazywamy to, co
        odczuwamy – słowami. Jesteśmy niejako mistykami, którzy próbują rozłożyć Boga na
        części poprzez analizę rozumową.

        Do czego zmierzam? Że gdzieś tam – wygłaszając jakieś tezy, prawdy i tak dalej –
        oprócz otwartości na „drugie”/”inne” – gdzieś tam choćby na dnie – powinna kryć
        się pokora przed światem i przede wszystkim szacunek do człowieka.
        A wtedy powyższy przykład jaki dał Obly - z panienkami – prosto, na boku, obok
        i pod różnymi innymi kątami – staje się niesmaczny <bez względu na to, czy
        abstrakcyjnie – prawdziwy czy nie > (bez moralitetów to piszę ;-)

        • kubasa Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 17:30
          Krótko.

          Nie, nie ja pisałem o tym, że format mp3 najbliższy jest mymiaru duchowego.

          Szaucnek dla artysty - znowu jedna z postawy wyłącznie, taka jak szacunek dla
          autora okładki, inżyniera dźwięku, firmy tłoczącej płyty. Jeżeli odczuwasz
          szacunek, potrzebujesz się odwdzięczyć - możesz kupić płytę, posłuchać na
          klęczkach, oprawić w złotą ramkę.
        • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 18:31
          argus1 napisał:

          > Bez wartościowania – czy będę słuchał płyty Nicka Drake „Pin
          > k Moon” z mp3
          > czy z płyty CD– dla odbioru samej muzyki (momentami poza jakością) –
          > ; oczywiście
          > może to nie mieć znaczenia. Jednak – sam szacunek dla artysty – wym
          > agałby w
          > najlepszym razie, aby mieć całość w ręku – w sensie nośnika – z okł
          > adką i tak
          > dalej. (wiadomo, że oryginalnego).

          Nie chciałbym tu dowodzić wyższości mp3 nad CD, bo raczej nie mogę się zgodzić z
          większością tez Braina czy Janka, no ale akurat na ten przypadek jaki podajesz
          odpowiedziałbym tak:
          Nick Drake od ponad 30 lat gryzie ziemię.
          Kiedy nagrywał "Pink Moon", płyty kompaktowe nie były w użyciu.
          Nie wydaje mi się by Nick Drake projektował okładkę "Pink Moon" (może się mylę).
          Kupując płytę Nicka Drake'a wyrażasz przede wszystkim szacunek wobec ludzi,
          którzy zarabiają na tym, że 30 lat temu Nick Drake nagrał kawał pięknej muzyki,
          a potem odwalił kitę.
          • argus1 Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 19:08
            aimarek napisał:

            > argus1 napisał:
            >
            > > Bez wartościowania – czy będę słuchał płyty Nicka Drake „Pin
            > > k Moon” z mp3
            > > czy z płyty CD– dla odbioru samej muzyki (momentami poza jakością)
            > –
            > > ; oczywiście
            > > może to nie mieć znaczenia. Jednak – sam szacunek dla artysty ̵
            > 1; wym
            > > agałby w
            > > najlepszym razie, aby mieć całość w ręku – w sensie nośnika –
            > z okł
            > > adką i tak
            > > dalej. (wiadomo, że oryginalnego).
            >
            > Nie chciałbym tu dowodzić wyższości mp3 nad CD, bo raczej nie mogę się zgodzić
            > z
            > większością tez Braina czy Janka, no ale akurat na ten przypadek jaki podajesz
            > odpowiedziałbym tak:
            > Nick Drake od ponad 30 lat gryzie ziemię.
            > Kiedy nagrywał "Pink Moon", płyty kompaktowe nie były w użyciu.
            > Nie wydaje mi się by Nick Drake projektował okładkę "Pink Moon" (może się mylę)
            > .
            > Kupując płytę Nicka Drake'a wyrażasz przede wszystkim szacunek wobec ludzi,
            > którzy zarabiają na tym, że 30 lat temu Nick Drake nagrał kawał pięknej muzyki,
            > a potem odwalił kitę.

            Skoro zostajemy w sferze materialnej….
            W takich przypadkach zdarza się, że wiele rodzin artystów (czy bliskich im osób)
            czerpie korzyści z nagrań. Nie wiem jak to jest z Nickiem. To był tylko
            przykład. Płyta CD była projekcją Drake’a na nasze czasy. Że w latach 70tych nie
            było CD to oczywiste. Bardziej w tym punkcie erystykę prowadzisz niż dialog.

            Jakby nie patrzeć – płyta jest podpisana jakąś nazwą, jakimś nazwiskiem. One
            potem zaczynają żyć w kulturze. Część ludzi zapewne powie: „Nie obchodzi mnie,
            co będzie znaczyło moje nazwisko po mojej śmierci”. Inni zapewne, woleli aby
            otoczenie – a w przypadku znanych ludzi, nie tylko ktoś, a kultura – zapamiętała
            ich lepiej. I dlatego czasami artyści piszą testamenty objaśniające jak
            podchodzić do ich dzieł, jak je ustawiać i tak dalej….(czy zostaną wysłuchani –
            to już inna kwestia)

            Ludzie zarabiają też na tym, że wydają książki Goethego czy Gombrowicza…

            Przez szacunek do artysty – rozumiem – nie tylko – płacenie za to co wykonał.
            Ale i całą inną sferę…. Jego wkład w kulturę, w muzykę. Ukłon dla jego
            nazwiska/nazwy.
            (teoretycznie i przykładowo) Wracając - jeśli matka Drake’a zarabia na tym, że
            niepowodzenie komercyjne jej syna, kosztowało go zdrowie psychiczne i życie – to
            chyba dobrze…

            Poza tym. Nie zapominając o niej – nigdy nie zgodzę na sprowadzanie muzyki
            (sztuki) – tylko i wyłącznie do sfery materialnej. Inaczej nie mielibyśmy van
            Gogha, Norwida i innych.



            • aimarek Re: Pseudofilozofia pt II 13.01.06, 19:56
              argus1 napisał:

              > Jakby nie patrzeć – płyta jest podpisana jakąś nazwą, jakimś nazwiskiem.
              > One
              > potem zaczynają żyć w kulturze.

              Mp3 też są podpisane. A ich "życie w kulturze" jest bardzo intensywne.

              > Część ludzi zapewne powie: „Nie obchodzi
              > mnie,
              > co będzie znaczyło moje nazwisko po mojej śmierci”. Inni zapewne, woleli
              > aby
              > otoczenie – a w przypadku znanych ludzi, nie tylko ktoś, a kultura –
              > ; zapamiętała
              > ich lepiej. I dlatego czasami artyści piszą testamenty objaśniające jak
              > podchodzić do ich dzieł, jak je ustawiać i tak dalej….(czy zostaną wysłuc
              > hani –
              > to już inna kwestia)

              Nie znam testamentu Drake'a, ale wydaje mi się, że pamięć o nim jest tak bardzo
              żywa w znacznej mierze dzięki mp3. Nie rozumiem w jaki sposób kopiowanie plików
              mp3 miałoby szkodzić czci tego artysty.
    • pytajnick Re: Pseudofilozofia pt II 18.01.06, 14:41
      W "Rz" dzisiejszej artykuł pt.
      <a
      href="http://rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060118/kultura/kultura_a_1.html">
      Internet sprzyja kulturze </a>, długi więc nie wklejam. Wbrew tytułowi
      koncentruje się o muzyce.

      Rozbawiło mnie to, że w drugim akapicie wypowiada się profesor Leszek
      Korporowicz, a właśnie wróciłem z egzaminu na którym odpowiadałem m.in. na
      pytanie "Wymień 4 cechy komunikowania mechanicznego wg Leszka Korporowicza"...
    • obly Wolna Kultura 23.01.06, 11:23
      Przeczytałem sobie Wolną Kulturę podsyłaną dyskretnie w stopce Beaineatera i
      myslę że większość z was zmieniła by zdanie po przeczytaniu tejże ksiażki więc
      po prostu uważam że poczekam na nowe wątki w dyskusjii o piratowani (sample nie
      sample, covery nie covery, dobrze - zle, tanio - drogo);))) i źle jest ze się
      rozstrząsa przede wszystkim: czy? a nie "jak". Jestem jedynie przekonany że
      każda sztywna regulacja prawna bedzie stwarzać sztuczną sytuację która wymusi
      całkiem nowe zachowania w sztuce co zresztą ma dzisiaj miejsce. przeca fakt że
      jakiś układ nut ma jakąkolwiek wartosć jest to rzecz czysto umowna niezależna
      kompletnie od kursu walut. Jest kilku kolesi któzy chcą tego posłuchac i jest
      koleś który to sobie gra. i jest jeszcze cwaniak który zajmuje się
      organizowaniem spotkań jednych i drugich. Internet okazał sie tym medium który
      wykluczał konieczność istnienia cwaniaczka. jest wyszukiwarka. jest sieć.

      A tak jakby się zastanowić czy muzyk to twórca czy wynalazca? ha?
      Czy to Twórca taki jak Bóg kompletnie nowych oderwanych i samoistnych rzeczy
      których jest natychmist po wsze czasy właścicielem czy Wielki Wynalazca? Który
      z wszechobecnego potencjału Przestrzeni wynajduje porcję kodu w postaci dzwięku
      czy obrazów czy książki? Pytanie czy kartka jest najpier biała czy najpierw
      czarna? Pytanie jest z pozoru tylko czysto filozoficzne ;)

      Jak ktoś powiedział potrzeba jest matką wynalazków a nie jeden czlowiek, jestem
      przekonany że jak nie Einstein wtedy to jakiś inny profesor dwadzieścia lat
      później. Kontekst w którym żyjemy tworzy potrzebę. Naturalną rzeczą jest wtedy
      że się ta potrzeba chce zaspokoić. nie tak to tak, jak nie da się tak to
      jeszcze inaczej. stąd rozwój ludzkości. Teoria względności w średniowieczu była
      by jedynie skrawkiem smiesznie zapisanego papieru.

      Nie można się godzić na pewne rzeczy systemowe, mogę zrozumieć że samplowanie
      jest nędzne, słabe czy bezwartościowe ale nie że jest ZŁE! Samplowaniem również
      nie może być DOBRE. Gdyż Zło i Dobro jest to sprawa U M O W N A - mimo
      wszystko, mimo jakichkolwiek waszych wyznań jest to sprawa umowna. Czy złe jest
      że człowiek zabija komara? czy dobrze? jak zabije to nie zachoruje na malarie,
      jak ine zabije to ochroni komara ale zginie na malarie, może też przegnać
      komara i komar wróci wk jak mops i będzie się mocniej dobierac. Wychodząc nie z
      punktu widzenia człowieka ale z punktu widzenia procesu nie ma rzeczy złych i
      dobrych są tylko te rzeczy. Całą resztę dopisaliśmy my ludzie aby było
      nam "lepiej" "łatwiej" "sympatyczniej" "normalniej".
      O:
      Mamy komórkę - aby było lepiej wygodnie dzwonić (a więc wolność!)- bezsprzeczny
      fakt, jest tak faktycznie, ale czy dla naszego dobra również jest to że każde
      użycie tego medium nas demaskuje? sms nasze są przechowywane, są billingi i
      mozńa ustalic gdzie kto był? czy to jest wolność? ja chrzanie taką cenę
      mamy mp3 - mozemy słuchać sobie czego i jak chcemy w o wiele prostrzy sposób
      (czego aniołem jest BE), ale np są programiki które szpiegują to co robimy
      podłaczeni do sieci i nawet nie zdajemy sobie sprawy kto i co o nas wie. a
      najgorsze: kto i co może wiedzieć wstecz o nas dziś za 4-5 lat. I po co. I co z
      tym zrobi. Tak jakbyśmy chronili swoje własne ślady poprzez zadeptywanie kadego
      wolnego skrawka ziemi.

      Umówmy się: wolno robić rzeczy chamskie, słabe, chu.owe i zarabiać na różne,
      równie chamskie i chujowe sposoby. ale posłuchać tego za friko? TOŻ TO WŁASNOŚĆ
      INTELEKTIALNA! jak ktośchce niechże zapłaci muzykom, niechże dogadaja się
      Z "TWÓRCAMI". (i tutaj sie zgadzamy co?) To powiedzcie dlaczego większosc praw
      autorskich mają twory biznesowe które z tego żyją i pasja ich żywota jest
      pobieranie z tego korzyści i za cholerke tego nie kumam że ma to przyzwolenie
      społeczne. nie artysta ale mama artysty, jego producent, jego kochanka, kucharz
      nie kumam jaki to ma sens?. Artysta nawet nie może swojej płyty wydać czasem.
      mówie tutaj nie tylko o przypadkach skrajnych. Okazało się że prawa autorskie
      są jak golarka. Każdy artysta który chce dotrzec do sporej liczby słuchaczy
      musi sie nią ogolić. I potem każdy ma tę samą fryzurę, co jest mega-żałosne gdy
      mówi że walczy "o wolność" w strzępkach swojej godności po zrobieniu
      poddańczego lodzika. Niezale to jest w sumie to samo moi drodzy mi mo wszystko.

      Nie wolno godzić się na to że te mechanizmy systemowo mają zastępowć kulturę
      jako taką z mocy PRAWA, nie mają być jej uzupełnieniem, wspomaganiem a chcą ją
      zastąpić po przez odpowiednie respektowanie praw autorskich na zasadzie: "ja ci
      udostępnię warsztat pod warunkiem że to co wymyslisz będzie moje a jak nic nie
      wymyslisz nie martw sie odrobisz przy odsnieżaniu podjazdu. I nie martw się,
      jak cośzrobisz fajnego to potem zawsze będziesz mógł to ode mnie wypozyczyć. za
      drobną przysługę."
      Dlatego nigdy nie będę mówił że nie można psuć czyichś utworów, informacja jest
      zawsze wolna, jak sie słyszy "pali się" to się wie ze sie pali nieazleżnie od
      tego czy sie za to info zapłaciło czy nie. Jak ktoś nagrywa piosenkę słaba jak
      barszcz ale dla zabawy potem bierze ją jakis DJ Hack i robi z tego majstersztyk
      produkcyjny przy którym szaleje sie w klubach to kto jest autorem wyśmienitego
      wyrobu? Tak, autor pierwozorycznego bubla.
      Dlatego nie ma nic dla zabawy. W SZTUCE NIE MA NIC DLA ZABAWY KUMACIE? Nie ma
      idei ale jest jej właśność;)) A kto pierwszy powiedział "pierwszy?" Jeszcze
      nikt? to ja będę pierwszy ;))
      Głowny kręgosłup sztuki - wolność został przetrącony poprzez licencjonowanie
      czegoś nienamacalnego. I nie chodzi o to że kazdy może kopiować każdego i
      sprzedawać jako swoje bo to piractwo czystej wody. ale jeśli coś się puszcza w
      świat po to by świat to nucił to nie można światu zabronić tego nucić zaraz
      potem i sciągać haracz bo to jest zwykłe mafijne działanie związane z
      rozprowadzaniem narkotyków.

      My możemy się bawić tutaj ale przeca bądzmy świadomi że jesteśmy
      kryminalistami. Słuchamy muzyki za która nie zawsze zapłaciliśmy. i to kilka
      razy.

      Wczoraj zastanowiłem sie nad krótką historią ludzkości: człowiek poprzez
      ochronę praw autorskich najpierw nakazuje płacić tantiemy harcerkom które
      śpiewają piosenkę przy ognisku, (to juz fakt niestety) potem zaczyna się zakaz
      wolnego używnia pewnych zwrotów (symboli) potem kazdy patentuje swoje
      powiedzonka, w wyniku czego wszyscy mówią swoim wymyslonym językiem (w wyniku
      siermiężnej kontroli praw niezrozumiałym dla nikogo)oczywiście uprzednio
      opatentowanym, baaa sam patent zostaje opatentowany, a nawet patent od
      patentowania sposobu wprowadzania patentów na patent, na koniec nikt nic nie
      mówi, a po 1000 latach zchodzimy z drzewa i wynajdujemy ogień.... poprzez
      przypadkowe pocieranie patyczków. A ten cwaniaczek który przyuważył jak to się
      robi zakazuje innym rozpalania ognia i nazywa się Panem ognia i stanowi Prawo
      ognia, dzięki czemu nie musi polować.. chodzi po domach i zapala wszędzie
      ogniska... i tak dalej i tak dalej
      • grimsrund Re: Wolna Kultura 23.01.06, 11:33
        Wiele lat temu czytałem opowiadanie SF, być może nawet Roberta Heinleina, ale
        za cholerę nie pamiętam tytułu. W każdym razie powstało ono grubo ponad 40 lat
        temu i opowiadało o tym, jak żyje się w świecie, w którym nie tylko wszystkie
        wynalazki, ale i wyrażenia językowe zostały opatentowane.

        Nie była to fajna wizja :((
        • pytajnick Re: Wolna Kultura 23.01.06, 15:02
          grimsrund napisał:

          > Wiele lat temu czytałem opowiadanie SF, być może nawet Roberta Heinleina, ale
          > za cholerę nie pamiętam tytułu. W każdym razie powstało ono grubo ponad 40 lat
          > temu i opowiadało o tym, jak żyje się w świecie, w którym nie tylko wszystkie
          > wynalazki, ale i wyrażenia językowe zostały opatentowane.

          Było też fantastyczne opowiadanie fantastyczne, jedno z najlepszych jakie
          czytałem w "(Nowej) Fantastyce", które rozprawiało się wlasnie z dyskusją nt.
          "tworzenia" / "odkrywania" muzyki. A przede wszystkim z tematem skończonej
          liczby kombinacji dźwięków (niezaleznie czy skala pentatoniczna, miksolidyjska
          kościelna, dodekafoniczna, 32-tonowa czy może góralska).

          I chyba wyszło jakoś tak, że te kombinacje dźwięków i brzmień zaczęły im sie
          kończyć... Muszę się do tego dokopać. W tytule chyba coś o słoniach było.
      • kubasa Re: Wolna Kultura 23.01.06, 20:38
        Zgadzam się, zgadzam się, zagadzam sie, choć my sie chyba nie zgadzamy z
        Lessigiem, gdzie on udaje że broni praw autorskich i klnie na piratów, ale to
        chyba tak dla zmyłki. Powiem jedynie, że wszyscy kradniemy korzystając z
        kultury - a muzyka w szkole? Że ktoś dla 30 osób gra Mozarta czy Beethovena?
        Niby prawa autorskie wygasają ale dązymy do tego by były wieczne (vide
        działania kongresu - przedłużanie praw autorskich). W ogóle na innym forum
        zapisałem tonę i tysiąc uwag na ten temat więc może pokopiuje jak ktoś onny
        temat założy.
        • obly Re: Wolna Kultura 24.01.06, 08:57
          ktoś chce nazwac kradzieżą coś co jest naturalnym potencjałem naszego łba.
          Dlaczego np nie ma tkaich sprawek: jakiś piłkarz patentuje swoją zabójczą kiwkę
          z przewrotką na końcu i kurcze jak ktokolwiek inny strzeli z przewrotki to
          połowe gaży oddajesz właścicielowi praw który to sobie zastrzegł w procesie,
          oczywiście mozesz sie porozumieć że trzy razy w meczu masz w abonamencie. Czemu
          praw autorskich nie ma w sporcie? Bo to bez sensu? haaaaaa! Przecież to też
          jest swego rodzaju wirtuozeria! Tak samo gardło ludzkie jest czescią ciała, tak
          samo ma okreslone pole manewru głosem, fakt jest o wiele mniej ograniczeń,
          wieksze pole potencjału i wydaje sie że jest on nieskończony, (w zasadzie jest
          nieskończony ale nasze ucho pewnych nieskończonośi już wyłapywać nie będzie)
          dla mnie tutaj zaczynają sie wynaturzenia straszliwe.

          wyobraźmy sobie:
          Taki naprzykład ja. wycinam ze słownika słowa, mieszam i zrzucam na podłogę
          dwadziescia bilionów razy, robię zdjęcie i spisuję powstały zlepek słów jako
          wiersz. za kazdym razem spisuje to co wyszło i pytanie: jestem autorem? mam do
          tego prawa autorskie? mogę to przeca zautomatyzować! nie będzie sieto różniło w
          zasadzie, napisze program co będzie losowo mi układał okresloną liczbę wyrazów
          w wiersze i będę dążył do wyczerpania wszelkich kombinacji ze znanych mi słów.
          i publikował. W sieci. Też automatycznie. Nawet nie będę podchodził do kompa,
          on to sam bedzie robił przez 20 lat. a takie haiku "kamień, szosa, przeżegnaj
          się, procesja, uciekać"? dlaczego nie? sensu jak sie dobrze poszuka jest
          wszędzie;))) Koszty publikacji maleją do zera. Wtedy mogę zaszachowac cały
          świat. jesli ktokolwiek użyje wyrazenia które (umówmy sie żę sztuka jest
          umowna, w określonym kontekście wiersz: "sraka dla ptaka, a perz dla piżmaka"
          jest arcydziełem) poprzez moje działania zostały już zaklepane jako moje (choć
          pośrednio tylko uczestniczyłem w procesie tworzenia) narusza bezwiednie moje
          prawa autorskie. dotychczas bezwiedny byłem też ja. ale ja stworzyłem drugi
          program który szpera w sieci zbitki słów które użyłem w swojej publikacjach.
          jesli coś się bedzie zgadzało w 90% wytaczam proces, również automatycznie
          wysyłany jest. mogę stworzyć srodowisko o którym mogę nie mieć pojęcia i
          czerpać z tego zyski które wpływają z ugody bądz wyranych procesów
          DLACZEGO MÓWICIE ŻE TO JEST BEZ SENSU? Tylko dlatego że opisalem dlaczego to
          robię? Z pozycji widza byście widzieli jedynie same publikacje i to w formie
          takiej jakiej MI się podoba, z konkretna próba ideologicznego nakreslenia sensu
          pod wasze potrzeby odczuwania sensu.


          Wszyscy chcą pogodzić biznes ze sztuką i stworzyć pomost a to taki a to inny,
          jakby to były równorzędne co najmniej dyscypliny o podobnej strukturze.

          ale z drugiej strony:
          wyobraźmy sobie ze jestesmy gwiazdami i żyjemy z muzy ...
          tak... jak by mi się kończył koncept nie wyobrazał bym sobie innego stanu jak
          ten do którego dążymy dziś.
          życ z czegoś co sie zrobiło 25 lat temu to jest kurde czad nie?
          • argus1 Re: Wolna Kultura 24.01.06, 15:17
            obly napisał:

            > Jest kilku kolesi któzy chcą tego posłuchac i jest
            > koleś który to sobie gra. i jest jeszcze cwaniak który zajmuje się
            > organizowaniem spotkań jednych i drugich.
            > Internet okazał sie tym medium który
            > wykluczał konieczność istnienia cwaniaczka. jest wyszukiwarka. jest sieć.

            W tej mini-wizji świata jaką przedstawiasz, zawsze znajdzie się miejsce dla
            „cwaniaczka”. A choćby ten co sieć ludziom zakłada i za to bierze pieniądze. A
            choćby ten co wyszukiwarkę jakąś tam wymyślił i czerpie z tego korzyści. I tak
            dalej. W moim odczuciu – jeśli ktoś – czerpie z czegoś korzyści – nie musi być
            cwaniaczkiem. Ale, że my – Polacy – często lubimy takie wizje świata – jaką
            prezentują twoje słowa (co od razu nie znaczy, że to twoja wizja – żeby nie było
            ;) – to już inne zagadnienie.


            > życ z czegoś co sie zrobiło 25 lat temu to jest kurde czad nie?

            Owszem. Świetna sprawa. Tym bardziej jeśli zakładało się zespół zupełnie nie
            spodziewając się sukcesu i po prostu z miłości do muzyki i muzykowania (a wiele
            takich przykładów z lat 60/70 tych jest – choćby Procol Harum, które z dnia na
            dzień staje się gwiazdą <singiel „Whiter shade of pale>).

            Dalej. Co do całego przykładu ze słowami, wycinankami i patentami i tak dalej.
            Rozumiem, że to w ramach przypływu dobrego humoru napisałeś. Bo przecież zawsze
            można pójść dalej. I w tym typie myślenia - pisanie na klawiaturze opatentować
            (co my wszyscy czynimy). I jedzenie parówek i kiełbasy ;-) Także na serio –
            ciężko mi nawet te przykłady rozpatrywać. Mimo wszystko jest coś takiego jak
            rozum ;-)

            Wiele jeszcze kwestii poruszyłeś Obly z którymi bym po-polemizował ;).
            Ale, że jako, nie mam czasu na pisanie długich esejów – zamilknę pisemnie (na
            razie?).

            Pozdrawiam.

            • kubasa Re: Wolna Kultura 24.01.06, 16:24
              argus1 napisał:


              > Dalej. Co do całego przykładu ze słowami, wycinankami i patentami i tak dalej.
              > Rozumiem, że to w ramach przypływu dobrego humoru napisałeś. Bo przecież
              zawsze
              > można pójść dalej. I w tym typie myślenia - pisanie na klawiaturze opatentować
              > (co my wszyscy czynimy). I jedzenie parówek i kiełbasy ;-) Także na serio ̵
              > 1;
              > ciężko mi nawet te przykłady rozpatrywać. Mimo wszystko jest coś takiego jak
              > rozum ;-)

              Może i Obły sprowadza to do absurdu, ale mam pytanie: czytałes omawianą
              lekturę?

              Chodzi o to, a nie jest to żadna spiskowa teoria dziejów, że wielkie koncerny
              kontrolujące przygniatającą większość rynku, wykorzystujac oligopolistyczne
              metody, działają przeciw nowoczesnej technologii p2p, a z drugiej strony chcą
              technologię internetu użyć przedciwko odbiorcom sztuki, przeciwko społeczeńśtwu
              (nie mówiąc już o próbie zmian prawa czy jego naciagania). Vide przykład
              z książki: dziewięćdziesiąt parę procent filmów z lat dwudziestych w Ameryce
              zostanie bezpowrotnie stracone.

              Ale to jedna strona medalu. Druga to zapewnienie artystom jakichś dochodów. I
              tu pomysły są, które zdecydowanie zmieniają niewydolny dotychczasowy system
              praw autorskich. Te dzięki nowoczesnej technologii muszą zostać podanne
              radykalnej zmianie.
              • tomash8 Re: Wolna Kultura 24.01.06, 16:32
                Co do dochodów:

                Sporo muzyków żyje jednak głównie z koncertów... tyle że:
                1) Coraz mniej ludzi łazi na koncerty(może się myle, takie są MOJE obserwacje)
                2) Gorzej gdy ktoś tych koncertów nie gra.

                Całkiem niezłym pomysłem byłoby po prostu nałożenie jakiegoś "abonamentu" na
                programy p2p(tak jak w Norwegii w cene czystych płyt jest wliczona dodatkowa
                opłata, z której są potem dofinansowywane co ambitniejsze projekty - wiem np. że
                korzystał z tego zespół Ulver)
                • kubasa Re: Wolna Kultura 24.01.06, 16:47
                  tomash8 napisał:

                  > Co do dochodów:
                  >
                  > Sporo muzyków żyje jednak głównie z koncertów... tyle że:
                  > 1) Coraz mniej ludzi łazi na koncerty(może się myle, takie są MOJE obserwacje)
                  > 2) Gorzej gdy ktoś tych koncertów nie gra.
                  >
                  > Całkiem niezłym pomysłem byłoby po prostu nałożenie jakiegoś "abonamentu" na
                  > programy p2p(tak jak w Norwegii w cene czystych płyt jest wliczona dodatkowa
                  > opłata, z której są potem dofinansowywane co ambitniejsze projekty - wiem np.
                  ż
                  > e
                  > korzystał z tego zespół Ulver)

                  O ile wiem w Polsce tez jest nałożony antypiracki podatek na płyty. Do kogo
                  trafiają te pieniądze?
                  Na świecie coraz więcej się mówi o tym co proponował Lessig, teraz deatowali o
                  tym francuzi a Skubikowski zamieścił projekt ustawy.
                  • pytajnick Re: Wolna Kultura 24.01.06, 19:59
                    kubasa napisał:

                    > O ile wiem w Polsce tez jest nałożony antypiracki podatek na płyty. Do kogo
                    > trafiają te pieniądze?

                    Z tego co wiem - ZAIKS. I oni, o ile dobrze pamiętam, mają niby wypłacać tym
                    artystom, którzy są najbardziej ściągani (czyli rotlf, szczególnie wiedząc jak
                    pracuje ZAIKS i jak pracuje ogólnie polska biurokracja).

                    > Na świecie coraz więcej się mówi o tym co proponował Lessig, teraz deatowali o
                    > tym francuzi a Skubikowski zamieścił projekt ustawy.

                    A o czym mówił? Chodzi o ten dobrowolny abonament dla ściągających?
                    • pytajnick Re: Wolna Kultura 24.01.06, 20:00
                      > kubasa napisał:
                      >
                      > > O ile wiem w Polsce tez jest nałożony antypiracki podatek na płyty. Do ko
                      > go
                      > > trafiają te pieniądze? .

                      Aha, częsciowo także (teoretycznie) trafiają również do producentów programów
                      komputerowych i gier!
                    • kubasa Re: Wolna Kultura 24.01.06, 20:20
                      pytajnick napisał:

                      > A o czym mówił? Chodzi o ten dobrowolny abonament dla ściągających?

                      Projekt Lessiga jest w książce z linka Braineatera. Warto to poczytać oraz o co
                      chodzi w creative commons. Streszcza się to do obowiązkwoej (?) opłaty, którymi
                      nałożeni byliby użytkownicy internetu, a jej wysokość zależałaby od przepływu
                      muzyki, monitorowanego systemem (z tego co wiem wadliwym) znaków wodnych. Ja tu
                      mam dużo radykalniejszy pogląd, który polegałby raczej na wprowadzeniu bardzo
                      krótkiej wyłączności praw do całości utworu (kompletna reforma praw zależnych
                      też jest niezbędna). Po pewnym okresie (sześć miesięcy?) z całością utworu w
                      celu niekomercyjnym możnaby zrobić co się chcę, w celu komercyjnym dopiero po
                      pewnym dłuzszym czasie.
              • argus1 Re: Wolna Kultura 25.01.06, 00:46
                kubasa napisał:

                > Może i Obły sprowadza to do absurdu, ale mam pytanie: czytałes omawianą
                > lekturę?

                To forum, a nie szkoła ;). Już dawno nie miałem styczności ze słowem: lektura.
                Czytam to, na co mam ochotę.

                p.s. ale po twoim pedagogicznym zwróceniu mi uwagi - obiecuję poprawę


          • ilhan Re: Wolna Kultura 24.01.06, 15:38
            obly napisał:

            > Dlaczego np nie ma tkaich sprawek: jakiś piłkarz patentuje swoją zabójczą kiwkę
            > z przewrotką na końcu i kurcze jak ktokolwiek inny strzeli z przewrotki to
            > połowe gaży oddajesz właścicielowi praw który to sobie zastrzegł w procesie,
            > oczywiście mozesz sie porozumieć że trzy razy w meczu masz w abonamencie.
            > Czemu praw autorskich nie ma w sporcie? Bo to bez sensu? haaaaaa! Przecież to > też jest swego rodzaju wirtuozeria!

            Dość nietrafiona analogia. Przede wszystkim rozpatrywanie sportowca w kategorii cyrkowca robiącego sztuczki = absurd, a założenie, że mogłoby istnieć uniwersalne zagranie przynoszące sukces = kosmos. Druga podstawowa różnica między muzykiem a piłkarzem jest taka, że ten pierwszy zarobi tym więcej im lepsza (w sensie komercyjnym) będzie jego praca, ten drugi dostanie tyle ile ma zapisane w kontrakcie. Nikt nie wypłaca piłkarzom tantiem za pokazywanie ich goli w telewizji, a oni sami nie sprzedają ich w sklepach. A tak w ogóle to żeby strzelać bramki czy w ogóle notować dobre wyniki żadna wirtuozeria nie jest konieczna.
            • roar Re: Wolna Kultura 24.01.06, 16:44
              > Dość nietrafiona analogia.

              Też tak z początku myślałem, ale...
              ...w sumie przekonała mnie do tego, co mówi Obly, twoja kontrargumentacja. Bo tak:

              > Przede wszystkim rozpatrywanie sportowca w kategorii
              > cyrkowca robiącego sztuczki = absurd, a założenie, że mogłoby istnieć uniwersa
              > lne zagranie przynoszące sukces = kosmos.

              W piłce może faktycznie - nietrafione. Ale w takich (no, zgadnijcie, o czym będę
              mówił, he he) skokach narciarskich paręnaście lat temu dokładnie to się
              zdarzyło. Wyobraźcie sobie Jana Bokloeva patentującego styl V. Pewnie miałby
              teraz na swoim koncie paręnaście złotych medali różnych imprez, karierę większą
              niż Weissflog i Nykaenen razem, a nie tylko jeden wygrany PŚ.

              > Druga podstawowa różnica między muzykiem a piłkarzem jest taka, że ten pierwszy
              > zarobi tym więcej im lepsza (w sensie komercyjnym) będzie jego praca, ten drugi
              > dostanie tyle ile ma zapisane w kontrakcie.

              Spora część zarobków piłkarzy to premie za wygrane mecze. Nie wspominam tu już o
              zarobkach z reklam, na których to wyżej wymienieni piłkarze prezentują zazwyczaj
              własną wirtuozerię w kopaniu futbolówki właśnie.
              Tudzież we wszystkich właściwie sportach indywidualnych dostaje się pieniądze za
              wyniki. Wygranie turnieju, rekord świata, etc... Kluby piłkarskie to właściwie w
              świecie sportu ewenement.

              A tak w ogóle, jeszcze jaskrawszym przykładem będą tutaj gry planszowe - szachy;
              go. Opatentujmy otwarcie szachowe, albo joseki... dopiero by było...

              > Nikt nie wypłaca piłkarzom tantiem za pokazywanie ich goli w telewizji, a oni
              > sami nie sprzedają ich w sklepach.

              Ale to jest skutek, a nie przyczyna. Nie ma tantiem, bo nie widzi się nic
              nadzwyczajnego w grze/występach jednego konkretnego człowieka. Płaci się
              organizatorom turniejów za możliwość przeprowadzenia transmisji, niezależnie od
              tego, kto w nich uczestniczy.

              > A tak w ogóle to żeby strzelać bramki czy w ogóle notować dobre wyniki żadna
              > wirtuozeria nie jest konieczna.

              Żeby nagrać fajną piosenkę, to w sumie też nie... :)
              (A już dobrze sprzedającą się to w ogóle...)
              • ilhan Re: Wolna Kultura 24.01.06, 19:22
                roar napisał:

                > > Przede wszystkim rozpatrywanie sportowca w kategorii
                > > cyrkowca robiącego sztuczki = absurd, a założenie, że mogłoby istnieć uni
                > wersa
                > > lne zagranie przynoszące sukces = kosmos.
                >
                > W piłce może faktycznie - nietrafione. Ale w takich (no, zgadnijcie, o czym
                > będę
                > mówił, he he) skokach narciarskich paręnaście lat temu dokładnie to się
                > zdarzyło. Wyobraźcie sobie Jana Bokloeva patentującego styl V. Pewnie miałby
                > teraz na swoim koncie paręnaście złotych medali różnych imprez, karierę
                > większą niż Weissflog i Nykaenen razem, a nie tylko jeden wygrany PŚ.

                Tylko że znów przykład nieadekwatny. Bliższe to sytuacji, w której Chuck Berry czy inny Elvis Presley postanowiliby opatentować rock'n'rolla jako styl, a nie pojedynczemu muzykowi chroniącemu napisaną przez siebie piosenkę.

                Bokloev, spoko, tylko odpowiedzmy na pytanie kto chciałby uprawiać skoki gdyby tylko on mógł skakać stylem V? Kto chciałby robić rocka gdyby na gitarze wolno było grać tylko jednemu muzykowi na świecie?


                > Spora część zarobków piłkarzy to premie za wygrane mecze. Nie wspominam tu
                > już o zarobkach z reklam, na których to wyżej wymienieni piłkarze prezentują > zazwyczaj
                > własną wirtuozerię w kopaniu futbolówki właśnie.
                > Tudzież we wszystkich właściwie sportach indywidualnych dostaje się pieniądze > za wyniki. Wygranie turnieju, rekord świata, etc... Kluby piłkarskie to
                > właściwie w świecie sportu ewenement.

                Różne są systemy. Nie nazwałbym zjawiska klubów piłkarskich ewenementem, z tego co wiem, pomijając niusanse kluby w grach zespołowych funkcjonują podobnie, często zresztą w obrębie klubu zawierając kilka sekcji.

                Premie meczowe jako jedna ze składowych kontraktów.

                Kontrakty reklamowe zawierają też muzycy - oglądamy przecież w reklamówkach Shakirę czy Jennifer Lopez. Zresztą znów to do mnie nie przemawia. To że Ronaldinho czy Henry popisują się w reklamie swoją sprawnością nie jest niczym specjalnym. To ich nazwiska, a nie to co akurat tam na ekranie robią, zarabiają kasę. Większość tych sztuczek byłyby w stanie wykonać tysiące czternastoletnich chłopców z faveli spod Rio.

                > A tak w ogóle, jeszcze jaskrawszym przykładem będą tutaj gry planszowe -
                > szachy; go. Opatentujmy otwarcie szachowe, albo joseki... dopiero by było...

                Spoko, tylko znów patentowanie czegokolwiek w sporcie jest pomysłem *teoretycznym*. Podstawowym atutem sportowca jest element zaskoczenia. No sorry, ale nie żyjemy w świecie "Kapitana Hawka" (szkoda), gdzie każdy "strzał Tsubasy" kończył się wyciągnięciem z piłki z siatki.


                > > Nikt nie wypłaca piłkarzom tantiem za pokazywanie ich goli w telewizji, a
                > oni
                > > sami nie sprzedają ich w sklepach.
                >
                > Ale to jest skutek, a nie przyczyna. Nie ma tantiem, bo nie widzi się nic
                > nadzwyczajnego w grze/występach jednego konkretnego człowieka.

                To jak to jest z tym patentowaniem kiwki przez zawodnika w końcu? Trafione czy jednak nie?