Dzieła Mozarta

[elflord]

Uważam, że najdoskonalszą kompozycją Mozarta jest Requiem d-moll. Strach
przed śmiercią i jednocześnie afirmacja przyszłego życia. Barokowa forma i
ponad czasowy styl. Ekstremum nadludzkich możliwości.

[zamek]

Barokowa forma?
A tak poza wszystkim to nie odważyłbym się uznać
jakiegokolwiek dzieła Mozarta "najdoskonalszym"...
Wszystkie sa takie.

[pq]

zamek napisał:

> Wszystkie sa takie.

Nawet wlasnie Requiem fastrygowane przez Suesmayra?

[zamek]

pq napisał:
>
> Nawet wlasnie Requiem fastrygowane przez Suesmayra?

A wiesz, moim zdaniem - tak. Rossini powiedział "Nie
napisał tego Mozart - niech będzie. Ale ten, kto to
napisał, był Mozartem."

[crannmer]

zamek napisał:

> Barokowa forma?
> A tak poza wszystkim to nie odważyłbym się uznać
> jakiegokolwiek dzieła Mozarta "najdoskonalszym"...
> Wszystkie sa takie.

Z calym szacunkiem, ale czasem mam chec przyznac Goludowi racje, ze Mozart
umarl nie za wczesnie, ale za pozno

Takie gnioty, jak duza symf. g-moll, czy Jowiszowa, wymagaja duzego
stetryczenia

Beethoven z poltora motywu czynil pelnometrazowe, w kazdej sekundzie
zaskakujace sluchacza dziela. I im pozniej, tym lepsze mu wychodzily. A pozne
symfonie Mozarta, mimo ladnych melodii, nudne sa nieslychanie.

Wszystko powyzej IMHO.

POzdr.

C.

[elflord]

Zgadzam się, że Mozart nie komponował tak wybitnych symfonii jak Beethoven ale
trzeba mu przyznać palmę pierwszeństwa jeśli chodzi o koncerty fortepianowe (np.
20 d-moll - po prostu arcydzieło). Nie był rewolucjonistą lecz klasykiem a w
zakresie formy klasycznej stwarzał cuda. Jeżeli chodzi o Requiem to po prostu
trzeba się dobrze wsłuchać.

[pq]

Przyznaje, ze moje slowa o fastrygowanym requiem byly jedynie prowokacja. Tak
naprawde uwazam, ze na kolana. Sa tam miejsca, ktore mniej mi sie podobaja,
ale zasadniczo dzielo to uwielbiam. Co ciekawe, te mniej podobajace sie
miejsca to te o ile wiem doprawione Suesmayrem... ale moze to autosugestia ).

Tez mam wrazenie, ze pozne symfonie Mozarta miejscami sa przydlugie i
powtarzajace sie. Moze to jednak efekt jego dbalosci o owczesnych sluchaczy.
Wszak wtedy trzeba bylo pojac utwor po 1-2 uslyszeniach, wiec powtarzanie
ulatwialo orientacje. Dzis sluchamy sobie danej symfonii 723 razy z plyty,
znamy ja na pamiec i powtorzenia moga nudzic. Ale to chyba nie tylko to, bo
rzeczywiscie koncerty fortepianowe mniej sie kreca w kolko.

Nawiasem mowiac IMHO pierwsza symfonia g-moll powtarza sie duzo bardziej niz
druga. Pierwsza moglaby byc co najmniej o polowe krotsza z tym samym
materialem i tylko by zyskala.

[crannmer]

pq napisał:

>
> Tez mam wrazenie, ze pozne symfonie Mozarta miejscami sa przydlugie i
> powtarzajace sie. Moze to jednak efekt jego dbalosci o owczesnych
sluchaczy.
> Wszak wtedy trzeba bylo pojac utwor po 1-2 uslyszeniach, wiec powtarzanie
> ulatwialo orientacje. Dzis sluchamy sobie danej symfonii 723 razy z plyty,
> znamy ja na pamiec i powtorzenia moga nudzic.

Wesele Figara widzialem jedenascie razy na zywo i nie wiem ile razy z konserwy,
znam prawie na pamiec, a nudzic nijak sie nie nudze
Final Don Giovanniego (bez pozniejszego dodatku smrodku dydaktycznego) tez
moglbym sluchac ad mortum defecatum bez oznak znudzenia.


> Nawiasem mowiac IMHO pierwsza symfonia g-moll powtarza sie duzo bardziej niz
> druga. Pierwsza moglaby byc co najmniej o polowe krotsza z tym samym
> materialem i tylko by zyskala.

Ale za to od pierwszego dzwieku tak kojazy sie z klimatem poczatku filmu, ze az
ciarki przechodza

Pozdr.

C.

[pq]

crannmer napisał:


> moglbym sluchac ad mortum defecatum bez oznak znudzenia.

Nieporozumienie: mialem na mysli, ze powtorzenia wewnetrzne symfonii, a nie
wielokrotne powtarzanie calej symfonii, nudza. Ale ogolnie zgadzam sie ze cos
z tymi symfoniami jest nie tak.


>
> Ale za to od pierwszego dzwieku tak kojazy sie z klimatem poczatku filmu, ze
az
>
> ciarki przechodza
>

Swieta racja, zreszta i bez filmowych skojarzen brzmi niesamowicie, zwlaszcza
jak na koniec pierwszej dwusetki Koechla. Ale potem strasznie sie powtarza!!

Pawel

[arcykr3]

pq napisał:

> Tez mam wrazenie, ze pozne symfonie Mozarta miejscami sa przydlugie i
> powtarzajace sie. Nawiasem mowiac IMHO pierwsza symfonia g-moll powtarza
sie duzo bardziej niz
> druga. Pierwsza moglaby byc co najmniej o polowe krotsza z tym samym
> materialem i tylko by zyskala.
Szkoda, że nie żyjecie w czasach Mozarta. Moglibyście mu doradzać.

[elflord]

Znamienne, że fragmenty Lacrimosy skomponowane przez Mozarta niesposób by
odrużnić od tych, których autorem był jego uczeń, gdyby nie historyczne źródła.
W zasadzie pierwsze pół godziny mszy (dzisiaj już wiemy,że w większości było
dziełem Mozarta) jest ciekawsze niż pozostała część. Jeżeli chodzi o opery
to "Czarodziejski Flet" jako "prototyp" opery romantycznej bardzo mi się podoba.

[a000000]

Podobno Mozart "zmarł" w ósmym takcie Lacrimosy. Requiem d-moll jest absolutnie
doskonałe. A co powiecie o Wielkiej mszy c-moll? Albo C-dur koronacyjnej?
Jeśli chodzi o opery, to może rzeczywiście są zbyt przydługie, ale części
muzyczne z punktu widzenia harmonii bez zarzutu. Do symfonii bym się nie
czepiała,jest to specyficzna forma muzyczna, inni kompozytorzy mają
zdecydowanie mniejsze sukcesy na tym polu niż Mozart. Za to koncerty
fortepianowe - raj! Cóż za romantyczna kantylena w nr 21 C-dur część Andante.
Mozart jest genialny.! Obok Jana Sebastiana.

[pq]

a000000 napisała:

> Podobno Mozart "zmarł" w ósmym takcie Lacrimosy. Requiem d-moll jest
absolutnie doskonałe. A co powiecie o Wielkiej mszy c-moll? Albo C-dur
koronacyjnej?

c-moll: rewelacja! wachlarz stylistyczny. Bardzo lubie duet i trio z Gloria.
Mam do WAM wielką pretensję, że najciekawszych mszy nie skończył.
C-dur też świetna.


> Jeśli chodzi o opery, to może rzeczywiście są zbyt przydługie, ale części
> muzyczne z punktu widzenia harmonii bez zarzutu.

Dla mnie opery WAM nigdy nie były przydługie. No, może Tytus.

> Za to koncerty
> fortepianowe - raj! Cóż za romantyczna kantylena w nr 21 C-dur część Andante.

a druga część 23! a cały 22! a 27!!! jakby WAM napisał tylko swoje koncerty
fortepianowe, już zasłużyłby na miejsce wśród najlepszych kompozytorów.

[colline1]

pq napisał:

> c-moll: rewelacja! wachlarz stylistyczny. Bardzo lubie duet i trio z Gloria.
> Mam do WAM wielką pretensję, że najciekawszych mszy nie skończył.
> C-dur też świetna.
Rzeczywiscie msza k. 427 jest nieprawdopodobna (mialem okazje doswiadczyc jej
w obu stron: jako sluchacz i jako wykonawca (chorowy)). Przy okazji chcialbym
sprawdzic moja mala teorie: Pierwsza czesc Credo jesli jest wykonana w
odpowiednim tempie (nie za szybko) to przypomina ona poloneza (co jako taniec
prezentacyjny mialoby sens w Credo, moze??. Tak np. zinterpretowal to
(przynajmniej co do tempa) L. Bernstein na plycie CD wydanej przez DG.)Co o
tym myslicie? A moze laczenie Mozarta z polonezem jest calkowitym
anachronizmem?

P.S. To moj pierwszy raz na tym forum. Pozdrawiam wszystkich.

> > Za to koncerty
> > fortepianowe - raj! Cóż za romantyczna kantylena w nr 21 C-dur część Andan
> te.
>
> a druga część 23! a cały 22! a 27!!! jakby WAM napisał tylko swoje koncerty
> fortepianowe, już zasłużyłby na miejsce wśród najlepszych kompozytorów.
Jezeli imitacja jest najwyzsza froma pochwaly to wystarczy posluchac koncertu
fortepianowego C dur (nr. 1) Beethovena, ktorego jest w zasadzie trudno
odroznic od stylu Mozartowskiego.

[a000000]

colline1 napisał:

> pq napisał:
>
> > c-moll: rewelacja! wachlarz stylistyczny. Bardzo lubie duet i trio z Glori
> a.
> > Mam do WAM wielką pretensję, że najciekawszych mszy nie skończył.
> > C-dur też świetna.
> Rzeczywiscie msza k. 427 jest nieprawdopodobna (mialem okazje doswiadczyc
jej
> w obu stron: jako sluchacz i jako wykonawca (chorowy)).

Jakże Ci zazdroszczę, a w którym chórze? Wiesz co jest niesamowite w tej mszy?
W Kyrie wejście chóru. Zwykły, najzwyklejszy pasaż, a niebo sie otwiera! A co
powiesz na Et incarnatus est? Na ten czarodziejski, niebiański spokój. Jestem
fanką tej mszy.

Przy okazji chcialbym
> sprawdzic moja mala teorie: Pierwsza czesc Credo jesli jest wykonana w
> odpowiednim tempie (nie za szybko) to przypomina ona poloneza (co jako taniec
> prezentacyjny mialoby sens w Credo, moze??. Tak np. zinterpretowal to
> (przynajmniej co do tempa) L. Bernstein na plycie CD wydanej przez DG.)Co o
> tym myslicie? A moze laczenie Mozarta z polonezem jest calkowitym
> anachronizmem?

Z tym polonezem to racja. Credo im unum Deum jest rzeczywiście polonezem, nawet
chce sie zatańczyć z radości. Właśnie sobie włączyłam CD - Academy and chorus
of st.Martin in the fields, dyr. sir Neville Marriner, jestem w niebie.
Nie wydaje Ci sie, że anachronizmem jest szufladkowanie Mozarta? To była dusza
nieokiełznana, pełna radości życia i niepokorna, w przeciwieństwie do jego
smutnego, pełnego odrzucenia i niezrozumienia życia. Nie miej pretensji, że był
bałaganiarzem i właściwie niczego nie doprowadził do końca.Może właśnie dlatego
siedzi do dziś na szczytach Parnasu. Zwykły uporządkowany człowiek niegdy nie
jest geniuszem. A tą mszę Mozart obiecał Bogu, gdy zaślubi Konstancję (starsza
siostra była do wziecia, więc młodsza miała czekać). Zaślubiny sie odbyły, a
msza w polu. I tak co mu się przypomniało to coś lepił, i daj Boże każdemu
takie lepienie. Muzycy zaliczaja Mozarta do klasyków wiedeńskich, ale moim
zdaniem on nie pasuje nigdzie. Jest wielki i jedyny.

wystarczy posluchac koncertu fortepianowego C dur (nr. 1) Beethovena, ktorego
jest w zasadzie trudno odroznic od stylu Mozartowskiego.

Coś Ty, całkiem inny. Mam nutki i d-moll Mozarta i C-dur Beethovena.
Beethoven też jest wielki, zazębia sie o klasykę i romantyzm. Znasz sonatę nr
32 op 111? pierwszy raz mi sie nie podobała, drugi taz też, aż słucham przez
radio jak zespół ludzi rozpatruje tą sonatę, kawałek po kawałku i się zachwyca.
E, sobie myślę, coś w tym musi być. Poszłam do sklepu i nabyłam płytę DG,
wykonanie Ivo Pogorelicza i sufit zwalił mi sie na głowę. Niesamowity tekst i
jeszcze bardziej niesamowite wykonanie. Polecam.
pzdr

[colline1]

a000000 napisała:

> Jakże Ci zazdroszczę, a w którym chórze?
Spiewam w Dallas Symphony Chorus.

> Wiesz co jest niesamowite w tej mszy?
> W Kyrie wejście chóru. Zwykły, najzwyklejszy pasaż, a niebo sie otwiera! A
co
> powiesz na Et incarnatus est? Na ten czarodziejski, niebiański spokój.
Jestem
> fanką tej mszy.

To prawda, Kyrie zaskakuje prostota wobec artystycznego efektu jaki Mozart
zdolal osiagnoc. Zastosowanie "tone painting" (malowanie tonami?) unosi
blaganie of litosc do gory wraz z muzyka i rzeczywiscie "niebo sie otwiera"! A
calosc kulminuje sie w wejsciu tenorow (w odpowiedzi na Kyrie sopranow) po
solowej parti sopranu (szkoda ze nie jestem tenorem

[a000000]

Wiesz, naukowcy i krytycy czasami na sile probuja tworczosc jakiegos geniuszu
wtloczyc w ramki tabelek i statystyk. Wydaje mi sie ze wlasnie Ludwig van
Beethoven jest tak wszechstronnym kompozytorem ze w jego dzielach mozemy sie
doszukac elementow wielu roznorodych epok. I konc. fortepianowy C-dur jest jak
motylek skaczacy radosnie po kwiatkach, natomiast sonata op.111 to burza z
piorunami o wadze kilku ton. Nigdy bym jej nie porownala z Mozartem. Podalam
ja, jako jeden z utworow, ktore mnie zafascynowaly. Nie lubie 9 symfonii.
Spiewales Requiem d-moll? Moje marzenie, ale nie bylo mi dane. Moj chor
(Politechniki Gdanskiej) spiewal to 11 lat po moim odejsciu. Czulam sie, jakby
ktos ukradl mi cos bardzo cennego.

[colline1]

a000000 napisała:

> Wiesz, naukowcy i krytycy czasami na sile probuja tworczosc jakiegos
geniuszu
> wtloczyc w ramki tabelek i statystyk. Wydaje mi sie ze wlasnie Ludwig van
> Beethoven jest tak wszechstronnym kompozytorem ze w jego dzielach mozemy sie
> doszukac elementow wielu roznorodych epok.

No coz, po tym jak zostalem zaszufladkowany w ramke jako "naukowiec i krytyk"
to troche brakuje mi slow... A moze ja tez geniusz? )

I konc. fortepianowy C-dur jest jak
> motylek skaczacy radosnie po kwiatkach, natomiast sonata op.111 to burza z
> piorunami o wadze kilku ton. Nigdy bym jej nie porownala z Mozartem. Podalam
> ja, jako jeden z utworow, ktore mnie zafascynowaly.

Mimo wszystko zgadzasz sie ze mna (tylko my uzywamy troche innego slownictwa),
bo doskonale widzisz roznice stylistyczna pomiedzy tymi dwoma utworami!

>Nie lubie 9 symfonii.

Ale przeciez jest mozliwe ze zmienisz zdanie?

> Spiewales Requiem d-moll?
Tak. Chociaz moim ulubionym jest requiem Brahmsa (oczywiscie Mozart jest w
czolowce).

>Moje marzenie, ale nie bylo mi dane. Moj chor
> (Politechniki Gdanskiej) spiewal to 11 lat po moim odejsciu. Czulam sie,
jakby
> ktos ukradl mi cos bardzo cennego.

Przeciez zycie przed Toba

[arcykr3]

colline1 napisał:

> > Spiewales Requiem d-moll?
> Tak. Chociaz moim ulubionym jest requiem Brahmsa (oczywiscie Mozart jest w
> czolowce).
A jaka jest twoja przynależność wyznaniowa?

Zwykly czlowiek

[crannmer]

a000000 napisała:

> Zwykły uporządkowany człowiek niegdy nie
> jest geniuszem.

A to wlasnie Bachowi walnelas komplement...

POzdr.

C.

[a000000]

crannmer napisał:

> a000000 napisała:
>
> > Zwykły uporządkowany człowiek niegdy nie
> > jest geniuszem.
>
> A to wlasnie Bachowi walnelas komplement...

Crannmerze mój zloty! Bach byl zwyklym czlowiekiem? Daj mi panie Boze taka
zwyczajnosc. Wystarczy mi ze z tej zwyczajnosci stworze Pasje w/g sw.Mateusza!
A ze byl uporzadkowany to prawda, ale nie zwykly!
>
> POzdr.
>
> C.

[crannmer]

a000000 napisała:

>
> Crannmerze mój zloty! Bach byl zwyklym czlowiekiem? Daj mi panie Boze taka
> zwyczajnosc. Wystarczy mi ze z tej zwyczajnosci stworze Pasje w/g
> sw.Mateusza!
> A ze byl uporzadkowany to prawda, ale nie zwykly!

Sprawa definicji. Zony nie zdradzal, nie balowal, kantaty na termin odstawial,
rodzine niemala utrzymywal, dzieci wychowywal, ze na ludzi (te, co przezyly)
wyszli i wiecej od ojca zarabiali.

Raz tylko przedluzyl urlop bez autoryzacji...

Zwykly czlowiek, tyle ze genisz

POzdr.

C.

[arcykr3]

crannmer napisał:

> Sprawa definicji. Zony nie zdradzal, nie balowal, kantaty na termin
odstawial,
> rodzine niemala utrzymywal, dzieci wychowywal, ze na ludzi (te, co przezyly)
> wyszli i wiecej od ojca zarabiali.
Za to czasem się z kimś pobił...

[crannmer]

arcykr3 napisał:

> Za to czasem się z kimś pobił...

Mozesz przyblizyc?

POzdr.

C.

[arcykr3]

crannmer napisał:

> arcykr3 napisał:
> > Za to czasem się z kimś pobił...>
> Mozesz przyblizyc?
A nie słyszałeś, że się pobił np. ze spiewakiem, którego nazwał "kozim
fagocistą"?

[iwa_ja]

W piątek byłam na K646 w wykonaniu Warszawskiej Opery Kameralnej (Festiwal
Mozartowski). Wrażenia silnie zmieszane. Lacrimosa genialna. Jednak czasami
chór swoje, orkiestra swoje. Może to nagłośnienie kościoła. Jakie są w
oryginale głosy solistów? Tenor i bas? Bo śpiewał Klimczak. A on ma przecież
baryton lekko trącony basem...
PS. Gdzie można kupić CD "Te Deus Laudamum"?

[pq]

WOOOW!!! KV 646? Coś nowego odkopali w archiwach ?

) (wybacz tę małą złośliwość..)

[arcykr3]

iwa_ja napisała:

> PS. Gdzie można kupić CD "Te Deus Laudamum"?
A ja nie chcę być złosliwy i napiszę tylko: "Te Deum Laudamus".

[iwa_ja]

Oj, Panowie, wybaczcie. Z rozpędu pomyliły mi się cyferki (KV626?) i literki.
No to gdzie można kupić?

[kanarek2]

colline1 napisał:
> Jezeli imitacja jest najwyzsza froma pochwaly to
wystarczy posluchac koncertu
> fortepianowego C dur (nr. 1) Beethovena, ktorego jest w
zasadzie trudno
> odroznic od stylu Mozartowskiego.

Tak! parę dni temu slyszalem ten koncową część tego
koncertu w radiu, i przypomnial mi sie Twój post, bo
rzeczywiscie jest to mozartowskie.

Pozdrawiam, k.