W obronie ofiar molestowania seksualnego

[heliamphora]

Dziewczyny, tu jest ważny i wart przeczytania tekst Ewy Wanat:

wyborcza.pl/1,102107,7097530,Nie_plujcie_mi_w_twarz.html
Zachęcam do tego, żebyśmy się starały (przede wszystkim sposobem wypowiadania
się i niemilczeniem) zmienić panujący w Polsce i nie tylko klimat obciążania
ofiar winą, kneblowania ich wstydem, za to usprawiedliwiania sprawców i
milczącego przyzwalania na ich nadużycia.

Nie znam wystarczająco sprawy Polańskiego i w związku z tym nie namawiam ani
do uniewinnienia go/odstąpienia od wykonania kary, ani do wymierzenia mu kary
najsurowszej z możliwych. Chodzi mi o coś zupełnie innego: o głośne mówienie o
tym, że komuś dzieje się krzywda i że bycie krewnym, żywicielem rodziny,
artystą, duchownym, nauczycielem, politykiem itp. nie daje prawa do używania
drugiego człowieka jako seksualnego gadżetu. Nigdy.

[szarsz]

Nie widziałam go, dziękuję. Rzeczywiście wyjątkowo racjonalnie
wyłożone racje, bardzo mi się podobał.

Zgadzam się z Tobą, o tym trzeba mówić głośno i stanowczo.

[roza_am]

Tutaj można obejrzeć rozmowę Piotra Pacewicza z Ewą Wanat (ten sam temat):
wyborcza.pl/pacewicz/0,0.html

[tfu.tfu]

temat mi bliski, mnie próbował molestować nauczyciel, całe szczęście byłam w
dzieciństwie wyszczekana i rezolutna.
nie milczę na pewno. głośno ujadam, szczególnie jeśli chodzi o dzieci. nie
wszystkie miały tyle szczęścia co ja...

[magdalaena1977]

Dla mnie sprawa jest tak oczywista, że w zasadzie nie wymaga dyskusji. A osoby,
które wypowiadają się w obronie pedofilii (nie w obronie konkretnej osoby,
zaprzeczając stawianym im zarzutom) traktuję mniej więcej tak antysemitów.
Chociaż zastanawia mnie, że środowiska, które jawnie wypowiadają się przeciwko
wykorzystywaniu seksualnemu kilku czy kilkunastoletnich dzieci, uważają za
usprawiedliwione zabijanie malutkich dzieci przed urodzeniem.

A co do Polańskiego - to dla mnie jako dla prawnika istnieje coś takiego jak
przedawnienie - tj. niezależnie od niezmiennie negatywnej oceny moralnej samego
czynu, upływ czasu czyni karanie sprawcy niecelowym.

[slotna]

> Chociaż zastanawia mnie, że środowiska, które jawnie wypowiadają się przeciwko
> wykorzystywaniu seksualnemu kilku czy kilkunastoletnich dzieci, uważają za
> usprawiedliwione zabijanie malutkich dzieci przed urodzeniem.

Bardzo elegancka wstawka. I jakze w temacie.

[palacsinta]

slotna napisała:

> > Chociaż zastanawia mnie, że środowiska, które jawnie wypowiadają się prze
> ciwko
> > wykorzystywaniu seksualnemu kilku czy kilkunastoletnich dzieci, uważają z
> a
> > usprawiedliwione zabijanie malutkich dzieci przed urodzeniem.
>
> Bardzo elegancka wstawka. I jakze w temacie.
>

Na domiar złego można z niej wydedukować, że ci od zatykania molestowanym dzieciom ust są jednocześnie pro-life...

[magdalaena1977]

palacsinta napisała:

> Na domiar złego można z niej wydedukować, że ci od zatykania
> molestowanym dzieciom ust są jednocześnie pro-life...
Nie można.

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> palacsinta napisała:
>
> > Na domiar złego można z niej wydedukować, że ci od zatykania
> > molestowanym dzieciom ust są jednocześnie pro-life...
> Nie można.

No niestety można. Piszesz o tym tak, jak gdyby zwolennicy głośnego mówienia o molestowaniu dzieci byli w przeważającej mierze zwolennikami aborcji. Sugeruje to, że w tej grupie przeciwników aborcji jest mało, albo nie ma ich wcale. Ponieważ ludzie przeważnie mają jakieś zdanie na temat i jest ono bardzo zdecydowane, coś trzeba z tymi przeciwnikami aborcji zrobić. Nie są za mówieniem głośno - no to są pewnie za wyciszaniem sprawy.

Zaproponowane przez mnie rozumowanie jest kulawe, ale tak samo kulawe było Twoje pierwotne stwierdzenie. Stosunek do aborcji i do molestowania dzieci są absolutnie rozłączne. Wśród zwolenników głośnego mówienia o molestowaniu jest, w związku z przypadkami molestowania dzieci przez duchownych, wielu katolików. A według KK aborcja jest złem.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > Chociaż zastanawia mnie, że środowiska, które jawnie
> > wypowiadają się przeciwko wykorzystywaniu seksualnemu kilku
> > czy kilkunastoletnich dzieci, uważają za
> > usprawiedliwione zabijanie malutkich dzieci przed urodzeniem.
>
> Bardzo elegancka wstawka. I jakze w temacie.
A co Ci się nie podoba w mojej wstawce ?
I naprawdę nie widzisz sprzeczności w apelowaniu jednocześnie o potępienie dla
dorosłych wykorzystujących seksualnie dzieci
i o przyzwolenie na zabijanie dzieci, które się nie urodziły ?

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:

> I naprawdę nie widzisz sprzeczności w apelowaniu jednocześnie o potępienie dla
> dorosłych wykorzystujących seksualnie dzieci
> i o przyzwolenie na zabijanie dzieci, które się nie urodziły?

Większość osób będących "pro choice" nie uważa płodów za dzieci nienarodzone.
Inna retoryka po prostu.

[agata272]

Magdalaena, wątek jest na temat molestowania, nie aborcji. Tematy o aborcji
przewijały się kilkakrotnie i myślę, że jako moderatorka doskonale widziałaś ich
zapalne właściwości. Naprawdę przy tak jednoznacznym i ważnym dla każdej kobiety
(niezależnie od światopoglądu) temacie chcesz wprowadzać niejednoznaczne tematy
poboczne?

Poza tym dość niefortunnie, a przez to trochę obraźliwie dla potencjalnych
partnerek w dyskusji sformułowałaś swoją tezę. I tu zgadzam się z Joankb. Lubię
to forum za zmuszanie do rozważań przy ważnych tematach i nie chcę, by zagościła
na nim zasada jedynego słusznego myślenia. W przypadku światopoglądu, wybiórcze
podejście do tematów uznanych jako ważne jest chyba dość oczywiste. To, że ktoś
godzi się na aborcję/eutanację/karę śmierci/surowsze kary za poszczególne
przewinienia/większy udział Kościoła w życiu/podtrzymywanie życia w śpiączce,
nie znaczy, że konieczne jest u niego występowanie pewnego zestawu tych "zgód".
Zwolenniczki aborcji nie zawsze chcą kary śmierci, a jej przeciwniczki nie
zawsze będą przeciwniczkami eutanazji (tu akurat przykład z życia - moja
przyjaciółka, wierząca katoliczka, gorąca zwolenniczka zakazu eutanacji i
aborcji oraz gorąca orędowniczka kary śmierci - w jej światopoglądzie to się
mieści i choć z nią się nie zgadam w tej kwestii, to nie mam zamiaru jej potępiać).

[magdalaena1977]

agata272 napisała:

> Magdalaena, wątek jest na temat molestowania, nie aborcji.
No dobrze w takim razie dla mnie EOT jeśli chodzi o aborcję.

> Tematy o aborcji przewijały się kilkakrotnie i myślę, że jako
> moderatorka doskonale widziałaś ich zapalne właściwości.
Nie jestem moderatorką, żadnego z gazetowych for. Niestety ;-)

[agata272]

> Nie jestem moderatorką, żadnego z gazetowych for. Niestety ;-)
A, rzeczywiście, przepraszam :).

[plica]

slotna napisała:

> > Chociaż zastanawia mnie, że środowiska, które jawnie wypowiadają się prze
> ciwko
> > wykorzystywaniu seksualnemu kilku czy kilkunastoletnich dzieci, uważają z
> a
> > usprawiedliwione zabijanie malutkich dzieci przed urodzeniem.
>
> Bardzo elegancka wstawka. I jakze w temacie.
>

tez mnie to po oczach uderzylo.
troszke juz walkowalismy ten temat.

[joankb]

Uważam, że molestowanie seksualne powinno być karane - i nie rozumiem co ma do
tego przerywanie ciąży.
Wyznajesz zasadę - a u was Murzynów biją???
Co do przedawnienia - owszem. Tylko tu sprawa jest złożona - proces się kiedyś
rozpoczął, oskarżony zwiał. Nie bardzo to przystaje do definicji przedawnienia.

[magdalaena1977]

joankb napisała:

> Uważam, że molestowanie seksualne powinno być karane
I jest.
Na szczęście nie dotknęło mnie to w dzieciństwie, ale dla mnie sprawa jest
naprawdę jednoznacznie obrzydliwa.
Cała wina leży po stronie dorosłego sprawcy, a wszelki wysiłek powinien być
skierowany na zmniejszenie traumy dziecka.

Ja z resztą w ogóle uważam, że pewne zachowania ofiary, które czynią
przestępstwo bardziej prawdopodobnym (chodzenie samotnie na podejrzane
dyskoteki, zostawianie samochodu przed domem z kluczykami w stacyjce) nie
usprawiedliwiają w żaden sposób gwałcicieli czy złodziei.

> Co do przedawnienia - owszem. Tylko tu sprawa jest złożona - proces się kiedyś
> rozpoczął, oskarżony zwiał. Nie bardzo to przystaje do definicji przedawnienia.
W Polsce jak najbardziej. Nie znam amerykańskiego prawa, ale mnie chodziło
bardziej o takie psychiczne podejście do sprawy. Mam wrażenie, że część ludzi
broniących Polańskiego myśli sobie właśnie "jak mogą go zamknąć za coś co zrobił
30 lat temu" i podświadomie starają się umniejszyć wagę jego przestępstwa.
A dla nie odpowiedzią jest właśnie przedawnienie. Sam upływ czasu powinien
wpłynąć nie na ocenę moralną zdarzenia tylko na sposób potraktowania sprawcy.

[anna-pia]

magdalaena1977 napisała:

> > Co do przedawnienia - owszem. Tylko tu sprawa jest złożona - proces się k
> iedyś
> > rozpoczął, oskarżony zwiał. Nie bardzo to przystaje do definicji przedawn
> ienia.
> W Polsce jak najbardziej. Nie znam amerykańskiego prawa, ale mnie chodziło
> bardziej o takie psychiczne podejście do sprawy.

W Stanach nie ma przedawnienia, o ile mi wiadomo. W Polsce niestety jest, i to
krótki okres (10 lat) - sprawa się przedawnia, zanim ofiara zdecyduje się
walczyć z oprawcą.

Przedawnienie

[bathilda]

anna-pia napisała:

> W Stanach nie ma przedawnienia, o ile mi wiadomo. W Polsce niestety jest, i to
> krótki okres (10 lat) - sprawa się przedawnia, zanim ofiara zdecyduje się
> walczyć z oprawcą.

Anna-Pia, zgadzam się w pełni z Twoim "niestety".

Aborcja...

[heliamphora]

...to niesłychanie trudny temat (trudny również dla mnie osobiście) i myślę, że
znacznie bardziej złożony, niż molestowanie.

Wydaje mi się, że te zagadnienia są jednak zbyt różne, przywołują zbyt trudne
własne doświadczenia, skojarzenia, emocje, żeby - nawet jeśli takie są nakazy
religijne - traktować je "spójnie", tzn. "jeśli uważam tak w kwestii A, to
powinnam uważać tak i tak w kwestii B, a tak i owak w kwestii C". Zresztą nawet
w samej kwestii A, o ile jest ona drażliwa i złożona, często trudno o
jednoznaczną opinię.

W tym wątku chodziło mi o to, by współczując sprawcy jego problemów i wynajdując
dla niego różne okoliczności łagodzące (które nie przeczę, że bywają i być mogą)
nie obwiniać ofiary i nie czynić jej (współ)winną, jak to się często dzieje w
przypadku przestępstw seksualnych przeciwko kobietom.

[jul-kaa]

Oglądałam ostatnio telewizję (a nie zdarza mi się to szczególnie często) i rzuciła mi się w oczy reklama RIMMEL STAY MATTE. Dziewczyna w reklamie wygląda moim zdaniem na 12-15 lat. Nie sądzicie, że lansowanie takich wzorców KOBIECEJ urody (która wszak nie jest urodą kobiety, a dziecka) sprzyja upowszechnianiu się akceptacji wykorzystywania dzieci?
Tu link:
www.youtube.com/watch?v=g95zTMq-jHM

[joankb]

Tak jest.
Nie tak dawno, z zachwytem pisano o jakiejś 15-letniej polskiej modelce,
biorącej udział w sesji, u któregoś z wielkich.
Wyglądała jak kobieta przynajmniej trzydziestoletnia.
No, ale ta wiotkość...
Zaczyna się mówić o zakazie pracy dla zbyt wychudzonych modelek. Coś mi się
zdaje, że zastąpią je młodsze nastolatki, wystylizowane na dorosłe.
Obrzydliwe.

[stary_dywanik]

Lily Cole ma 21 lat i przynajmniej moim zdaniem wcale na dużo mniej
nie wygląda. Delikatna uroda, ale nie dziecięca tylko raczej
lalkowata.

[zooba]

Dla mnie wygląda jak dziecko, z którego się jeszcze kobieta nie wykluła.
Lalkowata też w sensie sztuczności i "plastikowatości", brrrr...

[stary_dywanik]

Wg mnie jest w niej jakiś pierwiastek upiorności, którego u dzieci
jednak zazwyczaj nie ma :))

[turzyca]

Zdecydowanie nie maja. ;)

[jul-kaa]

stary_dywanik napisała:

> Lily Cole ma 21 lat i przynajmniej moim zdaniem wcale na dużo mniej
> nie wygląda. Delikatna uroda, ale nie dziecięca tylko raczej
> lalkowata.

Ma rysy twarzy dziecka - duże, szerzej osadzone oczy, drobne usta, mały nos,
dużą głowę i okrągłą twarz.
Zresztą tu nie chodzi nawet o to, jak postrzegamy tę konkretną modelkę, a o to,
co jest teraz na topie i jakie są tego skutki - promowanie dziecięcej sylwetki
(wąskie biodra, brak talii, brak biustu, ogólna szczupłość, długie ręce i nogi)
- szczególnie przez projektantów odzieży - przyczynia się nie tylko do wzrostu
zaburzeń odżywiania u kobiet (dojrzałej kobiecie trudno jest "stracić" biust czy
biodra bez nadmiernego wychudzenia), ale też do wzrostu zainteresowania
seksualnego mężczyzn niedojrzałymi dziewczynkami/dziećmi.

[stary_dywanik]

Mnie chodziło o tę konkretną modelkę, że wg mnie ona nie wygląda jak
dziecko, między innymi dlatego, że wygląda jak coś z jakiegoś
innego, złego świata. Coś jak kosmitka w ludzkiej skórze.

> Zresztą tu nie chodzi nawet o to, jak postrzegamy tę konkretną
modelkę, a o to,
> co jest teraz na topie i jakie są tego skutki - promowanie
dziecięcej sylwetki
> (wąskie biodra, brak talii, brak biustu, ogólna szczupłość, długie
ręce i nogi)
> - szczególnie przez projektantów odzieży - przyczynia się nie
tylko do wzrostu
> zaburzeń odżywiania u kobiet (dojrzałej kobiecie trudno
jest "stracić" biust cz
> y
> biodra bez nadmiernego wychudzenia), ale też do wzrostu
zainteresowania
> seksualnego mężczyzn niedojrzałymi dziewczynkami/dziećmi.


Z tym się jak najbardziej zgadzam.

[cissnei]

jul-kaa napisała: > Zresztą tu nie chodzi nawet o to, jak postrzegamy tę
konkretną modelkę, a o to,
> co jest teraz na topie i jakie są tego skutki - promowanie dziecięcej sylwetki
> (wąskie biodra, brak talii, brak biustu, ogólna szczupłość, długie ręce i nogi)
> - szczególnie przez projektantów odzieży - przyczynia się nie tylko do wzrostu
> zaburzeń odżywiania u kobiet (dojrzałej kobiecie trudno jest "stracić" biust cz
> y
> biodra bez nadmiernego wychudzenia), ale też do wzrostu zainteresowania
> seksualnego mężczyzn niedojrzałymi dziewczynkami/dziećmi.

Nie da się ukryć, zwłaszcza, jeśli się widzi coś takiego:
www.newfaces.com/blog/uploaded_images/lily-cole-782885.jpg Ta okładka nie
dość, że nie maskuje tej dziecięcości, to jeszcze ją z premedytacją podkreśla. A
wiadome, dla kogo jest Playboy i do czego służy. Naprawdę mnie dziwi, dlaczego
ludzie na to nie reagują :(

[joankb]

Chodziło mi o tę małoletnia modelkę:
www.plotek.pl/plotek/1,79592,7044056,15_letnia_Polka_w_kampanii_Calvina_Kleina__Zdjecia.html

[jul-kaa]

joankb napisała:

> Chodziło mi o tę małoletnia modelkę:
> www.plotek.pl/plotek/1,79592,7044056,15_letnia_Polka_w_kampanii_Calvina_Kleina__Zdjecia.html

Jestem w szoku! Już nie wiem, co gorsze - stylizowanie dziecka na wampa ociekającego seksapilem, czy promowanie dziecięcych rysów twarzy.
Zobaczcie tu: stylio.pl/members/pictures/147/147586_xl.jpg - dziecko w takiej pozie? To jakiś koszmar jest!

"14-letniej polskiej modelce nie pozwolono wystąpić podczas pokazu mody w Australii. Powodem były kontrowersje co do minimalnego wieku modelek.

14-letnia Monika Jagaciak, która miała być też twarzą tego pokazu ostatecznie nie wystąpiła podczas australijskiego tygodnia mody, ponieważ uznano, że jest za młoda. "Modelki mają za zadanie sprzedać określony produkt posługując się własnym seksapilem, niezależnie od tego, czy mają być to prowokacyjne pozy, nadąsana mina czy też specyfika ubrań jakie mają założyć. To nie w porządku żądać tego od 14-latki" "
Cytat stąd: wybiegkary.blox.pl/2008/04/Za-mloda-na-wybieg.html

Zastanawia mnie, kim są jej rodzice...

[magdalaena1977]

Ale po jej zdjęciach widać jak niewiele jest w zdjęciu z modelki.
Zwłaszcza jak się skontrastuje te w sweterku na których wygląda jak normalna 13
latka z reklamą perfum. Swoją drogą dziewczyna teraz ma prawie 16 lat (ur. 15
stycznia 1994) , a część zdjęć może być dużo starsza.

to popatrzcie na to :/

[kuraiko]

www.kozaczek.pl/plotka.php?id=19337
sukienka jak sukienka, ale ta szminka... buty :/ moim zdaniem na taki look u
takiego dziecka miejsce jest w domu, kiedy dziewczynka chce naśladować mamę i
maluje się jej kosmetykami, czy zakłada szpilki, ale nie publicznie :/
albo te konkursy na małą miss w Stanach... ostatnio to nawet pokazano w South
Parku (odcinek "Dead Celebrities")... dziewczynki ubiera się jak dorosłe, maluje :/
a potem chodzą takie lolitki :/ i są narażone niestety na zainteresowanie pedofilów.

jeśli miałyście styczność ze stroną Misiaczka o "dobrej pedofilii", to pewnie
wiecie, że można stamtąd przez linki trafić na legalne (!) strony agencji
dziecięcych modeli, czy z fotkami "lolit", których odbiorcami są wg mnie przede
wszystkim pedofile, a wszystko jest tak zrobione, żeby prawo nie mogło się do
tego przyczepić. ale hello! ktoś pozwala swoim córkom pozować w majtkach i
koszulce z rozłożonymi nogami! rodzice chyba nie puszczają dzieci samych na
sesje zdjęciowe? albo te lolity - te dziewczyny miały przynajmniej biusty, więc
trudno było jednoznacznie stwierdzić, czy mają 13, 15 czy 18 lat, bo niektóre
18-latki są przecież drobne. samych zdjęć też nie mogłam określić jednoznacznie
- stroje były kolorowe i fantazyjne, pozy nie zawsze były prowokacyjne, dziwne
to było :/ albo stronki z linkami, na których prężą się 9-12 latki (!) z
podpisami "jestem z biednej rodziny z kraju (jakieś egzotyczne wyspy
przykładowo)" (na te stronki już nie wchodziłam :/)
po przejrzeniu tego typu stron pozostał niesmak i szok, to wszystko jest
legalne, ale chyba wiadomo o co naprawdę chodzi. i rodzice zgadzają się na sesje
własnych dzieci, wystawiają je na widok w internecie :/ dziecko samo nie
rozumie, co w tym złego (w końcu pozuje w ubraniu). zresztą znowu mi się
przypomniał South Park - pamiętacie jak Cartman pozował w odcinku "Cartman joins
NAMBLA"? :/

bleh, ohyda. dziewczynki pozujące na stronach o szemranej reputacji, w
oficjalnych mediach modelki, które coraz bardziej przypominają podlotki
upozowane na wampy. (taki trend ostatnio widzę w sesjach w pismach kobiecych -
pozują dziewczyny o posturze Twiggy, o rysach twarzy laleczki)

[kryklu]

A to ja dodam dla równowagi link do bardzo wyważonego felietonu
Joanny Szczepkowskiej na ten temat:

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53666,7124597,Ofiary_talentu.html

Kwestia słownictwa

[bathilda]

Ja powiem szczerze, że drażni mnie słowo "molestowanie", bo wydaje mi się jakieś
miękkie. Jeszcze parę lat temu "molestowanie" dotyczyło sytuacji gdy w pracy
panowie klepali koleżanki po pupach opowiadając przy tym sprośnie dowcipy. A o
sytuacji kiedy ktoś doprowadził inną osobę wbrew jej woli lub dobremu interesowi
(przemocą, zastraszeniem, szantażem, nadużywając pozycji społecznej czy dzięki
niewiedzy i niedojrzałości ofiary, itd.) nazywało się po imieniu, używając
ostrych słów - gwałt albo wykorzystywanie seksualne.

Może to tylko kwestia mojego indywidualnego odbioru, ale "molestowanie" wydaje
mi się łagodniejsze, przez co w sposób nieuzasadniony umniejsza wagę czynu. Co
mi się bardzo nie podoba.

[palacsinta]

bathilda napisała:

> Może to tylko kwestia mojego indywidualnego odbioru, ale "molestowanie" wydaje
> mi się łagodniejsze, przez co w sposób nieuzasadniony umniejsza wagę czynu. Co
> mi się bardzo nie podoba.
>

Też mam takie skojarzenia z tym słowem. Rozumiem solidarność Ewy Wanat z Samanthą Geimer jako ofiarą przemocy seksualnej, ale poza tym widzę niewiele punktów zbieżnych między ich doświadczeniami. Sprawa Polańskiego jest po pierwsze nieco grubszego kalibru, bo według pierwotnych zeznań dziewczyny doszło do gwałtu i podania środków odurzających, a po drugie wtedy, w latach 70-tych, zaraz po fakcie powiedziała ona o tym swojej matce, która jej uwierzyła i skontaktowała się ze stosownymi organami. Chyba tylko sam Polański twierdził, że ona kłamie. W USA był zresztą wtedy ceniony za talent, ale miał jednocześnie opinię playboya i człowieka dość rozwiązłego, do tego dochodziła jego "obcość", więc do statusu osoby znanej i powszechnie lubianej dużo mu brakowało. Nie był również członkiem rodziny ani przyjacielem domu, jak większość sprawców molestowania seksualnego dzieci.
W Polsce mamy do czynienia z odwrotnością, bo to Polański jest "nasz", zrobił karierę za granicą i jesteśmy z niego dumni, a Samantha jest "obca", więc nie chcemy dać wiary jej słowom. Do tego dochodzi popularny niestety proceder przypisywania ofierze przemocy seksualnej odpowiedzialności za to, co ją spotkało. No i na końcu mamy Dorotę Stalińską i Krzysztofa Zanussiego.
Niezależnie od tego, że uważam Polańskiego za winnego, mówienie w kontekście jego sprawy o pedofilii i molestowaniu nieletnich wydaje mi się błędem.

[zarin]

Ale Ewa Wanat, mówiąc o klasycznej reakcji na pedofilię w rodzinie i otoczeniu, miała na myśli porównanie właśnie do reakcji polskich "elit kulturalnych" teraz, a nie w latach 70-tych w USA.

[palacsinta]

zarin napisała:

> Ale Ewa Wanat, mówiąc o klasycznej reakcji na pedofilię w rodzinie i otoczeniu,
> miała na myśli porównanie właśnie do reakcji polskich "elit kulturalnych" tera
> z, a nie w latach 70-tych w USA.

Doskonale rozumiem, ja jednak sądzę, jak już zresztą napisałam, że reakcja Zanussiego albo Stalińskiej jest popularną reakcją na oskarżenie o przemoc seksualną mężczyzny przez kobietę w społeczeństwie patriarchalnym. Prowokacyjne zachowanie lub prostytuowanie się za karierę zarzucaliby również dorosłej kobiecie, która oskarżyłaby Polańskiego o gwałt. A analogia z molestowaniem dzieci w rodzinie jest mocno naciągana.

[heliamphora]

Z jednej strony muszę Ci przyznać rację. Od paru lat zajmuję się zawodowo
różnymi formami przemocy i teorie, które są mi bliskie, nazywają gwałt i inne
formy przemocy seksualnej zbiorczym określeniem "molestowanie seksualne", stąd
mnie ono osobiście nie wydawało się "zbyt lekkim" nazwaniem gwałtu, ale
faktycznie w języku potocznym "molestowanie" to raczej klepnięcie czy niechciane
obleśne żarty, a więc coś oczywiście niedopuszczalnego, ale zdecydowanie mniej
traumatycznego niż gwałt.

Inną sprawą jest to, że nawet takie formy molestowania są naruszaniem czyjejś
godności i poniżaniem, zatem nigdy nie powinny być traktowane jako coś
"lekkiego" czy mało ważnego, mało szkodliwego.

[bathilda]

Heliamphora, źle się wyraziłam. Nie chodzi mi o to, że molestowanie w węższym
znaczeniu jest czymś lekkim lub mało ważnym. Uważam, że każdy człowiek ma prawo
do godności osobistej i że kobiecie w mini należy się taki sam szacunek jak
facetowi w krawacie. Tyle że jeśli wrzuci się je do jednego worka z gwałtem na
dziecku to w moim odczuciu umniejsza sie znaczenie tego drugiego a nie
uwrażliwia na to pierwsze.

[heliamphora]

Jasne, tutaj to coś znacznie poważniejszego, bo w dodatku dotyczy dziecka. Zatem
nie tylko jakieś molestowanie, ale najcięższa z form molestowania, bo gwałt, a
poza tym gwałt na dziecku, więc jak dla mnie najcięższy z najcięższych.

Zakładając wątek miałam taką ogólną myśl, żeby głośno mówić o winie sprawców
wszelkiej przemocy seksualnej. Stąd moje ogólne (i faktycznie niewystarczająco
dobitne i konkretne, jak na gwałt pedofilski) określenie "molestowanie seksualne".

Wytłumaczcie mi...

[masza.s]

...skąd w ogóle się wziął pogląd, że Polański nie dokonał czynu pedofilskiego?
Dla mnie to, co usłyszałam w mediach, wszystkie te "obrony" Polańsakiego przez
"elity" i 'autorytety moralne i intelektualne" sprawiły jedynie, że te "elity" i
'autorytaty" dorobiły się najwyższej pogardy w moich oczach.

Ta dziewczynka nie była gorącą szesnastką. Są w sieci jej zdjęcia, także robione
przez Polańskiego. Nie miała rozwiniętych trzeciorzędnych cech płciowych. Nie
miała cycków ( nie chodzi, że dużych, ot, po prostu miała klatkę piersiową małej
dziewczynki, dorosła kobieta, nawet z bardzo niewielkim biustem, wygląda po
prostu inaczej), nie miała bioder, nie miała wcięcia w talii. Wyglądała jak
dziecko. Moim skromnym zdaniem na zdjęciach wygląda nawet na mniej niż 13 lat.
Dodatkowo została odurzona.

Przerażają mnie też argumenty strony broniącej Polańskiego. "To wina jej matki,
on jest niewinny". Hola hola, mam rozumieć, że skoro jakaś osoba, opiekun,
rodzic np. sprzedaje swoją córkę, to już ona nie jest ofiarą? A teksty pani
Stalińskiej o tym, jakie to puszczalskie są małe dziewczynki były po prostu
żałosne.

Natomiast artysta w ŻADEN sposób nie może być w grupie uprzywilejowanej.
Polański absolutnie zasługuje na to, by wreszcie stanąć przed sądem ( w Stanach,
na szczęście, przedawnienia nie ma). Przecież wyroku skazującego nie ma, tak?
Więc wreszcie doczeka się chociażby rozprawy. A to, że jest wielkim reżyserem,
że miał ciężkie dzieciństwo, nic z tego go nie usprawiedliwia. Romans z Kinski
można mu wybaczyć - wszakże miała z 18 lat. Ale GWAŁT na DZIECKU?

Gdyby coś takiego zrobił hydraulik, wszyscy by ględzili, żeby powiesić, zabić,
że hańba. Ale wystarczy być artystą i już się okazuje, że gwałcenie dzieci jest
szanowane w środowisku. Swoją drogą - czy ot nie minister kultury we Francji
przyznał się do korzystania z usług prostytutów ( nieletnich, jak się domyślam)
we Francji? :>

[kuraiko]

hm, a na tych zdjęciach, które ja widziałam, Samantha ma biust, mały, ale owszem
już ma. wcięcie w talii również.
moim zdaniem tak na oko, nie dałoby się jednoznacznie określić jej wieku -
mogłaby mieć zarówno 12 lat, jak i 16. raczej mało prawdopodobne, że Polańskiego
pociągała jej "dziecięcość", ponieważ biust miała (no chyba że ja jestem ślepa),
prędzej już "podlotkowatość".
abstrahuję tu oczywiście od złamania prawa.
niedawno w regionie był przypadek, że oskarżono małżeństwo o współżycie z
nieletnią (dziewczynka urodziła dziecko), 14-latką. i ja nie rozumiem, czemu ci
ludzie są na tyle durni, żeby nie sprawdzić wieku i poczekać ten rok, jeśli
lubią "młode" :/ (jakkolwiek to też by było naganne, ale chodzi o świadome
łamanie prawa, a potem "rżnięcie w głupa", że się nie wiedziało ile dziewczyna
ma lat...)
a wina matki oczywiście jest i należy to wziąć pod uwagę, ale nie po to, aby
umniejszać winę Polańskiego, ale przyznać, że sama naraziła własne dziecko (jak
robi zapewne wielu rodziców.

[masza.s]

Sorry Kuraiko, ale jeżeli ona dla Ciebie wyglądała jak 16latka, to chyba masz
zaburzone postrzeganie dziecięcego/dziewczęcego ciała i buzi. Dla mnie, a mi
biust zaczął rosnąć bardzo wcześnie, i tak jest różnica pomiędzy figurą dziecka
a kobiety. I ta różnica była BARDZO widoczna. Dla mnie absolutnie widoczne jest,
że to jest dziecko. I nie miała piersi - miała "namiastki" biustu.

A tak wyglądała mała Samantha:
wyborcza.pl/5,75402,7097082,Samantha_Gailey__dzis_Geimer____sesja_zdjeciowa.html
wyborcza.pl/5,75402,7097082,Samantha_Gailey__dzis_Geimer____sesja_zdjeciowa.html?i=2
wyborcza.pl/5,75402,7097082,Samantha_Gailey__dzis_Geimer____sesja_zdjeciowa.html?i=3
( widzicie tu piersi? bo ja tu widzę typową 11/12/13 latkę, którą NIJAK nie
można pomylić z 16/17/18 latką).

wyborcza.pl/5,75402,7097082,Samantha_Gailey__dzis_Geimer____sesja_zdjeciowa.html?i=4
Pomijając fakt, że ma buzię dziecka.

Także dla mnie Polański zawsze będzie ohydnym, obleśnym, obrzydliwym pedofilem.
Ciekawi mnie tylko, czy wie, jaką krzywdę zrobił tej dziewczynce, czy rozumie
WAGĘ swojego czynu, bo jego wywiady tego nigdy nie pokazały. I ciekawe, czy
mając córkę, kiedykolwiek wyobraził sobie, że jakiś obleśny staruch może odurzyć
jego 13letnią córeczkę i za przeproszeniem wsadzać jej członka w odbyt. :/

A wszelakie usprawiedliwianie Polańskiego, tłumaczenie, że dziewczynka wyglądała
na starsza ( nie wyglądała), tłumaczenie, że miał trudne życie uważam za
skandaliczne popieranie pedofilii.

[heliamphora]

Dla mnie również ewidentnie jest to dziecko. Dziecko, które zaczyna się
rozwijać, dziecko, któremu zaczynają rosnąć piersi, ale wciąż dziecko.

Lepper, Stalińska czy Zanussi, usprawiedliwiający uprzedmiotowienie
skrzywdzonego człowieka, nie są dla mnie żadnymi autorytetami moralnymi. Może z
tych ohydnych wypowiedzi będzie chociaż taki pożytek, że niektórzy ludzie
zrozumieją, że bycie znanym aktorem, popularnym politykiem itp. nie czyni z
nikogo guru i nie ma co powoływać się na czyjś "autorytet" ani kierować jego
zasadami tylko dlatego, że ten ktoś jest ładny, ma zdolności aktorskie czy
pieniądze.

[kuraiko]

no cóż, ja nie napisałam, że moim zdaniem wyglądała na 16 lat, bo tu w ogóle nie
możemy tego ocenić, na odbieranie osoby składają się różne czynniki, a nie
nieruchomy obrazek na zdjęciu jaki widzimy.
"namiastki biustu"? a dla mnie to wygląda jak bardzo mały/mały biust, ale biust.
no chyba, że teraz powiemy, że kobiety, które mają taki biust, to nie wyglądają
jak kobiety, ale dzieci :/
i widzisz - ty się opierasz na swoich doświadczeniach, a moje są takie, że w
wieku 12 lat mogłam swobodnie wcisnąć ściemę, że mam 15-16 lat, nawet jak nie
byłam "podrasowana", a co dopiero w "odpowiednim" outficie... i nie miałam
dużego biustu czy szczególnie wyodrębnionej talii czy bioder.
pewnie, że to ściema że ktoś mógłby pomyśleć, że ta dziewczynka miała 18 lat,
ale 15? czemu nie.
to wg ciebie dziewczyna nie wyglądała na starszą, każda osoba to będzie inaczej
postrzegać, czy wyglądała czy nie wyglądała. np moim zdaniem mogła wyglądać, ale
też nie musiała. ja nie patrzę na to pod kątem pedofilii, ale złamania prawa :/

"I ciekawe, czy
> mając córkę, kiedykolwiek wyobraził sobie, że jakiś obleśny staruch może odurzy
> ć
> jego 13letnią córeczkę i za przeproszeniem wsadzać jej członka w odbyt. :/"
on być może owszem, ale matka Samanthy chyba nie :/
śmieszy mnie używana przez ludzi argumentacja w stylu "a gdyby to była twoja
córka". gdyby to była moja córka, to po pierwsze nie zostawiłabym jej samej z
wiele lat starszym właściwie obcym facetem, w domu jeszcze innego faceta, na
sesji zdjęciowej...

Masza ---> a jak oglądałaś jakieś filmy Polańskiego, to też myślałaś o nim, jako
o "ohydnym, obleśnym, obrzydliwym pedofilu"? ;)

argumenty typu: "a gdyby Twoja córka..."...

[heliamphora]

...nie są szczególnie lubiane, ale mają jedną ważną zaletę: przybliżają
dramatycznośc problemu osobom, którym z jakichś powodów trudno jest ją zobaczyć,
gdy problem ich bezpośrednio nie dotyczy.

Gdyby to była Twoja córka, to wierzę, że nie zostawiłabyś jej samej z obcym
facetem, który chce ją fotografować - i słusznie.

Ale czy gdyby jakiś dorosły facet odbył stosunek z Twoją (uprzednio odurzoną
jakimiś srodkami) 13-letnią córką, to uznałabyś, że jej rozwijające się ciało
jest jakimś powodem, dla którego należy potraktować faceta ulgowo, bo myślał, że
to "gorąca 16-tka"?

[masza.s]

Dokładnie o to chodzi. Jasne, że NIGDY nie zostawiłabym mojej córki samej, nie
puściłabym w takie miejsce etc.

Ale z drugiej strony NIGDY w życiu nie stosowałabym takiej retoryki, jaką
stosują obrońcy Polańskiego. Dla mnie to jest usprawiedliwianie przemocy,
usprawiedliwianie pedofilii, zacieranie granic, które powinny być jasne. Już na
Zachodzie są ugrupowania walczące o obniżenie legalnego wieku ( który w
zamierzeniu ma chronić dzieci przed wykorzystywaniem) do uprawiania seksu do 12
roku życia. Sic! To jest po prostu chore.

[turzyca]

Już na
> Zachodzie są ugrupowania walczące o obniżenie legalnego wieku ( który w
> zamierzeniu ma chronić dzieci przed wykorzystywaniem) do uprawiania seksu do 12
> roku życia. Sic! To jest po prostu chore.


Masza, czy Ty zapoznalas sie z danymi zanim napisalas ten post? Nie trzeba
walczyc o obnizenie legalnego wieku uprawiania seksu, bo nie ma jednej bariery
dla calego swiata - ten wiek jest rozstrzelony pomiedzy 9 a 18 rokiem zycia w
zaleznosci od panstwa. W Meksyku juz masz 12, w Hiszpanii 13, w Niemczech i
Austrii 14.

[satia2004]

turzyca napisała:
> ten wiek jest rozstrzelony pomiedzy 9 a 18 rokiem zycia w
> zaleznosci od panstwa.

W Iranie to dopiero jest - wiek 'dojrzałości' dla dziewczynki to 9 lat - dla chłopca 15.

[kuraiko]

ekhm sorry, ale ja nigdzie nie napisałam o tym, żeby traktować ulgowo ze względu
na to. chodziło mi tylko o to, że to nie musiała być pedofilia jako taka. czyn
nagannie zły, ale jego pobudki raczej nie wynikały z ewentualnego dziecięcego
wyglądu ofiary.
zresztą Polański po aresztowaniu był badany przez psychiatrów czy tam
psychologów i nie wykazano, że ma pedofilskie skłonności.

[masza.s]

kuraiko napisała:

> no cóż, ja nie napisałam, że moim zdaniem wyglądała na 16 lat, bo tu w ogóle ni
> e
> możemy tego ocenić, na odbieranie osoby składają się różne czynniki, a nie
> nieruchomy obrazek na zdjęciu jaki widzimy.
> "namiastki biustu"? a dla mnie to wygląda jak bardzo mały/mały biust, ale biust
> .
> no chyba, że teraz powiemy, że kobiety, które mają taki biust, to nie wyglądają
> jak kobiety, ale dzieci :/
> i widzisz - ty się opierasz na swoich doświadczeniach, a moje są takie, że w
> wieku 12 lat mogłam swobodnie wcisnąć ściemę, że mam 15-16 lat, nawet jak nie
> byłam "podrasowana", a co dopiero w "odpowiednim" outficie... i nie miałam
> dużego biustu czy szczególnie wyodrębnionej talii czy bioder.
> pewnie, że to ściema że ktoś mógłby pomyśleć, że ta dziewczynka miała 18 lat,
> ale 15? czemu nie.
> to wg ciebie dziewczyna nie wyglądała na starszą, każda osoba to będzie inaczej
> postrzegać, czy wyglądała czy nie wyglądała. np moim zdaniem mogła wyglądać, al
> e
> też nie musiała. ja nie patrzę na to pod kątem pedofilii, ale złamania prawa :/

Mogłaś wcisnąć ściemę, bo ludziom było WYGODNIE, żebyś ją wciskała. Ja w wieku
13 lat miałam biust rozmiaru ( tamtego) 75C i uważasz, że to sprawiało, że nie
wyglądałam jak dziecko? Oczywiście, że dało się bez problemu rozpoznać, że
miałam 13 lat. A kobieta, która ma bardzo małe piersi, ale jest dorosła i tak ma
inne ciało, inną figurę i INNE piersi niż dorastająca dziewczynka, na litość
boską. Tak samo ma inną pupę, inne biodra, inaczej chodzi, ma inne ciało. Jeżeli
ktoś nie widzi różnicy między bardzo drobną 20latką a 12latką, to naprawdę ma
jakiś problem.


> on być może owszem, ale matka Samanthy chyba nie :/

A co to zmienia? Fakt, że matka Samanthy wykazała się brakiem odpowiedzialności
w ŻADEN sposób nie zmienia faktu, że Samantha jest ofiarą gwałtu Romana
Polańskiego. I żaden sposób nie umniejsza to winy Romana Polańskiego ani nie
działa na jego korzyść. To tak, jakby uznać, że ofiara gwałtu na niego
zasłużyla, bo rozsądna, ostrożna i odpowiedzialna osoba nie idzie w mini
spódniczce i z wielkim dekoltem sama przez ciemny park, bo wiadomo, że może się
coś stać. :/ Nieodpowiedzialność matki Samanthy mogła być powodem do wszczęcia
innego postępowania, dotyczącego jakiejś tam szeroko pojętej odpowiedzialności
rodzicielskiej.

> śmieszy mnie używana przez ludzi argumentacja w stylu "a gdyby to była twoja
> córka". gdyby to była moja córka, to po pierwsze nie zostawiłabym jej samej z
> wiele lat starszym właściwie obcym facetem, w domu jeszcze innego faceta, na
> sesji zdjęciowej...

A gdyby Twoja córka się wymknęła w wieku 13 lat na imprezę w stroju wyzywającym,
to usprawiedliwiłabyś GWAŁCICIELA ( zaznaczam, że to był GWAŁT, a nie po prostu
stosunek z nieletnią) tym, że miała na sobie wyzywający strój? Jakie ma
znaczenie, co zrobiła jej matka? To jakoś usprawiedliwia Polańskiego? Czyli, jak
rozumiem, obleśni faceci korzystający z usług prostytek w krajach azjatyckich,
które są sprzedawane przez własne rodziny są rozgrzeszenie, bo to "jej ojciec
sprzedał mi córkę"?
>
> Masza ---> a jak oglądałaś jakieś filmy Polańskiego, to też myślałaś o nim,
> jako
> o "ohydnym, obleśnym, obrzydliwym pedofilu"? ;)

Jestem rocznikiem 1991, więc sprawa Polańskiego i Samanthy za czasów mojego
życia nie była specjalnie głośna, a nigdy nie zajmowałam się tym reżyserem tak
bardzo, by wiedzieć coś o jego życiu. Poza tym co ma docenianie jego filmów do
tego, że jest ohydnym, obleśnym i obrzydliwym pedofilem? Bardzo dobra nauka.
Dobre filmy nie są kręcone tylko przez romantyczne, niewinne jednostki, ale
także przez ludzi pokroju Polańskiego. Nie widzę powodu, dla którego Polański
miałby być traktowany inaczej niż hydraulik gwałcący 13latkę tylko dlatego, że
udało mu się nakręcić kilka dobrych filmów.

[kuraiko]

masza ----> ja nie usprawiedliwiam w żaden sposób polańskiego. bezdyskusyjnie
złamał prawo. chodzi o to, że nie można jednoznacznie oskarżyć go o bycie
pedofilem, ponieważ on raczej pedofilem nie jest. nie każde współżycie z osobą
poniżej pewnej granicy wieku to jest pedofilia jako taka. tzn pewnie, że
twierdzenie, że myślał że jest starsza to jest kiepski i żałosny wykręt, ale
chodzi mi o to, że prawdopodobnie nie podniecała go jako dziecko i tylko o to.
nie mam tu na myśli też tego, że dziecko w tym wieku nie doznaje krzywdy
psychicznej, ale tylko i wyłącznie to, że nie Polański nie musi być pedofilem.
poza tym badania wykazują, że mały procent osób skazanych za gwałty i inne
seksualne przestępstwa na dzieciach/nieletnich to faktyczni pedofile. Polański
też był pod tym kątem "egzaminowany".
sorry, ale to już jest sprawa dla sądu, miał być proces, zresztą przed laty
również się rozpoczął. to sąd orzeknie, czego jest winien ten człowiek, czy
rzeczywiście jest pedofilem (no jeśli można tak powiedzieć o człowieku, który
miał 3 żony i zapewne wiele dorosłych kochanek).

a o matce Samanthy piszę dlatego, że rodzice powinni sobie wziąć pod rozwagę na
co narażają własne dzieci, czy umożliwiają zboczeńcom działanie :/

[turzyca]

Prosze bez zbednej erystyki, dobrze? Bo to naprawde nigdzie nie prowadzi, tylko
zbednie podgrzewa atmosfere dyskusji.

Jeżel
> i
> ktoś nie widzi różnicy między bardzo drobną 20latką a 12latką, to naprawdę ma
> jakiś problem.

Nie ma mowy o myleniu sie, czy ona ma lat 20 czy 12, a czy m(ial)a lat 13 czy
15. Z Twojej dramatycznej 8-letniej roznicy robi sie roznica 2-letnia. I teraz
powiedz z reka na sercu, ze nie zdarza sie nigdy, ze ludzie sie o 2 lata przy
nastolatkach myla.
Dziewczyna twierdzila, ze jest pelnoletnia, wszyscy wiedzieli, ze nie, ale
prawdopodobnie zakladali, ze to 15-16latka dodaje sobie dwa lata niz ze 13latka
dodaje sobie 5. Nie pierwsza taka sytuacja i nie ostatnia, sama mialam do
czynienia z (prawie) identyczna - dwie siostry cioteczne twierdzily, ze sa
pelnoletnie. Po jakims czasie na jaw wyszlo, ze jedna ma 16, druga 14 lat. I to
ta druga wygladala na starsza i naprawde zaden z facetow, z ktorymi byla w
lozku, nie podejrzewal, ze wlasnie uprawia pedofilie.

Ja w wieku
> 13 lat miałam biust rozmiaru ( tamtego) 75C i uważasz, że to sprawiało, że nie
> wyglądałam jak dziecko? Oczywiście, że dało się bez problemu rozpoznać, że
> miałam 13 lat.

U Ciebie dalo, u mnie nie. Zawsze slyszalam, ze jestem 3-4 lata starsza niz
bylam. Majac 15 lat kupowalam alkohol bez zadnego problemu i to w miejscach,
gdzie moi koledzy nawet nie probowali, bo zawsze byl sprawdzani. I zeby nie bylo
watpliwosci - bez jakiejkolwiek aranzacji, makijazu, ciuchow. A i w druga strone
sie zdarza - mam dwie przyjaciolki, ktore wygladaja na "no moze 16 lat", podczas
gdy obydwie sa paniami magister juz pare lat.

A kobieta, która ma bardzo małe piersi, ale jest dorosła i tak m
> a
> inne ciało, inną figurę i INNE piersi niż dorastająca dziewczynka, na litość
> boską.

I co z tego? Seks z dorastajacymi dziewczetami, niezaleznie od tego jak bardzo
nam sie nie podoba, nie jest zabroniony. Niezaleznie od tego jak bardzo nas to
brzydzi 70-latek moze uprawiac seks z 15-latka i jest to zgodne z prawem.


> Jestem rocznikiem 1991, więc sprawa Polańskiego i Samanthy za czasów mojego
> życia nie była specjalnie głośna,
Glosna nie, ale w obszerniejszych biogramach informacja byla, ja sie
dowiedzialam przy okazji ktoregos filmu, jak sobie doczytywalam o tworcach.

[satia2004]

turzyca napisała:
> Nie ma mowy o myleniu sie, czy ona ma lat 20 czy 12, a czy m(ial)a lat 13 czy
> 15. Z Twojej dramatycznej 8-letniej roznicy robi sie roznica 2-letnia. I teraz
> powiedz z reka na sercu, ze nie zdarza sie nigdy, ze ludzie sie o 2 lata przy
> nastolatkach myla.

Ja tam na przykład po zdjęciach zalinkowanych przez Maszę nie powiedziałabym, że to 13-latka. Biust ma (halo - nie wszyscy żyją na planecie biuściastych - mam parę dawno już pełnoletnich koleżanek z takimi właśnie piersiami) a rysy twarzy na pewno nie określiłabym jako 'dziecięce' tylko dziewczęce. A dziewczęce to dla mnie wiek ok 15 lat. Z twarzy czy ciała nie da się określić dokładnie.


> A i w druga strone sie
> zdarza - mam dwie przyjaciolki, ktore wygladaja na "no moze 16 lat", podczas
> gdy obydwie sa paniami magister juz pare lat.

Miałam taką ciotkę - gdy (będąc już dobrze po 30-stce) chciała odebrać syna ze świetlicy szkolnej nauczycielka zażądała od niej zaświadczenia od rodziców bo myślała, że jest jego starszą siostrą ;)

[agafka88]

turzyca napisała:

> U Ciebie dalo, u mnie nie. Zawsze slyszalam, ze jestem 3-4 lata starsza niz
> bylam. Majac 15 lat kupowalam alkohol bez zadnego problemu i to w miejscach,
> gdzie moi koledzy nawet nie probowali, bo zawsze byl sprawdzani. I zeby nie byl
> o
> watpliwosci - bez jakiejkolwiek aranzacji, makijazu, ciuchow.

Dokładnie, ze mną było tak samo. Kiedy miałam 12 lat trafiłam w środowisko, w
którym znała mnie tylko jedna osoba. A całej reszcie bez problemu wkręciłyśmy,
że mam 16 lat. Nikt nawet nie poddał tego pod wątpliwość. Dodam, że nie
stosowałam żadnych technik postarzających: zero makijażu, wyzywających ciuchów,
nie piłam i nie paliłam papierosów. Głupia też nie byłam, więc bez problemu
radziłam sobie z rozmową z ludźmi 6-12 lat starszymi. I kiedy "zabawa" nam się
znudziła, absolutnie nikt nie chciał mi uwierzyć, że mam te 12 lat.

[pierwszalitera]

agafka88 napisała:

Głupia też nie byłam, więc bez problemu
> radziłam sobie z rozmową z ludźmi 6-12 lat starszymi. I kiedy "zabawa" nam się
> znudziła, absolutnie nikt nie chciał mi uwierzyć, że mam te 12 lat.

No, na tym polega właśnie niedojrzałość 12-tolatek, że wydaje im się często, że skoro dorośle wyglądają i powiedzą parę dorosłych zdań, to są już dorosłe. A tak nie jest. Akurat czas dojrzewania to okres mojego życia, który dobrze pamiętam i co mi wtedy chodziło po głowie, wywołuje u mnie dzisiaj pusty śmiech i uczucie ulgi, że nie miało to dla mnie poważniejszych konsekwencji. Więc nie opowiadajcie tu rzeczy, który nie mają nic wspólnego z tematem. Może właśnie dlatego mamy jasne prawo, które zabrania dorosłym mężczyznom kontaktów seksualnych z 12-13 latkami, by nie ulegali iluzji, że mają do czynienia z dorosłymi kobietami. Nie zadaniem tych facetów jest bowiem tą dojrzałość sprawdzać i koniec. W razie niepewności co do wieku dziewczyny, a dorosłą kobietą ofiara Polańskiego zdecydownie nie była, dojrzały facet powinien zrezygnować. Dla dobra dziewczyny i swego. Tylko, że w tym wypadku nawet taka niepewna sytuacja nie miała miejsca, bo Polański był o jej rzeczywistym wieku poinformowany.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Tylko, że w tym wypadku nawet taka niepewna sytuacja nie miała miejsca,
> bo Polański był o jej rzeczywistym wieku poinformowany.

Był? Przez kogo?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
>
> Był? Przez kogo?
>

bathilda napisała:

> W trakcie procesu Polański zeznał pod przysięgą, że wiedział, że miała 13 lat.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> bathilda napisała:
>
> > W trakcie procesu Polański zeznał pod przysięgą, że wiedział, że miała 13
> lat

Owszem - takie były warunki ugody - przyznanie się do uprawiania seksu z
13-latką w zamian za odpuszczenie reszty zarzutów (podawanie środków
odurzających nieletniej, sodomia, gwałt). I to z resztą było bezpośrednim
powodem jego ucieczki - zawartej ugody nie chciał zaakceptować sędzia.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Owszem - takie były warunki ugody - przyznanie się do uprawiania seksu z
> 13-latką w zamian za odpuszczenie reszty zarzutów (podawanie środków
> odurzających nieletniej, sodomia, gwałt). I to z resztą było bezpośrednim
> powodem jego ucieczki - zawartej ugody nie chciał zaakceptować sędzia.
>

Jak nie wiedział, to mógł coś podejrzewać. A samo podejrzenie powinno wystarczyć. On spędził z nią cały dzień robiąc zdjęcia, więc aż tak spontanicznie się nie zapalił, by chwilę nie pomyśleć.

[turzyca]

Mogl podejrzewac, mogl nie. Na to drugie wskazuja fakty.

Co wiedzial? Ze dziewczyna mowi, ze jest pelnoletnia, ale prawdopodobnie klamie
i jest mlodsza i wiedzial, ze juz uprawiala seks. Z czego mogl wywnioskowac, ze
jest juz w odpowiednim wieku.
Na to, ze nie zdawal sobie sprawy wskazuje tez fakt, ze gdy go zatrzymano w
sprawie Samanty to byl przekonany, ze sprawa zaraz sie rozwiaze, w ogole nie
zdawal sobie sprawy z wagi zarzutow. A mysle, ze mial wbita do glowy granice 15
lat, bo i w Polsce wtedy ta granica na tym wieku byla ustalona.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Mogl podejrzewac, mogl nie. Na to drugie wskazuja fakty.
>
> Co wiedzial? Ze dziewczyna mowi, ze jest pelnoletnia, ale prawdopodobnie klamie
> i jest mlodsza i wiedzial, ze juz uprawiala seks. Z czego mogl wywnioskowac, ze
> jest juz w odpowiednim wieku.

Ha, ha, ha, nie rozśmieszaj mnie. ;-) Dzieci często opowiadają nieprawdę, fantazjują i robię się doroślejsze i ważniejsze niż są. Zresztę nie tylko dzieci. Że opowiadała mu o uprawianym seksie, nie znaczy, że staje się wolną zwierzyną do odstrzału. Polański na idiotę też nie wygląda, który nic nie wie (nie wiedział) o realnym świecie.

>A mysle, ze mial wbita do glowy granice 15
> lat, bo i w Polsce wtedy ta granica na tym wieku byla ustalona.

Kto, ten kosmopolita Polański? To się czasem bardzo nieprzyjemnie odgrywa, jak zapomina się, że nie na całym świat panują warunki, jak pod rodzimą strzechą. ;-)

[turzyca]

Ty twierdzisz "mogl sie domyslec", ja wymieniam przeslanki, ktore doprowadzily
do innego wniosku. Owszem mogla klamac. I w pewnych sprawach klamala, ale akurat
nie w kwestii uprawiania seksu.
I jestem ciekawa, czy jej poprzedni partnerzy rowniez byli scigani.

I tak na marginesie nie wiem, czemu z uporem maniaka uzywasz w stosunku do
13-latki okreslenia dziecko, bo jako zywo dzieckiem to ona juz nie jest -
zarowno z punktu widzenia prawa jak i biologii. Nastolatka, podlotkiem,
maloletnia, ale nie dzieckiem.

Zwrocilam uwage na to jak bylo w jego ojczyznie, zeby nie padlo haslo "bo moze
mial zakodowane inaczej". Zreszta w calej Europie granica jest i byla w tej okolicy.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

I w pewnych sprawach klamala, ale akura
> t
> nie w kwestii uprawiania seksu.
> I jestem ciekawa, czy jej poprzedni partnerzy rowniez byli scigani.

O ile wiem, to jej partnerem seksualnym był nastolatek, jej chłopak. I o wielkim doświadczeniu seksualnym nie można mówić, bo Samanta przyznała się bodajże do dwóch stosunków. I pozostaje jeszcze sprawa dobrowolności. Wiele nastolatek zaczyna życie seksualne bardzo wcześnie, z różnych pobudek, ale to nie przyzwala dojrzałemu mężczyźnie na myślenie, no jak już wie jak to się robi, to ja też mogę sobie przelecieć. A podanie jej środków odurzających może być całkiem dopuszczalnym argumentem, że nie zamierzał jej zapytać, co ona o tym sądzi.

> I tak na marginesie nie wiem, czemu z uporem maniaka uzywasz w stosunku do
> 13-latki okreslenia dziecko, bo jako zywo dzieckiem to ona juz nie jest -
> zarowno z punktu widzenia prawa jak i biologii. Nastolatka, podlotkiem,
> maloletnia, ale nie dzieckiem.

Wyrażenie dziecko, nie jest obelgą. A używam go w celach ochronnych, bo według prawa nie była jeszcze osobą dojrzałą do seksu. Być może też dlatego, że zniesmaczyła mnie dyskusja na temat jej mniej lub bardziej kobiecego wyglądu. Jakby coś od tego zależało. Gdyby Samanta była dorosłą kobietą, to nawet w identycznych warunkach mogłaby oskarżyć go o gwałt.

[kuraiko]

dyskusja nt wyglądu ofiary odnosiła się do używania wobec Polańskiego terminu
"pedofil"

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> dyskusja nt wyglądu ofiary odnosiła się do używania wobec Polańskiego terminu
> "pedofil"

Dyskusja na temat wyglądu, spłaszcza jednak problem i nie do końca odpowiada prawdzie. Dlatego, że dla wielu pedofilów, to nie wygląd dziecka jest znaczący i podniecający, a to co dzieci emanują, pewna niedojrzałość, niewinność, brak świadomej seksualności. Seksualne bodźce nie są bowiem związane tylko z fizycznością.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Jak nie wiedział, to mógł coś podejrzewać. A samo podejrzenie powinno wystarczy
> ć. On spędził z nią cały dzień robiąc zdjęcia, więc aż tak spontanicznie się ni
> e zapalił, by chwilę nie pomyśleć.

Pierwszalitero - napisałaś wyraźnie - 'Polański o jej rzeczywistym wieku BYŁ POINFORMOWANY'. Nie rzucaj proszę tak poważnych oskarżeń skoro nie masz do nich podstaw.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Pierwszalitero - napisałaś wyraźnie - 'Polański o jej rzeczywistym wieku BYŁ PO
> INFORMOWANY'. Nie rzucaj proszę tak poważnych oskarżeń skoro nie masz do nich p
> odstaw.

Napisałam, że był poinformowany, bo Polański sam przed sądem się do tego przyznał. Bezpodstawne oskarżenie? Sorry, ale to tylko fakt, zanotowany w protokole przesłuchania. Jeżeli kłamał, by sprawa miała dla niego korzystniejszy przebieg, to nie mój problem. Ale biorę pod uwagę, że ludzie kłamią nawet przed sądem, więc piszę, że skoro nie wiedział, to mógł się domyślać.

[magdalaena1977]

masza.s napisała:

> A tak wyglądała mała Samantha:
> ( widzicie tu piersi? bo ja tu widzę typową 11/12/13 latkę, którą NIJAK nie
> można pomylić z 16/17/18 latką).
Ja widzę małe piersi i strzelałabym w wiek 14 - 16.

I też mam wrażenie, że to nie jest taka nienaturalna pedofilia, kiedy dorosłego
podnieca ktoś o wyglądzie dziecka (brak biustu, dziecięca figura, brak
owłosienia łonowego), tylko brak szacunku i zrozumienia dla osoby psychicznie
niedojrzałej do podjęcia przemyślanej decyzji o współżyciu. Tak jak niemoralne
byłoby uwiedzenie dobrze rozwiniętej dwudziestolatki niepełnosprawnej umysłowo.

A propos jej wieku

[bathilda]

W trakcie procesu Polański zeznał pod przysięgą, że wiedział, że miała 13 lat.

Pytanie w kwestii formalnej

[klymenystra]

Nie mam zamiaru bronic Polanskiego, bo jego czyn byl naganny, ale - czy uzywanie
wobec niego slowa "pedofil" nie jest pusta retoryka? Pedofil to ktos, kto
odczuwa pociag do dziewczynek, prawda? O ile wiem, to Polanskiemu podobaly sie
kobiety i podlotki, nie dziewczynki, a jeden epizod nie przesadza o byciu
pedofilem. To jakby kogos, kto raz wypil pol litra nazwac alkoholikiem. Wiec jak
to jest z terminem "pedofil"?

no właśnie :/ n/t

[kuraiko]

[palacsinta]

klymenystra napisała:

>Wiec jak
> to jest z terminem "pedofil"?

Tak, że staje się niemiarodajny, jeśli chodzi o przypadki graniczne, czyli osoby
w wieku dojrzewania. Niektóre dziewczyny zaczynają wtedy wyglądać jak młode
kobiety, niektóre, tak jak na przykład Samantha, zaczynają uprawiać seks z
rówieśnikami (których przecież nikt nie nazwie pedofilami), a rodzice z kolei
uważają, że "to przecież wciąż dzieci". Prawo posługuje się raczej pojęciem
wieku przyzwolenia, który w samej Europie waha się od 13 do 17 lat w zależności
od państwa.
Zarzuty, jakie koniec końców, po porozumieniu stron, postawiono Polańskiemu,
dotyczą "tylko" uprawiania seksu z nieletnią, czyli "statutory rape". Nie jest
ważne, czy był pedofilem i czy ona chciała, czy nie: według prawa stanowego nie
mogła wyrazić zgody na seks. Nie znaczy to oczywiście, że reszta zeznań Geimer
była fałszywa. Po prostu obrona zrezygnowała z poważniejszych zarzutów,
stawiając na szybsze zakończenie procesu.
No, ale pisanie o "penisie w odbycie dziecka" i "pedofilu" jest niestety
bardziej chwytliwe niż zanudzanie czytelników prawniczo-seksuologicznymi
dyrdymałkami.

Nie obrona, tylko adwokat ofiary

[palacsinta]

[klymenystra]

Mialam na mysli raczej to, czy mozna nazwac kogos, kto mial w zyciu tylko jeden
taki epizod, pedofilem, skoro pedofilia jest raczej czyms ciaglym. Ale dziekuje
za odpowiedz :)

[pierwszalitera]

klymenystra napisała:

> Mialam na mysli raczej to, czy mozna nazwac kogos, kto mial w zyciu tylko jeden
> taki epizod, pedofilem, skoro pedofilia jest raczej czyms ciaglym.

Trochę z tego zrozumiałam, że określenie pedofila robiłoby Polańskiemu jakąś krzywdę. Niby dlaczego? Gorszy pedofil, czy ktoś popełniający akt przemocy seksualnej na dziecku, bo z premedytacją "pomylił" go z osobę wystarczjąco dojrzałą?
Osobiście nie uważam Polańskiego za pedofila. Czyli za kogoś, kogo podnieca seksualnie ciało dzieci. Polański sypia z kobietami, a jego ofiara pomimo delikatnego wieku, była fizycznie na tyle rozwinięta, by ktoś, kto tego chciał, mógł "zapomnieć" jej wiek. Ale to nie jej ciało było seksualną podnietą. Ono było drugorzędne. Być może w ogóle w pierwszej lini nie chodziło o seks, bo gdyby chodziło o rozładowanie napięcia, to facet znalazłby na pewno kogoś chętnego i odpowiednio dorosłego. To były lata 70-te, do seksu podchodziło się lekko i panienek, które gotowe były pojść do łóżka ze znanym filmowcem było na pęczki. Ale on wymyślił sobie tą dziewczynkę. Po co? Nikt mi nie powie, że na widok jej rozebranego ciała nie mógł się pohamować, to przecież nie 15-to latek, który wybucha na widok kawałka gołej piersi u równolatki. Chodziło pewnie o to, o co często chodzi w gwałcie, nie o seks, a o demonstrację władzy, kontroli nad ofiarą, poczucie jej słabości, a swojej wyższości, przewagi, też agresję. Tylko tak całkiem na twardo, to on wcale nie chciał. A tu zdarzyła się sytuacja, w której uległość partnera była autentyczna, nie udawana i nawet nie tak bardzo wymuszona, prawie, że dobrowolna. Młoda niedoświadczona dziewczynka, mało asertywna, uległa, nie potrafiąca się bronić, spoglądająca na niego pewnie też cały dzień z zachwytem, namiastka kobiety, która ma przed nim respekt, nie ocenia, nie wyśmieje, nie wymaga, pozwala się prowadzić, ach, jaka słodycz dla zestresowanego i przeżartego dekadencją faceta. ;-) To nie o seks chodziło, tylko Polański zaspokajał swoje ego, do tego nieprzewidywalna dorosła kobieta w tym momemencie się nie nadawała, to byłoby dla niego pewnie zbyt wielkie ryzyko porażki.

[turzyca]

No i co z tego? Bo to co piszesz wcale nie oznacza, ze warunkiem sine qua non
spelnienia bylo dokonanie czynu zabronionego czyli obcowania z nieletnia.
Wystarczyla dowolna osoba nie bedaca "nieprzewidywalna dorosla kobieta". 16, 17
ale nawet i niedoswiadczona 25-latka.
Pomijajac fakt, ze takie teksty sa rownie uprawnione jak snucie teorii, ze
Polanski uprawial seks z maloletnimi, bo dojrzala kobiecosc przez swoj aspekt
macierzynski indukowala jego bol po stracie matki jego dziecka i samego dziecka.
A moze po prostu byl amatorem kwasnych jablek ze wzgledu na rozne aspekty jakie
sie z nimi wiaza?

[klymenystra]

Pierwszalitero, nie prosilam o analize psychologiczna Polanskiego i jego ofiary.
Nie wiem, skad wiesz, jakie byly jego motywacje i czemu o tym piszesz z taka
pewnoscia. I o niej tez.
Jak juz wczesniej wspomnialam - wydaje mi sie, ze uzywanie wobec niego slowa
"pedofil" jest nieadekwatne i demagogiczne, bo WYDAJE MI SIE, ze osoba, ktora
takiego czynu dokonuje tylko raz, pod etykietke pedofila nie podpada.
Odpowiedzialas mi, jak to wyglada u Ciebie "osobiscie" (swoja droga, czy mozna
cos uwazac posrednio? - "Osobiscie nie uwazam Polanskiego" - "Posrednio, nie
osobiscie uwazam..."). A ja prosze o deifincje - prawne, psychologiczne.
Definicje, nie irrelewantne spekulacje.

[zarin]

A mnie się ta analiza wydaje dość wiarygodna. Jest do tego podstawa w postaci bardzo dużo mówiących psychologicznie zeznań ich obojga oraz innych wypowiedzi, dodatkowo są to bardzo typowe motywy przemocy seksualnej, można wiele wywnioskować na podstawie innych przypadków. Jasne, że nie ma pewności, ale to co się do tej pory wyklarowało jest dość przejrzyste.
Poza tym - zeznał zapytany, że wiedział, ile miała lat, więc to jego problem, a powtarzanie teraz bajki jaką mu pewnie kazał klepać jakiś adwokat to już przybijanie sobie gwoździa do trumny. Zresztą, na litość boską, są publikowane jej zdjęcia, które zresztą sam robił, ja tam widzę na oko 9-latkę, jasne, że to subiektywne, ale nie można było w jej przypadku nie mieć wątpliwości co do skończonych 15 lat. Takie rzeczy się sprawdza, nawet jeżeli nie z jakichkolwiek względów moralnych, to po prostu ze względu na własne bezpieczeństwo.

[satia2004]

zarin napisała:
> A mnie się ta analiza wydaje dość wiarygodna

Wiarygodne zawsze nam się wydaje to, co jest zbieżne z naszymi odczuciami.

> Poza tym - zeznał zapytany, że wiedział, ile miała lat, więc to jego problem

Możesz podać źródło?

> Zresztą, na litość boską, są publikowane jej z
> djęcia, które zresztą sam robił, ja tam widzę na oko 9-latkę, jasne, że to subi
> ektywne, ale nie można było w jej przypadku nie mieć wątpliwości co do skończon
> ych 15 lat.

Ja mam. Jestem pedofilką?

[klymenystra]

W transkrypcjach przesluchan to jest, ale mi nie o to chodzi.

I nie nam rozsadzac, czy "analiza" pierwszejlitery jest wiarygodna czy nie.

[satia2004]

klymenystra napisała:
> W transkrypcjach przesluchan to jest, ale mi nie o to chodzi.

No więc ja pytam gdzie bo czytałam i nie znalazłam.

> I nie nam rozsadzac, czy "analiza" pierwszejlitery jest wiarygodna czy nie.

Mnie w ogóle śmieszą psychoanalizy celebrytów na podstawie tego co napisze gazeta, brukowiec czy portal internetowy :)

[klymenystra]

Jak tylko zatrzymano Polanskiego, to Wyborcza przedrukowala fragmenty, gdzies
tez widzialam oryginal, po angielsku.

Mnie smiesza psychoanalizy na odleglosc ;))

[satia2004]

klymenystra napisała:
> Jak tylko zatrzymano Polanskiego, to Wyborcza przedrukowala fragmenty, gdzies
> tez widzialam oryginal, po angielsku.

Ta... wszyscy widzieli nikt nie potrafi podać źródła ;) Ty piszesz, że zaraz po zatrzyamaniu, Bathilda, że w czasie procesu.

www.thesmokinggun.com/archive/years/2009/0928091polanskiplea10.html
To konkretnie widziałaś?

[turzyca]

Mozna je jeszcze gdzies na stronach gazety znalezc. Zabawne tylko, ze
opublikowano transkrypcje z przesluchania Samanty przez policje, ale zeznania
Polanskiego nie byly z przesluchania policyjnego tylko z rozprawy sadowej. Przed
ktorej jak wiadomo obrona zawarla uklad z oskarzeniem, wiec autentycznosc
twierdzen z tych zeznan jest watpliwa.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Prze
> d
> ktorej jak wiadomo obrona zawarla uklad z oskarzeniem, wiec autentycznosc
> twierdzen z tych zeznan jest watpliwa.

Nie przeraża Was to, że w ten sposób traktuje się zeznania pod przysięgą? Że od
jakiegoś czasu rozważamy (-żacie), kiedy to zeznał i czy to była prawda? Po
jakiego grzyba jest zeznanie pod przysięgą, jeśli to potem NIC nie znaczy?

[turzyca]

Jul-kaa, owszem przerazaja mnie niektore aspekty amerykanskiego (czy ogolniej
anglosaskiego) systemu prawnego. Zreszta nie tylko ten o ktorym tu teraz mowa,
pare innych takze. Ale na to nic nie poradze, wiec zachowuje sie zgodnie z
wyuczonym zawodem czyli dokonuje analizy krytycznej zrodla uwzgledniajac
wszystkie aspekty jego powstania. Fajnie byloby miec dostep do wszystkich
papierow tej sprawy - protokolow policyjnych, wszystkich zachowanych notatek z
rozmow, pamietnikow, dziennikow, listow itd i dopiero na tej podstawie
rekonstruowac pobudki, przyczyny i wszelkie zagadnienia tej sprawy. Ale skoro
nie mamy, to tym bardziej dokonujmy analiz tych strzepkow z zachowaniem
wszelkich zasad sztuki.

[azymut17]

jul-kaa napisała:
> Nie przeraża Was to, że w ten sposób traktuje się zeznania pod przysięgą? Że od
> jakiegoś czasu rozważamy (-żacie), kiedy to zeznał i czy to była prawda? Po
> jakiego grzyba jest zeznanie pod przysięgą, jeśli to potem NIC nie znaczy?

Przeraża, tylko że to w sumie nie nasz problem, bo to nie my jesteśmy sądem i
ławą przysięgłych. Skoro obydwoje, i oskarżony i ofiara odwołali swoje
poprzednie zeznania, to nasze rozważania są zupełnie bezpodstawne, nie mają
potwierdzenia w faktach. Jedynie nowy proces, nowe przesłuchania itd. mogą coś
ustalić. Jeśli próbujemy dojść do konsensusu opierając się na tym, co drukują
obecnie gazety próbujące zwiększyć sobie sprzedaż, to tylko obniżamy poziom
dyskusji na tym forum :-(

[pierwszalitera]

klymenystra napisała:

> Mnie smiesza psychoanalizy na odleglosc ;))


A z czego wywnioskowałś, że moj słowa, to psychoanaliza? Czyżbyś sama nie potrafiła powstrzymać się od osądów na odległość? Więc jeszcze raz do ciebie i wszystkich, którzy zarzucają mi tu psychologizowanie, ja napisałam w moim tekście "mnie osobiście" i wyrażam w ten sposób tylko moje przypuszczenia. Nikt nie poprosił mnie o zawodowe zdanie na temat sprawy, a gdyby, to nie pisałabym o tym publicznie na plotkowym forum. Proszę więc podarować sobie złośliwość.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Więc jeszcze raz do ciebie i wszystkich,
> którzy zarzucają mi tu psychologizowanie, ja napisałam w moim tekście "mnie
> osobiście" i wyrażam w ten sposób tylko moje przypuszczenia

Napisanie 'mnie osobiście' w żaden sposób nie wyklucza pseudo-psychoanalizy, której dokonałaś. Opierając się na własnych domysłach 'zdiagnozowałaś' cały przebieg sytuacji - o co komu chodziło, kto jak się zachowywał i dlaczego. Domysły, założenia, spekulacje. Wyrażanie swojej opinii o faktach a snucie domysłów co się stało i dlaczego to dla mnie dwie zupełnie rozdzielne kwestie.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Napisanie 'mnie osobiście' w żaden sposób nie wyklucza pseudo-psychoanalizy, kt
> órej dokonałaś. Opierając się na własnych domysłach 'zdiagnozowałaś' cały przeb
> ieg sytuacji - o co komu chodziło, kto jak się zachowywał i dlaczego. Domysły,
> założenia, spekulacje. Wyrażanie swojej opinii o faktach a snucie domysłów co s
> ię stało i dlaczego to dla mnie dwie zupełnie rozdzielne kwestie.

Nie rozumiem twojego problemu. Masz jakieś trudności z rozważaniem przeróżnych aspektów sytuacji i uważasz, że każda sformułowana w postaci tezy myśl musi być poparta niepodważalnymi faktami? Masz aspiracje na doszukanie się prawdy? To trzeba było w ogóle nie zajmować tu zdania, bo chyba nie łudzisz się, że do niej dojdziemy. A tym bardziej, że zaanagażowanych bezpośrednio w sprawę ludzi ta objawiona przez nas prawda w ogóle zainteresuje. Moim zdaniem dyskusja ma za zadanie pobudzić do myślenia, nie jesteśmy prawnikami na sali sądowej, którzy muszą operować faktami i do tego tylko tymi, które można udowodnić i możemy pozwolić sobie na brainstorming.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Nie rozumiem twojego problemu. Masz jakieś trudności z rozważaniem przeróżnych
> aspektów sytuacji i uważasz, że każda sformułowana w postaci tezy myśl musi być
> poparta niepodważalnymi faktami?

Mój 'problem' polega na tym, że właśnie zaczęłaś wobec Polańskiego stosować to,
o co autorka wątku apelowała, żeby nie robić wobec ofiary. IMO twoje dywagacje
poszły o wiele, WIELE za daleko. Pisanie o Polańskim:
'Chodziło pewnie o to, o co często chodzi w gwałcie, nie o seks, a o
demonstrację władzy, kontroli nad ofiarą, poczucie jej słabości, a swojej
wyższości, przewagi, też agresję.'
jest dla mnie na tak samo niskim poziomie jak agresywna wypowiedź Doroty
Stalińskiej o 'pchających się dorosłym mężczyznom do łóżka 13-latkom'


> Moim zdaniem dyskusja ma za za danie pobudzić do myślenia,
> nie jesteśmy prawnikami na sali sądowej, którzy muszą
> operować faktami i do tego tylko tymi, które można udowodnić i możemy
> pozwolić sobie na brainstorming

Owszem - dyskusja ma na celu pobudzenie do myślenia ale pewnie poziom trzeba
trzymać. Co innego rozmowa ogólna oparta o jakieś wydarzenia (fakty) a co innego
wchodzenie z butami i osądzanie psychiki, nastawienia, motywów kierujących
konkretnym człowiekiem dla zabawy w 'brainstorming'.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Mój 'problem' polega na tym, że właśnie zaczęłaś wobec Polańskiego stosować to,
> o co autorka wątku apelowała, żeby nie robić wobec ofiary. IMO twoje dywagacje
> poszły o wiele, WIELE za daleko. Pisanie o Polańskim:
> 'Chodziło pewnie o to, o co często chodzi w gwałcie, nie o seks, a o
> demonstrację władzy, kontroli nad ofiarą, poczucie jej słabości, a swojej
> wyższości, przewagi, też agresję.'
> jest dla mnie na tak samo niskim poziomie jak agresywna wypowiedź Doroty
> Stalińskiej o 'pchających się dorosłym mężczyznom do łóżka 13-latkom'

Nieprawda. Bo ja nie zmieniam porządku rzeczy. A tu jednoznacznie ofiarą jest Samanta, a sprawcą Polański. I owszem interesuje mnie, co pchnęło dorosłego mężczyznę do takiego kroku, dlatego moje spekulacje. Natomiast zachowanie Samanty, albo jej rzekomy doroślejszy wygląd nie mają tu moim zdaniem zupełnie nic do rzeczy, bo nawet gdyby "pchała się mu do łóżka", to nie jest to usprawiedliwieniem jego czynu. W moich pojęciach moralnych być nie może.

[kuraiko]

ale napisałaś o tych "spekulacjach" tonem całkowitej pewności, bez wyrażeń "być
może", "prawdopodobnie", padło słowo "pewnie", ale dalsze zdania wyrażają
pewność co do pobudek. to może być nie do przyjęcia.
chodzi mi o zdanie szczególnie
"To nie o seks chodziło, tylko Polański zaspokajał swoje ego, do tego
nieprzewidywalna dorosła kobieta w tym momemencie się nie nadawała, to byłoby
dla niego pewnie zbyt wielkie ryzyko porażki."
bo tu każdy może zadać pytanie "a skąd wiesz?"

[kuraiko]

a nie sorry, było "być może", ale gdzieś tam wcześniej, a potem cała wypowiedź
jest tak skonstruowana, jakbyś wiedziała na pewno czym się kierował Polański :/

[pierwszalitera]

kuraiko napisała:

> a nie sorry, było "być może", ale gdzieś tam wcześniej, a potem cała wypowiedź
> jest tak skonstruowana, jakbyś wiedziała na pewno czym się kierował Polański :/

No jasne, bo ja siedziałam wtedy w jego głowie i wiem dokładnie, co było jego motywem. Jak naiwnym trzeba być kuraiko, by tak moją wypowiedź zrozumieć? Nie masz się już czego przyczepić? ;-)

[kuraiko]

oooooo :DDDDD

[zarin]

Przeczytałaś to, co napisałam? "Nie można było nie mieć wątpliwości".

[agafka88]

>
> Nie znam wystarczająco sprawy Polańskiego i w związku z tym nie namawiam ani
> do uniewinnienia go/odstąpienia od wykonania kary, ani do wymierzenia mu kary
> najsurowszej z możliwych.

W całej sprawie należy również zwrócić uwagę na fakt, że sama pokrzywdzona nie
chce przeciw Polańskiemu teraz zeznawać, tak więc najsurowsza kara nie jest
raczej możliwa.

> Chodzi mi o coś zupełnie innego: o głośne mówienie o
> tym, że komuś dzieje się krzywda i że bycie krewnym, żywicielem rodziny,
> artystą, duchownym, nauczycielem, politykiem itp. nie daje prawa do używania
> drugiego człowieka jako seksualnego gadżetu. Nigdy.

Zgadzam się w 100%. Myślę, że dobrze, że sprawa Polańskiego zrobiła się znowu
głośna, bo przynajmniej przetoczyła się w różnych kręgach dyskusja na temat
wykorzystywania seksualnego, która do tej pory mam wrażenie była tematem tabu.
Należy dążyć do sytuacji, w której to sprawca, a nie ofiara będą musieli się
wstydzić.

Oczywiście dla mnie naganne są wypowiedzi Zanussiego i Leppera.

A co myślicie o prowadzeniu przez policję tzw. rejestru pedofilów i przestępców
seksualnych?

Tutaj 2 przykładowe artykuły, google wypluwa znacznie więcej:
www.rp.pl/artykul/382103_Pedofile_na_elektrosmyczy.html
wyborcza.pl/1,76842,5697881,Sprawdz__czy_sasiad_to_pedofil.html

[jul-kaa]

agafka88 napisała:
>
> A co myślicie o prowadzeniu przez policję tzw. rejestru pedofilów i przestępców
> seksualnych?

Ja bym się najchętniej dowiedziała, jakie są argumenty "przeciw". Bo te "za"
chyba każdy zna.
Oczywiście nie chciałabym, by przybrało to formę oplakatowywania zdjęciem
pedofila wszystkich słupów ogłoszeniowych, ale chciałabym, żeby byli oni pod
stałą kontrolą. Wiem, że jeśli otoczenie znałaby ich skłonności (za lekko
powiedziane), to groziłoby to samosądem i ulicznymi egzekucjami.
Jakaś forma kontroli - obowiązkowo. Jaka - nie umiem powiedzieć.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ja bym się najchętniej dowiedziała, jakie są argumenty "przeciw". Bo te "za"
> chyba każdy zna.

'Przeciw' to jest mniej więcej to co napisałaś - każdy chciałby jakiejś kontroli ale nikt nie potrafi zaproponować czegoś, co nie ocierałoby się o publiczny lincz i granice absurdu:
wiadomosci.onet.pl/1582439,2678,1,oboz_zadzumionych,kioskart.html

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> 'Przeciw' to jest mniej więcej to co napisałaś - każdy chciałby jakiejś kontrol
> i ale nikt nie potrafi zaproponować czegoś, co nie ocierałoby się o publiczny l
> incz i granice absurdu:
> wiadomosci.onet.pl/1582439,2678,1,oboz_zadzumionych,kioskart.html

Absurd, faktycznie, ale główny bohater artykułu - Freddy miał 21 lat, a jego
dziewczyna 12, gdy "złamali prawo". Dziewczynka z pewnością była w pełni
dojrzała do kontaktów z dorosłym facetem...

[kotwtrampkach]

jul-kaa napisała:

ale chciałabym, żeby byli oni pod
> stałą kontrolą. Wiem, że jeśli otoczenie znałaby ich skłonności (za lekko
> powiedziane), to groziłoby to samosądem i ulicznymi egzekucjami.
> Jakaś forma kontroli - obowiązkowo. Jaka - nie umiem powiedzieć.

mnie się wydaje ze po wyjsciu z zakładu karnego dla takiej osoby rozwiązaniem
byłby dożywotni dozór kuratora. Kurator moze sprawdzić gdzie delikwent spędza
wolny czas, gdzie pracuje (czy nie w przedszkolu), czy uczestniczy w terapii
(terapia pozwalająca na przebywanie w społeczeństwie) etc

[effuniak]

Byłam wczoraj na imprezie urodzinowej - wiek uczestników 44-45lat
Wszystkie rodziny dzieciate
Środowiska różne - nauczyciele, biznesmeni, pracownicy produkcyjni - czyli spory
przekrój
Impreza zakrapiana - ale bez przesady
W pewnym momencie wypłynęła sprawa Polańskiego ....
Przerażajace były niektóre komentarze!
Mama dwóch nastoletnich dziewczyn usprawiedliwiała postępowanie Polańskiego
zachowaniem ofiary
A ojciec tychże dziewczyn(nauczyciel)z obleśnie lubieżnym uśmieszkiem twierdził,
że gdzie jak gdzie ale do Nikolsona na imprezę, to wiadomo po co sie szło ...i
wogle ten Polański to super facet bo i tu i tam i ówdzie....
Inna mama (prawie dorosłe dzieci - obojga płci) też uważała, że to wina dziewczyki
Obie panie praktykujące katoliczki, pan zresztą też

Gdy z koleżanką protestowałyśmy przecie takiej argumentacji zostałyśmy
zakrzyczane bo "i matka i córka wiedziały w jakim celu tam idą" ....
Oczywiscie nie zabrakło tez argumentów dot dorobku reżyserkiego...

Byłam zdruzgotana
I powiem Wam, że dla mnie przerażające jest własnie takie argumentowanie używane
przez tzw. zwykłego obywatela

To tak, jakbym ja chodząc dawniej w mini spódniczce,pończochach, na
niebotycznych szpilkach i z głębokim dekoltem prosiła o gwałt !

Horror :-((

[kizombalover]

Chyba zmieniłabym towarzystwo, wiedząc, że mają taki światopogląd.

[heliamphora]

Właśnie to mnie w tej sprawie szczególnie przeraża. Polański Polańskim, ale te
głosy osób (także kobiet!) które uważają, że nieuciekająca od mężczyzn i
nieprzykryta burką kobieta jest przedmiotem, który każdy ma prawo sobie wziąć,
seksualnie wykorzystać i czuć się wolnym od wyrzutów sumienia... To jest
prawdziwy dramat.

[alitea]

> I powiem Wam, że dla mnie przerażające jest własnie takie
> argumentowanie używane
> przez tzw. zwykłego obywatela
> To tak, jakbym ja chodząc dawniej w mini spódniczce,pończochach, na
> niebotycznych szpilkach i z głębokim dekoltem prosiła o gwałt !

To jest straszne, że zamiast potępiać przestępcę, szuka sie winy w ofierze. Jak ktoś się uprze, to zawsze znajdzie sobie wytłumaczenie, że to ofiara sprowokowała. I wcale nie musi mieć na sobie mini i szpilek. Czytałam kiedyś artykuł o gwałtach, została mi w pamięci historia jednej dziewczyny. Jechała sobie pociągiem, w przedziale siedział jej przyszły gwałciciel. A że był środek zimy, a w pociągu nie grzali, no to siedziała w puchowym aseksualnym płaszczu, dżinsach i jakichś zwykłych zimowych butach, szara mysz, nikt by się za nią nie obejrzał na ulicy. No i ten zboczeniec wysiadł za nią, zaciągnął ją gdzieś w krzaki i zgwałcił. Dziewczyna zgłosiła to na policję, znaleźli go i się przyznał. I tłumaczył się że go sprowokowała, bo ona się tak na niego patrzyła...

A najbardziej to mnie denerwuje, że gwałciciel może się tłumaczyć, że został sprowokowany głębokim dekoltem i sporo osób nawet przyzna mu rację. Ale jak ja bym sobie przechodziła koło jubilera i ukradła drogą biżuterię z wystawy, a później bym się tłumaczyła, że zostałam sprowokowana, to ci sami ludzie by mówili: nie dość, że złodziejka, to jeszcze idiotka.

[turzyca]

Ale jak ja by
> m sobie przechodziła koło jubilera i ukradła drogą biżuterię z wystawy, a późni
> ej bym się tłumaczyła, że zostałam sprowokowana, to ci sami ludzie by mówili: n
> ie dość, że złodziejka, to jeszcze idiotka.

Tak Ci sie tylko wydaje, jak sie poczyta opinie ludzi na temat roznych
kradziezy, to sie dowiadujesz czegos zupelnie innego (np. jak jubiler nie
zabezpieczyl bizuterii porzadna szyba, to sam sobie winien.) Zreszta najlepiej
to podsumowuje ta stara anegdota:


Pewnego dnia Albert Einstein realizował czek w banku. Po powrocie do samochodu
stwierdził brak pozostawionej na siedzeniu jesionki. W mig otoczyło go grono gapiów.
- To pańska wina! - odezwał się jeden z nich - Nie pozostawia się tak
lekkomyślnie płaszcza w samochodzie.
Drugi orzekł:
- To raczej wina szofera, który nie zwrócił uwagi na nie domknięte drzwiczki...
- Co tam szofer! - wtrącił trzeci - Portier bankowy winien był zauważyć
uciekającego z płaszczem złodzieja!
- Tak jest! - westchnął na koniec znakomity fizyk - My trzej ponosimy winę...
Niewinny jest jedynie złodziej, bo musiał, biedaczysko, zarobić parę groszy na
chleb powszedni.

[kuraiko]

niestety co do matki to chyba mieli rację :/

patriarchat

[dorotaifilip]

Tak sobie czytam wasze wypowiedzi i przypominają mi się dwie
książki. Jedna femnistki o kulurze między innymi polskiej oraz mała
ksiażeczka Eichelbergera "Kobieta bez winy i wstydu".
To wtłaczanie ofierze, że winna etc
W tej pierwszej był opisany mechanizm społeczeństwa opartego na
władzy mężczyzn. Na przykłąd taki dzynks, że w policji to głównie
mężczyźni pracują i jak taka ofiara się zgłasza to co oni jej mogą
powiedzieć? Czemuś szła przez ten park? Coś w ten deseń. W tej
drugiej między innymi fajny opis kobiety "podzielnej" - na świętą i
ladacznicę. Ja sobie tak myślę, że Ty Effuniak miałaś imprezkę z
tymi "świętymi".
dorota

Wybaczcie...

[effuniak]

świętojebliwymi ....
Przepraszam ale inaczej nie mogłam

[hulahop]

Czy któras W was była ofiarą gwałtu bądź molestowania przez lekarza ze szpitala na Parkitce? Może ktoś słyszał od znajomych o takiej sytuacji??