Prawo do prywatności czy krótkowzroczność i egoizm

[jul-kaa]

Ten wątek częściowo łączy się z innymi (np. z tym:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,96714864,96714864,_Co_ludzie_powiedza_przejmujecie_sie_.html?wv.x=2),
ale i tak postanowiłam go założyć.
Zaczęłam już o tym pisać tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,101000398,101000398,Kolejny_watek_czyli_jak_przekonac_faceta.html
ale temat wydaje mi się szerszy.
Problem dotyczy tego, na ile mamy prawo domagać się nie wtrącania się innych
(bliskich, rodziny) w nasze życie, do życia po swojemu i nie przejmowania się
zdaniem, uczuciami, emocjami bliskich nam ludzi.

W następnym wątku opiszę sytuacje, które wywołały we mnie powyższe refleksje i
pytania :)

[jul-kaa]

Moja rodzina jest wielce nie wtrącająca się (czy to wszystko pisze się
oddzielnie, czy znów są jakieś inne zasady??), co jest oczywiście jej wielką
zaletą – pozwalają nam żyć tak, jak lubimy, nie podciągają nas do swojego wzorca
idealnego życia, jednocześnie istniejąc w naszym życiu, uczestnicząc w nim itp.
Ale jednocześnie domagają się tego samego, co również nie jest niczym dziwnym,
prawda? Problem pojawia się wtedy, kiedy robią coś, co naszym zdaniem jest
szkodliwe dla nich, lub dla innych członków rodziny.
W tym wypadku chodzi o zdrowie i o kondycję psychofizyczną. Mama leżąca w łóżku
i nie pozwalająca wezwać lekarza, choć zapalenie oskrzeli jest coraz silniejsze,
tata kulejący (chore kolano – kolejny raz!) i nie zgadzający się na wizytę u
lekarza (choć poprzednie pomogły i to szybko) – o tym już pisałam. Jest jednak
jeszcze babcia i… pies.
Babcia ma 80 lat i bardzo źle słyszy. Na dodatek jest straszną kłamczuchą (piszę
to z pełną świadomością wydźwięku), która kłamie dosłownie na każdy temat,
zawsze kłamała i pewnie zawsze będzie kłamać. Zmyśla, konfabuluje i tworzy różne
przedziwne historie – opowiada o ludziach, których spotkała, wizytach które
odbyła, badaniach, które zrobiła, rzeczach, które kupiła, książkach, które
czytała – a to wszystko często nie jest prawdą ani na jotę. Mam własną teorię na
temat tego, dlaczego się tak dzieje, ale to temat na osobną historię. W każdym
razie babcia kłamie również na temat tego, czy i co słyszy. A słyszy coraz
mniej. Wcześniej udawało jej się udawać, że się „zamyśliła”, teraz jednak już to
nie przechodzi, bo wtrąca takie uwagi, że nie wiadomo, czy śmiać się, czy
płakać… W każdym razie nadal twierdzi, że nie ma problemów ze słuchem i że nam
się zdaje. Ja w tej sytuacji jestem na z góry straconej pozycji – nie mam
najmniejszego prawa rozmawiać o stosunkach rodzinnych, problemach, chorobach,
bo… jestem dzieckiem (co z tego, że cieżarnym, mężatym i już baaardzo dorosłym).
Mama moja zaś uważa, że problem nie istnieje i że nie wolno się nikomu wtrącać w
to, jak babcia chce żyć. Babcia ma również coraz poważniejsze problemy
zdrowotne, których można się raczej domyślać, niż je stwierdzić. Ma też
dolegliwości typowe dla osób starszych – osłabiony wzrok, węch i smak (bo o
słuchu już pisałam) – je więc np. rzeczy stanowczo już nie nadające się do
spożycia, pije zepsute soki. Jeśli dodać do tego równie typowe dla osób
starszych odwodnienie (spowodowane spożywaniem małych ilości płynów) oraz
biegunki związane ze spożywaniem zepsutego jedzenia, to zaczyna się robić
niebezpiecznie. Babcia mieszka sama, nikt jej nie pomaga – nie sprząta, nie
gotuje, nie nosi zakupów - rzadko też ją ktoś odwiedza (mama widuje się z nią
stosunkowo często, ale nie u niej w domu). Martwe się o to, ze nikt nie zauważy,
kiedy babcia zacznie się robić niebezpieczna dla samej siebie – zdarzyło się jej
już podawać adres obcym osobom. Nie wiem, czy płaci regularnie rachunki, czy
utrzymuje dom w czystości, czy po prostu daje sobie sama radę. Mama zagadywana o
to twierdzi, że nikomu NIE WOLNO naruszać babcinej prywatności – sprawdzać
czystości, sprawdzać, czy sobie radzi, zmuszać do kupna i noszenia aparatu
słuchowego. A babcia jest osobą bardzo dumną i nie przyzna się po prostu, że coś
ją przerasta. Babcia dumna, mama uparta. Co z tym zrobić?

[plica]

mamy w rodzinie bardzo podobna sytuacje z babcia. no moze troche
gorsza, bo babcia co tu duzo mowic jest regularną wariatką. po paru
latach niewtracania sie i nieingerncji babcia dala sie w koncu
(troche podstepem) zaciagnac do lekarza. teraz bierze leki, jest pod
kontrola lekarza i jest jakby lepiej. albo gorzej, jak babcia nagle
odstawia leki i znowu robi sie niebezpieczna dla otoczenia i samej
siebie. ja bym poradzila - dzialac, ale raczej do dzialania sklonic
kogos, kogo babcia chociaz troche poslucha czyli predzej dzieci niz
wnuczka.

[jul-kaa]

I o psie :) Pies jest jeszcze szczeniakiem (8 m-cy), masywnym i silnym
(labrador) – waży ponad 35kg. Jest absolutnie przeuroczym stworzeniem, które
jednak nieposkromione staje się nieobliczalne. Rodzice mając poprzedniego psa,
nie musieli przywiązywać zbytniej wagi do poskramiania jego temperamentu,
ponieważ pies był typowym flegmatykiem. Przywykli też do psa dorosłego (choć
mieli go od szczeniaka), do jego mądrości i stateczności. Szczeniak obecny jest
temperamentalnym przeciwieństwem – impulsywny, bardzo żywy i żwawy, a
jednocześnie ogromnie miły (dziwnie to określenie brzmi w odniesieniu do psa,
nie?) – przytulalskim i uroczym. Rodzice opiekują się psem na co dzień, my go
zabieramy w czasie, kiedy oni są zajęci, wyjeżdżają itp. – wszystkim ten układ
bardzo odpowiada.
Kiedy w czasie wakacji mieszkał z nami przez >2 tygodnie, stał się posłusznym,
wesołym psem, teraz paskudne nawyki powoli wracają. Wcześniej miał tendencje do
jedzenia różnych świństw (typowe dla labradorów ponoć), ale udało się go tego
częściowo oduczyć – wystarczy głośna i stanowcza komenda „fuj” i pies puszcza
wszystko, co ma akurat w pysku. Kiedy chodzi z nami na zwykłej smyczy, nie
szarpie, nie skacze na ludzi, nie wyrywa się i nie zwala z nóg. Kiedy jednak
wychodzi z rodzicami, zaczyna się groteska – pies skacze na WSZYSTKICH
napotkanych ludzi, owija się wokół drzew (chodzi na „wyciąganej” smyczy – moim
zdaniem taka smycz to ZŁO), szarpie, ciągnie i się wyrywa. Pewnie kojarzycie
taki obrazek – dłuuuga smycz, na jednym końcu wyrywający do przodu pies, na
drugim właściciel silnie wygięty do tyłu z ręką maksymalnie napiętą – tak
właśnie wyglądają rodzice idący na spacer. Pies ponadto co chwila coś znajduje,
a ponieważ tata (to głównie jego domena) kompletnie nie zwraca na to uwagi,
zaraz próbuje to pożreć.
Kiedy wychodzimy na spacer razem i ja zakazuję psu jeść świństw, tata nazywa
mnie histeryczką, dowodzi, że pies „ma swój rozum i nic trującego nie zeżre”.
Ostatnio takie podejście taty zakończyło się trzydniową silną biegunką (psią
oczywiście ;P). Wg rodziców prowadzanie psa na krótszej (niż 5m!) smyczy jest
okrucieństwem, bo pies nie może wejść tam, gdzie ma ochotę. Okrucieństwem i nie
szanowaniem psiej godności jest też w sumie jakakolwiek próba wychowania psa
(„przecież powinien rozwijać się harmonijnie i zgodnie z własnymi potrzebami”),
reakcje na szarpanie smyczy („bo przecież chce się przywitać z tą panią, tamtym
panem”) i inne niewłaściwe zachowania. Pies np. nie wsiada sam do samochodu (a
jeździ nim często), trzeba go wtaszczyć, a wtaszczenie wielkiego wyrywające się
psa jest naprawdę sporom wyzwaniem.
Powinnam może jeszcze zaznaczyć, że my również pozwalamy psu na dość dużo,
stanowczo nie uważamy, że jego miejsce jest pod stołem (w budzie, przedpokoju,
na posłaniu), bawimy się z nim i go szanujemy jako odrębną jednostkę.
Jednocześnie nie chcielibyśmy, żeby skakał na ludzi (oprócz tego, że oni sobie
tego nie życzą, pies może ich po prostu przewrócić), wywracał osobę prowadzącą
go na smyczy (jak mnie pociągnie mocniej i przewróci, to naprawdę nie będzie
dobrze, rodzicom też może złamać rękę, nogę czy inną kość), chcielibyśmy też,
żeby nasze „nadchodzące” dziecko mogło się z nim bezpiecznie bawić, a teraz a
pewnością nie byłoby to możliwe.
Wiemy też, że pozwolenie psu (choć dziecka to również dotyczy, hehehe) na niczym
nie skrępowany rozwój, nie wyznaczanie mu granic, brak kontroli, brak pokazania,
co wolno, a czego nie, co jest dobre, a co złe, wcale nie uczyni go
szczęśliwszym… Jesteśmy też przekonani, ze rodzicom też w końcu przestanie
odpowiadać taka sytuacja, ale na zmianę będzie wtedy za późno.

Ależ się rozpisałam no, no! Ktoś to w ogóle przeczytał…?

A Wy macie podobne problemy ze swoją rodziną, która wie najlepiej, co jest dla
niej (i dla Was czasami) dobre? Pamiętam, że są tacy uparci mężowie, którzy
cierpią, a nie pójdą do lekarza (mój nie jest taki, na szczęście). A czy macie
takie problemy z rodzicami, dziadkami, wujami, ciotkami?

[palacsinta]

Ja przeczytałam. Mam kilka spostrzeżeń.

1. Niezłych masz tych rodziców.

2. Tłumaczenie nieinteresowania się stanem babci szacunkiem dla jej prywatności ma mniej więcej tyle sensu, co mówienie o szacunku dla prywatności niemowlęcia w brudnej pielusze. Osoby w wieku Twojej babci bardzo często cierpią na różnego rodzaju schorzenia zmniejszające ogólną umiejętność radzenia sobie w życiu, przez co mogą być zagrożeniem dla samych siebie i otoczenia. Ingerencja w ich życie w takich wypadkach jest naruszeniem prywatności, ale w pełni uzasadnionym. Prawdę mówiąc kompletnie nie kupuję argumentu z prywatnością. Może Twoją mamę przerasta starzenie się jej matki i udaje, że nie ma sprawy?

3. Pies Twoich rodziców jest potwornie wychowany, a właściwie chyba w ogóle niewychowany i jest problemem zarówno dla nich, jak i dla otoczenia. To drugie jest właściwie ważniejsze, bo to nie otoczenie się na tego psa zdecydowało i następnie "wychowywało go w poczuciu psiej godności". Ludzie mogą mieć słabe nerwy, być słabi fizycznie, bać się psów i, last but not least, po prostu nie życzyć sobie, żeby skakał na nich obcy pies.
Aha, psy głupie nie są, ale w środowisku zdominowanym przez człowieka mogą trafić na wiele zagrożeń, których nie są w stanie rozpoznać, jednym z nich są podejrzane świństwa, które mogą zjeść na spacerze. Trutki mogą zmylić ich węch i rozum nie ma tu nic do rzeczy.

4. Sytuacja jest, jaka jest: musiałabyś mieć dużo wolnego czasu, zdrowia i nerwów, żeby jakoś zaradzić całej sytuacji. Najlepszym wyjściem teraz (ciąża) jest nieprzejmowanie się.

5. Mam wątpliwości co do tego, czy reguły dotyczące poszanowania prywatności, godności itd. osób nieznajomych można z powodzeniem stosować do najbliższych krewnych. Myślę, że, pomijając sytuacje, w których nie ma się pojęcia o jej istnieniu, nie da się mieć najbliższej rodziny zupełnie gdzieś. Z rozmaitych powodów. Co nie oznacza, że automatycznie trzeba postępować pod jej dyktando.

6. Od biedy mogę się zgodzić, że wyraźna skłonność Twoich rodziców do uprzykrzania sobie życia jest kwestią świadomej decyzji dorosłych ludzi będących w pełni władz umysłowych. Niestety mam wrażenie, że nie tyle szanują innych i nie wtrącają się w ich życie, ile po prostu dorobili sobie ideologię do skrajnego egoizmu i braku umiejętności funkcjonowania w społeczeństwie. W tej sytuacji ważny jest los babci (jak okradnie ją, albo gorzej, ktoś, komu dała adres, czego rozsądny dorosły człowiek przecież by nie zrobił, to też będzie jej prywatna sprawa?), psa (który nie jest człowiekiem, nie wybierał sobie takich państwa i szkoda by było, gdyby np. zeżarł na spacerze jakąś trutkę) i Twój (rodziców, którzy w trudnej ciąży będą Cię doprowadzać do białej gorączki, też sobie nie wybierałaś).

Też się rozpisałam, ale myślę, że na ten temat większość osób miałaby dużo do powiedzenia. Mam nadzieję, że poza wyrażaniem moich uczuć daję Ci do ręki jakieś argumenty w sporach z rodzicami.

[jul-kaa]

palacsinta napisała:

> Ja przeczytałam. Mam kilka spostrzeżeń.
>
> 1. Niezłych masz tych rodziców.

A w tym wszystkim najzabawniejsze jest to, że zarówno ja, jak i mój mąż bardzo
ich lubimy, spędzamy razem sporo czasu i generalnie uważamy ich za dobrych,
porządnych i mądrych ludzi.

> 2. Tłumaczenie nieinteresowania się stanem babci szacunkiem dla jej prywatności
> ma mniej więcej tyle sensu, co mówienie o szacunku dla prywatności niemowlęcia
> w brudnej pielusze. Osoby w wieku Twojej babci bardzo często cierpią na różneg
> o rodzaju schorzenia zmniejszające ogólną umiejętność radzenia sobie w życiu, p
> rzez co mogą być zagrożeniem dla samych siebie i otoczenia. Ingerencja w ich ży
> cie w takich wypadkach jest naruszeniem prywatności, ale w pełni uzasadnionym.
> Prawdę mówiąc kompletnie nie kupuję argumentu z prywatnością. Może Twoją mamę p
> rzerasta starzenie się jej matki i udaje, że nie ma sprawy?

Twój ostatni wniosek jest dobrym podsumowaniem tego, co i ja o tym myślę. Mama
nigdy nie była z babcią blisko, nie rozumieją się, a dogadują wyłącznie dlatego,
że mama staje się dla niej coraz bardziej wyrozumiała. Jednocześnie w mamie jest
zarówno lęk przed starością babci, jak i lęk przed własną niesprawnością. Mama
wypiera wiele faktów ze świadomości (np. nie potrafi przyznać, że babcia ciągle
kłamie, zmyśla i konfabuluje - nawet jak się babcię wyraźnie na tym przyłapie).
Nie chce przyznać, że coś jest nie w porządku, że babcia jest coraz starsza i
coraz mniej sprawna. Aparat słuchowy moim zdaniem jest babci absolutnie
niezbędny - utrata kontaktu ze światem, brak stymulacji kolejnych zmysłów i
wegetacja intelektualna powodują po prostu obumieranie struktur mózgowych.
Pytanie tylko, jak przekonać mamę do przekonania babci - ze mną babcia rozmawiać
o tym nie będzie. Roztaczałam już wizję odwodnienia wynikającego z tego, o czym
pisałam wcześniej, mówiłam o tym, jakie są skutki postępującej głuchoty, ale
niestety - bez skutków. Próbowałam zaprząc lekarza do wytłumaczenia mamie i
babci pewnych rzeczy - lekarz się nie spisał i stwierdził między innymi "słuch
adekwatny do wieku"... Co jeszcze mogę zrobić?

Moi rodzice mają hopla na punkcie intymności i prywatności - jest ona dla nich
absolutnie święta - zarówno własna, jak i innych. Fizyczność jest dla nich tabu
- jestem przekonana, że nie pogodzą się ze spadkiem swojej sprawności i tym, że
ktoś miałby im pomagać choćby w ubieraniu się (o poważniejszych sprawach, typu
mycie nawet nie wspomnę) - mam nadzieję, że to się z czasem zmieni - inaczej po
prostu nie wiem, co będzie...

> 3. Pies Twoich rodziców jest potwornie wychowany, a właściwie chyba w ogóle nie
> wychowany i jest problemem zarówno dla nich, jak i dla otoczenia. To drugie jes
> t właściwie ważniejsze, bo to nie otoczenie się na tego psa zdecydowało i nastę
> pnie "wychowywało go w poczuciu psiej godności". Ludzie mogą mieć słabe nerwy,
> być słabi fizycznie, bać się psów i, last but not least, po prostu nie życzyć s
> obie, żeby skakał na nich obcy pies.
> Aha, psy głupie nie są, ale w środowisku zdominowanym przez człowieka mogą traf
> ić na wiele zagrożeń, których nie są w stanie rozpoznać, jednym z nich są podej
> rzane świństwa, które mogą zjeść na spacerze. Trutki mogą zmylić ich węch i roz
> um nie ma tu nic do rzeczy.

To wszystko prawda, pytanie tylko, co z tym zrobić... Przez 1-2 dni w tygodniu
oduczamy psa niewłaściwych zachowań, ale to za mało, jeśli umiejętności nie są
potem utrwalane. Rozwiązaniem jest profesjonalna tresura, na którą mają się
razem (rodzice i pies) udać.

> 4. Sytuacja jest, jaka jest: musiałabyś mieć dużo wolnego czasu, zdrowia i nerw
> ów, żeby jakoś zaradzić całej sytuacji. Najlepszym wyjściem teraz (ciąża) jest
> nieprzejmowanie się.

Staram się nie przejmować, ale rzeczywiście ostatnio mam więcej czasu i przez to
coraz bardziej męczą i denerwują mnie niektóre rzeczy. Poza tym po prostu wiem,
że jeśli teraz nie zacznie się babci pomagać, to potem będzie coraz trudniej.
Jeśli teraz tata nie pokona swojej lekarzowej fobii, to dalej będzie tylko
gorzej (tata ma prawie 70 lat).

> 5. Mam wątpliwości co do tego, czy reguły dotyczące poszanowania prywatności, g
> odności itd. osób nieznajomych można z powodzeniem stosować do najbliższych kre
> wnych. Myślę, że, pomijając sytuacje, w których nie ma się pojęcia o jej istnie
> niu, nie da się mieć najbliższej rodziny zupełnie gdzieś. Z rozmaitych powodów.
> Co nie oznacza, że automatycznie trzeba postępować pod jej dyktando.

To podsumowanie - że reguł dotyczących poszanowania prywatności, godności itd.
osób nieznajomych nie można z powodzeniem stosować do najbliższych krewnych -
jest bardzo trafne. Problem jednak w tym, że rodziców już nie zmienię. Mogę
(choć nie umiem!) zmienić niektóre ich zachowania, które niestety z wiekiem się
nasilają.

> 6. Od biedy mogę się zgodzić, że wyraźna skłonność Twoich rodziców do uprzykrza
> nia sobie życia jest kwestią świadomej decyzji dorosłych ludzi będących w pełni
> władz umysłowych. Niestety mam wrażenie, że nie tyle szanują innych i nie wtrą
> cają się w ich życie, ile po prostu dorobili sobie ideologię do skrajnego egoiz
> mu i braku umiejętności funkcjonowania w społeczeństwie.

Oni moim zdaniem świetnie funkcjonują - zwłaszcza w społeczeństwie. Fatalnie
funkcjonują za to w rodzinie :) Tata wręcz głosi, że "zakaz kazirodztwa jest
wyrazem najwyższego wstrętu do członków własnej rodziny", co jest oczywiście
żartem, ale dobrze oddaje jego (i moje poniekąd też) podejście do relacji
rodzinnych - żona, córka, siostra - tak, ale reszta - niech się trzyma z dala, a
trzy wspomniane też najlepiej na dystans. Nie jest tak, że rodzice nie pomogą
mnie (nam), kiedy mamy jakiś problem. Oni tylko nie dają pomóc sobie...

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Moi rodzice mają hopla na punkcie intymności i prywatności - jest ona dla nich
> absolutnie święta - zarówno własna, jak i innych. Fizyczność jest dla nich tabu
> - jestem przekonana, że nie pogodzą się ze spadkiem swojej sprawności i tym, że
> ktoś miałby im pomagać choćby w ubieraniu się (o poważniejszych sprawach, typu
> mycie nawet nie wspomnę) - mam nadzieję, że to się z czasem zmieni - inaczej po
> prostu nie wiem, co będzie...

Zachowanie twoich rodziców jest nielogiczne, nielogicznych rzeczy nie trzeba akceptować, a tym bardziej dorabić im jakąś ideologię. W pewnym sensie mam podobnie, nie znoszę, gdy ktoś wtrąca się w moje intymne życie, nie pielęgnuję nawet specjalnie intymnych kontaktów z rodziną i mam problemy z przyjęciem wyobrażenia, że byliby mi oni kiedyś do czegoś tam potrzebni. Ale z tego wynika cała masa konsekwencji, o których muszę myśleć już teraz. To znaczy bardzo dbam o moje zdrowie, sprawność fizyczną i podobne rzeczy, także finansowe, by jak najdłużej, możliwe do samego końca być samowystarczalnym człowiekiem. Naturalnie wszystkiego przewidzieć się nie da, ale przynajmniej tego, na co mam wpływ nie chcę zaniedbywać. Twoi rodzice stosują jednak strusią politykę, ignorują pojawiające się problemy, zapominając, że "przechodzona" choroba na przykład, może się pogorszyć i stać się większym obciążeniem. Pewnie będą robić tak do momentu całkowitego załamania, co może stać się dodatkowo powodem do depresji i całkowitej rezygnacji. To trochę autodestrukcja i żadna tam dbałaość o intymność i prawo do samowystarczalności. Pewno nie pozostaje ci nic innego, jak zaakceptować status quo. To są dorośli ludzie i powinni wiedzieć, że ich zachowanie może doprowadzić kiedyś do efektu przeciwnego od zamierzonego. To trochę tak, że musisz umyć ręce jak Poncjusz Piłat i zostawić ich losowi. ;-) Trudne, bo chodzi o ludzi, których dobro leży nam na sercu, ale w tej sytuacji nie możesz nic zrobić. Chyba, że dopadnie ich kiedyś demencja i zdziecinnienie, czego nie życzę oczywiście, ale dopiero wtedy będziesz mogła za nich decydować. Nikogo nie da się uszczęśliwić na siłę. Wyrażenie niezdowolenia, nawet ostre, jest jednak w porządku, a nawet wskazane, bo też jesteś już dorosła i nie musisz się z zachowaniem rodziców zgadzać.

[akj77]

Niestety, jak już pisałam, niewiele mogęporadzić, jeśli chodzi o ludzi.
Babcia ewidentnie wymaga opieki, ale to chyba musi poczekać, aż Ty urodzisz i
będziesz miała więcej możliwości manewru. Bo z tego co piszesz, na rodziców
ciężko tu liczyć.

Natomiast chciałam się odnieść do psa i być może dostarczyć Ci jakichś
argumentów. Otóż pies niewychowany nie jest bynajmniej problemem właścicieli.
Wielki pies skaczący na ludzi? Dla wielu osób, w tym dla mnie, jest to po prostu
nie do zaakceptowania. Ktoś mu kiedyś zrobi zwyczajną krzywdę ze strachu - i być
może będę to ja. Mnie nie interesuje, że to fajny piesek, który chce się
przywitać. Ja się po prostu boję i nie chcę wchodzić z nim w żaden kontakt, mam
chyba do tego prawo? Nie znoszę, jak mnie zwierzę obślinia, itd. I nie jestem
jedyna w tym społeczeństwie. No nie ma obowiązku kochać psów.

Julko, to nie jest krytyka skierowana do Ciebie - Ty, z tego co rozumiem, psa
układasz. Ale możesz uświadomić rodzicom, że niedbanie o jego wychowanie jest
aspołeczne.

[jul-kaa]

akj77 napisała:

> Julko, to nie jest krytyka skierowana do Ciebie - Ty, z tego co rozumiem, psa
> układasz. Ale możesz uświadomić rodzicom, że niedbanie o jego wychowanie jest
> aspołeczne.

Ja się z tym w pełnie i całej rozciągłości zgadzam :) Pytanie tylko, jak to
zrobić :) A nawet jak pies przestanie skakać na ludzi (tego jesteśmy już
bliscy), to czy innego jego zachowania - nie do zaakceptowania dla nas - nie
będą nadal uciążliwe?

duzo tu różnych wątków

[kotwtrampkach]

ale o psie - to jest tak, ze pies NIE MOŻE mieć wielu panów. Pies ma jednego
pana, lub sam się w "pana" zmienia - tzw przywódcę stada.
jak dla mnie bezsensowna jest próba ingerencji w wychowanie psa, kiedy Ty
próbujesz go czegoś uczyć, a jego właściciel temu zaprzecza. Święty by zgłupiał!
a co dopiero pies.

Ja widzę jedno wyjście - kup sobie swojego psa i ucz go tego, co uważasz za
właściwe. A w stosunku do psa rodziców możesz tylko domagać się, alby
oni(rodzice) panowali nad nim (np nie zgadzam się żeby pies na mnie skakał, nie
chcę, zeby pies do mnie/moich znajomych podchodził bo jest nieobliczalny,
proszę, zamknijcie go w pokoju bo boję się, ze zrobi mi krzywdę)
Zawsze możesz porozmawiać z rodzicami o tym, ze Ty weźmiesz psa i będzie on
wychowywany przez Ciebie - tzn oni musza uszanować to, jak go wychowujesz.

Nasunęło mi się jeszcze takie coś - moje dziecko jest alergikiem, nie może
np.czekolady jeść. Pewnego razu zauważyłam wysypkę po odwiedzinach u moich
rodziców, zrobiłam wywiad i co się okazało? mój ojciec dał małej czekoladkę, bo
"to takie straszne, ze nie pozwalam jej jeść słodyczy"!!! Niby nie wtrącają się,
ale dziecko było u nich i chcieli zrobić "po swojemu". (po awanturze burzliwej
nie było więcej takich problemów, ale moi rodzice mają /już/ świadomość, że ja
wychowuję moje dziecko i ja będę z tego rozliczana - więc albo postepują w
stosunku do mojego dziecka wg ustalonych przeze mnie zasad, albo go nie widują)

i o psie

[tfu.tfu]

mój to rozpieszczony pieszczoch, który: śpi na posłaniu, na podłodze, ma nie
szarpać, nie skakać, a jak zaczyna mu się "jazda na wilczura", to dostaje "po
nosie" ;)
kocham go najbardziej na świecie, ale miłość powinna być rozumna. pies jest
psem, dziecko jest dzieckiem, dorosły dorosłym.

[skrzydlasta]

Trochę się pogubiłam o czym jest ten wątek. O tym jakie każdy z nas ma podejście
do swojej rodziny/bliskich czy o opisanej sytuacji i próbie znalezienia wyjścia
z Twojego problemu.
Więc ad. 1: trzeba rozróżnić poszanowanie godności drugiej istoty od
odpowiedzialności za nią (przytoczony powyżej przykład niemowlaka świetnie
obrazuje sytuację). Jednak trzeba dużo wyczucia i delikatności, żeby osoba
obdarzona opieką nie poczuła się zakłopotana (masz tyle swoich problemów, po co
tracisz czas jeszcze na moje), poniżona (traktujesz mnie jak starą, niedołężna
prukwę nadającą się już tylko do ubezwłasnowolnienia, myślisz, że jesteś młodsza
= lepsza). Na każdego można znaleźć sposób jak pomóc nie naruszając godności
(trzeba znać dobrze taką osobę, wczuć się w nią, obserwować reakcje), zacząć powoli.
Ad. 2: Nie znam Twoich rodziców, babci i psa więc uwagi mogą być nietrafione.
Ale wydaje mi się, że w przypadku psa dobrze opowiedzieć kilka historii z życia
wziętych np. pies koleżanki puszczony na długiej smyczy wpadł na rowerzystę i
oboje (pies i rowerzysta) mocno się połamali (spore koszty leczenia poniosła
koleżanka) lub kot znajomego zjadł coś w ogrodzie i zdechł skręcając się z bólu.
Takie opowieści (najlepiej prawdziwe - ja naprawdę mam sąsiada którego pies
dostał silnego krwotoku po zeżarciu czegoś na spacerze i zdechł męcząc się
strasznie) robią większe wrażenie niż gdybanie, że może coś się stać. A czasem
lepiej działają groźby (nie odwiedzę was puki nie zrobicie czegoś z psem, bo
boję się o swoje dziecko). A do babci masz blisko? Może sama zacznij ją
odwiedzać, wybierzcie się razem (!) na badania profilaktyczne (ja tak robię -
badam się sama przy okazji, a nie tylko eskortuję do lekarza co od razu poprawia
atmosferę). Wszystko na ile oczywiście masz obecnie siłę.
No, to ja też się rozpisałam.

[jul-kaa]

skrzydlasta napisała:

> Trochę się pogubiłam o czym jest ten wątek. O tym jakie każdy z nas ma podejści
> e
> do swojej rodziny/bliskich czy o opisanej sytuacji i próbie znalezienia wyjścia
> z Twojego problemu.

Chciałam, żeby ten wątek był szerszy - podałam swój przykład po to, by uzyskać
porady, ale z przyjemnością poczytałabym również, czy ktoś inny ma podobne
problemy, jak sobie z nimi radzi, jak funkcjonują inne rodziny.

> Więc ad. 1: trzeba rozróżnić poszanowanie godności drugiej istoty od
> odpowiedzialności za nią (przytoczony powyżej przykład niemowlaka świetnie
> obrazuje sytuację). Jednak trzeba dużo wyczucia i delikatności, żeby osoba
> obdarzona opieką nie poczuła się zakłopotana (masz tyle swoich problemów, po co
> tracisz czas jeszcze na moje), poniżona (traktujesz mnie jak starą, niedołężna
> prukwę nadającą się już tylko do ubezwłasnowolnienia, myślisz, że jesteś młodsz
> a
> = lepsza).

Doskonale to ujęłaś - właśnie tak widzą moi rodzice chęć pomocy - zarówno im,
jak i babci. Uważają, że starość sama w sobie jest poniżająca, że niesprawność
kłopotliwa. Dlatego chyba udają, że jej nie ma...

> Na każdego można znaleźć sposób jak pomóc nie naruszając godności
> (trzeba znać dobrze taką osobę, wczuć się w nią, obserwować reakcje), zacząć po
> woli.

Tu się nie zgodzę - nie na każdego jest sposób, a może jest, ale nie w każdej
parze (pomagający - "podopieczny") da się go odnaleźć. Już pisałam gdzieś, że na
mojego tatę działa tylko jedna, jedyna metoda (histeria). Innych próbowałam
(takich, które by mnie z kolei nie poniżały - histeria mnie poniża), ale
niestety - nie działa. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę upór - są osoby, które
wiedzą najlepiej, co jest dobre i do żadnego innego "lepszego dobra" się ich nie
przekona.

> Ad. 2: Nie znam Twoich rodziców, babci i psa więc uwagi mogą być nietrafione.
> Ale wydaje mi się, że w przypadku psa dobrze opowiedzieć kilka historii z życia
> wziętych np. pies koleżanki puszczony na długiej smyczy wpadł na rowerzystę i
> oboje (pies i rowerzysta) mocno się połamali (spore koszty leczenia poniosła
> koleżanka) lub kot znajomego zjadł coś w ogrodzie i zdechł skręcając się z bólu.

Widzisz, pomysł dobry, ale... nie działa :))) ICH pies przecież uważa i oni też
przywołują psa, jak widzą rowerzystę, ICH pies wie, co jest dobre, a co trujące.
Przychodzi mi do głowy sytuacja dziecka chorego na, powiedzmy, fenyloketonurię -
rodzice często są w stanie pojąć, jakiej diety dziecko MUSI przestrzegać,
dziadkowie zaś namiętnie karmią wnuczę czekoladą - "bo przecież jak jedzenie
może zaszkodzić!?". Mam obawę, że mój szanowny tatuś (wykształcony, mądry
człowiek) też byłby w stanie dać takiemu dziecku czekoladę, albo inne świństwo
twierdząc, że wszyscy przesadzają mówiąc o nieodwracalnym uszkodzeniu mózgu.
Chciałabym nazwać to inaczej, ale na usta ciśnie mi się tylko określenie - głupota.

> A do babci masz blisko? Może sama zacznij ją
> odwiedzać, wybierzcie się razem (!) na badania profilaktyczne (ja tak robię -
> badam się sama przy okazji, a nie tylko eskortuję do lekarza co od razu poprawi
> a
> atmosferę).

Zorganizowałam niedawno całe takie badania - tyle tylko, że ze mną babcia by nie
poszła - poszła z mamą. Wyniki ogólnie ma dobre, ale lekarz nie pomógł w żaden
sposób - pisałam już o tym w odpowiedzi palacsincie. Umówiłyśmy się z mamą
wcześniej z tym lekarzem, wyjaśniłyśmy w czym rzecz (głuchota nie jest jedynym
problemem), prosiłam, żeby lekarz z babcią porozmawiał. Lekarz jednak (a badania
same były płatne i to słono, sama wizyta również) całkowicie zignorował moje
prośby, nie przekazał babci nic z tego, o co prosiłyśmy. Ręce mi opadły do
kostek, bo całą intrygę (nie było łatwo coś takiego zorganizować) knułam długo i
ze sporym wysiłkiem...

Ja babci teraz nie mogę odwiedzać, bo dojazd jest za trudny i zwyczajnie nie dam
rady. Większym problemem jest jednak to, że z babcią nie da się rozmawiać -
nigdy nie wiadomo, czy usłyszała to, co się do niej mówi, czy nie. Kiedy
delikatnie pyta się o potwierdzenie, czy zrozumiała prośbę, kiwa głową, a jak
się dopytuje, denerwuje się. W ten sposób ja się z babcią nie jestem w stanie
porozumieć, przez co spotykam się z nią coraz rzadziej. Problemem nie jest to,
że nie słyszy (mogłabym mówić głośniej), ale to, że nie wiadomo co i kiedy
słyszy, a jak mówi się głośniej, to się denerwuje, że traktuje się ją jakby była
zniedołężniała i głucha (!).

[ava.adore]

jul-kaa napisała:

> Widzisz, pomysł dobry, ale... nie działa :))) ICH pies przecież uważa i oni te
> ż
> przywołują psa, jak widzą rowerzystę, ICH pies wie, co jest dobre, a co trujące
> .

Julko, to może delikatna sugestia, że no jasne, Wasz pies jest mądry, usłuchany, umie odróżnić dobre od trującego, nie zaczepia itd., ale inne psy niekoniecznie. A młody rośnie, traci powoli szczególny status psiego dziecka (o ile już go nie stracił) i zaraz zaczną się awantury z innymi psami, które nie są mądre, usłuchane itd., no ale co Wy możecie poradzić? Lepiej pilnować młodego :)))

lekarze...

[skrzydlasta]

Normalnie ręce opadają jak się czyta o takim zachowaniu lekarza jak przytoczyłaś
(i to jeszcze w przypadku płatnej wizyty). Ja bym chyba gołymi rękami udusiła...
A u mnie w rodzinie jest taka metoda: gdy ktoś nie może przekonać drugiej osoby
np. do wizyty u lekarza to stosuje się straszenie ciotką X ("ja Ci to mówię na
spokojnie, a Ty mnie możesz olać, ale jak nie umówisz się na tą wizytę to
zadzwonię do X i wtedy zobaczysz...") tyle, że to wymagało lat podtrzymywania
mitu strasznej X. Działa to też troszkę na zasadzie, że jak jedna osoba
zignoruje taką zagrywkę to sama traci argumenty jeśli w przyszłości sytuacja się
odwróci. A sama ciotka X jest bardzo sympatyczną osobą, z poczuciem humoru
pozwalającym bawić się taką opinią. To taka nasza trochę wypaczona wersja
społeczności z jednym niekwestionowanym autorytetem (lub strasznym, mściwym
bóstwem).

[kotwtrampkach]

skrzydlasta napisała:
A czasem
> lepiej działają groźby (nie odwiedzę was puki nie zrobicie czegoś z psem, bo
> boję się o swoje dziecko).

to bardzo dobry sposób, ale pod jednym warunkiem - że będziemy się konsekwentnie
tego trzymać.
Tzn groźba, która jest karą dla grożącego (bop ja uwielbiam mamę odwiedzać i nie
wyobrażam sobie inaczej) nie przyniesie skutku. Groźba , której nie będziemy
umieli dotrzymać (bo mam potrzebę zobaczyć co u mamy, bo mam wewnętrzny przymus
jej odwiedzenia) też skutku nie przyniesie

[heliamphora]

Ten problem jest mi niestety znany z mojej rodziny.

Miałam w rodzinie osobę w wieku sześćdziesięciu kilku lat, według części rodziny
(w tym mnie) chorą psychicznie i autodestrukcyjną, według innych krewnych - po
prostu upartą, konfliktową i zdziwaczałą. Niewątpliwie natomiast poważnie chorą
somatycznie i nie chcącą się leczyć.
Przez lata mieliśmy mnóstwo problemów z tym, jak pomóc komuś, kto uparcie
twierdzi, że pomocy owej nie potrzebuje i jej przyjęcia (często agresywnie)
odmawia? Zdania i sposoby były bardzo różne, od okazjonalnej uprzejmej perswazji
("może warto zrobić to i to, proponuję pójśc do lekarza tu i tu, tego i tego
dnia, bo jest to dobry lekarz, dogodna pora..."), poprzez prośby, błagania
("zrób to chociaż dla mnie"), złośc ("jak chcesz się sam niszczyć, to nie licz
na to, że będe na to patrzeć"), aż do różnych skomplikowanych manipulacji i np.
podawania leków w tajemnicy czy podstępem.

Ja osobiście (nie wiem, czy było to słuszne) miałam zdanie następujące: co jakiś
czas warto spokojnie i cierpliwie proponować leczenie ale nie zamęczać tym ani
rzeczonej osoby, ani siebie. Jeśli odmówi - przyznać jej do tego prawo.
Manipulacyjnemu lec\zeniu byłam natomiast przeciwna i twierdziłam, że jeśli
istotnie ktoś z rodziny uważa, że ta osoba może być w znacznym stopniu
niebezpieczna dla siebie i _nie można_ poprzestać na uszanowaniu jej
kontrowersyjnego zdania, tylko leczyć wbrew jej woli, to lepiej byłoby
przeprowadzić ubezwłasnowolnienie sądowne.

Przeciwnicy tego rozwiązania twierdzili, że ta osoba załamałaby się tym
ubezwłasnowolnieniem (czy np. hospitalizacją psychiatryczną) kompletnie,
straciła (i tak niewielkie) zaufanie do rodziny i być może nawet popełniła
samobójstwo. Myślę, że w takich okolicznościach próba samobójcza byłaby do
jakiegoś stopnia prawdopodobna.

Było nam bardzo trudno balansować między pozostawieniem bez pomocy kogoś, kto
według nas sobie sam nie radził, a uszanowaniem decyzji i wizji własnego życia
tej osoby.

Jedyny mój konkretny wniosek z tej smutnej historii jest taki: jeśli jest
trudno/nie można czegoś zmienić lub komuś pomóc, warto postarać się o rozmaite
wsparcie dla siebie, żeby nie zrobiło się więcej osób potrzebujących pomocy. A w
Twojej sytuacji przede wszystkim troszczyłabym się o siebie i dziecko.
-

"problem dotyczy tego, na ile mamy prawo..."

[czarnaa_iness]

Odniosę się do tego zdania, którego początek zacytowałam. Moim
zdaniem każdy ma prawo pragnąć (choć nie wiem, na ile domagać się)
życia po swojemu i postępowania wedle swojego światopoglądu. Tylko że
nie znaczy to to samo, co nie przejmować się zdaniem, uczuciami,
emocjami innych. Bo można się przejmować i to bardzo, ale mimo
wszystko podejmować własne, odrębne, decyzje. Pytanie, na ile realne
jest oczekiwanie, że bliscy w ogóle nie będą się wtrącali w nasz styl
życia i wybory - chyba nie bardzo. No i drugie pytanie, na ile realne
jest oczekiwanie, że ktoś z natury bardzo niezależny i wręcz uparty
(jak opisujesz swoich rodziców) podda się wpływowi innych, nawet
jeśliby chodziło o własne dziecko. Do czego zmierzam: i Ty masz prawo
martwić się i niepokoić o swoją babcię, mamę, tatę, jak i oni mają
prawo chcieć postępować po swojemu i się z tego nie tłumaczyć.
To wyżej napisałam bardziej abstrakcyjnie, a teraz napiszę coś
osobistego:
Wiem, że to może być trudne do zaakceptowania, że mimo jak
najlepszych intencji masz mały czy żaden wpływ na to co robi kochana
osoba. Mi sporo czasu zajęło pogodzenie się z tym, że pewnych rzeczy
w swoich rodzicach nie zmienię. Są jacy są i raczej tacy pozostaną.
Tak samo trzeba mi było czasu, żeby zrozumieć, że to nie ja jestem
odpowiedzialna za to, że mają takie a nie inne życie - to ich wybór,
że są w takim a nie innym miejscu. Owszem, martwią mnie różne
rodzinne sytuacje i niepokoją, ale jedyne co mogę zrobić to po prostu
moim bliskim o tym powiedzieć. A czy coś z tym zrobią - to już
zupełnie inna sprawa. Czasami to nie jest tak, że Ty nie masz racji,
tylko że ktoś drugi ma swoje własne racje.

[slotna]

Ogolne wnioski tu juz napisaly madrzejsze ode mnie, wiec ja tylko opisze swoje historie.

Traktowanie psa w sposob, jaki opisujesz, doprowadza mnie do szewskiej pasji. Moja matka zajmowala sie szkoleniami, nasluchalam sie mnostwo koszmarnych historii, bylam swiadkiem psucia dobrego psa przez wyksztalcona, inteligencka, ach i och, rodzine przyjaciolki (rowniez przyzwyczajeni do poprzedniego psa, ktory sam z siebie przeciez wszystko wiedzial - tak, i byl w tym, cholera, _wyjatkowy_!). Jak widze potwora skaczacego na ludzi albo ciagnacego na smyczy, mam ochote drapac, klac, wrzeszczec i wyc, serio.

Zachowanie twoich rodzicow moim zdaniem zle swiadczy o ich inteligencji. Fizie na punkcie intymnosci nie maja tu nic do rzeczy -wrecz jesli maja taka obsesje, tym bardziej powinni o siebie dbac! Tak wlasnie robia rodzice mojej matki. Dziadek codziennie wychodzi pieszo po zakupy, zahaczajac o przychodnie i mierzac sobie tam cisnienie; babcia chodzi na basen oraz nie je pieczywa, w ogole oboje staraja sie dbac o linie. Regularnie sie badaja, regularnie jezdza do sanatorium, uprawiaja warzywa i owoce na dzialce. Babcia mowi wprost, ze nie chce, zebysmy musieli sie nia zajmowac tak, jak ona musiala swoimi rodzicami - czyli myc, przewijac i znosic potworne humory wynikajace z tetryczenia, na ktore wszak nikt nic nie poradzi.

Natomiast matka mojego ojca pod wzgledem dbania o siebie to wypisz wymaluj twoja babcia. Roznica jest taka, ze ona sie nie zlosci, nie denerwuje, o nie - sama mowi "tak, jestem glucha, slepa, gruba, coz poradze", ale na kazda sugestie zmiany diety (ma chore serce, potwornie chore, wiecznie opuchniete nogi, a wazy co najmniej 90 kg!), wizyty o okulisty, czegokolwiek w ogole, odpowiedz jest jedna - "ja i tak zaraz umre". Aha, git. Umiera tak juz od pietnastu lat (tyle przynajmniej pamietam), coraz slabiej widzi, coraz trudniej jej sie poruszac, praktycznie nie wychodzi z domu (nie da rady zejsc po schodach). Gotuje, pierze, sprzata, zajmuje sie swoim mieszkaniem i "oporzadza" mojego brata, co sprawia jej radosc i chce to robic, wiec nikt jej nie broni, ale ile to jeszcze potrwa? Na uratowanie wzroku namawialam ja jak moglam, nic nie docieralo, nie chciala i koniec. Szkoda pieniedzy, szkoda czasu. Szkoda tez pieniedzy na nowe okulary (nosi jakies niedopasowane denka, bo "sie przyzwyczaila"), cud normalnie, ze leki bierze, chociaz tez mam watpliwosci co do regularnosci tegoz. Potrafi zjesc tak przeterminowane jedzenie, ze to sie w glowie nie miesci, na szczescie na problemy typu zoladkowego nigdy nie narzeka, ale i tak mi sie czasem slabo robilo jak widzialam jej lodowke. Generalnie odpowiedz na kazda sugestie to "ja przeciez zaraz umre".

A ja - no coz, ja umylam rece. Po prostu przestalam sie tym przejmowac. Nie mam pojecia, co bedzie, ale przyzwyczailam sie do mysli, ze to nie moj problem i tyle. Nie zamierzam sie szarpac, tracic nerwow, ta walka i tak jest z gory przegrana, a jesli nawet nie, to za duzo by mnie to kosztowalo.

[ocisza]

Jeśli chodzi o babcię, to ja Twoich rodziców rozumiem. Jestem przeciwna
uszczęśliwianiu starszych ludzi na siłę. To, że ktoś jest stary to nie znaczy,
że trzeba za niego podejmować decyzje. Nie umie się przyznać do tego, że nie
słyszy. Trudno. Na siłę jej aparatu nie założysz. Znam to, bo do własnego
dziadka musiałam latami krzyczeć ;) Po pewnym czasie przełamał się i zaczął
używać aparatu słuchowego, ale tylko do słuchania wiadomości. Nie lubi go i już.

Jeśli uważasz, że Twoja babcia wymaga pomocy w prowadzeniu domu, a sama nie
możesz się tego podjąć, to może poszukasz pomocy w opiece socjalnej? Można się
starać o odwiedziny pomocy socjalnej w domu nieporadnej starszej osoby.

A jeśli chodzi o psa to napiszę o tym jak było u mnie. Moi dziadkowie mają
agresywnego psa. Pogryzł nie tylko mnie, ale jeszcze kilka różnych osób ze
swoimi właścicielami włącznie. Mnie ugryzł do krwi, zwykle kończy się na
złapaniu za spodnie czy rękaw. Moi dziadkowie usprawiedliwiają swojego pupila w
sposób żałosny. Np. to że mnie pogryzł, to moja wina, bo gwałtownie się ruszyłam
i on to źle zinterpretował... W każdym razie wymogłam na nich, że w czasie moich
tam wizyt pies jest przywiązany na smyczy przy swoim legowisku. Powiedziałam
wprost, że nie będę ich odwiedzać, jeśli będzie puszczany przy mnie luzem. Przy
którejś wizycie nie wysiadłam z samochodu dopóki nie przywiązali psa.
Powiedziałam, że mogę wrócić do domu, jeśli nie są w stanie potrzymać go na
uwięzi w czasie mojej wizyty.

Jedynie od Ciebie zależy jak bardzo zależy Ci na tym, żeby wymóc na rodzicach
odpowiednie ułożenie psa. Ze względu na dziecko sugerowałabym trochę twardsze
postawienie sprawy niż tylko marudzenie ojcu, że trzeba by zwierza wychować.

[jul-kaa]

ocisza napisała:

> Jeśli chodzi o babcię, to ja Twoich rodziców rozumiem. Jestem przeciwna
> uszczęśliwianiu starszych ludzi na siłę. To, że ktoś jest stary to nie znaczy,
> że trzeba za niego podejmować decyzje. Nie umie się przyznać do tego, że nie
> słyszy. Trudno. Na siłę jej aparatu nie założysz. Znam to, bo do własnego
> dziadka musiałam latami krzyczeć ;) Po pewnym czasie przełamał się i zaczął
> używać aparatu słuchowego, ale tylko do słuchania wiadomości. Nie lubi go > i już

Problem nie jest tylko w tym, że babcia nie słyszy, ale też w tym, że się do
tego nie przyznaje, więc udaje, że usłyszała. Poza tym babcia ma różne inne
problemy, które trudno rozwiązać - nie tylko słuch jest tu kwestią. Rozumiem, że
nikogo (bez względu na wiek) nie wolno uszczęśliwiać na siłę, ale co w wypadku,
kiedy starszy człowiek robi się dla siebie niebezpieczny? Kiedy z
uporu/głupoty/niewiedzy/braku chęci zaczyna być zagrożeniem? Kiedy ze względu na
jego dobro możemy się wtrącić do jego zycia?

Słuch to nie tylko kontakt z innymi ludźmi, to też brak uwstecznienia
intelektualnego - jeśli starszy człowiek traci kontakt ze światem, to procesy
degeneracji mózgu postępują coraz szybciej. Niewielu ludzi ma jednak tego
świadomość.

[ocisza]

No wiesz, mojej babci bardzo dobrze robił ruch na świeżym powietrzu. Dopóki
uprawiała działkę, coś tam grzebała w tej ziemi pomalutku, pogadała z sąsiadką,
to było dobrze. A jak stwierdziła, że już jest za stara i sprzedała działkę, to
tkwiąc w domu szybko zaczęła tracić siły i w oczach się po prostu starzała. Ale
czy to znaczy, że miałam ją wyganiać na dwór i zmuszać do wysiłku fizycznego? Bo
jej to dobrze robi? Można namawiać, tłumaczyć, ale zmuszać nie. Czy jak
postanowi nie jeść, to wepchniesz jej na siłę dziecięcą kaszkę w gardło? Chyba
raczej nie. A przecież niejedzenie prowadzi prostą drogą do śmierci. Możesz co
najwyżej zawieść ją do szpitala na dokarmienie kroplówką jak już zasłabnie.

[jul-kaa]

ocisza napisała:
> Czy jak
> postanowi nie jeść, to wepchniesz jej na siłę dziecięcą kaszkę w gardło? Chyba
> raczej nie. A przecież niejedzenie prowadzi prostą drogą do śmierci. Możesz co
> najwyżej zawieść ją do szpitala na dokarmienie kroplówką jak już zasłabnie.

A do czasu, aż zasłabnie będziesz patrzeć, jak się wykańcza? Starzy ludzie mają często zaburzenia w odczuwaniu głodu i pragnienia - nie jedzą i nie piją. Czy to znaczy, że należy biernie patrzeć na ich powolną śmierć? Wiesz ilu starych ludzi trafia do szpitala z poważnymi powikłaniami spowodowanymi odwodnieniem i niefrasobliwością rodziny, która stwierdzała - jak nie ma ochoty, niech nie pije?
Wielu staruszków przestaje być całkowicie sprawnymi intelektualnie - nie rozumieją relacji przyczynowo-skutkowych. Należy ich wtedy zostawić samym sobie?
Czy ja gdziekolwiek pisałam o zmuszaniu babci do noszenia aparatu, robienia badań, lepszego odżywiania? Ja tylko martwię się o nią i chciałabym, jej BEZINWAZYJNIE pomóc.

[kotwtrampkach]

No na silę nie.. Ale tłumaczenie, powtarzanie, nakłanianie "słowne" to też
siłowe rozwiązania.. No ile mozna słuchać gadania, czy znosić fochy..
U mnie w rodzinie naturalne było, ze dzieci opiekują się rodzicami, którzy tej
opieki potrzebują - dziadkowie się nie sprzeciwiali. A jak najstarszy dziadek
nie chciał aparatu, to nie miał i nie słyszał , niewiele osób krzyczało, my -
rodzina - mówiliśmy coraz ciszej(to wymyśliło młodsze pokolenie i powiedzieli
dzieciakm, ze to taka gra :-))- wujek kupił "na bazarze u ruskich" (dawno to
było) prosty aparat, dziadek po czasie się przełamał i zaczął nosić. I wyłączać
przy każdej awanturze, albo jak go coś nudziło, hehehehe

[turzyca]

Czy jak
> postanowi nie jeść, to wepchniesz jej na siłę dziecięcą kaszkę w gardło? Chyba
> raczej nie.

Bede siedziala, gledzila, meczyla i przekonywala na wszelkie dostepne sposoby.
Ale przy okazji sprawdze, skad sie to niejedzenie bierze i jak rozwiazac
problem. Pewna starsza pani nie jadla, a raczej jadla byle jak, bo na jedna
osobe sie jej gotowac nie chcialo, a do tego w ogole nie miala apetytu i tak
bidowala na jogurcikach i slodkich szybkich obiadkach typu ryz z cynamonem.
Skonczylo sie szpitalem (z innych powodow takze), w ktorym codziennie dostawala
cztery posilki. Przyznala w ktoryms momencie, ze to jej dobrze robi. Dwa
tygodnie spedzilismy na namawianiu jej, zeby skoro tak dobrze jej to robi, to
zeby zamowila sobie dowoz jedzenia. Od 3 miesiecy ma jedzenie dowozone
codziennie w okolicach poludnia (wybiera z menu na caly tydzien), zjada o
wlasciwej porze, bo musi sie pilnowac, zeby nie wystyglo i chwali sobie
szalenie. Kondycja tez sie utrzymuje duzo lepsza. Owszem, moglismy te posilki
odpuscic i pozwolic, zeby po powrocie ze szpitala znowu zywila sie kaszka na
slodko. Tylko ze to by znow oznaczalo niedozywienie i szpital. Tak wiec warto
bylo gledzic.
I tak samo mozemy odpuscic ruch. Przez dlugi czas problem rozwiazywala mloda,
mila sasiadka, ktora przy dobrej pogodzie idac z dzieckiem na spacer prosila
starsza pania o towarzystwo. Teraz, po wyprowadzce sasiadki, jak jest dobra
pogoda, to dzwonimy i zapowiadamy sie na spacer. Sama na spacer nie pojdzie, ale
dla towarzystwa owszem. No to poswiecamy ten czas i idziemy na spacer z nia.
Czasem trzeba przejac odpowiedzialnosc i czasem trzeba do tego uzyc podstepu.

[ocisza]

O! I to są dobre rozwiązania. Ględzić, namawiać, może czasem użyć mądrego
podstępu :) Jak najbardziej.

wieści z placu boju :)

[jul-kaa]

Uprzejmie donoszę, że rodzice zdrowi, zaszantażowani, że jak się nie będą leczyć, to nie będziemy im pomagać (a takie dictum boli szczególnie mnie, bo oni nam pomagają znacznie bardziej, niż my im...), pies ma tresera, który na razie bardziej tresuje rodziców - jestem zachwycona! Zmianę w zachowaniu szczeniula widać już po dwóch spotkaniach :)
Babcia - mama zaczyna wierzyć, że z babcią coś się dzieje - ostatnio wymyśliła i rozpropagowała po rodzinie (babcia, nie mama ;)) tak absurdalną bzdurę, że włosy nam wszystkim dęba stanęły. Mama będzie u niej teraz pewnie przynajmniej raz na tydzień-dwa, może zauważy, że babcia potrzebuje więcej pomocy.

Dziękuje Wam za wszystkie rady :)