Offtopik wyznaniowy

[bebe.lapin]

W nawiazaniu do dyskusji z poczatkow grudnia w temacie tnij.com/WyAY7 i
zakladajac, ze prosba o relacje nie byla tylko pro forma :P (chodzi mi o
jul-kee i turzyce), pozwalam sobie zalozyc niniejszy oftopik.

Niezmiernie sie ciesze, ze tamta dyskusja sie wywiazala, dla mnie byl to
element "dajacy kopa", ktory zmotywowal mnie do dzialania.
Obecnie odkrywam dotad nieznana (przynajmniej nie na lonie dotychczasowego
kosciola) wizje swiata i sposob myslenia o Bogu i wierze w ramach kosciola
luteranskiego (tam celowalam i tam tez chciano poswiecic mi czas odpowiadajac
na moje upierdliwe ;) pytania i wykazujac sie cierpliwoscia ;)).Nie twierdze,
ze nastapila identyfikacja zupelna, bo wole podchodzic do zagadnienia
ostroznie i rozsadkiem, jesli chodzi o ramy instytucjonalne. Za to odnalazlam
zupelnie inny wymiar zucia, wskrzesilam z martwych :D wlasne zycie duchowe;
umacniam sie tez w przeswiadczeniu, ze moja wizja swiata doczesnego i sposobow
na zycie, ktore mialam kiedys, a ktore zaniedbalam z powodu zachwiania
przekonania o ich slusznosci, byly jednak calkiem logiczne i jak najbardziej
rozsadne.

Jesli ktos ma podobne doswiadczenia lub chce podyskutowac, to zapraszam,
natomiast nie hccialabym, aby watek zmienil sie w pole wojny religijnej
(religia jest cacy/religia jest be).

[palacsinta]

bebe.lapin napisała:

>Za to odnalazlam
> zupelnie inny wymiar zucia,

WIN

[bebe.lapin]

ups :) tak to jest, jak sie pisze za szybko. chodzilo o zYcie, y i u (i i ;) mam
kolo siebie na klawiaturze.

[cat_woman_in_black]

Moje doświadczenia w tej kwestii wyglądają następująco: zostałam ochrzczona i
wychowana w wierze katolickiej, natomiast kiedy dojrzałam uświadomiłam sobie, że
to nie jest ta droga, którą chcę podążać. Spotkałam zbyt wiele fałszywych i
obłudnych ludzi, którzy zburzyli całe moje początkowe myślenie o Kościele jako o
wspólnocie, a także miałam takie sytuacje, które stopniowo degradowały moją
wiarę. Tym sposobem jestem ateistką, ale może pewnego dnia zacznę szukać jakiejś
drogi duchowej, nie wiem. Póki co jest mi dobrze tak jak jest i cieszę się z
mojego wyboru. Jednak nie wyobrażam sobie, że mogłabym znowu przekroczyć próg
kościoła katolickiego, do tej wiary na pewno nie wrócę. Mija się z moim
światopoglądem i tak jak wspomniałam- mam dość irytujących i zakłamanych
katolików (wiem, że mówię ogólnikowo, ale oczywiście nie mam na myśli wszystkich).

[moniach_1]

ednak nie wyobrażam sobie, że mogłabym znowu przekroczyć próg
> kościoła katolickiego, do tej wiary na pewno nie wrócę. Mija się z moim
> światopoglądem i tak jak wspomniałam- mam dość irytujących i zakłamanych
> katolików (wiem, że mówię ogólnikowo, ale oczywiście nie mam na myśli wszystkic
> h).

Z drugiej strony, obłudnych i irytujących ludzi znajdziesz w każdym wyznaniu,
partii politycznej zawodzie etc. Ja wychodzę z założenia, że "zapisując się" do
jakiejś grupy, czy wspólnoty, potwierdzam, że jej zasady są moimi zasadami. Inni
ludzie niech robią co chcą, nie mój interes. Dzięki takiemu myśleniu stałam się
hmmm, chyba bezwyznaniowa (?), bo ateizmu nie mam jeszcze przemyślanego, nie
wiem, czy to o ateizm mi chodzi. Pod względem religijnym nie należę donikąd ;)

[cat_woman_in_black]

> Z drugiej strony, obłudnych i irytujących ludzi znajdziesz w każdym wyznaniu,
> partii politycznej zawodzie etc.
Też prawda, ale skoro ktoś deklaruje, że kocha bliźniego, jest uczciwy,
prawdomówny, itd. to dlaczego postępuje wbrew zasadom? Bo myśli sobie "co za
różnica, skoro i tak jakoś zgrzeszę, jak nie ukradnę, to przeklnę, a Bóg jest
miłosierny to wszystko mi wybaczy". Zresztą takich przykładów rozmijania się z
wyznawanymi wartościami jest bardzo wiele.
A ja wyznaję zasadę, że nie muszę być katolikiem, żeby być po prostu dobrym
człowiekiem. Nie znaczy to jednak, że uważam się za lepszą czy gorszą tylko
dlatego, że mam inne poglądy.
Też nie jestem pewna co do ateizmu, bo czasami się zastanawiam np. co będzie po
śmierci. Nie chcę, żeby życie kończyło się w chwili śmierci, ale wizja nieba/
piekła/ czyścca i duszy odrywającej się od ciała jakoś do mnie nie przemawia.
Już prędzej skłaniałabym się ku reinkarnacji, ale to chyba też nie jest to.

[aksanti]

> Też prawda, ale skoro ktoś deklaruje, że kocha bliźniego, jest uczciwy, prawdomówny, itd. to dlaczego postępuje wbrew zasadom?

Masz na myśli każde działanie wbrew zasadom? Bo wtedy wg mnie w żadnej instytucji nie byłoby miejsca dla żadnego człowieka - wszyscy wiemy, że popełniamy błędy. Chyba, że masz na myśli etykietowanie się (z róźnych przyczyn: wygoda/ źle pojęta tradycja) mianem wyznawcy danej religii, a rozmyślne postępowanie wg własnych zasad.


> Już prędzej skłaniałabym się ku reinkarnacji, ale to chyba też nie jest to.

Jak rozumiesz reinkarnację?

[cat_woman_in_black]

Jasne, że nie każde działanie, bo zawsze możemy się pomylić tak jak napisałaś.
Bardziej chodzi mi o to, że skoro katolik ma za zadanie przestrzegać np. 10
przykazań, z których niektóre wydają mi się dość uniwersalne i nie wymagające
jakiejś skomplikowanej wiedzy/ umiejętności- np. nie zabijaj czy nie kradnij,
które dodatkowo są zapisane prawnie, to taka osoba powinna mieć podwójną
motywację, aby tego przykazania przestrzegać. Miałam właśnie taką "koleżankę",
która kradła (widziałam na własne oczy, żeby nie było, że to zwykłe posądzenia),
a potem najzwyczajniej w świecie szła co niedzielę do komunii. Paranoja.
Reinkarnację rozumiem przez to, że po śmierci staję się innym człowiekiem (ew.
zwierzęciem, chociaż to już jest bardzo odległe jak dla mnie)- rodzę się
ponownie, ale np. w Japonii , mieszkam w innych czasach, mam inną rodzinę, inny
sposób myślenia itd. To jest dla mnie niezrozumiałe skąd nagle się wzięłam jako
istota myśląca, bo w takim razie gdzie byłam 1000 lat temu? Tak samo nie mogę
pojąć, jak ludzie mają być osądzeni przez Boga za tylko to jedno życie, skoro
mają nierówne szanse już na starcie (np. jedni rodzą się w biedzie, inni w
bogactwie, są bardziej czy mniej inteligentni) i umierają w różnym wieku (bo jak
niby ma zostać sprawiedliwie osądzone dziecko, które zmarło zaraz po urodzeniu?
Mogło być w przyszłości zarówno dobrym człowiekiem jak i mordercą, więc od czego
ma zależeć los jego duszy?).

[jul-kaa]

cat_woman_in_black - nie wiem, na ile Twoje pytania są retoryczna, ale spróbuję
na nie odpowiedzieć. Człowiek jest osądzany na podstawie swoich uczynków i
postępowania, przy czym zakłada się, że Bóg bierze pod uwagę okoliczności.
Dziecko nie może być sądzone w sumie wcale, nawet KRK odszedł od trochę
przerażającej moim zdaniem koncepcji limbus puerorum - dziecko jest czyste i już :)
Piszesz:
> Mogło być w przyszłości zarówno dobrym człowiekiem jak i mordercą, więc od czeg
> o
> ma zależeć los jego duszy?).

Nie ma znaczenia hipotetyczne "co by było gdyby". Przecież nasz los nie jest
nigdzie zapisany ani przesądzony, mamy wybór i wolną wolę. Tylko od nas zależy,
jaką drogę wybierzemy.

[bebe.lapin]

Człowiek jest osądzany na podstawie swoich uczynków i
> postępowania,
Przy czym, dla niektorych ;), kwestia uczynkow jest niejako wtorna (tzn. wazna
jest wiara w Boga, a ona jako taka implikuje wypelnianie okreslonych przykazan).
Pozycja spoleczna nie ma tu nic do rzeczy.

Natomiast zgadzam sie zupelnie z tym: > Nie ma znaczenia hipotetyczne "co by
było gdyby". Przecież nasz los nie jest
> nigdzie zapisany ani przesądzony, mamy wybór i wolną wolę. Tylko od nas zależy,
> jaką drogę wybierzemy.

[cat_woman_in_black]

Nigdzie nie napisałam "co by było gdyby" tylko zastanawiam się co było. Bo
gdybać to sobie mogę "co by było, gdybym była królową", bo akurat tak (niestety
;) nie jest.
>Przecież nasz los nie jest
> nigdzie zapisany ani przesądzony, mamy wybór i wolną wolę. Tylko od nas zależy,
> jaką drogę wybierzemy.
Los może i nie, ale okoliczności w których jesteśmy już tak. I nie mam wyboru,
że mogę wybrać sobie rodziców, czas, w którym żyję i jak długo jeszcze będzie mi
to dane itd.
>Człowiek jest osądzany na podstawie swoich uczynków i
> postępowania, przy czym zakłada się, że Bóg bierze pod uwagę okoliczności.
Tylko po licho wymyślać jakieś okoliczności ułaskawiające i wkopywać człowieka w
takie bagno?
Moje pytania nie są retoryczne, tylko nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi.
Każdy ma własne poglądy na ten temat i nikt nikogo nie przekona, zresztą nie mam
tego na celu.

[bebe.lapin]

> Los może i nie, ale okoliczności w których jesteśmy już tak. I nie mam wyboru,
> że mogę wybrać sobie rodziców, czas, w którym żyję i jak długo jeszcze będzie m
> i
> to dane itd.

Ok, ale w kazdej sytuacji mozesz wybrac, jak sie zachowasz.

[jul-kaa]

cat_woman_in_black napisała:

> Los może i nie, ale okoliczności w których jesteśmy już tak. I nie mam wyboru,
> że mogę wybrać sobie rodziców, czas, w którym żyję i jak długo jeszcze będzie m
> i
> to dane itd.

Pisałaś o okolicznościach w kontekście zbawienia i w tym kontekście dostałaś
odpowiedź.

> Tylko po licho wymyślać jakieś okoliczności ułaskawiające i wkopywać człowieka
> w
> takie bagno?

Nie rozumiem, co chciałaś powiedzieć.

> Moje pytania nie są retoryczne, tylko nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi.

Ale na forum dyskutujemy i przedstawiamy różne punkty widzenia.

> Każdy ma własne poglądy na ten temat i nikt nikogo nie przekona, zresztą nie ma
> m
> tego na celu.

Racja :) Ale wymiana poglądów jest taka budująca ;))

[bebe.lapin]

Tak samo nie mogę
> pojąć, jak ludzie mają być osądzeni przez Boga za tylko to jedno życie,

zawsze odczuwalam wstret do koncepcji Boga jako groznego sedziego, czy
nawiedzonego sledczego podgladajacego ludzi zza wegla i sprawdzajacego
skrupulatnie kazda sekunde z zycia, aby tylko wyliczyc kazde potkniecie. wole
logike, ktora w imie milosci pozwala innemu na posiadanie wolnej woli i
realizowanie jej.

[cat_woman_in_black]

Tak dużo mówi się o wolnej woli, ale zauważcie jak to ludzie mówią: "nie udało
mi się czegoś osiągnąć, bo widocznie Bóg tak chciał/ ktoś umarł, bo taka była
wola Boga". I nie pójdą np. lekarza, bo uważają, że Bóg i tak wie, kiedy go
zabrać z tego świata (a była szansa na wyzdrowienie, gdyby była zastosowana
profilaktyka i choroba została wcześniej wykryta). Zupełnie nielogiczne
rozumowanie jak dla mnie, gdzie jedno wyklucza drugie.

[aksanti]

Wg mnie takie rozmienie reinkarnacji jest niedostateczne i trochę kojarzy się z przeszczepionymi na grunt zachodni elementami filozofii wschodnich.
Teoria reinkarnacji jest tylko częścią doktryny wyzwolenia, w którą wierzą chociażby wyznawcy hinduizmu. Krąg wcieleń (reinkarnacja) to właśnie to, z czego trzeba się wyzwolić- ten krąg wcieleń, jest tylko powodem ludzkiego cierpienia, ciągłe wcielanie się jest rozumiane jako niemal przekleństwo.
Natomiast na zachodzie podaje się kolejne wcielenie jako remedium na aktualne nieudane życie/ nagrodę lub karę za aktualne. Tylko jaka by w tym np. dla mnie jako konkretnej osoby korzyść skoro nie ma ciągłości świadomości pomiędzy kolejnymi wcieleniami?

[cat_woman_in_black]

Filozofie wschodnie jakoś specjalnie mnie nie pociągają i nie zajmuję się tym.
To jest jedna wybiórcza teoria, która mnie zastanawia, ale nie zajmuję
stanowiska po żadnej ze stron.

A co do korzyści może być np. taka, że dzięki temu spełniam swoje pragnienia,
marzenia- jeśli chcę być w przyszłym wcieleniu bogatą arystokratką żyjącą w
starożytnej Grecji i tak się stanie, to dzięki temu będę szczęśliwa (zakładam
optymistyczny wariant, że nie zginę zaraz w wojnie ani nie spotka mnie jakieś
nieszczęście). Nie wiem jak jest z ciągłością pomiędzy kolejnymi wcieleniami,
może gdzieś to jest zapisywane w naszej pamięci, ale nie możemy do tego dotrzeć.
To są tylko takie moje luźne myśli, bo tak jak wspomniałam, to wymaga głębszej
analizy.

[aksanti]

to wymaga głębszej
> analizy

Dla mnie ważne jest to, że dany człowiek, wie w co/dlaczego wierzy/ nie wierzy np. jeśli ktoś stwierdzi, że dajmy na to reinkarnacja jest tym, co go przekonuje, to niech wie co się pod tym pojęciem kryje niezależnie od tego, czy 'przyjmuję' ją w bardziej źródłowym sensie czy jako teorię 'przeflancowaną' na rodzimy grunt i dostosowaną.

[cat_woman_in_black]

Nigdzie nie napisałam, że wierzę w reinkarnację:
"Nie chcę, żeby życie kończyło się w chwili śmierci, ale wizja nieba/
piekła/ czyścca i duszy odrywającej się od ciała jakoś do mnie nie przemawia.
Już prędzej skłaniałabym się ku reinkarnacji, ale to chyba też nie jest to. "
To było wszystko, co w tym temacie napisałam, więc proszę bez nadinterpretacji.

[aksanti]

Nie chodziło mi już o samą reinkarnację- zrozumiałam jaki jest Twój stosunek do niej:) może za długo pociągnęłam ten przykład.

Po prostu popieram postawę świadomości tego, czym jest to, w co się wierzy/ odrzuca (własnie taką, jak ta, gdy napisałaś, że to wymaga głębszej analizy).
Tak samo jak uważam, że na pewnym etapie wychowania dziecka powinno się bardziej położyć nacisk na jego rozumienie tego, co robi, niż bezmyślne posłuszeństwo (ale dzieci nie mam, więc jeśli bredzę to chętnie posłucham, co inni mają na ten temat do powiedzenia, bo to pewnie trudniejsze niż się z boku wydaje).

[cat_woman_in_black]

Ok, w takim razie to ja źle zrozumiałam, moja wina ;). Z tym rozumieniem dziecka
to się zgodzę, chociaż też jeszcze nie mam, więc ciężko mi powiedzieć jak to
wygląda na "żywym przykładzie" ;).

[agastrusia]

To w takim razie w co/kogo wierzysz? W ludzi czy w Boga? Bo z tego co piszesz to
ludzie cię zawiedli, nie wyznanie czy Bóg. Wydaje mi się, że trzeba pewne rzeczy
rozgraniczyć. To, że niektórzy sprzeniewierzają się temu w co wierzą to jeszcze
nie znaczy, że dana religia jest zła. Tak jak wyżej zostało napisane. Wyznaję
jakieś zasady i się ich trzymam pilnując aby nie zboczyć z drogi , a inni niech
pilnują siebie. Nie szukaj drzazg w oczach innych.
Wiem, że trudne to może być, ale w przeciwnym razie nigdzie nie znajdziesz
miejsca, bo znajdzie się ktoś kto nadwyręży twoje zaufanie.
Ja jestem wyznania rzymskokatolickiego i na swoje szczęście trafiłam do parafii
prowadzonej przez zakon Jezuitów - polecam ;-)

[jul-kaa]

A ja to trochę rozumiem. Bardzo głęboko wierzę w zasady swojego Kościoła, znam je dość dobrze i dość dobrze rozumiem, ponadto jest to mój dorosły wybór. Kiedy jednak czytam, słucham i widzę, co myślą, mówią i robią moim współwyznawcy dodając do tego szyld wyznania, to też mnie trochę skręca. Są tacy, którzy na dodatek robią to publicznie, co dodatkowo czyni sprawę poważniejszą, bo moje wyznanie (jestem prawosławna) nie jest w Polsce znane zbyt dobrze i taka publiczna wypowiedź może być podstawą do wyrabiania sobie opinii przez większość...

[cat_woman_in_black]

A czy muszę w cokolwiek wierzyć, żeby żyć? Wierzę np. w to, że przez jeden punkt przechodzi nieskończenie wiele prostych, bo jest to pewne założenie, tak samo jak to, że punkt jest punktem i jest to pojęcie pierwotne, niedefiniowane ;). Nikt tego nie udowadnia, że tak jest naprawdę, bo my tak zakładamy (ergo: wierzymy), że tak jest.

Od zawsze słyszę, że Kościół= wspólnota katolików, więc skoro ktoś się z tą instytucją identyfikuje to jest jednym z tych ludzi. A fałszywych i obłudnych ludzi można tam spotkać w wyjątkowo dużej ilości. W dodatku często przykład płynie z góry- od samych księży albo i jeszcze wyżej. Dla mnie to nie są osoby, które mogą mi czymś zaimponować i z postaw których powinnam brać przykład w codziennym życiu, a na takich są kreowani. Choćby taki Rydzyk- bierze kasę, żeby kupować sobie nowe luksusowe samochody i stawiać bursztynowe ołtarze, a ja się pytam- po co mu to jest potrzebne? Nie mógłby za to dofinansować jakiejś organizacji charytatywnej? Albo księża, którzy mają kochanki- to ma być dla mnie wzorzec godny naśladowania?

Ponadto jeśli chodzi o Boga- wg katolików jest miłosierny, sprawiedliwy, sprawuje władzę nad całym światem itd. To ja się pytam w takim razie gdzie jest ten Bóg, kiedy wybuchają wojny czy są kataklizmy i giną miliony osób? Czy to jest sprawiedliwe, że umierają wspaniałe osoby, a żyje sobie taki bandyta i zabija innych? Gdybym ja była bogiem to chciałabym, żeby wszyscy byli szczęśliwi, a nie wystawiała ich na jakieś próby czy aby na pewno zasłużyli na moją miłość i czy może stworzę sobie jeszcze takich złych, żeby była jakaś równowaga w przyrodzie.

[bebe.lapin]

> Od zawsze słyszę, że Kościół= wspólnota katolików,
a to niekoniecznie :)

>Gdybym ja była bogiem to chciałabym, żeby wszyscy byli szczęśliwi,
ok, ale gdyby mieli by byc tylko tacy ludzie, o ktorych piszesz, to wszystkie
ich dzialania musialy by byc sterowane; czy mozna mowic o szczesciu i w ogole o
czlowieczenstwie, jesli jest sie przedmiotem, a nie podmiotem?

[cat_woman_in_black]

> > Od zawsze słyszę, że Kościół= wspólnota katolików,
> a to niekoniecznie :)
to znaczy jak?

> ok, ale gdyby mieli by byc tylko tacy ludzie, o ktorych piszesz, to wszystkie
> ich dzialania musialy by byc sterowane; czy mozna mowic o szczesciu i w ogole o
> czlowieczenstwie, jesli jest sie przedmiotem, a nie podmiotem?
Przecież zło nie daje szczęścia. A wizja nieba też świadczy o tym, że ktoś
pomyślał o takiej krainie, tylko wyrzucił z nich ludzi. I gdybym była
wszechwiedząca to pomyślałabym to tak, żeby nie było sterowane ;).

[bebe.lapin]

> > > Od zawsze słyszę, że Kościół= wspólnota katolików,
> > a to niekoniecznie :)
> to znaczy jak?

chrzescijanie to nie tylko katolicy.

> Przecież zło nie daje szczęścia.
no nie daje, zwlaszcza to, ktorego jestesmy sprawcami; ale zeby to wiedziec,
musisz moc tego doswiadczyc.
Jak sie dobrze przyjzysz, wiekszosc zla wynika z egoizmu i glupoty ludzkiej. Nie
wiem, czy to dobrze, czy nie, ze mamy wolna wole? Ja w kazdym badz razie lubie
miec satysfakcje z poczucia sprawstwa i mozliwosci wybierania z dwojga zlego
tego, co naprawde dobre, choc przewaznie trudno rozsadzic, co jest naprawde dobre.

[cat_woman_in_black]

> chrzescijanie to nie tylko katolicy.
To wiadomo, ale mówię o katolicyzmie konkretnie, jako że nie mam porównania z
innymi wyznaniami.

A jak trafisz do nieba (nie wiem czy w to wierzysz, czy nie) to też będzie tam
samo szczęście, dobro i w ogóle full wypas ;). I nic Ci nie zostanie z tej
wiedzy, chyba że napotkasz węża, zjesz jabłko i kółeczko zacznie się kręcić od nowa.

[bebe.lapin]

A nie, religia chrzescijanska jest linearna, nie okresowa. :) Jesli chcemy
traktowac zagadnienie mniej metaforycznie ;), to ogrod Edenu zostal stworzony w
konkretnym czasie i miejscu na ziiemi, spelnil (albo raczej zakonczyl) swoja
funkcje.

[agastrusia]

cat_woman_in_black napisała:

> A czy muszę w cokolwiek wierzyć, żeby żyć?
Nie nie musisz - od tego się nie umiera ;-)

> Od zawsze słyszę, że Kościół= wspólnota katolików, więc skoro ktoś się z tą ins
> tytucją identyfikuje to jest jednym z tych ludzi. A fałszywych i obłudnych ludz
> i można tam spotkać w wyjątkowo dużej ilości.
Bo jest to wyjątkowo duża wspólnota.
> Choćby taki Rydzyk- bierze kasę, żeby kupować
> sobie nowe luksusowe samochody i stawiać bursztynowe ołtarze, a ja się pytam-
> po co mu to jest potrzebne? Nie mógłby za to dofinansować jakiejś organizacji c
> harytatywnej?
Co się tyczy Rydzyka - nie widziałam tych limuzyn, a bursztynowy ołtaż wznosił
Jankowski a nie Rydzyk.
Pytasz czy to jest komuś potrzebne? Gdyby nie różnego rodzaju dzieła sakralne
tworzone na przełomie dziejów to dziś za wiele byśmy nie mięli co podziwiać ;-P
A co się tyczy akcji harytatywnych to Kościół i tak wystarczająco dużo wspiera.
Równie dobrze można by się zapytać gdzie jest państwo?
>
> Ponadto jeśli chodzi o Boga- wg katolików jest miłosierny, sprawiedliwy,
Tyle, że Bóg w swej dobroci i miłosierności dał człowiekowi wolną wolę - nie
steruje nim jak robotem.

[cat_woman_in_black]

Może i być Jankowski, nie wiadomo który z nich gorszy ;). Nawiasem mówiąc
przypomniało mi się jak Rydzyk nazwał panią prezydentową per "stara wiedźma"
albo jakoś tak i była z tego niezła afera ;).

Gdyby nie różnego rodzaju dzieła sakralne
> tworzone na przełomie dziejów to dziś za wiele byśmy nie mięli co podziwiać ;-P
A po licho mi bogactwa kościoła, które spoczywają nietknięte i niedostępne?
Przecież te wszystkie złocone ołtarze wynikają ze zwykłej próżności, a nie ze
skromnej postawy. Jasne, że teraz podziwia się różne sakralne malowidła, ale po
co Benedyktowi okulary za 10 tys. euro? (nie żebym komuś zaglądała do portfela,
ale bądź co bądź, to ludzie sponsorują księży).
Państwo polskie jest nieodłącznie związane z kościołem, więc pewnie stąd się
bierze marnotrawstwo pieniędzy ;)

[jul-kaa]

cat_woman_in_black napisała:
> A czy muszę w cokolwiek wierzyć, żeby żyć?

Moim zdaniem nie musisz :) wiem jednak, że jest wiele osób, które uważają, że
bez wiary żyć nie można. To troszkę ograniczona wizja, ale dość powszechna.

> Od zawsze słyszę, że Kościół= wspólnota katolików, więc skoro ktoś się z tą ins
> tytucją identyfikuje to jest jednym z tych ludzi. A fałszywych i obłudnych ludz
> i można tam spotkać w wyjątkowo dużej ilości.

Statystyk raczej nie ma :) Można przyjąć, że generalnie część ludzi jest zła i
obłudna i myślę, że w każdym wyznaniu jest ich proporcjonalnie tyle samo, co w
innych (i co wśród ateistów). Żyjąc w Polsce, która uważana jest za kraj
katolicki, można rzeczywiście odnieść wrażenie, że złych ludzi jest wśród
katolików bardzo dużo. Moim zdaniem wynika to z tego, że polityka KRK w pewnym
momencie postawiła na masowość - chrzci się dzieci hurtem, katolikiem jest
każdy, kto został ochrzczony - ergo katolikami są w sumie prawie wszyscy, bo
apostazja to bardzo trudna droga.

> W dodatku często przykład płynie
> z góry- od samych księży albo i jeszcze wyżej.

Jasne - wśród duchownych powinni być głównie ludzie kryształowi, to jest jednak
niewykonalne. Zgadzam się, że to niedobrze, że księża mają czasem tak kiepską
moralność, ale o jednak tylko ludzie.

> Ponadto jeśli chodzi o Boga- wg katolików jest miłosierny, sprawiedliwy, sprawu
> je władzę nad całym światem itd. To ja się pytam w takim razie gdzie jest ten B
> óg, kiedy wybuchają wojny czy są kataklizmy i giną miliony osób? Czy to jest sp
> rawiedliwe, że umierają wspaniałe osoby, a żyje sobie taki bandyta i zabija inn
> ych?

Już pisałam - wolna wola. Bóg, dając człowiekowi wolną wolę, dał mu jednocześnie
prawo do podejmowania takich wyborów, na jakie ten ma ochotę. Nie da się tego
przeskoczyć - albo wolna wola dla wszystkich (także dla tych, którzy wybiorą
zło), albo dla nikogo. Nie można przyjąć, że tylko ludzie dobrzy mogą robić to,
na co mają ochotę.

> Gdybym ja była bogiem to chciałabym, żeby wszyscy byli szczęśliwi, a nie w
> ystawiała ich na jakieś próby czy aby na pewno zasłużyli na moją miłość

Koncepcja "wystawiania na próbę" jest koncepcją starotestamentową.

> i czy m
> oże stworzę sobie jeszcze takich złych, żeby była jakaś równowaga w przyrodzie.

Bóg nie stwarza złych ludzi. Bóg stwarza każdego z potencjałem - to jak ten
potencjał wykorzystamy, zależy tylko od nas.

[agastrusia]

> chrzci się dzieci hurtem, katolikiem jest
każdy, kto został ochrzczony.

Tu nie należałoby oczekiwać apostazji tylko co niektórzy dorośli powinni uderzyć
się mocno w piersi - po jaką cholerę ciągną dzieci do chrztu skoro są
niewierzący - tak na wszelki wypadek? Gdyby ludzie byli nieco bardziej świadomi
tego co robią nie było by potem problemu. Polska ma raptem 40% ludzi wierzących
(zdeklarowanych i chodzących do kościoła) więc jakieś drugie 40% trafiło tam
przez głupotę innych.,

[magdalaena1977]

at_woman_in_black napisała:

> Też prawda, ale skoro ktoś deklaruje, że kocha bliźniego, jest uczciwy,
> prawdomówny, itd. to dlaczego postępuje wbrew zasadom?
Bo jest słaby, niedoskonały itp.
IMHO decydujące znaczenie ma próbowanie dostosowania własnego życia do
wyznawanych przez siebie nakazów moralnych.
Zresztą akurat katolicyzm naprawdę nie wymaga doskonałości czy świętości od
razu. To zupełnie normalne, że katolik grzeszy, potem spowiada się i znowu
podejmuje próbę nawrócenia i życia po Bożemu.

> ? Bo myśli sobie "co za różnica, skoro i tak jakoś zgrzeszę, jak
> nie ukradnę, to przeklnę, a Bóg jest miłosierny to wszystko mi wybaczy".
To jest akurat grzech przeciwko Duchowi Świętemu.

Ale ja też mam poważne wątpliwości co do ludzi, którzy nie starają się żyć po
Bożemu - czy można ich jeszcze uznać za katolików.

[fanka_tomcia]

nie do końca mogę się zgodzić - Kościół Katolicki jest wspólnotą, którą tworzą
ludzie. Ludzie (katolicy) są Kościołem, swoim postępowaniem reprezentują
Kościół, nie da się chyba odciąć od tego, co robią "inni", jeśli się chce być
dobrym katolikiem, trzeba należeć do wspólnoty, uczestniczyć w życiu społeczności.

[kasiadj07]

A ja jestem katoliczką i również widzę zakłamanych, obłudnych pseudokatolików, którzy na chrzcie lub Pierwszej Komunii swoich własnych dzieci nawet nie wiedzą kiedy uklęknąć,(ostatnio na mszy jedna mamuśka odbierała telefon i tłumaczyła, że jest w Kościele). Spotykam takich na codzień, w pracy, wśród znajomych, którzy deklarują być katolikami a ich zachowanie nie ma nic wspólnego z zasadami wiary. Ale to nie powoduje, że ja od tej wiary odchodzę - wierzę w Boga dla siebie, staram się jak tylko potrafię żyć zgodnie z tym w co wierzę i z własnym sumieniem. I to tyle. Żyję tak, żeby nikt, widząc krzyżyk na mojej szyi nie mógł powiedzieć, że jestem fałszywym i obłudnym katolikiem.
A podstawą w hierarchii moich wartości jest szacunek do drugiego człowieka, niezależnie kim jest i co sobą reprezentuje. Niestety taka postawa jest obca wielu osobom niezależnie od wyznania (symptomy widać chociażby rano w korku na drogach).

[plecha1]

Wszędzie znajdą się ludzie i młotki :) Zdarzało mi się stawiać do pionu
ateistów, bo zaczynali mówić w taki sposób, że aż wstyd mi było, że mamy ten sam
pogląd na kwestię istnienia Boga (a właściwie nieistnienia). Obecność krawężnika
nie sprawia, że założenia danej religii robią się złe. Ja sama, chociaż daleka
od dogmatów, przyznaję, że wiele założeń chrześcijaństwa to założenia
uniwersalne, którymi powinien kierować się każdy człowiek, który chce uchodzić
za przyzwoitego.

Dla mnie podstawową zasadą jest "Żyj i daj żyć innym", nie mam poczucia, że
muszę każdemu wierzącemu udowadniać, że się myli, podobnie jak nie chcę, żeby on
mi to próbował pokazać. Z mądrymi wierzącymi wielokrotnie rozmawiałam na temat
religii i były to bardzo ciekawe rozmowy, bez moralizowania, pouczania,
straszenia. Toteż stwierdzenie "zakłamani katolicy" jest strasznie krzywdzące.
Czy tak samo mówisz, że lekarze to nieodpowiedzialni i nieczuli ludzie, którzy
skazują ludzi na śmierć? Albo że wszyscy nauczyciele są sadystami i znęcają się
na dzieciach, żeby uciszyć swoje kompleksy? Ja wiem, że wyznanie to jednak coś
innego niż zawód, ale wyznawcy również tworzą pewną grupę społeczną. Ocenianie
całej grupy na podstawie kilku osób, które łamią zasady jest dla mnie nie do
przyjęcia.

[slotna]

Ja jestem "twarda" ateistka. Wiary nie rozumiem, wrecz irytuje mnie jej irracjonalnosc.

Zostalam ochrzczona, zabierano mnie do kosciola (katolickiego, a jakze), ale w podstawoce juz dostalam wybor i zdecydowalam sie nie isc do komunii, co bylo podowczas dosc szokujace (roweru nie chcesz? pieniedzy? walkmana? o wooow...), ale z pewnoscia ulga dla rodzicow pod wzgledem finansowym ;) Dzisiaj, gdy sobie przypominam te moja dziecinna pewnosc, ze boga nie ma, wiem, ze wzielo mi sie to z lektur. Biblia dla dzieci, jaka wowczas posiadalam, przypominala inne ksiazki z basniami - niesamowite historie, kolorowe obrazki. Encyklopedia mowila, ze religii jest mnostwo, sa rozne na calym swiecie (pamietam ilustracje - posazek buddy, jakis indianski totem itp). Pozniej dostalam cos, czego tytulu znow sobie nie moge przypomniec - byla taka komiksowa, genialna seria historyczna, pierwszy tom zaczal sie od powstania wszechswiata, ciagnal przez dinozaury, az do poczatkow ludzi. Pomijajac juz, ze bardzo ladnie opisano powstanie wszechswiata, zycia na ziemi itp., w czesci o dinozaurach znalazl sie obrazek z kolesiem w todze, trzymajacym w uniesionej rece wielka kosc, krzyczacym "Bog jest nieomylny! Nie mogl stworzyc czegos takiego!". Jak widac wczesnie uzyskalam solidny fundament swojej niewiary ;) Nie powiem, szukalam, bo taki byl klimat, ale szybko mi sie znudzilo i do dzis, a to juz z pietnascie lat, od kiedy uznalam, ze religia definitywnie nie jest mi do niczego potrzebna, ciesze sie z tego i uwazam, ze moje zycie jest lepsze niz mogloby byc, gdybym byla chocby katoliczka.

Dodam, ze podobny stosunek jak do religii mam do wszelkich frakcji new age'owych, wiary w homeopatie i feng shui :)

[po.prrostu]

> Ja jestem "twarda" ateistka. Wiary nie rozumiem, wrecz irytuje mnie jej irracjo
> nalnosc.
o, ja się często spotykam z tym, że ktoś nie rozumie jak można w nic nie wierzyć. "nie wierzysz w Boga? to w co wierzysz? przecież _musisz_ w coś wierzyć!"
i też zostałam ochrzczona i byłam u komunii (a w zasadzie to u dwóch - pierwszej, a potem jeszcze raz i sobie "odpuściłam"), ale założenia katolicyzmu (i ogólnie religii) do mnie nie przemawiają. oczywiście nie mówię o ogólnych wartościach jak dobro, godność człowieka itp, bo to wiadomo, że nie tylko z religii można czerpać.

[cat_woman_in_black]

Zgadzam się- też mnie irytują założenia i cała ta instytucja, która zdominowała
w dodatku całą Polskę. Nie rozumiem na jakiej podstawie religia jest wykładana w
szkole i dodatkowo oceniana. To jest dla mnie chore. Sama do 18 r.ż. musiałam na
to uczęszczać, bo moi rodzice nie chcieli mnie wypisać i myślałam, że oszaleję
jak słuchałam niektórych głupot. Wszelkie dyskusje jakie podejmowałam zostały od
razu ucinane, a nurtujące mnie pytania pozostawały bez odpowiedzi. Przedmiot
zastępczy, czyli etyka na dobrą sprawę w Polsce niestety nie istnieje.
Tak samo nie rozumiem dlaczego dziecko zostaje ochrzczone jak jest malutkie i
nie może świadomie podjąć decyzji w co chce wierzyć lub nie

[kotwtrampkach]

ja czuje się katoliczką (chociaż czasem ciężko) i to w dużej mierze świadome
poczucie (po długiej przerwie) - ale lekcje "religii" w szkole uważam, za
przygnębiające i wkurzające.
Lubiłam religię, kiedy to były zajęcia dodatkowe, dla wybranych, bez przymusu, w
salkach - można było iść pograć na boisko albo do salki zgłębiać tajniki,
zdobywać wyższy stopień wtajemniczenia.
W szkole powinno się zdobywać wiedzę o religiach, ksiądz nigdy nie przedstawi
jej obiektywnie.. Na takich "lekcjach" zawsze nie-katolicy będą ocenieni gorzej
- to powrót do świata braku tolerancji i nieakceptowania inności.. to
gombrowiczowskie "słowacki wielkim poetą był". (o, dziś słuchałam audycji w
mojej ukochanej trójce i [wkurzający] prowadzący twierdził, że stara się być
obiektywny w temacie.. To niezwykle trudne - być obiektywnym, mając sprecyzowane
przekonanie na dany temat, które nie podlega dyskusji..)

[magdalaena1977]

kotwtrampkach napisała:

> W szkole powinno się zdobywać wiedzę o religiach,
> ksiądz nigdy nie przedstawi jej obiektywnie..
Bo on nie ma przedstawiać niczego obiektywnie.
Religia w szkole to teoretycznie zajęcia dla "zaawansowanych", chociaż podobno
teraz coraz więcej dzieci wymaga ewangelizacji a nie nauki religii.

[jul-kaa]

cat_woman_in_black napisała:

> Nie rozumiem na jakiej podstawie religia jest wykładana
> w
> szkole i dodatkowo oceniana. To jest dla mnie chore.

Zgadzam się - religia jako przedmiot nauczania powinna wylecieć ze szkół w
podskokach :) Zwłaszcza, ze szkodzi wszystkim - wierzącym, niewierzącym...

> Sama do 18 r.ż. musiałam n
> a
> to uczęszczać, bo moi rodzice nie chcieli mnie wypisać i myślałam, że oszaleję
> jak słuchałam niektórych głupot.

Być można tak samo musiałabyś chodzić na religię do Kościoła (gdyby zajęcia nie
były w szkole).

> Tak samo nie rozumiem dlaczego dziecko zostaje ochrzczone jak jest malutkie i
> nie może świadomie podjąć decyzji w co chce wierzyć lub nie.

No niestety dlatego, że inaczej żyłoby obciążone grzechem pierworodnym (w KRK).
Jeszcze niedawno aktualna była wizja limbus puerorum, przed czym chrzest
strzegł. Ja nie widzę nic nagannego w chrzczeniu dzieci - można to uznać za
jeszcze jeden element wychowania - w końcu rodzice przekazują potomstwu także
rozmaite inne poglądy, styl życia, moralność, odżywiają je zgodnie ze swoją
dietą i przekonaniami i wobec takich praktyk jakoś nikt się nie burzy...

[magdalaena1977]

cat_woman_in_black napisała:

> Tak samo nie rozumiem dlaczego dziecko zostaje ochrzczone jak jest
> malutkie i nie może świadomie podjąć decyzji w co chce wierzyć lub nie
Bo w wielu sprawach rodzice podejmują za dziecko określone decyzje - szczepią je
(lub nie), posyłają do szkoły, wpajają pewne wartości.
Oczywiście dorosły może odrzucić wychowanie rodziców, przeprowadzić się, zmienić
wiarę, zostać przestępcą.
Nie rozumiem dlaczego miałabym nie chrzcić mojego (potencjalnego na razie)
dziecka, skoro moim zdaniem jest to najlepsza droga do zbawienia.
A jeśli ktoś nie jest pewien co do tej drogi do zbawienia, wydaje mu się, że
może każdy powinien wierzyć jak chce itp. to taki ktoś powinien poważnie
zastanowić się nad SWOJĄ wiarą, czy KRK faktycznie jest jego kościołem.

[po.prrostu]

> Bo w wielu sprawach rodzice podejmują za dziecko określone decyzje - szczepią j
> e
> (lub nie), posyłają do szkoły, wpajają pewne wartości.
> Oczywiście dorosły może odrzucić wychowanie rodziców, przeprowadzić się, zmieni
> ć
> wiarę, zostać przestępcą.
Akurat w Polsce mamy obowiązek szkolny i rodzice muszą posyłać dzieci do szkoły (nauczanie w domu jest mało popularne i mało kto wie o takiej możliwości). W kwestii podstawowych, obowiązkowych szczepień też nie mają wiele do powiedzenia ;).

A tak na poważnie i bez czepiania się - nie podoba mi się stawianie zmiany/odejścia od religii na równi z byciem przestępcą.

[bebe.lapin]

Mnie tez nie.

Natomiast katecheza nie wchodzi w sklad obowiazkowego programu, mimo wszystko
;), a obowiazek szkolny nie musi byc realizowany w szkole, choc prawda jest, ze
ludziom chcacym uczyc w domu rzuca sie klody pod nogi.

[po.prrostu]

Nie napisałam, że wchodzi ;). Można "wybrać" np. etykę. Chociaż ja miałam w
gimnazjum duży problem z organizowaniem etyki dla mnie jednej.

[bebe.lapin]

mozesz w ogole nie chodzic, bo raczej jest male prawdopodobienstwo, ze szkola ci
zorganizuje etyke zamiast religii; zreszta obie sa nieobowoazkowe.

zamiast religii mogliby uczyc filozofii (ale nie historii filozofii, tz nie
glowine, a raczej, jak by to powiedzieli Francuzi, "iniciation a la
philosophie"); w obiektywne religioznastwo w Polsce to ja nie wierze. ;)

[bebe.lapin]

initiation, co ja pisze...chyba mam dysgrafie forumowa :P

[po.prrostu]

jak chodziłam do gimnazjum - były obowiązkowe. w liceum nie zorganizowali etyki,
więc miałam jeden przedmiot mniej.

[fanka_tomcia]

"za moich czasów" ;) (matura 7 lat temu) religia nie liczyła się w szkole, oceny
były dla picu. Część klasy chciała etykę, oczywiście nic z tego nie wyszło. Z
kilku powodów "zwiewałam" z religii w 4 klasie liceum i nie poniosłam za to
żadnych konsekwencji. Z tym, że to były normalne wagary, a nie "niechodzenie"
potwierdzone na piśmie czy coś w tym stylu. Nie wiem czy gdybym miała
nieobecności wpisywane do dziennika, to miałoby jakieś znaczenie
(nieusprawiedliwione godziny z innych przedmiotów skutkowały obniżonym
zachowaniem, nasz zakonnik był specyficzny i nie wiem czy postępował zgodnie z
regulaminem, czy przymykał oko).
Być może obecnie jest inaczej i absencja jest brana pod uwagę, skoro ocena z
religii liczona jest do średniej (co jest niesprawiedliwe, bo ci którzy nie
chodzą na religię, a nie zapewniono im etyki mają od razu niższą średnią, no
chyba że się coś zmieniło i nagle łatwo załapać pałę z religii). Do tego
dochodziła kwestia tego, że religia była organizowana w środku zajęć, więc uczeń
chcąc niechcąc musiał przebywać w szkole - u nas były surowe zasady przez pewien
czas, mając zajęcia uczeń był zobowiązany przebywać w szkole, jeśli go
przyłapano w trakcie lekcji poza terenem szkoły, to groziło obniżeniem
zachowania (jeśli nie wezwaniem rodziców do szkoły). Do tego szkoła odpowiadała
za ucznia niepełnoletniego, gdyby doszło w trakcie zajęć do wypadku, to szkoła
chyba ponosiłaby odpowiedzialność. To samo tyczyło się chyba też lekcji religii,
teoretycznie nieobowiązkowych.
Moim zdaniem jeśli jakieś zajęcia są nieobowiązkowe, to powinny być na początku
lub końcu dnia, żeby nie utrudniać życia ;) tak było w moim liceum np. z
przygotowaniem do życia w rodzinie i oczywiście prawie nikt nie uczęszczał ;)
ciekawe ilu uczniów naprawdę by uczęszczało na religię, gdyby była na początku
zajęć lub na końcu i nie były wyciągane żadne konsekwencje jeśli chodzi o
nieobecności, a w dodatku ocena nie była liczona do średniej ;)


bebe.lapin ---> obiektywne religioznawstwo w Polsce jest na studiach ;)))

[po.prrostu]

tak właśnie, religię zawsze miałam w środku lekcji i w gimnazjum był niezły cyrk
- nie można było wtedy wyjść ze szkoły, bo przed drzwiami stał ochroniarz i nie
wypuszczał bez pisemnego oświadczenia rodzica, podpisanego przez wychowawcę.
musiałam w czasie religii siedzieć w czytelni, problem polegał na tym, że z
reguły były tam wtedy prowadzone lekcje i nie mogłam tam przebywać :D. i jeżeli
dyrekcja mnie "złapała" na korytarzu, odprowadzała mnie ... na religię.

trochę się OT zrobił ;)

[zarin]

Ja musiałam w czasie religii być w szkole, na dodatek konkretnie w bibliotece, nie było opcji, żeby np. iść na stołówkę. Tak samo przy wyjściach na rekolekcje i tego typu imprezy - miałam przychodzić do szkoły i siedzieć te x godzin w bibliotece. To jest totalny brak szacunku dla czasu uczniów, przy okazji pokazanie, że dobrowolność szkolnej religii to mit.

[miss-alchemist]

łatwo dostać pałę z religii :D

w drugiej klasie liceum miałam w dzienniku piękny płotek z jedynek (było ich jakieś 5), bo notorycznie odmawiałam prowadzenia zeszytu oraz odpowiedzi z tego "przedmiotu". nie miałam w planach uczyć się tych wszystkich regułek, jakichś przykazań kościelnych czy innych niepotrzebnych mi do szczęścia rzeczy, więc dostawałam jedynki.

na świadectwo poszła ocena dostateczna - dunno why. zatem religia, gdyby wtedy się liczyła do średniej, obniżyłaby mi ją, co kosztowałoby mnie świadectwo z paskiem (akurat wtedy miałam równe 4,75).

w trzeciej klasie religia weszła do średniej, co zaskutkowało tym, że za zgodą rodziców przestałam na nią chodzić, wzbudzając ogromny szok u mojej wychowawczyni (u księdza chyba nie, i tak mnie nie lubił, bo bezczelna śmiałam się z nim nie zgadzać). średnią miałam powyżej 5, z religią nie byłoby tak pięknie :P

religia oczywiście była w środku zajęć, a jakże. oprócz tego chodziłam na drugi język na rosyjski, a ponieważ był łączony z różnych klas (moja klasa miała niemiecki), to był przed lekacjami albo po lekcjach. w efekcie miałam w liceum chyba z sześć okienek w planie (każdy niemiecki, każda religia oraz oczekiwanie na rosyjski), w tym trzygodzinne. no, ale miałam pięć minut drogi do domu, więc wychodziłam w tym czasie wyprowadzić psa :P

i myślę, że nawet na nieobowiązkową religię uczęszczałoby sporo osób. może się to wyda dziwne, ale kiedy przestałam chodzić na ten "przedmiot", parę osób w klasie patrzyło na mnie jak na dziwaka i w ogóle, jakbym z kosmosu spadła. młodsze pokolenie wcale nie jest bardziej tolerancyjne :D

[turzyca]

> łatwo dostać pałę z religii :D
>
> w drugiej klasie liceum miałam w dzienniku piękny płotek z jedynek (było ich ja
> kieś 5), bo notorycznie odmawiałam prowadzenia zeszytu

Siodma i osma klasa podstawowki, nowy ksiadz zamiast siostry zakonnej. Domagal
sie prowadzenia zeszytow pismem drukowanym linijka pod linijka, zeby bylo
czytelnie. Po kilku miesiacach takze pismo drukowane mi sie wykoslawilo,
przestalo byc czytelnie. Piekne pole do konfliktow. Po drugie sprawdzal obecnosc
na mszy (jak byl w stanie zapamietac wszystkich uczniow, to ja nie wiem) i nie
chcial uznawac, jesli stalo sie pod kosciolem. Mimo ze msza transmitowana jest
na zewnatrz, a kosciol maly, duszny i jako nastolatka mdlalam na kazdej mszy.
Zaczelismy jezdzic na msze do miasta, tez byl problem, "co Ty tu piszesz
gwiazdke, ze bylas, jak ja Cie w kosciele nie widzialem", ale tu interweniowali
rodzice. Po trzecie scielismy sie okrutnie, bo raczylam publicznie powiedziec,
ze to bzdura, ze parafia sw. Marii, ktora zaczela dzialac na poczatku lat
90-tych, jest pierwsza od lat parafia w Moskwie. Istnienia francuskiej parafii
sw. Ludwika i polskiej przy kaplicy na Borysewie jakos nie byl w stanie przyjac
do wiadomosci. A pyskatych ksiadz nie lubil do tego stopnia, ze mojej owczesnej
przyjaciolki, bardzo wierzacej, gleboko zaangazowanej, (wspol-)prowadzacej
liczne organizacje przyparafialne, nie chcial rok pozniej dopuscic do
bierzmowania, bo nie raczyla sie z nim zgadzac w niektorych sprawach i glosno o
tym mowila.
Ksiadz tez czlowiek, a zdarzaja sie ludzie mali, ograniczeni intelektualnie,
zawistni i nie lubiacy bliznich.

[cat_woman_in_black]

U mnie sytuacja wyglądała podobnie jak u miss-alchemist.
Też miałam jedynkę, ale na semstr, bo nie prowadziłam zeszytu i oddawałam puste
kartki z kartkówek/ sprawdzianów etc. Potem okazało się, że muszę mieć chociaż
dopa na koniec, bo mnie nie przepuszczą do następnej klasy ;). Zaniosłam jakieś
2 wypracowania z Internetu i dostałam nawet 3, chociaż mi to zwisało i
powiewało, ale jednak nie chciałam mieć powtórki z rozrywki ;).

Za to w gimnazjum można było dostać tylko dobre oceny jak prowadziło się
kolorowy zeszyt (z obrazkami, rysunkami kwiatków, szlaczki, itp.). Kiedy zmienił
się ksiądz, następny kazał nam się uczyć modlitw po łacinie, pisaliśmy kartkówki
z interpretacji kazań niedzielnych. Pozostawię to bez komentarza, bo unikam słów
niecenzuralnych.

Odrębną kwestię stanowili natomiast uczniowie, gorliwi katolicy, którzy
uczęszczali na wszelkie rodzaju kółka modlitewne, oazy, a byli tak wrogo
nastawieni do niewierzących, że nie potrafili nawet odpowiedzieć "cześć" na
powitanie. Irytujące i jednocześnie żałosne.

[fanka_tomcia]

miss, ale Ty olewałaś i nic nie robiłaś, to normalka, że stawiali Ci pały ;)
chodziło mi raczej o sytuację, gdzie uczeń robi co mu każą, jakieś minimum.
Chociaż jak piszesz - miałaś 3 na świadectwie ;) no właśnie, ja nie chodziłam na
większość lekcji religii i miałam 5 xD
No chyba, że są szkoły, gdzie religię traktują poważnie, u mnie hardcorem były
pytania o encykliki JPII ;) oczywiście mało kto potrafił wymienić. A poza tym to
żywoty świętych, żywot Karola Wojtyły, oczywiście jakieś przykazania i takie
tam. Dla mnie to nie było trudne, ale jak wchodzili w takie szczegóły jak te
encykliki, co powinien znać niby zaangażowany katolik, to już było gorzej ;)

[magdalaena1977]

Wiecie, co - czytam sobie te Wasz wypowiedzi i zastanawiam się - po co w ogóle
chodziłyście na religię ?
Skoro tak naprawdę nie czułyście się członkami wspólnoty, której przedstawiciel
prowadził te zajęcia.

Ja miałam religię 7 (a w zasadzie 8 z zerówką) lat w parafii i przez drugie 7
lat w szkole. I wszystkiego nauczyłam się w ciągu tego pierwszego okresu.
Religię w szkole wspominam jak najgorzej - katecheci byli niedouczeni,
nieprzygotowani, bez umiejętności pedagogicznych.
A najgorszy był brak jakiegokolwiek planu nauki. Same rozmowy "o życiu" zamiast
konkretnych informacji na temat teologii, prawa kanonicznego itp.
___
Magdalaena

[miss-alchemist]

> Wiecie, co - czytam sobie te Wasz wypowiedzi i zastanawiam się - po co w ogóle
> chodziłyście na religię ?
> Skoro tak naprawdę nie czułyście się członkami wspólnoty, której przedstawiciel
> prowadził te zajęcia.

bo rodzice kazali? a kazali mi, bo dziadkom zrobiłoby się przykro, gdybym nie miała oceny z religii na świadectwie. bardziej przykro, niż wtedy, kiedy miałam jedna trójkę z religii, obok samych piątek, czwórek i szóstek na świadectwie. dopiero, jak religia weszła do średniej, to pozwolili mi się wypisać, mając na uwadze dobro wyższe.

sporo moich znajomych chodziło na religię, bo po prostu musiało, byłam jedną z dwóch osób w klasie, które ogłosiły bunt. większości było to obojętne, łatwiej było się wykuć raz na jakiś czas kilku regułek i napisać (albo przepisać z internetu) parę wypracowań, niż walczyć z systemem.

[cat_woman_in_black]

> Wiecie, co - czytam sobie te Wasz wypowiedzi i zastanawiam się - po co w ogóle
> chodziłyście na religię ?
> Skoro tak naprawdę nie czułyście się członkami wspólnoty, której przedstawiciel
> prowadził te zajęcia.

Bo musiałyśmy chodzić, proste. Chociaż tak mniej więcej do liceum było mi to
obojętne, ale potem przyszedł okres buntu i oświecenia, dzięki czemu mogłam
zweryfikować swój światopogląd.

> A najgorszy był brak jakiegokolwiek planu nauki. Same rozmowy "o życiu" zamiast
> konkretnych informacji na temat teologii, prawa kanonicznego itp.
Właśnie lepsze są rozmowy na tematy życiowe, a po jaki czuj komuś znać prawo
kanonicze itp? Do rozmów o in vitro czy aborcji mamy odniesienie i ma to
zastosowanie w codziennym życiu. A to, co uchwalili sobie biskupi na jakimś
soborze dla dzieci w wieku szkolnym nie jest interesujące jakby na to nie
patrzeć. Jeśli ktoś wiąże z teologią dalszą drogę to zgłębi taką wiedzę na
studiach, oazach czy we własnym zakresie. Obarczanie niepotrzebnymi formułkami
jest moim zdaniem zbędne.

[magdalaena1977]

cat_woman_in_black napisała:

> > A najgorszy był brak jakiegokolwiek planu nauki.
> > Same rozmowy "o życiu" zamiast konkretnych informacji na temat
> > teologii, prawa kanonicznego itp.
> Właśnie lepsze są rozmowy na tematy życiowe, a po jaki czuj komuś
> znać prawo kanonicze itp?
IMHO teologia to jest właśnie ta teoria stojąca za prostą dziecięcą wiarą i o
którą warto byłoby poszerzyć swój zasób wiadomości wchodząc w dorosłość. A prawo
kanoniczne na podstawowym poziomie lepiej znać, żeby nie zaskoczyło dorosłego
katolika, kiedy będzie potrzebował jakiegoś sakramentu.
Bo ja ciągle uważam, że nauka religii w szkole, zwłaszcza w gimnazjum i liceum,
to powinny być właśnie takie zajęcia dla zaawansowanych. Dla młodzieży, która
jest zewangelizowana.

> Do rozmów o in vitro czy aborcji mamy odniesienie i ma to
> zastosowanie w codziennym życiu.
Ale z takich rozmów zwykle nic nie wynika, wszyscy powtarzają to co myślą i
wychodzą ze swoimi poglądami. Raz na jakiś czas ma to sens, ale cały rok ???

[miss-alchemist]

> Bo ja ciągle uważam, że nauka religii w szkole, zwłaszcza w gimnazjum i liceum,
> to powinny być właśnie takie zajęcia dla zaawansowanych. Dla młodzieży, która
> jest zewangelizowana.
a ja ciągle uważam, że w ogóle nie powinno istnieć coś takiego jak "nauka religii w szkole". miejsce religii jest w kościele. szkoła jest świecka.

o religiach można przecież wspomnieć wystarczająco dużo na przykład na historii lub wiedzy o społeczeństwie.

[fanka_tomcia]

podziękujmy naszym władzom i ludziom, którzy chcieli "wolności" za obowiązkową
religię w szkole :P ja jeszcze chodziłam na religię w kościele w 1989 bo
chciałam ze starszym bratem :D tak samo jakoś spotkania do bierzmowania
organizowane w kościele nikogo nie oburzały, jakoś to było logiczne.

Jeszcze co do "wolności wyboru". ściema :P w 2 klasie podstawówki przed I
Komunią robiliśmy w szkole na plastyce (!!!) takie kartki do wpisania
przyrzeczenia o abstynencji co do alkoholu i papierosów. Po kilku latach okazało
się, że te przyrzeczenia nie miały znaczenia, bo większość młodzieży spróbowało
alkoholu czy papierosa, z to przyrzeczenie powtarza się na bierzmowaniu (za
moich czasów 2 klasa liceum - 16-17 lat)... Czy to nie jest bezsensowne
"zmuszać" dzieci do składania przyrzeczenia w wieku 8-9 lat? Tzn. dziecko w tym
wieku istotnie może być pełne wiary i takiego dziecięcego zapału i wierzyć w to,
że tego przyrzeczenia oczywiście dopełni. Moim zdaniem to jest jednak nie fair,
dziecko nie jest wtedy gotowe, aby podejmować jakieś przyrzeczenia, założenia do
dotrzymania przez 10 lat (!).
Jak podzieliłam się wątpliwościami z rodzicami, to usłyszałam "nikt cię nie
zmuszał, abyś przyrzekała!". No właśnie - nikt mnie nie zmuszał, ale nikt nie
przedstawił alternatywy. Zajęcia z robienia kartki z przyrzeczeniem były
obowiązkowe dla każdego ucznia, nikt też nie powiedział, że być może lepiej nie
składać przyrzeczenia, którego być może nie będziemy w stanie dopełnić, skoro
obecnie nie jesteśmy w stanie realnie przewidzieć, czy coś się nie zmieni.
Nie chcę, aby ktoś mnie źle zrozumiał, ale moim zdaniem czym innym jest złożenie
takiego przyrzeczenia przez świadomego 13-14 latka, a czym innym przez
8-9-letnie dziecko.

[magdalaena1977]

fanka_tomcia napisała:
> Jak podzieliłam się wątpliwościami z rodzicami, to usłyszałam "nikt cię nie
> zmuszał, abyś przyrzekała!". No właśnie - nikt mnie nie zmuszał, ale nikt nie
> przedstawił alternatywy.
To dziwne, bo ja nie przyrzekałam (może byłam wtedy chora), a wcześniej rodzice
uprzedzili mnie, żebym tego nie robiła.
Zresztą na forum Wychowanie w wierze wszyscy byli przeciwni takim wymuszonym
przyrzeczeniom.

[fanka_tomcia]

fajnie miałaś :) ja nie wiem, czy w ogóle bez tego przyrzeczenia w mojej parafii
byłoby możliwe przystąpienie do Komunii. Nie wiem jak jest teraz, kilka lat temu
słyszałam, że dopisali formułkę o narkotykach O_o No a zapewne przeciwni takim
przyrzeczeniom są ludzie, którzy właśnie sami tego doświadczyli :>

[fanka_tomcia]

nie wiem, czy w podstawówce była obowiązkowa, a już pod koniec byłam sceptycznie
nastawiona (wina księży? ;) ). w liceum to samo. wiesz, to nie jest takie
proste, podjąć decyzję "nie chodzę", właśnie z powodów, jakie wcześniej
wymieniłyśmy. Brak alternatywy, obowiązek przebywania w szkole w tym czasie, do
tego brak powiedzianych wprost zasad, tzn. czy są konsekwencje nie chodzenia na
religię itd. Do tego nie każdy uczeń ma odwagę powiedzieć wprost wychowawcy czy
udać się do dyrekcji.
I nie wiem czy to akurat była kwestia tego czy czułam się członkiem wspólnoty
czy nie. Jeśli nawet czułabym się bardzo członkiem wspólnoty, to lekcje na
których oglądamy filmy (typu Amores Perros albo z Angeliną z nagim biustem),
zakonnik który był specyficzny - zniechęcały mnie do uczestniczenia w zajęciach.
Gdyby zajęcia były ciekawe, przekazywały jakieś konkrety, to ok.

[miss-alchemist]

e tam olewałam :P ja w pierwszej liceum, kiedy miałam religię z fajnym księdzem, nawet chętnie na nią chodziłam, bo odbywały się na niej dyskusje, najważniejsze było mieć własne zdanie i dostawało się tak czy siak piątki.

potem się ksiądz zmienił i skończyła się dyskusja, bo prawda przecież jest jedna i jedyna, a zaczęło się wkuwanie jakiś modlitw, regułek i innych bzdurek. kiedy to się nie liczyło do średniej, to mogłam to mieć w nosie... a kiedy zaczęło się liczyć do średniej, to też mogłam to mieć w nosie, tylko musiałam się wypisać :P

[madzioreck]

fanka_tomcia napisała:

> ciekawe ilu uczniów naprawdę by uczęszczało na religię, gdyby była na początku
> zajęć lub na końcu i nie były wyciągane żadne konsekwencje jeśli chodzi o
> nieobecności, a w dodatku ocena nie była liczona do średniej ;)

Tak było u mnie w liceum, dyrekcja też tak myślała, i zrobili religie łączoną
dla dwóch klas. Ale fakt, że ksiądz był świetnym gościem i nawet szkolne łobuzy
leżały mu na biurku w czasie lekcji ;)

[magdalaena1977]

po.prrostu napisała:

> A tak na poważnie i bez czepiania się - nie podoba mi się stawianie
> zmiany/odejścia od religii na równi z byciem przestępcą.
W tym wyliczeniu była tez przeprowadzka ;-)
Ale myślę, że to porównanie nie podoba Ci się głownie dlatego, że sama nie
jesteś osobą wierzącą (bo nie jesteś, prawda ?).
A moim zdaniem u podstaw wychowania religijnego powinno leżeć przekonanie o tym,
że właśnie to wyznanie stanowi najlepszą drogę do zbawienia. I jeśli dorosłe
dziecko z niej schodzi to odczucia wierzących rodziców mogą być podobne jak
gdyby dziecko chciało zrobić sobie krzywdę na innym polu.

To, że akceptuję poszczególnych innowierców czy ateistów, że uważam wielu z nich
za porządnych ludzi, nie zmienia faktu, że postrzegam ich drogę życiową jako
błędną, prowadzącą na manowce.

[po.prrostu]

Nie jestem.

> A moim zdaniem u podstaw wychowania religijnego powinno leżeć przekonanie o tym
> ,
> że właśnie to wyznanie stanowi najlepszą drogę do zbawienia. I jeśli dorosłe
> dziecko z niej schodzi to odczucia wierzących rodziców mogą być podobne jak
> gdyby dziecko chciało zrobić sobie krzywdę na innym polu.
Ok, zgadzam się.

> To, że akceptuję poszczególnych innowierców czy ateistów, że uważam wielu z nic
> h
> za porządnych ludzi, nie zmienia faktu, że postrzegam ich drogę życiową jako
> błędną, prowadzącą na manowce.
Tak samo ci innowiercy czy ateiści mogą postrzegać Twoją religię - kwestia perspektywy ;). Jeśli wszyscy się akceptują, jest dobrze.

[bebe.lapin]

wybacz, ale niekontynuowanie drogi religijnej rodzicow, jak by ona nie byla,
nijak sie ma po popelniania przestepstw.

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> wybacz, ale niekontynuowanie drogi religijnej rodzicow, jak by ona nie byla,
> nijak sie ma po popelniania przestepstw.

W Twojej opinii pewnie tak jest, ale myślę, że są rodzice, dla których odejście
od wiary (przez potomka) jest znacznie gorsze niż przestępstwo...

[miss-alchemist]

jul-kaa napisała:

> bebe.lapin napisała:
>
> > wybacz, ale niekontynuowanie drogi religijnej rodzicow, jak by ona nie by
> la,
> > nijak sie ma po popelniania przestepstw.
>
> W Twojej opinii pewnie tak jest, ale myślę, że są rodzice, dla których odejście
> od wiary (przez potomka) jest znacznie gorsze niż przestępstwo...

wg mnie taka postawa (traktowanie odejścia od wiary gorzej niż przestępstwo) zakrawa o fanatyzm.

[jul-kaa]

miss-alchemist napisała:

> wg mnie taka postawa (traktowanie odejścia od wiary gorzej niż przestępstwo) za
> krawa o fanatyzm.

Hmmm, jeśli rodzice myślą o życiu wiecznym dziecka i o tym, że odejście od wiary
może oznaczać brak możliwości osiągnięcia wieczności, to od razu jest to
fanatyzm? W takim razie każde wyznanie będzie fanatyczne :)

[miss-alchemist]

religia, w której warunkiem koniecznym do zbawienia jest wiara w konkretnego boga, a nie bycie dobrym człowiekiem (w dużym uproszczeniu) dla mnie jest fanatyczna. taki bóg to dla mnie nie jest ani kochający ani miłosierny, skoro do swojego nieba wpuszcza tylko tych, co wierzą konkretnie w niego.

[piszę bóg małą literą, bo nie chodzi mi o Boga chrześcijańskiego, ale boga jakiegoś ogólnie :)]

ponadto dodam tylko, że jestem wierząca, ale nie konkretnego wyznania, po prostu uważam, że jakiś bóg istnieje i generalnie spoko z niego gość.

[miss-alchemist]

żeby nie było, trochę za ostro to napisałam :) nie uważam, że osoba wierząca w ten sposób jest fanatykiem, tylko sama postawa zakrawa o fanatyzm, a taka religia ma znamiona tego fanatyzmu :P moim zdaniem to najbardziej niezdrowa rzecz we wszystkich prawie religiach - to głębokie przekonanie, że tylko jedni wyznawcy jednego boga na świecie mają rację, a cała reszta wypad - stawianie "innowierców" na równi z przestępcami, jak gdyby zrobili w życiu coś strasznie złego.

[magdalaena1977]

miss-alchemist napisała:

> moim zdaniem to najbardziej niezdrowa rzecz we wszystkich prawie
> religiach - to głębokie przekonanie, że tylko jedni wyznawcy
> jednego boga na świecie mają rację, a cała reszta wypad -
Ale moim zdaniem tylko takie postrzeganie religii ma sens.
To przecież nie chodzi o święcenie jajek czy łamanie się opłatkiem tylko o
poważne ograniczenia dotyczące życia na ziemi. I dlaczego ktoś miałby pościć w
Wielki Piątek czy rezygnować z seksu przed ślubem, jeśli nie jest przekonany, że
to naprawdę jest potrzebne do zbawienia ? Że wystarczy bycie "porządnym
człowiekiem" ?

> stawianie "innowierców" na równi z przestępcami, jak gdyby
> zrobili w życiu coś strasznie złego.
Ja bym oddzieliła ocenę konkretnej osoby od oceny jej postępowania. Człowiekowi
mogę współczuć, mogę próbować go zrozumieć, nawet zaakceptować. Ale samo
działanie nie staje się przez to dobre.

[slotna]

> To przecież nie chodzi o święcenie jajek czy łamanie się opłatkiem tylko o
> poważne ograniczenia dotyczące życia na ziemi. I dlaczego ktoś miałby pościć w
> Wielki Piątek czy rezygnować z seksu przed ślubem, jeśli nie jest przekonany, ż
> e
> to naprawdę jest potrzebne do zbawienia ? Że wystarczy bycie "porządnym
> człowiekiem" ?

No. Dlaczegoz ktos mialby robic podobnie absurdalne rzeczy, wiedzac, ze odwrotne postepowanie nikogo nie krzywdzi? (w wypadku seksu przed slubem rzeklabym, ze wrecz przeciwnie) Bo bycie dobrym czlowiekiem nie jest good enough?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> No. Dlaczegoz ktos mialby robic podobnie absurdalne rzeczy,
> wiedzac, ze odwrotne postepowanie nikogo nie krzywdzi?
Może dlatego, że jeśli wierzy w Boga, to grzech jest krzywdą przeciwko Bogu,
odwróceniem się od niego.

Oczywiście, że jeśli ktoś nie wierzy w Boga albo wierzy i nie chce Go
naśladować, to faktycznie nie ma powodu, żeby wychodzić poza "niekrzywdzenie
innych".
Ale dla rodziców, którzy nadal wierzą - bezbożne postępowanie dziecka będzie
straszne, nie ze względu na same zachowania, tylko na brak wiary, z której
powinny wypływać.

[slotna]

> Oczywiście, że jeśli ktoś nie wierzy w Boga albo wierzy i nie chce Go
> naśladować, to faktycznie nie ma powodu, żeby wychodzić poza "niekrzywdzenie
> innych".

Och tak, prostaczkowie bezbozni, nie potrafia poszerzyc "swojej platformy etycznej" :D Fajnie, ze czujesz sie lepsza nie jedzac miesa w piatek i nie uprawiajac seksu, ale traktowanie reszty swiata z gory w zwiazku z tym, jeszcze ci sie moze odbic czkawka.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Och tak, prostaczkowie bezbozni, nie potrafia poszerzyc "swojej
> platformy etycznej" :D
To jest poważna dyskusja i nie będę w niej uczestniczyć, jeśli Ty nie chcesz
prowadzić jej na poważnie.

> Fajnie, ze czujesz sie lepsza
Nie czuję się lepsza i nic takiego nie napisałam.

[slotna]

W tej powaznej dyskusji porownujesz brak wiary do bycia przestepca, a osobom niewierzacym sugerujesz posiadanie ograniczonej, plytkiej moralnosci. Gdybym rzeczywiscie miala brac to zupelnie na powaznie, musialabym sie poczuc dotknieta.

> Nie czuję się lepsza i nic takiego nie napisałam.

"To, że akceptuję poszczególnych innowierców czy ateistów, że uważam wielu z nich
za porządnych ludzi, nie zmienia faktu, że postrzegam ich drogę życiową jako
błędną, prowadzącą na manowce."

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Gdybym rzeczywiscie miala brac to zupelnie na powaznie,
> musialabym sie poczuc dotknieta.
Czyli, że się nie poczułaś ? To super, bo ja nie zamierzałam CIę obrazić.
Ale Ty już wiesz, że Twoje wypowiedzi o religii są dla mnie bolesne, krzywdzące
i obraźliwe. I dlatego chcę, żebyś przestała tak pisać.

> > Nie czuję się lepsza i nic takiego nie napisałam.
>
> "To, że akceptuję poszczególnych innowierców czy ateistów, że
> uważam wielu z nich za porządnych ludzi, nie zmienia faktu, że
> postrzegam ich drogę życiową jako błędną, prowadzącą na manowce."
I gdzie w tym zdaniu jest napisane, że uważam siebie za lepszą od innych ?

[bebe.lapin]

> Ale Ty już wiesz, że Twoje wypowiedzi o religii są dla mnie bolesne, krzywdzące
> i obraźliwe. I dlatego chcę, żebyś przestała tak pisać.

Wybacz, ale to Twoje, magdaleno, wypowiedzi nt; osob niewierzacych (czy nie
bedacych katolikami - w domysle) sa krzywdzace; moze nie piszesz tego wprost,
ale uzywasz tonu wyzszosci; to logiczne, ze osoba wierzaca uwaza, ze nalezy
przede wszystkim dbac o zbawienie, ale powinna zaczac od siebie, a nie od innych
("widzisz zdzblo w oku brata, a nie widzisz belki w swoim").

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała: > Wybacz, ale to Twoje, magdaleno, wypowiedzi nt; osob
niewierzacych (czy nie
> bedacych katolikami - w domysle) sa krzywdzace; moze nie piszesz tego wprost,
> ale uzywasz tonu wyzszosci; to logiczne, ze osoba wierzaca uwaza, ze nalezy
> przede wszystkim dbac o zbawienie, ale powinna zaczac od siebie, a nie od innyc
> h
> ("widzisz zdzblo w oku brata, a nie widzisz belki w swoim").

Ja tak nie odbieram wypowiedzi magdalaeny.

[bebe.lapin]

Ja tak, zwlaszcza w kontekscie innych jej wypowiedzi (w tym i innych watkach).

[slotna]

> Czyli, że się nie poczułaś ? To super, bo ja nie zamierzałam CIę obrazić.
> Ale Ty już wiesz, że Twoje wypowiedzi o religii są dla mnie bolesne, krzywdzące
> i obraźliwe. I dlatego chcę, żebyś przestała tak pisać.

Ale jak mam pisac w takim razie? Co trzecie zdanie wstawiac disclaimer "nie mam na celu obrazenia cie, Magdalaeno?"?

> I gdzie w tym zdaniu jest napisane, że uważam siebie za lepszą od innych ?

Twoja droga zyciowa jest sluszna, droga zyciowa innowiercow i ateistow bledna. Ergo: jestes lepsza od innowiercow i ateistow. Ale laskawie ich akceptujesz ;)

[jul-kaa]

slotna napisała:

> Twoja droga zyciowa jest sluszna, droga zyciowa innowiercow i ateistow bledna.
> Ergo: jestes lepsza od innowiercow i ateistow. Ale laskawie ich akceptujesz ;)

Moim zdnaiem takie wnioskowanie jest nieuprawnione. To, że ktoś uważa swoje
postępowanie za słuszne, swoje wybory za właściwe, wcale nie oznacza, że ocenia
innych ludzi negatywnie, ani tym bardziej, że czuje się lepszy. Ja na przykład
uważam, że podejmowane przeze mnie decyzje (mówię o tych ważniejszych,
"życiowych") są słuszne, ale jednocześnie nie mam potrzeby oceniania decyzji
innych, nie wtrącam się w ich życie i przed3 wszystkim nie wartościuję
negatywnie ich wyborów.

[slotna]

> Moim zdnaiem takie wnioskowanie jest nieuprawnione. To, że ktoś uważa swoje
> postępowanie za słuszne, swoje wybory za właściwe, wcale nie oznacza, że ocenia
> innych ludzi negatywnie, ani tym bardziej, że czuje się lepszy. Ja na przykład
> uważam, że podejmowane przeze mnie decyzje (mówię o tych ważniejszych,
> "życiowych") są słuszne, ale jednocześnie nie mam potrzeby oceniania decyzji
> innych, nie wtrącam się w ich życie i przed3 wszystkim nie wartościuję
> negatywnie ich wyborów.

No i to jest wlasnie dobre - ze nie oceniasz czyichs wyborow, nawet jesli sa inne niz twoje. Natomiast Magdalena napisala wprost, co uwaza o drodze zyciowej niekatolikow.

[palacsinta]

jul-kaa napisała:

> slotna napisała:
>
> > Twoja droga zyciowa jest sluszna, droga zyciowa innowiercow i ateistow bl
> edna.
> > Ergo: jestes lepsza od innowiercow i ateistow. Ale laskawie ich akceptuje
> sz ;)
>
> Moim zdnaiem takie wnioskowanie jest nieuprawnione. To, że ktoś uważa swoje
> postępowanie za słuszne, swoje wybory za właściwe, wcale nie oznacza, że ocenia
> innych ludzi negatywnie, ani tym bardziej, że czuje się lepszy. Ja na przykład
> uważam, że podejmowane przeze mnie decyzje (mówię o tych ważniejszych,
> "życiowych") są słuszne, ale jednocześnie nie mam potrzeby oceniania decyzji
> innych, nie wtrącam się w ich życie i przed3 wszystkim nie wartościuję
> negatywnie ich wyborów.
>

Julko, mogę Ci zadać pytanie? Masz przed sobą dwie postępujące tak samo przyzwoicie (w laickim rozumieniu tego słowa) osoby. Jedna oprócz tego podziela Twoją wiarę i postępuje zgodnie z jej wymogami, druga jest niewierząca i jeśli postępuje zgodnie z wymogami Twojej wiary, to przypadkiem. Naprawdę uważasz je za tak samo dobre i wartościowe? A co powiedzieliby na ten temat duchowni Twojego Kościoła?

[jul-kaa]

palacsinta napisała:

> Julko, mogę Ci zadać pytanie? Masz przed sobą dwie postępujące tak samo przyzwo
> icie (w laickim rozumieniu tego słowa) osoby. Jedna oprócz tego podziela Twoją
> wiarę i postępuje zgodnie z jej wymogami, druga jest niewierząca i jeśli postęp
> uje zgodnie z wymogami Twojej wiary, to przypadkiem. Naprawdę uważasz je za tak
> samo dobre i wartościowe? A co powiedzieliby na ten temat duchowni Twojego Koś
> cioła?

Tak, uważam je za tak samo dobre i wartościowe. Jestem w stanie oddzielić wiarę
od postępowania i wyborów danego człowieka i ocenić je (choć nie wiem, po co w
ogóle miałabym oceniać!) w oderwaniu od jego (i mojej) wiary. A moi duchowni?
Ci światli pewnie powiedzieliby to samo, tymi ograniczonymi staram się nie
przejmować :)

[palacsinta]

No widzisz, sama przyznajesz, że nie wszyscy podzielają Twoją ocenę osób "niewierzących, ale porządnych".

Osobiście mam wrażenie, że wśród wiernych chyba większości znanych mi religii istnieje spór co do oceny wartości innowierców albo ateistów jako ludzi. Ja odniosłam wrażenie, że magdalaena uważa ich za dokonujących złych wyborów, źle postępujących i przez mniej wartościowych. To nie równa się nienawiści ani pogardzie, ale uważaniu za pełnowartościowych, też nie. Myślę, że trochę niepotrzebnie jej bronisz.

[jul-kaa]

palacsinta napisała:

> No widzisz, sama przyznajesz, że nie wszyscy podzielają Twoją ocenę osób "niewi
> erzących, ale porządnych".

Ja nie przyznaję (bo to zakładałoby jakiś hmmm problem z "przyznaniem"), ja
doskonale wiem, że tak jest! Wiele osób wierzących (może nawet większość?) jest
dość pyszna i przekonana, że tylko oni są dobrymi ludźmi, tylko im należy się
(sic!) zbawienie, tylko oni są moralni. To żadna Ameryka :) Pytałaś o moją
opinię wszak.

> Myślę, że trochę niepotrzebnie
> jej bronisz.

Nie chciałam jej bronić. Miałam tylko wrażenie, że troszkę za dużo znaczeń
przypisujecie jej wypowiedziom.

[palacsinta]

jul-kaa napisała:

>Pytałaś o moją
> opinię wszak.
>

Tak, żeby zwrócić Twoją uwagę na oczywistą oczywistość, że nie wszyscy ją podzielają. Masz o wiele liberalniejsze podejście do spraw wiary od magdalaeny, która nie ma problemu z ocenianiem cudzych wyborów jako gorszych. Popełniasz błąd, interpretując jej wypowiedzi tak, by były zgodne z Twoim światopoglądem.

[jul-kaa]

palacsinta napisała:

> Masz o wiele liberalniejsze podejście do spraw wiary od magdalaeny, któr
> a nie ma problemu z ocenianiem cudzych wyborów jako gorszych. Popełniasz błąd,
> interpretując jej wypowiedzi tak, by były zgodne z Twoim światopoglądem.

Myślisz? Może rzeczywiście... A może sama magdalaena powie, jak to jest, co
magdalaeno?

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> Myślisz? Może rzeczywiście... A może sama magdalaena powie, jak
> to jest, co magdalaeno?
Już się chyba kilka razy wypowiedziałam, ale w innych odnogach wątku ;-)
Generalnie:
- nie uważam, żeby ludzie byli lepsi albo gorsi
- uważam, że są lepsze i gorsze pomysły na życie
- ja wybieram ten, który uważam za najlepszy (chyba każdy tak robi, prawda ?)
- jeśli ktoś wybierze gorszy według mnie pomysł na życie, nie uważam go za
gorszego człowieka
- ale oczywiście będę go namawiać do zmiany życia na lepsze

Julkaa - a Ty nie uważasz, że życie z Bogiem jest lepsze od życia bez Boga ?

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> Generalnie:
> - nie uważam, żeby ludzie byli lepsi albo gorsi
> - uważam, że są lepsze i gorsze pomysły na życie
> - ja wybieram ten, który uważam za najlepszy (chyba każdy tak robi, prawda ?)
> - jeśli ktoś wybierze gorszy według mnie pomysł na życie, nie uważam go za
> gorszego człowieka
> - ale oczywiście będę go namawiać do zmiany życia na lepsze

Czyli nie przeinterpretowałam, nie?

> Julkaa - a Ty nie uważasz, że życie z Bogiem jest lepsze od życia bez Boga ?

Uważam :) Ale uważam też, że wegetarianizm jest lepszy od jedzenia mięsa, a nic
do mięsazjadaczy nie mam :) Poza tym to wszystko jest lepsze dla mnie, a nie dla
każdego jednego obywatela :)

[fanka_tomcia]

serio nie masz nic do osób, które jedzą mięso mając świadomość co do tego w
jakich warunkach były hodowane zwierzęta przeznaczone na to mięso czy też kury
od których pochodzą jajka "z trójką"? bo ja mam ;) oczywiście nie prowadzę
krucjaty, ale nie potrafię zrozumieć, jak może to być obojętne.

[jul-kaa]

fanka_tomcia napisała:

> serio nie masz nic do osób, które jedzą mięso mając świadomość co do tego w
> jakich warunkach były hodowane zwierzęta przeznaczone na to mięso czy też kury
> od których pochodzą jajka "z trójką"? bo ja mam ;) oczywiście nie prowadzę
> krucjaty, ale nie potrafię zrozumieć, jak może to być obojętne.

Wiem, że zabrzmi to protekcjonalnie, ale nie, nie mam nic do ludzi jedzących mięso - wyrosłam z tego. Kiedy będąc idealistyczną nastolatką przestawałam jeść mięso, starałam się obrzydzić je wszystkim ludziom wokół. Dawno mi już przeszło, choć nadal zdarzają się prowokatorzy maniakalnie starający się mnie przekonać (choć ja nie przekonuję ich), że odżywiam się źle.
Powiem więcej: sama przyrządzam mięso, ryby i owoce morza (rzadko, ale zawsze, kiedy mąż ma ochotę) i ponoć jest świetne ;) Wczoraj były nadziewane tuby kalmarów :)

[bebe.lapin]

a to ja mam odwrotnie: mieso jem, ale babrac sie w nim nie lubie. teraz jest
lepiej niz kiedys, jak bylam mmlodsza, to np. po przygotowaniu klopsow z
mielonego mialam za duzego brzyda, zeby je jesc; moze to byl znak, zeby zostac
wegetarianka? :D

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > Generalnie:
> > - nie uważam, żeby ludzie byli lepsi albo gorsi
> > - uważam, że są lepsze i gorsze pomysły na życie
> > - ja wybieram ten, który uważam za najlepszy (chyba każdy tak robi, prawd
> a ?)
> > - jeśli ktoś wybierze gorszy według mnie pomysł na życie, nie uważam go z
> a
> > gorszego człowieka
> > - ale oczywiście będę go namawiać do zmiany życia na lepsze
>
> Czyli nie przeinterpretowałam, nie?

Owszem, źle interpretujesz, bo słowa magadaleny, to tylko takie politycznie (religijnie) poprawne gadanie. Już zdanie "ale oczywiście będę go namawiać do zmiany życia na lepsze" jest wartościowaniem. Ludzi, którzy prowadzą przyzwoite życie według panującego prawa i norm społecznych, i których uznajemy za równych sobie, nie namawiamy do zmiany życia na "lepsze". Bo skoro nasze jest lepsze, to ich musi być gorsze. To moim zdaniem arogancja i wywyższanie się tylko na podstawie religijnych przekonań. Na czym polega to lepsze?

[miss-alchemist]

> - jeśli ktoś wybierze gorszy według mnie pomysł na życie, nie uważam go za
> gorszego człowieka
> - ale oczywiście będę go namawiać do zmiany życia na lepsze
jak dla mnie, to nie Tobie oceniać, czy mój pomysł na życie jest lepszy lub gorszy. dla mnie jest lepszy, bo w ten sposób jestem SZCZĘŚLIWA, a stosując się do wszystkich zasad katolickich byłabym NIESZCZĘŚLIWA. proste że jasne.
i bardzo mnie denerwują ludzie, którzy próbują mnie namawiać na zmianę życia "na lepsze". ich "lepsze" to nie jest moje "lepsze". dopóki nie robię nikomu krzywdy, to nikt nie ma prawa się wtrącać nie proszony - nie chcę żadnych rad.

> Julkaa - a Ty nie uważasz, że życie z Bogiem jest lepsze od życia bez Boga ?
Twoja wiara nie jest jedyną słuszną. są ludzie, którzy wg nich samych żyją z bogiem, mając kompletnie w nosie zasady różnorakich kościołów.

[magdalaena1977]

slotna napisała:
> > I gdzie w tym zdaniu jest napisane, że uważam siebie za lepszą od innych
> ?
>
> Twoja droga zyciowa jest sluszna, droga zyciowa innowiercow i ateistow bledna.
> Ergo: jestes lepsza od innowiercow i ateistow. Ale laskawie ich akceptujesz ;)
Ale ja właśnie nie napisałam tego "ergo". Ty je sobie dopisałaś.
Napisałam, że przekonanie o tym, że moja droga jest lepsza nie oznacza, że JA
jestem lepsza od innych.
Ale szanowanie innych ludzie nie może oznaczać uznawania ich drogi życiowej za
równie dobrą co moja.

[miss-alchemist]

> Ale moim zdaniem tylko takie postrzeganie religii ma sens.
wg Ciebie. wg mnie nieważne, jak nazywasz swojego boga, ważne jest, jak postępujesz. naprawdę wszystko jedno, czy jest to Bóg chrześcijański, Allah, Zeus czy też Jah - liczy się postępowanie.

> Ja bym oddzieliła ocenę konkretnej osoby od oceny jej postępowania. Człowiekowi
> mogę współczuć, mogę próbować go zrozumieć, nawet zaakceptować. Ale samo
> działanie nie staje się przez to dobre.
ale czego zamierzasz współczuć? tego, że ktoś nie wierzy akurat w tego samego boga co Ty? tu nie ma nic do współczucia, naprawdę, mnie jest bardzo dobrze z tym, jak żyję. co więcej, uważam, że postępuję dobrze - przecież nikomu krzywdy nie robię.

[slotna]

Ale przeciez pojdziesz do piekla, jest czego wspolczuc zatem ;)

[miss-alchemist]

zależy, jak to piekło będzie wyglądać ]:->

[magdalaena1977]

miss-alchemist napisała:
> ale czego zamierzasz współczuć?
Konkretnych problemów czy trudności, jakie doznaje dana osoba. Np. rozwodu,
niechcianej ciąży itp.

[bebe.lapin]

bo rozwody, niechciane ciaze itp. zdazaja sie tylko osobom niewierzacym? no
comments...

[miss-alchemist]

no tak, skoro nie jestem katoliczką, to czeka mnie niechciana ciąża, rozwód, piekło, sodoma i gomora, wstyd i sromota i inne straszne rzeczy w życiu :P

ja nie doznaję trudności w życiu z powodu innej wiary, wręcz przeciwnie, doznaję wielu przyjemności ]:->

[jul-kaa]

miss-alchemist napisała:

> no tak, skoro nie jestem katoliczką, to czeka mnie niechciana ciąża, rozwód, pi
> ekło, sodoma i gomora, wstyd i sromota i inne straszne rzeczy w życiu :P
>

Nie powinnam odpowiadać za magdalaenę, ale nie mogę się powstraymać :) Ja
zrozumiałam jej słowa tak: _jeśli_ podejmiesz jakąś decyzję, która związana jest
z tym, że nie jesteś osobą wierzącą (tu: katoliczką) _i_ poniesiesz jej
negatywne konsekwencje, to m. będzie Ci współczuć. I tyle :)

[miss-alchemist]

ja to odebrałam natomiast w ten sposób: "nie jesteś katoliczką, więc na Twojej drodze stoją zagrożenia straszną klęską, bo nie chronią Cię zasady mojej wiary, wobec czego należy Ci współczuć".

te zagrożenia jednak, które magdalaena wymieniła, dotykają wszystkich po równo.

swoją drugą, analogicznie mogę powiedzieć, że ja też współczuję osobie, która np. męczy się w nieudanym małżeństwie, bo wiara katolicka zakazuje rozwodów. ale nie współczuję jakoś specjalnie, bo to wybór takiej osoby i w zasadzie może jestem nieczuła, ale mam to po prostu w nosie :)

[magdalaena1977]

Chodziło mi o to, że jeśli kobieta jest w niechcianej ciąży (niezależnie od
wiary) to będę jej współczuć, bo to obiektywnie jest problem, ale nie doradzę
czy nie ułatwię aborcji itp. A jeśli się zdecyduje, to uznam to za błąd.

[cat_woman_in_black]

Co do aborcji to nie wyobrażam sobie, jak kobieta może chcieć urodzić dziecko z
gwałtu. I jeśli zdecyduje się na aborcję, to nie można tego uznać za błąd, bo to
nie jest jej wina, że jest w tym wypadku ofiarą. Tak samo wtedy, kiedy ciąża
zagraża życiu matki czy dziecka. Wiesz jakie są okropne choroby genetyczne,
kiedy dzieci rodzą się bez wykształconych układów, narządów albo mają je w
zmienionym położeniu? Takie dziecko zaraz umrze albo będzie wegetowało przez
kilka miesięcy. Lepiej jest je skazać na cierpienie, prawda? Dopóki taki zarodek
jest tylko zapłodnioną komórką jajową to nie jest w stanie tego odczuć w żaden
sposób i nie uważam tego za zabójstwo człowieka. Nie bez powodu czas życia
człowieka liczy się od chwili urodzenia, a nie zapłodnienia.

[slotna]

> Co do aborcji to nie wyobrażam sobie, jak kobieta może chcieć urodzić dziecko z
> gwałtu.

Naprawde sobie nie wyobrazasz, czy to taka figura retoryczna?

[bebe.lapin]

> Co do aborcji to nie wyobrażam sobie, jak kobieta może chcieć urodzić dziecko z
> gwałtu.

Mozna, ale sa to wyjatki i jest to _heroizm_ tych kobiet, ktore w dodatku
znajduja w sobie dosc sily, aby takie dziecko pokochac. Tym niemniej, nikt nie
ma prawa zmuszac zgwalconej kobiety do potegowania jej cierpienia przez noszenie
w sobie dziecka gwalciciela.

[jul-kaa]

cat_woman_in_black napisała:

> Co do aborcji to nie wyobrażam sobie, jak kobieta może chcieć urodzić dziecko z
> gwałtu.

Też mnie zastanowiło to sformułowanie.

> Tak samo wtedy, kiedy ciąża
> zagraża życiu matki czy dziecka. Wiesz jakie są okropne choroby genetyczne,
> kiedy dzieci rodzą się bez wykształconych układów, narządów albo mają je w
> zmienionym położeniu? Takie dziecko zaraz umrze albo będzie wegetowało przez
> kilka miesięcy. Lepiej jest je skazać na cierpienie, prawda? Dopóki taki zarode
> k
> jest tylko zapłodnioną komórką jajową to nie jest w stanie tego odczuć w żaden
> sposób i nie uważam tego za zabójstwo człowieka.

A tu już wykazujesz się dość nikłą wiedzą. Zapłodniona komórka jajowa, o której
wiadomo, ze ma poprzemieszczane narządy?
Nie chcę dyskutować o prawie kobiet do aborcji, ale powyższe twierdzenie jest
troszkę absurdalne. To, że płód "nie czuje", że jest usuwany też jest bzdurą.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nie chcę dyskutować o prawie kobiet do aborcji, ale powyższe twierdzenie jest
> troszkę absurdalne. To, że płód "nie czuje", że jest usuwany też jest bzdurą.

Podobno nawet rośliny reagują na zagorożenie, na przykład na ogień, więc wykazują coś co można nazwać czuciem. Trudno określić też jaki rodzaj bólu odczuwa niezdolny do samodzielnego życia płód w pierwszych tygodniach ciąży, bo aborcja w cywilizowanym kraju zawsze dotyczy tylko tego okresu. Ból poza tym należy też do całkiem normalnych rzeczy, towarzyszy nam nawet przy sprawach, które kojarzą się pozytywnie, jak poród. Wszystkim przeciwnikiom aborcji polecam najpierw zająć się gorąco życiem urodzonym, tu jest sporo do zrobienia w sprawie minimalizacji bólu. Mamy klęski głodu na świecie i wojny, niektóre uważamy nawet za w pełni uzasadnione. Można też powalczyć przeciwko karze śmierci w niektórych krajach. Tu też mamy do czynienia z legalnym zabijaniem. A aborcję zostawić sumieniu kobiety. Nikogo wierzącego do aborcji się nie zmusza.

[bebe.lapin]

zgadzam sie z toba, ale chyba kierujesz swoja przemowe do nieodpowiednich osob;
jej prawdziwi adresaci nie beda z toba dyskutowac, a przynajmniej nie po to,
zeby wysluchac twoich argumentow i sie nad nimi zastanawiac.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Trudno określić też jaki rodzaj bólu odczuwa ni
> ezdolny do samodzielnego życia płód w pierwszych tygodniach ciąży, bo aborcja w
> cywilizowanym kraju zawsze dotyczy tylko tego okresu.

Odnosiłam się do twierdzenia, że
> Dopóki taki zarode
> k
> jest tylko zapłodnioną komórką jajową to nie jest w stanie tego odczuć w żaden
> sposób i nie uważam tego za zabójstwo człowieka.

Nie jest ono prawdziwe i tylko to chciałam pokazać. Są badania mówiące o tym,
jak wykształcony jest układ nerwowy płodu we wczesnym stadium rozwoju. Poza tym
cat_woman_in_black przywoływała choroby, których rozpoznanie nie jest możliwe w
pierwszych tygodniach ciąży, kiedy możliwa jest aborcja.

Dyskusja o aborcji jest raczej dyskusją o kobietach i ich prawach do stanowienia
o własnym ciele, a nie o tym, które dziecko ma prawo żyć - to z Zespołem Downa,
czy to bez rączek, nie mam racji?

[fanka_tomcia]

"Poza tym cat_woman_in_black przywoływała choroby, których rozpoznanie nie jest
możliwe w pierwszych tygodniach ciąży, kiedy możliwa jest aborcja. "

ekhm, co to znaczy "możliwa jest aborcja". W Polsce aborcja jest możliwa w
określonych przypadkach, w przypadku danych wad płodu (wykrywanych później) czy
zagrożenia życia matki jest dopuszczalna także w późniejszych tygodniach ciąży,
nie tylko na początku jak np. usunięcie ciąży z gwałtu.

[slotna]

Coz, nawet w Polsce aborcja do 9 tygodnia jest mozliwa - legalnie i niedrogo :)

www.womenonweb.org/article-174-en.html

[fanka_tomcia]

taa legalnie ;) a plakaty z info, że w UK jest za free farmakologiczna w
klinice, ile kosztuje przelot i nocleg, to jest już podżeganie do aborcji (=
przestępstwo) :P
jak zaaplikuję sobie jakieś tabletki sama, to pewnie nie łamię prawa, ale nie
może być mowy o LEGALNEJ aborcji w tym kontekście...

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> taa legalnie ;) a plakaty z info, że w UK jest za free farmakologiczna w
> klinice, ile kosztuje przelot i nocleg, to jest już podżeganie do aborcji (=
> przestępstwo) :P

Podżeganie by było, gdyby na plakacie był apel w stylu: "Jesteś w ciąży? Nie chcesz urodzić? Usuń!". A informacja, że gdzieś za jakieś konkretne pieniądze, coś takiego w Europie jest możliwe, to tylko właśnie informacja. Zawsz możesz uznać, że informacja dla ciebie jest zbędna. Cenzurę na pewne wiadomości zresztą przerabialiśmy już w komuniźmie i wiadomo, co z tego wyszło. ;-)

[fanka_tomcia]

JA to wiem, powiedz to tym, którzy oddali (?) sprawę do prokuratury ;D

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> JA to wiem, powiedz to tym, którzy oddali (?) sprawę do prokuratury ;D

To jest wolny kraj, wszystko możesz zgłosić do prokuratury. Liczy się dopiero to, co z tego wyjdzie.

[slotna]

> taa legalnie ;) a plakaty z info, że w UK jest za free farmakologiczna w
> klinice, ile kosztuje przelot i nocleg, to jest już podżeganie do aborcji (=
> przestępstwo) :P

Pokaz mi tresc wyroku.

> jak zaaplikuję sobie jakieś tabletki sama, to pewnie nie łamię prawa, ale nie
> może być mowy o LEGALNEJ aborcji w tym kontekście...

??? A co jest twoim zdaniem nielegalnego w niej?

[fanka_tomcia]

slotna ---> przecież wiesz, że w Polsce nie ma czegoś takiego jak legalna
aborcja na życzenie. Jak sobie sama skombinujesz proszki i zażyjesz bo chcesz
się pozbyć niechcianej ciąży, to ok, ale lekarz, który będzie nad tym czuwał, to
już będzie brał udział w przestępstwie.
a treści wyroku nie ma, był pomysł zgłoszenia tych plakatów do prokuratury (nie
pamiętam, czy zgłosili, łatwo można sprawdzić). dla mnie to porąbane, ale co
można poradzić. no chyba, że uważasz, że JA uważam coś takiego za podżeganie i
przestępstwo, to sorry chyba się nie rozumiemy :PP

[slotna]

> slotna ---> przecież wiesz, że w Polsce nie ma czegoś takiego jak legalna
> aborcja na życzenie. Jak sobie sama skombinujesz proszki i zażyjesz bo chcesz
> się pozbyć niechcianej ciąży, to ok, ale lekarz, który będzie nad tym czuwał, t
> o
> już będzie brał udział w przestępstwie.

O rany, no przeciez wlasnie pokazuje ci, ze przeciwnie - jest cos takiego jak legalna aborcja na zyczenie w Polsce. W sensie nie musisz wyjezdzac, zeby usunac ciaze, a nie lamiesz przy tym prawa. Konsultujesz sie najpierw z lekarzem (bardzo dokladny wywiad online, mozna sobie przejsc przez demo i sprawdzic jak to wyglada), nastepnie placisz i dostajesz tabletki, specjalnie do farmakologicznej aborcji przeznaczone. Nikt nie popelnia przestepstwa, lekarz, ktory bedzie nad tym czuwal, jesli taki bedzie (bo np. poczujesz sie gorzej i zdecydujesz sie pojechac do szpitala), tez. Szafa gra.

Chyba, ze dla ciebie aborcja = skrobanka i stad nieporozumienie. Tu faktycznie nie polecam zbytniej samodzielnosci ;)

> a treści wyroku nie ma, był pomysł zgłoszenia tych plakatów do prokuratury (nie
> pamiętam, czy zgłosili, łatwo można sprawdzić). dla mnie to porąbane, ale co
> można poradzić. no chyba, że uważasz, że JA uważam coś takiego za podżeganie i
> przestępstwo, to sorry chyba się nie rozumiemy :PP

Napisalas to w sposob, ktory sugerowal, ze tak, rozwieszanie tych plakatow jest przestepstwem (abstrahujac od twojej wlasnej opinii w temacie). No to ja mowie, ze nieprawda :)

A tak w ogole jak ci sie pomysl podoba?

[fanka_tomcia]

wzięcia tabletek do farmakologicznej aborcji pod kontrolą polskiego lekarza,
który wie co chcę zrobić i jest to legalne? pewnie że tak :PPP

[slotna]

> wzięcia tabletek do farmakologicznej aborcji pod kontrolą polskiego lekarza,
> który wie co chcę zrobić i jest to legalne? pewnie że tak :PPP

Nie pisalam o braniu tabletek "pod kontrola polskiego lekarza", a o ewentualnej pomocy w przypadku wystapienia dzialan niepozadnych. Ale owszem, wziecie tabletek wywolujacych aborcje jest legalne. Mozesz rowniez poinformowac o tym zamiarze swojego lekarza, jesli sobie zyczysz - uwazasz, ze co on powinien zrobic w takiej sytuacji? Nie ma zadnego przestepstwa.

[madzioreck]

pierwszalitera napisała:

Wszystkim przeciwnikiom aborcji polecam najpierw za
> jąć się gorąco życiem urodzonym, tu jest sporo do zrobienia w sprawie minimaliz
> acji bólu. Mamy klęski głodu na świecie i wojny, niektóre uważamy nawet za w pe
> łni uzasadnione. Można też powalczyć przeciwko karze śmierci w niektórych kraj
> ach. Tu też mamy do czynienia z legalnym zabijaniem. A aborcję zostawić sumieni
> u kobiety. Nikogo wierzącego do aborcji się nie zmusza.

Nic dodać, nic ująć.

[cat_woman_in_black]

> > Co do aborcji to nie wyobrażam sobie, jak kobieta może chcieć urodzić dzi
> ecko z
> > gwałtu.
>
> Też mnie zastanowiło to sformułowanie.

Chodziło mi oczywiście o to, że kiedy kobieta została zgwałcona, zaszła w ciążę
z oprawcą i staje przed wyborem urodzić albo nie to logiczne, że wybierze tę
drugą opcję. Zastosowałam skrót myślowy, ale kontekst wydawał mi się oczywisty.

> A tu już wykazujesz się dość nikłą wiedzą. Zapłodniona komórka jajowa, o której
> wiadomo, ze ma poprzemieszczane narządy?
> Nie chcę dyskutować o prawie kobiet do aborcji, ale powyższe twierdzenie jest
> troszkę absurdalne. To, że płód "nie czuje", że jest usuwany też jest bzdurą.

Nie mówię o komórce jajowej, bo to logiczne, że w pierwszym tygodniu nie da się
wykryć żadnych anomalii ze względu na brak wykształconych układów, narządów itd.
Mówię o późniejszych okresach płodu. Jak taka zapłodniona komórka jajowa może
coś czuć, dopóki nie ma wykształconego układu nerwowego? Nie podejmuję dyskusji,
jeśli nie posiadam żadnej wiedzy na dany temat.

[jul-kaa]

cat_woman_in_black napisała:
> Chodziło mi oczywiście o to, że kiedy kobieta została zgwałcona, zaszła w ciążę
> z oprawcą i staje przed wyborem urodzić albo nie to logiczne, że wybierze tę
> drugą opcję. Zastosowałam skrót myślowy, ale kontekst wydawał mi się oczywisty.

Ale dlaczego to jest logiczne? Podejmujesz decyzję za kobietę, a są przecież
takie, które rodzą (bo chcą) dzieci poczęte w wyniku gwałtu.

> Nie mówię o komórce jajowej, bo to logiczne, że w pierwszym tygodniu nie da się
> wykryć żadnych anomalii ze względu na brak wykształconych układów, narządów itd
> .
> Mówię o późniejszych okresach płodu.

Mówiłaś własnie o zapłodnionej komórce jajowej w kontekście uchronienia
przyszłego dziecka przed cierpieniem.

> Jak taka zapłodniona komórka jajowa może
> coś czuć, dopóki nie ma wykształconego układu nerwowego? Nie podejmuję dyskusji
> ,
> jeśli nie posiadam żadnej wiedzy na dany temat.

W polskim prawie aborcja jest dopuszczalna jeżeli badanie prenatalne wykryje, iż
u nienarodzonego dziecka są poważne wady w rozwoju, których nie da się wyleczyć.
W takim wypadku jest ona możliwa do do 21 tygodnia ciąży.

Jeśli Twoim celem jest uchronienie dziecka przed cierpieniem związanym z
niepełnosprawnością, ciężkimi uszkodzeniami ciała itp., to powinnaś wiedzieć,
jak wygląda taki możliwy do usunięcia płód. A jak nie wiesz, to zobacz.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ale dlaczego to jest logiczne? Podejmujesz decyzję za kobietę, a są przecież
> takie, które rodzą (bo chcą) dzieci poczęte w wyniku gwałtu.

Owszem, istnieją takie kobiety i decydują się na takie dzieci z różnych powodów, ale cat_woman_in_black chodziło raczej o to, że nikt nie może być do takiej decyzji zmuszony. Ani w imię prawa, ani z powodu moralnej oceny. Bo niekiedy prawo na coś pozwala, ale z powodu światopoglądu społeczeństwa bardzo trudno jest się wyegzekwowania tego prawa domagać. Przypadki precedensowe miały już miejsce. Normalnym postępowaniem w takich sytuacjach (gwałtu) powinno być, że kobiecie proponowana jest aborcja, jako standardowe wyjście, wychodząc z założenia, że kobieta tego dziecka nie chce. Nie można bowiem wymagać, że kobieta do takiego dziecka poczuje emocjonalną więź, albo udostępni mu na kilka miesięcy "mieszkanie". Kobieta to nie inkubator. Relacje wielu zgwałconych kobiet podczas wojny w Jugosławii pokazywały też, że urodzenie takiego dziecka jest często traumą i dla kobiety i dla dziecka. Jeżeli kobieta tego dziecka jednak zechce, to nikt ją do aborcji nie zmusi. Założę się jednak, że większość kobiet tego dziecka mieć nie będzie chciała. Instynkt macierzyński to nie jest hormonalny automatyzm.


eśli Twoim celem jest uchronienie dziecka przed cierpieniem związanym z
> niepełnosprawnością, ciężkimi uszkodzeniami ciała itp., to powinnaś wiedzieć,
> jak wygląda taki możliwy do usunięcia płód. A jak nie wiesz, to zobacz.

To, że coś wygląda jak dziecko, dzieckiem jeszcze być nie musi. Trudno bowiem, by płód wyglądał do ostatniego miesiąca ciąży jak bezkształtna masa. Być może do ciebie takie zdjęcia przemawiają, do mnie na przykład wcale. I w ogóle to takie populistyczne zagrywki poniżej pasa. Najczęściej bowiem aborcja dokonywana jest pomiędzy 5-10 tygodniem ciąży. Do 10 tygodnia ciąży nie mówi się też o płodzie tylko o embrionie. W wielu krajach dopuszczalna jest aborcja do 12 tygodnia, a ponieważ ten czas liczy się od ostatniej miesiączki można nawet dwa tygodnie rozwoju płodu odjąć, jak wiadomo owulacja i zapłodnienie mają miejsce mniej więcej w 14 dni od pierwszego dnia ostatniej miesiączki. Jeżeli chodzi o rozwój układu nerwowego, to dopiero od 10 tygodnia zaczynają rozwijać się synapsy, bez których komunikacja pomiędzy komórkami nie jest możliwa, więc wcześniej nie ma mowy o "czuciu". Wzmożony, czyli prawdziwy rozwój synaps ma miejsce dopiero między 24-30 tygodniem ciąży. Fale mózgowe, świadczące o aktywności mózgu mierzone są dopiero po 6 miesiącu ciąży (22 tydzień). Wcześniej nie można mówić o odczuwaniu bólu przez płód. A jeżeli chodzi o późniejsze aborcje związane z ciężkimi niedorozwinięciami i chorobami, to moim zdaniem lepszy straszny, ale krótki koniec niż strachy i ból bez końca po urodzeniu. Takie choroby są też ściśle zdefiniowane i nie chodzi tu bynajmniej o ładny, czy brzydki kształt nosa u dziecka. Nie widzę wyższego sensu w świadomej decyzji na cierpienie, chyba, że chodzi tu tylko o dobre religijne samopoczucie matki (rodziców).

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Owszem, istnieją takie kobiety i decydują się na takie dzieci z różnych powodów
> , ale cat_woman_in_black chodziło raczej o to, że nikt nie może być do takiej d
> ecyzji zmuszony.

A skąd Ty wiesz, o co jej chodziło? Dwukrotnie napisała, jaki ona to widzi i za każdym razem wynikało z tego jednoznacznie, nie że nikt nie może być do takiej decyzji zmuszony, ale że logiczne jest, czego chce kobieta. A każda kobieta może chcieć czegoś innego.

Zarzucono mi tu, że interpretuję wypowiedzi magdalaeny po swojej myśli. Moim zdnaiem Ty teraz robisz to samo z c_w_i_b.

> Normalnym postępowaniem w takich sytuacjach (gwałtu) powinno być, że kobiecie
> proponowana jest aborcja, jako standardowe wyjście, wychodząc z założenia, że
> kobieta tego dziecka nie chce. Nie można bowiem wymagać, że kobieta do takiego
> dziecka poczuje emocjonalną więź, albo udostępni mu na kilka miesięcy "mieszkan
> ie". Kobieta to nie inkubator.

Proponowanie aborcji, jako standardowego wyjścia i wychodzenie z założenia, że kobieta tego dziecka nie chce, nie jest rozwiązaniem tylko kolejnym narzucaniem swojej woli i światopoglądu innym kobietom. Nie można odgórnie przyjąć, że wszystkie kobiety zachowają się tak a nie inaczej. Znajdzie się z pewnością taka grupa kobiet, dla której kolejnym gwałtem będzie właśnie automatyczna propozycja aborcji.

> To, że coś wygląda jak dziecko, dzieckiem jeszcze być nie musi. Trudno bowiem,
> by płód wyglądał do ostatniego miesiąca ciąży jak bezkształtna masa. Być może
> do ciebie takie zdjęcia przemawiają, do mnie na przykład wcale.
I w ogóle to ta
> kie populistyczne zagrywki poniżej pasa.

Kliknęłaś w link, który zamieściłam? To nie jest zdjęcie i zastosowanie takiej właśnie ilustracji było z mojej strony celowe. Chciałam pokazać c_w_i_b, że jako żywo nie jest "zapłodniona kom. jajowa". Obrazek nie jest w najmniejszej mierze poruszający i nie wiem, co w tym populistycznego.

Pisałam o aborcji dokonywanej później, Ty podajesz przykłady aborcji wcześniejszej.
Jeśli chcesz dyskutować o tym, czy cięższe jest życie z daną chorobą, czy może lepiej umrzeć wcześniej, to zastanów się proszę na przykład nad życiem ludzi z Zespołem Downa - wielu z nich świetnie funkcjonuje (i na pewno Ty takich osób oglądasz na co dzień znacznie więcej niż ja). Odgórne stwierdzenie, że lepiej umrzeć, niż żyć z tą chorobą jest znów podejmowaniem decyzji za kogoś.

Już pisałam, że nie chcę wchodzić w dyskusję o prawie do aborcji - dla Ciebie (i wielu innych osób) powinna być ona "na życzenie", ja się z taki9m podejściem nie zgadzam i w sumie nie chcę nikogo przekonywać. Chciałam tylko zwrócić uwagę cat_woman_in_black na to, ze nie wie o czym pisze pisząc w jednym poście o ciężkich uszkodzeniach płodu i usuwaniu zapłodnionej komórki jajowej.

I jeszcze cytat o rozwoju układu nerwowego: "Rozwój układu nerwowego zaczyna się bardzo wcześnie. Już w 13. dniu ciąży widoczne są zawiązki tego układu, a w 20. dniu zostają uformowane zawiązki mózgu i rdzenia kręgowego. Gdy zarodek ma 10 mm długości (około 4. tygodnia), można zaobserwować u niego elementy komórkowe OUN4. W 33. dniu zaczyna się formować kora mózgowa, a w dwa dni później widocznych jest 5 pęcherzyków mózgowych. W 7. tygodniu konfiguracja mózgu dziecka jest podobna do mózgu człowieka dorosłego - mózg wysyła impulsy, które koordynują funkcje niektórych organów. Wtedy też tworzą się pierwsze synapsy w mózgu5. W 41. dniu zaobserwowano odruchy nerwowe, a w 43. dniu J. Still zanotował pierwsze fale mózgowe i stwierdził, że od tej chwili można mówić o pierwotnym doświadczeniu świadomości. Fizjologiczny rytm pracy mózgu wykryto przez przyłożenie precyzyjnego przyrządu do czubka głowy płodu. H. Hamlin wskazał, iż w bardzo wczesnym okresie życia prenatalnego zapis EEG ma indywidualny układ, możliwy do odróżnienia od innych. Potwierdzili to japońscy uczeni Y. Okamoto i T. Kirikae, badając EEG płodów w wieku od 3. do 7. miesiąca. Stwierdzili oni, że już w 3. miesiącu mózg ludzki odznacza się aktywnością, której charakterystyka przez cały okres płodowy jest niepowtarzalna i specyficzna oraz wykazuje indywidualne cechy osobnicze. Fale mózgowe są wtedy wolne i bardzo nieregularne; stopień ich regularności wzrasta w miarę dojrzewania mózgu. Kora mózgowa jest jeszcze słabo rozwinięta. Miejscem powstawania fal mózgowych jest pień mózgu, stosunkowo dobrze rozwinięty już we wczesnym etapie ontogenezy. Autorzy ci wykryli również, że reprezentacja fal mózgowych po podaniu środków pobudzających i uspokajających zmieniała się (podobnie jak u dorosłych). Wykazano tym samym, że mózg 4-miesięcznego płodu ma możliwość reagowania różnymi stanami świadomości, podobnymi do stanów snu i czuwania. Komórki mózgowe mają więc zdolność kontroli różnych stanów świadomości od wczesnego stadium rozwoju."

[cat_woman_in_black]

> A skąd Ty wiesz, o co jej chodziło? Dwukrotnie napisała, jaki ona to widzi i za
> każdym razem wynikało z tego jednoznacznie, nie że nikt nie może być do takie
> j decyzji zmuszony, ale że logiczne jest, czego chce kobieta. A każda kobieta m
> oże chcieć czegoś innego.
>
Chodziło mi o statystyczną zgwałconą kobietę (jeśli to można tak nazwać, ale
innego słowa nie potrafię póki co znaleźć). Kobiety, które decydują się na
rodzenie takich dzieci kierują się raczej innymi pobudkami niż miłość do dziecka
poczętego z oprawcą. Zazwyczaj to właśnie księża i inne osoby z fundacji
pro-life namawiają taką kobietę do urodzenia tego dziecka. Ostatnio była nawet
sytuacja, kiedy 14letnia dziewczynka została zgwałcona i pierwsze co to osoby z
fundacji zaczęły ją nachodzić w szpitalu, żeby nie popełniała takiego grzechu i
nie zabijała człowieka.

> Jeśli chcesz dyskutować o tym, czy cięższe jest życie z daną chorobą, czy może
> lepiej umrzeć wcześniej, to zastanów się proszę na przykład nad życiem ludzi z
> Zespołem Downa - wielu z nich świetnie funkcjonuje (i na pewno Ty takich osób o
> glądasz na co dzień znacznie więcej niż ja). Odgórne stwierdzenie, że lepiej um
> rzeć, niż żyć z tą chorobą jest znów podejmowaniem decyzji za kogoś.
Zespół Downa to jest choroba, z którą człowiek może funkcjonować w miarę
normalnie. Poszukaj w Internecie informacji np. o zespole Pataua, wtedy się
przekonasz o czym mówię. Nie chodzi tu o brzydki kształt nosa, ale np. o brak
takiego narządu (!). I zapewniam Cię, że nie będziesz mogła patrzeć na zdjęcie
takiego noworodka dłużej niż 1 sekundę.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> I jeszcze cytat o rozwoju układu nerwowego: "Rozwój układu nerwowego zaczyna si
> ę bardzo wcześnie. Już w 13. dniu ciąży widoczne są zawiązki tego układu, a w 2
> 0. dniu zostają uformowane zawiązki mózgu i rdzenia kręgowego. Gdy zarodek ma 1
> 0 mm długości (około 4. tygodnia), można zaobserwować u niego elementy komórkow
> e OUN4. W 33. dniu zaczyna się formować kora mózgowa, a w dwa dni później widoc
> znych jest 5 pęcherzyków mózgowych.

To, że coś zaczyna sią wcześnie formować, nie znaczy, że funkcjonalnie zdolne jest do tego, co wykształcony mózg.


>W 7. tygodniu konfiguracja mózgu dziecka je
> st podobna do mózgu człowieka dorosłego - mózg wysyła impulsy, które koordynują
> funkcje niektórych organów.

Wszystkie komórki wysyłają elektromagnetyczne impulsy, to charakterystyka naszego życia, nie oznacza to, że chodzi tu o prawdziwe fale mózgowe.


>Wtedy też tworzą się pierwsze synapsy w mózgu5. W
> 41. dniu zaobserwowano odruchy nerwowe, a w 43. dniu J. Still zanotował pierwsz
> e fale mózgowe i stwierdził, że od tej chwili można mówić o pierwotnym doświadc
> zeniu świadomości.


Mam inne informacje na ten temat. Lista literatury:
Derbyshire SWG. "Fetal pain - a look at the evidence". American Pain Society Bulletin, 13:1-12, 2003
Derbyshire SWG. "Can fetuses feel pain?". Brit.Med.Journal, 332:909-912, 2006
Fitzgerald M. "Foetal pain: an update of current scientific knowledge. A paper for the Department of Health". London, Mai 1995
Gardner C. "Is an Embryo a Person?". The Nation 249:557-559, 1989
Grobstein C. "Science and the Unborn: Choosing Human Futures". New York: Basic, 1988
Hall E. "When Does Life Begin? An Embryologist Looks at the Abortion Debate". Psychology Today 23:42-46, 1989
Jaworski Prod."Thinking about the 'Silent Scream' ". Dokument radiowy z wypowiedziami amerykańskich naukowców. New York 1986
Lee S.J. et al. "Fetal Pain - A Systematic Mulidisciplinary Review of the Evidence". JAMA 294:947-954, 2005
Lloyd-Thomas AR., Fitzgerald M. "Reflex responses do not necessarily signify pain". British Medical Journal 313:797-798, 1996
MacLaren A. "Prelude to embryogenesis". In: Human embryo research: yes or no? The Ciba Foundation, Tavistock Publ., 1986
Mellor DJ., Diesch T. J. et al. "The importance of 'awareness' for understanding fetal pain". Brain Research Review, 2005
Report of the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, London, 1997
Sagan C., Druyan A. "Is it Possible to be Pro-Life and Pro-Choice?". Parade 22.4.1990

A twoje ostatnie zdanie: "Wykazano tym samym, że mózg 4-miesięczneg
> o płodu ma możliwość reagowania różnymi stanami świadomości, podobnymi do stanó
> w snu i czuwania. Komórki mózgowe mają więc zdolność kontroli różnych stanów św
> iadomości od wczesnego stadium rozwoju.", to pobożna i mocno ideologiczna interpretacja.
Zauważ, że cywilizowane kraje dopuszczają, niejednokrotnie na życzenie, aborcję do 12 tygodnia i chyba nie chodzi tu o krwiożerczych idiotów, którzy nie zajmowali się tematem. Jedyną różnicą między krajami z aborcją, a krajami broniącymi się przed nią, jest wpływ ideologii religijnej na świadomość społeczną. A religia jak już niejednokrotnie widzieliśmy w tym wątku, nie ma nic wspólnego z racjonalnością. Ba, nawet racjonalność a-priori odrzuca.

[fanka_tomcia]

kobieta zgwałcona ma PRAWO do aborcji, być może nie każda o tym wie, do tego
utrudnia się egzekwowanie tego prawa. Kobieta powinna wiedzieć, że ma wybór, że
może usunąć ciążę jeśli chce, a nie być zastraszana piekłem i społecznym
potępieniem przez organizacje pro-life i księży :/ tak piszesz, jakbyś nie
wiedziała jak to jest w Polsce - kobieta, która usunie dziecko nawet z gwałtu to
k...., szmata, "szkoda że jej matka nie wyskrobała" itd, no i oczywiście kary
piekła nie uniknie. i jeszcze to powoływanie się na klauzulę sumienia u lekarzy :/
jeśli informacja o prawie aborcji w przypadku gwałtu to jest narzucanie woli i
"gwałt" to sorry :/ nie wyobrażam sobie, że ktoś miałby NAMAWIAĆ kobietę aby
usunęła ciążę, a jedynie pokazać, że ma taką możliwość i nikt nie ma prawa jej
wyzywać od k....

[slotna]

Mnie bezustannie dziwi, ze mozna zgadzac sie na dopuszczalnosc usuwania ciazy pochodzacej z gwaltu, nie zgadzajac sie na usuwanie z przyczyn spolecznych.

[fanka_tomcia]

pewnie na urzędników bardziej działa wizja gwałtu i tego co czuje zgwałcona
kobieta, niż wizja życia w nędzy (tak, tak, zawsze ktoś na to pisze "przecież
może urodzić i oddać" :/), nie wspominając już o innych przyczynach.

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> pewnie na urzędników bardziej działa wizja gwałtu i tego co czuje zgwałcona
> kobieta, niż wizja życia w nędzy (tak, tak, zawsze ktoś na to pisze "przecież
> może urodzić i oddać" :/), nie wspominając już o innych przyczynach.

Sugerujesz więc, że chodzi tylko o wymiar traumy, którą można ukarać kobietę? Nie o obronę nienarodzonego życia? ;-)

[fanka_tomcia]

zaraz, chodziło przecież o sytuacje, kiedy aborcja jest dopuszczana prawnie ;) a
nie o sytuację odwrotną, czyli zakazanie. ok, może i o jedno i o drugie ;) ale
jeśli się dopuszcza aborcję w przypadku gwałtu, to gdzie tu obrona
nienarodzonego życia? nie w tym kontekście chyba. bo tak napisałaś, jakby
chodziło o karanie kobiety przez urzędników, a ja miałam na myśli dopuszczenie
aborcji w tym przypadku, czyli właśnie zrozumienie tej traumy.
(specjalnie nie poruszam tematu traumy dziecka urodzonego z gwałtu, bo nie mam
ochoty roztrząsać tego tematu, ile można wałkować to samo na forach
internetowych :P)

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> zaraz, chodziło przecież o sytuacje, kiedy aborcja jest dopuszczana prawnie ;)
> a
> nie o sytuację odwrotną, czyli zakazanie. ok, może i o jedno i o drugie ;) ale
> jeśli się dopuszcza aborcję w przypadku gwałtu, to gdzie tu obrona
> nienarodzonego życia?

Właśnie chciałam zwrócić uwagę za niedorzeczność tej sytuacji. Bo jeżeli dopuszcza się prawnie aborcję w niektórych przypadkach, to istnieje logicznie zakaz w innych. Dopuszczenie i zakazu od siebie nie oddzielisz. Chodzi tylko o to, jak daleko można się posunąć w kontrolowaniu kobiety. Według motta: "ile baba wytrzyma", bo ze zdaniem baby i jej udelikatnieniem nikt nie będzie się przecież liczył. To my decydujemy, co dla niej jest dobre i ma siedzieć cicho oraz rodzić. ;-) Zwykła złośliwość i chęć kontroli, bo przecież nie o to nienarodzone życie tu chodzi, bo wtedy nawet gwałt nie miałby relewancji.

[slotna]

Ja tam nie walkuje tego tematu specjalnie czesto, chyba nie przebywam na tych forach co ty ;) Za to ciekawa jestem jak sama sie zapatrujesz na to jako wierzaca.

[fanka_tomcia]

slotna, ale ja nie wierzę w Kościół i jego nauki co do aborcji, antykoncepcji
itd ;)
Ja jestem za wyborem ;) tzn rozumiem, że katolicy (itd) będą za obroną życia
poczętego, ale Kościół nie ma prawa (moim zdaniem) wpływać na prawo stanowione
przez państwo. Bo spora część ludzi nie jest religijna, wierząca, ma inne
poglądy i czemu jakieś "mohery" mają im mówić co mają robić ze swoim brzuchem ;/
mój stosunek do aborcji nie ma nic wspólnego z wiarą

[jul-kaa]

I jeszcze dodam, że szukam różnych informacji na temat odczuwania bólu przez
płód i niestety dochodzę do wniosku, że to strasznie kontrowersyjna dziedzina
wiedzy, którą fałszują w podobnym stopniu proaborcjoniści, jak i prolifeowcy. W
ciągu kilku minut znalazłam równą ilość całkowicie sprzecznych informacji.
Od "Wielu naukowców zajmujących się rozwojem płodowym jest zgodnych, że
odczuwanie bólu przez płód przed siódmym miesiącem ciąży jest wysoce
nieprawdopodobne", po: "istnieje pełna zgoda co do tego, że już w wieku 5,5
tygodnia od poczęcia dziecko reaguje na bodźce, wykonując różne ruchy. Dowodzi
to, że posiada ono receptory połączone z nerwami, które prowadzą do rdzenia
kręgowego oraz sieć nerwów biegnących do mięśni. Jest to okres kiedy dziecko
poczęte najwcześniej może odczuwać ból. Płód nie tylko jest wrażliwy na ból, ale
może go odczuwać bardziej niż osoba dorosła. Pień mózgu dziecka w łonie matki
otrzymuje zwiększoną stymulację z bodźca szkodliwego. Pole odbiorcze, związane z
każdym receptorem, jest u niego dużo większe niż u osoby dorosłej. Taka sytuacja
zwiększa prawdopodobieństwo pobudzenia receptora. Co więcej, istnieją dowody na
to, że normalny dotyk może u płodu uaktywnić układ bólowy. Obwodowe receptory
czuciowe, przekazujące informacje o niskim progu i bodźce dotykowe tworzą u tej
małej istoty ludzkiej czynnościowe połączenia z komórkami rdzenia kręgowego,
które u dorosłych są zarezerwowane wyłącznie dla bodźców bólowych."

No i cóż, sami wybierzmy, które teorie nam bardziej pasują :)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> No i cóż, sami wybierzmy, które teorie nam bardziej pasują :)

To już dawno nie jest dyskusja o fakty jul-kaa. To tylko w Polsce jeszcze krąży ciągle ten mit. Większość naukowców jest zdania, że wczesna aborcja nie ma nic wspólnego z zabójstwem człowieka. Nawet w tak katolickich krajach jak Polska teoretycznie aborcja jest w pewnych przypadkach możliwa, widać więc tu dużą sprzeczność w definicji. To jest dyskusja ideologiczna i ludzie wierzący mają prawo do własnego zdania. Nie powinni jednak na wskutek pseudonaukowych interpretacji narzucać swojego zdania innym, niewierzącym. Mogą postępować zgodnie ze swoim sumieniem, kierować się boskim planem, określeniem grzechu i nosić swój krzyż, nikt im tego nie zabrania. Nie mają jednak prawa wtrącać się w (narodzone) życie innych.

[cat_woman_in_black]

I dlaczego ktoś miałby pościć w
> Wielki Piątek czy rezygnować z seksu przed ślubem, jeśli nie jest przekonany, ż
> e
> to naprawdę jest potrzebne do zbawienia ? Że wystarczy bycie "porządnym
> człowiekiem" ?
>

Właśnie a propos- po co jest tyle zachodu z tym niejedzeniem mięsa w piątki,
jakieś dni postne itp.? Może mi to ktoś tak po ludzku wytłumaczyć?
Tak samo nie rozumiem zakazu seksu przed ślubem. Jeśli chcemy poznać partnera,
to powinniśmy z nim zamieszkać wcześniej, żeby wiedzieć,czy to na pewno ten, z
którym chcielibyśmy związać całe swoje przyszłe życie.

Jeszcze przykład wzięty z życia potwierdzający moją tezę:
dziewczyna była związana z facetem, który unikał seksu przed ślubem, ze względów
religijnych, co miało świadczyć, że jest taki porządny i w ogóle cacy. Po roku
narzeczeństwa (o ile dobrze pamiętam) wzięli ślub kościelny, zamieszkali razem,
ale facet dalej niet. Co się okazało potem? W miejscu, gdzie kupili mieszkanie,
na tym samym osiedlu mieszkał także jego "kolega". Tak, dobrze rozumiecie.
Okazało się, że był gejem, a związek z dziewczyną był tylko przykrywką, żeby
rodzice się nie dowiedzieli. A później wiadomo- rozpacz, rozwód i tylko same
problemy, nie wiem czy w końcu udało jej się uzyskać rozwód kościelny. I to miał
być niby jej jeden, jedyny mąż przez całe życie wg prawa kościelnego? To ja
podziękuję za coś takiego.

[slotna]

Wystarczy zajrzec na gazetowe forum "Brak seksu w malzenstwie", zeby zorientowac sie jakie tragedie przynosi olewanie tej kwestii i stawianie na "jakos to bedzie, przeciez sie kochamy".

[magdalaena1977]

cat_woman_in_black napisała:

> Właśnie a propos- po co jest tyle zachodu z tym niejedzeniem mięsa w piątki,
> jakieś dni postne itp.? Może mi to ktoś tak po ludzku wytłumaczyć?
No właśnie po ludzku to nie ma sensu.
Ma sens jeśli do równania wprowadzimy Boga.
A generalnie chodzi o zaufania, że to jest naprawdę najlepszy plan na życie.

> Jeszcze przykład wzięty z życia potwierdzający moją tezę:
Ale w jakie sposób historia tego oszusta potwierdza Twoją tezę ?

[cat_woman_in_black]

> No właśnie po ludzku to nie ma sensu.
> Ma sens jeśli do równania wprowadzimy Boga.
> A generalnie chodzi o zaufania, że to jest naprawdę najlepszy plan na życie.
>

A komu ja mam niby ufać, że to jest najlepszy plan na życie? Bo ktoś mi
powiedział (wymyślił), że nie mogę jeść mięsa w jakiś tam dzień?
Tak naprawdę nie wiemy, czyj wybór jest słuszny, może się okazać równie dobrze,
że wszyscy jesteśmy w błędzie. Tak jak już była mowa w innym odnośniku do tego
wątku- podział na lepsze/ gorsze życie jest subiektywny i nie można tak
generalizować, że tylko Twoja droga jest jedyna i najlepsza.

[magdalaena1977]

cat_woman_in_black napisała:

> > No właśnie po ludzku to nie ma sensu.
> > Ma sens jeśli do równania wprowadzimy Boga.
> > A generalnie chodzi o zaufania, że to jest naprawdę najlepszy plan na życ
> ie.
> >
>
> A komu ja mam niby ufać, że to jest najlepszy plan na życie?
Właśnie Bogu.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> > A komu ja mam niby ufać, że to jest najlepszy plan na życie?
> Właśnie Bogu.

A w jaki sposób Bóg przekazuje ci, co jest lepszym planem na życie? Bezpośrednio do ciebie chyba nie mówi, prawda? Tylko zawsze przez słowa innych ludzi. Nie ufasz więc Bogu, tylko temu, co usłyszałaś od innych. Jakieś pokręcone, zniekształcone interpretacje, głuchy telefon, nawet jak na początku była jakaś sensowna prawda mająca dla tamtejszych ludzi praktyczne znacznie, to dziś wiele jest zbiorem martwych reguł.

[slotna]

> >
> > A komu ja mam niby ufać, że to jest najlepszy plan na życie?
> Właśnie Bogu.

Ale rozumiesz, ze to bledne kolo, a nie logiczna odpowiedz?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > >
> > > A komu ja mam niby ufać, że to jest najlepszy plan na życie?
> > Właśnie Bogu.
>
> Ale rozumiesz, ze to blędne kolo, a nie logiczna odpowiedz?
No właśnie chodziło mi to, że wiara ma sens tylko jeśli się uwzględni w niej Boga.
Jeśli myśleć "po ludzku", to faktycznie robi się błędne koło.

Nie wiem, jakiej logicznej odpowiedzi oczekują nasze niewierzące, skoro właśnie
chodzi o wyjście poza granice ludzkiego rozumu.

[slotna]

> No właśnie chodziło mi to, że wiara ma sens tylko jeśli się uwzględni w niej Bo
> ga.
> Jeśli myśleć "po ludzku", to faktycznie robi się błędne koło.

Ale jak mam myslec, jesli nie po ludzku? Czlowiekiem jestem wszak ;) Ze wiara ma sens, jesli uwzgledni sie w niej boga, traci mi tautologia po prostu.

> Nie wiem, jakiej logicznej odpowiedzi oczekują nasze niewierzące, skoro właśnie
> chodzi o wyjście poza granice ludzkiego rozumu.

Pytajac o te sprawe z laska/ wyborem chcialam sie wkrecic w swego rodzaju cwiczenie na wyobraznie i sprobowac zwizualizowac sobie moje myslenie, gdybym byla wierzaca. Jednak po wszystkich odpowiedziach zrozumialam, ze nawet tego sie nie da zrobic (wyobrazic sobie): wlasnie dlatego, ze wiara jest "poza granicami rozumu": nielogiczna, z gruntu pozbawiona sensu. A ja nie potrafie odciac sie od racjonalnego myslenia w jednej, wybranej dziedzinie, pozostajac przy tym sceptykiem w innych. Gdybym uwierzyla w to, ze mozliwy jest jakis rodzaj magii, coz by mnie powstrzymalo przed wiara w inne rodzaje? W radiestezje, Kaszpirowskiego, rzucanie urokow i wrozenie z fusow? Musialabym zawiesic na kolku wszystko, na czym opieram swoj swiatpoglad i na czym opieram swoje zycie; wszystko na czym opiera sie swiat jaki znam. W imie wiary w gusla, w cos, czego nigdy nie widzialam, nie doswiadczylam, a co wiecej - czego nikt na swiecie nigdy nie dowiodl, ze doswiadczyl. Wiec, jak widzisz, tu nawet nie chodzi o te niewygody, wyrzeczenia i niebezpieczenstwa zwiazane z zyciem zgodnie z zasadami jakiejs religii.

[cat_woman_in_black]

> > Jeszcze przykład wzięty z życia potwierdzający moją tezę:
> Ale w jakie sposób historia tego oszusta potwierdza Twoją tezę ?
W taki sposób potwierdza, że lepiej jest poznać tę drugą osobę, z którą chce się
być przez całe swoje przyszłe życie. I to we wszystkich wymiarach, także w tym
łóżkowym. Jasne, że potem może się okazać, że pomyliliśmy się, bo tak naprawdę
nigdy nie przewidzimy, jak ta osoba postąpi, ale dzięki temu zmniejszymy ryzyko
błędu.

[magdalaena1977]

bebe.lapin napisała:

> wybacz, ale niekontynuowanie drogi religijnej rodzicow, jak by ona nie byla,
> nijak sie ma po popelniania przestepstw.
Dlaczego ?

[slotna]

Bo to nie ma nic wspolnego? Prawo jest zbiorem regul opartym na racjonalnych przeslankach, a nie wyssanym z palca, kto je lamie zapewne krzywdzi innych. Religia jest fantazja, kto nie potrafi uwierzyc w bajki opowiadane przez rodzicow nic zlego nie robi. Widac laska nie splynela ;)

Zreszta: ty podalas ten przyklad, ty wykazuj podobienstwo.

[fanka_tomcia]

"Religia jest fantazja, kto nie potrafi uwierzyc w bajki opowiadane przez
rodzicow nic zlego nie robi."

oj bez przesady.

[joankb]

A gdzie tu przesada? Co robi źle, jeśli po prostu w to nie wierzy?

[fanka_tomcia]

nie, przesadą jest pisanie o bajkach i fantazji. I to niby ma być postawa
przeciwna do "patrzenia z góry" na osoby niewierzące? :/

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Bo to nie ma nic wspolnego? Prawo jest zbiorem regul opartym na racjonalnych
> przeslankach, a nie wyssanym z palca, kto je lamie zapewne krzywdzi innych.
Prawo jest przede wszystkim dziełem człowieka. Oddaje przekonania pewnej grupy
ludzi, co jest dobre.
Jet całkiem sporo przestępstw, które istnieją i są karane, a nikogo bezpośrednio
nie krzywdzą.

> Religia jest fantazja, kto nie potrafi uwierzyc w bajki
> opowiadane przez rodzicow nic zlego nie robi.
Ale problem właśnie w tym, że rzeczywistość duchowa też istnieje, jest ważna.
Nie chcę zawężać swojej platformy etycznej to takiego minimalistycznego "nie
krzywdzić innych".

> Zreszta: ty podalas ten przyklad, ty wykazuj podobienstwo.
Ja podałam kilka sytuacji, kiedy dziecko odwraca się przeciwko rodzicom, a
raczej przeciwko temu w co oni sami wierzą.
I chodziło mi o perspektywę rodziców.

[stary_dywanik]

magdalaena1977 napisała:

> Nie chcę zawężać swojej platformy etycznej to takiego
minimalistycznego "nie
> krzywdzić innych".

A co więcej może znajdować się na takiej platformie?
Jedynie "wspieraj innych". Obrzędowość z etyką nic wspólnego nie ma.

Trywializowanie "nie krzywdzenia innych" trochę mnie przeraża.

[slotna]

> Prawo jest przede wszystkim dziełem człowieka. Oddaje przekonania pewnej grupy
> ludzi, co jest dobre.

I ta grupa to zapewne masono-zydo-komuna? ;) Naprawde, takie rozumienie prawa jest cokolwiek naiwne.

> Jet całkiem sporo przestępstw, które istnieją i są karane, a nikogo bezpośredni
> o
> nie krzywdzą.

Hint: bezposrednio. Zreszta dawaj, wymien te przestepstwa.

> Ale problem właśnie w tym, że rzeczywistość duchowa też istnieje, jest ważna.

Co to "rzeczywistosc duchowa"? Chodzi ci o psychike?

> Nie chcę zawężać swojej platformy etycznej to takiego minimalistycznego "nie
> krzywdzić innych".

Doloz "siebie tez nie". Polecam, serio :)

> Ja podałam kilka sytuacji, kiedy dziecko odwraca się przeciwko rodzicom, a
> raczej przeciwko temu w co oni sami wierzą.
> I chodziło mi o perspektywę rodziców.

To mnie przeraza. Mysl o tym, ze rodzice moge traktowac swoje wlasne dziecko, jak przestepce, bo odwrocilo sie od tego w co oni wierza (w XXI w! kiedy pierdyliardy roznych religii mamy na wyciagniecie reki!) jest mi cokolwiek ohydna.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > Prawo jest przede wszystkim dziełem człowieka.
> > Oddaje przekonania pewnej grupy ludzi, co jest dobre.
> I ta grupa to zapewne masono-zydo-komuna? ;)
Nie wiem, skąd ten pomysł.

> Naprawde, takie rozumienie prawa jest cokolwiek naiwne.
IMHO naprawdę naiwne jest założenie z góry, że prawo państwowe jest dobre.
Chodziło i to, że np. kiedyś prawo państwowe pozwalało na małżeństwa powiedzmy
12 - 14 letnich dziewcząt (fakt, że bardziej rozwiniętych) a teraz seks z taką
osobą jest traktowany jako pedofilia. Jeszcze przed wojną homoseksualizm był
karany, a teraz nie jest.
Zmieniło się przekonanie ludzi o tym, co jest dobre i zostały wprowadzone ustawy
dostosowane do tego przekonania.


> > Jet całkiem sporo przestępstw, które istnieją i są karane, a
> > nikogo bezpośrednio nie krzywdzą.
>
> Hint: bezposrednio. Zreszta dawaj, wymien te przestepstwa.
- kazirodztwo
- dobrowolna sterylizacja
to tak na szybko.

> > Ale problem właśnie w tym, że rzeczywistość duchowa też
> > istnieje, jest ważna.
>
> Co to "rzeczywistosc duchowa"? Chodzi ci o psychike?
Nie. Chodzi mi o nieśmiertelną duszę człowieka i troskę o jej zbawienie.

> > Nie chcę zawężać swojej platformy etycznej to takiego minimalistycznego "
> nie
> > krzywdzić innych".
>
> Doloz "siebie tez nie". Polecam, serio :)
>
> > Ja podałam kilka sytuacji, kiedy dziecko odwraca się przeciwko rodzicom,
> a
> > raczej przeciwko temu w co oni sami wierzą.
> > I chodziło mi o perspektywę rodziców.
>
> To mnie przeraza. Mysl o tym, ze rodzice moge traktowac swoje
> wlasne dziecko, jak przestepce,
a niby jak miałoby wyglądać to traktowanie ? z tego co wiem, matki złodziei i
morderców nie przestają ich kochać, przynoszą paczki do wiezienia i wbrew faktom
wierzą w niewinność swoich synków.

> bo odwrocilo sie od tego w co oni wierza (w XXI w! kiedy
> pierdyliardy roznych religii mamy na wyciagniecie reki!)
a co ma do rzeczy ilość religii na świecie ?
> jest mi cokolwiek ohydna.
Zresztą w ogóle nie życzę sobie żebyś w ten sposób wypowiadała się o moich
przekonaniach. Jeśli domagasz się poszanowania dla swoich wartości, to musisz
zaakceptować to, że inni ludzie mogą mieć przekonania religijne. Że Bóg jest dla
nich ważny na tyle, żeby kształtować według Niego swoje życie.

[slotna]

> IMHO naprawdę naiwne jest założenie z góry, że prawo państwowe jest dobre.
> Chodziło i to, że np. kiedyś prawo państwowe pozwalało na małżeństwa powiedzmy
> 12 - 14 letnich dziewcząt (fakt, że bardziej rozwiniętych) a teraz seks z taką
> osobą jest traktowany jako pedofilia. Jeszcze przed wojną homoseksualizm był
> karany, a teraz nie jest.
> Zmieniło się przekonanie ludzi o tym, co jest dobre i zostały wprowadzone ustaw
> y
> dostosowane do tego przekonania.

Owszem, zakladam z gory, ze istnienie prawa panstwowego jest dobre; oczywiscie nie uwazam, zeby bylo idealne, bo takie byc nie moze i nigdy nie bedzie. Swiat sie zmienia, a prawo wraz z nim i to wlasnie swiadczy o jego wartosci: ze dostosowuje sie do zmieniajacego sie swiata, poprawia bledy z przeszlosci itp.

> - kazirodztwo
> - dobrowolna sterylizacja
> to tak na szybko.

Jeszcze posiadanie marihuany ;) Kazirodztwo to ledwo wystepek, poddanie sie sterylizacji nie jest przestepstwem wcale.

> Nie. Chodzi mi o nieśmiertelną duszę człowieka i troskę o jej zbawienie.

Napisalas "Ale problem właśnie w tym, że rzeczywistość duchowa też istnieje, jest ważna.". Zalozylam, ze chodzi ci o cos faktycznie istniejacego. Rozumiem, ze w nia wierzysz, i jest wazna dla _ciebie_, ale te slowa sugerowaly jakas prawde ogolna.

> a niby jak miałoby wyglądać to traktowanie ? z tego co wiem, matki złodziei i
> morderców nie przestają ich kochać, przynoszą paczki do wiezienia i wbrew fakto
> m
> wierzą w niewinność swoich synków.

Znaczy matka dziecka, ktore odeszlo od wiary bedzie wbrew faktom wierzyc w jego zbawienie? Bo nie rozumiem do czego zmierzasz.

> a co ma do rzeczy ilość religii na świecie ?

Nie tyle ilosc, a stopien dostepnosci. Kiedys przecietny czlowiek wychowany w nurcie jednej religii mial male szanse na dostrzezenie czegos poza nia. Dzisiaj ciezko nie zauwazyc innych.

> Zresztą w ogóle nie życzę sobie żebyś w ten sposób wypowiadała się o moich
> przekonaniach. Jeśli domagasz się poszanowania dla swoich wartości, to musisz
> zaakceptować to, że inni ludzie mogą mieć przekonania religijne. Że Bóg jest dl
> a
> nich ważny na tyle, żeby kształtować według Niego swoje życie.

Ale przeciez jest wlasnie odwrotnie - to ty nie mozesz zaakceptowac faktu, ze moja droga zyciowa moze byc rownie dobra, co twoja, bo stoi to w sprzecznosci z zalozeniami twojej religii.

[slotna]

Hehe, zlapalam sie we wlasne sidla z tymi przestepstwami. Po przemysleniu odszczekuje (ta dyskusja mnie rozwija ;)). Blad wynikal z mojej patologicznej potrzeby rozbijania wszystkiego na logiczne czasteczki. Jasne, ze uzylas slowa "przestepca" w sensie largo, jako synonim osoby czyniacej zle, a nie literalnie lamiacej kodeks karny.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Jasne, ze uzylas slowa "przestepca" w sensie largo, jako synonim
> osoby czyniacej zle, a nie literalnie lamiącej kodeks karny.
Nie. Użyłam słowa "przestępca" w znaczeniu - "osoba prawomocnie skazana za
przestępstwo".
Przestępstwa dzielą się na występki i zbrodnie. I są opisane w kodeksie karnym
(i innych ustawach).
Mamy jeszcze wykroczenia (typu picie alkoholu na ulicy czy przechodzenie na
czerwonym świetle) ujęte między innymi w kodeksie wykroczeń.

Tyle wykładu.

[slotna]

O. No to nadal nie wiem o co ci chodzilo. A myslalam, ze zle zrozumialam poczatkowo. No trudno.

[cat_woman_in_black]

> Naprawde, takie rozumienie prawa jest cokolwiek naiwne.
> IMHO naprawdę naiwne jest założenie z góry, że prawo państwowe jest dobre.
> Chodziło i to, że np. kiedyś prawo państwowe pozwalało na małżeństwa powiedzmy
> 12 - 14 letnich dziewcząt (fakt, że bardziej rozwiniętych) a teraz seks z taką
> osobą jest traktowany jako pedofilia. Jeszcze przed wojną homoseksualizm był
> karany, a teraz nie jest.
> Zmieniło się przekonanie ludzi o tym, co jest dobre i zostały wprowadzone ustaw
> y
> dostosowane do tego przekonania.

Kiedyś ludzie też wierzyli, że to bóg zsyła im deszcz i dzięki temu mogli
przeżyć, nawadniać pola uprawne. Cieszyli się, dziękowali bogu i prosi dalej. A
potem nauka zaczęła obalać takie mity.
Tak samo jest z prawem- ciągle ewoluuje, dostosowuje się do wymagań
współczesnego człowieka. I powinniśmy to doceniać, że nie musimy już żyć w
czasach sądów skorupkowych czy wg kodeksu Hammurabiego.
W takim rozumieniu jakie podałaś, że prawo jest naiwne, także i religia jest naiwna.

[bebe.lapin]

> Bo to nie ma nic wspolnego? Prawo jest zbiorem regul opartym na racjonalnych pr
> zeslankach, a nie wyssanym z palca, kto je lamie zapewne krzywdzi innych.

dokladnie. niewiara dziecka moze miec wg rodzicow ciezkie nastepstwa jesli
chodzi o zycie duchowe, ale spolecznie nie wyrzadza to zadnej szkody.

Kwestia wyborow.

[slotna]

Tak sobie mysle i mysle, i jedna rzecz mnie zastanawia. Jak to jest z tymi wyborami? Ok, swoim postepowaniem mozemy swiadomie kierowac - co prawda tez tylko do jakiegos tam stopnia - ale jak pokierowac umyslem, zeby sie "nawrocil"? Bo oczywiscie moglabym, gdybym z jakichs powodow chciala, postepowac zgodnie z wymogami jakiejs religii - ale zeby uwierzyc, tak serio-serio, potrzebowalabym chyba przejsc przez jakies hardkorowe pranie mozgu. Mowie powaznie - jesli od dziecinstwa jestem daleka od jakiejkolwiek wiary jak Syberia od Riviery, w jaki sposob moge to zmienic? Byc moze to cos na zasadzie "gdybym bardzo chciala, to bym uwierzyla"? Ale to bledne kolo, bo przeciez nie wierzac w tym momencie, uwierzyc wcale nie chce. Musialabym najpierw uwierzyc, zeby moc wierzyc :) Niezla karuzela.

[jul-kaa]

Moim zdaniem to kwestia potrzeby ducha że tak powiem. Jeśli bardzo chcesz stać
się osobą wierzącą, możesz zacząć uczestniczyć w zorganizowanych obrzędach
religijnych, obracać się w środowisku ludzi wierzących, czytać, studiować,
poznawać teologię, dogmaty, próbować poznać Boga.
Tyle tylko, ze Ty wcale nie chcesz, nieprawdaż? :)

[slotna]

> Tyle tylko, ze Ty wcale nie chcesz, nieprawdaż? :)

No wlasnie o tym mowie :) Kurcze, nie wiem, czy bede umiala dobrze to wytlumaczyc. Dla mnie to w pewien sposob oczywiste, ze nie chce, bo jestem juz na tyle dorosla, ze jakby okrzeplam w swoim ateizmie, mam jakos ten swiat uporzadkowany i dopuszczanie do niego nowych, do tego sprzecznych z jego zasadami, elementow, byloby dla mnie... dziwne. Nie chcialo mi sie wczesniej nad tym zastanawiac, znaczy nie mialam powodu, ale teraz tak sobie rozkminiam, bo mnie te "bledne drogi zyciowe" zafrapowaly. W ktorym momencie zycia mialam faktyczny wybor?

[jul-kaa]

slotna, ale z czym Ty masz problem? Z tym, że inni (a przecież nie wszyscy!)
wierzą? Czy że jednak gdzieś w głębi duszy tego potrzebujesz (nie wierzę ;P)?

> W ktorym momencie zycia mialam faktyczny wybor?

Być może w żadnym :)

[slotna]

> slotna, ale z czym Ty masz problem? Z tym, że inni (a przecież nie wszyscy!)
> wierzą? Czy że jednak gdzieś w głębi duszy tego potrzebujesz (nie wierzę ;P)?

Tak sie filozoficznie zastanawiam raczej :) Nie sadze, zebym faktycznie potrzebowala, masz racje. Z drugiej strony byc moze byloby mi latwiej dyskutowac, gdybym kiedys w przeszlosci byla blizej jakiejs wiary?

> Być może w żadnym :)

Ha. No to skad te wybory i drogi, skoro mialam tylko jedna :)

[kryklu]

slotna napisała:

> > Tyle tylko, ze Ty wcale nie chcesz, nieprawdaż? :)
>
> No wlasnie o tym mowie :) Kurcze, nie wiem, czy bede umiala dobrze
to wytlumacz
> yc. Dla mnie to w pewien sposob oczywiste, ze nie chce, bo jestem
juz na tyle d
> orosla, ze jakby okrzeplam w swoim ateizmie, mam jakos ten swiat
uporzadkowany
> i dopuszczanie do niego nowych, do tego sprzecznych z jego
zasadami, elementow,
> byloby dla mnie... dziwne. Nie chcialo mi sie wczesniej nad tym
zastanawiac, z
> naczy nie mialam powodu, ale teraz tak sobie rozkminiam, bo mnie
te "bledne dro
> gi zyciowe" zafrapowaly. W ktorym momencie zycia mialam faktyczny
wybor?
>

Do końca życia masz wybór.
I tego okrzepnięcia w ateizmie (agnostycyzmie?) nie bądź taka
pewna :)
W życiu niczego nie można być w 100% pewnym.
Nic na siłę. Będzie co ma być.

[slotna]

> Do końca życia masz wybór.

No to wybor, czy jednak niezalezna ode mnie laska boza?

> I tego okrzepnięcia w ateizmie (agnostycyzmie?) nie bądź taka
> pewna :)

Jestem pewna w tym momencie. Ateizmie.

[kryklu]

slotna napisała:
> No to wybor, czy jednak niezalezna ode mnie laska boza?

Wybór, czy chcesz uczestniczyć w życiu jakiegoś kościoła czy nie.

Wybór, jak żyć z łaską wiary lub jej brakiem.

[magdalaena1977]

slotna napisała:
>
> No to wybor, czy jednak niezalezna ode mnie laska boza?
Jedno i drugie.
Człowiek dostaje łaskę wiary i może ją wykorzystać lub odrzucić.

Oczywiście może tę łaskę dostać w określonym momencie jak święty Paweł, może sam
o nią prosić ...

[slotna]

A jak juz dostane te laske i ja odpowiednio wykorzystam, to bede zbawiona niezaleznie od tego, co robie teraz?

[fanka_tomcia]

wg Kościoła zapewne tak ;) taki np. święty Augustyn był niezłym grzesznikiem
zanim się nawrócił ;)))))

[jul-kaa]

slotna napisała:

> A jak juz dostane te laske i ja odpowiednio wykorzystam, to bede zbawiona nieza
> leznie od tego, co robie teraz?

Jeśli będziesz szczerze żałować, to czemu nie :)

[slotna]

> Jeśli będziesz szczerze żałować, to czemu nie :)

No ba! Jak juz dostane laske, to bede wszystko :) To ja poprosze, na lozu smierci (byleby nie za szybko to bylo, hehe) ;)

[fanka_tomcia]

na łożu śmierci się oczywiście liczy ;) jeśli się nie mylę, to bierze się
również pod uwagę, jeśli nie było księdza przy śmierci, to że człowiek w swoim
sumieniu mógł się też "pojednać z Bogiem" w samym momencie śmierci.

[magdalaena1977]

fanka_tomcia napisała:

> na łożu śmierci się oczywiście liczy ;) jeśli się nie mylę, to bierze się
> również pod uwagę, jeśli nie było księdza przy śmierci, to że człowiek w swoim
> sumieniu mógł się też "pojednać z Bogiem" w samym momencie śmierci.
I dlatego właśnie jestem zwolenniczką uczenia na religii teologii i prawa
kanonicznego. Żeby człowiek wiedział, o co chodzi z tym pojednaniem na łożu
śmierci. Gdyby ktoś chciał wygooglać - hasło "żal doskonały".

[miss-alchemist]

kwestia tego, na ile żal będzie prawdziwy i szczery, a na ile będzie to tylko strach przed śmiercią i piekłem :)

trochę jak zakład Pascala - w zasadzie opłaca się wierzyć w boga, nic nie ryzykujesz, a możesz zyskać :P

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Oczywiście może tę łaskę dostać w określonym momencie jak święty Paweł, może sa
> m
> o nią prosić ...

Ta sprawa z tą łaską mnie interesuje. Dlaczego nie doświadczyłam tej łaski? Czy nie jest to zaniedbaniem stwórcy, który o jedne owieczki troszczy się bardziej niż o inne? Powinnam mieć do niego żal? Nie zależy mu na zbawieniu całości? Moja niewiara nie bazuje też na rozczarowaniach i traumatycznych zdarzeniach, kiedy to ludzie "gniewają się z Bogiem". Nie jestem nawet specjalnym grzesznikiem i na pewno nie przestraszyłabym nikogo przy spowiedzi. Ale nic, pustka, żadnej potrzeby siły wyższej. Jak prosić o coś, czego nie brakuje? ;-) Dla mnie więc taka łaska nie istnieje i jest halucynacją i wytworem mózgu. Coś takiego jak moja synestezja, niestety nie dla każdego do pojęcia, ale ani czymś lepszym, ani gorszym, po prostu alternatywnym. Mnie zadziwia zawsze, skąd bierze się u ludzi wiara, przecież na istnienie Boga nie ma najmniejszej wskazówki, której można byłoby się trzymać.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

Nie chcialo mi sie wczesniej nad tym zastanawiac, z
> naczy nie mialam powodu, ale teraz tak sobie rozkminiam, bo mnie te "bledne dro
> gi zyciowe" zafrapowaly. W ktorym momencie zycia mialam faktyczny wybor?
>

Miałaś wybór i z niego skorzystałaś. Większość z nas, jeżeli nie wszystkie, zostałyśmy wychowane w jakiejś wierze i świadome odejście od niej jest przemyślanym aktem. W odróżnieniu od trwania w tradycji, bo nie zna się czegoś innego, albo ma się stracha przed nowym. Magadalena pisała o zejściu na manowce, dla mnie jest to przejrzenie na oczy. Biorąc biblijny przykład, to moment spróbowania jabłka z drzewa poznania, nagle widzę, że jestem naga i życie nie będzie już takie łatwe, bo nie mam już na wszystko wytłumaczenia z nieba i nie oczekuję już tam wsparcia oraz rozgrzeszenia za moje czyny. Staję się za nie sama odpowiedzialna. To dla mnie wyższy poziom świadomości, coś w rodzaju ewolucji mentalnej i prawdę mówiąc, współczuję tym ludziom, którzy nie potrafią się na tą nagą prawdę otworzyć. Ludzie religijni są dla mnie trochę jak dzieci, wymagające troski i szczególnego podjeścia. Nie są dla mnie gorszymi ludźmi, ale traktuję ich religijne przekonania z pobłażeniem, jak traktuje się właśnie fantazje u dzieci. Ale tylko do momentu, gdy nie zaczynają włazić ze swoimi wyobrażeniami w moje życie. Bo moralność nie potrzebuje religii, religia była tylko prymitywną strażniczką tej moralności, dzisiaj jest przeżytkiem. I właściwie zaspokaja tylko potrzebę metafizycznych przeżyć, każdy coś takiego w różnym stopniu posiada. Ja też mam momenty, gdy czuję się cząstką kosmosu, ale traktuję to jako specyfikę ludzkiej psychiki i nie szukam w tym boskiego palca. Najbardziej martwi mnie, że religijni ludzie rezygnując z tylu rzeczy w imię niedorzecznych reguł marnują swoje życie. Wywalają je na śmietnik i nawet nie będę mieli okazji się przekonać, że wszystko było na nic.

[slotna]

W dalszej czesci napisalas dokladnie to, co mysle. Ale z tym wyborem jednak chodzilo mi o cos innego, wlasnie od tej drugiej strony - ze laska boza, ze cos tam. Bo ja nie pamietam takiego konkretnego momentu, w ktorym "przejrzalam na oczy" - wydaje mi sie, ze w boga wierzylam tak samo jak w jakies wrozki, kiedy bylam zupelnie malutka, a pozniej jakos sie to rozmydlilo i szybko bylam pewna, ze nic takiego nie istnieje.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> W dalszej czesci napisalas dokladnie to, co mysle. Ale z tym wyborem jednak cho
> dzilo mi o cos innego, wlasnie od tej drugiej strony - ze laska boza, ze cos ta
> m. Bo ja nie pamietam takiego konkretnego momentu, w ktorym "przejrzalam na ocz
> y" - wydaje mi sie, ze w boga wierzylam tak samo jak w jakies wrozki, kiedy byl
> am zupelnie malutka, a pozniej jakos sie to rozmydlilo i szybko bylam pewna, ze
> nic takiego nie istnieje.

No u mnie było to takie "zdecyduj się". Nie ma bowiem dowodów ani na istnienie, ani na nieistnienie Boga. Nie wierzę jednak w jakiś praktyczny agnostycyzm, albo się wierzy, albo nie i tą decyzję podejmuje się świadomie. Piszący o "łasce bożej" podejmują świadomą decyzję o wierze, bo nikt do wiary nie jest "przymuszony" jakąś wyższą siłą i nikt nie robi tego wbrew przekonaniom.

[kryklu]

pierwszalitera napisała:
Piszący o "łasce
> bożej" podejmują świadomą decyzję o wierze, bo nikt do wiary nie
jest "przymusz
> ony" jakąś wyższą siłą i nikt nie robi tego wbrew przekonaniom.

Można podjąć świadomą decyzję o uczestniczeniu lub nie w życiu
jakiegoś kościoła. Świadomie można preferować jakąś szkołę
filozoficzną.
Wiara nie poddaje się logice, to nie poglądy, filozofia itp.
Zyskanie wiary lub jej utrata nie są naszym świadomym wyborem. Są
łaską lub jej brakiem. Na marginesie: wydaje mi się, że brak tej
łaski = niewiara to nie kara ani jakiś brak. Tak sobie myślę, że
Stwórca zsyła łaskę wiary ludziom, którzy tego potrzebują. Ludziom
silnym wewnętrznie nie jest to potrzebne.

Oczywiście można fenomen wiary wytłumaczyć sobie racjonalnie jako
sumę naszych wszystkich doświadczeń i przemyśleń + wpływ
podświadomości. Bez udziału siły wyższej. I to jest właśnie niewiara.

Każda z tych postaw nie jest sama w sobie ani dobra, ani zła. Liczą
się efekty :)

[pierwszalitera]

kryklu napisała:

> Zyskanie wiary lub jej utrata nie są naszym świadomym wyborem. Są
> łaską lub jej brakiem. Na marginesie: wydaje mi się, że brak tej
> łaski = niewiara to nie kara ani jakiś brak. Tak sobie myślę, że
> Stwórca zsyła łaskę wiary ludziom, którzy tego potrzebują. Ludziom
> silnym wewnętrznie nie jest to potrzebne.

W ten sposób dajesz mi do zrozumienia, że stwórca preferuje jakiś tam wybrańców, których uracza łaską wiary, a resztę olewa. To chyba nie zgadza się z założeniami wiary, przynajmniej tej chrześcijańskiej. Mamy zawsze wybór.


> Oczywiście można fenomen wiary wytłumaczyć sobie racjonalnie jako
> sumę naszych wszystkich doświadczeń i przemyśleń + wpływ
> podświadomości. Bez udziału siły wyższej. I to jest właśnie niewiara.

Bez logiki niestety ani rusz. Bo na niej zbudowana jest nasza egzystencja. Przyjmowanie udziału siły wyższej nie zmienia niczego w rzeczywistości i nie ma żadnego wpływu na efekty. To nie jest niewiara tylko realność.

[fanka_tomcia]

a to nie chodzi czasem o sam dar łaski?

[bebe.lapin]

> W ten sposób dajesz mi do zrozumienia, że stwórca preferuje jakiś tam wybrańców
> , których uracza łaską wiary, a resztę olewa. To chyba nie zgadza się z założen
> iami wiary, przynajmniej tej chrześcijańskiej. Mamy zawsze wybór.

no wlasnie. Bog daje laske wszystkim, ale nie wszyscy ja przyjmuja i na tym
polega wolny wybor. Z tym, ze jedni maja dostep do "formalnej" nauki o zbawieniu
(maja kontakt z chrzescijanstwem, nic nie stoi na przeszkodzie przeczytania
Pisma i przyjecia go za prawde), a inni maja "instynkt wewnetrzny", co objawia
sie tym, ze postepuja po chrzescijansku nie bedac formalnie chrzescijanami ;)

Mnie sama to kiedys zastanawialo, bo wydawalo mi sie to wielce nieuczciwe, zeby
potepiac z gory tych, ktorzy sa dobrzy, ale formalnie nie naleza do Kosciola;
jak sie okazuje, nie jest tak zle. :D Moge nawet poszukac odpowiedi pasaz w
biblii na ten temat. ;)

[pierwszalitera]

bebe.lapin napisała:

> no wlasnie. Bog daje laske wszystkim, ale nie wszyscy ja przyjmuja i na tym
> polega wolny wybor. Z tym, ze jedni maja dostep do "formalnej" nauki o zbawieni
> u
> (maja kontakt z chrzescijanstwem, nic nie stoi na przeszkodzie przeczytania
> Pisma i przyjecia go za prawde), a inni maja "instynkt wewnetrzny", co objawia


Czyli sam kontakt z wiarą jest już taką łaską? Ale jak mam rozpoznać nie odczuwając palca bożego, czyli tego "wewnętrznego instynktu", że wiara, z którą mam właśnie kontakt, to prawdziwa łaska i objawienie, a nie nagromadzenie bzdur i ogólna histeria bazująca na tradycji? Czy wiara nie mogłaby mieć choć odrobinę racjonalności, by stała się dostępna także dla takich niedowiarków, jak ja? Przecież kiedyś religią tłumaczyło się realne życie i biblijne opowieści brało się za rzeczywiste, a dzisiaj, kiedy wiara nie ma już zastosowania w tłumaczeniu świata wszystko ma się odbywać już tylko na jakiejś duchowej płaszczyźnie, niedostępnej dla każdego? Dla mnie czary mary. To już bardziej podobają mi się fantazyjni bogowie z indogermańskich wierzeń, niż ten samotny i brutalny bóg jakiś pustynnych koczowników przygładzony nieco antyczno-grecką filozofią.

>a inni maja "instynkt wewnetrzny", co objawia> sie tym, ze postepuja po chrzescijansku nie bedac formalnie chrzescijanami ;)

O tu już przeginasz. Nasza moralność nie jest "chrześcijańska". Zauważ, że ludzie, którzy z jakiś tam powodów nie przyjęli, albo nie mieli kontaktów z chrześciajństwem, też dają sobie radę ze społecznym życiem. Muzułmanie mają swoją moralność, buddyści mają swoją moralność, wyznawcy taoizmu mają swoją moralność, a mieszkańcy najodleglejszych obszarów Amazonii też mają swoje wyznania, które zapewniają im konstruktywne wzajemne współżycie. Jakoś nie wyrzynają się nagminnie i nie zjadają na śniadanie dzieci. Chrześcijaństwo jest w ogóle młodą religią i wcale nie taką monopolistyczną. Twoim pechem, czy szczęściem, możesz sama ocenić, jest tylko to, że urodziłaś się w jego tradycji. Ze swoją potrzebą religijności przychodząc na świat w innym wyznaniu byłabyś zapewne tak samo gorliwą wyznawczynią hinduizmu, czy innej religii. Byłabyś przekonana, że to jest właśnie ta "prawdziwa" religia i nawet kontakt z inną, "lepszą", wcale by cię nie zachęcił do zmiany wierzenia.
A zasady wzajemnego współżycia są uniwersalne i nie zależą od żadnej religii. Po prostu w życiu sprawdza się zasada "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe", bo wszystko inne jest nieekonomiczne i może skończyć się tym, że samemu dostanie się po łbie. Po to właśnie dostaliśmy w ewolucji mocno wyspecjalizowane mózgi, by tą praktyczną zasadę zrozumieć i przyjąć jako opłacalną. Cała reszta, to sztuczna konstrukcja, kiedyś do tego służyła religia, teraz mamy kodeks prawny i sprawdzone kulturowo (ciągle ewolujące) społeczne normy.

[bebe.lapin]

> >a inni maja "instynkt wewnetrzny", co objawia> sie tym, ze postepuja p
> o chrzescijansku nie bedac formalnie chrzescijanami ;)
>
> O tu już przeginasz. Nasza moralność nie jest "chrześcijańska". Zauważ, że ludz
> ie, którzy z jakiś tam powodów nie przyjęli, albo nie mieli kontaktów z chrześc
> iajństwem, też dają sobie radę ze społecznym życiem. Muzułmanie mają swoją mora
> lność, buddyści mają swoją moralność, wyznawcy taoizmu mają swoją moralność, a
> mieszkańcy najodleglejszych obszarów Amazonii też mają swoje wyznania, które za
> pewniają im konstruktywne wzajemne współżycie. Jakoś nie wyrzynają się nagminni
> e i nie zjadają na śniadanie dzieci. Chrześcijaństwo jest w ogóle młodą religi
> ą i wcale nie taką monopolistyczną. Twoim pechem, czy szczęściem, możesz sama o
> cenić, jest tylko to, że urodziłaś się w jego tradycji. Ze swoją potrzebą relig
> ijności przychodząc na świat w innym wyznaniu byłabyś zapewne tak samo gorliwą
> wyznawczynią hinduizmu, czy innej religii. Byłabyś przekonana, że to jest właśn
> ie ta "prawdziwa" religia i nawet kontakt z inną, "lepszą", wcale by cię nie za
> chęcił do zmiany wierzenia.
> A zasady wzajemnego współżycia są uniwersalne i nie zależą od żadnej religii. P
> o prostu w życiu sprawdza się zasada "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe", bo
> wszystko inne jest nieekonomiczne i może skończyć się tym, że samemu dostanie s
> ię po łbie. Po to właśnie dostaliśmy w ewolucji mocno wyspecjalizowane mózgi, b
> y tą praktyczną zasadę zrozumieć i przyjąć jako opłacalną. Cała reszta, to sztu
> czna konstrukcja, kiedyś do tego służyła religia, teraz mamy kodeks prawny i sp
> rawdzone kulturowo (ciągle ewolujące) społeczne normy.

o to samo nam chodzi, tylko sie nie zrozumialysmy; nie trzeba byc formalnym
chrzescijaninem, zeby byc dobrym czlowiekiem.
a ze dyskusja byla w kontekscie "skazywania" kogos przez chrzescijanskiego Boga
na zatracenie wieczne tylk odlatego, ze nie ma karty w parafii ;), to uprzejmie
donosze, ze tak nie jest. :)

wg mnie wazniejsze jest to, zeby byc dobrym czlowiekiem; Bog rozpozna swoich ;).
Prawda jest taka, ze (juz abstrahujac od calej metafizyki i sfery
nadprzyrodzonej)czesto ci, ktorzy nazywaja sie chrzescijanami zachowuja sie tak,
ze inni nie maja ochoty nalezec do takiej wspolnoty.
za inne religie sie nie wypowiadam, bo nie udaje, ze posiadam taka wiedze, zeby
zaglebiac sie w ich teologie.

[pierwszalitera]

bebe.lapin napisała:

> wg mnie wazniejsze jest to, zeby byc dobrym czlowiekiem; Bog rozpozna swoich ;)

No dobrze, ale jaki Bóg? I według jakich reguł będzie mnie sądził? W ogóle skąd to założenie, że istnieje jeden Bóg? Przecież to też spuścizna religii monoteistycznych, które choć obecnie dominujące, wcale nie są jedyną możliwą interpretacją. Ciekawe, że rezygnując z reguł konkretnej religii niektórzy nie potrafią zrezygnować również z pojęcia Boga. Tak na wszelki wypadek? By trzymać sobie otwartą furtkę w niebie? Dla mnie to samoobłuda. Konkretna religia jest be, bo zabrania mi żyć, jak chcę, to zatrzymuję sobie z niej tylko niezobowiązującą mnie do niczego wiarę w jakąś siłę wyższą, a resztę do kosza? Bóg bez religii nie ma żadnego znaczenia, ergo, nie ma żadnego prawa bytu, nie istnieje. To tak, jak nie można być troszkę w ciąży.

[bebe.lapin]

hm, to pytanie bezpozrednio do mnie, czy opisujesz tak ogolnie?

[fanka_tomcia]

bebe.lapin ----> a wiesz, że z niektórymi ateistami nie ma co dyskutować, bo
będą TOBIE zadawać pytania, nie po to, że rzeczywiście coś chcą wiedzieć, tylko
po to, aby obnażyć słabości TWOJEJ wiary. Gdyby chodziło o realną potrzebę
wiedzy na takie tematy, to udaliby się do księdza, teologa, religioznawcy, a nie
pytali ludzi na forach, którzy deklarują taką czy siaką wiarę.

[bebe.lapin]

byc moze.

ja wiem, ze ludziom niewierzacym trudno zrozumiec wierzacych, powiem wiecej -
nawet troche mnie denerwuje, ze musze wierzyc, ale innego logicznego wyjasnienia
dla swiata nie znajduje ;)

ale nie mozna ode mnie wymagac, ze bede sie wypowiadac za wszystkie religie
razem wziete, bo to niemozliwe. zakladam, jak pewnie wiekszosc na forum, ze
dyskutujac o konkretnym Bogu poruszamy sie na gruncie chrzescijanstwa, co juz
samo w sobie jest dosc szerokie i czasem sprzeczne, jesli chodzi o poglady
roznych Kosciolow.:D

[miss-alchemist]

> ja wiem, ze ludziom niewierzacym trudno zrozumiec wierzacych, powiem wiecej -
> nawet troche mnie denerwuje, ze musze wierzyc, ale innego logicznego wyjasnieni
> a
> dla swiata nie znajduje ;)

mam podobnie :) po prostu bóg, jakkolwiek by go nie nazywać, jest jedynym logicznym wyjaśnieniem Początku. w świecie opisywanym przez fizykę wszystko ma przyczynę i skutek, a początek musiał mieć przyczynę. a jeśli ta przyczyna była rzeczą fizyczną - to początek nie był początkiem. i tak w kółko... bóg (czy tam ogólnie siła wyższa) jako jedyny nie musi mieć przyczyny, chociaż ma skutek, nie ma początku ani końca w czasie i przestrzeni. Wielki Wybuch nie mógł zaistnieć z niczego, natomiast ów bóg - po prostu istnieje. nie można powiedzieć nawet, że istniał - bo jego nie obejmuje pojęcie czasu.

dla mnie, osoby potrzebującej logicznych wyjaśnień, bóg jest niezbędny.

specjalnie piszę bóg małą literą, żeby nie podkreślać kwestii konkretnej religii, bo dla mnie moja wiara nie musi mieć żadnej sformalizowanej otoczki.

[fanka_tomcia]

dla mnie tak samo ;)

[bebe.lapin]

akurat to nie kwestie pochodzenia swiata nie daja mi spac po nocach; poza
tym,cala fizyka dot. kosmosu czy mikroczasteczek to troche jak religia - nie
rozumiesz, ale wierzysz :D

ja potrzebuje Boga (w chrzescijanskim wydaniu) do tego, zeby nie zwariowac, nie
pograzyc sie w skrajnym pesymizmie i nie popelnic samobojstwa w protescie wobec
zla tego swiata. :) probowalam, ale nie znajduje w ludziach wystarczjacych
walorow moralnych, zeby moc spac spokojnie, a z drugiej strony, mimo wszystko
,swiat daje swiadectwo pewnej harmonii, bedacej elementem jakiego doskonalego
(mam nadzieje) porzadku.

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> bebe.lapin ----> a wiesz, że z niektórymi ateistami nie ma co dyskutować, b
> o
> będą TOBIE zadawać pytania, nie po to, że rzeczywiście coś chcą wiedzieć, tylko
> po to, aby obnażyć słabości TWOJEJ wiary. Gdyby chodziło o realną potrzebę
> wiedzy na takie tematy, to udaliby się do księdza, teologa, religioznawcy, a ni
> e
> pytali ludzi na forach, którzy deklarują taką czy siaką wiarę.

Tu się akurat mylisz fanko_tomcia. Nie chodzi tu też o dyskuje fachowców. Dlaczego zakładasz, że ateistów trzeba posłać do księdza, albo religioznawcy? Czyżby wierzące owieczki nie potrafiły się same bronić i wyjaśnić skąd bierze się ich wiara? Ja jako ateistka też nie studiowałam ateizmu, by bronić profesjonalnie mojego światopoglądu. I nawet nie interesuje mnie zdanie księdza, bo on jest jak adwokat, który pracuje za pieniądze, tylko chciałabym pojąć, co kryje się za tymi deklaracjami wiary u normalnego człowieka. Nie planuję też zamachu na twoją wiarę, jeżeli czujesz się w niej zagrożona, to bardzo mi przykro.

[fanka_tomcia]

"Czyżby wierzące owieczki nie potrafiły się same bronić i wyjaśnić skąd bierze
się ich wiara?"

a czemu muszą?

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> "Czyżby wierzące owieczki nie potrafiły się same bronić i wyjaśnić skąd bierze
> się ich wiara?"
>
> a czemu muszą?

Nie muszą. W ogóle nie muszą się nawet wypowiadać, jeżeli nie mają na temat nic do powiedzenia i są zdania, że ksiądz, albo religioznawca będzie już wiedział lepiej, co ma znaczyć dla nich wiara.

[fanka_tomcia]

w momencie, kiedy zadajesz pytania dotyczące założeń wiary, teologii, filozofii
religii etc. to lepiej odpowie specjalista, jeśli NAPRAWDĘ chcesz wiedzieć :P a
pytania osobiste to już co innego.

[miss-alchemist]

>Ciekawe, że rezygnując z reguł konkretnej religii niektórzy nie potrafią
> zrezygnować również z pojęcia Boga. Tak na wszelki wypadek? By trzymać sobie ot
> wartą furtkę w niebie? Dla mnie to samoobłuda. Konkretna religia jest be, bo za
> brania mi żyć, jak chcę, to zatrzymuję sobie z niej tylko niezobowiązującą mnie
> do niczego wiarę w jakąś siłę wyższą, a resztę do kosza? Bóg bez religii nie m
> a żadnego znaczenia, ergo, nie ma żadnego prawa bytu, nie istnieje. To tak, jak
> nie można być troszkę w ciąży.

normalnie można. po prostu dla niektórych wiara w istnienie siły wyższej nie wymaga sformalizowania jej w jakikolwiek sposób. moje postępowanie nie wynika bowiem z tej wiary, lecz z mojego światopoglądu, a sama wiara pozwala wyjaśnić sobie rzeczy, które bez niej byłyby niewyjaśnialne.

[roza_am]

Czy wiara nie mogłaby mieć choć odrobinę ra
> cjonalności, by stała się dostępna także dla takich niedowiarków, jak ja?

Wystarczy utożsamić boga (jednego, wspólnego dla wszystkich religii) z Matką-Naturą (czy jak tam nazywasz tę siłę, która rządzi wszechświatem, przyrodą ożywioną i nieożywioną, tę, która stworzyła Wielki Wybuch, pierwiastki, geny i cała resztę), a wiara stanie się racjonalna.

[pierwszalitera]

roza_am napisała:

> Wystarczy utożsamić boga (jednego, wspólnego dla wszystkich religii) z Matką-Na
> turą (czy jak tam nazywasz tę siłę, która rządzi wszechświatem, przyrodą ożywio
> ną i nieożywioną, tę, która stworzyła Wielki Wybuch, pierwiastki, geny i cała r
> esztę), a wiara stanie się racjonalna.


Trudno nie wierzyć w "Matkę-Naturę", bo wtedy trzeba by było negować własną egzystencję, ale tu chyba nie takie pojęcie Boga chodzi. Matka-Natura, czy jak ja to określam prawa fizyki i ewolucja, nie kierują się celem, nie posiadają zamierzenia. Nie można więc mówić o "świadomym rządzeniu" w ludzkim pojęciu, tylko o przyczynie, skutkach, konsekwencjach, może nawet przypadku. I Matce-Naturze jest zdecydownie obojętne, czy jesteśmy "dobrymi" ludźmi, albo czy decydujemy się na seks przed ślubem. To, że ludzie wymyślili sobie Boga na swój własny wzór, to tylko próba pojęcia niewytłumaczalnego, bo nasze możliwości pojęcia wszechświata są ograniczone. To także nadanie sensu życiu, bo trudno nam sobie wyobrazić, że jesteśmy tylko przypadkiem natury. W zasadzie to nasza ludzka arogancja i potrzeba wywyższenia się nad resztą przyrody ożywionej i
nieożywionej były przyczyną konstrukcji siły nadprzyrodzonej, która darzy nas ludzi specjalnymi względami. To nie Bóg stworzył ludzi, tylko ludzie Boga.

[roza_am]

Jasne, że utożsamienie boga z Matką-Naturą pociąga za sobą traktowanie kwestii
moralnych w kategoriach przyczyn, skutków, konsekwencji.
Tylko rozumiem, że nie chodziło Ci o potencjalną możliwość zracjonalizowania
pojęć religijnych, ale o przyjmowanie tej racjonalnej perspektywy przez osoby
żarliwie religijne, zwłaszcza w stosunku do niewierzących w daną religię
bliźnich? Na zasadzie - w gronie współwyznawców rozmawiamy sobie o piekle i
grzechach, z osobami spoza rozmawiamy w racjonalnych kategoriach
przyczynowo-skutkowych. To miałaś na myśli postulując racjonalność?

[pierwszalitera]

roza_am napisała:

Na zasadzie - w gronie współwyznawców rozmawiamy sobie o piekle i
> grzechach, z osobami spoza rozmawiamy w racjonalnych kategoriach
> przyczynowo-skutkowych. To miałaś na myśli postulując racjonalność?
>

Jako niewierząca szukam tylko możliwości dostępu do wiary. Jestem bowiem zdania, że wiara jest oszustwem, sprzecznością, czymś niezgodnym z logiką i ludzie wierzący tak naprawdę używają jej tylko w jakimś konkretnym celu. Tak jak na przykład bebe, by uporządkować sobie życie. Jest więc tylko narzędziem wymyślonym przez ludzi. Nie wykluczam, że się mylę, ale niestety, wierzący nie potrafią wskazać mi drogi do Boga, a tym bardziej podać jakiś dowodów, albo chociażby wskazówek na jego istnienie. Dziwi mnie też, że inteligentym ludziom racjonalna perspektywa w ogóle nie jest potrzebna. W innych dziedzinach życia jest wymagana, tylko tu nie. Dlaczego?

[bebe.lapin]

zasady wiary masz jasno wylozone, od Ciebie zalezy, czy uwazasz je za prawdziwe.
wiara na tym polega wlasnie, ze nie wszystko jest wyjasnione wg np. praw fizyki.
jak pisalam przedtem, w moim przypadku "racjonalna" perspektywa jakos nie zdala
egzaminu.

zreszta, nie wiem, jak dla innych, ale mnie w wierze w Boga mniej obchodzi, kto
stworzyl swiat, czy istnieja cudowne uzdrowienia i takie tam; bardizej
interesuje mnie kontekst etyczny.

[pierwszalitera]

bebe.lapin napisała:

> wiara na tym polega wlasnie, ze nie wszystko jest wyjasnione wg np. praw fizyki

Mam pewno sporą tolerancję "niewyjaśnialności", bo uważam, że nie wszystko musi być wyjaśnione. Być może brakuje nam też po prostu zasobów mentalnych, by pojąć i zrozumieć, czego jeszcze nie wiemy? A to, że czegoś jeszcze nie wiemy, że oznacza, że nie ma na to racjonalnego wytłumaczenia. Nie zapycham więc tej dziury tymczasowo nadprzyrodzonymi wytłumaczeniami. Jeżeli jednak mam do czynienia z mitologią niepopartą faktami, to chcę wiedzieć skąd się ona wzięła i argumenty, że wiara polega po prostu na wierze, mi nie wystarczają.


zreszta, nie wiem, jak dla innych, ale mnie w wierze w Boga mniej obchodzi, kto
> stworzyl swiat, czy istnieja cudowne uzdrowienia i takie tam; bardizej
> interesuje mnie kontekst etyczny.

Etyka istnieje też bez wiary. Naprawdę. Wystarczy zapoznać się biologicznymi podstawami takich zjawisk jak altruizm i egoizm, by zrozumieć, że religia do etycznego podejścia nie jest potrzebna.

[bebe.lapin]

>
> Etyka istnieje też bez wiary. Naprawdę. Wystarczy zapoznać się biologicznymi po
> dstawami takich zjawisk jak altruizm i egoizm, by zrozumieć, że religia do etyc
> znego podejścia nie jest potrzebna.

wiem o tym; znam wszystki argumenty, ktorych uzywasz, pierwszalitero; potrafie
wykazac pochodzenie niektorych opowiesci biblijnych, zwlaszcza
starotestamentowych, wplywy, jakim poddane bylo chrzescijanstwo w pierwszych
wiekach, kiedy formowala sie doktryna, itd, itp.
co do modnych dyskusji na temat altruizmu, egoizmu i socjobiologii tez nalezy
miec dystans, IMHO ;)
tym niemniej, mam raczej pesymistyczna wizje natury czlowieka. wiara w
przeslanie milosci, ktore niesie za soba chrzescijanstwo, jest mi niezbedna.
sama, jako psycholog, najlepiej wiesz, jakie poklady zla drzemia w ludzkiej
naturze, wiec powinnas miec nieco zrozumienia dla moich pogladow ;)

[pierwszalitera]

bebe.lapin napisała:

> tym niemniej, mam raczej pesymistyczna wizje natury czlowieka. wiara w
> przeslanie milosci, ktore niesie za soba chrzescijanstwo, jest mi niezbedna.
> sama, jako psycholog, najlepiej wiesz, jakie poklady zla drzemia w ludzkiej
> naturze, wiec powinnas miec nieco zrozumienia dla moich pogladow ;)

Już napisałam, że używasz religii jako narzędzia do uporządkownia sobie życia i to jest dla mnie racjonalne wytłumaczenie. W tym nie ma nic nadprzyrodzonego i dlatego potrafię zozumieć. Sceptyczna jestem tylko, czy akurat tam znajdziesz, to czego szukasz. Wszak religia wcale nie czyni ludzi lepszymi. ;-)

[bebe.lapin]

sama z siebie nie, zwlaszcza jesli jest uzywana jako narzedzie dla innych celow.
moze natomiast byc zrodlem inspiracji, nadziei, sily wewnetrznej.

z jednej strony masz racje, i w pewnym sensie uznaje to, ze w tym sensie to
czlowiek tworzy swoich bogow (chocby przez interpretacje Biblii), a z drugiej
strony, dla osob wierzacych kierunek ten jest odwrocony - Bog przemawia przez
dzielo stworzenia, przez fakt posiadania duszy (o rany, tu szykuje sie kolejny
temat jak mniemam)pochodzacej od istoty wyzszej niz on sam czlowiek dochodzi do
swiadomosci istnienia Boga - tego "czegos wiecej".

[roza_am]

Z tym, ze jedni maja dostep do "formalnej" nauki o zbawieni
> u
> (maja kontakt z chrzescijanstwem, nic nie stoi na przeszkodzie przeczytania
> Pisma i przyjecia go za prawde)

Tylko, że "zbawienie" jest abstrakcyjnym słowem na literę "Z". Sam dostęp do "nauki o zbawieniu" nie sprawia, że to słowo nabiera jakiegoś sensu i staje się celem życia danego człowieka. Jeśli dla kogoś słowo "zbawienie" nie niesie żadnych treści, to czy będzie ten ktoś w stanie pojąć sens zaangażowania się w religię? Czy nie tutaj właśnie tkwi sedno sporu - posiadanie lub nie potrzeby zbawienia, a w przypadku posiadania - uznawanie ją za ważną lub nie? Czy nie tym właśnie różnią się osoby o różnym stopniu (zerowym, pełnym, pośrednim) zaangażowania religijnego?

[kryklu]

Wiara jest łaską. Jest darem od Boga. Nie jest dana każdemu, a jeśli
jest dana to niekoniecznie od zawsze i na zawsze.
Oczywiście można się starać o tę łaskę, zgłębiać tajniki religii,
uczestniczyć w obrzędach itp. Bez gwarancji powodzenia.
Z drugiej strony można być agnostykiem, ateistą, uciekać przed
wiarą, a ona i tak może dopaść człowieka i nie ucieknie się przed
nią, jeśli jest nam pisana.
Inną sprawą jest, co zrobimy z łaską wiary lub jej brakiem. To już
jest nasz wybór.
Myślę, że niezależnie od tego czy jesteśmy wierzący, czy
niewierzący, możemy być ludźmi "bożymi" (dobrymi, prawymi) lub nie -
to jest właśnie ten nasz wybór :)

[pierwszalitera]

kryklu napisała:

> Wiara jest łaską. Jest darem od Boga. Nie jest dana każdemu, a jeśli
> jest dana to niekoniecznie od zawsze i na zawsze.
> Oczywiście można się starać o tę łaskę, zgłębiać tajniki religii,
> uczestniczyć w obrzędach itp. Bez gwarancji powodzenia.
> Z drugiej strony można być agnostykiem, ateistą, uciekać przed
> wiarą, a ona i tak może dopaść człowieka i nie ucieknie się przed
> nią, jeśli jest nam pisana.

A przestań. ;-) Brzmi to trochę tak, jakby istniało jakieś przeznaczenie. Nic nie jest nam pisane, przypadek i nasze wybory decydują o życiu. Trudne od zaakceptowania, bo podejmowanie odpowiedzialności za swoje życie nie jest łatwą rzeczą. I każde usprawiedliwienie jest dobre, by tego nie robić.

[kryklu]

pierwszalitera napisała:
> A przestań. ;-) Brzmi to trochę tak, jakby istniało jakieś
przeznaczenie. Nic n
> ie jest nam pisane, przypadek i nasze wybory decydują o życiu.

kryklu napisze:
Bóg i nasze wybory decydują o życiu.

Oto różnica między niewiarą a wiarą :)

Trudne od zaakce
> ptowania, bo podejmowanie odpowiedzialności za swoje życie nie
jest łatwą rzecz
> ą. I każde usprawiedliwienie jest dobre, by tego nie robić.

Mam nadzieję, że nie uważasz, że ludzie wierzący są
nieodpowiedzialni ;) Wiara lub niewiara to tylko punkt wyjścia. I z
jednym i z drugim można być nieodpowiedzialnym.
A swoją nieporadność życiową można usprawiedliwiać na różne sposoby,
wiara do tego niepotrzebna.

[pierwszalitera]

kryklu napisała:

> Mam nadzieję, że nie uważasz, że ludzie wierzący są
> nieodpowiedzialni ;)

Mylisz pojęcia, nie czuć się odpowiedzialanym za własne czyny, czyli czuć się sterowanym i chronionym przez siłę wyższą, a być nieodpowiedzialnym, w potocznym tego słowa znaczeniu, to dwie różne rzeczy.

[fanka_tomcia]

e, to raczej protestanci wierzą w przeznaczenie, a nie katolicy ;) oczywiście,
że tłumaczy się często "Bóg tak chciał", "to było przeznaczenie", ale nie ma to
chyba żadnego podłoża w teologii, zasadach wiary (?). I od kiedy to katolicy nie
czują się odpowiedzialni za własne czyny?

[po.prrostu]

fanka_tomcia napisała:

> e, to raczej protestanci wierzą w przeznaczenie, a nie katolicy ;)
gwoli ścisłości - kalwinizm opiera się na założeniu predestynacji ;)

I od kiedy to katolicy ni
> e
> czują się odpowiedzialni za własne czyny?
wielu z tych, których znam - grzeszą, spowiadają się, odmawiają zdrowaśkę,
grzeszą, spowiadają się... etc. i nie starają się nie grzeszyć, bo przecież
będzie im wybaczone.

[fanka_tomcia]

no to wiadomo, że taka postawa to grzech sam w sobie i powinni być świadomi, że
taka spowiedź wtedy się nie liczy, bo nie ma "prawdziwego postanowienia poprawy"
;)))

pewnie chodziło o postawę typu "tak się stało, bo Bóg tak chciał, a nie dlatego,
że popełniłem błąd". tylko w sumie ja z kolei nie znam wielu osób, które by
niepowodzenia w życiu zwalali na "wolę Bożą", no fakt, prędzej na przeznaczenie
i los ;)
z drugiej strony jeśli komuś umiera ktoś bliski i ta osoba LEPIEJ czuje się
myśląc, że "Bóg tak chciał", to chyba nie mamy prawa protestować. chyba że
właśnie czuje się gorzej i wpędza się w poczucie winy, wmawia sobie, że Bóg
pokarał ją tą śmiercią za jakieś grzechy, to wtedy oczywiście trzeba
interweniować :/ Być może dla tej osoby łatwiejsze jest do przełknięcia, że Bóg
karze JĄ śmiercią dziecka za JEJ grzechy (?), niż to, że śmierć ta była
przypadkowa. niemniej jednak postawa taka wydaje się błędna. (to tak offtopowo,
bo trudno śmierć dziecka czy bliskiej osoby uznać za wynik naszego postępowania)

[po.prrostu]

ogólnie łatwiej przyjąć do wiadomości, że coś się stało, bo miało się stać i nie mieliśmy na to wpływu. to chyba leży w ludzkiej naturze - szukanie winy w innych, nie w nas samych.

z "pocieszaniem się" niebem (Niebem?) skojarzyła mi się scena z filmu "the invention of lying": w świecie bez kłamstwa, główny bohater pociesza umierającą matkę kłamiąc o wizji wiecznej szczęśliwości, a że nie znano kłamstwa, uwierzono mu na słowo. - taka wariacja na temat powstania religii ;)

[fanka_tomcia]

pewnie, że łatwiej. Nie zawsze jest to słuszne, ale można też przegiąć w drugą
stronę, przyjmując że na każdą sytuację mamy wpływ i jeśli coś poszło źle, to na
pewno była nasza wina :/ a w sytuacji śmierci dziecka to już w ogóle nie można
mówić o "winie" :/ tymczasem ludzie mają skłonność do traktowania tego jako
"karę", tzn. postrzegają chorobę, śmierć, jako karę za SWOJE grzechy, że skoro
ICH boli, to znaczy że Bóg ich karze ;/

odnośnie pocieszania się, bajek i kłamstw nie będę dyskutować, bo JA jestem
wierząca ;) no chyba tyle, że jeśli przed śmiercią ktoś miałby mnie okłamywać,
to w sytuacji gdyby po śmierci NIC nie istniało, to nie miałoby wielkiego
znaczenia, bo bym się nie rozczarowała, prawda? ;))))

[po.prrostu]

to o filmie nie było złośliwie, tak mi się skojarzyło po prostu ;)

no chyba tyle, że jeśli przed śmiercią ktoś miałby mnie okłamywać,
> to w sytuacji gdyby po śmierci NIC nie istniało, to nie miałoby wielkiego
> znaczenia, bo bym się nie rozczarowała, prawda? ;))))
widzę, że doszłyśmy do zakładu Pascala :)

[fanka_tomcia]

e nie to miałam na myśli ;) tzn. nie zakład Pascala w sensie "opłacalności
wiary", tylko na zasadzie, że jeśli ktoś kłamie o życiu po śmierci, aby mi
poprawić humor, to w przypadku gdy życie to nie istnieje, to w ostateczności to,
że ta osoba kłamała nie ma dla mnie znaczenia, bo przecież po śmierci nie
istnieję xD a wcześniej przynajmniej poprawiła mi humor :D
a zakład Pascala to swoją drogą ;)

[slotna]

Ale dlaczego wiara ma cie powstrzymywac przed dyskusja? Przeciez ci jej (chyba?) nie zabrania?

Ja ci powiem jak to wyglada z mojej strony: boga zadnego nigdy nikt nie widzial, cudow nie dowiedziono, nic w historii swiata nie wskazuje na jakakolwiek boska interwencje. Bog chrzescijanski jest dla mnie postacia z ksiazki, fantastyczna, dokladnie w takim samym stopniu jak np. krasnoludki. Jedyna roznica dla mnie jest taka, ze gdybym uparla sie wierzyc w krasnoludki i oznajmila, ze nazywajac Konopnicka bajkopisarka obrazasz moje uczucia religijne - zostalabym wysmiana.

[fanka_tomcia]

po prostu to nie ma sensu, nie mam zamiaru nikogo przekonywać do czegokolwiek

[bebe.lapin]

> pewnie chodziło o postawę typu "tak się stało, bo Bóg tak chciał, a nie dlatego
> ,
> że popełniłem błąd".

niektorzy zwalaja na Boga, niektorzy na innych ludzi; to chyba z wiara nie ma
nic wspolnego ;), po prostu taki charakter.

[bebe.lapin]

Nie, protestanci wierza tylko ,ze nie mozna zasluzyc na zbawienie "za zaslugi".
wiara i zbawienie jest darem od Boga, wynikajacym z milosci. Dobre uczynki
robisz dlatego, ze chcesz sie miloscia dzielic ze swiatem, a nie dlatego, zeby
cos zyskac w zyciu pozagrobowym.

[magdalaena1977]

Bardzo ładnie piszesz. Niby mnie też chodzi o to samo, ale Tobie wychodzi jakoś
sympatyczniej.