Studia ale troszkę później

[epistilbit]

Hej :)

Mam takie pytanie, czy jest ktoś na sali, kto studia skończył później, znaczy
nie w wieku 24-25 lat? Moje studia rozciągły się w czasie, złożyło się na to
wiele czynników: brak pieniędzy, zawirowania życiowe, dziecko :), choroba.
Może też w pewnym momencie brakło cierpliwości i pokory. Ale ciągle walczę.
Byle do przodu. I już widać światełko w tunelu. Tylko, że tak strasznie się
boję, że "coś" bliżej nieokreślonego znowu mi stanie na przeszkodzie. Czuję
się też taka wybrakowana, bez tego dyplomu, i jakoś bezużyteczna. Moim
horrorem jest to, że nigdy nie będę mieć dobrej* pracy.

Podzielcie się proszę dobrą energią i pozytywnymi przykładami.


* dobra praca- praca o godziwym wynagrodzeniu, ciekawa i dająca możliwość
rozwoju, gdzie jest się docenianym.

[ederlezi1981]

Co do pracy, to sie nie wypowiadam.
Ja studia skończyłam z terminie, zaraz po maturze, ale osoby rozpoczynające kilka czy kilkanascie lat później poznałam "od drugiej strony", czyli jako moich studentów zaocznych. Jasne, że ludzie są rózni i trafiają mi się takie panie urzędniczki w białych bluzkach, które wiedzą lepiej i przyszły tylko dla papierka*, ale stanowią zdecydowaną mniejszość. Na uczelni prywatnej zdecydowanie wolę grupy mieszane wiekowo, bo tam się o wiele lepiej prowadzi zajęcia- wiekszość ludzi powyżej 30-tki studiuje, bo chce i to zdecydowanie oni nadają ton i potrafią doprowadzic mnie do popłakania się ze śmiechu ;-) Tymczasem "młodsza młodzież" bywa drętwa i znudzona.
Przyjaźnię sie z 39-latką, która jest obecnie na czwartym roku studiów i jej zapałem do nauki możnaby obdzielić całą grupę, a jeszcze by zostało. Dziewczynie się po prostu chce, interesuja ją studia, ksiązki dosłownie pożera...
*To było ironiczne, jakby ktos nie zrozumiał ;-)

[pierwszalitera]

Ja moje studia kończyłam później niż "norma". Miało to związek z tym, że studiowałam za granicą. Na początku w obcym kraju potrzebowałam więc trochę czasu na orientację, na nabranie pewności, co do języka, potem wybrałam "bezpieczny" kierunek studiów, który przerwałam już prawie w połowie, a w końcu wylądowałam, tam gdzie chciałam, ale nie miałam wcześniej odwagi. Trochę się martwiłam, że będę odstawać od tych zaraz po maturze, ale okazało się, że na moim wydziale jest cała masa ludzi sporo jeszcze starszych ode mnie. Na niektórych kierunkach tak jest, że decyzja na nie potrzebuje trochę więcej czasu i doświadczenia. Nauka nabiera wtedy innego wymiaru, nie studiuje się koniecznie dla dyplomu wyższej uczelni, bo posiada się już umiejętność dawania sobie rady w życiu i na rynku pracy, ale dla własnych ambicji i samorealizacji. Dzisiaj jestem też zadowolona, że tak się stało i nie skończyłam tego, co chciałam studiować zaraz po maturze. Aż strach mnie czasem oblatuje, jak o tym pomyślę. Ja w wieku lat 18-tu nie miałam zupełnie pojęcia o tym kim jestem i co chcę robić.
Jeżeli jednak komuś marzy się prawdziwa kariera, w której liczy się gładkie przechodzenie przez przeróżne stopnie akademickie, albo zawodowe, to późny start może być przeszkodą.

[panistrusia]

A propos zagranicy;)
Ja teraz mieszkam we Włoszech i normą są studenci na 7, 8 roku (tyle,
że oni sobie za to płacą). W sumie uważam, że ten stan rzeczy nie jest
taki zły o ile ktoś nie marzy o karierze akademickiej i jednocześnie
pracuje, to dłuższe studia są w stanie więcej taką osobę nauczyć, niż
odbębnienie dyplomu w 4 lata, biorąc ITSy i 3 kierunki.

[pierwszalitera]

panistrusia napisała:

> A propos zagranicy;)
> Ja teraz mieszkam we Włoszech i normą są studenci na 7, 8 roku (tyle,
> że oni sobie za to płacą). W sumie uważam, że ten stan rzeczy nie jest
> taki zły o ile ktoś nie marzy o karierze akademickiej i jednocześnie
> pracuje, to dłuższe studia są w stanie więcej taką osobę nauczyć, niż
> odbębnienie dyplomu w 4 lata, biorąc ITSy i 3 kierunki.

Moje studia też trwały dłużej, bo musiałam jednocześnie pracować na swoje utrzymanie, a studia były dzienne, więc pogodzić czasowo te dwie sprawy nie było zawsze łatwo. Na szczęście studia za granicą są często inaczej zorganizowane i nie liczą się lata, tylko wymagane zaliczenia i egzaminy, które nie zawsze wymagają chronologicznych zajęć. Liczna semestrów potrzebnych do ukończenia jest często sprawą umowną i ważną tylko w sekretariacie. Nie mając możliwości częstego przebywania na uczelni, planuje się mniej zajęć w tygodniu i studiuje naturalnie nieco wolniej. Ludzie, którzy zaczynają studia razem na pierwszym semestrze bardzo rzadko kończą więc studia w tym samym terminie. Ale to zależy też bardzo od kierunku. Są takie bardziej "uszkolnione" i te pozwalające na większą swobodę.

[yaga7]

No to albo Ty masz fuksa, albo ja miałam pecha.

Parę lat po skończeniu pierwszych studiów zabrałam się za drugie, zaoczne. Po
dwóch latach i dwóch uczelniach (prywatna i państwowa) zrezygnowałam, bo
stwierdziłam, że szkoda mojej kasy i czasu. Ludzie wiekowo byli różni, i starsi,
i młodsi, ale generalnie 90% chciała tylko papier, na egzaminach ściągali, nie
uczyli się nic więcej niż jakieś minimalne minimum. Czułam się rozczarowana i
zniesmaczona ;) Ale pewnie po pierwsze miałam pecha, a po drugie mam wysokie
wymagania odnośnie do wykładowców i studentów (aha, samej siebie też, żeby nie
było). Ech ;)

[thorrey]

yaga7 napisała:

> No to albo Ty masz fuksa, albo ja miałam pecha.
>
> Parę lat po skończeniu pierwszych studiów zabrałam się za drugie,
>zaoczne. Po dwóch latach i dwóch uczelniach (prywatna i państwowa)
> zrezygnowałam, bo stwierdziłam, że szkoda mojej kasy i czasu.
> Ludzie wiekowo byli różni, i starsi i młodsi, ale generalnie 90%
> chciała tylko papier, na egzaminach ściągali, nie
> uczyli się nic więcej niż jakieś minimalne minimum. Czułam się
> rozczarowana i zniesmaczona ;) Ale pewnie po pierwsze miałam
> pecha, a po drugie mam wysokie wymagania odnośnie do wykładowców
> i studentów (aha, samej siebie też, żeby nie
> było). Ech ;)


Wiesz co, to ja chyba miałam jakieś niesamowite szczęście. Na moich
drugich zaocznych studiach nauczyłam sie bardzo dużo i nie żałuję
żadnej złotówki. A że miałm szczęście i do grupy, i do wykładowców
to wiem - po zaraz jak skończyłam to grupa bardzo fajnych ludzi -
wykładowców odeszła i przestała tam uczyć. Częściowo dlatego, że
studenci narzekali że .... wysoki poziom i ciężko zaliczyć. W
związku z tym studenci poprzenosili się tam, gdzie było łatwiej. No
to nie chcąc stracić kasy na studentach szkoła obniżyła wymagania...

I mój rocznik był ostatni, który chyba nie miał taryfy ulgowej. I
prawie wszyscy w grupie chcieli się uczyć - ci co nie chcieli, to
się właśnie poprzenosili gdzie indziej.

[panistrusia]

Ja uważam, że powinnaś skończyć, albo chociaż spróbować. Tak dla
własnej satysfakcji, może odblokowania sobie pewnych klapek w głowie.
Żadne studia nie dają gwarancji dobrze płatnej pracy, ale ten zapał,
wiara w siebie mogą być dla Ciebie decydujące.

Mam tylko nadzieję, że nie chodzi o polonistykę;).

[epistilbit]

Nie, to nie polonistyka.
Aż tak koszmarnie piszę?
Post pisany na szybko i na zasadzie co w sercu, to na klawiaturze. Także proszę
o wybaczenie i wskazanie błędów, żebym ich już nieświadomie nie popełniała :)

[panistrusia]

Nie, nie piszesz koszmarnie.
Wręcz przeciwnie nawet :)

Tylko po prostu jedno słówko uruchomiło we mnie ciąg skojarzeń z
pewną znajomą, która koniecznie musiała polonistyką zostać. No i
została. Zaocznie, w jakimś Jagódkowie, ale została. I ona właśnie
uczy dzieci, że się lekcje 'przeciągły' itp.

W każdym razie: powodzenia! Ciesz się studiami!

[victoria1985]

Dobrym przykładem jestem ja po maturze studiowałam socjologię ale zrezygnowałam
na 2 roku bo stwierdziłam że to nie jest to czym się chciała zajmować to nie
było dla mnie . Po 2 lata wróciłam na studia już wiedząc co chce studiować i
czym w życiu się zajmować nie żałuje
jestem teraz bardziej samodzielna i na pewno szczęśliwsza .
Bo najważniejsze to znaleźć swoją drogę :)

[fanka_tomcia]

jak dobrze pójdzie, to magisterkę ukończę najwcześniej w wieku 28 lat... ;)
pocieszyło Cię to trochę? inni w moim wieku mają już mgr, ja nie mam jeszcze lic.
Nie czuj się bezużyteczna, no i najważniejsze, że walczysz :>

[joana.mz]

hmmm, nie skończyłam studiów, miałam kilka podejść, mam skończone całe studia
licencjackie bez obrony. Mam już "3 z przodu" i jak na razie nie miałam czasu i
chęci by sprawę zakończyć. jesli chodzi o pracę - pracuje na własny rachunek. A
studia planuję skończyć te co zaczęłam i iść na coś ciekawszego.

[fanka_tomcia]

o, ja jestem w podobnej sytuacji... tylko kwestia tego, czy po ewentualnej
obronie iść na mgr na ten sam kierunek, czy coś nowego. Znajomi mówią, że mgr z
tego kierunku na nic mi się nie przyda, że powinnam iść na coś co da mi
pewniejsze zatrudnienie (np. marketing i zarządzanie, tylko czy mi się wydaje,
czy wcale to nie jest "lepszy" kierunek niż turystyka ;) ), z drugiej strony
inne studia bym mogła zaczynać znowu od licencjatu, a to co mnie interesuje w
ogóle nie jest dochodowe >< o pracy nawet nie ma co mówić ;)

[heliamphora]

epistilbit napisała:
> Mam takie pytanie, czy jest ktoś na sali, kto studia skończył
> później, znaczy nie w wieku 24-25 lat?

Ja :)

Ostatnie studia kończyłam mając 29 lat. Wcześniej były inne studia, pochopna
decyzja młodości, ale na szczęście na 5 roku przyszło otrzeźwienie, że skoro nie
jest to coś, co chcę robić w życiu, to nie warto na tym poprzestawać. I kiedy
moi koledzy obronili magisteria i poszli na doktoranckie lub wyjechali dobrze
zarabiać za granicą, ja poszłam na egzamin wstępny, a później na 1 rok ze świeżo
upieczonymi maturzystami :) Poczułam się staro tylko raz, kiedy okazało się, że
prowadząca zajęcia jest ode mnie młodsza ;)

Bardzo sobie chwalę to późniejsze studiowanie. Okazuje się, że jako starsza
studentka lepiej znałam siebie - wiedziałam, na czym mi zależy, a czego robić
nie chcę... Byłam już przyzwyczajona do "świata dorosłych", gdzie ludzie mówią
do mnie per "pani" i respektują moje poglądy i decyzje. Studia nie były już
szkołą, którą trzeba odbębnić, tylko własnym wyborem, inspiracją i przygodą.

Znakomita większośc znanych mi osób, które skończyły studia w wieku moim lub
późniejszym, dobrze sobie radzi w ciekawej pracy. Są oczywiście trudności
związane z kryzysem i debiutem w zawodzie, ale spojrzenie na przyszłość i na
siebie wstecz jest jakby stabilniejsze :)

[monika3411]

Mój teść zaczął studia na Politechnice o czasie, ale z jakichś tam powodów
przerwał na drugim roku. Przez całe życie dokończenie ich było jego
niespełnionym marzeniem. Dokończył je więc. Znaczy zaczął od początku. Już nie
na PW, ale w prywatnej uczelni. Miał wtedy ponad 50 lat.
Najmłodsza siostra mojej teściowej, ma obecnie 52 lata i właśnie pisze pracę
licencjacką.

[schaetzchen]

Ja też jestem "przeterminowana". Po maturze poszłam od razu na studia, ale był to kierunek o którym wiedziałam, że robię go bardziej "hobbystycznie" - miałam jeszcze 2 lata do skończenia szkoły muzycznej i to z muzyka chciałam związać swoje życie zawodowe. Po dyplomie, czyli 2 lata po maturze zdałam na akademię muzyczną (i zrezygnowałam z tych pierwszych studiów), po czym po 3 roku studiów zdałam na jeszcze jeden wydział (nie rezygnując z pierwszego). W efekcie ostatni dyplom uzyskałam mając 28 lat :) - w wieku kiedy moi znajomi bronili doktoratu ;)

[anna-pia]

Mam 37 lat, kilka moich koleżanek z liceum - w wyniku różnych zawirowań - kończy
studia teraz właśnie :)
Teraz już na pewno się uda.

Nauka tylko dla młodzieży?

[pierwszalitera]

Nie wiem, czy to odpowiedni wątek, ale jakoś tak fenomen, który zauważyłam w Polsce pasuje do obaw autorki. Otóż z sentymentu przeglądam prasę lokalną mojego nieco prownicjalnego miasteczka, w którym się wychowałam i ciągle znajduję w niej całą masę zapowiedzi ciekawych imprez kulturalnych, wykładów, spotkań, kołek, zajęć, konkursów, warszatów, ale zwykle tylko dla....dzieci i młodzieży. Jakby nauka, literatura, taniec, nowe języki, spotkania z autorami, ciekawymi ludźmi, pasjonatami, od których można coś się o świecie dowiedzieć, dla dorosłych już nie istniały i dotyczyły tylko wieku szkolnego. Jakby były tylko czymś, co pomaga poprawić stopnie w szkole i przydaje się na studiach. A ja właśnie w późniejszym wieku korzystając z takich możliwiości hobbystycznego kształcenia dla dorosłych odkryłam tematy i zainteresowania, które wcześniej były mi obce. Tak sobie myślę, że uczyć, nie tylko w celach zawodowych, można się przez całe życie i jak ktoś uważa, że w wieku lat 25-ciu jest "gotowy", a potem to już tylko praca i rodzina, to strasznie dużo traci.

[fanka_tomcia]

w moim mieście trochę więcej jest dla dorosłych... (ale to miasto wojewódzkie -
nie mylić z metropoliami typu Krk, Pzn, czy Wro ;) ) chociaż zajęcia dla
młodzieży oczywiście dominują... nie myślę jednak, że to "wina" samych
zainteresowanych, ale podejścia otoczenia. Osoba w moim wieku bez tytułu lic.
czy mgr jest uznawana za losera, zdaniem niektórych najlepiej już na studiach
jest się tak zakręcić, żeby mieć dobrze płatną pracę i się "ustawić" i od wieku
25+ liczy się głównie zarabianie kasy (nie zarabiasz dobrze - nie osiągnąłeś
sukcesu, ostatnio poznałam taką dziewczynę, do świeżo poznanej osoby wyjechała z
tekstem "pracujesz w sklepie? to znaczy że nie skończyłeś studiów? jak możesz po
studiach pracować w sklepie?" :/ no normalnie szczęka mi opadła, ja bym się nie
odezwała nigdy w taki sposób...), oraz oczywiście "ułożenie sobie życia", czyli
posiadanie faceta/dziewczyny. Podsumowując - ogólnie oczekiwanie, że w tym wieku
to masz 1. skończone studia, 2. dobrze płatną pracę, 3. narzeczonego/męża i
dzieci w planach lub już urodzone. Jak nie spełniasz tych warunków to znaczy, że
przegrałeś życie... ;)

Cóż...

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> Nie wiem, czy to odpowiedni wątek, ale jakoś tak fenomen, który zauważyłam w Po
> lsce pasuje do obaw autorki. Otóż z sentymentu przeglądam prasę lokalną mojego
> nieco prownicjalnego miasteczka, w którym się wychowałam i ciągle znajduję w ni
> ej całą masę zapowiedzi ciekawych imprez kulturalnych, wykładów, spotkań, kołek
> , zajęć, konkursów, warszatów, ale zwykle tylko dla....dzieci i młodzieży.

Wiesz, twoje miasteczko najwyraźniej nie jest reprezentatywne dla Polski ;p

> Jakb
> y nauka, literatura, taniec, nowe języki, spotkania z autorami, ciekawymi ludźm
> i, pasjonatami, od których można coś się o świecie dowiedzieć, dla dorosłych ju
> ż nie istniały i dotyczyły tylko wieku szkolnego. Jakby były tylko czymś, co po
> maga poprawić stopnie w szkole i przydaje się na studiach. A ja właśnie w późn
> iejszym wieku korzystając z takich możliwiości hobbystycznego kształcenia dla d
> orosłych odkryłam tematy i zainteresowania, które wcześniej były mi obce. Tak
> sobie myślę, że uczyć, nie tylko w celach zawodowych, można się przez całe życi
> e i jak ktoś uważa, że w wieku lat 25-ciu jest "gotowy", a potem to już tylko p
> raca i rodzina, to strasznie dużo traci.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Wiesz, twoje miasteczko najwyraźniej nie jest reprezentatywne dla
Polski ;p

A jesteś tego taka pewna? Albo może mieszkasz w stolicy, lub innym
większym mieście? Bo te też nie są reprezentatywne dla Polski. A
może należysz jeszcze do młodszego przedziału wiekowego, dla którego
te propozycje są kierowane? Ilu ludzi powyżej 35 roku osobiście
znasz, którzy w tym wieku uczą się nowego zawodu, nowego języka, i
zaczynają pasjonować nowym hobby, wymagającym przyswojenie nowej
wiedzy i wykraczającym poza ogródek, siłownię i kółko seniora?

Bo widzisz, by nie być gosłosłownym, mnie irytują ogłoszenia typu:

-"Ogólnopolska konferencja o literaturze dla dzieci i młodzieży na
UO" ,

-"Wielkanocne warsztaty zdobnicze" Opis: Dziś (17.03) w Gminnym
Ośrodku Kultury w ... młodzież kultywuje tradycje kroszonkarskie.

"Spotkanie z aktorami Opolskiego Teatru Lalki i Aktora z dziećmi.

"Piłka nożna. W ..... odbył się turniej halowy dla 10-latków"

"- Próby muzycznych zespołów młodzieżowych - MOK - ...."

"- Cała Polska czyta dzieciom - Biblioteka Miejska - ....."

"- Zaprzyjaźnij się z książką. Książka roku dla młodych - Miejska
Biblioteka Publiczna - ..."

"Zajęcia taneczne z zespołem Klik". Opis: Naucz się tańczyć. Zajęcia
dla dzieci.

"Zajęcia w sekcji teatralnej". Opis: Młodzież uczy się aktorstwa pod
okiem profesjonalnego instruktora.

"Czytelnia internetowa w filii dla dzieci"

"Nie daj się nudzie - impreza dla dzieci", Opis: Co się tam wykluło?
- zajęcia plastyczne.

Warsztaty i zajęcia- Świetlica wiejska w ..... Opis: .... Ośrodek
Kultury w ramach programu "Wieś kulturą bogata" zaprasza na wieczór
z bajką. (Z bajką? Chyba też dla dzieci?)

"Konkurs poezji dziecięcej -Ośrodek Kultury i Rekreacji"

"Eliminacje do Małej Miss i Małego Mistera- Dom Kultury - kawiarenka
kulturalna"

To są przykłady z propozycji lokalnych (też miasta wojewódzkiego) na
najbliższych kilka dni. Dla dorosłych adresowane są z reguły
wystawy, niewymagające zaangażownia i własnego wkładu, a jedynie
biernego odbioru. Acha i spotkanie z prof. Janem Miodkiem pod
tytułem "Śląska ojczyzna polszczyzna”. Z tekstu : Najpierw jednak
wystąpią uczniowie Zespołu Szkół w Oleśnie: Po co? Bo spotkanie
adresowane jest też dla młodzieży szkolnej?
I jeżeli proponowane są jakieś warsztaty dla dorosłych, to
najczęściej "Zapraszamy młodzież i dorosłych". Kto z dorosłych
pójdzie na jakieś warsztaty, by mierzyć się z nastolatkami? To
odstrasza natychmiastowo. A gdybym chciała jako 40-latka nauczyć się
fotografować, zapoznać z problemem globalnego ocieplenia, albo
wgłębić w fizykę jądrową, bez posiadania świeżej matury z
matematyki, to nie znajdę niczego.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Wiesz, twoje miasteczko najwyraźniej nie jest reprezentatywne dla
> Polski ;p
>
> A jesteś tego taka pewna?
> Albo może mieszkasz w stolicy, lub innym
> większym mieście? Bo te też nie są reprezentatywne dla Polski.

Polska nie jest jednolita, stąd ani twoje miasteczko, ani moje miasto nie są
reprezentatywne dla ogółu kraju.


>A może należysz jeszcze do młodszego przedziału wiekowego, dla którego
> te propozycje są kierowane? Ilu ludzi powyżej 35 roku osobiście
> znasz, którzy w tym wieku uczą się nowego zawodu, nowego języka, i
> zaczynają pasjonować nowym hobby, wymagającym przyswojenie nowej
> wiedzy i wykraczającym poza ogródek, siłownię i kółko seniora?
>

Hłe hłe. Ja sama jestem w wieku powyżej 35., kółka dla dzieci i młodzieży są
adresowane do moich dzieci.
Co do znajomych - z racji wieku, wykształcenia, wykonywanego zawodu i środowisk,
w jakich się obracam, znam przede wszystkim ludzi, którzy cały czas się uczą -
raz, że muszą, a dwa, jak dowiadują się nowych rzeczy, to już na własną rękę
szukają tego, co ich interesuje.
Ja mam na odwrót - znam niewiele osób, i to po 50., nie po 35 r.ż., które
ograniczają się do pracy zawodowej, TV i piwa, to są wyjątki.

> Bo widzisz, by nie być gosłosłownym, mnie irytują ogłoszenia typu:
>
> /ciach/

Mnie nie, ale ja mieszkam w dużym mieście i mam sporo możliwości.

> I jeżeli proponowane są jakieś warsztaty dla dorosłych, to
> najczęściej "Zapraszamy młodzież i dorosłych". Kto z dorosłych
> pójdzie na jakieś warsztaty, by mierzyć się z nastolatkami? To
> odstrasza natychmiastowo. A gdybym chciała jako 40-latka nauczyć się
> fotografować, zapoznać z problemem globalnego ocieplenia, albo
> wgłębić w fizykę jądrową, bez posiadania świeżej matury z
> matematyki, to nie znajdę niczego.

Bo trzeba ruszyć do większego miasta, gdzie takie rzeczy są organizowane.
Niestety, wszędzie jest tak, że duże miasta dają większe możliwości.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Polska nie jest jednolita, stąd ani twoje miasteczko, ani moje
miasto nie są
> reprezentatywne dla ogółu kraju.

Aż takiej różnorodności w Polsce nie ma. Długa epoka komunizmu mocno
nas ujednoliciła. A nawet gdyby, to nie o statystyki mi tu chodzi.



> Co do znajomych - z racji wieku, wykształcenia, wykonywanego
zawodu i środowisk
> ,
> w jakich się obracam, znam przede wszystkim ludzi, którzy cały
czas się uczą -
> raz, że muszą, a dwa, jak dowiadują się nowych rzeczy, to już na
własną rękę
> szukają tego, co ich interesuje.


Na własną rękę, to bardzo fajnie, ale brakuje właśnie społecznej
świadomości wyrażającej się w podobnych propozycjach, że nauka,
poznawanie i odkrywanie, nie kończą się w wieku szkolnym. Poza tym,
chodzi tu też o możliwości dla ludzi, dla których wcześniej z
różnych powodów dostęp do alternatywnych tematów był ograniczony.
Akademicy dadzą sobie zawsze jakoś radę w poszukiwaniu wiedzy.


> Bo trzeba ruszyć do większego miasta, gdzie takie rzeczy są
organizowane.

Nie powinno być "trzeba". I nie wiem jakie większe miasta masz na
myśli, bo moje przykłady dotyczyły Opola i okolicy. Nie wiem do
jakiego większego miasta musieliby się mieszkańcy opolskiego ruszyć,
by nie traktować tego jako wyprawy połączonej z noclegami itp. A nie
uważam też tej części Polski za wyjątkowo zacofaną.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Polska nie jest jednolita, stąd ani twoje miasteczko, ani moje
> miasto nie są
> > reprezentatywne dla ogółu kraju.
>
> Aż takiej różnorodności w Polsce nie ma. Długa epoka komunizmu mocno
> nas ujednoliciła. A nawet gdyby, to nie o statystyki mi tu chodzi.
>

Tu się niestety mylisz, to w czasie komuny różnica między wsią a miastem - w
sensie szans na edukację choćby, jeśli piszemy o uczeniu się - bardzo się
pogłębiła. Teraz dzieci z małych wiejskich szkół mają często lepsze warunki niż
te w miastach.

> > Co do znajomych - z racji wieku, wykształcenia, wykonywanego
> zawodu i środowisk
> > ,
> > w jakich się obracam, znam przede wszystkim ludzi, którzy cały
> czas się uczą -
> > raz, że muszą, a dwa, jak dowiadują się nowych rzeczy, to już na
> własną rękę
> > szukają tego, co ich interesuje.
>
>
> Na własną rękę, to bardzo fajnie, ale brakuje właśnie społecznej
> świadomości wyrażającej się w podobnych propozycjach, że nauka,
> poznawanie i odkrywanie, nie kończą się w wieku szkolnym. Poza tym,
> chodzi tu też o możliwości dla ludzi, dla których wcześniej z
> różnych powodów dostęp do alternatywnych tematów był ograniczony.

Tylko że ludziom musi się chcieć. A do tego trzeba zmiany świadomości. A do tego
trzeba czasu, mierzonego w dziesiątkach lat (vide stosunek do komuny).

> Akademicy dadzą sobie zawsze jakoś radę w poszukiwaniu wiedzy.

To oczywiste, ale nie wiem, dlaczego piszesz akurat o "akademikach", po polsku
to raczej "pracownicy naukowi uczelni wyższych" :)

> > Bo trzeba ruszyć do większego miasta, gdzie takie rzeczy są
> organizowane.
>
> Nie powinno być "trzeba". I nie wiem jakie większe miasta masz na
> myśli, bo moje przykłady dotyczyły Opola i okolicy.

A ile gazet czytasz? Może za mało? A netu tam, panie, nie mają? ;) W internecie
można znaleźć wiele ciekawych rzeczy.

> Nie wiem do
> jakiego większego miasta musieliby się mieszkańcy opolskiego ruszyć,
> by nie traktować tego jako wyprawy połączonej z noclegami itp. A nie
> uważam też tej części Polski za wyjątkowo zacofaną.

Co ty uważasz, ma mniejsze znaczenie niż to, że jest to raczej rozwinięta część
Polski z gospodarczego punktu widzenia.

Problem polega IMO też na tym, że ludzie nie pytają organizatorów zajęć dla
dzieci i młodzieży o zajęcia dla dorosłych - to tak jak ze stanikami, gdybyśmy
nie marudziły, do dziś królowałby Triumph. Zajęcia dla dzieci są popularne, to
się je reklamuje, a najwyraźniej o zajęcia dla dorosłych trzeba dopytać, a nie
czekać.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Tu się niestety mylisz, to w czasie komuny różnica między wsią a miastem - w
> sensie szans na edukację choćby, jeśli piszemy o uczeniu się - bardzo się
> pogłębiła. Teraz dzieci z małych wiejskich szkół mają często lepsze warunki niż
> te w miastach.

W normalnym świecie jest odwrotnie, więc można mówić tu o procesie ujednolicenia.


> To oczywiste, ale nie wiem, dlaczego piszesz akurat o "akademikach", po polsku
> to raczej "pracownicy naukowi uczelni wyższych" :)

Nie chodziło mi o pracowników naukowych uczelni wyższych, tylko ogólnie o ludzi z wyższym wykształceniem. Organizowanie imprez dla pracowników naukowych to i tak jakieś nieporozumienie. To raczej te osoby powinny przyczyniać się do kształcenia reszty społeczeństwa.


> A ile gazet czytasz? Może za mało? A netu tam, panie, nie mają? ;) W internecie
> można znaleźć wiele ciekawych rzeczy.

Nie czytam polskich papierowych gazet, bo nie mam do nich dostępu. Poza tym nie szukałam specyficznych propozycji. Piszę tylko o tym, co rzuciło mi się w oczy i co może znaleźć przypadkowy użytkownik najpopularniejszych serwisów.


> Co ty uważasz, ma mniejsze znaczenie niż to, że jest to raczej rozwinięta część
> Polski z gospodarczego punktu widzenia.

A to ty socjologiem jesteś? A nie jest tak, że gospodarczy rozwój nie idzie w parze z bogaceniem się i znalezieniem zasobów, możliwości oraz czasu na inne dziedziny życiowe?


Zajęcia dla dzieci są popularne, to
> się je reklamuje, a najwyraźniej o zajęcia dla dorosłych trzeba dopytać, a nie
> czekać.

Najpierw potrzeba informacji, że jest o co pytać. Bez Lobby na przykład, też wiele z nas nie wiedziałaby, że istnieje świat powyżej D. Jeżeli ktoś nie widzi, że istnieje coś dla tych powyżej 25 roku życia nie zauważy, że czegoś brakuje.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Tu się niestety mylisz, to w czasie komuny różnica między wsią a miastem
> - w
> > sensie szans na edukację choćby, jeśli piszemy o uczeniu się - bardzo się
> > pogłębiła. Teraz dzieci z małych wiejskich szkół mają często lepsze warun
> ki niż
> > te w miastach.
>
> W normalnym świecie jest odwrotnie, więc można mówić tu o procesie ujednoliceni
> a.

Tak, ale ten proces zaczął się w latach 90., a nie za komuny.

> > To oczywiste, ale nie wiem, dlaczego piszesz akurat o "akademikach", po p
> olsku
> > to raczej "pracownicy naukowi uczelni wyższych" :)
>
> Nie chodziło mi o pracowników naukowych uczelni wyższych, tylko ogólnie o ludzi
> z wyższym wykształceniem.

No, "akademik" to po polsku bursa. A człowiek z wyższym wykształceniem to co
innego.

> Organizowanie imprez dla pracowników naukowych to i
> tak jakieś nieporozumienie.

A to niby czemu? Za mądrzy już są?

> To raczej te osoby powinny przyczyniać się do kszt
> ałcenia reszty społeczeństwa.

Przyczyniają się zawodowo, co nie oznacza, że nie mogą rozszerzać własnych
horyzontów prywatnie.

> > A ile gazet czytasz? Może za mało? A netu tam, panie, nie mają? ;) W inte
> rnecie
> > można znaleźć wiele ciekawych rzeczy.
>
> Nie czytam polskich papierowych gazet, bo nie mam do nich dostępu. Poza tym nie
> szukałam specyficznych propozycji. Piszę tylko o tym, co rzuciło mi się w oczy
> i co może znaleźć przypadkowy użytkownik najpopularniejszych serwisów.

Ano, wszystko sprowadza się do tego, żeby ludziom chciało się szukać.

> > Co ty uważasz, ma mniejsze znaczenie niż to, że jest to raczej rozwinięta
> część
> > Polski z gospodarczego punktu widzenia.
>
> A to ty socjologiem jesteś? A nie jest tak, że gospodarczy rozwój nie idzie w p
> arze z bogaceniem się i znalezieniem zasobów, możliwości oraz czasu na inne dzi
> edziny życiowe?

Nie, nie idzie w parze. Najpierw bogacenie się, potem nowe możliwości.

> Zajęcia dla dzieci są popularne, to
> > się je reklamuje, a najwyraźniej o zajęcia dla dorosłych trzeba dopytać,
> a nie
> > czekać.
>
> Najpierw potrzeba informacji, że jest o co pytać. Bez Lobby na przykład, też wi
> ele z nas nie wiedziałaby, że istnieje świat powyżej D.

Samodzielne myślenie przyszłością ludzkości :)
Jak przyszłam na Lobby, wiedziałam, czego szukam, i zakładałam, że gdzieś musi być.

> Jeżeli ktoś nie widzi,
> że istnieje coś dla tych powyżej 25 roku życia nie zauważy, że czegoś brakuje.

Bo nie myśli samodzielnie :) Albo po prostu nie ma potrzeby rozwoju.

[kocio-kocio]

anna-pia napisała:

> No, "akademik" to po polsku bursa. A człowiek z wyższym
wykształceniem to co
> innego.
>

A wrzuć ten "akademik" tutaj: www.pwn.pl/
Się zdziwisz.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Tak, ale ten proces zaczął się w latach 90., a nie za komuny.

Za komuny rozpoczął się proces egalizacji, bo nauka w podobnej jakości, także w szkołach wyższych, stała sie dostępna zarówna dla dzieci w wielkich miast, jak i i tych ze wsi. To był jeden z nielicznych pozytywów tych czasów. Ale na ten temat w ogóle nie chcę dyskutować.


> > Organizowanie imprez dla pracowników naukowych to i
> > tak jakieś nieporozumienie.
>
> A to niby czemu? Za mądrzy już są?
> Przyczyniają się zawodowo, co nie oznacza, że nie mogą rozszerzać własnych
> horyzontów prywatnie.

Pracownicy naukowi na uniwersytetach to dla mnie uprzywilejowana grupa z łatwym dostępem do nauki. Udzielając się w szerokiej edukacji dorosłych poza murami szkół wyższych, mogliby stać się pozytywnymi wzorami dla reszty społeczeństwa. I o ich ( pracowników naukowych) prywatne dokształcanie najmniej się w tym temacie martwię. Udajesz tylko, czy faktycznie nie rozumiesz?


> Nie, nie idzie w parze. Najpierw bogacenie się, potem nowe możliwości.


No to chyba już całkiem zapomniałam znaczenia polskiego wyrażenia "idzie w parze", bo dla mnie chodzi tu o logiczną konsekwencję, przyczynę i skutek. Chyba, że wychodzisz z założenia, że do zainteresowań potrzeba najpierw jachtów i milionów.


> Samodzielne myślenie przyszłością ludzkości :)
> Jak przyszłam na Lobby, wiedziałam, czego szukam, i zakładałam, że gdzieś musi
> być.

A ja trafiłam zupełnie przypadkowo, niczego nie szukając i byłam nieco zdziwiona tematem. Więc jest 1:1. A gdyby założycielki forum myślały tak jak ty, bo by swoją wiedzę zastawiły dla siebie. Mogłaś sobie przecież samodzielnie wymyśleć, w co ubrać swój biust. ;-)


> Bo nie myśli samodzielnie :) Albo po prostu nie ma potrzeby rozwoju.

Komuś, kto nie myśli samodzielnie, albo nie czuje obecnie potrzeby rozwoju też można pokazać, że istnieją alternatywy. To się nazywa społeczna odpowiedzialność i wszyscy odnosimy korzyści takich zmian.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> Pracownicy naukowi na uniwersytetach to dla mnie uprzywilejowana grupa z łatwym
> dostępem do nauki. Udzielając się w szerokiej edukacji dorosłych poza murami s
> zkół wyższych, mogliby stać się pozytywnymi wzorami dla reszty społeczeństwa. I
> o ich ( pracowników naukowych) prywatne dokształcanie najmniej się w tym temac
> ie martwię.

No świetnie. Czyli pracownik naukowy, człowiek z wyższym wykształceniem, ma
twoim zdaniem psi obowiązek uczyć tych, którzy tego nie mają? Fajnie, jak będę
na emeryturze, mogę poprowadzić jakieś kursy, ale na pewno nie zostawię pracy
zawodowej, rodziny, hobby i zainteresowań po to, żeby poświęcać to, na co ciężko
pracowałam, ludziom, z którymi nie mam nic wspólnego, dla "dobra ogółu". Jak
ktoś zadaje sobie pytania, to tak dziwnie się składa, że szuka i pyta. Jak mu
się nie chce, to nie zapyta.
Nie rozumiem, dlaczego tak się upierasz przy "aktywizowaniu mas" na siłę. Jak
komuś się nie chce, to wciskanie mu kursów starofrancuskiego nic nie da, a jak
się mu chce, to poszuka. Nie rób z ludzi leni i idiotów.

> Udajesz tylko, czy faktycznie nie rozumiesz?

Wyraziłaś się niejednoznacznie, to dopytuję.

> > Nie, nie idzie w parze. Najpierw bogacenie się, potem nowe możliwości.
>
>
> No to chyba już całkiem zapomniałam znaczenia polskiego wyrażenia "idzie w parz
> e", bo dla mnie chodzi tu o logiczną konsekwencję, przyczynę i skutek. Chyba, ż
> e wychodzisz z założenia, że do zainteresowań potrzeba najpierw jachtów i milio
> nów.

Widzę, że dla ciebie to albo nędza i zawodówka, albo jachty i miliony. Nie
widzisz nic pośrodku?

> > Samodzielne myślenie przyszłością ludzkości :)
> > Jak przyszłam na Lobby, wiedziałam, czego szukam, i zakładałam, że gdzieś
> musi
> > być.
>
> A ja trafiłam zupełnie przypadkowo, niczego nie szukając i byłam nieco zdziwion
> a tematem. Więc jest 1:1. A gdyby założycielki forum myślały tak jak ty, bo by
> swoją wiedzę zastawiły dla siebie. Mogłaś sobie przecież samodzielnie wymyśleć,
> w co ubrać swój biust. ;-)

Droga Pierwszalitero, to, co robisz, to jest manipulacja. Nie wierzę, żeby osoba
tak inteligentna jak ty uważała samodzielne myślenie za objaw egoizmu.
Butters też myślała samodzielnie, i dlatego założyła forum grupujące osoby o
podobnych problemach. A ponieważ ty na lobby zajmujesz się głównie promowaniem
Chantelle, jątrzeniem i manipulowaniem, powiem tylko, że ja tu sporo się
nawypisywałam, dzieląc się wiedzą i doświadczeniem w zakresie tematycznym forum.

> > Bo nie myśli samodzielnie :) Albo po prostu nie ma potrzeby rozwoju.
>
> Komuś, kto nie myśli samodzielnie, albo nie czuje obecnie potrzeby rozwoju też
> można pokazać, że istnieją alternatywy. To się nazywa społeczna odpowiedzialnoś
> ć i wszyscy odnosimy korzyści takich zmian.

O matko. Praca dla mas. Agitprop rulez.
Wiesz, są ludzie, którzy nie pchają się na podium i nie chcą działać "dla ludu",
tylko działają w ramach swojego środowiska - i nie mam tu na myśli dobrych
znajomych, czyli kontaktów towarzyskich, tylko ludzi spotykanych w codziennym
życiu, rodziców innych dzieci w szkole, panią, która sprząta itd.

kocio-kocio napisała:

> A wrzuć ten "akademik" tutaj: www.pwn.pl/
> Się zdziwisz.

E, nie zdziwiłam się za bardzo. Pierwszalitera napisała, że chodziło jej o ludzi
z wyższym wykształceniem, a nie o, jak podaje PWN, korporację takowych :)

pierwszalitera napisała:

> No to gratulacje. Zamknij się więc w twoich kręgach, co cię obchodzą jacyś idio
> ci po zawodówkach, którzy może też mieliby ochotę na urozmaicenie intelektualne
> w swoim życiu, ale nie bardzo wiedzą jak. Masz bardzo elitarne spojrzenie na ś
> wiat. Tylko że noblesse oblige.

Przesadzasz.
To, że ty czujesz potrzebę kontaktów z ludźmi, z którymi nie masz o czym
rozmawiać, to twoja sprawa. Ale nie powinnaś nazywać ludzi po zawodówkach
idiotami, noblesse oblige ;p

[thorrey]

anna-pia napisała:
>A ponieważ ty [pierwsalitera] na lobby zajmujesz się głównie
promowaniem
> Chantelle, jątrzeniem i manipulowaniem,

Wiesz co, to co napisałaś jest bardzo niespawiedliwe. Ja wiem,
pierwszalitera nie potrzebuje adwokata, ale
1. Po pierwsze, to są offtopy a nie Lobby. Ja śledzę dosyć uważnie
dyskusje i można odnieść wrażenie że kontrowersyjne wypowiedzi są tu
niemile widziane jako "jątrzenie i manipuacja". To jak, wszyscy mam
się pokornie zgadzać ze zdaniem czyimś tam i buzie w ciup a rączki w
małdrzyk?

2. Po drugie, tyle ile pierwszalitera dzieliła się na offtopach
swoją wiedzą i doświadczeniem z zakresu diety dr Pape, to rzadko
komu by się chciało.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> No świetnie. Czyli pracownik naukowy, człowiek z wyższym wykształceniem, ma
> twoim zdaniem psi obowiązek uczyć tych, którzy tego nie mają? Fajnie, jak będę
> na emeryturze, mogę poprowadzić jakieś kursy, ale na pewno nie zostawię pracy
> zawodowej, rodziny, hobby i zainteresowań po to, żeby poświęcać to, na co ciężk
> o
> pracowałam, ludziom, z którymi nie mam nic wspólnego, dla "dobra ogółu".

No proszę, ja piszę "mogliby", a ty czytasz "psi obowiązek". Zastanów się, czy nie płacisz za wysokiej ceny za swoje sukcesy, skoro w wszystkim widzisz tylko poświęcenie i wysiłek.

>Nie rób z ludzi leni i idiotów.

To ja robię z ludzi leni i idiotów? A kto pisał o ludziach, którym się nie chce? Ja wychodzę z założenia, że ludzie mają naturalną potrzebę rozwoju, która w niesprzyjających warunkach, takich jak brak odopwiednich propozycji (łatwy dostęp do kursów etc.), albo pewnych niekorzystnych norm społecznych (nauka tylko dla młodszych), nie potrafi się przebić. Mnie chodzi o ułatwienia dla takich ludzi. Twoje "niech sobie szukają sami", trąci trochę darwinizmem społecznym. Ja mam nieco inne poglądy.

I tak w ogóle specjalnie nie rozumiem co chcesz mi powiedzieć. Mam wrażenie, że kierujesz się emocjonalną pobudką, masz ochotę udowodnić mi, że jestem wielbłądem, czy coś w tym rodzaju. Uważasz mnie za pełzającą propagandę i jątrzącą manipulatorkę. Sporo piszesz o samodzielnym myśleniu, ale ludziom myślącym inaczej nie dajesz tego prawa. Hm. Ja ciągle uważam Chantelle za dobrą markę, jeżeli ty nie mieścisz w nią swego biustu, to nie moja sprawa. Przypomnę co napisałaś: > O matko. Praca dla mas. Agitprop rulez. > Wiesz, są ludzie, którzy nie pchają się na podium i nie chcą działać "dla ludu". No cóż, z taką logiką to wychodzi na to, że Chantelle też nie robi staników "dla ludu".

[ciociazlarada]

Pierwszalitero, wydaje mi się, że patrzysz na to z perspektywy niemieckiej, tej
tradycji i mentalności, która od polskiej różni się dość znacznie.
Miałam okazję co prawda bywać w Niemczech tylko w ramach wakacyjnych i mam tam
sporo kontaktów służbowych, ale zaobserwowałam (głównie po tych służbowych
kontaktach), że wszystko jest mocno zbiurokratyzowane, podane na tacy i
umieszczone w ściśle określonych ramach. Obywatel pełni swoją rolę, państwo
zapewnia obywatelowi propozycje spędzania wolnego czasu (również przy pomocy
innych obywateli, którzy w ten sposób spełniają swoją rolę). Mam też w pracy
niemieckich doktorantów, którzy gdy da się im dużo wolności i naukowej swobody,
gubią się jak dzieci we mgle i naprawdę potrzebują sporo czasu, żeby nauczyć się
samodzielnego myślenia zamiast po prostu wypełniać polecenia od A do U Umlaut:).

Zauważ, że formy spędzania wolnego czasu, które podajesz jako przykłady, są
zorganizowaną odgórnie inicjatywą, w sumie "bierną" w odbiorze (system zapewnia
kurs/wykład, obywatel się na niego stawia). Nie twierdzę, że to jest złe,
twierdzę wprost przeciwnie - to jest super, ale w Polsce wygląda to często po
prostu inaczej.

Mam więc totalnie odmienne doświadczenia z Polski niż Ty. Interesuję się kotami
rasowymi i nigdy nie miałam problemów ze znalezieniem klubu, wystawy, pokazu,
wykładu, spotkania, zrzeszenia, innych kociarzy. Przekrój wiekowy od kilku mcy
do prawie 100 lat.
Wielu moich znajomych (i ja też) interesuje się rajdami samochodowymi i akurat
Śląsk to jest polska mekka rajdowa. Jest mnóstwo imprez, zlotów, spotkań,
oglądania aut:). Nie mówiąc już o tym, że samochody jednoczą ludzi z różnych
warstw społecznych i na KJSach (konkurs jazdy samochodowej), i rajdach liczą się
tylko umiejętności kierowcy, pilota i przygotowanie auta, a nie liczba dyplomów
w szafie. Przekrój wiekowy podobnie bardzo szeroki.
Tyle, że wszystko to są inicjatywy niejako oddolne - w pierwszej kolejności jest
pasja i pasjonaci, potem dopiero to co z tego wynika, czyli rozrywka dla mas:).

Masz oczywiście rację, to bardzo szczytne, że system zapewnia swoim członkom
możliwość samorozwoju. Ale ja dla odmiany uważam, że skoro ludzie mają naturalną
potrzebę rozwoju, to sobie stworzą własne warunki nawet kiedy propozycji
podanych na tacy brakuje. A kto chce osiągnąć mistrzostwo w piciu piwa przed tv,
ten i tak osiągnie.

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> Pierwszalitero, wydaje mi się, że patrzysz na to z perspektywy niemieckiej, tej
> tradycji i mentalności, która od polskiej różni się dość znacznie.


Uważam to za bardzo przesadzony mit. Żyję w Niemczech już ponad 20 lat i aż tak wielkich różnic mentalnych pomiędzy Polakami i Niemcami nie zauważam. Polacy przebywający w Niemczech mają jednak tendencję do przerysowywania postaw i zachowań, które uważają za typowo polskie, u siebie w Polsce zachowują się normalnie, jak Niemcy. Czyżby więc tylko reakcja obronna na nieznaną, obcą sytuację?


Mam też w pracy
> niemieckich doktorantów, którzy gdy da się im dużo wolności i naukowej swobody,
> gubią się jak dzieci we mgle i naprawdę potrzebują sporo czasu, żeby nauczyć si
> ę
> samodzielnego myślenia zamiast po prostu wypełniać polecenia od A do U Umlaut:)

Bardzo piękne stereotypy. Na podstawie kilku doktorantów wydaje ci się, że znasz wszystkich Niemców. Otóż ja mam inne doświadczenia. To Polacy mają trudności z samodzielnym myśleniem, orientują się o wiele bardziej na sprawdzonych normach, mają problemy z tolerancją alternatywnych zachowań, a niepewność nadrabiają cwaniactwem i agresją. Zwykle żyjąc dłużej w społeczeństwach z większym przyzwoleniem na inność, przystosowują się z chęcią do warunków. Żadna tam inna mentalność, tu chodzi tylko o rolę kontroli społecznej. A lepsza organizacja codzienności nie jest dla mnie powodem do płaczu, wygodnie lubi żyć chyba każdy.
Wiele nieporozumień wynika tu pewnie też z językowych zawirowań. Jak nie rozumiesz wszystkiego, co wokół się mówi, nie wpływa to dobrze na pewność siebie i przebojowość. Dobrze pamiętam bowiem, jak wyglądały moje pierwsze miesiące na niemieckim uniwersytecie.


> Miałam okazję co prawda bywać w Niemczech tylko w ramach wakacyjnych i mam tam
> sporo kontaktów służbowych, ale zaobserwowałam (głównie po tych służbowych
> kontaktach), że wszystko jest mocno zbiurokratyzowane, podane na tacy i
> umieszczone w ściśle określonych ramach.


Ja to nazywam zorganizowaniem i ułatwieniem życia. Nie ma co upiększać codziennego użerania się z podstawami, które powinny funkcjonować. Wiele czasu na ważne rzeczy wtedy już nie pozostaje, jak musisz cały dzień tylko kombinować. Coś tam się wprawdzie zrobiło i ma się wrażenie, że nawet dużo i kreatywnie, ale jakoś nie zbliża nas to zawsze do celu. Co do biurokacji, to chyba żarty sobie stroisz, próbowałam bowiem rozwinąć moją działalność zawodową na Polskę. Chyba prędzej uda mi się coś takiego w Ugandzie. To nie jest nawet biurokracja tylko chaos i widzimisię osoby, której właściwie za to płacą, że powinna ci pomóc. Odechciewa się już na starcie.


> Masz oczywiście rację, to bardzo szczytne, że system zapewnia swoim członkom
> możliwość samorozwoju. Ale ja dla odmiany uważam, że skoro ludzie mają naturaln
> ą
> potrzebę rozwoju, to sobie stworzą własne warunki nawet kiedy propozycji
> podanych na tacy brakuje.

Cała dyskusja zaczęła się od tego, że poskarżyłam się na małą ilość propozycji dla dorosłych. Nie wiem dlaczego próbuje się tu udowodnić, że to taka korzystna sytuacja i dodaje jeszcze jakąś ideologię o specjalnej polskiej mentalności. Wierzę też, że istnieją w tym kraju pasjonaci, którzy nawet na pustyni nie umrą z nudów, ale nie stanowią oni większości w społeczeństwie.


> Tyle, że wszystko to są inicjatywy niejako oddolne - w pierwszej kolejności jes
> t
> pasja i pasjonaci, potem dopiero to co z tego wynika, czyli rozrywka dla mas:).
>

A ty myślisz, że te kursy i warsztaty w Niemczech prowadzone są na zlecenie "z góry"? Te też prowadzone są przez pasjonatów, albo ludzi, którze ze swoich pasji zrobili zawód, jak na przykład moja instruktorka tańca orientalnego. Salę wynajmuje na godziny w szkole muzycznej. Reklamę robi organizując sezonalnie przedstawienia w domu kultury, ściągając w ten sposób publiczność i nowe uczennice. I na to nie ma nawet unijnych dotacji. Istnieje u nas wprawdzie coś w rodzaju akademii powszechnej, ale tam wykładowcą może być każdy, kto ma jakiś pomysł. Płacą za to grosze, więc robi się to właściwie tylko dla własnej przyjemności. Sama prowadziłam kiedyś tam kurs, w celu zdobycia doświadczenia mówienia przed publicznością, więc wiem, że tej pracy nie wykonują wykładowcy z urzędu. Jako sprzątaczka zarobiłabym w tym czasie co najmniej dwa razy tyle. Ale tu usłyszałam, że coś takiego to frajerstwo.

[jul-kaa]

Pierwszalitero, chyba sama sobie przeczysz. Albo nie ma wielkich różnic
mentalnych pomiędzy Polakami i Niemcami, albo "Polacy mają trudności z
samodzielnym myśleniem, orientują się o wiele bardziej na sprawdzonych normach,
mają problemy z tolerancją alternatywnych zachowań, a niepewność nadrabiają
cwaniactwem i agresją."

To są te różnice, czy jednak ich nie ma...?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> To są te różnice, czy jednak ich nie ma...?

Różnice mentalne to u mnie takie, które pozostają bez względu na zewnętrzne warunki. Natomiast jeżeli zachowania i podejście znikają po "przesadzeniu" do innych warunków, to te różnice spowodowane były przymusami społecznymi, ale niekoniecznie wynikiem autentycznych przekonań. Podam ci nawet konkretny przykład. Niedawno rozmawiałam z polskim przyjacielem o różnicach w ruchu drogowym w Niemczech i Polsce. On był zdania, że gdybym jeździła w Warszawie tak jak wymagają tego przepisy, to długo bym tam nie pożyła. Wyciągam z tego wniosek, że Polacy chętnie poruszaliby się mniej niebezpiecznie, ale ze względu na przymus sytuacji nie bardzo mogą. I by nie czuć się źle, nazywają samoobłudnie coś takiego jeszcze ułańską fantazją. Wiesz, ile ja już dowcipów o durnych Niemcach słyszałam, co to stają w środku nocy na pustym skrzyżowaniu na czerwonym świetle? Po kilkunastu latach życia w Niemczech tacy dowcipnisie też się automatycznie zatrzymują.

[fanka_tomcia]

well, nie wiem jak teraz, ale kiedy byłam w Berlinie zdarzało się pieszym
przechodzić na czerwonym świetle, a samochody przepuszczały ludzi ;) z tym, że
to nie był taki totalny luz, jak np. w Paryżu czy na południu Francji. Nie wiem
jak to wygląda w Warszawie, ale w swoim mieście obserwuję głównie lekceważenie
kierowców wobec pieszych (ostatnio to się zmienia, ale nadal zatrzymują się
głównie ci z zagranicy czy innych miast), z rzadka "ułańską" fantazję i nie wiem
czemu bezpieczne poruszanie się samochodem po mieście miałoby być bardziej
niebezpieczne niż prucie w zabudowanym 80km/h+, wyprzedzanie w niedozwolonych
miejscach i olewanie nieoznakowanego przejścia dla pieszych (nie mam na myśli
tylko zatrzymywania się ale choćby zmniejszenie prędkości, odrobina wyobraźni,
że samochody stojące na prawym/lewym pasie przed przejściem mogą zasłaniać
pieszych, którzy JUŻ są na przejściu :/). Niech mi to wytłumaczy osoba z metropolii?

[po.prrostu]

pierwszalitera napisała:
Po kilkuna
> stu latach życia w Niemczech tacy dowcipnisie też się automatycznie zatrzymują.

ale to chyba nie działa w drugą stronę, bo zdarzyło mi się tylko kilka razy, żeby mnie Niemiec na przejściu nie puścił ;)

[ciociazlarada]

Pierwszalitero widzę, że walczysz jak lew o "odstereotypizowanie" Niemców,
szkoda tylko, że kosztem przyklejania różnych łatek, uogólnień i stereotypów do
Polaków.
Nie mówiąc już o tym, że przyznaję Ci moją zupełnie prywatną nagrodę: laur za
wyrywanie tekstów z kontekstów:)

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> Pierwszalitero widzę, że walczysz jak lew o "odstereotypizowanie" Niemców,
> szkoda tylko, że kosztem przyklejania różnych łatek, uogólnień i stereotypów do
> Polaków.

A czego się spodziewałaś wyjeżdżając z brakiem samodzielnego myślenia u Niemców?


> Nie mówiąc już o tym, że przyznaję Ci moją zupełnie prywatną nagrodę: laur za
> wyrywanie tekstów z kontekstów:)

Serdeczenie dziękuję, ale nie trzeba było. ;-) Ja tylko zareagowałam we wskazanym mi kierunku. Zanim zarzucisz komuś wyrywanie tekstów z kontekstu popatrz najpierw, czy sama się go trzymasz. :-)

[ciociazlarada]

pierwszalitera napisała:

> ciociazlarada napisała:
>
> > Pierwszalitero widzę, że walczysz jak lew o "odstereotypizowanie" Niemców
> ,
> > szkoda tylko, że kosztem przyklejania różnych łatek, uogólnień i stereoty
> pów do
> > Polaków.
>
> A czego się spodziewałaś wyjeżdżając z brakiem samodzielnego myślenia u Niemców
> ?

Niczego innego się nie spodziewałam:) bo jak najbardziej uważam, że część tych
stereotypów (o Polakach, Niemcach i innych nacjach) opiera się na istniejących
przesłankach, wynikających z tego, że każdy naród ma swoją kulturę, historię,
wspólny etos odrębny od innych narodów i na tym bazują stereotypy (które same w
sobie dobre nie są). Nie musiałabym przekopywać się przez tony, często
nieciekawych, artykułów i uwzględniać różnic kulturowych w badaniach, gdyby tych
różnic nie było.

Tak nawiasem mówiąc i wracając do tematu, moja mama mieszka w Polsce i na brak
imprez zorganizowanych nie narzeka. Konkretnie uczęszcza na jogę i jakieś
spotkania osiedlowe (+koty, ma po mnie:)). Więc może źle szukasz?

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

bo jak najbardziej uważam, że część tych
> stereotypów (o Polakach, Niemcach i innych nacjach) opiera się na istniejących
> przesłankach, wynikających z tego, że każdy naród ma swoją kulturę, historię,
> wspólny etos odrębny od innych narodów i na tym bazują stereotypy (które same w
> sobie dobre nie są). Nie musiałabym przekopywać się przez tony, często
> nieciekawych, artykułów i uwzględniać różnic kulturowych w badaniach, gdyby tyc
> h
> różnic nie było.


Owszem, różnice w kulturze i historii istnieją, ale nie zawsze prowadzą do popularnych u większości społeczeństwa wniosków. A streotypy mają to do siebie, że zmieniają nasze spojrzenie i wpływają na interpretację faktów. Poza tym, nie umiejszając twojemu doświadczeniu, twoje kontakty z Niemcami są chyba zbyt powierzchowne, by pozwalać sobie na takie uogólnienia dotyczące całego narodu.


> Tak nawiasem mówiąc i wracając do tematu, moja mama mieszka w Polsce i na brak
> imprez zorganizowanych nie narzeka. Konkretnie uczęszcza na jogę i jakieś
> spotkania osiedlowe (+koty, ma po mnie:)). Więc może źle szukasz?


No to chyba się nie zrozumiałyśmy, bo ja nie pisałam tylko o hobby, tylko głównie chodziło mi o możliwości intelektualnego rozwoju i naukę w wieku dorosłym.

[ciociazlarada]

Powierzchowne w sensie, że nie czujesz się częścią tego społeczeństwa po tylu
latach? To jak to jest (tak offtopując na offtopach), bo często piszesz jak
osoba, która nie ma wielu kontaktów z Polską?
Pytam z ciekawości, bo dla mnie jest dość logiczne, że nie asymiluję się w
jakimś kraju, bo za często jak na razie je zmieniam. Ale gdybym gdzieś mieszkała
wiele lat, tak jak Ty...

pierwszalitera napisała:

Poza tym, nie um
> iejszając twojemu doświadczeniu, twoje kontakty z Niemcami są chyba zbyt powier
> zchowne, by pozwalać sobie na takie uogólnienia dotyczące całego narodu.
>
>
> > Tak nawiasem mówiąc i wracając do tematu, moja mama mieszka w Polsce i na
> brak
> > imprez zorganizowanych nie narzeka. Konkretnie uczęszcza na jogę i jakieś
> > spotkania osiedlowe (+koty, ma po mnie:)). Więc może źle szukasz?
>
>
> No to chyba się nie zrozumiałyśmy, bo ja nie pisałam tylko o hobby, tylko główn
> ie chodziło mi o możliwości intelektualnego rozwoju i naukę w wieku dorosłym.

[tfu.tfu]

pierwszalitero :) bo my mamy NARÓD, a nie społeczeństwo, niestety. ergo
zachowania społeczne prawie nie istnieją, za to wszystkie narodowe okazje
obchodzimy z pompą i przytupem.
inną sprawą jest stan dochodów tzw. "szarych obywateli". taka kasjerka, czy
ekspedientka, która tyra po 9h/dziennie i po opłaceniu rachunków ma (sic!)
200PLN na życie nie ma siły ani kasy na kursy i szkolenia. ja też pracowałam za
takie pieniądze i to całkiem niedawno. też wracałam do domu skonana i marzyłam
tylko o tym, żeby się wyspać. jak to wszystko sie na siebie nałoży, to serio nie
ma szans...
inna rzecz, dawno temu, z ówczesnym ślubnym próbowaliśmy zorganizować zajęcia
dla zaniedbanych dzieciaków z okolicy, poszlismy do proboszcza z prośbą o
wypożyczenie sali na 1h tygodniowo, kopa w d... dostaliśmy. ludziom, nawet jeśli
się chce, to nie zawsze daje się szansę, żeby coś zrobić. komunizm komunizmem,
ale już od 20 lat go nie ma, a mentalność jaka była, taka i jest. co moje to
wara, co wspólne, znaczy niczyje, więc po co robić cokolwiek?
smutne to, ale prawdziwe. trochę chaotyczny ten post, chyba próbowałam za dużo
wątków umieścić, powinnam doprecyzować, ale to może później. :)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Bo widzisz, by nie być gosłosłownym, mnie irytują ogłoszenia typu:
> (..)

Nie chcę się czepiać, ale z Twojej wypowiedzi wynika, że drażni Cię obecność
ogłoszeń kierowanych do dzieci, a domyślam się, że raczej chodzi o brak
ogłoszeszeń dla dorosłych. Mam rację...?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> pierwszalitera napisała:
>
> > Bo widzisz, by nie być gosłosłownym, mnie irytują ogłoszenia typu:
> > (..)
>
> Nie chcę się czepiać, ale z Twojej wypowiedzi wynika, że drażni Cię obecność
> ogłoszeń kierowanych do dzieci, a domyślam się, że raczej chodzi o brak
> ogłoszeszeń dla dorosłych. Mam rację...?
>

A dlaczego miałabym mieć coś przeciwko imprezom dla dzieci? Jako osoba dorosła jednak, spoglądając do informatora spodziewam się, że znajdę tam coś dla mojej grupy wiekowej, co nie dotyczy tylko wizyty w muzeum. Ja mogę dzisiaj pójść na przykład na wykład informacyjny o chorobach nowotworowych, albo depresji. Później na spotkania dyskusjyne na temat muzyki Szostakowicza i pisarstwa Prousta. Oprócz tego na spotkanie z marokańskim artystą organizowane w języku francuskim i wieczór zakończyć Jazz Session. Acha, buddystyczne centrum poleca jeszcze otwarty wieczór medytacyjny. To wszystko jest dla dorosłych.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> Ja mogę dzisiaj pójść n
> a przykład na wykład informacyjny o chorobach nowotworowych, albo depresji. Póź
> niej na spotkania dyskusjyne na temat muzyki Szostakowicza i pisarstwa Prousta.
> Oprócz tego na spotkanie z marokańskim artystą organizowane w języku francusk
> im i wieczór zakończyć Jazz Session. Acha, buddystyczne centrum poleca jeszcze
> otwarty wieczór medytacyjny. To wszystko jest dla dorosłych.

O matko, co za nudy.
Nie lubię Szostakowicza, od Prousta dostaję szczękościsku, sztuka z Maghrebu nie
trafia do mnie, nie cierpię jazzu, a buddyzm mnie nie interesuje.
;)
A w jakiej wielkości miejscowości mieszkasz?

[roza_am]

> A w jakiej wielkości miejscowości mieszkasz?

Zdaje się, że porównywalnej wielkością z Poznaniem czy Wrocławiem, nie z Opolem.

[pierwszalitera]

roza_am napisała:

> > A w jakiej wielkości miejscowości mieszkasz?
>
> Zdaje się, że porównywalnej wielkością z Poznaniem czy Wrocławiem, nie z Opolem
> .

Ja bym widziała to w innej relacji, dotyczącej warunków niemieckich. Bo Warszawa ma jakieś 1,7mln mieszkańców, a Berlin niecałe 3,5. Moje niemieckie miasto nie jest nawet stolicą Bundeslandu, co byłoby równoznaczne z miastem wojewódzkim, jakim jest Opole. Więc nie o liczbę mieszkańców chodzi, a o pozycję.

[roza_am]

Moje niemieckie miasto ni
> e jest nawet stolicą Bundeslandu, co byłoby równoznaczne z miastem wojewódzkim,
> jakim jest Opole. Więc nie o liczbę mieszkańców chodzi, a o pozycję.

Opole jest jednym z najmniejszych miast wojewódzkich i 30. pod względem wielkości w PL, a Twoje miasto jest w 1. dziesiątce. Jeśli nie chcesz go porównywać z PL miastami woj., to trafniejsze będą porównania z Gdynią czy Toruniem.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> O matko, co za nudy.
> Nie lubię Szostakowicza, od Prousta dostaję szczękościsku, sztuka z Maghrebu ni
> e
> trafia do mnie, nie cierpię jazzu, a buddyzm mnie nie interesuje.
> ;)
> A w jakiej wielkości miejscowości mieszkasz?

Wybrałam przykłady, który mnie teoretycznie interesują, szkoda tylko, że nie znam francuskiego, ale myślę o kursie językowym. Moje miasto ma prawie 600 tys. mieszkańców i te propozycje znalazłam bez większego szukania po necie, po prostu na stronie informacyjnej miasta. Gdybym szukała czegoś konkretnego, to znalazłbym na pewno więcej, bo miasto posiada jeszcze akademię szkolenia dorosłych. Wydają co semestr gruby katalog z propozycjami kursów i warsztatów w przeróżnyh dziedzianach. Te prowadzą pasjonaci za malutkie pieniądze więc prawie społecznie.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> Wybrałam przykłady, który mnie teoretycznie interesują, szkoda tylko, że nie zn
> am francuskiego, ale myślę o kursie językowym. Moje miasto ma prawie 600 tys. m
> ieszkańców i te propozycje znalazłam bez większego szukania po necie, po prostu
> na stronie informacyjnej miasta. Gdybym szukała czegoś konkretnego, to znalazł
> bym na pewno więcej, bo miasto posiada jeszcze akademię szkolenia dorosłych. Wy
> dają co semestr gruby katalog z propozycjami kursów i warsztatów w przeróżnyh d
> ziedzianach. Te prowadzą pasjonaci za malutkie pieniądze więc prawie społecznie
> .

Bo ty szukasz, bo tobie się c.h.c.e. - i tu leży pies pogrzebany.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Bo ty szukasz, bo tobie się c.h.c.e. - i tu leży pies pogrzebany.

Mylisz się, bo nie doczytałaś. Ja napisałam, że nie szukałam, tylko te informacje znalazłam po drodze, po prostu odwiedzając popularne portale. By coś się chciało, trzeba często wiedzieć, że istnieje jakaś możliwość.

[fanka_tomcia]

ale jak ktoś powie, że nie wiedział, to dostanie opier, że nie chciało mu się
szukać ;)

[anna-pia]

:DDDD

[thorrey]

pierwszalitera napisała:

> A jesteś tego taka pewna? Albo może mieszkasz w stolicy, lub innym
> większym mieście? Bo te też nie są reprezentatywne dla Polski. A
> może należysz jeszcze do młodszego przedziału wiekowego, dla
którego
> te propozycje są kierowane? Ilu ludzi powyżej 35 roku osobiście
> znasz, którzy w tym wieku uczą się nowego zawodu, nowego języka, i
> zaczynają pasjonować nowym hobby, wymagającym przyswojenie nowej
> wiedzy i wykraczającym poza ogródek, siłownię i kółko seniora?

Trochę się tu zgadzam z pierwsząliterą. Jeśli chodzi o mnie, to
mieszkam właśnie w pobliżu miasta które nie jest wojewódzkie, no ale
raczej spore. I wśród moich znajomych nie znam NIKOGO kto uczyłby
się nowego zawodu, języka czy też miał jakąś pasję wymagającą nauki.

Więszkość moich znajomych kobiet pasjonuje się tylko i wyłącznie
swoimi dziećmi, domami/mieszkaniami, ewentualnie psami.

I ja to rozumiem w ten sposób - no cóż, my tu w Polsce jeszcze
jesteśmy spłoeczeństwem na dorobku. Jeszcze nie wszyscy mają
mieszkania i samochody jakie by chcieli i dzieci w takich szkołach,
jakich by chcieli. I takie obrazy w domach, jakie by chcieli.
Naprawdę trudno wcisnąć między pracę, dom i dzieci jeszcze
jakąkolwiek pasję czy też naukę.

A dzieci - jeszcze - mają na to czas i są wysyłane przez rodziców na
dżudo, rysunki, tańce czy tam co jest akurat modne.

Myślę, że to nie tyle sprawa że dla dorosłych nic by się nie
znalazło, tylko sprawa podaży/popytu. Na zajęcia hobbystyczne dla
dorosłych jeszcze nie ma popytu. Na razie wszyscy muszą zarobić na
te obrazy.

I jeszcze raz, ja nie mówię, że tak jest wszędzie. ALe na prowincji -
ale nie tak znowu bardzo głębokiej - to tak właśnie jest.

[anna-pia]

thorrey napisała:

> I ja to rozumiem w ten sposób - no cóż, my tu w Polsce jeszcze
> jesteśmy spłoeczeństwem na dorobku.

Nie nie nie. Nie "w Polsce", ale jeśli już, to na polskiej prowincji. Np. ja
znam bardzo mało takich kobiet, które interesują się tylko dziećmi, serialami,
modą itp. Z drugiej strony, nie jestem reprezentatywna, bo mieszkając w dużym
mieście mogę nie utrzymywać kontaktów ze znajomymi, którym IQ się kurczy, tylko
z tymi, którzy się rozwijają, bo mam spośród kogo wybierać. Mając znajomych z
liceum i ze studiów i szerokie kontakty zawodowe mogę olać znajomych, którzy
zadowolili się serialami w TV.
W czasie ostatnich wakacji spotkałam pewną panią sołtys pewnej wsi, która bardzo
dbała o rozwój gminy, mimo że wiochę można było obejść w ciągu 15 minut, było co
robić w okolicy. A nie przypuszczam, żeby pani sołtys miała więcej niż maturę,
jeśli w ogóle. Czyli chęć rozwoju to nie tylko wykształcenie.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

Np. ja
> znam bardzo mało takich kobiet, które interesują się tylko dziećmi, serialami,
> modą itp. Z drugiej strony, nie jestem reprezentatywna, bo mieszkając w dużym
> mieście mogę nie utrzymywać kontaktów ze znajomymi, którym IQ się kurczy, tylko
> z tymi, którzy się rozwijają, bo mam spośród kogo wybierać. Mając znajomych z
> liceum i ze studiów i szerokie kontakty zawodowe mogę olać znajomych, którzy
> zadowolili się serialami w TV.


No to gratulacje. Zamknij się więc w twoich kręgach, co cię obchodzą jacyś idioci po zawodówkach, którzy może też mieliby ochotę na urozmaicenie intelektualne w swoim życiu, ale nie bardzo wiedzą jak. Masz bardzo elitarne spojrzenie na świat. Tylko że noblesse oblige.

[kasica_k]

pierwszalitera napisała:
> anna-pia napisała:
>
> Np. ja
> > znam bardzo mało takich kobiet, które interesują się tylko dziećmi, seria
> lami,
> > modą itp. Z drugiej strony, nie jestem reprezentatywna, bo mieszkając w d
> użym
> > mieście mogę nie utrzymywać kontaktów ze znajomymi, którym IQ się kurczy,
> tylko
> > z tymi, którzy się rozwijają, bo mam spośród kogo wybierać. Mając znajomy
> ch z
> > liceum i ze studiów i szerokie kontakty zawodowe mogę olać znajomych, któ
> rzy
> > zadowolili się serialami w TV.
>
> No to gratulacje. Zamknij się więc w twoich kręgach, co cię obchodzą jacyś idio
> ci po zawodówkach, którzy może też mieliby ochotę na urozmaicenie intelektualne
> w swoim życiu, ale nie bardzo wiedzą jak.

Ojoj, to istnieje jakiś obowiązek moralny utrzymywania kontaktów towarzyskich z
osobami, które nie chcą ani nie potrzebują się rozwijać (bo to o takich była
wyżej mowa, nie o "idiotach po zawodówkach", którzy bardzo by chcieli, a nie
umieją)?

A wracając do meritum - właściwe podsumowanie padło już wyżej: Polacy są
społeczeństwem na dorobku i zdecydowana większość ludzi dorosłych zajmuje się po
prostu zarabianiem pieniędzy, nie samorozwojem. A jeśli się kształcą, to głównie
po to, by więcej dzięki temu zarobić.

[thorrey]

I jeszcze jedna kwestia, dlaczego tak mało jest ofert kulturalno-
oświatowych skierowanych do dorosłych w porównaniu z Niemcami.
Mianowicie dzieci. Dzieci absorbują bardzo. I kobiety z dziećmi w
wieku przedzszkolnym/szkolnym naprawdę nie mają czasu na pasje (ktoś
się kiedyś skarżył, że ciężko jest naleźć czas,żeby sie umyć). I to
naprawdę nie dotyczy tylko podziału prowincja/duże miasto.

Tak się zdarzyło że widziałam jak wygląda sytuacja w jednym z
największych mist w Polsce wśród stosunkowo młodych ludzi, z
wykształceniem i dobrą pracą - wszyscy zasuwają w pracy do 20.00,
bo trzeba spłacić kredyt na mieszkanie. Jeśli do tego w domu jest
dziecko, to na dodatkowe zajęcia o 20.00 mają siłę tylko single.
Ewentualnie bezdzietni.

I wydaje mi się, że w społeczeństwie niemieckim zauważono, że jest
grupa osób która niekoniecznie ma dzieci i stanowi ona dużą siłe
ekonomiczną i społeczną. U nas, po pierwsze, osób takich jest
jeszzce stosunkowo niewiele (zwłaszcza na tej pogardzanej
prowincji), po drugie, to są raczej społecznie traktowani jak
dziwadła (jeszcze raz, mówię tu o tej pogardzanej prowincji, którą
naprawę ciężko dostrzec z punktu widzenia elitarnego wielkiego
miasta)

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:


> Ojoj, to istnieje jakiś obowiązek moralny utrzymywania kontaktów towarzyskich z
> osobami, które nie chcą ani nie potrzebują się rozwijać (bo to o takich była
> wyżej mowa, nie o "idiotach po zawodówkach", którzy bardzo by chcieli, a nie
> umieją)?


Nie istnieje. My nie piszemy tu jednak o kontaktach towarzyskich i o tym jakich ludzi z jak wysokim IQ prywatnie preferujemy. Ja nie posiadam też rentgenowskich oczów jak anna-pia i nie potrafię stwierdzić po powierzchownym kontakcie, czy ktoś nie rozwija się bo nie chce, czy może dlatego, że nie znajduje możliwości.

[fanka_tomcia]

anna-pia pisała o swoich znajomych, a nie o osobach, które ledwo co poznała.
A jeśli się mieszkało od urodzenia w dużym mieście (plus nauka, studia,
ewentualnie praca), to można założyć, że nasi znajomi, których poznaliśmy przez
ten czas mieli podobne możliwości rozwoju do nas (nie mówię o finansowych). Nie
mam tu na myśli osób poznanych świeżo w pracy, które np pochodzą z zapadłej
prowincji, ale osoby, z którymi mogliśmy utrzymywać kontakt po liceum, a nie
utrzymujemy z różnych powodów.

[100krotna]

fanka_tomcia napisała:

> anna-pia pisała o swoich znajomych, a nie o osobach, które ledwo co poznała. A
jeśli się mieszkało od urodzenia w dużym mieście (plus nauka, studia,
> ewentualnie praca), to można założyć, że nasi znajomi, których poznaliśmy przez
> ten czas mieli podobne możliwości rozwoju do nas (nie mówię o finansowych). Nie
> mam tu na myśli osób poznanych świeżo w pracy, które np pochodzą z zapadłej
prowincji, ale osoby, z którymi mogliśmy utrzymywać kontakt po liceum, a nie
utrzymujemy z różnych powodów.

Raany... ja albo jestem za młoda, albo mam zbyt niskie wymagania co do siebie i
moich znajomych. Bo jeśli mi się z kimś miło spędza czas, to chętnie się z nim
spotykam i mam gdzieś, czy on w swoim wolnym czasie chodzi na kurs hebrajskiego,
kółko szydełkowania, siłownię, odczyty na temat fascynujących właściwości mózgu
kapibary, czy może leży przed telewizorem i ogląda seriale. I mam nadzieję, że
ten mój znajomy też ma gdzieś, czy ja chodzę do filharmonii, na rolki, czytam
harlequiny czy może leżę przed komputerem przeglądając forum o stanikach... Co
nie znaczy, że nie możemy sobie o tym poopowiadać. Albo pośmiać się razem z
absurdalnych żartów i wypić dobrą kawę.
Nie dzielę moich znajomych na: "wartościowy: robi kurs płetwonurkowania" -
"bezwartościowy: ogląda "Klan"" - raczej dobieram ich pod względem dogadywania
się, poczucia humoru, akceptacji naszych słabostek... wykształcenie też nie gra
roli - chociaż większość moich znajomych jest po maturze (ale akurat z tymi
ludźmi miałam kontakt w szkole/na studiach/w pracy, nie wybierałam ich ze
względu na to kryterium, tylko byli bliżej niż inni, łatwiej było ich poznać)
Nawet jeśli taka osoba, ma podobne możliwości rozwoju do mnie, to nie będę jej
rozliczać, czy wolała iść na depilację laserową, czy do teatru, czy może
odpocząć po pracy i pooglądać telewizję... I sama sobie też nie narzucam rygoru
"zawsze muszę robić coś ciekawego/rozwijającego" bo czasami mam najnormalniej w
świecie ochotę zamknąć się w domu z książką. Niekoniecznie trudną i głęboką,
może być kryminał

[fanka_tomcia]

a ja na bliższych znajomych wybieram osoby o podobnych zainteresowaniach, z
którymi mam o czym porozmawiać ;) pomijam takie, z którymi byłam bliżej np. od
podstawówki i po drodze te zainteresowania się może rozminęły, ale łączą nas
inne sprawy. Jednak jak nie mam o czym rozmawiać z nowo poznaną osobą, to nie
wiem co mogłoby nas połączyć. A z częścią starych znajomych też jakoś nie mam
ochoty się spotykać, bo jak nie ma wspólnych spraw i zainteresowań, to wszystko
się ogranicza do "studia-praca-związek (ślub, dziecko)" (czyt. "skończyłaś
studia? masz pracę? kiedy ślub?"), a ja nie mam ochoty rozmawiać na te tematy ;))
Większość moich bliższych znajomych i przyjaciół poznałam dzięki wspólnemu
hobby. A, i część z nich czasem ogląda telenowele, czy nie rozwija się super
dynamicznie ;) Co nie oznacza, że nie mają fajnych zainteresowań. Nie biorę pod
uwagę chęci rozwoju, o czym pisze Pierwszalitera, bo trudno mi to odnieść do
ludzi, którzy jeszcze studiują i podejmują pierwszą pracę.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Ilu ludzi powyżej 35 roku osobiście
> znasz, którzy w tym wieku uczą się nowego zawodu, nowego języka, i
> zaczynają pasjonować nowym hobby, wymagającym przyswojenie nowej
> wiedzy i wykraczającym poza ogródek, siłownię i kółko seniora?
Może to kwestia wolnego czasu ?
Ja nie mam dzieci, ale raczej jest tak, że brakuje mi wolnego czasu, nie udaje
mi się pójść do kina czy na wystawę na wszystko, na co mam ochotę, z koleżankami
na ploty umawiamy się ze sporym wyprzedzeniem. Zupełnie nie cierpię z powodu
nudy i nie łaknę nowych intelektualnych atrakcji.
A dziewczyny z małymi dziećmi są jeszcze bardziej zajęte, chociaż one miewają
zajęcia z dziećmi - np. wspólny basen.
Plus akurat u nas w pracy popularne są studia podyplomowe (które czasami
traktujemy ogólnorozwojowo) i nauka języków.

Moi rodzice i ich znajomi, którzy już nie pracują, znajdują mnóstwo bardzo
fajnych imprez czy szkoleń - część darmowych a część tanich. Może to ma sens, że
emeryci są kolejnym targetem takich zajęć obok dzieci i młodzieży.

[po.prrostu]

pomijając oczywisty brak czasu i pieniędzy - w Opolu naprawdę niewiele się
dzieje, a jeśli już się dzieje, to jest słabo rozreklamowane. zamiast
informacji, że coś ma się wydarzyć, są informacje, że już się wydarzyło.

ta jasne...

[turzyca]

jaka jest oferta adresowana w Opolu do osob starszych?

Lektoraty z jezykow obcych:
-niemieckiego
-francuskiego
-angielskiego
-esperanto

Zajecia sportowe:
-gimnastyka
-plywanie
-brydz

Hobbystyczne:
-zajecia literackie
-robotki reczne
-chor
-zajecia plastyczne
-grupa dzialkowa

Poza tym oferowane sa wyklady z zakresu:
-medycyny
-psychologii
-gerontologii
-kultury fizycznej
-historii
-kultury i sztuki (wybrane zagadnienia)

Malo? U organizatorow mozna zglosic zapotrzebowanie na inny rodzaj zajec.

Jak widac trzeba tylko umiec szukac, a przydaje sie do tego znajomosc polskich
realiow. Latwiej byloby na miejscu - zajrzec czy zadzwonic do osiedlowego klubu
czy domu kultury, bo wiele z tego typu rzeczy nie jest umieszczanych w
internecie, jako ze grupa, do ktorej adresowana jest taka oferta, nie korzysta z
internetu. Ale nawet za pomoca internetu da sie cos wyszperac. Mi to zajelo 5
sekund - moi krewni chodza na podobne zajecia w miescie mniejszym od Opola o
polowe. I maja tam tez sekcje komputerowa i wycieczkowa, a takze zajecia
taneczne, DKF, grupe teatralna i fotograficzna. :) Ale zaczynali od
skromniejszej oferty, sprawa stala sie popularna, pojawilo sie zapotrzebowanie
na nowe rodzaje zajec, to sie calosc rozwinela, pewnie od nowego roku ruszy cos
jeszcze.

[ciociazlarada]

Przepraszam Cię Turzyco, bardzo informacyjny jest Twój post, ale zawsze brydż,
skat i szachy w sekcji "zajęcia sportowe" mnie rozwalają:D

(należałam kiedyś do sportowej sekcji brydżowej, ale i tak mnie to cieszy:o))

[kocio-kocio]

Powiem Ci tak:
Ja robiłam maturę w 1994 roku, więc czas był trochę inny niż teraz.
Na studia się nie dostałam (na szczęście!), więc poszłam do pracy i
do wieczorowej szkoły policealnej.
Potem zaocznie na studia, z których zrezygnowałam po dwóch latach
(nagle mnie olśniło, że nie chcę być informatykiem hehe).
Chciałam iść na pedagogikę specjalną, ale w ostatniej chwili
zlikwidowali interesujący mnie kierunek na studiach wieczorowych i
zostawili tylko dzienny.
A ja już wtedy byłam wiceszefem sporego działu w dużej firmie (ok. 25
roku życia).
Do czego dążę?
Koło 30-tki zostałam menadżerem podlegającym bezpośrednio pod zarząd
w zagranicznej spółce, z wynagrodzeniem rzędu 4-5 średnich krajowych.
Cały czas mając wykształcenie policealne, czyli w sumie średnie z
tytułem technika (mechanizacji prac obrachunkowych :o).
A więc da się osiągnąć wiele bez studiów, tylko trzeba mieć trochę
szczęścia w życiu.

I tytułem uzupełnienia: teraz już tym menadżerem nie jestem.
Więcej: zupełnie zmieniłam zawód, branżę, środowisko, wszystko.
Ale na własne życzenie. Okazałam się typem depresyjnym, stres mnie
doprowadził do załamania nerwowego, więc po 2 letniej przerwie w
ogóle, mam miłą, mało stresującą pracę za 1/4 poprzedniej pensji i
pozwalam się utrzymywać :o)

[sarahdonnel]

'Regulaminowo' o czasie (prawie, bo pracę po brytyjskim studium uznawałam za
ważną, ciekawą i rozwijającą, w dodatku do czasu nieźle płatną - stąd dodatkowy
semestr na obronę licencjatu, wtedy uznawanego za foch na wydziale) skończyłam
studia licencjackie. Podwójna specjalizacja, w tym jedna pokrywająca się z
pracą, druga kosztowna 'dla siebie' na pograniczu praktyki i uczelni artystycznej.

Ponieważ warunkiem rozpoczęcia 4. roku było ukończenie 3., a nie obrona
licencjatu, to zaczęłam 4. rok (dla mnie 1. magisterski 'w terminie'), w sumie z
namowy znajomych i "pracodawcy" (freelance'owałam, było to po prostu
korzystniejsze finansowo). Po pierwszym semestrze zauważyłam, że program
magisterski jest kompletnie nie dla mnie, rozmija się z zainteresowaniami, a
zawala mnie czymś, co kompletnie nie pasuje: pomimo wybranej specjalności
językoznawczej musiałam się tym zajmować chyłkiem i w tzw. międzyczasie, podczas
kiedy literaturoznawcy mieli praktycznie wszystko w ramach kursów obowiązkowych.
Pseudojęzykoznawstwo z cyklu 'język twórczości Xa lub Ya' średnio mi
odpowiadało. Od początku miałam problemy z 'atmosferą szkółki' i tłumem (ponad
200 osób na roku!), ale ciągnęłam ze względu na tę płatną, wymarzoną
specjalizację. Wspominam akurat tę część najlepiej - dużo jeździłam na staże
zagraniczne, sama układałam połowę programu wg zainteresowań itd.

[Szczytem wszystkiego była sytuacja, kiedy ja interpretowałam coś z
angielskojęzycznego oryginału (po skonfrontowaniu swoich przemyśleń z
przyjacielem, Anglikiem-anglistą literaturoznawcą z wykształcenia), po
dokładnych cytatach, a pani doktor (świetna w swojej specjalizacji, tego jej nie
odmawiam, ale nie była to literatura angielska) uzbrojona w zeszycik z notatkami
dotyczącymi przekładu udowadniała swoje 'wyższe racje', których ja ni cholery w
tekście nie mogłam znaleźć. (Chodziło o 'Doriana Graya', polecam w oryginale,
również do czytania na głos.)
Nawet w szkole średniej, jak siedziałam 'na cytacie', to od 3. klasy mogłam
powiedzieć wszystko!]

Na 5. rok wyjechałam wypróbować prawdziwe językoznawstwo w ramach wymiany.
Spodobało mi się, ale po pierwsze trochę odstawałam sposobem myślenia od reszty
studentów, po drugie - wpadłam w depresję związaną z brakiem światła zimą, po
trzecie - okazało się, że ani na jednej, ani na drugiej uczelni formalnie nie
mogę obronić się w terminie z tego, z czego chciałabym się bronić. Rzuciłam
studia (w sobie) praktycznie w maju, chociaż na zajęcia chodziłam do końca.

Zostałam zagranicą, zapisałam się na bardzo intensywny kurs językowy (zakończony
państwowym egzaminem na poziomie najwyższym dostępnym po mniej niż roku), trochę
pracowałam w wyuczonym zawodzie. W zimie byłam pewna, że wracam na ten sam
wydział, ten sam kierunek (roczne magisterskie, kierunek nieistniejący w Polsce,
specjalizacja dostępna na kilku uniwersytetach w Europie i kilku w Stanach).
Zaczęłam od września, z miejscowymi średnio 3 lata młodszymi ode mnie oraz
międzynarodową zbieraniną często 'z przeszłością' jak ja (+10 lat). Trafiają się
też emeryci (pan marynarz wojskowy lat 70, pani tłumaczka powyżej 65), osoby lat
40 - 50.

Jestem bardzo zadowolona, wiem co robię i dlaczego. Wcale nie mam łatwiej
dlatego, że 'powtarzam' niektóre zajęcia (zmienił się program). Doszło do tego,
że myślę o karierze naukowej.
Owszem, nie do końca pasuję do 'umawiania się na drinka czy dyskotekę', nie
mieszkam w akademiku czy na stancji, co lepsze - w grudniu zaszłam w ciążę.
Planuję 'dodać' kolejny rok (tutaj są dwie wersje magisterium, roczna-konkretna
wyspecjalizowana i dwuletnia-teoretyczna + specjalizacja) i poszerzyć program o
przedmioty teoretyczne tak, żeby łatwiej napisać projekt doktoratu (jedną próbę
już mam za sobą, wykładowcy doradzili napisać, żeby zobaczyć, jak to się w ogóle
robi).

Mój partner, po początkowym sceptycyzmie (z powodu zawirowań
papierowo-językowych nie mógł kontynuować nauki na poziomie policealnym lub
wyższym po ucieczce z kraju urodzenia i potem po poważnym wypadku, na początku
miał podejście 'dobra, jak chcesz, ale jesteś od nich starsza, dziwne to'),
teraz trochę się wciągnął w to, co robię i sam 'dostał kopniaka' żeby swoją
sprawę jakoś ruszyć w którąś stronę. Naprawdę, to ma lat 31 i zaczyna z poziomu
dziewiętnastolatka. Teoretycznie jeszcze ciekawiej niż ja.

Jeżeli masz poczucie, że studiujesz dla siebie i interesuje Cię to, co
studiujesz, to efekty dojrzałego wyboru będą naprawdę dobre.

Po drugie - mój kierunek wygląda na kompletnie abstrakcyjny, wymaga ciągłego
uruchamiania sporej wiedzy socjologiczno-antropologicznej, równie dużo
historycznej, odrobinę psychologii, a wreszcie - konkretnej lingwistyki (i
'ścisłego' sposobu myślenia), według ram takich, jakich na moich studiach
licencjackich się unika. Czyli porównywalnie do fizyki kwantowej i astronomii na
'profesorskim' poziomie, gdzie często trzeba uciekać się do humanistyki, czyli
różnych dziedzin filozofii.
Wyszłam z założenia, że zawód jako taki mam (nawet 3 do 4, jak dobrze policzyć,
potwierdzone 'na papierze') i jakbym miała iść do pracy na pełny etat po
dyplomie tegorocznym (Trzymajcie kciuki, żeby tak nie było, zależy mi na
karierze naukowej;), to wybór mam dość spory (tylko wymagania własne również
spore, i to mi przeszkadza, żeby teraz złapać się 'kasjerkowania w
supermarkecie';).

Magisterium jako papier jest marzeniem mojego ojca (pokolenie
przedlicencjatowe), ja za to uparłam się, że zrobię z dwóch powodów: po
pierwsze, interesuje mnie to i to był mój wymarzony kierunek, po drugie - ten
dyplom uwiarygodni też moje polskie kwalifikacje: musiały być uznane przy
przyjmowaniu mnie na magisterskie, i większość ofert pracy w moim wyuczonym i
wymarzonym zawodzie (praktykuję na niewielka skalę) jednak faworyzuje osoby z
dyplomem magisterskim. Niestety, obcokrajowiec na 'wolnym' rynku pracy zawsze
będzie miał trochę pod górkę, i to też brałam pod uwagę. Przy okazji ta uczelnia
i moi wykładowcy są rozpoznawani w środowisku na całym świecie, zależało mi na
braku 'anonimowego' dyplomu (a takim jest mój warszawski licencjat z mojego
wydziału z byle jakim jakościowo odpisem, szczególnie 'części szczegółowej' w
bardzo kulawym angielskim).

[scarlet_agta]

Ja co prawda swoje studia zaczęłam tuż po maturze i skończyłam w
terminie, ale znam osobę, która skończyła je w wieku około 55 lat i na
podstawie tego osobnika mogę napisać, że było warto!

(podpinka) Trzymajcie kciuki, proszę!

[sarahdonnel]

Nie wiedziałam, gdzie to wkleić, ale chyba tu będzie najlepiej, jako, że
'przerastam' politycznie poprawny wiek na studiowanie wspomniany w tym wątku.
Muszę się też trochę wygadać ;).

Jestem na jednorocznych (w Holandii to norma) magisterskich 'uzupełniających' po
przerwie i po rzuconej na 5. (2. uzupełniającym, system 3 + 2) roku polonistyce
w Polsce, kiedy zorientowałam się, że praktycznie nie mam o czym (lub u kogo)
pisać pracy dyplomowej - zmieniłam zainteresowania naukowe po pobycie na
uniwersytecie, na którym obecnie studiuję, i okazało się, że na macierzystej
uczelni nie ma komu mnie poprowadzić w tym kierunku.

Te obecne roczne magisterskie są moim absolutnym ideałem. Poszłam na tyle daleko
w swojej śmiałości, że wyspecjalizowałam się w dość nietypowej dziedzinie
(paręnaście ośrodków na świecie, w których prowadzi się badania akurat w tym
kierunku). Zaczęłam mieć ochotę na studia doktoranckie; dla potencjalnych
doktorantów jest trochę inna, dwuletnia ścieżka teoretyczno-badawcza, dokładnie
z 'dodatkami' takimi, jak pisanie grantów, pisanie i recenzowanie artykułów
naukowych i podobne umiejętności ułatwiające życie młodemu naukowcowi. Okazało
się, że jest możliwość 'przeskoczenia' na ten program w trochę innej
konfiguracji (znaczy, dwuletni robią pół na pół seminariów 'technicznych' i
'teoretycznych', przeskakujący natomiast uzupełniają głównie te teoretyczne,
czyli dwa lata teorii w rok, poza tym aranżują sobie prywatne seminarium
jeden-na-jeden i piszą pracę magisterską).

Oczywiście, połasiłam się na tę możliwość i dzisiaj złożyłam dokumenty. Jest to
moje drugie podejście (w 'wewnętrznej' rundzie grudniowej komisja uczepiła się
tej mojej polonistyki, bo sesja bieżąca była w toku; natomiast owo 'uczepienie
się' spowodowało niezłą burzę w instytucie ;) i wolałabym, żeby tym razem wyszło...

Oczywiście zanim zacznę ten 'drugi rok', muszę napisać jeszcze tegoroczną pracę
magisterską, a wymaga to zaczepiania niczego nieświadomych ludzi w sklepach, i
to w różnych częściach miasta ;).

[Kwestie etyczne omówiłam z promotorami, zastrzeżeń brak, eksperymenty na
'żywych organizmach' w moim przypadku nie oznaczają robienia im krzywdy.]

Rzecz pasuje do tego wątku z jeszcze jednego powodu. Jeżeli 'zostanę na uczelni'
od września, to będę to godzić z opieką nad malutkim dzieckiem. Społecznie jest
to tutaj absolutnie akceptowane, że kobieta może mieć część swojego życia
również jako matka niemowlęcia, możliwości zorganizowania opieki nad dzieckiem
są dobre, szczególnie dla rodzin z niższymi dochodami i emigranckich (żeby
dziecko od małego osłuchiwało się z językiem). Mimo wszystko...

Po prostu bardzo chcę kontynuować karierę akurat w tym kierunku, a jednak czasu
mam parę lat mniej niż 'terminowi' absolwenci.

Istnieje jeszcze ewentualność podjęcia podobnych studiów (część naszej starej
kadry przeniosła się właśnie tam) w mieście oddalonym o półtorej godziny
pociągiem, ale po pierwsze - trwałoby to dwa lata, po drugie - dojazdy 3 razy w
tygodniu kosztowałyby fortunę (nie mam tutaj państwowej refundacji
przysługującej lokalnym studentom, mieszkam za krótko i mam za krótki staż
pracy), po trzecie - akurat takich eskapad, szczególnie zimą, i opieki nad
niemowlakiem sobie nie wyobrażam, i musiałabym czekać rok.

Mój partner (komputerowiec i muzyk), odkąd zaangażowałam go trochę w jeden
projekt, i trochę sobie poczytał, też się zapalił do tego pomysłu.

Te studia mają też 'polityczną' stronę. Lokalny dyplom na takim poziomie (tu
magisterium uniwersyteckie nie jest 'normą', typu 'magister ekspedientka')
'zamyka buźki' różnym biurwom, które nie wiedzą, jak mają opisać niemiejscowe
wykształcenie, i zwykle zaniżają kwalifikacje - po prostu wszystko poprzednie
zostaje automatycznie uznane w czasie kwalifikacji na studia.

Naprawdę musiałam się wygadać, przyznaję. I bardzo, bardzo proszę, trzymajcie
kciuki, żeby to tym razem wyszło.

bardzo mocno trzymam

[tfu.tfu]

:) i ściskam też mocno!!!