Dodaj do ulubionych

Czy podóże zawsze uczą tolerancji?

11.07.10, 13:39
Zakładam ten wątek po przeczytaniu wątku "Rasizm". Zapewne bardziej na temat by było gdybym się tam dopisała po prostu, ale nie mogę. Wątek się zarchiwizował.
Chcę nawiązać szczególnie do słów Mahedy z tamtego wątku, w których stwierdziła (o ile dobrze zrozumiałam), że podróż/podróże uprzedziły ją do danych grup ludzi. Uważam, że to cenna uwaga. Nie chce i nie popieram rasizmu, chętnie położyłybym kres przejawom rasizmu występującym w Polsce gdybym mogła. Uważam jednak, że tolerancja jest czasem "dziwnie" postrzegana zarówno przez Polaków, jak i innych Europejczyków.
Niestety, z tego co zaobserwowałam Polacy są często źle postrzegani w Europie. Jako ksenofobii, zacofani, ortodoksyjni katolicy. Na początku był to dla mnie szok. Tylko dlatego, że przekroczyłam granicę muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Dopiero później zrozumiałam, że podobne "zarzuty" jak pod adresem Polaków padły w wątku "Rasizm" możnaby-lecz w zupełnie innym kontekście-postawić pod adresem Europejczyków w ogóle. W końcu-często szkodliwe-opinie np. o ortodoksyjnym katolicyźmie to nic innego jak uprzedzenie.

Znani mi Litwini uważają Polskę za bardzo konserwatywny kraj. Są do niego mocno uprzedzeni. Po kilku tygodniach od poznania mnie pewne Litwinki powiedziały nowopoznanemu Polakowi, że powinien być dumny, że jestem Polką podczas gdy ja NIC niezwykłego nie zrobiłam. Wyciągnęłam z tego wniosek taki, że musiały mieć bardzo złe zdanie o Polakach, skoro normalne zachowanie odbierają jako nadzwyczajne.

Wracając do tytułu wątku. Z powiedzeniem "podróże kształcą" wiąże się niejako podświadomie wniosek, że nie tylko dostarczają wiedzy (co jest niezaprzeczalne), ale też powodują rozwój osobisty. Jest tego przykładem uczenie się tolerancji. Właśnie z tym wnioskiem wiąże się upraszczanie. Niedostrzeganie, że podróże wcale nie zawsze uczą tolerancji. Że mogą uczyć nietolerancji i rodzić uprzedzenia. Właściwie to trzebaby się zastanowić nad relacją podóży i tolernacji. Uważam, że przeciętny Polak lecący do Wielkiej Brytanii pracować na przysłowiowym "zmywaku" ma większą szansę uprzedzić się do tamtejszej ludności niż nauczyć się tolerancji. Bo z jakimi ludzmi potencjalnie będzie się stykał? To jest niesamowicie istotne! Jeśli pracuje się fizycznie to zwykle na-tak wychwalanym-Zachodzie trzeba liczyć się z tym, że będzie się gorzej traktowanym. A może prawie zawsze poza granicami swego kraju jest się człowiekiem gorszej kategorii? Fajnie pokazuje to Kieślowski w "Białym". A co za tym idzie: czy Zachód jest na prawdę tolerancyjny? Czy jest tylko inaczej tolarancyjny? Czy jest tym, do czego na prawdę chcemy dążyć? Ja osobiście: nie.

Z resztą można to odnieść nie tylko do ludzi Zachodu. Gdy moja koleżanka niedawno, w czasie studiów brała ślub to opowiadała mi, że spotkała się z niezłymi uprzedzeniami. W skrócie: niektórym ludziom łatwiej było zaakceptować pary homoseksualne w swoim otoczeniu niż zrozumieć, że ktoś może po prostu chcieć wziąć ślub w młodym wieku. Zaznaczam: nie jestem uprzedzona do par homoseksualnym (tolerancji dla nich nauczyłam się przebywając właśnie na Zachodzie, ale także czytając tam polskie czasopisma) i nie zestawiłam tego na zasadzie: dobro-zło. Po prostu dostrzegam jak modnie jest "znać parę homoseksualną" a jak trąca myszką nietolerancja w stosunku do homoseksualistów w niektórych kręgach. Jest zatem elementem mody tolerancja dla homoseksualizmu. A że śluby modne nie są to w kraju ogromnych wydatów na wesela czasem trzeba czuć uprzedzenia innych wobec decyzji o zamążpójsciu. Jakie to beznadziejne!

Ale wracając do wątku: mnie podróże uprzedziły do Niemców. Tak było. Nie historia! Proszę mi tego nie zarzucać, bo to nie wina historii. Co dokładnie? Mój kolega miał wątpliwą przyjemność usłyszeć, będąc w grupie 3 Niemców: "dlaczego my właściwie pijemy z Polakiem? Przecież historia pokazała, że mieliśmy przez nich tylko kłopoty." Potem Niemcy przeszli na niemiecki i mój kolega tylko obserwował ich rozmowę, przerywaną co jakiś czas śmiechem. Potem go wielokrotnie przepraszali, ale faktem jest, że opowieść o tym, na kolegach z innych państw nie robiła większego wrażenia. Sądzę, że m.in. dlatego, że chodziło o Niemców. W końcu w relacjach: Polacy-Niemcy tylko Polaków można posądzać o uprzedzenia! Potem mojej koleżance, która studiowała w Niemczech i jest po prostu germanofilką inny Niemiec opowiadał, że tak na prawdę Wrocław jest niemiecki itp. Jasne, że jest. Tyle, że: czy Polak może być poprawny politycznie i powiedzieć, że Wilno jest Polskie? Nie. A Niemcom takie teksty uchodzą na sucho. W końcu to my jesteśmy ksenofobami, zacofani i nietolerancyjni. Sama, od jednego z tych Niemców drukrotnie usłyszałam, że jestem "typową Polką". Moje dopytywania o to, co ma na myśli nie odniosły rezultatu.
Inny, z kolei bardzo ciekawy Niemiec ponany przeze mnie w przedziale PKP bardzo silnie zakcentował to, że tylu specjalistów-Polaków wyjechało za granicę, że czasem polskie firmy szukają fachowców w Niemcech. Jego mina gdy to mówił, znaczyła dużo. Coś w sensie: "nawet do TEGO dochodzi!".

Moje uprzedzenie do Niemców zostało nabyte w czasie podóży. Kontaktów z Niemcami. Wiem, że jest zapewne krzywdzące i bardzo bym chciała się go pozbyć. Pozbyć tego przekonania, że dla przeciętnego Niemca Polak może być robotnikiem, podwładnym, ale nigdy szefem. Bo jest gorszy przecież.
Ale jak?
Obserwuj wątek
    • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 11.07.10, 15:35
      asiabudyn11 napisała:

      Jako osoba żyjąca bardzo długo na emigracji w Niemczech naturalnie chcę się do twoje wypowiedzi ustosunkować. ;-) Spróbuj przeglądnąć kiedyś komentarze pod jakimś wpisem dotyczącym Niemców, chociażby z tegorocznego Mundialu. Tyle nienawiści, brutalności, sadyzmu i faszyzmu skierowananego przeciwko Niemcom nie spotkałam w żadnym innym kraju. I chodzi tu o Gazetę, a nie jakiegoś narodowościowego szmatławca. Podobnie zresztą jest na innych portalach. Całkiem otwarcie pisze się o szkopskich świniach, którym trzeba kulą w łeb, bez względu czy dorosłemu, czy dziecku i tych epitetów nikt nie wycina. Coś takiego słyszy się tylko jeszcze z funadamentalistycznych audycji jakiegoś tam Iranu, czy podobnych. Wstydzę się za to jako Polka i mam podstawy, by powiedzieć, że Niemcy nie mają za co lubić Polaków. Trudno też, by pokoleniom, których nawet rodzice urodzili się już lata po wojne ciągle dawać winę za drugą wojnę światową. Większość Niemców ma zresztą bardzo negatwny stosunek do nacjonalizmu i są gorącymi zwolennikami demokracji. Jeżeli chodzi o Wrocław, to nie da się negować, że wiele miast w Polsce ma spory kawał niemieckiej historii, wydaje mi się że Polacy strasznie tu dramatyzują. Nikt im tego zabrać dzisiaj przecież nie chce. Niemcy nie chcą wcale tych terenów, a po drogim i nie do końca udanym doświadczeniu z NRD, do ekspansji, obojętnie w którym kierunku, podchodzą bardzo sceptycznie. Polacy też przecież ciągle przypominają o polskości Lwowa i Wilna. Moi dziadkowie pochodzą z Podola, czy nie wolno mi dziś szukać tam polskich korzeni, bo będę zaraz podejrzewana o niecne zamiary wobec naradowości tam żyjącej? I nie jest prawdą, że Niemcom coś uchodzi na sucho. W Niemczech stosuje się oficjalnie poprawność polityczną, takie antyniemieckie, czy antyrosyjskie teksty, jakimi rzucał Kaczyński byłyby powodem do deskredytacji polityka i natychmiastowej jego dymisji. A co do kariery w Niemczech, zapewniam cię, że Niemcy nie mają problemów z polskimi szefami, jeżeli ktoś jest kompetentny i wykazuje się dobrą pracą. Ja nie spotykam się w mojej pracy z żadnymi uwagami i uprzedzeniami, a mój akcent mnie na pewno zdrazda. To nawet ja często zbyt dużo się martwiłam, czy zostanę w pełni zaakceptowana i zawsze byłam zdziwiona zupłnie normalną i pozytwną reakcją. A jeżeli chodzi o "typową Polkę", no cóż, mój partner z takową pracuje. Dziewczyna płakała po ostatnich wyborach prezydenckich, biega co niedziela do kościoła i jednoczenie spotyka się w weekendy na seks z chłopakiem, którego chce złapać na dziecko. Mówi o tym łapaniu, czyli "przekonywaniu" chłopaka do małżeństwa otwarcie, bo ma już 29 lat i rodzina się martwi, że zostanie starą panną. Niemcy nie potrafią pojąć, jak robi się taki katolicki szpagat, bo w Niemczech nie masz przymusu przyznawania się do jakiejś ideologii, ale jeżeli robisz to dobrowolnie, a nawet plakatywnie, to będą cię z tego rozliczać i wysuwać wnioski na temat charakteru. I wiesz, najczęściej udaję, że nie rozumiem, kiedy Polakom w podróżach wydaje się, że są królami świata i mogą sobie, używając po każdym słowie przerywnika k...., głośno komentować otoczenie. Nasłuchałam się na niemieckich dworcach tyle brzydkich wyrażeń na temat wyglądu niemieckich kobiet, że uszy więdną i mózg się kurczy. Niekiedy uważam, że to dobrze, że mój mąż nie zna polskiego i lubi Polaków, bo nie potrafiłabym mu tego wytłumaczyć.
      • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 00:43
        "Niemcy nie potrafią pojąć, jak robi się taki katolicki szpagat, bo w Niemczech
        nie masz przymusu przyznawania się do jakiejś ideologii, ale jeżeli robisz to
        dobrowolnie, a nawet plakatywnie, to będą cię z tego rozliczać i wysuwać wnioski
        na temat charakteru."

        czekaj, masz na myśli to, że Niemcy rozliczają osoby i oceniają ich charakter
        przez pryzmat poglądów, do których te osoby się przyznają? Tzn że ktoś powie
        otwarcie np. "jestem katolikiem" i Niemiec na tej podstawie sobie wyrabia opinię
        nt. tej osoby? Czy też chodziło raczej o hipokryzję? (dziewczyna niby jest
        katoliczką a uprawia seks pozamałżeński w celu złapania faceta na dziecko) Czy
        Niemcy nie są hipokrytami? (lub są w mniejszym stopniu niż Polacy? chociaż
        akurat wielu Polaków na pewno by źle oceniło taką postawę, no chyba że się mylę
        i większość stwierdziłaby że to jest ok ;) ) A może odnosiło się to do osób
        publicznych - ten fragment o rozliczaniu. Jakoś rozliczanie się w gronie
        znajomych osób czy mniej znajomych kojarzy mi się z wtykaniem nosa w nie swoje
        sprawy, pchaniem się z butami w cudze życie (ocenianie czyichś poglądów,
        postępowania, mimo że nas bezpośrednio to nie dotyczy).
        Nie bardzo zrozumiałam ten fragment wypowiedzi, ale raczej pasuje mi do tego
        oceniania ludzi jakie sama stosujesz w necie ;)
        • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 01:05
          edhelwen napisała:

          Czy też chodziło raczej o hipokryzję? (dziewczyna niby jest
          > katoliczką a uprawia seks pozamałżeński w celu złapania faceta na dziecko) Czy
          > Niemcy nie są hipokrytami? (lub są w mniejszym stopniu niż Polacy? chociaż
          > akurat wielu Polaków na pewno by źle oceniło taką postawę, no chyba że się mylę
          > i większość stwierdziłaby że to jest ok ;) )

          Tak, moim zdaniem wielu Polaków jest hipokrytami. Oficjalnie deklarowany katolicyzm nie przenosi się na praktyczne życie i nikogo to specjalnie nie razi. I owszem, hipokryzja jest w Niemczech traktowana z pewną pogardą, bo ze względu na sporą tolerancję dla różnych, a nawet alternatywnych sposobów życia, nikt nie ma potrzeby ukrywać się z prawdziwymi poglądami. Można tu otwarcie powiedzieć, że jest się katolikiem, ateistą, komunistą, homoseksualistą, albo wyznawcą zielonych ludzików. Nikt nie spotka się z ostracyzmem społecznym, ale spotka się ze zdziwieniem jeżeli wykaże się rażącą niekonsekwencją. Takim ludziom brakuje bowiem wiarygodności i nie będzie traktowało się ich poważnie. Zarówno w polityce, życiu publicznym, jak i w prywatnym.

          > Nie bardzo zrozumiałam ten fragment wypowiedzi, ale raczej pasuje mi do tego
          > oceniania ludzi jakie sama stosujesz w necie ;)

          A na czym polega moje ocenianie ludzi w necie? Skoro już coś mi zarzucasz, to wyrażaj się też jasno.
          • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 01:14
            a czemu uważasz, że od razu chodzi o jakieś zarzuty? ;) po prostu mam wrażenie,
            że robisz to samo co napisałaś tutaj "ale jeżeli robisz to dobrowolnie, a nawet
            plakatywnie, to będą cię z tego rozliczać i wysuwać wnioski na temat charakteru"
            i tyle ;) w sensie analizowania wypowiedzi na forach, bo oczywiście nie mam na
            myśli bezpośrednich relacji w realu. Ale to było tak na marginesie, po prostu
            wydało mi się to ciekawe :P
            • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 01:27
              edhelwen napisała:

              > a czemu uważasz, że od razu chodzi o jakieś zarzuty? ;) po prostu mam wrażenie,
              > że robisz to samo co napisałaś tutaj "ale jeżeli robisz to dobrowolnie, a nawet
              > plakatywnie, to będą cię z tego rozliczać i wysuwać wnioski na temat charakteru
              > "
              > i tyle ;) w sensie analizowania wypowiedzi na forach,

              A ty nie uważasz za rażące, gdy ktoś wygłasza jakieś poglądy, by za chwilkę przykładami temu przeczyć? A na forum dyskusyjnym wyłapywanie sprzeczności i budowanie hipotez nie należy do zabronionych chwytów, o ile wiem. ;-)
              • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 02:05
                o ile nie mam do sprawy stosunku emocjonalnego, to jest mi to obojętne :P chyba
                że miałabym takie hobby, tzn. rozkminianie charakteru współuczestników forum na
                podstawie ich postów ze szczególnym uwzględnieniem nieścisłości w wypowiedziach
                i jeszcze potrzebę pisania o tym co sądzę na ich temat ;)
                w realu to jednak co innego. tak samo jak hipotetyczne ocenianie przykładowej
                sytuacji niedotyczącej konkretnych lub znanych osób.
                • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 10:34
                  edhelwen napisała:

                  > o ile nie mam do sprawy stosunku emocjonalnego, to jest mi to obojętne :P chyba
                  > że miałabym takie hobby, tzn. rozkminianie charakteru współuczestników forum na
                  > podstawie ich postów ze szczególnym uwzględnieniem nieścisłości w wypowiedziach
                  > i jeszcze potrzebę pisania o tym co sądzę na ich temat ;)

                  To potraktuj to jako moje hobby. A ty z jakiego powodu zainteresowałaś się moim postem w tym wątku i chciałaś tak dokładnie wiedzieć, co miałam na myśli?

                  • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 12:47
                    no przecież napisałam, że nie zrozumiałam do końca tej wypowiedzi ;) z żadnej
                    niezdrowej dociekliwości, czysta ciekawość, bo dla mnie to było niejasne i tyle.
                    bez szczególnego wyciągania wniosków. Zwłaszcza, że jak się pisze o tym jacy są
                    ogólnie ludzie innych narodowości, to co w tym złego, że chce się dokładnie znać
                    sens wypowiedzi?
                    • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 21:03
                      edhelwen napisała:

                      > no przecież napisałam, że nie zrozumiałam do końca tej wypowiedzi ;) z żadnej
                      > niezdrowej dociekliwości, czysta ciekawość, bo dla mnie to było niejasne i tyle
                      > .

                      To ja teraz też nie bardzo rozumiem, o czym my rozmawiamy. Bo chyba nie rezerwujesz dla siebie ciekawości, dopatrując się w moim stylu rozmowy niezdrowej dociekliwości? ;-)
                      • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 21:28
                        ale zauważ, że Twoja wypowiedź nie była na jakieś osobiste tematy, czy chociażby
                        związane z osobistymi poglądami, a opisywała to jaki jest dany naród w danej
                        kwestii. to zupełnie co innego ;)
                        • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 21:42
                          Owszem, takie jest moje osobiste zdanie na ten temat. Nie uzurpuję sobie statusu obiektywnej encyklopedii, z wikipedią też nie konkuruję. ;-) Autorka wątku wyraziła pewien pogląd, jak zaprezentowałam jej swój własny, opozycyjny, postały w wyniku moich doświadczeń. Że moje doświadczenia w tym konkretnym przypadku są bogatsze, to inna sprawa. ;-) I tyle. O prawdę objawioną tu przecież nie chodzi? ;-)
      • agastrusia Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 13.07.10, 10:36
        > wydaje mi się że Polacy strasznie tu dramatyzują. Nikt im tego zabrać dzisiaj
        przecież nie chce. <

        Myślę, że się mylisz. Już od paru ładnych lat ciągnie się wiele spraw o zwrot
        majątku. Nawet podam ci przykład ze swojego podwórka
        gdansk.naszemiasto.pl/artykul/275917,kamienica-na-polanki-w-gdansku-dla-niemieckich-wlascicieli,id,t.html
        • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 13.07.10, 11:16
          agastrusia napisała:

          > Myślę, że się mylisz. Już od paru ładnych lat ciągnie się wiele spraw o zwrot
          > majątku. Nawet podam ci przykład ze swojego podwórka

          Mylisz pojęcia. My mówimy o terenach państwa polskiego i nienaruszalności jego granic. To co podajesz, jest przypadkiem prywatnego mienia i tu wina leży po stronie polskiej. Nie jesteśmy już państwem komunistycznym, obowiązują nas pewne prawa majątkowe i jeżeli zlekceważono wyjaśnienie tej sprawy przez tyle lat, to cóż, life is brutal, a za nieświadomość i naiwność płaci się nieraz wysoką cenę. W państwach demokratycznych nie istnieje bowiem coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa za wydarzenia historyczne i nie wolno odbierać ludziom mienia tylko dlatego, bo ktoś uważa to akurat za stosowne. A skoro niemiecki obywatel istnieje ciągle w księgach jako prawomocny właściciel, to nie można tego lekceważyć, tylko dlatego, że jest niemiecki i ileś tam lat temu wplątany w zawirowania wojenne. Zresztą tekst wyjaśnia nawet, że skończyło się odszkodowaniem. Widocznie istniejące prawo jest wystarczające, by skorygować błędy z przeszłości, bez rezygnacji ze wszystkich poniemieckich nieruchomości i zabytków. Widzisz, w demokratycznych państwach każdy obywatel może spróbować przed sądem walczyć o swoją sprawę. Nawet jak komuś wydaje się ona moralnie wątpliwa. Rolą sądu jest uznanie, które strona ma rację. A strach przed inwazją obcych Polacy powinni przekształcić w polityczną odpowiedzialność i wybierać swoich przedstawicieli, którzy dbają o praktyczne życie ludzi w nowoczesnych czasach, a nie takich, którzy marnują czas na bicie piany.
      • asiabudyn11 pierwszalitero 19.07.10, 14:42
        To nie jest tak, że ja nie widzę tego beznadziejnego zachowania Polaków o
        którym piszesz. Mam tego całkowitą świadomość. Wiem, że poprawność polityczna na
        danych szczeblach polityki w Niemczech jest ściśle przestrzegana. Pisałam o
        poprawności konkretnych Niemców. Próba była niereprezentatywna oczywiście ;-)
        Zatem może na takich trafiłam. Ale po prostu nie podobało mi się ich zachowanie
        i chciałam to wyrazić.

        Mam też pełną świadomość polskich postaw wobec wschodu, ale w porównaniu np. z
        Litwinami których znałam mogę powiedzieć, że takie postawy zdarzają się nie
        tylko w Polsce. Chciałam właśnie pokazać, że w tym zakresie
        jakichś-powiedzmy-nostalgii za tym co było Polacy nie są jedynymi. W żadnym
        wypadku, nie chodziło mi o to, że Polacy są zawsze w porządku, bo tak nie jest.

        Co do komentarzy pomundialowych. Może jestem jakaś "pro" jeśli chodzi o
        "cenzurę", ale gdyby to ode mnie zależało to bym kazała jakoś uregulować
        komentowanie. Choćby poprzez usuwanie tych po prostu obraźliwych. Nie wiem, jako
        niezgodnych z regulaminem, gdyby w nim zamieścić zapis, że np. "uczestnicy są
        obowiązani odnosić się do siebie i X z posznowaniem" (o ile takiego zapisu już
        tam nie ma). I nie chodzi mi tylko o mundial, ale w ogóle "pudelkowe"
        komentarze. Bo sprowadzają "debatę społeczną" do poziomu...najniższego. A co
        gorsze ją też tak kształtują na przyszłość w pewnym sensie.

        Co do typowej Polki o której piszesz to chyba powinnam się obrazić ;-)
        Bo co ja mam wspólnego z taką postawą? Nic. Ja chciałam z nimi o tym
        porozmawiać, ale nie chcieli. Wystarczyło im, że taki wydali osąd.
        Możliwe, że akurat tak trafiłam, na takie osoby i to właśnie tak funkcjonuje, że
        np. Niemiec trafi na takiego nieogarniętego Polaka i myśli, że wszyscy są tacy a
        ja trafiłam na takich Niemców i przenoszę to na resztę. Na pewno nie wszyscy są
        tacy. Rozumiem to. I dziękuję, że się odniosłaś do moich słów.
        • asiabudyn11 słowa edhelwen o ocenianiu 19.07.10, 15:02
          Też zwróciłam uwagę na tę część wypowiedzi pierwszejlitery, w której mowa o
          tym, że Niemcy niejako "rozliczają" ludzi z konsekwencji. Nie podoba mi się to.
          Jeśli tak jest rzeczywiście to nie ma się czym chwalić a raczej powinni się tego
          wstydzić. Skoro uważają się za społeczeństwo pluralistyczne, w którym każdy może
          wyznawać co chce to nawet na taką dziwną konstrukcje jak "fałszywy katolicyzm"
          jak tej Polki o której pisze pierwszalitera powinno być miejsce,powinno się to
          spotykać ze zrozumieniem (nie z zadowoleniem, czy podziwem, ale zrozumieniem dla
          ludzkiej natury skorej do błądzenia czy robienia głupot). Taki ostracyzm
          społeczny jest...niesmaczny. I jest jakby wbrew tolerancji i postawie
          zrozumienia dla drugiego człowieka.

          Myślę, że nawet miałam okazję to zaobserwować. Jeden Niemiec niedawno pytał
          mnie o religię i potem właśnie od razu o to, czy uznaję seks przedmałżeński. A
          że nie chciało mi się tłumaczyć, że zasady i w pewnym sensie wiarę każdy nosi w
          sobie i je "wartościuje" to odpowiedziałam tylko: "zależy". On się na to
          uśmiechnął. Czyli dzięki słowom pierwszejlitery wiem od teraz, że uznał mnie za
          taką obłudną polską katoliczkę. Aczkolwiek był to inny Niemiec niż ten, który
          nazwał mnie "prawdziwą Polką". Uważam, że taka ich postawa jest nie w porządku.
          Tak jak pisałam na początku: to przejaw braku zrozumienia i dążenie do
          szufladkowania. Skoro nie próbował dociekać a od razu to zaszeregował. Tej cechy
          mu nie zazdroszczę. To dla mnie oznacza nietolerancję i zamkniętość na inną
          osobę, kulturę.

          W tej chwili przypomniało mi się coś jeszcze. Takie krótkie wypowiedzi tego mego
          niemieckiego towarzysza podróży. Otóż powiedział on np., że gdzieś w Niemczech
          go poinformowano, że Polacy nie lubią Rosjan, więc on stara się w Polsce nie
          używać rosyjskiego. Starałam się mu wytłumaczyć, że niekoniecznie. Że w Polsce
          można się po rosyjsku dogadać czasem lepiej niż po niemiecku czy nawet
          angielsku (zależy gdzie, wśród jakich ludzi), ale jakoś nie przyjął tego do
          wiadomości. Może właśnie to mnie uderzyło. Takie zorientowanie na czarne albo
          białe. Myślenie, że w Polsce lepiej nie mówić po rosyjsku. To w pewnym stopniu
          mi osobiście świadczy o ograniczeniu. Sama bym w jego sytuacji próbowała. Bo
          czemu nie? A on właśnie był taki, że gdy przeczytał, że jest tak i tak to to
          przyjmował jako pewnik. To jest dziwna postawa moim zdaniem. Bez otwartości na
          świat
          • sharteel Re: słowa edhelwen o ocenianiu 19.07.10, 16:45
            asiabudyn11 napisała:

            > Myślę, że nawet miałam okazję to zaobserwować. Jeden Niemiec niedawno pytał
            > mnie o religię i potem właśnie od razu o to, czy uznaję seks przedmałżeński. A
            > że nie chciało mi się tłumaczyć, że zasady i w pewnym sensie wiarę każdy nosi w
            > sobie i je "wartościuje" to odpowiedziałam tylko: "zależy". On się na to
            > uśmiechnął. Czyli dzięki słowom pierwszejlitery wiem od teraz, że uznał mnie za
            > taką obłudną polską katoliczkę. Aczkolwiek był to inny Niemiec niż ten, który
            > nazwał mnie "prawdziwą Polką". Uważam, że taka ich postawa jest nie w porządku.
            > Tak jak pisałam na początku: to przejaw braku zrozumienia i dążenie do
            > szufladkowania. Skoro nie próbował dociekać a od razu to zaszeregował. Tej cech
            > y
            > mu nie zazdroszczę. To dla mnie oznacza nietolerancję i zamkniętość na inną
            > osobę, kulturę.

            To bardzo ciekawe, co piszesz. Ku mojemu zaskoczeniu muszę przyznać, że
            spotkałam się z podobnym szufladkowaniem mojej osoby, bez wnikania w rzeczywiste
            poglądy. Może powodem jest "niemiecka" skłonność do porządkowania rzeczywistości ;-)
            Nie przypisywałabym jednak tego typu postaw wyłącznie Niemcom. Wszędzie można
            spotkać ludzi, którzy oceniają innych po pozorach, powierzchownie, nie wnikając
            w rzeczywiste przekonania i motywacje. Przy zetknięciu z ludźmi innej
            narodowości dochodzi do tego jeszcze kwestia językowa, przy czym mam na myśli
            zarówno słownictwo jak i intonację, której odczytywania uczymy się całe życie, i
            która w innym języku też może mylić - że nie wiemy, kiedy ktoś żartuje, kiedy
            mówi poważnie, itd. Uważam, że między językami słowiańskimi i germańskimi te
            różnice intonacji są naprawdę duże, mimo sąsiedztwa.
            Myślę też, że zbyt łatwo dokonujemy "autoszufladkowania", czyli na pytanie o
            poglądy wypowiadamy uproszczoną ich wersję, skłaniającą innych do postrzegania
            nas przez ten uproszczony schemat (i ewentualnego "rozliczania").
          • pierwszalitera Re: słowa edhelwen o ocenianiu 19.07.10, 20:33
            asiabudyn11 napisała:

            Otóż powiedział on np., że gdzieś w Niemczech
            > go poinformowano, że Polacy nie lubią Rosjan, więc on stara się w Polsce nie
            > używać rosyjskiego. Starałam się mu wytłumaczyć, że niekoniecznie. Że w Polsc
            > e
            > można się po rosyjsku dogadać czasem lepiej niż po niemiecku czy nawet
            > angielsku (zależy gdzie, wśród jakich ludzi), ale jakoś nie przyjął tego do
            > wiadomości. Może właśnie to mnie uderzyło. Takie zorientowanie na czarne albo
            > białe. Myślenie, że w Polsce lepiej nie mówić po rosyjsku. To w pewnym stopniu
            > mi osobiście świadczy o ograniczeniu.

            Że Polacy wyrażają się często pogardliwie o sąsiadach ze wschodu, to żadna tajemnica. Ciągle mamy do nich jakieś historyczne żale, jak zresztą do wszystkich. Być może też gdzieś pod "wchodnią ścianą" język rosyjski nie wzbudza aż tak negatywnych sensacji, ale ludzie pochodzący z tych terenów Polski nie reprezentują zwykle masowo Polski za zachodnią granicą. Tam spotyka się częściej ludzi z Polski zachodniej i centralnej, i to oni informują inne nacje (Niemców) o tym, co typowo polskie, a co mniej. A na Śląsku już nawet wchodni akcent może być przyczną do dyskryminacji. Coś o tym wiem, bo część mojej rodziny pochodzi z Podola. A ty będąc w kraju, którego zwyczajów nie znasz, też podchodziłabyś do pewnych rzeczy ostrożnie i na wszelki wypadek wolałabyś nie za daleko wysuwać się z tego, czego dowiedziałaś się o tym kraju od znanych ci tubylców. Ja Niemcom wybierających się do Polski daję sporo wskazówek, by nie zerżnięto ich z całej forsy, nie wykiwano, nie nabito w butelkę i nie obrzucono stekiem bluźnierstw. Bo to jest częstsze, niż ci się wydaje.


            > Myślę, że nawet miałam okazję to zaobserwować. Jeden Niemiec niedawno pytał
            > mnie o religię i potem właśnie od razu o to, czy uznaję seks przedmałżeński. A
            > że nie chciało mi się tłumaczyć, że zasady i w pewnym sensie wiarę każdy nosi w
            > sobie i je "wartościuje" to odpowiedziałam tylko: "zależy". On się na to
            > uśmiechnął. Czyli dzięki słowom pierwszejlitery wiem od teraz, że uznał mnie za
            > taką obłudną polską katoliczkę.

            Urodziłam się w katolickiej Polsce, nie spotykam się po raz pierwszy z taką postawą, w sumie normalka, ale mimo tego też bym cię nazwała obłudną katoliczką. Ale nie mnie, albo Niemcom cię sądzić, niech robi to twój katolicki kościół i nie jestem pewna, czy on na coś takiego przyzwala. W Niemczech mówi się na coś takiego "głosić wodę, pić wino" i to niezależnie od orientacji religijnej. Zachodnia tolerancja polega na dopuszczaniu różnorodności, ale nie oznacza, że wszystko uznajemy za warte naśladowania.
    • sbarazzina Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 11.07.10, 18:49
      A mnie dziwia takie posty pt 'ja tam rasistka nie jestem, nie mam zadnych uprzedzen, ale za to ci Niemcy! oni to maja wobec nas uprzedzenia!'

      Mieszkam w Austrii, spotykam sie na codzien i z Austriakami i z Niemcami i z kilkoma innymi nacjami tez. I chyba kazdy narod ma jakies tam stereotypy. W Austrii chyba jakos jest wiecej nawet uprzedzen wobec Niemcow niz wobec Polakow. To chyba glownie jakos tak po sasiedzku te niecheci wystepuja ;) Ale nikt ich specjalnie nie bierze na powaznie, ani nie przeklada na zycie zawodowe czy towarzyskie.

      Nie mam potrzeby udowadniania, ze nie jestem wielbladem. Bo nie czuje sie gorsza, ani specjalnie inna. Jestem pokoleniem mlodych europejczykow, wielu z moich znajomych mieszkalo juz w roznych krajach, ma rozne miedzynarodowe doswiadczenia.

      Pracuje z Austriakami, Francuzami, Slowaczka i Chinczykiem. Mieszkam z Rumunka, sprzata nam (przypadkiem) Polka. I co z tego?

      Podroze nauczyly mnie tego, ze w sumie wszyscy jestesmy podobni. Wszyscy chcemy kochac, bawic sie, podrozowac, uczyc sie i pracowac. A to ze mamy inne podloze kulturalne czy religijne ma oczywiscie wplyw na nasze wybory, decyzje i marzenia. Ale nie zmienia tego, ze mozemy mieszkac ze soba, byc, pracowac czy przyjaznic. Kazdy robi to na co pozwalaja mu mozliwosci czy zdolnosci lub na co ma ochote. Podzial Niemiec-szef, Polak-robotnik jest dla mnie abstrakcja.

      Wyjazd do UK do pracy na zmywak nie nazwalabym 'podrozowaniem'.

      Uwazam, ze jesli sie jest soba i reprezetuje pewien poziom intelektualny i kulturalny, jest to najlepsza wizytowka dla mojego kraju, ktorego sie nie wstydze, ani tego ze jestem Polka.
      • zarin Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 12:05
        To w ogóle jakaś taka ogólna tendencja, że po deklaracji "jestem tolerancyjna/y" występuje strumień uprzedzeń.
      • asiabudyn11 @ sbarazzina 19.07.10, 16:02
        Nie sposób jest się nie zgodzić z tym co napisałaś. Szczególnie z tymi słowami:
        > Uwazam, ze jesli sie jest soba i reprezetuje pewien poziom intelektualny i kult
        > uralny, jest to najlepsza wizytowka dla mojego kraju, ktorego sie nie wstydze,
        > ani tego ze jestem Polka.
        To bardzo mądre słowa :-) W pełni się z nimi zgadzam. Jeśli sądziłaś, że o coś
        przeciwnego mi chodziło, to wiedz, że nie.

        Nie twierdzę, że nie można żyć w harmonii w międzynarodowym środowisku. Ale
        ważna jest też głębokość relacji. Otóż mieszkać obok Francuza, Niemca czy
        kogokolwiek jest łatwo. Mieć z nimi wspólne życie towarzyskie też.
        Chodzi mi o coś innego. O taką prawdziwą bliska relację z drugim człowiekiem. Z
        własnego doświadczenia wiem, że jeśli ktoś pisze, że równie łatwo jest mu się
        zaprzyjaźnić z Polakiem jak i z obcokrajowcem to teraz mu po prostu nie wierzę.
        Język i kultura stanowią ogromną barierę. Nie mówię to o nieznajomości języka.
        Ale o posługiwaniu się nim możliwie tak jak tym pierwszym, jak tym nam
        najbardziej naturalnym. Do tego potrzebny jest na prawdę wielki wysiłek i to w
        stosunku do każdej kultury z osobna! Każdego państwa (chyba, że są bardzo
        podobne kulturowo jak Serbia i Czarnogóra).

        Moim zdaniem społeczeństwo zachodnie jest zbudowane z zamkniętych "serc". Np.
        mieszkanie obok siebie znaczy po prostu mało.
        Znam przykład Bałkan, podobnie Ukrainy. Tam jest inaczej. Ludzie choć w
        powszechnym słowa znaczeniu są mniej tolerancyjni. To jednak oni są bardziej i
        wg mnie prawdziwiej zorientowali na drugiego człowieka. Jeśli już go zaakceptują
        to go znają lepiej niż ludzie zachodu, jest bardziej prawdopodobne, że mu pomogą
        gdy będzie trzeba itp.
        Moim osobistym zdaniem zachodnia tolerancja jest kulawa, bo bez prawdziwej
        otwartości na prawdziwą naturę drugiej osoby a tylko współistnienie.

        Pewnie, że praca na zmywaku to nie zwiedzanie. Ale nie o to mi chodziło. Faktem
        jest, że wielu Polaków widziało inne państwa z perspektywy pracy fizycznej i z
        tym wiąże określone opinie o danym narodzie i one tak samo tworzą "mity" o
        innych narodach jak te, które przywożą w sobie ludzie, którzy za granicą
        wykonywali np. prace umysłowe. A że tych pracujących fizycznie jest więcej to
        należy dostrzegać rolę ich opinii, bo one będą silnie oddziaływać na nasze
        społeczeństwo w ogóle.
        • sharteel Re: 19.07.10, 16:56
          Jest coś w tym, że zachodnia tolerancja jest "zimna", poprawna, ale mało
          zaangażowana.
          Natomiast w środkowej i wschodniej Europie zaangażowania i "wczucia" jest wiele,
          tylko tolerancji czasem brak ;-)
          Oczywiście, to uproszczenie, bo poszczególne osoby często odbiegają od
          stereotypowego obrazu.

          Moim zdaniem warto uczyć się od siebie wzajemnie, żeby obie "kulawe",
          niedoskonałe tolerancje mogły wzajemnie się wesprzeć :-)
          A na to potrzeba czasu i cierpliwości. Bo dobrych chęci jest dużo, tylko czasem
          nie wychodzi.

        • turzyca Re: @ sbarazzina 20.07.10, 01:26
          > Chodzi mi o coś innego. O taką prawdziwą bliska relację z drugim człowiekiem. Z
          > własnego doświadczenia wiem, że jeśli ktoś pisze, że równie łatwo jest mu się
          > zaprzyjaźnić z Polakiem jak i z obcokrajowcem to teraz mu po prostu nie wierzę.
          > Język i kultura stanowią ogromną barierę. Nie mówię to o nieznajomości języka
          > .
          > Ale o posługiwaniu się nim możliwie tak jak tym pierwszym, jak tym nam
          > najbardziej naturalnym.

          Przypowiastka na temat: przyjechalam Ci ja na sokratesa i wpadlam w towarzystwo
          miedzynarodowe z polska nuta. Nuta, bo stanowilismy o dziwo zasadnicza
          mniejszosc. W tej mniejszosci byla miedzy innymi taka chemiczka z Poznania. O,
          rrrrrany! Do tej pory mi sie niedobrze robi, jak sobie przypomne. Nie
          dogadywalysmy sie zupelnie, ja mowilam biale, ona czarne. Mialysmy zupelnie
          odmienne doswiadczenia zyciowe, odmienne zawody, odmienne pasje, odmienne
          postrzeganie swiata, odmienne poczucie humoru, no po prostu wszystko. Przy
          kazdej rozmowie musialam sie strasznie powstrzymywac, bo androny, ktore
          wygadywala, dzialaly mi mocno na nerwy. I kiedys tam wracalismy po nocy wieksza
          polska grupka i ona wyglosila taki tekst "no, my tu musimy sie trzymac razem, bo
          jedziemy wszyscy na jednym wozku, Polacy w Niemczech". Jak sobie to wyobrazilam!
          To trzymanie sie razem! Z nia! Aaaaaaa! Bardzo mnie to zmobilizowalo do
          rozwijania tych ledwo zadzierzgnietych zaczatkow przyjazni z ludzmi ode mnie z
          wydzialu. Bo z osoba, ktora razem ze mna bedzie latac w kucki na czworaka wokol
          wczesnosredniowiecznej chrzcielnicy, to ja mam jakas plaszczyzne porozumienia i
          potkniecia jezykowe w tym nie beda az tak przeszkadzac, zachwycone kwiki brzmia
          podobnie we wszystkich jezykach. A z takim ksenofobem plaszczyzn porozumienia
          nie mam.
          I swoja droga - tamte przyjaznie, mimo zwiekszonej w miedzyczasie odleglosci,
          nadal trwaja i duzo dzieki nim zyskalam. Chemiczka na szczescie jest tylko zlym
          wspomnieniem.
    • slotna Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 11.07.10, 20:06
      Mieszkam w Irlandii, mieszkalam w Anglii i w Niemczech, sporo tez podrozowalam. W zyciu by mi nie przyszlo do glowy uprzedzac sie do jakiegos narodu w calosci, slyszac denne uwagi jakichs prymitywnych ich przedstawicieli. Byloby to oznaka bardzo malego rozumku.
      • asiabudyn11 @slotna 19.07.10, 16:05
        I w ten piękny sposób powiedziałaś, że mam "bardzo malutki rozumek". Jak miło.
        • slotna Re: @slotna 19.07.10, 18:33
          Tylko jesli (uwaga, cytuje) uprzedzasz sie do jakiegos narodu w
          calosci, slyszac denne uwagi jakichs prymitywnych ich przedstawicieli
          ;)
    • marta_monika Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 11.07.10, 20:08
      Musze sie przyznac, ze przeczytalam Twoja wypowiedz ze cztery razy i nadal nie
      za bardzo wiem o co Ci chodzi.
      Mozna cale zycie podrozowac po swiecie i miec ciasne horyzonty a mozna nie
      wyjezdzajac poza wlasna wioske byc otwartym na innych, nowe poglady i nie myslec
      sie stereotypami. Podrozowanie nie ma tu nic do rzeczy, moim zdaniem.
      • slotna Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 11.07.10, 20:32
        > Musze sie przyznac, ze przeczytalam Twoja wypowiedz ze cztery razy i nadal nie
        > za bardzo wiem o co Ci chodzi.

        Autorka uprzedzila sie do Niemcow, wie, ze to nieladnie, wiec wlaczyl sie jej dysonans poznawczy, ktory usilowala zredukowac tym postem, probujac w nim wykazac, ze w pewnych sytuacjach uprzedzenia sa zrozumiale i w ogole nie przesadzajmy z ta poprawnoscia polityczna. Impulsem do tego byly przeczytane przez nia, podobne w tonie, wypowiedzi ogolnie szanowanej (zatem nadajacej sie na autorytet podpierajacy opinie) Mahedy z zarchiwizowanego watku. Oczywiscie to tylko moja opinia i nie omieszkam sie pod nia podpisac ;))
        • asiabudyn11 przepraszam slotna 19.07.10, 17:14
          ... ale w swoich obu postach dałaś wyraz braku szacunku do mojej osoby, żeby
          nie powiedzieć: pogardy.
          Wiedz, że tych osób, do których się uprzedziłam absolutnie nie traktowałam z
          pogardą. Zatem jeśli ktoś ma oceniać czy jestem tolerancyjna czy nie to to nie
          możesz być Ty (jako ktoś, kto wyraża mniej szacunku dla drugiej osoby niż ja sama).
          • slotna Re: przepraszam slotna 19.07.10, 18:37
            > ... ale w swoich obu postach dałaś wyraz braku szacunku do mojej osoby, żeby
            > nie powiedzieć: pogardy.

            Mozesz tak to odczuwac, zgoda. Ale mozesz tez sprostowac merytorycznie, napisac, co rzeczywiscie toba powodowalo, kiedy pisalas posta, przedstawic argumenty za tym, ze nie mam racji. Jestes w stanie to zrobic?

            > Wiedz, że tych osób, do których się uprzedziłam absolutnie nie traktowałam z
            > pogardą. Zatem jeśli ktoś ma oceniać czy jestem tolerancyjna czy nie to to nie
            > możesz być Ty (jako ktoś, kto wyraża mniej szacunku dla drugiej osoby niż ja sa
            > ma).

            To jest nielogiczne. Nie widze powodu, dla ktorego mialabym cie nie oceniac - mam podstawy do tego, bazuje bowiem na tym, co sama o sobie piszesz, trudno o lepsze zrodlo, prawda? Moj stosunek do kogokolwiek nie ma tu zadnego znaczenia. Ale nie widze tego oceniania w mojej wypowiedzi - widze zgadywanke, pseudoanalize okolicznosci, w ktorych napisalas pierwszy post. Nie tak bylo? No to napisz o tym, zamiast sie unosic.
      • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 11.07.10, 21:21
        A ja trochę inaczej zrozumiałam ten post.
        W cytowanym wątku (o rasizmie) padały stwierdzenie, że mieszkając wśród jakiejś grupy często nabieramy do niej uprzedzeń choć nie znajac wcześniej jej specyfiki, uprzedzeń nie mieliśmy. I wniosek był chyba, że w związku z tym to nie uprzedzenia, a "rzeczywistość".

        Chętnie podzielę się swoimi doświadczeniami :) Otóż uprzedziłam się do rodzicielstwa uprawianego przez Hiszpanów - uważam ich dzieci za paskudne, rozwrzeszczane i rozwydrzone. I to oczywiście wina rodziców, a nie samych dzieci.
        Mieszkałam chwilę (4 m-ce) na Ukrainie i choć wcześniej miałam bardzo dobre zdanie o Ukraińcach, to po kilku miesiącach się ono niestety zmieniło. Można tu oczywiście mówić o nabraniu uprzedzeń, o wybiórczym doświadczeniu, o myśleniu stereotypami, faktem jest jednak, że moje doświadczenia nie były specjalnie pozytywne.
    • magdalaena1977 Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 11.07.10, 23:20
      No bo uprzedzenia są z zasady takie ogólne, nieumotywowane i bezinteresownie
      złośliwe.
      Jeśli mamy konkretne informacje na temat danej kultury i to co wiemy nie podoba
      nam się, to jest zupełnie coś innego. Bo równolegle z tymi niezbyt przyjaznymi
      faktami zdobywamy też informacje pozytywne, tworzymy sobie zatem realistyczny
      obraz danej kultury.
      np. Nie podoba mi się, że w krajach arabskich samotna biała kobieta jest
      narażona na zaczepki, ale bardzo lubię targować się na arabskich bazarach robiąc
      zakupy. Mam konkretne informacje pozytywne i negatywne.
      Ale nie oznacza to od razu, że uważam Arabów za brudnych, gorszych itp.
      • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 12:52
        mnie irytuje to, że nie można przy niektórych osobach powiedzieć nic dobrego nt.
        muzułmanów, kultury "świata islamu", tamtej religii, bo patrzą przez pryzmat
        traktowania kobiet, tak jakby KAŻDY muzułmanin był świrem, który bije żonę i
        potencjalnym mordercą własnej córki, która "zhańbiła rodzinę" :/
        • asiabudyn11 Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 00:06
          Mnie uderzyły słowa bodajże prezydenta UE, że Turcja nigdy nie należała do
          Europy i należeć nie będzie :-///
          Takie słowa w ustach takiej osoby świadczą o tym, że coś tu jest nie tak.

          I podobno bodajże we Francji, po tym jak ileś lat temu były dyskusje o
          możliwości noszenia chust przez muzułmanki w szkołach, teraz jest mowa o zakazie
          chodzenia w tym stroju w całości zakrywającym ciało (też tułów). Jeśli tak, to
          śmieszna ta francuska tolerancja. Wybiórcza.

          Taki typowy schemat to chyba zakładanie, że wszystkie muzułmanki noszą te
          chusty i te stroje zakrywające całe ciało, bo muszą. Nie branie pod uwagę, że
          może same chcą.
          • turzyca Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 01:12
            1. Wiesz jak nazywa sie powtarzanie informacji bez podawania ich kontekstu?
            Nie "prezydent Europy powiedzial" tylko "Van Rompuy 5 lat temu". Roznica znaczna.
            A co do meritum: Kiedys w ramach "zupelnie zbednych nocnych dyskusji na tematy
            wielkie" spieralam sie z kolega Niemcem o przynaleznosc do Europy Turcji i
            Rosji. Kolega, wielki fan XIX-wiecznej literatury rosyjskiej, Rosje uwazal za
            kraj oczywiscie europejski, a Turcji w Europie nie widzial. Radosnie wykazalam,
            ze prawie wszystkie argumenty na rzeczy jednego z tych panstw mozna wykorzystac
            na rzecz drugiego. I przeciwne rowniez. Bo obydwa te panstwa nie sa w pelni
            europejskie, ale tez nie sa w pelni nieeuropejskie. Ot, urok pogranicza.

            2. A gdzie ustawic granice tego, co akceptujemy? Jak definiujemy panstwo i jego
            role w naszym zyciu? I kto ma prawo do tworzenia takiej definicji?
          • palacsinta Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 12:48
            asiabudyn11 napisała:

            > Taki typowy schemat to chyba zakładanie, że wszystkie muzułmanki noszą te
            > chusty i te stroje zakrywające całe ciało, bo muszą. Nie branie pod uwagę, że
            > może same chcą.

            Zdefiniuj "same chcą".
            • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 13:54
              Uważasz, że nie mogą same chcieć? Serio?
              • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 14:30
                jul-kaa napisała:

                > Uważasz, że nie mogą same chcieć? Serio?

                A w jaki sposób chcesz sprawdzać, czy chodzi o samodzielny wybór z głębokiego przekonania, czy o przymus wynikający z uzależnienia od najbliższego środowiska? Ty może nie zdajesz sobie z tego sprawy, bo masz w Polsce rzadko z takimi obrazkami do czynienia, ale ja widzę na ulicach mojego miasta 12-letnie dziewczynki omotane chustami i w ciemych kiecach do ziemi, nawet w najgorsze upały. To nie są pojedyncze wyjątki, tylko całkowita normalność wśród ludności tureckiej, szczególnie pochodzącej z tradycjonalnej Anatolii. Jasne, że dla tych dziewcząt i kobiet sprawa nie wymaga dyskusji i same tego pilnują, pytanie tylko, czy ten wybór wynika naprawdę z samodzielnie przemyślanych za i przeciw? Chusta jest ponadto też symbolem i kobiety noszące chusty, to nie tylko kobiety noszące dziwne, nikomu nie szkodzące nakrycia głowy, one reprezentują w ten sposób pewien model życia polegający na kobiecym podporządkowaniu się i ograniczeniach swobody obywatelskiej. W krajach, w którym konstytucyjnie zapisane jest płciowe równouprawnienie, taka demonstracja jest mocno problematyczna.
                • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 14:58
                  Dodam jeszcze, szczególnie dla wiadomości ach, jak tolerancyjnej asiabudyn11, że muzułmańskim dziewczynkom nie wolno wielokrotnie brać udziału w szkolnej nauce pływania, bo nie wolno im pokazywać się publicznie w stroju kąpielowym. Nie wolno im korzystać ze szkolnych wyjazdów i wycieczek, bo niezamężna osoba rodzaju żeńskiego nie może nocować gdzieś bez opieki męskiego członka najbliższej rodziny. Ponadto po ukończeniu szkoły zabrania im się często dostępu do szkół zawodowych i wyższych studiów, jeżeli te kobiety mogą później pracować zawodowo, to wykonują najprostsze czynności takie jak sprzątanie i praca w kuchni. W zamian aranżuje się śluby pomiędzy członkami tej samej rodziny. Niemieccy ginekolodzy biją na alarm, bo wśród ludności tureckiego pochodzenia odsetek chorób dziedzicznych i upośledzeń genetycznych jest znacząco wyższy od przeciętnej krajowej. Wynika to z bardzo częstych, tradycjynych połączeń pomiędzy kuzynami. A jeżeli kobieta muzułmanka zechce sama zadecydować o swoim losie i nie daj Boże wejdzie w związek z kimś "niewiernym", to czeka ją odrzucenie ze strony rodziny, albo w drastycznych przypadkach nawet okalecznie i śmierć w imię obrony honoru. W takiej sytuacji zakaz chusty w szkołach ma podkreślać opiekuńczą rolę państwa, które nie przymyka oczu na przemoc wobec mniej uprzywilejowanych części społeczeństwa. I to jest decyzja polityczna, a nie religijna.
                • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 15:34
                  Polecam artykuł irańskiej antropolożki Homy Hoodfar, „Zasłona w ich umysłach i
                  na naszych głowach: muzułmanki i praktyki zasłaniania”.

                  Bo strasznie stereotypowo myślicie ;)
                  • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 15:40
                    I już raz o tym rozmawiałyśmy, nie wiem, czy jest sens powtarzać, skoro
                    dyskutują te same osoby
                    ;)forum.gazeta.pl/forum/w,86228,93932054,93932054,Kobieta_w_krajach_islamskich_watek_przeniesiony.html?wv.x=2
                  • palacsinta Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 15:48
                    jul-kaa napisała:

                    >
                    > Bo strasznie stereotypowo myślicie ;)

                    Porzuć proszę, ten protekcjonalny ton i nie każ nam zachwycać się normami
                    kulturowymi, których łamanie może skutkować ostracyzmem, przemocą, a nawet śmiercią.
                    • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 18:07
                      palacsinta napisała:

                      > Porzuć proszę, ten protekcjonalny ton i nie każ nam zachwycać się normami
                      > kulturowymi, których łamanie może skutkować ostracyzmem, przemocą, a nawet śmie
                      > rcią.

                      Chwila, gdzie był protekcjonalny ton? Uśmieszek był, żarcik w sumie.
                      • palacsinta Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 19:51
                        jul-kaa napisała:

                        > palacsinta napisała:
                        >
                        > > Porzuć proszę, ten protekcjonalny ton i nie każ nam zachwycać się normami
                        > > kulturowymi, których łamanie może skutkować ostracyzmem, przemocą, a nawe
                        > t śmie
                        > > rcią.
                        >
                        > Chwila, gdzie był protekcjonalny ton? Uśmieszek był, żarcik w sumie.

                        Nie wiem, po co ten uśmieszek, w, jak sądzę, poważnej rozmowie. Protekcjonalne
                        jest też odsyłanie do lektur.
                        • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 20:24
                          palacsinta napisała:
                          > Nie wiem, po co ten uśmieszek, w, jak sądzę, poważnej rozmowie. Protekcjonalne
                          > jest też odsyłanie do lektur.

                          Przesadzasz.
                          A odwoływanie do lektur w dyskusji jest jak najbardziej uprawnione.
                  • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 16:04
                    jul-kaa napisała:

                    > Polecam artykuł irańskiej antropolożki Homy Hoodfar, „Zasłona w ich umysł
                    > ach i
                    > na naszych głowach: muzułmanki i praktyki zasłaniania”.

                    A ja polecam zamiast czytania książek nawiedzonych kobiet wyższych klas społecznych, żyjących w tolerancyjnym otoczeniu, zainteresować się praktycznym życiem kobiet w Afganistanie. Inaczej możemy sobie dyskutować akademicko do końca świata w naszej ciepłej i wygodnej szczęśliwości wszelkich wyborów.
                    • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 18:09
                      ale czytałaś pierwszalitero? Czy tylko inne zdanie niż Twoje wywołuje tak
                      gwałtowną reakcję?
                      Poza tym kluczowe dla sprawy jest słowo "wszystkie".
              • palacsinta Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 15:05
                Serio uważam, że istnieje multum metod przymusu bezpośredniego, sprawiających, że ktoś "sam robi" rzeczy, których żąda od nich otoczenie.
          • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 17:55
            zakaz dotyczący zakrywania ciała (zakładając, że głowa byłaby odkryta)
            dotyczyłby tylko muzułmanek, czy "białych" też? Czy biała dziewczynka, która
            przyjdzie do szkoły w długiej spódnicy i długim rękawie bez dekoltu musiałaby
            się tłumaczyć dlaczego? Albo tłumaczyć się z noszenia chustki na głowie?
            • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 22:45
              edhelwen napisała:

              > zakaz dotyczący zakrywania ciała (zakładając, że głowa byłaby odkryta)
              > dotyczyłby tylko muzułmanek, czy "białych" też? Czy biała dziewczynka, która
              > przyjdzie do szkoły w długiej spódnicy i długim rękawie bez dekoltu musiałaby
              > się tłumaczyć dlaczego? Albo tłumaczyć się z noszenia chustki na głowie?

              Jaki dekolt? Zgrywasz naiwną, czy faktycznie nie wiesz o co chodzi? Zakaz zakrywania ciała dotyczy tradycjonalnych strojów w typie burka (strój zakrywający całe ciało plus siatka przed oczami), nikab (jak burka ale wąskie wycięcie przed oczami, czador (chusta zakrywająca całe ciało oprócz twarzy) i hidżab (chusta zakrywająca szczelnie włosy, uszy i szyję).
              • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 23:37
                ok, nie wiedziałam co miała na myśli asiabudyn pisząc o zakazie zakrywania
                ciała. Jeśli byłoby sprecyzowane w danych przepisach, że chodzi o konkretne
                stroje które wymieniłaś, to rozumiem. Bo "zakrywanie ciała" brzmi ogólnie ;)
                mnie ze względu na strój i zakrycie głowy brano już za muzułmankę, a
                teoretycznie mój strój nie był jakiś szczególny, a już na pewno daleko mu było
                do czadoru. (oczywiście w Polsce, w mieście gdzie "prawdziwych muzułmanek" nikt
                raczej nie widuje.)
                W każdym razie nie wyobrażam sobie tego inaczej, jak dokładne określenie w
                przepisach o jaki strój chodzi.
                • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 20.07.10, 23:54
                  edhelwen napisała:

                  eśli byłoby sprecyzowane w danych przepisach, że chodzi o konkretne
                  > stroje które wymieniłaś, to rozumiem. Bo "zakrywanie ciała" brzmi ogólnie ;)
                  > mnie ze względu na strój i zakrycie głowy brano już za muzułmankę, a
                  > teoretycznie mój strój nie był jakiś szczególny, a już na pewno daleko mu było
                  > do czadoru. (oczywiście w Polsce, w mieście gdzie "prawdziwych muzułmanek" nikt
                  > raczej nie widuje.)

                  No i właśnie najczęściej nieporozumienia wychodzą z tego, że wiele osób nie orientuje się w temacie, jako muzułmankę wyobraża sobie kogoś z kolorową chusteczką na głowie i oburza się na jakieś tam wredne zachodnie demokracje, które zabraniają ludziom przyznawać się do swojej religii. A inteligentny człowiek powinien się chyba domyśleć, że prawo takich krajów jak Francja nie robi zamieszania tylko wokół spódnic do ziemi i długich rękawów. Możesz więc być pewna, że te niedozwolone w szkołach ubiory są dokładnie opisane.
                  • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 00:11
                    widocznie jestem nieinteligentna ;) odnosiłam się jednak do tego co napisała
                    asiabudyn - jak się rzuca ogólnikowym hasłem to nie dziwne ;)
                    np w moim liceum "wyzywający strój" zabroniony przez regulamin był określony,
                    spódnica do kolan ok, do połowy uda już nie. Jeśli byłoby to określone przez
                    "odsłonięte nogi" to byłoby podobnie jak z tym "zakryciem ciała". Pewnie, że
                    można się domyślić, że chodzi o konkretne stroje, ale czy to nie idzie dalej?
                    Czy jeśli muzułmanka nie może mieć chusty na głowie w szkole, to niemuzułmanka
                    też nie może ubrać chustki? Tego już nie wiem i też o coś takiego mi chodziło,
                    czy taki zakaz nie poszedłby "dalej".
                    • elftherinii Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 00:22
                      Ile znasz niemuzułmanek noszących tradycyjne muzułmańskie chusty na głowie?

                      Zakaz noszenia tradycyjnych muzułmańskich strojów może doprowadzić do nieprzyjemnej sytuacji - gdzie dziewczyna będzie musiała poniekąd wybrać między prawem a wolą ojca/rodziny (nie może nosić zakrytej twarzy ale tak wymaga tradycja/rodzina). O ile w ogóle będzie to jej wybór.

                      Edhelwen: chodzi Ci żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji jak z tego filmu www.youtube.com/watch?v=1pJM6PatinI ?
                      • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 00:39
                        elftherinii napisała:

                        > Zakaz noszenia tradycyjnych muzułmańskich strojów może doprowadzić do nieprzyje
                        > mnej sytuacji - gdzie dziewczyna będzie musiała poniekąd wybrać między prawem a
                        > wolą ojca/rodziny (nie może nosić zakrytej twarzy ale tak wymaga tradycja/rodz
                        > ina). O ile w ogóle będzie to jej wybór.

                        Nie całkiem. Muzułmanie zdają sobie sprawę, że ulegają prowodawstwu państwa, w którym żyją i może nie są z tego powodu szczęśliwi, ale muszą przestrzegać oddzielenia religii od państwa. I większość to zwykle robi, problemy pokazują się tam, gdzie sprawy nie są prawnie uregulowane, albo państwo nie ma wglądu, jak w obszarze prywatnym. Pomiędzy prawem a tradycją będzie musiał więc wybierać ojciec dziewczynki i to on spotka się z konsekwencjami, gdy jego córki przyjdą pozawijane do szkoły.
                        • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 00:56
                          pierwszalitera napisała:

                          > Nie całkiem. Muzułmanie zdają sobie sprawę, że ulegają prowodawstwu państwa, w
                          > którym żyją i może nie są z tego powodu szczęśliwi, ale muszą przestrzegać oddz
                          > ielenia religii od państwa.

                          Regulacje prawne stosowano właśnie w Iranie i bardzo, bardzo to komplikowało
                          kobietom życie.
                      • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 00:42
                        wiesz, noszących tradycyjne chusty nie, ale wiążących chustki na sposób
                        "kojarzący się" z muzułmańskim już trochę widziałam (zwłaszcza w Krakowie ;) ).
                        Btw nie każda taka chusta musi zakrywać włosy. A jeśli tak, to jak poznamy
                        'prawdziwą' muzułmankę ;) Przecież mogą to być też białe dziewczyny, które
                        przeszły na islam.

                        Co do filmiku to najpierw mnie krew zalewała na argumentację nauczycielki (nie
                        chcesz się czuć "inna", prawda? czy ktoś w szkole nosi chustę? co by było gdyby
                        każdy przychodził ubrany zgodnie ze swoją religią - jakie to denne), a potem
                        totalny opad szczęki jak Fatima weszła do klasy :/ Ciekawa jestem, czy tak
                        wygląda rzeczywistość w kraju gdzie został nakręcony film (Hiszpania, Portugalia?)

                        No a z zakazem noszenia to mnie się wydaje, że częste są konflikty szkoła-rodzic
                        na tym tle, bo chyba obowiązek szkolny jest do któregoś tam roku życia i jak
                        ojciec powie, że córki nie puści do szkoły bez chusty, to będzie miał problemy z
                        prawem. No nie wiem, może to się zaczyna od chusty, a może i kończy na chuście.
                        Jeśli tak naprawdę chodzi o prawa kobiet, a nie o laickość szkoły, to chyba źle
                        że odbywa się to kosztem nieletnich (walka pomiędzy szkołą a rodziną
                        dziewczynek, problemy w domu spowodowane przez szkołę). To wtedy się nie liczy
                        czy dziewczyna chce czy nie chce założyć chusty, bo decyduje za nią albo rodzina
                        albo szkoła (bo jakby chciała to i tak nie może)
                      • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 01:02
                        elftherinii napisała:

                        www.youtube.com/watch?v=1pJM6PatinI

                        Świetny film :)
                        • palacsinta Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 01:26
                          jul-kaa napisała:

                          > elftherinii napisała:
                          >
                          > www.youtube.com/watch?v=1pJM6PatinI
                          >
                          > Świetny film :)

                          No błagam, argumentacja w tym filmie jest cienka jak d... węża i nie chodzi mi tylko o tę chochołowatą nauczycielkę. Hidżab nie jest zwykłym dodatkiem do stroju, więc przeciwstawianie chusty Fatimy
                          czapkom i chustom reszty klasy jest strzałem w stopę.
                          • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 01:42
                            A ja to inaczej odbieram. Pozwala się na ogromną różnorodność, na równość (?).
                            Zaraz jednak pojawiają się "równiejsi", którzy mogą więcej, bo ich ideologia (a
                            przecież wiele elementów stroju świadczy o wyznawanej ideologii) jest jakoś tam
                            zgodna z obowiązującym nurtem.
                            • wariamiktoria Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 09:42
                              Ten film kojarzy mi się ze Świadkami Jehowy i ich nie obchodzeniem urodzin,
                              mikołajków itp. Wyróżnianie się nie jest złe, różnorodność jest potrzebna i nie
                              ma co się burzyć. Co do hidżabu to zetknęłam się z kobietami go noszącymi w
                              Austrii i wiem, że nawet gdyby go zdjęły to mentalność pozostałaby taka sama. I
                              mają do niej prawo, tak samo jak ja mam prawo do swoich poglądów. Dopóki nie
                              wkraczam w czyjeś granice i dopóki ktoś moich nie przekracza dopóty jest ok.
                            • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 11:58
                              mhm, ciekawa jestem, czy rastafarianinowi też kazaliby się "dostosować" :/ a
                              przecież strój (kolory, fryzura) rastafarianów (dobrze odmieniam?) ma konkretne
                              znaczenie.
                              • palacsinta Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 12:27
                                edhelwen napisała:

                                > mhm, ciekawa jestem, czy rastafarianinowi też kazaliby się "dostosować" :/ a
                                > przecież strój (kolory, fryzura) rastafarianów (dobrze odmieniam?) ma konkretne
                                > znaczenie.

                                Pewnie najpierw sprawdziliby, kiedy ostatnio rastafarianin przejechał swoje
                                dziecko samochodem za brak dredów i stosownego ubioru.

                                www.marieclaire.com/world-reports/news/latest/honor-killings-in-america
                                • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 12:39
                                  omg, to wiadomo że tak i o to chodzi. Tylko w takim razie to nie do końca trzyma
                                  się kupy. Bo w domu i poza szkołą dziewczynki mogą nosić chusty, a w szkole nie.
                                  Wtedy powinien być całkowity zakaz noszenia chust gdziekolwiek. Nie do końca
                                  rozumiem jak ma to pomóc kobietom (zakaz w jednym miejscu, poza tym róbta co
                                  chceta), ale jak wiadomo jestem tępa ;)
                                  (A ciekawa jestem ile honorowych zabójstw powstrzymał zakaz noszenia chust w
                                  szkołach.)
                    • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 00:28
                      edhelwen napisała:

                      > Czy jeśli muzułmanka nie może mieć chusty na głowie w szkole, to niemuzułmanka
                      > też nie może ubrać chustki? Tego już nie wiem i też o coś takiego mi chodziło,
                      > czy taki zakaz nie poszedłby "dalej".

                      Dla mnie takie pytanie się nie stawia, bo chusta zawiązana w muzułmański sposób czyli tzw. hidżab na pewno nie jest praktyczna, nie dodaje nikomu urody i nie wierzę, że jakaś kobieta niemuzułmanka coś takiego zawiąże. Chyba, że w celu prowokacyjnym, a wtedy będzie potraktowania tak samo jak muzułmanka, nie ma osobnego regulaminu dla osób inych wyznań. My tu nie mówimy też o warunkach 30-stopniowego mrozu, który wymaga innych praktyk ochrony ciała.
                      Tu masz zdjęcia chust, o których my rozmawiamy:
                      kopftuch.files.wordpress.com/2007/10/yasmin-20kopftuch.jpg
                      www.mygall.net/images/product_images/popup_images/59418_0.jpg
                      To jest burka:
                      anotherbeautifulday.files.wordpress.com/2010/01/burka.jpg
                      A to czador:
                      www.windspiel.at/images/2007/Tschador_Schneiderei.jpg
                      • elftherinii Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 00:40
                        pierwszalitera napisała:

                        > Dla mnie takie pytanie się nie stawia, bo chusta zawiązana w muzułmański sposób
                        > czyli tzw. hidżab na pewno nie jest praktyczna, nie dodaje nikomu urody i nie
                        > wierzę, że jakaś kobieta niemuzułmanka coś takiego zawiąże.

                        Byłabym ostrożna - wiadomo gusta itp. Mi się akurat chusty podobają i wyglądam w nich interesująco - inna kwestia, że ich nie noszę. Za to arabskie pisma mody - pokazujące różne sposoby wiązania i zdobienia chust to istne dzieła sztuki. Co do praktyczności - przy temperaturach panujących na bliskim wschodzie i wszędzie obecnym piasku chusty są praktyczne - chronią i od słońca i od pyłu.
                      • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 01:01
                        w szkole może niepraktyczne, ale poza szkołą?
                        ja noszę zazwyczaj tak
                        img411.imageshack.us/i/ch1e.jpg/
                        img203.imageshack.us/i/ch2r.jpg/
                        tylko częściej wiążę ściślej pod brodą i robię sobie "zakładkę" nad czołem jak
                        na tym zdjęciu (ale nie mam tak nisko chustki nad oczami)
                        muslim-canada.org/hijab.jpeg
                        btw to oczywiście ;) wiedziałam jak wygląda burka, a we Francji widziałam wiele
                        kobiet w czadorach i nikabach
                        • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 01:05
                          Mam koleżankę muzułmankę (konwertytkę). Studiowała m.in. psychologię i spotkała
                          się na UW z ostrymi reakcjami wykładowców ("jak nie zdejmiesz tej szmaty, to nie
                          zdasz egzaminu"), z agresją na ulicy (plucie w twarz, rzucanie butelką itp.).
                          Czy piętnowanie zakrywania ciała nie przynosi właśnie takich konsekwencji?
                          • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 11:53
                            jul-kaa napisała:

                            > Mam koleżankę muzułmankę (konwertytkę). Studiowała m.in. psychologię i spotkała
                            > się na UW z ostrymi reakcjami wykładowców ("jak nie zdejmiesz tej szmaty, to ni
                            > e
                            > zdasz egzaminu"), z agresją na ulicy (plucie w twarz, rzucanie butelką itp.).
                            > Czy piętnowanie zakrywania ciała nie przynosi właśnie takich konsekwencji?

                            To nie jest argument. W Polsce za wiele dostaniesz butelką w twarz. Za to że jesteś ateistką, lesbijką i podobne. Nie znasz realiów kobiet w tolerancyjych krajach, więc nie orietnuj się na katolicko-narodowych społecznościach. .
                            • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 12:08
                              tylko ateizmu i orientacji seksualnej (o ile się nie całujesz z kimś, bo
                              chodzenie za rękę z przyjaciółkami u hetero się zdarza ;) ) nie da się rozpoznać
                              po wyglądzie. Gdyby ta dziewczyna nie nosiła chusty to pewnie nie spotkałaby jej
                              aż taka agresja. Wiadomo, że od chama czy wariata możesz dostać "za nic", ale
                              chusta na głowie powoduje "spojrzenia" i komentarze i to musiała być przecież
                              bezpośrednia przyczyna. Przypomniała mi się wypowiedź jednej dziewczyny, którą
                              spotykały uwagi na basenie z powodu noszenia tankini (że się zakrywa z powodów
                              religijnych).
                              Btw to akurat tutaj była mowa o Polsce, czemu nie mamy mówić o tym jak jest w
                              Polsce? Dla mnie to jest chore, takie wtrącanie się w wygląd innych. Często
                              jestem pytana, czemu zakrywam ciało, zamiast korzystać ze słońca. A czy to nie
                              jest moja prywatna sprawa? Mogę mieć kilka różnych powodów i żadnym nie robię
                              nikomu krzywdy.
                              • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 12:25
                                edhelwen napisała:

                                > tylko ateizmu i orientacji seksualnej (o ile się nie całujesz z kimś, bo
                                > chodzenie za rękę z przyjaciółkami u hetero się zdarza ;) ) nie da się rozpozna
                                > ć
                                > po wyglądzie. Gdyby ta dziewczyna nie nosiła chusty to pewnie nie spotkałaby je
                                > j
                                > aż taka agresja.

                                Wyobraź sobie, że są ludzie, którzy nie widzą potrzeby krycia się ze swoim światopoglądem i orientacją seksualną. A celem tej polskiej agresji nie była chusta, tylko wyznanie dziewczyny. O zakazie wyznania my jednak tu nie rozmawiamy.


                                > Btw to akurat tutaj była mowa o Polsce, czemu nie mamy mówić o tym jak jest w
                                > Polsce? Dla mnie to jest chore, takie wtrącanie się w wygląd innych.

                                Nie całkiem, bo chodziło o zakaz zakrywania ciała w zachodnich krajach i tam wygląda to troszeczkę inaczej. Muzułmanie domagają się tam prawa noszenia burek i hidżabów argumentując to wolnością religii. Tylko, jeżeli religia godzi w swobody obywatelskie i dyskryminuje kobiecą część społeczeństwa, wchodzi w konflikt z konstytucją. Ja bym powiedziała pech dla muzułmanów, ale w świątyniach, sytuajach kultowych i w prywatnym zaciszu nikt im niczego nie zabrania.

                                Często
                                > jestem pytana, czemu zakrywam ciało, zamiast korzystać ze słońca. A czy to nie
                                > jest moja prywatna sprawa? Mogę mieć kilka różnych powodów i żadnym nie robię
                                > nikomu krzywdy.

                                Jej, następna o zakrywaniu ciała. Chyba już uzgodniłyśmy, że chodzi tylko o pewne stroje? I w wielu krajach chusty są zresztą dozwolone. A widziałaś już na ulicy zachodniego państwa kobietę w burce? Bo ja tak. I to był smutny wygląd.
                                • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 12:35
                                  "Wyobraź sobie, że są ludzie, którzy nie widzą potrzeby krycia się ze swoim świa
                                  > topoglądem i orientacją seksualną."

                                  nie rozumiem o co chodzi? Jak z mojego wyglądu można wywnioskować w co wierzę i
                                  jakiej jestem orientacji? (zakładając, że nie mam na sobie żadnych symboli) Na
                                  czole tego nie piszę. Gejów i ateistów po wyglądzie też nie potrafię rozpoznać
                                  (to wychodziło w rozmowie na tematy dotyczące orientacji, partnerów czy wiary),
                                  ale może jestem jakaś upośledzona w tej kwestii.

                                  A skąd wiesz, że reakcje w przypadku koleżanki jul-kii odnosiły się do jej
                                  wyznania, a nie do chusty, która obrażającym się kojarzyła z danym wyznaniem?
                                  Nie przypominam sobie, żeby na uczelniach się wpisywało w papiery czy indeks
                                  wyznanie. Gdyby dziewczyna nie nosiła chusty, to skąd pierwszy lepszy wykładowca
                                  miałby wiedzieć, czy się domyślać, jakiego ona jest wyznania? Tak samo jak nie
                                  wiedzą kto jest katolikiem, kto jest ateistą, jeśli nie dochodzi do
                                  bezpośredniej rozmowy, jakiegoś aktu, jeśli się nie dojrzy u kogoś krzyżyka na
                                  szyi.

                                  A z zakrywaniem ciała w swoim wypadku odnosiłam się do wtykania nosa Polaków w
                                  nieswoje sprawy. To akurat był przykład, równie dobrze może być "kontrowersyjna"
                                  fryzura.
                        • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 12:41
                          edhelwen napisała:

                          > w szkole może niepraktyczne, ale poza szkołą?
                          > ja noszę zazwyczaj tak
                          > img411.imageshack.us/i/ch1e.jpg/

                          Ale ty możesz sobie tą chustę w każdej chwili zdjąć? Jak na przykład jest za gorąco? Albo zmienić sponatnicznie styl ubierania i od jutra preferować wysoko upięte koki z toną lakieru? A muzułmanki podlegające ostrym regułom tego nie mogą. Już małe dziewczynki tak się zawija i nikt nie pyta, czy im się to podoba. Niestety, w obronie tych, którym nigdy nie dano tego wyboru, trzeba czasem ograniczyć prawa tych uprzywilejowanych. W życiu pełno jest takich przykładów. Na przykład kontrole bezpieczeństwa na lotniskach. Też możesz się oburzać, że przecież nie jesteś terrorytką, więc dlaczego wywalają ci z bagażu podręcznego szampon? To przecież tylko szampon. Dla ciebie szampon, dla innych potencjalna terrorystyczna ciecz. Tak samo dla ciebie to tylko wyrażająca twoją osobowość modna chusta, dla wielu innych symbol mający znaczenie więcej niż tylko religijne, bo determinujące ponadto jednoznacznie rolę kobiety i jej pozycję.
                          • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 12:50
                            ok, ale zakładamy, że nie każda kobieta jest zmuszana by nosić chustę.
                            Oczywiście mogę założyć, że każda muzułmanka nosi chustę, bo się boi, że będzie
                            bita, ale czy to będzie poprawne założenie?

                            A i właśnie zabawne jest to, że z góry zakładasz, że noszę chustkę dlatego że
                            jest "modna" (?) i wyraża moją osobowość (??), a nie z innych powodów, bardziej
                            praktycznych ;)
                            • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 13:17
                              edhelwen napisała:

                              > A i właśnie zabawne jest to, że z góry zakładasz, że noszę chustkę dlatego że
                              > jest "modna" (?) i wyraża moją osobowość (??), a nie z innych powodów, bardziej
                              > praktycznych ;)

                              Nie mogę wiedzieć z jakich powodów nosisz chustę, przypuszczam tylko, że nie religijnych i nie zostałaś do tego zmuszona środowiskiem, w którym żyjesz. Nie jest też tak, że za zdjęcie chusty dostaje się od razy lanie. W rodzinie muzułmańskiej, jak w każdej innej, istnieją inne możliwości mniej, lub bardzie subtelnego nacisku. Jako młoda dziewczyna nie chcesz też czuć się wykluczona z grupy. Dla muzułmanów rodzina jest bardzo ważna i jak każdy kobieta w wokół ciebie, matka, ciotka, siostry, kuzynki, noszą chusty, to do głowy ci nie przyjdzie, że możesz robić inaczej. Często przejmujesz automatycznie nie tylko chustę, ale rolę kobiecą i reguły do tyczące tego, co kobiecie wolno. Nieraz nie wiesz nawet, że jest dla ciebie krzywdzące, albo dowiadujesz się dopiero później, kiedy wydano cię za mąż za kuzyna, którego nie cierpisz. Muzułmanki są też bardzo często uzależnione finansowo od swoich ojców, braci, mężów, synów, buntowanie się w pojedynkę wiele nie wnosi, a nieraz pogarsza nawet sytuację kobiety, bo odbiera jej środki do życia. Interesujące zjawisko obserwuje się teraz w Turcji. W tym tradycjonalnie agrarnym kraju kobiety mogą dziedziczyć majątek, ale dostawały zawsze jakieś ochłapy, które się nie liczyły i nie przynosiły pieniędzy. Jak na przykład kamienistą, nieurodzajną ziemię leżącą przy plażach. Tylko, że teraz buduje się tam domy wczasowe i hotele dla turystów przynoszące spore zyski. Po raz pierwszy zdarza się więc, że w rodzinach kobiety są zamożniejsze od mężczyzn. Taki nowoczesny paradoks. Turecki taksówkarz, który mi (mojemu mężowi, bo do mnie się nie zwracał) to opowiadał, mówił o wywracaniu świata do góry nogami.
            • turzyca Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 10:09
              edhelwen napisała:

              > zakaz dotyczący zakrywania ciała (zakładając, że głowa byłaby odkryta)
              > dotyczyłby tylko muzułmanek, czy "białych" też? Czy biała dziewczynka, która
              > przyjdzie do szkoły w długiej spódnicy i długim rękawie bez dekoltu musiałaby
              > się tłumaczyć dlaczego? Albo tłumaczyć się z noszenia chustki na głowie?

              Tak mi sie skojarzylo...
              Gleboko wierzace katoliczki ubieraja sie skromnie. I to wlasnie oznacza brak
              dekoltu, dlugie rekawy (latem takze dluzsze niz krotsze), dlugie spodnice, ew.
              luzne spodnie. I na pierwszy rzut oka widzisz, o co chodzi.
              A potem przypomina mi sie taki podlotek, ktory szedl po helsinskiej ulicy.
              Podlotek mial dluga spodnice, bluze z dlugim rekawem i chuste. Niby jeszcze
              bardziej skromnie niz katoliczki. Niby. Bo bluzka byla opieta do granic
              mozliwosci, a spodnica tak waska, ze dziewcze nie bardzo bylo w stanie isc.
              Litera prawa zostala zachowana, ale duch? Potem podobne zjawisko widzialam na
              moskiewskich ulicach - kobiety, ktore przykuwaly oko, obwieszone zlotem, mocno
              umalowane, w futrach. I do tego w chustce. Jedwabnej. Obszytej zlotem.
              Skromnosc? Niezwracanie na siebie uwagi?

              I ostatnie skojarzenie - czytalam gdzies wywiad z corka tradycyjnego polskiego
              imama. I ona wspominala, ze o ile w domu chuste nosi, o tyle na czas studiow w
              odleglym miescie ojciec zalecil jej i siostrze, zeby z chust zrezygnowaly. Bo
              chusta noszona w srodowisku do tego nieprzyzwyczajonym powoduje reakcje odwrotne
              od zamierzonych: zwraca uwage na kobiete.
              I samonarzucajace sie pytanie: co chca osiagnac kobiety noszace chuste w
              srodowisku, gdzie nie jest to przyjete?
              • jul-kaa Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 11:33
                turzyca napisała:
                > I samonarzucajace sie pytanie: co chca osiagnac kobiety noszace chuste w
                > srodowisku, gdzie nie jest to przyjete?

                Jeśli wybieram się do kraju, gdzie na plaży chodzi się wyłącznie toples, a tak
                chodzić nie chcę (bo mnie np. bolą piersi, bo się krępuję itp.), to co chcę
                osiągnąć zakrywając biust?
                Rozumiem, że w jakiejś mierze należy (warto?) się dostosować do otoczenia, ale
                nie za wszelką cenę i nie rezygnując z własnych przekonań.
              • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 12:26
                o też czytałam ten wywiad ;)

                a myślę, że zależy dlaczego dziewczyna nosi chustę. Jeśli chodzi o nierzucanie
                się w oczy, to pewnie powinna zrezygnować. Z tym, że chusty są teraz chyba
                różnie interpretowane, wbija się masie dziewczyn do głowy, że tak nakazuje
                religia, ale czy w katolicyzmie nie ma podobnych absurdów (mam na myśli coś co
                urosło do rangi nakazu religijnego, a faktycznie takim nie jest). Ale sprowadza
                się do tego, czy dziewczyna nosi chustę bo chce. A jeśli chce to nie ma o czym
                mówić. Chyba że muzułmanki nigdy same z siebie nie chcą zakrywać włosów?!!
                • pierwszalitera Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 12:47
                  edhelwen napisała:

                  > a myślę, że zależy dlaczego dziewczyna nosi chustę.

                  Matko, jaka ty naiwna jesteś. To z każdą kobietą muzułmanką, żyjącą w krajach zachodniej Europy przeprowadzimy rozmowę przy pomocy wyszkolonego psychologa, by wykrył każde ewentualne kłamstwo, do tego szczgółowy wywiad środwiskowy, najlepiej taką dłuższą obserwację, by żaden przymus nie uszedł uwadze i będziemy wiedzieli dlaczego dziewczyna nosi chustę. ;-) A jak postępować przy małoletnich? Zakładać, że to rodzice decydują?
                  • edhelwen Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 21.07.10, 12:58
                    ja akurat miałam na myśli Polskę i sytuacje typu opisana przez Julkę (sorry za
                    nieodmienienie nicka). W Polsce nie ma wiele muzułmanek, dlatego dziewczyna w
                    chuście to widok egzotyczny, na pewno o wiele bardziej rzucający się w oczy, niż
                    we Francji. Jak byłam we Francji to szybko kobiety w chustach itd wtopiły się
                    dla mnie w "tło" ulicy, nie sądzę żeby aż tak zwracały na siebie uwagę,
                    zwłaszcza dla miejscowych.
                    A w Polsce, zwłaszcza w nie-metropoliach na pewno zwracają na siebie uwagę, tak
                    samo jak np. czarnoskórzy czy sikhowie.
                    Więc taka dziewczyna wyjeżdżająca na studia np. do mojego miasta jeśli nosi
                    chustę, aby się nie wyróżniać, to pewnie lepiej żeby nie nosiła (nie, nie
                    widziałam żeby za każdą studentką w chuście z mojej uczelni chodził "opiekun"),
                    jeśli nosi z własnej nieprzymuszonej woli z innych powodów, to ja nie widzę
                    powodu żeby nie nosiła.
    • heliamphora Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 13:29
      Im więcej podrózujemy, tym więcej poznajemy ludzi, którzy są od nas znacząco
      inni - ja używam określenia "niekompatybilni kulturowo". Mnie np. najbardziej
      przeszkadza, kiedy ktoś: za głośno mówi, staje za blisko i chucha mi w twarz,
      dotyka mnie i ciągnie za włosy i ubranie, wypytuje o zbyt osobiste rzeczy. Czyli
      zachowuje się zgodnie z wzorcami innymi, niż moje. Takie osoby zaś pewnie są
      zniesmaczone tym, że odpowiadam półsłówkami, nie reaguję entuzjastycznie na
      kontakt fizyczny, odsuwam się i jestem sztywna.

      Nie musimy lubić inności, ale odróżniajmy swój dyskomfort (który jest faktem) od
      swojej "lepszości", która jest złudzeniem. I jeśli żywimy do kogoś niechęć, to
      niech ona pozostanie niechęcią do konkretnej osoby, a nie do całej grupy
      zawodowej, narodowej, religijnej czy jakiejś innej.
      • kura17 Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 14:24

        > I jeśli żywimy do kogoś niechęć, to niech ona pozostanie niechęcią
        > do konkretnej osoby, a nie do całej grupy zawodowej, narodowej,
        > religijnej czy jakiejś innej.

        bardzo fajnie napisane!
        mnie zawsze zadziwia, ze ktos, na podstawie "podsluchanego", czy "podpatrzonego"
        zachowania paru ludzi wyrabia sobie opinie o calym spoleczenstwie (dobra badz zla).
        ja zyje w "obcym" kraju od wielu lat, a wciaz daleka jestem od generalizowania
        "cech narodowych"
        • sylwiastka Re: Czy podóże zawsze uczą tolerancji? 12.07.10, 20:33
          Tez nie bardzo zrozumiałam post i jego przesłanie "jestem tolerancyjna, ale
          jednocześnie uprzedzona". To zrozumiałe, że nie każda kultura nam odpowiada.
          Właśnie taka "niekompatybilność kulturowa" nie jest nietolerancją. Bycie
          tolerancyjnym nie oznacza, że się coś/kogoś uwielbia. Ja mieszkałam we Francji i
          wiem, że jestem niekompatybilna z fracuską mentalnością, ale lubię tych ludzi i
          uwielbiam Paryż. Nidgy nie byłam w Portugalii ale wiem, że jestem kompatybilna z
          Portugalczykiem, podróżowałam po Hiszpanii wielokrotnie i mimo, że Portugalczyk
          nie lubi Hiszpanów, ja jestem z tą kultura kompatybilna. Teraz jestem w USA i
          testuję tutejszy styl życia. Jestem toleralcyjna i szukam swojego miejsca na
          ziemi. A tolerancji nie powinno sie uczyć, moim zdaniem należy po prostu być
          tolerancyjnym! Ale może się mylę, bo tez należę do młodego pokolenia obywateli
          świata.
    • maith Z pamiętnika germanofoba ;) 21.07.10, 12:38
      To ja Ci odpowiem, jako germanofob, będzie prościej.
      1) Zachowania wobec imigrantów z biedniejszych krajów, które
      prezentują stykający się z nimi ludzie.

      Przy całej mojej germanofobii wydaje mi się jednak, że jak jedziesz
      na zmywak, to raczej nie spotkasz wielu ludzi z wyższym
      wykształceniem np. Spotykasz raczej miejscowych, którzy swojego
      miejsca nie opuszczali. Spotykasz ludzi prostych, często obawiających
      się o swoją pracę.

      Czyli porównać należałoby Polaków i Niemców czy Brytyjczyków, ale w
      tym, jak odnoszą się do przedstawicieli biedniejszego kraju, skąd
      docierają do nich imigranci.

      Próbowałaś tam np. zapytać przypadkową osobę o drogę?
      Bo ja i próbowałam sama pytać o drogę w krajach, gdzie jest sporo
      polskich imigrantów i widziałam reakcje Polaków na pytających o drogę
      ludzi z biedniejszych krajów, np. ze Wschodu, a jak miał mniej
      szczęścia to jeszcze z jakąś tzw. kaukaską urodą.
      Jak ja pytałam o drogę za granicą, to ludzie zatrzymywali się,
      słuchali i w prosty sposób podawali drogę. Z uśmiechem.

      A w Polsce widziałam zwykle coraz bardziej zdesperowanego człowieka,
      którego wszyscy omijali jak trędowatego.
      Zatrzymywałam się, a człowiek (tak tak po polsku, tylko z akcentem)
      pytał o drogę. Nie znając odpowiedzi, a widząc co się dzieje łapałam
      pierwszego z brzegu Polaka, który na moje pytanie już się
      zatrzymywał, dowiadywałam się, co i gdzie, po czym przekazywałam to
      samo cudzoziemcowi po prostu wolniej.
      Reasumując - jeśli oceniamy 2 sytuacje identyczne, to Niemcy czy
      Brytyjczycy wcale nie wypadają gorzej od Polaków.

      2) Jako germanofob nie jeżdżę na wakacje do Niemiec. Jakbym kiedyś
      musiała wyemigrować, to też Niemcy postawiłabym sobie na 1 miejscu od
      końca. Ale spotykam Niemców w podróży.
      To są zwykle inni Niemcy, niż Ci, którzy nigdy nie podróżowali i
      tylko patrzą wilkiem na imigrantów.
      Z pewnej perspektywy nie są też aż tak obcy.
      Kontakt z Niemcami najczęściej wygląda tak.
      -Skąd jesteście?
      -Polska
      -Niemcy
      -o sąsiedzi (wypowiedziane razem)
      -bo nasze kraje ze sobą sąsiadują (wyjaśnione reszcie)
      I z pewnej perspektywy okazuje się, że czasem więcej nas z Niemcami
      łączy niż dzieli.
      Czyli na moją germanofobię podróże wpływają łagodząco.

      Na marginesie, poznaliśmy kiedyś bardzo fajnego Niemca, który żenił
      się z Polką. Oboje z mężem uznaliśmy, że ona to taka typowa Polka :)
      Typowa czyli? Drobna niebieskooka blondynka, jednocześnie i dobrze
      zorganizowana i wrażliwa. Bardzo fajna dziewczyna. Pasowali do
      siebie, bo on był naprawdę bardzo na luzie. Tu powinnam dodać "jak na
      Niemca" ;)

      3) Co do pana w pkp - trafiłaś na typową ofiarę książeczek o danym
      kraju pełnych głupich, a często po prostu nieaktualnych stereotypów.
      Cóż, reakcje w kontakcie z kimś takim mogą być różne. Ale jeśli nie
      będziesz się stresować, to taka osoba zapewni Ci naprawdę dobrą
      zabawę.
      Mi by się pewnie włączyło "o ktoś kto uwierzy w każdy stereotyp, to
      posuńmy to dalej" i zaczęłabym sprawdzać, w jakie jeszcze bzdury
      uwierzy. Aż na końcu wreszcie zacząłby patrzeć na mnie podejrzliwie i
      wtedy mogłabym mu wyjaśnić, że to są właśnie bezmyślne stereotypy.
      Tylko jeden zatrzyma się dopiero tu, a inny nie da się nabrać nawet
      na ten pierwszy.

      A jeżeli koniecznie chciałabyś być miła, to mogłabyś po prostu się
      zdziwić, że co? Pierwsze słyszysz. I dopytać, skąd on takie rewelacje
      wytrzaskuje, bo jak ma ich więcej to potem nie będzie rozumiał, czemu
      ludzie się tu z niego śmieją. Lepiej niech Ci od razu wszystko poda,
      to mu je zweryfikujesz. Teksty o rosyjskim mógł mieć z jakichś
      ultranowoczesnych materiałów, pochodzących aż z lat 80-tych,
      obstawiam ;)
      I weryfikując mu głupoty hurtem też mogłabyś mieć niezłą zabawę.

      4) A teraz jak się pozbyć uprzedzenia.
      To akurat najprostsze :)
      Jest taki kabareciarz Steffen Möller.
      Kupujesz sobie jego książkę "Polska da się lubić"
      ew. płytę, np. "Niemiec na Młocinach"
      i zaśmiewając się do rozpuku zaczynasz wierzyć, że Niemcy wcale nie
      są tacy źli :)
    • edhelwen chusty na Bliskim Wschodzie 22.07.10, 19:22
      wyborcza.pl/1,76842,8158566,Syria_przeciwko_chuscie.html
      niektórym polecam przedostatni akapit ;)

      • elftherinii Re: chusty na Bliskim Wschodzie 22.07.10, 20:27
        Nie żebym się czepiała ale może jakieś źródło wniosków wyciągniętych w artykule? Coś innego niż "gazeta wyborcza" - bo to mnie nie przekonuje.
      • palacsinta Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 10:01
        edhelwen napisała:

        > wyborcza.pl/1,76842,8158566,Syria_przeciwko_chuscie.html
        > niektórym polecam przedostatni akapit ;)
        >

        ...który nic nie wnosi do dyskusji, bo nie mówi nam, jak tam z chustami, makijażem i obcisłymi fatałaszkami na prowincji, albo w innych krajach muzułmańskich. A wiewiórki donoszą, że już nie jest tak sielankowo.
        • edhelwen Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 12:58
          ale może zaprzeczyć twierdzeniu, że wszystkie bez wyjątku kobiety noszą chusty
          bo są do tego przymuszane. Co do prowincji, to w wielu krajach prowincja swoje a
          wielkie miasto swoje, nie trzeba naprawdę daleko szukać.
          • slotna Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 13:13
            E tam, zaprzecza. Sama moge cos takiego napisac, bez zrodla to jest
            bezwartosciowe. Skad wiemy, ze to prawidlowa interpretacja? Moze moga
            sobie pozwolic na te szpilki i obcisle stroje TYLKO DLATEGO, ze nosza
            do tego chuste?
            • thorrey Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 13:35
              Miałam kiedys taką dalszą znajomą, Muzułmankę w drugim pokoleniu
              emigrantów do UK. Wychowaną w Londynie, w liberalnym środowisku. I
              pojechała sobie ona do Dubaju, najbardziej "świeckiego"
              i "prozachodniego"z Emiratów Arabskich. Wróciłą zaszokowana,
              powiedziała, że nigdy nie wyjdzie już tam na ulicę bez chusty, i
              tylko i wyłącznie w długim rękawie i spódnicy do ziemi. Zaczepki,
              objeśne spojrzenia, ogólne zwracania na siebie uwagi - mówiła, że
              czuła się strasznie. Także, sorry, przepraszam, ja tam nie wierzę w
              żadne mini i szpilki do chusty tudzież w "wolny wybór". Tak, jest
              wolny wybór, ale spróbuj z neigo skorzystać, to cię zaszczują.

              Także nam tu fajnie dywagować w liberalnym społeczeństwie o tym, że
              czadory, nikaby, burki itp. zasłonki to "wolny wybór" i możemy sobie
              chusty nosić bo nam tak wygodnie i chroną przed słońcem. Punkt
              widzenia natychmiast się zmieni jak cię zaczną obrzucać na ulicy
              obelgami za gołe nogi.
              • marta_monika Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 14:13
                Szpilki, obcisle dzinsy, wyzywajacy makijaz i chusty zakrywajace
                wlosy upiete w jakies gigantyczne koki to bardzo czesty widok np w
                Kuwejcie. Mini i chusty nie widzialam. W centrum Dubaju na
                Amerykanskie turystki w bluzkach na ramiaczkach i szortach nikt przy
                mnie nie plul. Trzeba jednak uwzglednic to, ze taki stroj uchodzi w
                centrum handlowym w centrum Kuwejtu czy Dubaju gdzie pelno jest
                obcokrajowcow a pewnie bylby gorszacy w innych okolicznosciach. Ale
                daleko szukac - watek o dress code pokazuje jak odmienne wyobrazenie
                maja forumki o tym co wypada a co nie.
                Caly ten watek az kipi od stereotypow. Nic mnie tak nie razi jak
                wyrabianie sobie opinnii na temat celego spoleczenstwa, a nawet na
                temat religii na podstawie rozmowy z jedna osoba, jednego artykulu
                czy ksiazki. .
              • edhelwen Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 14:30
                gdyby społeczeństwo polskie było liberalne, to dziewczyny w chuście zawiązanej
                na sposób "muzułmański" nie spotykałyby w miejscach publicznych uwagi i
                komentarze. Oczywiście nie jest tak, że za chustę na głowie ktoś cię pobije (no
                może na blokowiskach o ponurej sławie), ale przecież w niektórych państwach
                arabskich itp chodzą po ulicy zarówno miejscowe kobiety ubrane na zachodnią
                modłę jak i te okryte i tych pierwszych nikt nie bije. (tak, wiem, na prowincji
                pewnie i owszem...)
              • magdalaena1977 Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 16:04
                thorrey napisała:

                > Wróciłą zaszokowana,
                > powiedziała, że nigdy nie wyjdzie już tam na ulicę bez chusty, i
                > tylko i wyłącznie w długim rękawie i spódnicy do ziemi. Zaczepki,
                > objeśne spojrzenia, ogólne zwracania na siebie uwagi - mówiła, że
                > czuła się strasznie.
                Ale to dotyczy tym bardziej białych kobiet w tradycyjnie muzułmańskim kraju. I
                jest dość oczywiste. Jeśli wszystkie kobiety noszą hidżaby, to jak pojawi się
                jedna, która ma odkryte włosy i prowokacyjnie eksponuje łydki ;-) to wszyscy
                faceci będą pewni, że wysyła do nich jednoznaczny przekaz seksualny. Jakie
                byłyby reakcje w Warszawie na panią z biustem na wierzchu ?
                I dlatego ja nie pojadę sama na wakacje do kraju muzułmańskiego, bo takie
                zaczepki czy obleśne spojrzenia odbierają mi przyjemność zwiedzania.
                Ale nie wykluczam, że gdybym w większej grupie, zwiedzała jakieś mocno
                tradycyjne okolice, nosiłabym chustkę na włosach. Tak jak w ogóle w Maroku
                nosiłam bluzki z rękawkiem i dłuższe spódnice, bo tak wypada.
            • edhelwen Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 14:00
              a to może być, czy to też ściema?
              www.theworldonline.ae/?p=1083
          • palacsinta Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 13:59
            edhelwen napisała:

            > ale może zaprzeczyć twierdzeniu, że wszystkie bez wyjątku kobiety noszą chusty
            > bo są do tego przymuszane.

            Ktoś tak twierdził? Ja rozumiem, że najłatwiej zbija się idiotyczne tezy, ale
            najpierw muszą one paść.

            >Co do prowincji, to w wielu krajach prowincja swoje
            > a
            > wielkie miasto swoje, nie trzeba naprawdę daleko szukać.

            A jakże, w Polsce np. codziennie się słyszy o Jadźkach z Mycisk Niżnych,
            kamieniowanych za to, że się zbyt zalotnie patrzyły.
            • edhelwen Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 14:08
              to tak nie jest? tzn nie każda muzułmanka nosi chustę bo jest do tego zmuszona?
              (w różny sposób) czyli mogę założyć, że niektóre noszą bo chcą, tak? ;)
              • palacsinta Re: chusty na Bliskim Wschodzie 23.07.10, 14:17
                Nie, nie jest. Niczym nie przymuszone chustę zakładają konwertytki na Zachodzie albo "wracające do korzeni" kobiety w co liberalniejszych krajach islamskich. Co nie zmienia faktu, że, również w krajach Zachodu, kobietom z kręgów muzułmańskich, które chciałyby zrezygnować z tradycyjnego ubioru, mogą grozić poważne konsekwencje.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka