Dodaj do ulubionych

BMI > 35 to kalectwo!

25.07.10, 04:35
A jakże! Osoby z takim BMI to w ogóle nie powinny rano z łóżka wstawać, bo
sobie niechybnie krzywdę zrobią.

A tak zupełnie na serio - trafiam co jakiś czas na forach na takie różne
dziwne wypowiedzi (cytaty poniżej) i sama już nie wiem - świat zwariował czy
to ja jestem nienormalna?

Wchodzę sobie na przykład na jakieś tam forum grubasowe czy dietowe (nazwy już
nie podam, bo cytat mam ot tak wklejony z kiedyś w podręczne notatki) i czytam:

"Jest pewna czesc klienteli z BMI np. 35, ktorym proponowanie
treningu wytrzymalosciowego jest porownywalne z oferowaniem
garbatemu, aby sie wyprostowal."

Aha...

Albo jeszcze lepsze:

"Proponowanie osobie z BMI 35, lub więcej, treningu wysiłkowego, kiedy ten
ktoś ledwo chodzi, jest porównywalne z proponowaniem
sparaliżowanemu żeby wstał."

i odpowiedź na to następnego światłego obywatela:

"Z tym się zgodzę w 100% i znam ten problem z własnego doświadczenia. Nie
ćwiczę
w ogóle, bo naturę mam leniwą, a poza tym, jak na razie nie czuję się
jeszcze na
siłach podjąć ostry wysiłek fizyczny."

Dziewczyny z tym strasznym BMI powyżej 35, jeśli tu w ogóle jesteście ;),
powiedzcie mi, czy Wy naprawdę czujecie się tak kalekie? Ledwo chodzicie z
tymi waszymi nadprogramowymi kilogramami? Bo ja mam wrażenie, że ludzie,
którzy się wypowiadają o tych strasznych grubasach z BMI powyżej 35 w ogóle
kogoś takiego na oczy nie widzieli, a to "35" funkcjonuje na tej zasadzie, co
ogromna miseczka "K".

No po prostu ciśnienie mi się podnosi jak ktoś mnie traktuje jak
niepełnosprawnego tylko dlatego, że mam, dajmy na to, 40 kilo nadwagi. I co,
mam sobie na tę okoliczność strzelić w łeb? Mam się od dziś na siłowni nie
pokazywać? Bez jaj...

OK, jestem spasiona, mam ogromne BMI powyżej 40, co stawia mnie w rzędzie
patalogicznie otyłych. Przyjmuję to do wiadomości bez mrugnięcia okiem. Tak
jest, oto ja, patologicznie otyła:
marisella.home.pl/priv/IMG2244.jpg
Kumam, fakty są faktami. Ale u licha, nóż w kieszeni mi się otwiera jak
czytam, że ludzie z moją nadwagą ledwo chodzą, a proponowanie mi wysiłku
fizycznego to w ogóle kosmos, bo przecież nie jestem w stanie. Choćbym chciała
(ale przecież na pewno nie chcę!)

Noż do diaska. Wkurza mnie to. Drażni mnie, że ludzie myślą takimi schematami.
Że jak idę do poradni leczenia otyłości, to każą mi gotować na kolację
galaretkę z 4 deko piersi kurczaka, a nikt nie powie mi, czy trening mam
dobrze ułozony, czy nie jest tam czagoś za mało albo za dużo. Nikt nawet sam z
siebie nie zaproponuje, żeby się poruszać, bo sobie mogę przecież krzywdę
zrobić. Ze na trzech ortopedów u których byłam z zerwanym więzadłem, tylko
jeden był mi w stanie uwierzyć, że kuku zrobiłam sobie będąc na zajęciach
tanecznych, a nie wspinając się w hipermarkecie na półkę z największymi pakami
chipsów. Ba! Tylko ten jeden zalecił wzmocnienie mięśni jako jedną z form
rehabilitacji i tylko on zakumał, że ja naprawdę wiem, gdzie jest mięsień
czworogłowy dajmy na to. Śmieszy mnie, że jak zachodzę na aerobik, a w
recepcji jest nowy człowiek, to nikogo przede mną nie zapyta, czy aby na pewno
da sobie radę na zajeciach II stopnia, ale o mnie się zawsze zatroszczy i
wypyta instruktora, czy aby na pewno może mnie wpuścić ;)

I dziwić się potem, że tężsi ludzie mogą się nie czuć dobrze w klubach fitness
i innych takich miejscach. No jak można uwierzyć w siebie, że się potrafi i
podoła, jak wszędzie trąbią, że nie ma szans? I że się nawet nie powinno, że
ruch jest wręcz przeciwskazany!

Dobra, ja wiem, przy pewnej wadze nie powinno się biegać na przykład, bo
obciążenia stawów są obiektywnie duże. Ale to nie oznacza, że grubasowi wolno
pozwolić tylko na ćwiczenia na kanapie. Ja chodzę na aerobik, na siłownię,
aquarobik, regularnie pływam (litościwie nazwijmy to pływaniem ;)) i jeżdżę na
rowerze i żyję. Co więcej - wybieram się na rower na wakacje i zamiarzam w
czterosobowym gronie znów przejechać z namiotem i śpiworem na plecach ze
Świnoujścia do Helu.
A potem wrócę i przeczytam, że z moim BMI to ja powinnam mieć problemy z
chodzeniem i że w zasadzie ratują mnie tylko tabletki albo operacja
zmniejszenia żołądka. I jeszcze przeczytam, tak jak dziś mi się zdarzyło (i
chyba własnie to mi tak ciśnienie podniosło ;)) że nie ma szans, żebym się
akceptowała, bo ludzie tak otyli na pewno nie są w stanie się zaakceptować w
stu procentach, a twierdzą, że to robią tylko po to, żeby uciszyć swoje sumienie.

Bleh.

Nie wiem skąd to przekonanie, że otyłość to takie straszne nieszczęście, tak
szalone ograniczenie i w ogóle skaranie boskie. Pewnie, że powód do dumy i
szczęścia to nie jest, ale bez przesady. W minutę mogę wymienić przynajmniej
tysiąc gorszych rzeczy, które mogły mi się przytrafić lub się przytrafiły ;)
A przede wzsytkim ja - patologicznie otyła - wcale nie czuję się kaleką, czuję
się normalnym, względnie zdrowym, aktywnym człowiekiem i nie wiem, dlaczego
tylu ludzi chce mi wmówić, że wcale nie powinnam...
Obserwuj wątek
    • thorrey Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 08:22
      Tu masz link (podrzucony przez pierwsząliterę na wątku o
      bellydance), jak bardzo są kalekie i nie potrafią się poruszać osoby
      o nieco wyższym BMI:
      www.youtube.com/watch?v=eKWy95ibMGs
      • thorrey I jeszcze na temat wypowiedzi internautów 25.07.10, 08:27
        Z wypowiedzi internautów można w ogóle dużo różnych rzeczy się
        dowiedzieć - na większości serwisów. Przeważnie złośliwych,
        ziejących jadem, ociekających mizoginizmem, szowinizmem,
        klaustrofobią i ogólną ignorancją. Jakoś nie przychodzi mi go głowy
        z tego powodu palnąć sobie w łeb że jestem np. bezdzietna co jak
        najbardziej kwalifikuje się na stos wg znacznej ilości komentarzy, a
        przynajmniej na solidną kurację w psychiatryku.

        -
        • marisella Re: I jeszcze na temat wypowiedzi internautów 28.07.10, 13:54
          thorrey napisała:

          > Tu masz link (podrzucony przez pierwsząliterę na wątku o
          > bellydance), jak bardzo są kalekie i nie potrafią się poruszać osoby
          > o nieco wyższym BMI:
          > www.youtube.com/watch?v=eKWy95ibMGs

          No tak, widziałam ten film. Widziałam też kiedyś w SYTYCD, ale za nic w świecie
          nie przypomnę sobie w którym sezonie ;)) naprawdę otyłego chłopaczka, który
          tańczył z jakąś taką lekkością, że nie wiem skąd mu się to wzięło :) A tym
          sezonie na przesłuchaniach była też dziewczyna, której figurze daleko, baaardzo
          daleko było do figury tancerki, a zatańczyła tak, że byłam w szoku (jury zresztą
          też ;))

          I tu muszę przyznać - nawet mnie ogarniało zdziwienie (więc może częściowo dałam
          się zrobić na szro stereotypom), bo po osobie otyłej, takiej jak ja na przykład,
          mogłabym się nie spodziewać pełnych gracji wysokich podskoków, szpagatów i Bog
          wie jakich rozciągnięć. Ale założenie, że takim osobom trudno chodzić? Chodzić?!?
          Przebiec dłuuugi dystans - ok, może. Skakać o tyczce, tańczyć jive'a - ok (na
          marginesie, nigdy nie odczuwałam braku stanika sportowego mocniej, niż podczas
          zajęć z jive'a ;)) Wejść po schodach na czterdzieste piętro - ok. Ale chodzić?
          Noż u licha... Jak miałam czas, chodziłam na nogach na treningi, ciut ponad 13
          km w jedną stronę, więc choć zdaję sobie sprawę, że ludzie są rózni, to jednak
          trudno mi sobie wyobrazić ważącą powiedzmy 12 kilo osobę, która przez swoją wagę
          tylko i wyłącznie nie jest w stanie chodzić!

          Bosz... znowu się uniosłam ;)

          W każdym razie ja zdaję sobie sprawę, że lżejszemu łatwiej, ale to nie znaczy,
          że dla cięższego jest to niemożliwe ;)

          thorrey napisała:

          > Z wypowiedzi internautów można w ogóle dużo różnych rzeczy się
          > dowiedzieć - na większości serwisów. Przeważnie złośliwych,
          > ziejących jadem, ociekających mizoginizmem, szowinizmem,
          > klaustrofobią i ogólną ignorancją. Jakoś nie przychodzi mi go głowy
          > z tego powodu palnąć sobie w łeb że jestem np. bezdzietna co jak
          > najbardziej kwalifikuje się na stos wg znacznej ilości komentarzy, a
          > przynajmniej na solidną kurację w psychiatryku.

          Nie strasz, ja jestem bezdzietna, programowo niezamężna i do tego otyła, to wolę
          nosa z domu jednak nie wychylać, bo mnie to już całkiem nie wiem gdzie zamkną ;))))

          A tak serio - żeby takimi schematami jechali tylko wcześni nastolatkowie,
          komentatorzy na Onecie czy bywalcy Plotka, to ja bym na to machnęła ręką. W
          sumie to nawet nie w trybie przypuszczającym - takie rzeczy od dawna spływają po
          mnie jak po kaczce. Ale jak ja idę do lekarza ze skręconym kolanem i od progu
          słyszę, że jak nie schudnę 40 kilo to on nie ma o czym ze mną rozmawiać, to
          powiem Ci szczerze - wymiękam ;) Potem siedzę grzecznie na kozetce, słucham od
          ortopedy o tym, jak to sama sobie samobójstwo szykuję, jak to Tylko czekać, aż
          skręce drugie kolano, a przy okazji wszystko inne, ogólnie ręka, noga, mózg na
          ścianie :D I mówię lekarzowi, że jestem na diecie, że czekam na wizytę u endo,
          że czekam na wizytę u dietetyka, a nogę skręciłam w klubie fitness i wiecie co
          on do mnie? Że mi nie wierzy :D I chciał mnie złapać na kłamstwie pytając o BMI,
          po czym zszokowany był, że je znam co do drugiego miejsca po przecinku ;)
          I po 15 minutach wizyty dowiaduję się z rzeczy po które przyszłam tylko tyle, że
          o kolanie to on mi nic bez USG nie powie i mam się zgłosić na USG w wolnym
          terminie czyli w lutym (a był 26 listopada ;)) Dodam, że wtedy byłam już
          prywatnie po trzech USG, po trzech pukncjach, w trakcie rehabilitacji, a w tym
          lutym to już zaczynalam rehabilitację ruchową ;)

          No ale wyszło mi o NFZ ostatecznie, a chodzi mi o to, że jak nawet lekarze,
          wykształceni ludzie, światli, doświadczeni, uważają, że człowiek otyły nie jest
          w stanie podjąć aktywności fizycznej, a Ci co mówią, że podjęli - kłamią, to ja
          nie wiem co, ale coś tu jest moim zdaniem nie tak ;) Mam ochotę takim ludziom,
          zamaist udowadniać, że nie jestem wielbłądem, krzyknąć głośno i wyraźnie, że
          jestem tylko grubasem, a nie kaleką :)
          • paulinago Re: I jeszcze na temat wypowiedzi internautów 28.07.10, 14:06
            marisella napisała:


            > jestem tylko grubasem, a nie kaleką :)
            >

            Może by to na koszulki? :D
            Masz marisello moje wielkie uznanie i szacunek, za to optymistyczno-motywacyjne
            nastawienie.
            • marisella Re: I jeszcze na temat wypowiedzi internautów 28.07.10, 14:24
              paulinago napisała:
              > Może by to na koszulki? :D

              Haha, nie pomyślałam, ale faktycznie chyba zrobię sobie taką zacną koszulkę na
              okoliczność wizyt u lekarzy i innych takich, co to z troską w oczach pytają, czy
              dam radę wyjsć na to pierwsze piętro, czy mają ściągnąć windę ;)
          • madzioreck Re: I jeszcze na temat wypowiedzi internautów 28.07.10, 14:12
            Palant z tego lekarza... szkoda, że nie widział mojego trenera karate. Najpierw
            sama nie dowierzałam, a koleś fruwał i machał kończynami w sposób zaprzeczający
            prawom fizyki :D
          • marisella Re: I jeszcze na temat wypowiedzi internautów 28.07.10, 14:21
            Aha, zapomniałam dodać, a to dość chyba istotne przy całym moim wnerwie z
            pierwszego posta ;) że osoby (osoba? nie pamietam czy ten sam koleś...) która te
            światłe wypowiedzi wyklepała na klawiaturze, dawał się poznać na forum jako coś
            w rodzaju dietetyka właśnie albo kogoś w ten deseń. Stąd własnie moje wkurzenie,
            że świetny dietetyk i na pewno ma masę doświadczenia, jak spotykał na swojej
            drodze tylko ludzi z BMI = 35, którzy nie byli w stanie chodzić ;) (no chyba, że
            on się w takich akurat specjalizuje, to by wyjaśniało sprawę ;))
          • edhelwen Re: I jeszcze na temat wypowiedzi internautów 28.07.10, 15:08
            mam otyłego znajomego, który wymiata na "macie do tańczenia" (DDR) chyba
            najlepiej ze wszystkich znajomych. A "po wyglądzie" tego nie widać. Może to nie
            jest niesamowity wysiłek, jak się tak ze 2-3 piosenki poskacze, ale on podobno
            kilka godzin dziennie potrafi ;)
    • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 08:33
      Marisello, walnę banałem: różnie bywa.
      Ja przytyłam te ...dziesiąt kilo w kilka miesięcy. Moje ciało do dziś nie
      przywykło do takiego balastu. Nie mam odpowiednich mięśni do dźwigania tego.
      Niby zyję normalnie, ale w sumie nawet niewielki wysiłek fizyczny jest dla mnie
      ogromnym problemem. Wiem, że TEORETYCZNIE mogłabym się może przemóc, jakoś
      zacząć - od minuty (dosłownie) ćwiczeń dziennie. Ta minuta jednak jest dla mnie
      na tyle uciążliwa, męcząca i trudna, że nie zaczynam :(
      I powiem to głośno: tak, czuję się w jakiejś mierze kaleką :( Chciałabym wbiec
      na któreś piętro, podbiec do autobusu bez wyplucia płuc, pójść na jakiekolwiek
      zajęcia sportowe. A nie pójdę, bo po minucie będę leżeć na ziemi i z trudem
      łapać oddech (skojarzenie z wielorybem wyrzuconym na plażę wskazane ;))
      Dla mnie to niestety zamknięte koło: dopóki nie pozbędę się insulinooporności,
      wysiłek fizyczny będzie się wiązał z cierpieniem (drgawki, mdłości, mroczki
      przed oczami, niepokój, agresja itp.). Pozbycie się jej wymaga wysiłku
      fizycznego (i diety, która w połączeniu z wysiłkiem daje objawy x5). No i klops :/

      Jeśli chodzi o akceptację - pogodziłam się w jakiejś mierze z taką otyłością,
      ale na pewno jej nie akceptuję. I nie pojmuję, jakim cudem podobam się własnemu
      mężowi. I boję się, że jak mój syn pójdzie do szkoły/przedszkola, to dzieci będą
      się z niego nabijać. Wiem, jak to brzmi, wiem...

      Co do lekarzy, to się zgodzę - u osoby otyłej nawet katar jest spowodowany
      otyłością. No i oczywiście otyła osoba generalnie żre tłuste mięcho, chipsy i colę.

      Wszystko to zabrzmiało bardzo smutno, a ja smutna nie jestem :) Jestem
      szczęśliwa, zadowolona, ale jest we mnie ciągle marzenie, ze te kilogramy
      znikną, a ja wrócę do normalnego życia.
      • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 09:31
        jul-kaa napisała:

        > Moje ciało do dziś nie przywykło do takiego balastu.
        > Nie mam odpowiednich mięśni do dźwigania tego.
        A myślałaś o rehabilitacji ?
        Wiem, że masz teraz mało czasu, ale naprawdę te mięśnie można stopniowo
        odbudować. Poleciłabym Ci kogoś, ale Ty nie jesteś z Warszawy, prawda ?
        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 09:37
          Skąd pomysł, że nie jestem? :)
          Mokotów się kłania.
          Polecaj!

          Ja bym wolała jednocześnie mięśni nabyć i tłuszcz zrzucić. Same mięśnie mnie nie
          zadowolą :)
          • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 10:06
            jul-kaa napisała:

            > Skąd pomysł, że nie jestem? :)
            > Mokotów się kłania.
            > Polecaj!
            Już wysyłam na priva.

            > Ja bym wolała jednocześnie mięśni nabyć i tłuszcz zrzucić.
            > Same mięśnie mnie nie zadowolą :)
            Ja to bym w ogóle chciała być piękna, młoda i szczupła ;-)
            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 10:09
              magdalaena1977 napisała:
              > Ja to bym w ogóle chciała być piękna, młoda i szczupła ;-)

              Ja piękna i młoda jestem :P
      • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 14:16
        jul-kaa napisała:
        > Niby zyję normalnie, ale w sumie nawet niewielki wysiłek fizyczny jest dla mnie
        > ogromnym problemem. Wiem, że TEORETYCZNIE mogłabym się może przemóc, jakoś
        > zacząć - od minuty (dosłownie) ćwiczeń dziennie. Ta minuta jednak jest dla mnie
        > na tyle uciążliwa, męcząca i trudna, że nie zaczynam :(
        > I powiem to głośno: tak, czuję się w jakiejś mierze kaleką :( Chciałabym wbiec
        > na któreś piętro, podbiec do autobusu bez wyplucia płuc, pójść na jakiekolwiek
        > zajęcia sportowe. A nie pójdę, bo po minucie będę leżeć na ziemi i z trudem
        > łapać oddech (skojarzenie z wielorybem wyrzuconym na plażę wskazane ;))

        Ale czy się pomylę, jesli powiem, że to samo może dotyczyć osób o normalnej
        wadze, a słabej aktywności fizycznej? Że to, że się wypluwa płuca na aerobiku to
        niekoniecznie zalezy od tego ile się waży, tylko od tego w jakiej się jest
        formie? Innymi słowy, czy Ty czujesz, że gdybyś tylko ważyła mniej, to to
        wszsytko, czego teraz nie możesz robić, robiłabyś z łatwością?

        Ja chadzam czasem na zajęcia ze szczupłymi koleżankami i mam wrażenie, że po
        godzinie wszsytkie sapiemy tak samo intensywnie. Co więcej - nieraz widzę
        jakieś-tam-nie-za-wielkie zmęczenie u instruktorki, która jest megawytrenowaną
        superlaską. A teraz jak wróciła z urlopu to mówiła sama, że to jej pierwsza
        godzina zajęć i że to jest dla niej koszmar, bo czuje się, jakby zupełnie nie
        miała formy :)
        I ja też spadki albo zwyżkę formy obserwuję raczej w zalezności od tego, ile
        ćwiczę i jak częste/jak długie robię przerwy, a nie w zalezności od tego ile
        ważę (bo ważyłam kilka lat tyle samo plus/minus kilogram)

        I jeszcze ugryzając problem od drugiej strony - ja na przykład tak mam, że
        bardzo się pocę. Wystarczy dla mnie minimalny wysiłek i jestem mokra, a twarz mi
        czerwienieje. Wkurza mnie to trochę ;) ale tak mam i nie poradzę, ale mialam tak
        samo, dokładnie identycznie (i identycznie mnie to wkurzało ;)) jak byłam
        szczupła :D Pamiętam dokładnie, że wściekałam się, bo po parunastu minutach gry
        w dwa ognie na luźnym WFie ja byłam czerwona jakbym miała zaraz zejść, podczas
        gdy fizycznie nie czułam się ani ciut zmęczona :) I musiałam długo tłumaczyć że
        nie, nie trzeba mnie wymieniać, czuję się świetnie :)

        Dlatego własnie śmiem twierdzić, że tak samo, jak są osoby szczupłe, które mają
        problemy z wysiłkiem fizycznym, tak samo mogą być takie osoby otyłe. Ale trudno
        mi sobie wyobrazić, że powszechnie osoby z BMI powyżej tych 35 mają trudności z
        chodzeniem, no po prostu moim zdaniem to jeszcze nie jest to stadium choroby i
        nawet BMI równe 40 to jeszcze nie jest to.
    • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 09:21
      Ja mam BMI w okolicach 32 i wiem, że wysiłek fizyczny to faktycznie nie jest
      prosta sprawa. Że organizm jest bardziej obciążony, serce mniej wydolne,
      kręgosłup musi nosić większy ciężar. I nauczyłam się, że trzeba te dolegliwości
      konsultować z fachowcem (polecam rehabilitanta, który jest bardziej
      przyzwyczajony do ludzi "mniej doskonałych" niż trener) i zaczynać bardzo powoli.

      Mnie w wypowiedziach internautów najbardziej wkurza przekonanie, że przecież
      wystarczyłoby gdyby ten grubas wstał z kanapy i zrezygnował z deserów. A wkurza
      mnie, bo uważam, że w internecie ludzie pokazują co myślą, nawet jeśli na co
      dzień to ukrywają.
      W dodatku wkurza mnie to, że ja nie bardzo wiem, dlaczego nie mogę schudnąć,
      lekarze nie mają na mnie pomysłu, a w dodatku jakoś nie bardzo chce im się
      leczyć przyczynę (problemy metaboliczne) tylko nastawiają się na usunięcie
      skutku (otyłości).
      Tak jakby automatycznie zakładali, że schudnięcie jest dla mnie ważniejsze od
      czegokolwiek innego i byłabym skłonna poświęcić na to cały wolny czas,
      zrezygnować ze wszystkich przyjemności itp.

      BTW - czy znasz może jakieś sensowne forum dla grubasów ? Najlepiej takie, gdzie
      można porozmawiać o dużych ciuchach - co kupić, gdzie dostać itp.
      • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:14
        jezeli mozna to tez poprosze o namiary na rehabilitanta.

        a co do forow to moze byc ciezko, w sumie mozna stworzyc watek na
        lobby odziezowym?
        • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:37
          maggianna napisała:

          > jezeli mozna to tez poprosze o namiary na rehabilitanta.
          Już piszę.

          > a co do forow to moze byc ciezko, w sumie mozna stworzyc watek na
          > lobby odziezowym?
          Ja stworzyłam, nikt mi nie odpowiedział i wątek znikł :-(

          W ogóle brakuje mi sensownego i przyjaznego środowiska internetowego (takiego
          jak Lobby), gdzie mogłabym się powspierać wśród innych osób z podobnymi problemami.
          Na większości forów odchudzających przeważają kobitki, które noszą rozmiar 36 i
          chcą schudnąć do 34 ;-)
          Brakuje osób naprawdę otyłych. I przede wszystkim nie ma rozmów o wynikach
          badań, problemach hormonalnych, skutkach ubocznych leków. Nie ma polecania
          sensownych lekarzy, porad jak reagować na paskudne zachowania innych.
          I nie ma także rad jak się ubierać, jeśli nie ma szans na szybkie schudnięcie, a
          noszenie wora pokutnego jakoś nam nie odpowiada.
          Jest wątek na wizażu, ale tam przeważają bardzo młode dziewczyny, które ubierają
          się przede wszystkim w second handach i których styl zupełnie mi nie leży.

          Czy na Lobby byłoby dość XXL-ek żeby założyć osobne forum ? i jaką nazwę
          uznałybyśmy za jednoznaczną a nieobraźliwą ?
          a może jest potrzeba forum odchudzającego - i dla otyłych i tych tylko "z nadwagą" ?
          • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:57
            magdalaena1977 napisała:

            > namiary na rehabilitanta.

            A ja przy okazji dziękuję :)

            > Czy na Lobby byłoby dość XXL-ek żeby założyć osobne forum ? i jaką nazwę
            > uznałybyśmy za jednoznaczną a nieobraźliwą ?
            > a może jest potrzeba forum odchudzającego - i dla otyłych i tych tylko "z nadwa
            > gą" ?

            Ja bym wolała forum dla XXLek niż dla odchudzających się. Bo zanim się schudnie
            (jeśli ma się akuratnie taki zamiar - ja się boję obecnie), to też trzeba jakoś
            żyć :) i wsparcie jakieś byłoby mile widziane.
            Na nazwę nie mam pomysłu, mnie nie obraża nic poza infantylnymi pusiami,
            puchatkami itp.
            • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:18
              jul-kaa napisała:
              > Ja bym wolała forum dla XXLek niż dla odchudzających się. Bo zanim się schudnie
              > (jeśli ma się akuratnie taki zamiar - ja się boję obecnie), to też trzeba jakoś
              > żyć :) i wsparcie jakieś byłoby mile widziane.
              > Na nazwę nie mam pomysłu, mnie nie obraża nic poza infantylnymi pusiami,
              > puchatkami itp.
              pusiami ? ;-)

              Dla mnie obraźliwe jest określenie "otyła", bo w języku potocznym oznacza
              obrzydliwie grubą babę. I dlatego uważam, że medycyna powinna z niego zrezygnować.

              Może "Lobby w rozmiarze XXL" z założeniem, że będziemy się wspierać i lobbować
              na rzecz lepszego życia dla osób, które ważą za dużo.
              Czy któraś z modek starych Lobby miałaby coś przeciwko temu ?

              I czy jesteśmy za zamknięciem tego Lobby tak jak matkującego, żeby można było
              szczerzej pisać o sprawach intymnych np. o zdrowiu ?
              • butters77 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 13:23
                > Może "Lobby w rozmiarze XXL" z założeniem, że będziemy się wspierać i lobbować
                > na rzecz lepszego życia dla osób, które ważą za dużo.
                > Czy któraś z modek starych Lobby miałaby coś przeciwko temu ?

                Jako modka stara, ale jara ;-D stwierdzam, że to świetny pomysł :-)
      • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 14:42
        magdalaena1977 napisała:
        > Tak jakby automatycznie zakładali, że schudnięcie jest dla mnie ważniejsze od
        > czegokolwiek innego i byłabym skłonna poświęcić na to cały wolny czas,
        > zrezygnować ze wszystkich przyjemności itp.

        Jeśli Cię to pocieszy (na zasadzie: inni mieli na tyle nierówno pod sufitem, a
        ja nie ;)) to ja cały wolny czas poświęcałam jakiś cas temu na próby schudnięcia
        - dieta, ćwiczenia i inna aktywność, lekarze, diagnozy - a i tak guzik to dało,
        więc tego...
        Co nie znaczy, że nie było warto spróbować :)

        > BTW - czy znasz może jakieś sensowne forum dla grubasów ? Najlepiej takie, gdzi
        > e
        > można porozmawiać o dużych ciuchach - co kupić, gdzie dostać itp.

        Nie znam (to znaczy teraz już mamy swoje miejsce) bo ja się ogólnie nie obracam
        w takich grubasowych kręgach :) To znaczy nie mam pociągu do uczestniczenia w
        grupach wsparcia i takich różnych, bo jak mówiłam - akceptuję siebie w każdej
        objętości ;) i wsparcie psychiczne _zazwyczaj_ (poza dniami, kiedy mam ogólnego
        doła i wnerwa na wszystkich i o wszystko ;)) mi zbędne, toteż się za nim nie
        rozglądam. No i nie rekrutuję znajmych spośród osób moich wymiarów, tylko
        spośród osob o odpowiadającym mi charakterze :) A na forach bywam takich, na
        jakich byłabym pewnie będąc szczupła :)

        Na te wypowiedzi, o których pisałam, trafiam przypadkowo to tu, to tam. Te
        akurat konkretne rzuciłymi się w oczy, bo siedziałam sobie na forum dietowym
        jednym i potem przeleciałam się po forach podlinkowanych obok no i na takie
        rodzynki trafiłam. Ale tego jest masę wszędzie...

        A co do dużych ciuchów - ja trafiam na nie przeważnie nie tam, gdzie mnie
        wskazówki na forach posyłają. Większość swoich ciuchów na górę kupiła w dużym
        dziale H&M, bo tylko tam bywają raz na ruski rok ciuchy, które trafiają w mój
        gust (w tym to H&M ma własnie typ bluzek, które mam już w kilku kolorach i w
        których najlepiej się czuję), a spodnie mam tylko i wyłacznie szyte na miarę,
        ale to już od kilkunastu lat, bo nawet jak byłam szczupła to nie byłam w stanie
        nic na siebie znaleźć (znany problem - w biodrach dobra, w talii wisi, nogawki
        do skrócenia, coś tam do popuszczenia), a ostatnie dżinsy nosiłam w 7-mej klasie
        podstawówki ;)
    • heliamphora Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 10:09
      Niewątpliwie BMI tego rzędu sprawia pewne kłopoty. Wiem, że dla mojego organizmu
      to za dużo (chociaż już przy BMI 33 miałam świetną kondycję, bo i tak górną
      granicę optymalnego poziomu wagi mam chyba dośc wysoko), ale odczuwa to głównie
      kręgosłup. Wszelkie zadyszki, męczliwość itp. zdecydowanie są pochodną braku
      wytrenowania, statycznego trybu życia itp. i nie ma co zwalać tego na otyłość.

      Jedyny w miarę obiektywny(?) problem przy takiej nadwadze, to u mnie fakt, że do
      wielu ćwiczeń potrzebowałabym nie tylko skutecznego podtrzymania biustu (o to
      akurat stosunkowo łatwo), ale też i brzucha, który przy bieganiu potrafi boleć
      nie gorzej niż biust bez stanika...
      • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:05
        heliamphora napisała:
        > Wszelkie zadyszki, męczliwość itp. zdecydowanie są pochodną braku
        > wytrenowania, statycznego trybu życia itp. i nie ma co zwalać tego na otyłość.

        O to to, to własnie chyba chciałam też powiedzieć, ale pewnie mi się nie udało
        :) Cieszę się, że nie tylko ja mam takie zdanie. Nawet jak to nie sprawi, że nie
        będę wariatem, to przynajmniej będzie wiadomo, że nie jestem sama ;)

        > Jedyny w miarę obiektywny(?) problem przy takiej nadwadze, to u mnie fakt, że d
        > o
        > wielu ćwiczeń potrzebowałabym nie tylko skutecznego podtrzymania biustu (o to
        > akurat stosunkowo łatwo), ale też i brzucha, który przy bieganiu potrafi boleć
        > nie gorzej niż biust bez stanika...

        Oj, ja też bym się nie pogniewała za porządnie podtrzymujący stanik (u mnie
        akurat jakoś tak niełatwo...), brzuch mam jakiś taki mocno zwarty z całością
        sadła, więc mi chyba nie skacze ponad normę ;)

        A jakiś przyciasny top z czegoś grubszego nie zdałby u Ciebie egzaminu? Albo
        takie pasy na brzuch, niby odchudzająco-kształtyjące... było kiedyś coś takiego,
        tylko nijak nie mogę sobie przypomnieć nazwy. Moja mama miała coś takiego i to
        było wykonane z takiej jakby pianki i faktycznie mocno opinało... Może by zdało
        egzamin? (tylko pytanie w jakich rozmiarach produkują takie cacka ;) bo że pasy
        odchudzające w ozmiarach 34 istnieją powszechnie, to wiadomo ;))
        • heliamphora Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 17:36
          marisella napisała:

          > Oj, ja też bym się nie pogniewała za porządnie podtrzymujący stanik (u mnie
          > akurat jakoś tak niełatwo...), brzuch mam jakiś taki mocno zwarty z całością
          > sadła, więc mi chyba nie skacze ponad normę ;)
          >
          > A jakiś przyciasny top z czegoś grubszego nie zdałby u Ciebie egzaminu? Albo
          > takie pasy na brzuch, niby odchudzająco-kształtyjące... było kiedyś coś takiego
          > ,
          > tylko nijak nie mogę sobie przypomnieć nazwy. Moja mama miała coś takiego i to
          > było wykonane z takiej jakby pianki i faktycznie mocno opinało... Może by zdało
          > egzamin? (tylko pytanie w jakich rozmiarach produkują takie cacka ;) bo że pasy
          > odchudzające w ozmiarach 34 istnieją powszechnie, to wiadomo ;))
          >

          Ze staników sportowych najbardziej sobie chwalę Tango, można powiedzieć, że
          nawet do tego stopnia jestem z niego zadowolona, że nie przyszłoby mi do głowy
          szukać nic lepszego. A z tym czymś na brzuch spróbuję, może nawet do biegania
          udałoby mi się samą siebie przekonać (ale to może za jakieś 15 kg, bo szkoda
          kolan)...

          Moja niechęć do sportu i w ogóle problemy z wagą mają wiele niefajnych przyzyn,
          ale tak z 80% z nich to sprawy psychiczne. Nie jest łatwo się z nimi uporać,
          może nawet trwa to dłużej, niż przy fizycznych problemach zdrowotnych, ale
          właśnie zaczyna się udawać, także odkrywam rózne nowe inspiracje i kto wie, może
          nawet bieganie polubię?

          Jeśli by mi się to udało, to sprawię sobie jakąś supernagrodę :)
          • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 17:53
            heliamphora napisała:

            > Moja niechęć do sportu i w ogóle problemy z wagą mają wiele niefajnych przyzyn,
            > ale tak z 80% z nich to sprawy psychiczne. Nie jest łatwo się z nimi uporać,
            > może nawet trwa to dłużej, niż przy fizycznych problemach zdrowotnych, ale
            > właśnie zaczyna się udawać, także odkrywam rózne nowe inspiracje i kto wie, moż
            > e
            > nawet bieganie polubię?

            Go Girl! Ale rzeczywiście powoli, nie ma sensu się przeciążać. Wadą bieganie
            jest niestety to, że każdy kilogram robi stawom różnicę:/
            >
            > Jeśli by mi się to udało, to sprawię sobie jakąś supernagrodę :)

            Phi. No wiesz. Tylko jedną...
            :D
    • olusimama Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 10:43
      He he ja mam BMI ~27 a każdy wysiłek fizyczny to dla mnie katorga ;-)

      Nie lubię, leniwa jestem, jedyny ruch jaki akceptuję i z przyjemnością stosuję
      to taniec. No i ten, seks ;D

      Nie ma reguł a internet, jak dobrze wiesz, jest śmietnikiem ;-)
    • indigo-rose Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 11:20
      Wiem, że nie jestem w grupie docelowej tego wątku, ale mimo to mam wrażenie, że
      BMI to bujda. Uwzględnia tylko wzrost i wagę, pomijając budowę ciała, gęstość
      kości i stosunek mięśni do tłuszczu - a mięśnie są przecież sporo cięższe niż
      tłuszcz.
      Moje BMI wskazuje na niedobór masy, tymczasem wcale szkieletem nie jestem.
      Zresztą zawsze ważę więcej, kiedy ćwiczę cokolwiek i wizualnie chudnę, teraz nie
      ćwiczę, waga spadła. BMI Mariselli jest wysokie, a na zdjęciu jakoś nie widzę
      tej koszmarnej otyłości.

      Piszesz, że jesteś aktywna, może po prostu spora część Twojej wagi to mięśnie?
      Możliwe, że przy budowie podobnej do mojej, mizerne kości, mało mięśni,
      ważyłabyś mniej i wyszłoby Ci BMI, powiedzmy około 35, a nie powyżej 40. Dlatego
      Twój stan fizyczny nie przystaje do cyferek :)

      BTW. Chodziłaś do różnych specjalistów, dietetyków, nikt nie zrobił Ci pomiaru
      tkanki tłuszczowej?
      • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 11:30
        No dokładnie. Samo BMI nie wystarczy, ważny jest pomiar tkanki tłuszczowej.
        Ja po roku ćwiczeń ważę 4 kg mniej niż wcześniej (nie jest to jakiś mega wyczyn, hehe), ale widzę i czuję, że mam więcej mięśni. Dlatego moim nadwagowym BMI jakoś się nie przerażam, bo wydaje mi się, że po prostu wyrobiły mi się mięśnie, które po prostu więcej ważą i tyle. No i jednak po roku ćwiczeń mam taką kondycję, jakiej naprawdę nie miałam od kilkunastu lat. A zaczynałam w bardzo kiepskim stanie, do tego z problemami z kolanami i biodrami.

        Dlatego wydaje mi się, że ważniejsze jest to, jak się człowiek czuje, czy ćwiczy, czy się rusza, a nie jakie ma BMI.

        A do tego ludzie w internecie piszą mnóstwo bzdur - zgadzam się z Thorrey. Nie warto się przejmować :)
      • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 11:41
        A mnie robiono pomiar tkanki tłuszczowej i wyszło jakieś 28, czyli straszna bzdura.
        • kocio-kocio Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 16:09
          Ja nie target wątku, ale pozwolę sobie dopisać w temacie pomiaru
          tkanki tłuszczowej.
          W moim największym momencie miałam BMI ok. 25, a tłuszczu 31%.
          Ciekawostką jest to, co miało miejsce 10 lat wcześniej.
          Z racji różnych sytuacji zostałam zmuszona to dużej aktywności
          fizycznej (5 razy w tygodniu godzina siłowni + 1,5 bieżni + sauna +
          masaż). W pół roku zrobili ze mnie zabójczą laskę. 61 kg przy 177 cm
          wzrostu. Same mięśnie. Wyciskałam na sztandze 45 kg, dawałam radę
          przedreptać na bieżni swoje 1,5 godziny z tętnem ok. 140 i miałam
          parę podobnych osiągnięć.
          A przy tym wszystkim tłuszczu (uwaga!) 27%!
          Ściema jakaś i tyle.
          • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:27
            > W moim największym momencie miałam BMI ok. 25, a tłuszczu 31%.
            > Ciekawostką jest to, co miało miejsce 10 lat wcześniej.
            > Z racji różnych sytuacji zostałam zmuszona to dużej aktywności
            > fizycznej (5 razy w tygodniu godzina siłowni + 1,5 bieżni + sauna +
            > masaż). W pół roku zrobili ze mnie zabójczą laskę. 61 kg przy 177 cm
            > wzrostu. Same mięśnie. Wyciskałam na sztandze 45 kg, dawałam radę
            > przedreptać na bieżni swoje 1,5 godziny z tętnem ok. 140 i miałam
            > parę podobnych osiągnięć.
            > A przy tym wszystkim tłuszczu (uwaga!) 27%!
            > Ściema jakaś i tyle.

            Ale w sumie wg mojej światłej tabelki w instrukcji obsługi wagi domowej ;)
            zapisane jest, że 31% to nadwaga, a 27% to już w normie, czyli jakby tego...
            zgadza się ;)

            Ale faktycznie pry zmianach, które dokonały się w Twojej sylwetce, zmiany tego
            wyniku są zaskakująco malutkie :) Może u Ciebie większość tłuszczu to ten, który
            okala narządy wewnętrze i inne takie tam bebechy? ;)
            • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:34
              wiesz co, moja mama robiła ostatnio pomiar tłuszczu w jakiejś aptece i tam na
              wydruku była niby norma. Wynikało z niej, że 'ideał' to jakieś 29 czy 30%, w
              każdym razie wynik mojej mamy 32% był określony jako "przeciętny". Moja mama ma
              na pewno nadwagę wg BMI.
              Już nie pamiętam ile kobieta "powinna" mieć procent tłuszczu, ale wydaje mi się,
              że ponad 30 to rzeczywiście już za dużo.
      • plica Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 20:15
        > Piszesz, że jesteś aktywna, może po prostu spora część Twojej wagi to mięśnie?
        > Możliwe, że przy budowie podobnej do mojej, mizerne kości, mało mięśni,
        > ważyłabyś mniej i wyszłoby Ci BMI, powiedzmy około 35, a nie powyżej 40. Dlateg
        > o
        > Twój stan fizyczny nie przystaje do cyferek :)
        >
        > BTW. Chodziłaś do różnych specjalistów, dietetyków, nikt nie zrobił Ci pomiaru
        > tkanki tłuszczowej?

        przy okazji wizyty u dietetyczki z moim odchudzajacym sie mezem poddalam sie takiemu badaniu.
        waga i tabelki mowia, ze jestem na granicy lekkiej nadwagi/normalnej wagi.
        a maszynka do badania zawartosci tluszczu mowi, ze do tego mi daleko. nawet nie osiagam polowy przedzialu wartosci "dozwolonej".

        mezowi niby z otyloscia olbrzymia tez wyszly wartosci duzo nizsze niz mowi sama waga i BMI.

        tak z ciekawosci chociazby warto sprawdzic sie na sprzecie u specjalisty :)
      • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:22
        > BMI Mariselli jest wysokie, a na zdjęciu jakoś nie widzę
        > tej koszmarnej otyłości.

        No bo zdjecie to takie wzuciłam jakie znalazłam - pierwsze lepsze, jakie udało
        mi się znaleźć, na ktorym widać mnie w całości (i na dodatek z odniesieniem w
        postaci mojego patykowatego brata, który jeszcze wtedy nie był taki patykowaty,
        jak jest teraz ;)) Tyle, że ono przekłamuje trochę, bo faktycznie mam na nim te
        moje 116 kilo, ale ono jest dość niewyraźne, jestm na nim ubrana na ciemno
        (ciemny wyszczupla ;)) a na dodatek nie widać mojego dużego biustu i potężnych
        łap i podbródka z pięcioma tysiącami fałdek :) A jeśli pokazałabym Ci zdjęcie z
        profilu (poszperam, to może znajdę...) to zobaczyłabyś, że ja mam grubaśne uda
        (zawsze miałam) i brzuch, który jest ogromny i wystaje po prostu do przodu, a
        jego szczyt ze szczytem biustu tworzy praktyznie jedną linię (albo niewiele mu
        brakuje ;))

        Więc na pewno te moje kilogramy na mnie widać, nie ma dwóch zdań.

        Co do mięśni - z pewnością jakieś tam mam, bo w końcu coś mi pomaga te moje
        kilogramy nosić ;) ale nie jestem jakimś pakerem, co to to nie, a domniemane
        mięśnie ukrywają się pod gruuuubą warstwą ocieplacza ;)
        Faktem jest, że ja zawsze wazyłam więcej niż koleżanki o mojej figurze, bo
        kiedyś w liceum robiono nam jakieś hurtowe badania i wyszło, że przy 65 cm w
        pasie (ale to był taki momonet, potem miałam ciut mniej, ale przewaznie jednak
        ciut wiecej) i 96 w biodrach ważyłam 75 kilo ;) I przed badaniem wagi Panie
        pielęgniarki na mój żart o odchudzaniu powiedziały, żebym nie robiła głupot, bo
        wyglądam dobrze, a 5 min. później kazały mi przejść na dietę, bo miałam wg BMI
        nadwagę ;)
        A pomiar tkanki tłuszczowej mi robiono oczywiście, choć na superspecjalistycznej
        maszynie tylko raz (i za 30 zł ;) kosztów ważenia NFZ nie pokrywa ;))
        Po zważeniu Panie lekarki stwierdzily, że mam tkanki tłuszczowej za dużo, co
        jest jakby oczywistą oczywistością :) W każdym razie wynik pomiarów nie był
        jakiś szokujący (w stylu - waży Pani 120 kilo, ale wszsytko to skóra i kości ;))
        • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:44
          Marisello, faktycznie nie widać po Tobie takiego BMI. Ale nadwagę
          widać, wiec powiem Ci, dlaczego lekarz reaguje stereotypowo na Twoją
          skręconą nogę- bo taka reakcja wynika z jego doświadczenia.
          Sama widzisz, jak rozrósł sie ten wątek- więc teraz pytanie- czy
          widzisz w nim inną dziewczynę, która przy Twoim BMI byłaby równie
          aktywna fizycznie, co Ty? A czy wiele takich znasz w swoim blizszym
          czy dalszym otoczeniu? Sądzę, ze nie, więc zdaj sobie sprawę, ze
          jesteś z taką postawą wyjątkiem i dlatego najpierw jestes traktowana
          stereotypowo, dopiero po wyjasnieniach-indywidualnie.
          Jeśli ktos w zimie przyjdzie do lekarza ze złamaną nogą, to najpierw
          będzie on podejrzewał narty lub poślizgnięcie się, dopiero potem
          posłucha wyjasnień, ze to po upadku ze schodków samolotu na lotnisku
          w Egipcie. To samo robi w Twoim przypadku- najpierw podkłada Ci
          zachowania poprzednio przyjętych, otyłych pacjentów, potem wysłucha
          Twojej wersji.

          I-moim zdaniem- takich wyjątków jak Ty jest zbyt mało, by dało sie
          zmienić te stereotypy- widac to choćby po tym wątku...
          • madzioreck Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 16:01
            KK, nie jestem, szczerze mówiąc, przekonana. Bo o ile nikogo nie zdziwi fakt, że większość osób z duża nadwagą nie jest sprawna fizycznie, to nikt nie zastanawia się, ilu szczupłych jest faktycznie sprawnych, wysportowanych. Poza tym mam wrażenie, że tu nie chodzi o wiarę w osiągnięcia danej otyłej jednostki, tylko o to, że nie wierzy się, że taka osoba jest w stanie. Że jeśli ktoś nie jest sprawny przy tej nadwadze/otyłości, to dlatego, że nie ma takiej możliwości, żeby był, a nie dlatego, że po prostu, jak większości ludzi, nie chce mu się nic w tym kierunku robić. Przecież lekarz Mariselli powiedział jej wprost, że nie wierzy, ze ona chodzi na fitness!
            • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 16:20
              Robisz błąd, analizując sytuację od strony logicznej- a stereotypy
              nie mają nic wspólnego z ligiką, to właśnie wyjasniam. Nie
              zaprzeczysz, że WIĘKSZOŚĆ -osob otyłych nie uprawia sportu, nie lubi
              ruchu, robi blędy żywieniowe i nie lubi sie do tego przyznawać- więc
              lekarz zareagował własnie na podstawie takich doswiadczeń z
              większością. Nie pochwalam, ale rozumiem, skąd się wziął mechanizm
              jego zachowań.

              > Przecież lekarz Mariselli powiedział jej wprost, że nie wi
              > erzy, ze ona chodzi na fitness!

              Żeby nie obrazić nikogo w tym wątku podam przykład mojej własnej
              kuzynki- jest otyła od dziecka, od lat wazy ponad 120 kg, nie rusza
              się, je rzadko i tłusto, słodko, niezdrowo, jest przekonana, że jej
              otyłość to dopust bozy i niczego nie da się z nia zrobić- bo nie i
              już. Ale jednoczesnie jest w stanie przekonać sama siebie, że spacer
              z pracy do domu jest sportem (200 m do przejścia), ze je jak
              wróbelek, że inni się obżerają a to ona ma kłopoty z metabolizmem i
              tyje nawet od wody. Okłamywanie siebie i otoczenia widzę tu jak na
              dłoni, o podobnym mechanizmie pisze pierwszalitera. Jeśli lekarz
              także sie z tym spotkal, włącza sobie kolejny stereotyp- "marisella
              na pewno kłamie, bo gdyby była aktywna, to nie byłaby otyła". Tak to
              działa...


        • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:45
          wydaje mi sie ze zdjecie moze byc calkiem dobre - wygladasz na nim
          nizle i zdecydowanie szczuplej ode mnie a jestem ponad 20 kg
          lzejsza... nie przesadzajmy z tymi udami i brzuchem - jestem pewna
          ze nawet zdjecie z profilu bedzie swietne!

          a wracajac do tematu dyskusji - wagi, wydolnosci i przekonania o
          mozliwosciach fizycznych - zawsze bawi mnie na basenie jak wchodze
          do wody i kieruje sie na pas dla szybciej plywajacych to faceci
          patrza na mnie z lekkim politowaniem (glownie tacy umiesnieni i
          muskularni) i pare razy zanim zaczelam uslyszalam ze to pas dla
          szybko plywajacych.... a potem smiac mi sie chce jak biedaki usapane
          mnie gonia, albo ja plynac na samych rekach (bo w kraulu nogi mi
          przeszkadzaja i plywam z taka mala deseczka) ich wyprzedzam... i
          potem jak wychodze z wody to juz nie maja politowania w oczach :-))
          raz przez ponad godz scigalam sie z takim miesniakiem na sasiednim
          torze i potem powiedzial ze to byl jeden z lepszych treningow jakie
          mial bo mial rownego przeciwnika... nie mowiac juz o szczuplych ale
          nie umiesnionych laskach bo te potrafie wyprzedzic dwa razy....
        • szarsz Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 18:57
          marisella napisała:
          > przy 65 cm w pasie (ale to był taki momonet, potem miałam ciut
          > mniej, ale przewaznie jednak ciut wiecej) i 96 w biodrach ważyłam
          > 75 kilo ;)

          Mari :) To i ja tak mam. Ważę zawsze dużo więcej niż wyglądam. A w
          późnym nastolęctwie, przy wadze 68-70kg, mój facet bez problemu
          obejmował mnie dłońmi w talii. Mam też dość szczupłe przeguby. W
          sumie nie wiem, co aż tyle waży :) Znaczy wiem, że teraz dołożyłam
          do tego parę ładnych kilo tłuszczu, ale wtedy...
    • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 11:36
      Ja, jak Jul-kaa, przytylam relatywnie szybko, w wieku 17 lat - pozniej jeszcze "dotylam", odchudzajac sie wiadomo jakimi metodami :/ Zamierzalam isc na studia sportowe, potrzebne mi bylo specjalne zaswiadczenie od lekarza. Kiedys to nie byl problem (a studia wymyslilam wlasnie "kiedys", bazujac na najwiekszym hobby ever), ale z taka waga? Pamietam, lato bylo, upal, budynek ogromny, lekarza sportowego znalazlam gdzies hen, na setnym pietrze. Padlam na krzeslo i wyluszczylam sprawe, starajac sie nie sapac przesadnie. Ostukal mnie, opukal, zadumal sie nad cisnieniem (na szczescie z natury mam je niskie, wiec nie bylo chyba zbyt dramatyczne), wreszcie powiedzial "mloda jest pani i zdrowa, a ja rozumiem, goraco jest". I mrugnal. Do dzis to pamietam, strasznie balam sie, ze mnie obsztorcuje, ze sie z tusza na taki kierunek wybieram.
      A poza tym klasyka: na aerobiku czulam sie fatalnie, biust mi latal na wszystkie strony (wiadomo), na basen wstyd i nie mam kostiumu, bieganie odpada, bo predzej zwymiotuje, niz cokolwiek z tego bedzie (nie biegalam wczesniej, nie biegam i teraz, nie potrafie). W wakacje przed studiami jezdzilam sporo na rowerze i calymi dniami jezdzilam konno. Nic mi to nie dalo. Nie schudlam ani o milimetr, moze ciutke poprawil mi sie oddech, ale spocona bylam zawsze blyskawicznie (i pokryta elegancka skorupka zaschnietego kurzu z ujezdzalni), a prawda jest taka, ze na rowerze jezdzilam, bo musialam (wies totalna, nigdzie bym sie inaczej nie dostala), a na koniach, bo kocham - ale bylo to meczace jak nigdy wczesniej i szczesliwie nigdy pozniej. Dodam, ze poza niezbyt dokuczliwym reumatyzmem, do ktorego jestem doskonale przyzwyczajona, nic mi nie bylo. Teraz mam kregoslup powypadkowy, ale wtedy bylam zdrowiutka wzdluz i w poprzek, mloda i jedyna rzecza, ktora mnie tak obciazala byla ta nieszczesna nadwaga. I wcale nie bylo to 40 kg, a 15-20, co prawda przy niskim wzroscie. Wiem, ze gdybym nabierala tych kilogramow powolutku, przez lata, troche inaczej by to wygladalo, ale szczerze mowiac, nie wyobrazam sobie siebie tak sprawnej, jak ty, Marisello.
      • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:40
        > Wiem, ze gdybym nabierala tych k
        > ilogramow powolutku, przez lata, troche inaczej by to wygladalo, ale szczerze m
        > owiac, nie wyobrazam sobie siebie tak sprawnej, jak ty, Marisello.

        Nie no, momencik, ja tam nie jestem jakimś tytanem, serio. Ja nie mówię, że po
        dwóch godzinach aerobiku wszyscy z sali ledwo wypływają, a tylko ja wychodzę w
        ogóle nie zmęczona, dziarskim krokiem, wołam o jeszcze, a kropla potu nie szkli
        się na moim czole ;) Też bywam zmęczona czasem, ale śmiem twierdzić, że nie
        bardziej niż inni po tej samej aktywności. Tylko tyle :)

        A poza tym lubię się ruszać, zawsze się ruszałam, sprawia mi to przyjemność (z
        rzadkimmi wyjątkami, kiedy straaaaasznie mi się nie chce, ale wtedy najczęściej
        też nie rezygnuję, tylko idę, a po drodze najczęściej stwierdzam, że jednak
        dobrze że poszłam, bo w sumie jak już idę to mi się jednak chce ;)) Nie uprawiam
        żadnego sportu wyczynowo, tylko wszystko robi czysto rekreacyjnie, więc moja
        sprawność nie jest znów jakaś wielka.

        Ale chodzę bez problemu i nikt mi nie wmówi, że czarne jest czarne, co to, to nie ;)

        A co do mabierania kilogramów - też nabrałam dość szybko. Nie potrafię dokładnie
        powiedzieć ot tak ile mi to zajęło, bo ja mam słabiutkie poczucie czasu, ale jak
        sobie wspominam, to pod koniec I roku studiów, w maju, na konferencję jechałam w
        swoich szczupłych spodniach (pamiętam, bo były fioletowe i mama się zawsze z
        nich śmiała, a ja je kochałam strasznie i trzymam je do tej pory, sama nie wiem
        po co ;)), a III rok kończyłam już na pewno ze swoją 116 kilową wagą, bo
        pamietam, ż wtedy na obronę szyłam spodnium, w kórym chodziłam później cały czas
        na wszelkie egzaminy i inne takie. Czyli byłoby jakieś max. dwa lata, ale może i
        mniej, nie pamietam, na przybranie jakichś 35-40 kilo. A mimo to jakoś daję
        radę, wychodzi na to, e powinnam się w takim razie cieszyć ze swojego szczęścia
        i tyle :)
    • origami_21 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 12:20
      Największe BMI jakie udało mi się osiągnąć to 34,8. Kondycję miałam
      średnią, ale całkowicie wysiadły mi kolana. Teraz mam 29,9
      (odchudzam się, więc ciągla spada), kondycję nadal mam średnią.
      Średnia u mnie oznacza, że moge z dużą prędkością przemieścić się na
      krótkim dystansie, wbiec po schodach na drugie a może i trzecie
      piętro bez zadyszki (palę koło 10 fajków dziennie), bez problemu
      obsługiwać 8-metrową łajbę w niemalże każdych warunkach
      atmosferycznych, czy z przyjemnością jeździć konno.

      To wszystko mogę, bez względu na wagę. Problem polega na tym, ze ja
      po prostu nie lubię się ruszać, a żeglarstwo i jazda konna to jedyne
      sporty, które akceptuję. To właśnie ja jestem świetnym przykładem
      nieruchawej grubej baby:)- przez takie jak ja tworzą się krzywdzące
      dla innych stereotypy.

      Ale ja jestem z tych, które się spasły na włażne życzenie. Nie mam
      żadnych chorób metabolicznych i problemów hormonalnych. Po prostu za
      dużo żarłam.
      • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 12:40
        origami_21 napisała:
        > Problem polega na tym, ze ja
        > po prostu nie lubię się ruszać, a żeglarstwo i jazda konna to jedyne
        > sporty, które akceptuję. To właśnie ja jestem świetnym przykładem
        > nieruchawej grubej baby:)- przez takie jak ja tworzą się krzywdzące
        > dla innych stereotypy.

        O. to to :) Ja też jestem w jakiejś mierze z tych, przez które tworzy się
        stereotyp - fakt, mam problem teraz ze sportem jakimkolwiek (pisałam niżej) ale
        oprócz tego NIENAWIDZĘ się ruszać. W sumie w życiu lubiłam jedynie z rzadka
        basen i kilka razy do roku góry (ale tak porządnie - nie wysokie, ale z
        plecakiem i intensywnie). I jeszcze łyżwy, ale to z 5 razy na sezon. Reszty nie
        znoszę :(
        Kurcze, a może rolki...?

        > Ale ja jestem z tych, które się spasły na włażne życzenie. Nie mam
        > żadnych chorób metabolicznych i problemów hormonalnych. Po prostu za
        > dużo żarłam.

        A to ja już nie :) Przytyłam na lekach.
        • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 12:59
          NIGDY nie lubiłam się ruszać.
          W podstawówce, liceum i na studiach miałam zwolnienie z WFu, po częsci zdrowotne.
          ZAWSZE lubiłam tylko narty i żeglarstwo. NIC więcej.
          No dobra, lubiłam jeszcze tańczyć, ale tu moje biodra i kolana mówiły daj se
          spokój i wracaj na kanapę.

          Miałam X podejść do siłowni i fitnessów. Aż do ubiegłego roku kończyło się to
          niepowodzeniem. Dopiero jak się okazało, że na nartach coraz gorzej mi się
          jeździ (a narty kocham i nie wyobrażam sobie bez nich życia), że zaczynam mieć
          zadyszkę po dojściu na 3 piętro, że nie biegam do autobusów i że nie mieszczę
          się w ciuchy, stwierdziłam, że koniec tego dobrego. I teraz po roku
          fitnessowania mogę powiedzieć, że lubię fitness :) Lubię ćwiczyć i lubię widzieć
          wyniki moich ćwiczeń. I to jest boskie :)

          Dlatego naprawdę gorąco zachęcam do prób aktywności fizycznej, bo nigdy nie
          wiadomo, kiedy się uda, może właśnie teraz?

          :)
          • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 21:08
            Sesese,
            ja nawet raz wuef na studiach oblałam:)
            Teraz w miarę regularnie biegam i szykuję się do pierwszego w moim życiu wyścigu
            na 10km, w przyszłym roku planuję połówkę.
            Rekordów - poza własnymi - raczej bić nie będę, ale nie o to chodzi.
            Najważniejsze, że zaczynam ufać mojemu ciału. Zaczynam rozumieć, że jeśli o nie
            zadbam, ono mnie nie zawiedzie. Nie ma to ,żadnego związku z wagą, bo będąc
            szczupłą można nie mieć mięśni i czuć się jak emerytka.
            Chodzi w moim przekonaniu o poczucie kontroli. Jakikolwiek ruch prowadzi do
            prostego warunkowania i dostarcza dość szybkiej gratyfikacji - o ile oczywiście
            ma się ochotę ruszać, jeżeli się zakłada, że to przymus, to żadna gratyfikacja
            nie jest wystarczająca.
            Podpisuje się wszystkimi kończynkami - warto próbować, bo można znaleźć dla
            siebie coś bardzo wartościowego.
            Zaczęłam biegać, bo to mi się wydawało absolutnie nie do zrobienia, a okazało
            się, że jedyne ograniczenia, to te w głowie.
            I polecam poczytać wywiady z ludźmi, którzy mimo ciężkich chorób czy dysfunkcji
            chcą te granice przełamywać. Zobaczyć ich zresztą można na każdym większym biegu
            ulicznym. I kiedy się widzi siedemdziesięcioletnią staruszkę ze sporą nadwagą,
            zasuwającą w każdej okolicznej imprezie biegowej, to naprawdę ciężko znaleźć
            wymówkę dla siebie.
            Tyle, że z nastawieniem "to nie dla mnie" nie ma szans.
            • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 21:33
              O tak, poczucie kontroli to jest to.
              Widzę to po nartach, jak się nagle okazuje, że mogę zrobić coś, czego wcześniej
              nie mogłam, bo mięśnie bolały albo bo kolana odmawiały posłuszeństwa. A teraz
              mogę :)
              A ostatnio po chyba 10 latach byłam w górach i się okazało, że wydolność
              organizmu mam taką, że w życiu bym się tego po sobie nie spodziewała. Nie że
              jakaś super, ale jak na mnie super.
              I o to chodzi.
            • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:55
              Hehe, to chyba każdy ma coś takiego, do czego się nie przekona :D Ja tam WF
              zawsze lubiłam, choć nie byłam z tych przodujących w każdej dziedzinie (ja
              każdego roku na przód mogłam rozpisać swoje oceny na dany rok, bo z gibkości,
              wymyków, odmyków, mostków, serwowania przez siatkę i... rzutu piłka lekarską ;)
              zawsze miałam szóstki, a z dwutaktu, skoku wzwyż, w dal, biegów na czas, rzutu
              palantówką i całej tej reszty - dwójki. Dwójki a nie jedynki za to, że
              przynajmniej podchodziłam do egzaminu, bynajmniej nie za to, że przekroczyłam
              jakikolwiek, choćby najniższy próg ;)) Ale za to powiem Wam szczerze - no nie
              znoszę biegania. O matko, jak ja tego nie cierpię! Nie ma w bieganiu absoltnie
              niczego, co by mi je osładzało, nie ma ani pół czynnika, przez który przez
              moment przyszłoby mi do głowy - "kurczę, a może by sobie pobiegać?" :d Mowy nie
              ma :D Nie znoszę. Chodzić mogę, bieganiu mówię nie :D Mimo to kiedyś przez 2
              miesiące odbębniałam sobie taki program marszobiegów znaleziony w jakimś Shapie
              (staaary numer i żałuję, że ni mogę go znaleźć... :() Powiem Wam, że o ile
              rozgrzewka i rozciąganie to była bajka, o tyle część własciwa to była radość i
              zgrzytanie zębów na przemian ;) Maszerowałam z przyjemnością, ale co chwilę
              spoglądałam na zegarek z myślami w stylu "o matko, za 30 sekund zaś muszę biec",
              "o nie, jeszcze tylko 15 sekund, bleee...". A potem jak biegłam to też
              spoglądałam, tylko że z myślami "co? dopiero 10 sekund biegne? niemozliwe...",
              "o nie, jeszcze minuta!", "matko, jeszcze aż 15 sekund do marszu? feee" :D Sama
              z siebie przy tym wylewałam, ale co było zrobić ;)

              Dlatego teraz jak widzę kuzyna, który dzień w dzień, czy upał, deszcz, śnieg,
              tornado, biega po kilkanaście kilometrów, to po prostu mam ochotę mu bić
              pokłony. to jest koleś, kóry nawet swoją rotweilerkę zamęczył* i pies jak go
              widzi w spodenkach i ze smyczą to nawiewa i udaje, że wcale nie chce spaceru i
              siku ;))

              * zamęczył niedosłownie - po prostu doprowadził do momentu, w którym wiecznie
              niewyżyty pies odmówił współpracy, położył się na trawie i gdyby mogł, to
              powiedziałby "pier***, nie biegnę" ;)))) I wołami się go nie dało ruszyć ;)
              Teraz kuzyn najpierw biegnie się wybiegać sam, a potem jak już jest zmęczony, to
              jeszcze na godzinę idzie pobiegać z psem ;)
              • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 16:11
                > Hehe, to chyba każdy ma coś takiego, do czego się nie przekona :D Ja tam WF
                > zawsze lubiłam, choć nie byłam z tych przodujących w każdej dziedzinie (ja
                > każdego roku na przód mogłam rozpisać swoje oceny na dany rok, bo z gibkości,
                > wymyków, odmyków, mostków, serwowania przez siatkę i... rzutu piłka lekarską ;)
                > zawsze miałam szóstki, a z dwutaktu, skoku wzwyż, w dal, biegów na czas, rzutu
                > palantówką i całej tej reszty - dwójki. Dwójki a nie jedynki za to, że
                > przynajmniej podchodziłam do egzaminu, bynajmniej nie za to, że przekroczyłam
                > jakikolwiek, choćby najniższy próg ;)) Ale za to powiem Wam szczerze - no nie
                > znoszę biegania.

                Jezusmaria, jakbym to ja pisala! Identycznie, nawet to, ze lekarska super, a palantowa dno totalne! Mialam jeszcze dobre oceny ze skoku przez kozla oraz poki byl bieg na 60 m (pozniej chyba weszla setka), zawsze na jakas 4 wyciagalam, z tym, ze wypluwalam pluca potem do konca lekcji. W liceum biegow na dluzsze dystanse w ogole nie podejmowalam, tzn. wchodzilam na bieznie i maszerowalam dziarsko od poczatku, w podstawowce niestety mialam okropna nauczycielke, ktora przy okazji mnie nienawidzila (serio, musialam kiedys interweniowac u dyrekcji, bo robila numery nie z tej ziemi) i musialam rozpoczynac chociaz od biegu, bo jak nie, to pala. Pozniej marsz nie byl przyjemny, bo bolalo w klacie :/ Ocena koncowa zalezala od roku, jak bylo wiecej gimnastyki, wyciagalam na 5, jak wiecej lekkoatletyki, mialam 4.
              • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 16:49
                marisella napisała:
                Chodzić mogę, bieganiu mówię nie :D Mimo to kiedyś przez 2
                > miesiące odbębniałam sobie taki program marszobiegów znaleziony w jakimś Shapie
                > (staaary numer i żałuję, że ni mogę go znaleźć... :()
                Pooglądaj sobie te plany
                bieganie.pl/?cat=19

                Powiem Wam, że o ile
                > rozgrzewka i rozciąganie to była bajka, o tyle część własciwa to była radość i
                > zgrzytanie zębów na przemian ;) Maszerowałam z przyjemnością, ale co chwilę
                > spoglądałam na zegarek z myślami w stylu "o matko, za 30 sekund zaś muszę biec"
                > ,
                > "o nie, jeszcze tylko 15 sekund, bleee...". A potem jak biegłam to też
                > spoglądałam, tylko że z myślami "co? dopiero 10 sekund biegne? niemozliwe...",
                > "o nie, jeszcze minuta!", "matko, jeszcze aż 15 sekund do marszu? feee" :D Sama
                > z siebie przy tym wylewałam, ale co było zrobić ;)
                Ha! Miałam to samo. I te interwały dokładnie w ten sposób mnie stresowały. Potem
                zaczęłam biegać w taki sposób:
                bieganie.pl/?show=1&cat=6&id=1791
                I zmieniłam zdanie, bo z nastawienia "o matko już, jeszcze 15 sekund do końca",
                mogłam przejść do "a może dam radę jeszcze 15 sekund - spróbuję, zawsze mogę
                przerwać". I takse latam. Skarżyński jest zdania, że plany treningowe jest sens
                wprowadzać, jak dajesz radę biegać godzinę swobodnym truchtem. Do tego czasu
                można uprawiać spacery z epizodami biegowymi:)
                Dobrze jest biegać z kimś, żeby utrzymywać "tempo konwersacyjne" - łatwiej
                uniknąć przetrenowania.
    • madzioreck Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 12:21
      W regulaminie, który osobiście napisałam, sama sobie ukręciłam bat, chętnie bym
      teraz wdzięcznie zaklęła :/

      Mam wrażenie, że niektóre z tych osób nie mają pojęcia, o czym mówią. Bladego.
      Na zasadzie, że G to jak głowa i też kalectwo, masz z tym rację, Marisello.

      Ja się zgodzę, że u niektórych osób z dużą nadwagą mogą występować takie czy
      inne kłopoty, ale nie przykładajmy takiej samej miarki do wszystkim. Mnie do BMI
      35 brakowało pary kilo, max. to było 31,8, i jakoś nie sądzę, że gdybym przytyła
      jeszcze parę kilo, to byłabym kaleką. A nawet po kilku latach braku jakiejś
      konkretnej aktywności fizycznej, kiedy poszłam na zajęcia fitness, nie miałam
      większych kłopotów niż reszta osób (a bywało, że byłam lepsza, godzina ćwiczeń
      na brzuch była mi niestraszna), a większości chodziły tam osoby szczupłe. Wkurza
      mnie takie pitolenie.
    • ariadna007 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 12:30
      aż z tej ciekawości sprawdziłam jakie BMI mam aktualniewyszlo 36,1
      dobry pretekst, zeby sie dziś polenić ;)
      a tak na serio,
      nie, nie czuję się kaleka
      sprawę kondycji olewam jako przereklamowaną - osoby dużo lżejsze ode
      mnie potrafią się bardziej zasapać. Widziałam to jak ostatnio na
      wrocławskim progesteronie na połtoragodzinnych zajęciach z samby
      brazylijskiej powiem może nieskromnie, że się najwięcej ruszałam i
      praktycznie najlepiej :) oczywiście zaraz po prowadzącej zajęcia :)

      owszem, mam zadyszkę jak wchodzę po schodach ale ostatnio
      zauważyłam, że wstrzymuję oddech jak idę. dlaczego to robię???
      ruszać się mogę, skakać mogę dob rze się czuję i właśnie idę upieć
      murzynka bo dzis mam święto
      o! :)
      olać komentarze niecikowe :)
    • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 12:41
      I jeszcze tylko dodam - marisello, gdybym miała taką figurę, jak Ty, to
      płakałabym z radości. Serio, nie słodzę :)
      • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 12:45
        jul-kaa napisała:

        > I jeszcze tylko dodam - marisello, gdybym miała taką figurę, jak Ty, to
        > płakałabym z radości. Serio, nie słodzę :)

        EDIT: Figurę, energię, kondycję

        Chyba mnie zazdrość zżera, kurka.

        Ale watek mnie natchnął - oby nie na zbyt krótko - pomyślę o jakiejś aktywności, przychodzi mi do głowy taniec brzucha no i te rolki. Czy do tańca jakieś konkretne buty są potrzebne? I może mi ktoś da namiary na zajęcia dla początkujących. Najchętniej początkujących grubasów :) Albo może jakiś kurs na CD na początek coby początki załapać? I czy taniec brzucha odchudza trochę... brzucha? :) Bo ja miałam i przed ciążą straszny, teraz mam ogromny.
        • thorrey Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 12:53
          Jeden z moich ukochanych cytatów z literatury współczesnej:
          "Ruch na świeżym powietrzu jest dobry dla psów i koni"
          Lisa St. Aubin se Teran, "Osobowy do Mediolanu"

          Ad rolki: całą jesień szalałam na lokalnej ścieżce rowerowej na
          rolkach. (na marginesie a propos ćwiczeń i chudnięcia 3 miesiące 15
          km rowerem dziennie +dieta dr Pape w wersji bialkowej+rolki . Nie
          słuchłam nawet pół kilo)

          Szalałm, dopóki nie trafił mi się taki malutki okruch asfalu i
          wylądowałam na pupie boleśnie wykręcając sobie kolano i trochę się
          przestraszyłam. Rolki fajna sprawa, ogromnie satysfakcjonująca, ale
          raczej urazowa. Przewrócić się jest bardzo łatwo (najgosze są małe
          kamyczki i gałązki których nie sposób zobaczyć, i już się leży)i
          można zrobić sobie krzywdę mimo ochraniaczy. Właściwie trzeba było
          by najpierw potrenować z trenerem i nauczyć się padać.
          • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 14:07
            moje max BMI bylo 43 i faktycznie wtedy trudno sie bylo ruszac tzn
            szybko sie meczylam, bolaly kolana etc...

            udalo mi sie "zejsc" do BMI 31 - nie mam jakiejs super kondycji ale
            bardzo duzo chodze, plywam, cwicze od czasu do czasu na silowni. W
            moim przypadku umiarkowany ruch pomaga, cwiczenia typu pilates, ale
            juz regularne treningi srednio wiec musze przyznac ze nie mam do
            nich motywacji. Mam POS i insulinoodpornosc wiec duzo lepiej dziala
            na moja wage i samopoczucie dieta niz cwiczenia.
            Mam pare szczuplych kolezanek ktore idac ze mna na spacer po 2-3
            godz jecza ze sa zmeczone i nie maja sily wiec waga nie zawsze
            przeklada sie na wytrzymalosc i kondycje.

            Dodatkowo co ciekawe mimo znacznej nadwagi jestem strasznym
            zmarzluchem - jest mi zawsze zimno, jezeli juz sie poce to glownie
            na glowie bo mam bardzo geste wlosy i w upaly czuje sie jakbym
            chodzila w czapce (przy tem powyzej 35st). Temperatury ok 25 st to
            dla mnie zimno, dlugie spodnie i sweter konieczne. Duzo podrozuje w
            towarzystwie szczuplej kolezanki i ona czesto jest zlana potem,
            mokra bluzka etc a mi wcale nie jest za goraco.

            Wiec poza opiniami o kalcetwie, wkurzaja mnie rowniez obiegowe
            opinie i roznego rodzaju porady w internecie ze osoby z nadwaga
            powinny bardziej dbac o higiene bo sie bardziej poca i
            okreslenia "spocony grubas"!

            Poza tym wyniki krwi mam w normie (cholesterol raczej na dolnej
            granicy normy), cisnienie tez, mieszkam na 4 pietrze bez windy i
            biegam po schodach bez problemu wiec nie czuje sie ani nieszczesliwa
            ani kaleka. Chcialabym schudnac 7 kg i to by mi wystarczylo.
          • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 16:08
            thorrey napisała:

            > Jeden z moich ukochanych cytatów z literatury współczesnej:
            > "Ruch na świeżym powietrzu jest dobry dla psów i koni"

            Hahaha, dobre. Podobne do jednego z moich ulubionych dowcipów:

            Przed sklepem. Żul z jabolem w ręce na widok wychodzącej pary pijącej mineralną
            z niesmakiem mówi do drugiego żula :
            - Ty patrz, wodę piją. Jak zwierzęta...
            • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 16:24
              Aha, zapomniałam z tego wszystkiego o tych rolkach. Nie chciałabym Cie, Julko,
              zniechęcić zawczasu, ale rolki najpierw pozycz sobie na spróbowanie od kogoś, bo
              może się okazać, że z tym jeżdżeniem nie tak prosto. Ja bym chętnie jeździła, bo
              bardzo lubię, ale niestety (i tu przyznaję, że podejrzewam o to moją wagę, nie
              co innego) nie daję rady - po 5 minutach straaasznie boli mnie środkowa część
              stopy, dokładnie nad kółkami, a jak chciałam to wziąć na przeczekanie, to ból
              zaczął się nasilać i promieniować do kolan, więc mimo szczerych chęci, z jazdy
              nic nie wyszło :(

              Ale Ty ważysz zdecydowanie mniej, więc może u Ciebie będzie inaczej, warto
              spróbować :) A ja zamaist Cię tu zniechęcać zacznę się lepiej zbierać, bo za pół
              godziny muszę się odmeldować na siłowni, bo się umówiłam ze 100krotną (hint:
              przyjemniej się ćwiczy, jak się kogoś zgwałci, żeby potowarzyszył ;)), a moje
              dresiki jeszcze mokre próbują wyschnąć na niedziałającym kaloryferze ;)
              • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 16:26
                Aha, i jeszcze PS do PS, na pocieszenie dlatych mojej postury - na rolkach nie
                dałam rady jeździć, ale na wrotkach bez problemu, więc jest nadzieja ;) Tylko
                wrotki jakoś trudno kupić, jedyne znalazłam w decathlonie za ponad 3 stówki, a
                to jednak powyżej moich chwilowych możliwości (poza tym rozsądek by na to nie
                pozwolił, musi do tego dojrzeć ;))
        • velika Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 13:38
          Na początek idź na zajęcia, nie próbuj sama w domu, bo możesz sobie krzywdę
          zrobić złą postawą. Instruktorka wyłapie błędy, a to jest najważniejsze u osoby
          początkującej. Do tańca brzucha potrzebujesz tylko stóp:] Mogą być gołe, albo
          odziane w skarpetki lub baletki. Szkół w warszawie jest multum, mi przychodzi do
          głowy orientamania z bardzo dobrymi instruktorkami.
        • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 14:13
          jul-kaa napisała:

          I czy taniec brzucha odchudza trochę... brzucha? :) Bo
          > ja miałam i przed ciążą straszny, teraz mam ogromny.

          Samego brzucha raczej nie. Chociaż odchudzać może każdy fizyczny wysiłek, więc należy chwytać się każdej szansy. Jeżeli ruch i w ogóle to brzydkie słowo sport wyzwala u ciebie już a priori słabości i duszności, to warto znaleźć sobie coś, co może nie ma błyskawicznego działania na tkankę tłuszczową, ale daje wiele innych, natychmiastowych korzyści. W ten sposób można łatwiej przyzwczaić się do regularnego ruchu i zobaczyć, że można mieć z niego przyjemność. Bo z moich doświadczeń wiele kobiet uprawia sporty z zaciśniętymi zębami, tylko po to, by kontrolować wagę, tak jak łyka się bardzo gorzkie lekarstwo. A ruch może bardzo, bardzo wciągać. Po pewnym czasie zauważa się też inne zmiany w organiźmie i te są równie ważne jak niska waga, na przykład lepsza cera, lepsze trawienie, większa wytrzymałość na stres, większa energia życiowa, lepszy seks, lepsze poczucie własnego ciała. A taniec brzucha oprócz tego, że przy instensywnych ćwiczeniach pomaga faktycznie chudnąć, wzmacnia mięśnie, formuje sylwetkę, wyszczupla talię, robi okrągły twardy tyłek, podnosi biust, ujędrnia ramiona, polepsza koordynację i rozciągliwość, nadaje sylwetce ładną postawę, ruchom zmysłowości oraz daje całą kupę przyjemności, tak, że nie zauważa się nawet mijającego czasu treningu. Na zajęciach tańca brzucha nikt cię też nie wyśmieje, bo stosuje się tam zwykle akceptację kobiecości w każdej formie i jakoś tak przyjęło się, że więcej tłumaczyć muszę się nawet kobiety bardzo szczupłe, bo "przecież nie mają brzucha". ;-) To takie odprężające też, że można te wszystkie rolki tam po prostu pokazać, odkryć, przestać się nich wstydzić. Kurs tańca brzucha to często jedyne (publiczne) miejsce, gdzie nie trzeba ukrywać swojego tłuszczu. To bardzo pomaga, już nie raz było bowiem tak, że kobietom udało się schudnąć dopiero gdy nabrały pozytwnych doświadczeń ze swoim ciałem, przestały go nienawidzieć i zaczęły dobrze traktować.
          Jeżeli znajdziesz jakiś kurs w pobliżu, to potrzebujesz tylko wygodnego stroju sportowego, na przykład luźne spodnie dresowe, ładne są takie do jogi, bo mają często regulowaną (zwijaną górę) i proste nogawki. Do tego t-shirt, czy coś w ten deseń. Ja z lubością noszę stare bawełniane bluzeczki, które zbiegły się w częstym praniu stały się albo za krótkie, albo za ciasnawe. Na ulicę nie teges, ale na taniec brzucha akurat. Od biedy coś tam można przy takim topie wyciąć, wypruć, zrobić błyszczącą wstawkę, albo naszyć haft i dodać orientalnego touchu. Nigdy nie tańczę w wyszywanym staniku, bo nie znalazłam idealnego i nie ma też takiego przymusu. Z czasem można kupić sobie taki lekko elastyczny kombinezon catsuit z wstawką tiulową na brzuchu. Niesamowicie wyszczupla. www.canans-tanzmoden.de/ganzkoerperanzug-halfclassal-schwarz.3336.html
          A najlepsze buty do tańca brzucha, to proste, płaskie gimnastyczne baletki, szmaciane, albo ze skóry. Jeżeli znajdziesz takie nie z gumową podeszwą, tylko z welourowej skóry, to ideał.
          Ale sporo kobiet tańczy bardzo chętnie boso. A zimą zakładają też takie skarpetki z gumowymi punktami na podeszwie, by się nie ślizgać.
          Oczywiście istnieją też sandałki chroniące skórę stopy, przydają się przy obrotach, bo na boso może trochę piec:
          www.canans-tanzmoden.de/afro-schuhe-shiny-gold.2490.html
          • daslicht Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 14:28
            Fajny ten kostium!

            Ja sie zaczęłam zastanawiać nad tańcem brzucha, bo się niedawno wygłupiałam i zaczełam naśladować tancerki i usłyszałam, że nieźle mi to wychodzi ^^
          • heliamphora Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 15:40
            Zachęciłam się, chyba się zapiszę :)

            Ja jestem z tych, co uprawiają/uprawiały sport zaciskając zęby. Nawet kiedy przy
            pewnych sukcesach miałam satysfakcję z tego, że coś mi wychodzi czy że mam
            lepszą kondycję, to prawie nigdy nie było w tym przyjemności, takiej jaką się ma
            np. z czytania dobrej ksiązki czy robienia innej rzeczy dlatego, że sama w sobie
            jest fajna. Lubiłam się ruszać jako dziecko, potem to zanikło.
            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 22:49
              heliamphora napisała:

              > Zachęciłam się, chyba się zapiszę :)

              Idziemy razem?
              • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:07
                poczytalam troche i tez moge sie przylaczyc...
                • heliamphora Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:17
                  Bardzo chętnie :) A zaczynają się teraz jakieś zajęcia, czy dobrze widzę na
                  stronie, że dopiero od jesieni?

                  • heliamphora chodzi mi o tę stronę... 25.07.10, 23:21
                    www.orientmania.pl
                    • maggianna Re: chodzi mi o tę stronę... 25.07.10, 23:28
                      dokladnie to przegladalam - nie wiem czy nie jest uaktualniona czy
                      faktycznie zaczynaja dopiero w semestrze jesiennym, sprobuje tam
                      jutro zadzwonic
                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:25
                    heliamphora napisała:

                    > Bardzo chętnie :) A zaczynają się teraz jakieś zajęcia, czy dobrze widzę na
                    > stronie, że dopiero od jesieni?

                    Ale na jakiej stronie...? Ja wracam po 22 sierpnia i wtedy z radością coś zacznę.
                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:29
                    Ja w ogóle nie widzę, żeby się cokolwiek zaczynało, jest tylko jakże aktualne
                    info: start 10 marca 2010 TRWAJĄ ZAPISY
                    heheh
                    • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:36
                      no wlasnie ;-) ale zapisy trwaja a termin kursu byl do czerwca...
                      sprawdze to jutro i jak bede miala jakies informacje to dam znac.

                      a ja wyjezdzam 25 sierpnia ale jezeli bylby wczesniej zapisy na
                      jesien to chetnie sie zapisze i dolacze po powrocie.
                      • heliamphora Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 08:13
                        Macie rację, oglądałam za dużo stron jednocześnie i coś pochrzaniłam. Na tej nie
                        ma zapisów, a właśnie ta szkoła by mi odpowiadała lokalizacyjnie, no i wydaje
                        się godna zaufania. Zadzwonię do nich w sierpniu i dowiem się, co i jak. Mnie
                        bardziej by odpowiadało rozpoczęcie tańca we wrzesniu.
            • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:11
              heliamphora napisała:

              > Ja jestem z tych, co uprawiają/uprawiały sport zaciskając zęby.
              > Nawet kiedy przy pewnych sukcesach miałam satysfakcję z tego, że
              > coś mi wychodzi czy że mam lepszą kondycję, to prawie nigdy nie
              > było w tym przyjemności, takiej jaką się ma np. z czytania dobrej
              > ksiązki czy robienia innej rzeczy dlatego, że sama w sobie
              > jest fajna.
              Ja mam tak samo. I jeszcze jedna rzecz, która mnie wkurza. Dlaczego powszechnie
              potępia się osoby, które nie lubią uprawiać sportu ?
              Dlaczego ludzie, którzy nie czytają książek są tolerowani wręćz akceptowani itp
              a jak ktoś nie lubi się ruszać to zaraz jest problem ?

              > Lubiłam się ruszać jako dziecko, potem to zanikło.
              Ja nie lubiłam nigdy.
          • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 16:46
            pierwszalitera napisała:
            rel="nofollow">www.canans-tanzmoden.de/ganzkoerperanzug-halfclassal-schwarz.3336.html
            > A najlepsze buty do tańca brzucha, to proste, płaskie gimnastyczne baletki, szm
            > aciane, albo ze skóry. Jeżeli znajdziesz takie nie z gumową podeszwą, tylko z w
            > elourowej skóry, to ideał.
            rel="nofollow">www.canans-tanzmoden.de/afro-schuhe-shiny-gold.2490.html

            Ano własnie - ja pod żadnym pozorem nie mogę chodzić boso, jedyne obuwie to
            takie z bardzo specjalną wkładką. Wkładki mam, mogę wsadzić do różnych butów,
            ale one są mało "elastyczne". Da się w takich??
            • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:26
              Bose/lekko obute stopy sa lepsze, bo masz lepszy kontakt z podlozem.
              Ale czesc osob tanczy w butach, wiec tez sie da. Moim zdaniem jesli
              jestes w stanie w swoich wkladkach wspiac sie na palce i zrobic tak
              kilka krokow oraz obrot, to powinno byc ok.
              Ale ja osobiscie po zorientowaniu sie na paru lekcjach, jakie ruchy
              sie wykonuje, spytalabym sie lekarza, czy ten rodzaj ruchu nie bylby
              dobry bez wkladek. Bo taniec brzucha bardzo gimnastykuje stopy, wiec
              przy niektorych schorzeniach moze przynosic wiecej korzysci tanczony
              bez wkladek. Choc oczywiscie nie przy kazdym problemie, wiec lekarz
              musi zdecydowac.
              • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:37
                dziękuję za odpowiedź, turzyco.
                Ze stopami niestety jest tak, że tułając się po lekarzach nie znalazłam żadnego,
                który by mi pomógł (mam ostrogi piętowe). Sama znalazłam metodę terapii (właśnie
                przez noszenie odpowiednich wkładek/butów - zupełnie innych, niż te zalecane) i
                dopiero od czasu odkrycia jej, mogę normalnie chodzić. Nie wiem więc niestety,
                do jakiego lekarza miałabym się udać :(
                • maith Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 06:20
                  Oj załóż to, w czym Ci będzie wygodnie i już :)
                  Masz się tam dobrze czuć, więc jeśli Tobie wygodnie jest tylko w
                  jakichś wkładkach to weź sobie te wkładki i nie myśl o tym więcej :)
        • winter76 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 14:35
          Ja brzuch zawsze miałam wystający,nawet po schudnięciu 18 kg nadal jest taki,tylko w mniejszym stopniu ;) Po pierwsze ponad 10 lat temu nauczyłam się go wciągać i robię to bezwiednie :) Po drugie polecam hula hop.
        • nomina Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 15:02
          Ju-lkaa, Ty masz insulinooporność? Bo wtedy problemy z brzuchem są i ani ćwiczenia, ani dieta nie pozwalają się go pozbyć. Ale mnie niesamowicie uwrażliwia tkanki na insulinę magnez, nawet do przesady. W każdym razie prawie już wyszłam z io bez leków (jestem na nie uczulona, ale w przypadku leków nawet mnie to cieszy, przynajmniej lekarze mnie nie faszerują tak w ciemno).
          • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 16:39
            nomina napisał(a):

            > Ju-lkaa, Ty masz insulinooporność? Bo wtedy problemy z brzuchem są i ani ćwicze
            > nia, ani dieta nie pozwalają się go pozbyć. Ale mnie niesamowicie uwrażliwia tk
            > anki na insulinę magnez,

            Aaaaa! Moze to jest trop! Prawie całą ciąże brałam magnez i czułam się doskonale
            - zero objawów io. Przytyłam ok 7-9 kg (to raczej mało jak na ciążę) i miałam
            nadzieję, że takie dobre samopoczucie mi zostanie. Teraz oczywiście magnezu nie
            biorę i całe "zło" wróciło. Jeśli magnez jest choćby częściowym rozwiązaniem, to
            Cię ozłocę :)
    • daslicht Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 14:05
      Największe BMI jakie miałam to 30, najmniejsze 20, teraz gdzieś w środku. Przy każdym nie umiem biegać, tańczyć, chodzić po schodach i ruszac się z gracją. Nie chodzi tu o wydolność, bo to mam całkiem niezłe (miałam badane w tym roku), ale o koordynację ruchów.
      W szkole na WFie miałam etykietkę kaleki i nieruchawego kloca, bo było tam prawie samo bieganie i przewroty. Wcale nie musiałam mieć nadwagi.
      • klymenystra Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 17:15
        Przez 16 lat bylam wuefowa kaleka i nieporadnym polamancem. A jak zaczelam tanczyc, to sie okazalo, ze mam wdziek i koordynacje. No.
    • agastrusia Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 14:40
      BMI > 35 to nic wesołego. Przy moim wzroście - 168 cm musiałabym ważyć 100 kg
      aby mieć bmi = 35.(mam 24)
      Jeśli chodzi o względy estetyczne to mnie to rybka ile kto waży, ale nie ma co
      ukrywać, że otyłość to przede wszystkim choroba i to bardzo poważna - począwszy
      od stawów po zmiany miażdżycowe do przedwczesnej śmierci.
      • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 15:26
        nie neguje ze otylosc to choroba ale ja sie chora nie czuje - nie
        wiem dlaczego przy prawie kazdej wizycie lekarskiej strasza mnie
        dokladnie tym samym - stawami, miazdzyca i chorobami ukladu
        krazenia... czekam az zaczna mi mowic ze otylosc powoduje raka - bo
        slyszalam juz ze powoduje nieplodnosc!

        z tego co wiem to otylosc jest jednym z czynnikow zwiekszajacym
        ryzyko miazdzycy ale chyba nie jedynym? nie pale, pije rzadko i to
        tylko wino, mam niski cholesterol, niskie cisnienie, mam siedzaca
        prace ale raczej aktywny tryb zycia, dbam o siebie.... zazwyczaj
        lekarze (internisci) jak mnie widza to sugeruja przejscie na diete
        niskocholesterolowa a potem patrzac na moje wyniki krwi nagle
        zmieniaja zdanie i sugeruja maslo i mieso... wiec prosze mnie nie
        straszyc przedwczesna smiercia.
        • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 16:44
          maggianna napisała:

          > nie neguje ze otylosc to choroba ale ja sie chora nie czuje - nie
          > wiem dlaczego przy prawie kazdej wizycie lekarskiej strasza mnie
          > dokladnie tym samym - stawami, miazdzyca i chorobami ukladu
          > krazenia... czekam az zaczna mi mowic ze otylosc powoduje raka - bo
          > slyszalam juz ze powoduje nieplodnosc!

          Dlaczego? Bo nie gniewaj się ale w pewnej naiwności nie uzględniłaś ważnego czynnika. Otóż życie nie kończy się po 40-stce. A większość tych otyłych (nie mówimy o lekkiej nadwadze) osób, które tu entujastycznie opisują jakie są zdrowe i sprawne, nie przekroczyło jeszcze tego wieku. Ponieważ mam już 43 lata ( waga w normie), powiem - pożyjemy, zobaczymy. Zawodowo mam też do czynienia z nadwagą i wiem, że te wszystkie choroby, które tu wymieniasz, u młodszych ludzi mogą występować, ale nie muszą. Większość ludzi niezleżnie od wagi gdzieś do 40-45 roku życia nie ma żadnych dolegliwości i powżniejszych problemów zdrowotnych. To zasługa młodości, organizm wybacza nam wtedy jeszcze wiele błędów, obojętnie czy nadwagę, czy picie, palenie, zarywanie nocy, brak ruchu i podobnie niezdrowy tryb życia. Niestety, później sytuacja diametralnie się zmienia, problemy sumują, potęgują, stają przyczyną nowych, jeszcze gorszych. Płacimy wtedy, czasem słony rachunek wcześniejszych lat. Zdecydowana większość ludzi otyłych ma wtedy problemy ze zdrowiem i wcześniej umiera. Można się sprzeczać, czy otyłość jest problemem estetyczno- kosmetycznym, ale jeżeli chodzi o zdrowie, to dyskusja jest ze względu na sprawdzone statystyki bez sensu. Naturalnie możesz mieć szczęście i może ci się uda, ale nie polegałabym na twoim miejscu za bardzo na własnej arogancji. Bo przy wiadomych faktach ignorancją nazwać tego nie można. A otyłość owszem, może powodować nawet raka. Na przykład rak piersi jest po menopauzie częstszy u kobiet ze znaczną nadwagą. Tkanka tłuszczowa produkuje bowiem sporą ilość estrogenów, a jak wiadomo, wysoki poziom estrogenów sprzyja powstawaniu i rozwojowi tego typu nowotworów. No i nawet ludzie z normalną wagą przybierają z wiekiem na ciele, jeżeli już w młodszym wieku ma się BMI ponad 35, to szansa, że się jeszcze przytyje jest bardzo duża. Czy będziesz potrafiła więc utrzymać swoją aktualną sprawność i możliwości ruchowe? Bardzo ci tego życzę, bo tak oczywiste to nie jest.
          • winter76 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 17:30
            A ja jako osoba pracująca od wielu lat w szpitalu dodam,że osoby ze znaczną nadwagą jest b.trudno leczyć.Czemu?Bo nawet podstawowa diagnostyka jest często utrudniona,a nawet niemożliwa.
            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 19:37
              winter76, myślisz, że lepiej sobie w łeb o razu palnąć, czy może poczekać trochę?
              • winter76 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 19:48
                Nie napisałam tego złośliwie,więc czemu Ty tak reagujesz?
                Pisałam pod kątem tego,co odp. Pierwszalitera Maggiannie.
                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 20:15
                  Bo wątek nie dotyczy tego...
                  Wypowiedzi Twoja i agistrusi są zupełnie nie na temat, opowiadacie oczywistości
                  z jakiejś niezrozumiałej chęci ratowania świata.
                  • winter76 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 20:29
                    to offtopy,każdy pisze to co akurat myśli na dany temat.Nie chcesz,nie czytaj,nie odpisuj.
                    świata ratować nie zamierzam,teraz Ty piszesz coś,co nie dotyczy mojej wypowiedzi.

                    to tyle z mojej strony.
                    • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 21:01
                      To ja jeszcze doprecyzuję: znacznie bardziej niezdrowy niż "sama" otyłość, jest
                      moim zdaniem nieodpowiedni tryb życia. Szczupła osoba, która źle się odżywia,
                      nie rusza się, i nie dba o siebie (np. zażywając tonę leków), może mieć organizm
                      w znacznie gorszym stanie niż np. marisella (wybacz mari, ze Twoim przykładem
                      się posługuję). Ale temu choremu szczuplakowi nikt nic nie będzie zarzucał, bo
                      "na pierwszy rzut oka" wygląda ok. Osoba z nadwagą na każdym kroku słyszy dobre
                      rady.
                      • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 21:34
                        I pod tym się podpiszę, sama też tak uważam.
                      • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 22:18
                        > To ja jeszcze doprecyzuję: znacznie bardziej niezdrowy niż "sama" otyłość, jest
                        > moim zdaniem nieodpowiedni tryb życia.

                        A dlaczego uwazasz, ze bardziej i co konkretnie masz na mysli, bo pod "nieodpowiedni tryb zycia" mozna podpiac np. korzystanie z urokow heroiny i wtedy sie zgodze, a mozna brak ruchu poza dom-praca-zakupy i wtedy niekoniecznie sie zgodze. Zreszta skoro szczupli sa _statystycznie_ zdrowsi, nie ma co sie dziwic stereotypom.
                        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 22:39
                          slotna napisała:

                          > A dlaczego uwazasz, ze bardziej i co konkretnie masz na mysli, bo pod "nieodpow
                          > iedni tryb zycia"

                          Nie no, żartujesz, czy pytasz poważnie? Uważasz, ze zdrowsza jest kobieta
                          szczupła, paląca, pijąca, jedząca świństwa, uprawiająca przygodny sex bez
                          zabezpieczeń, nie ruszajaca się wcale niż mająca nadwagę energiczna,
                          wysportowana, niepaląca, niepijąca, stała w relacji?

                          > . Zreszta skoro szczupli sa _statystycznie_ zdrowsi, nie ma co sie dziwic stere
                          > otypom.

                          wiesz, co to statystyka? Największe kłamstwo naszych czasów.
                          Ja bym tylko chciała, żeby lekarz na dzień dobry mi nie nawijał o cholesterolu.
                          Niech spyta chociaż, czy mam aktualne badania.
                          • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:02
                            > Nie no, żartujesz, czy pytasz poważnie? Uważasz, ze zdrowsza jest kobieta
                            > szczupła, paląca, pijąca, jedząca świństwa, uprawiająca przygodny sex bez
                            > zabezpieczeń, nie ruszajaca się wcale niż mająca nadwagę energiczna,
                            > wysportowana, niepaląca, niepijąca, stała w relacji?

                            Powaznie, najzupelnie powaznie chcialam, zebys doprecyzowala. No i dobrze przypuszczalam, bierzesz dwie skrajnosci i je sobie zestawiasz. Prosze bardzo, ale nie wyciagniesz z tego zadnych sensownych wnioskow.

                            > wiesz, co to statystyka? Największe kłamstwo naszych czasów.

                            Jul-kaa, sorry, ale jestes inteligentna, czesto dajesz temu wyraz, nie rozumiem wiec, dlaczego teraz piszesz cos takiego. Przeciez to absolutnie glupi tekst, coz on ma niby oznaczac w ogole? Jasne, ze jesli wybierzemy losowo po osobie z dwoch grup: tych z waga w normie i tych z otyloscia i je zestawimy, nie musi sie okazac, ze szczupla osoba jest zdrowsza od otylej - bo moze sie okazac, ze akurat trafimy na podane przez ciebie przyklady. Ale tak sie nie robi, wybiera sie odpowiednio duze _reprezentacje_ tych grup, na tym wlasnie polega statystyka. I jestem przekonana, ze poslugujesz sie nia na co dzien, np. sprawdzajac bezpieczenstwo produktow czy zachowan, ot, chocby przy wyborze antykoncepcji biorac pod uwage jej skutecznosc i skutki uboczne ;)

                            > Ja bym tylko chciała, żeby lekarz na dzień dobry mi nie nawijał o cholesterolu.
                            > Niech spyta chociaż, czy mam aktualne badania.

                            Rozumiem, ze cie to razi, ale jesli zasadniczo osoby otyle maja wyzszy cholesterol niz osoby szczuple, lekarz de facto oszczedza swoj czas i pieniadze podatnikow, od tego wlasnie zaczynajac. Tak jak np. mnie z moja bladoscia przypisuje sie notorycznie anemie, mimo, ze nigdy jej nie mialam.
                            • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:13
                              nawet wybierając stanik korzystamy ze statystyki ;))
                            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:24
                              Nie wiem, po co miałam doprecyzowywać, przecież zdanie "To ja jeszcze
                              doprecyzuję: znacznie bardziej niezdrowy niż "sama" otyłość, jest moim zdaniem
                              nieodpowiedni tryb życia." jest jasne. No ale sama chciałaś. Nawet jeśli
                              zestawimy osobę, która spełnia warunki "zdrowego życia", ale jest otyła z osobą
                              niespełniającą tychże ale szczupłą (bo to DOKŁADNIE wynikało z mojego
                              stwierdzenia), to moim zdnaiem wyjdzie na plus dla otyłej.


                              > Rozumiem, ze cie to razi, ale jesli zasadniczo osoby otyle maja wyzszy choleste
                              > rol niz osoby szczuple, lekarz de facto oszczedza swoj czas i pieniadze podatni
                              > kow, od tego wlasnie zaczynajac.

                              W jaki sposób lekarz oszczędza czas i pieniądze (tych nie, leczę się wyłącznie
                              prywatnie...) nadając o cholesterolu ZANIM zapyta, czy mam aktualne badania?
                              Oszczędzałby zadając pytanie, czy cholesterol mam w normie.
                              • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:37
                                > Nie wiem, po co miałam doprecyzowywać, przecież zdanie "To ja
                                jeszcze
                                > doprecyzuję: znacznie bardziej niezdrowy niż "sama" otyłość, jest
                                moim zdaniem
                                > nieodpowiedni tryb życia." jest jasne.

                                Nie, nie jest, bo "nieodpowiedni tryb zycia" to bardzo szerokie
                                pojecie, a wrozka nie jestem, zeby wiedziec, co dokladnie masz na
                                mysli. Teraz juz wiem - palaczke alkoholiczke stolujaca sie w
                                mcdonaldzie kontra wcielenie cnot wszelakich.

                                Nawet jeśli
                                > zestawimy osobę, która spełnia warunki "zdrowego życia", ale jest
                                otyła z osobą
                                > niespełniającą tychże ale szczupłą (bo to DOKŁADNIE wynikało z
                                mojego
                                > stwierdzenia), to moim zdnaiem wyjdzie na plus dla otyłej.

                                To jest bardzo nieprecyzyjne stwiedzenie i nie jestes w stanie nim
                                nic udowodnic. Jak bardzo osoba szczupla nie spelnia tych warunkow?
                                Jak bardzo osoba otyla je spelnia? Oczywiscie chcesz zestawic
                                ekstrema, ale PO CO? Do jakich wnioskow ma to prowadzic? Ze lepiej
                                nie pic, nie palic i cwiczyc? No to jest chyba jasne ;)

                                W jaki sposób lekarz oszczędza czas i pieniądze (tych nie, leczę się
                                wyłącznie
                                > prywatnie...) nadając o cholesterolu ZANIM zapyta, czy mam aktualne
                                badania?
                                > Oszczędzałby zadając pytanie, czy cholesterol mam w normie.

                                Zrozumialam, ze zamiast spytac ogolnie o badania, pierwsze co, pyta
                                cie o sam cholesterol, co uwazasz za obrazliwie.
                                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:40
                                  Kurcze, jak to ludzie widzą napisane to, co chcą widzieć:
                                  "Ja bym tylko chciała, żeby lekarz na dzień dobry mi nie nawijał o cholesterolu.
                                  Niech spyta chociaż, czy mam aktualne badania."
                                  Nie dało się domyślić, że chodzi o "aktualne badania cholesterolu"?
                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:04
                                    > Nie dało się domyślić, że chodzi o "aktualne badania cholesterolu"?

                                    Jakbym sie bardzo wysilila to pewnie i bym sie domyslila, ale juz jestem zbiasowana - wypowiadasz sie w tym watku niezbyt parlamentarnie, za to z duza dawka emocjonalnosci, wiec biore na to z miejsca poprawke. Jak ten glupi lekarz ;)
                                    • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:14
                                      Widzisz, w ogóle się nie wysilasz, nie czytasz, jedziesz stereotypem, jesteś
                                      nieuprzejma. Dyskusja z Tobą to czysta żywa przyjemność... Rzadko w sumie bywa
                                      inaczej.

                                      Co masz na myśli pisząc "niezbyt parlamentarnie"?
                                      • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:20
                                        > Widzisz, w ogóle się nie wysilasz, nie czytasz, jedziesz
                                        stereotypem, jesteś
                                        > nieuprzejma. Dyskusja z Tobą to czysta żywa przyjemność... Rzadko w
                                        sumie bywa
                                        > inaczej.
                                        >
                                        > Co masz na myśli pisząc "niezbyt parlamentarnie"?

                                        Co masz na mysli piszac "nieuprzejma"? ;) Ty sie tez niespecjalnie
                                        wysilasz, podajac ekstrema jako przyklady majace uwiarygodnic teze,
                                        czy rzucajac banalami, jak ten dziwny tekst o statystyce. Z tym, ze
                                        to nie jest dla mnie problem, to forum dyskusyjne, a nie panel
                                        naukowy. A dyskusja sprawia mi przyjemnosc, inaczej bym jej nie
                                        ciagnela, bo i po co :)
                                        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:31
                                          Teza brzmi: nie każda otyła osoba jest w gorszym stanie fizycznym niż szczupła.
                                          To wielce banalna teza, której łatwo dowieść choćby banalnymi przykładami.

                                          Jesteś nieuprzejma pisząc o mojej inteligencji, o nie byciu wróżką, przypisując
                                          mi rzeczy, których nie napisałam.

                                          Ponawiam pytanie o "nieparlamentarność".
                                          • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:42
                                            > Teza brzmi: nie każda otyła osoba jest w gorszym stanie fizycznym niż szczupła.

                                            Owszem, z ta teza sie zgadzam. Ale ja zaczelam dyskusje od tego:

                                            "To ja jeszcze doprecyzuję: znacznie bardziej niezdrowy niż "sama" otyłość, jest moim zdaniem nieodpowiedni tryb życia".

                                            I z tym juz nie moge sie zgodzic, poniewaz jest to uogolnienie i nie wiem, czy prawdziwie, wydaje mi sie, ze nie. Po pierwsze otylosc sama w sobie nie jest dla organizmu obojetna i tu juz na starcie osoba szczupla ma plus. Po drugie, wystarczy spytac, skad sie otylosc bierze? Albo ze skrajnie nieodpowiedniego trybu zycia albo co, jak sama twierdzisz (o ile dobrze zrozumialam), ma miejsce u ciebie - z choroby. Co tak jakby wyklucza zdrowie, nieprawdaz?
                                            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:54
                                              slotna napisała:
                                              >
                                              > I z tym juz nie moge sie zgodzic, poniewaz jest to uogolnienie i nie wiem, czy
                                              > prawdziwie, wydaje mi sie, ze nie.

                                              To zestawmy osobę z nadwagą (lub otyłą), która nie pije alkoholu (w nadmiarze),
                                              nie pali, pije umiarkowane ilości kawy, je dużo warzyw ze szczupłą, która te
                                              "grzechy" popełnia. To nie są jakieś ekstrema. Wydaje mi się, że plus będzie po
                                              stronie osoby otyłej.

                                              > Po drugie, wys
                                              > tarczy spytac, skad sie otylosc bierze? Albo ze skrajnie nieodpowiedniego trybu
                                              > zycia albo co, jak sama twierdzisz (o ile dobrze zrozumialam), ma miejsce u ci
                                              > ebie - z choroby.

                                              Otyłość może być skutkiem choroby, jej przyczyną lub zarówno tym i tym. U mnie
                                              nałożyło się kilka czynników - choroba A (a raczej jej leczenie) spowodowała
                                              otyłość. Otyłość (i inne czynniki) doprowadziła do choroby B. Choroba B sprawia,
                                              że otyłości trudno się pozbyć. Nie pozbywając się otyłości, nie pozbędę się
                                              choroby B. Moja otyłość nie skutkuje (na razie - wiem o tym) zmianami
                                              miażdżycowymi itp. Pod tym względem jestem zdrowa.
                                              skomplikowane...
                                              • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:18
                                                > To zestawmy osobę z nadwagą (lub otyłą), która nie pije alkoholu (w nadmiarze),
                                                > nie pali, pije umiarkowane ilości kawy, je dużo warzyw ze szczupłą, która te
                                                > "grzechy" popełnia. To nie są jakieś ekstrema. Wydaje mi się, że plus będzie po
                                                > stronie osoby otyłej.

                                                No wlasnie, wydaje ci sie. Ja, szczerze mowiac, nie mam zdania, a nie chce mi sie grzebac w badaniach, zwlaszcza, ze takie porownanie zajeloby mnostwo czasu, dlatego dopytalam. Alkoholizm czy morze kawy to juz sa ekstrema, w umiarze nie zaszkodza ani jednej osobie, ani drugiej. Jesli osoba szczupla nie je duzo warzyw, a pozostaje szczupla, to moze jej to po prostu sluzy? A otylosc powoduje problemy sama z siebie, obciazenie dla stawow, ukladu krazenia itp.

                                                Natomiast bardzo jestem ciekawa zestawienia szczuplych palaczy z osobami otylymi, poniewaz dyskusje na ten temat mam w rodzinie na okraglo (palaca, szczupla mama i jej niepalacy, otyly partner).

                                                > skomplikowane...

                                                Pewnie, ze skomplikowane, ale sama widzisz - otylosc jest skutkiem albo przyczyna problemow, wiec ta teza o zdrowiu tutaj podupada.

                                                Ja akurat wiem doskonale, dlaczego przytylam i wiem tez ile kosztuje mnie utrzymanie obecnej wagi, wcale nie idealnej. Doskonale zdaje sobie tez sprawe z tego, ze jesli tama pusci, bo np. stwierdze, ze gra niewarta swieczki, bo wpadne w depresje, bo zajde w ciaze, bo nie wiem co, ale cos sie stanie - poplyne i przytyje. A tego sie boje, bo wiem, w jakim stanie bylam, bedac gruba.
                                                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:26
                                                  slotna napisała:

                                                  > No wlasnie, wydaje ci sie.

                                                  Ponieważ Tobie również "się wydaje" ("I z tym juz nie moge sie zgodzic, poniewaz
                                                  jest to uogolnienie i nie wiem, czy prawdziwie, wydaje mi sie, ze nie."), to
                                                  może już zakończmy dyskusję.

                                                  Kto mieczem wojuje...
                                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:34
                                                    > Ponieważ Tobie również "się wydaje" ("I z tym juz nie moge sie zgodzic, poniewa
                                                    > z
                                                    > jest to uogolnienie i nie wiem, czy prawdziwie, wydaje mi sie, ze nie."), to
                                                    > może już zakończmy dyskusję.
                                                    >
                                                    > Kto mieczem wojuje...

                                                    Heh, strasznie osobiscie to traktujesz. Przeciez o to mi od poczatku chodzilo, nie o walke na noze: twoje uogolnienie nie ma specjalnych podstaw, podaje ci moje "wydajemisie" kontra, zeby wykazac, ze niekoniecznie masz racje. Mowia mi to z jednej strony intuicja, a z drugiej logika (to, co napisalam o przyczynach/ skutach otylosci), natomiast faktycznie nie mam pojecia jak to wyglada z papierosami czy zarciem garsciami lekow (nadal dla mnie egzotyka).
                                                • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:28
                                                  slotna napisała:

                                                  Jesli osoba szczupla nie je duzo warz
                                                  > yw, a pozostaje szczupla, to moze jej to po prostu sluzy?

                                                  Jak znajdę to nowe badanie to podam. Jedzenie, albo niejedzenie warzyw nie ma żadnego wpływu na zdrowie. Profilaktyczne działanie większej ilości warzyw jest równe zero. Sama byłam zaskoczona, no ale cała cywilizacja Inuit była chyba też wystarczającą wskazówką. ;-)
                                                  • sarahdonnel 'jedyna słuszna' zbilansowana dieta? 26.07.10, 12:57
                                                    Kiedyś była moda na 'jedzenie wg grup krwi'.

                                                    O ile 'grupy krwi' średnio trzymają się kupy (chyba, że się nie wczytałam w tę
                                                    biblię nakazów i zakazów), tak widać, że różni ludzie mają różny metabolizm.

                                                    Ja na typowej 'biedno-podlaskiej' kuchni (czyli okraszone kluchy, buły, kasze,
                                                    lekko gotowane warzywa, strączki i kwaśne produkty mleczne, cukru też specjalnie
                                                    nie omijam, a w miarę chuci co najwyżej zagryzę jajkiem z majonezem) i przy
                                                    umiarkowanym ruchu (nie uprawiam sportu jako takiego, ale dużo i szybko chodzę
                                                    'przy okazji', bo nie lubię czekać na tramwaje ;) tracę parę kilo 'z niczego'.
                                                    Zielskiem i surowizną zagryzam 'z przyzwoitości', żeby nie tracić czasu w WC.
                                                    Prawdę mówiąc, jak zaczęłam sobie sama gotować, to nawet nie zauważyłam, jak
                                                    przestałam jeść mięso (ponad 10 lat temu?). Wyniki badań krwi mam idealne, z
                                                    żelazem w 'górce' normy, i 'naturalnie' niskie ciśnienie (przysłowiowe 110/70 to
                                                    dla mnie już 'wysokie jak cholera').

                                                    Moja przyjaciółka - jeśli nie zje 50g czerwonego mięsa dziennie, po prostu
                                                    zaczyna 'inaczej' się zachowywać. Nie służy jej to, i tyle. Mój partner i moja
                                                    mama - w zasadzie mogliby w ogóle nie jeść chleba lub podobnych wypełniaczy, na
                                                    rybie/kurczaku i gotowanych (mocniej) warzywach funkcjonują najlepiej (Mój
                                                    partner uwielbia okolice Bożego Narodzenia, bo wtedy gotuję idealnie pod niego,
                                                    dużo gotowanej ryby i przetworzonych warzyw ;). Nadmiar słodkiego mleka po
                                                    prostu im szkodzi.

                                                    Innego niż typ metabolizmu wyjaśnienia, dlaczego ja chudnęczy utrzymuję
                                                    przyzwoitą* wagę na obiadkach typu pierogi z serem i śmietaną oraz starta
                                                    marchewka, a moja mama na mielonych z indyka z gotowaną kapustą, chyba nie da
                                                    się wymyślić? Ja do tej samej kapusty muszę mieć obsmażone ziemniaki i kefir, i
                                                    na mielonego czy kawał ryby się skrzywię (chyba, że jest wybitnie ładnie
                                                    pachnąca, albo mówimy o 'tłustym' łososiu czy pstrągach). ;)
                                                    Jeżeli wpadło Ci w oko coś takiego w jakimś bardziej 'medycznym' piśmie, i w
                                                    czytelnym dla mnie języku (po niemiecku od biedy też, jestem
                                                    niderlandzkojęzyczna), to chętnie też poczytam.

                                                    * wyliczone przez położną BMI sprzed ciąży to 22, cokolwiek to znaczy. Osobiście
                                                    klasyfikuję siebie 'w górnym centylu' wagowym, chociaż udawało mi się zejść do
                                                    konfekcyjnego niemieckiego 38/40 w tyłku przy wzroście ok. 165 (w szkole
                                                    średniej 44 - 48). Teraz lniane spodnie ciążowe z C&A mam 40/42, góry 38. To tak
                                                    celem wyjaśnienia, co uważam za 'przyzwoite'. Biust ostatnio 65FF/70E, tuż przed
                                                    ciążą 65E/F.
                                                  • felisdomestica Re: 'jedyna słuszna' zbilansowana dieta? 26.07.10, 14:26
                                                    sarahdonnel napisała:
                                                    "Innego niż typ metabolizmu wyjaśnienia, dlaczego ja chudnę czy utrzymuję przyzwoitą* wagę na obiadkach typu pierogi z serem i śmietaną oraz starta marchewka, a moja mama na mielonych z indyka z gotowaną kapustą, chyba nie da się wymyślić"

                                                    Wiele można wytułmaczyć różnicą wieku. Po pięćdziesiątce (a nawet czterdziestce) już nia da się objadac pierogami bez konsekwencji.
                                                  • sarahdonnel Re: 'jedyna słuszna' zbilansowana dieta? 26.07.10, 16:31
                                                    Nie twierdzę, że nie.
                                                    Ale na tych samych kluchach utuczyłabym swojego osobistego chłopa, lat 30. Mój
                                                    ojciec za to też jest 'kluchowy', i jak na 63 lata, bycie po zawale (nadmiar
                                                    nasyconych tłuszczów ma wycięty, i to w zasadzie główne ustępstwo) i
                                                    przejeżdżanie co najmniej 15 km dziennie na rowerze i grzebanie w ziemi na
                                                    działce (tak od paru lat), też nie hoduje oponki.
                                          • zarin Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:26
                                            > Teza brzmi: nie każda otyła osoba jest w gorszym stanie fizycznym niż szczupła.
                                            > To wielce banalna teza, której łatwo dowieść choćby banalnymi przykładami.

                                            Tylko to nie jest taki do końca prosty rachunek, bo otyłość sama w sobie bez względu na sposób życia jest poważnym czynnikiem ryzyka i obciążeniem dla zdrowia. Problemem w tym temacie jest ideologizowanie nauki. Ma to taką wartość, jak twierdzenia niektórych, że palą od 20 lat i jakoś nie mają raka płuc, więc to stereotyp. Nie uważam, żeby udawanie, że waga nie ma wpływu na zdrowie było odpowiednią metodą walki z wykluczeniem otyłych. Tutaj zupełnie nie o to chodzi, chodzi o to, żeby nie nadawać nadwadze wartości estetycznej. I potraktować ją jak jakąkolwiek inną chorobę cywilizacyjną, powodowaną najczęściej przez zły tryb życia, bez oceniania wizualnego i bez myślenia w kategorii winy - tak, jak nikogo się nie opresjonuje z powodu np. nadciśnienia.
                                            Bo nieakceptowanie otyłych nie bierze się z tego, co o otyłości mówi się w wymiarze zdrowotnym, tylko z czysto społecznych czynników, jak przedmiotowe traktowanie kobiet (bo jednak głównie grubych kobiet ta opresja dotyka), czy promowanie jedynie słusznych norm estetycznych. Które zresztą normy się utrwala, mówiąc o akceptacji otyłości, a chwilę później o tym, że koniecznie trzeba ubierać się tak, żeby wyglądać na szczuplejszą.
                                            • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:33
                                              zarin napisała:

                                              Nie uważam, żeby udawanie, że waga nie ma wpływu na zdrowie było odpow
                                              > iednią metodą walki z wykluczeniem otyłych.

                                              Bóg zapłać. :-)


                                              > Bo nieakceptowanie otyłych nie bierze się z tego, co o otyłości mówi się w wymi
                                              > arze zdrowotnym, tylko z czysto społecznych czynników, jak przedmiotowe traktow
                                              > anie kobiet (bo jednak głównie grubych kobiet ta opresja dotyka), czy promowani
                                              > e jedynie słusznych norm estetycznych.

                                              Ważna wskazówka. Otyłość nie jest zdrowa, ale zdrowie nie jest też przymusem. A estetyczna norma społeczna to już wcale, więc każdy może sam decydować o tym, jak chce wyglądać. Jestem jak najbardziej za.
                                      • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:31
                                        jul-kaa napisała:

                                        > Widzisz, w ogóle się nie wysilasz, nie czytasz, jedziesz stereotypem, jesteś
                                        > nieuprzejma. Dyskusja z Tobą to czysta żywa przyjemność... Rzadko w sumie bywa
                                        > inaczej.

                                        O, czyżby następna osoba na indeksie zawsze dbającej o polityczną poprawność dyskusji jul-ki? ;-))) Nie mogłam sobie przepuścić. ;-)
                                        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:36
                                          Nie odróżniasz kultury od politycznej poprawności. Nie od dziś oczywiście ;P
                                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:41
                                  slotna napisała:

                                  > Nie, nie jest, bo "nieodpowiedni tryb zycia" to bardzo szerokie
                                  > pojecie, a wrozka nie jestem, zeby wiedziec, co dokladnie masz na
                                  > mysli.

                                  Uważną czytelniczką również nie jesteś, wystarczyło przeczytać drugie zdanie
                                  mojego postu: "Szczupła osoba, która źle się odżywia,
                                  nie rusza się, i nie dba o siebie (np. zażywając tonę leków), może mieć organizm
                                  w znacznie gorszym stanie"
                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:00
                                    > Uważną czytelniczką również nie jesteś, wystarczyło przeczytać drugie zdanie
                                    > mojego postu: "Szczupła osoba, która źle się odżywia,
                                    > nie rusza się, i nie dba o siebie (np. zażywając tonę leków), może mieć organiz
                                    > m
                                    > w znacznie gorszym stanie"

                                    Taka osoba przede wszystkim szybko przestanie byc szczupla. No chyba, ze za "zle odzywianie" uwazasz np. ekstra batonik dziennie (dlatego prosilam o precyzje), ale wtedy spokojnie moge stwierdzic, ze z duza doza prawdopodobienstwa ta osoba, bedzie zdrowsza od odmawiajacej sobie batonika osoby otylej. Moglabym sie nawet zalozyc ;)

                                    Umknela mi za to ta "tona lekow" - o co konkretnie chodzi, tak z ciekawosci?
                                    • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:16
                                      > Umknela mi za to ta "tona lekow" - o co konkretnie chodzi, tak z ciekawosci?


                                      O nadużywanie farmaceutyków. tego też się nie domyśliłaś...?
                                      • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:27
                                        > O nadużywanie farmaceutyków. tego też się nie domyśliłaś...?

                                        Alez oczywiscie, ze sie domyslilam, tyle, ze chcialabym wiedziec, o jakie naduzywania chodzi, jakich farmaceutykow i kto, kto tak postepuje? Nie mam w otoczeniu nikogo, szczuplego, czy nie, kto jadlby sobie tabletki tak o. Wiem, ze istnieje lekomania, ale to juz uzaleznienie, a o tym chyba nie rozmawiamy? No bo jesli tak, to mozesz od razu podac jako przyklad klasycznego zabiedzonego alkoholika, bedzie i chory, i szczuply ;)
                                        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:35
                                          Wielu ludzi tak postępuje, a to że takich nie znasz, nie znaczy że oni nie
                                          istnieją. Ludzie nadużywają leków przeciwbólowych, nasennych, pobudzających,
                                          uspokajających.
                                          • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 09:17
                                            Istnieje coś takiego jak heurystyka dostępności - np. częściej dostępną
                                            medialnie jest informacja o zabójstwa, dlatego wydaje się, że są one częstsze od
                                            samobójstw, gdy tym czasem proporcja jest odwrócona - samobójstwa są o wiele
                                            częstsze (nie pamiętam dokładnie o ile, pamiętam że różnica dramatyczna - ale to
                                            do sprawdzenia). Jeżeli wiesz o istnieniu iluś przypadków, to wydaje Ci się, że
                                            jest ich wiele. Ja ich nie znam, wydaje mi się, że jest ich mało. Statystyka
                                            jest pewnie pośrodku:)
                                            Twoje uogólnienie odnośnie szczupłych osób wydaje mi się mieszać przyczyne ze
                                            skutkem.
                                            W "rekordowym" czasie moje bmi wynosiło 23. Niby w normie. Prowadziłam wyjątkowo
                                            niezdrowy tryb życia, jadłam podle, fajki (nawet po 2 paczki dziennie) i sporo
                                            innych używek, dużo stresu. Częste diety, efekt jojo, ciało bez mięśni. Mój tryb
                                            życia (o ile spełniałaby wtedy Twoje kryteria szczupłości - bo nie wiem czy
                                            dobrze interpretuję) rzeczywiście nieszczególnie był zdrowy.
                                            Odkąd zacząłam o siebie dbać: z używek została mi kawa i herbata, alkohol
                                            czasem, trochę ruchu (nie zastanawiając się przy tym nad dietą w ogóle,
                                            odrzuciłam tylko żarcie wysoko przetworzone, słodyczy nigdy nie lubiłam, poza
                                            tym jadłam co chciałam i ile chciałam) schudłam, do bmi 20.
                                            Odkąd biegam spadło nawet do ok. 19. Czuje się od kilku lat świetnie, właściwie
                                            nie choruję.
                                            Przy tym apetyt, to ja mam wyjątkowy. To znaczy jestem łakoma - ale całe życie
                                            byłam:)
                                            Podaje ten przykład, żeby pokazać, że to nie o szczupłość chodzi, bo
                                            rzeczywiście podałaś ekstrema. Jeżeli jesteś szczupły i żyjesz niezdrowo, to
                                            raczej zmieniając nawyki żywieniowe na racjonalniejsze, nie przytyjesz. Można
                                            prowadzić niezdrowy tryb życia niezależnie od wagi, ale otyłość na pewno w
                                            niczym nie pomoże.
                          • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:30
                            jul-kaa napisała:

                            > Nie no, żartujesz, czy pytasz poważnie? Uważasz, ze zdrowsza jest kobieta
                            > szczupła, paląca, pijąca, jedząca świństwa, uprawiająca przygodny sex bez
                            > zabezpieczeń, nie ruszajaca się wcale niż mająca nadwagę energiczna,
                            > wysportowana, niepaląca, niepijąca, stała w relacji?

                            Ale nie o szczupłych jest ten wątek, prawda? ;-) Nie każda szczupła kobieta żyje też w opisany przez ciebie sposób. Zdrowy tryb życia sprzyja zresztą zachowaniu raczej niższej masy ciała, więc nie przesłaniajmy tu faktów, zwalając chorobliwą otyłość na nagły grom z nieba. Owszem, istnieją genetyczne różnice i nie każda kobieta będzie cieszyła się BMI w okolicach 21-25, ale tkanka tłuszczowa z powietrza się nie robi. Jeżeli więc masz BMI powyżej 30-35, to popełniłaś wyraźne błędy. Te osławione choroby prowadzące do otyłości to taka urban legend. Zdecydowana większość tych dodatkowych kilogramów została zjedzona w pełnej świadomości. Lub nieświadomości, w przeświadczeniu, że jakoś tam będzie, nie ma co się przejmować, co mam na talerzu. Tak dużo na pewno nie jest. A utyć może od wszystkiego, nie tylko od tych idiotycznych chipsów i batonów, które ciągle są podawane jako przykład na to, że "ja przecież tego nie jadam". Szkoda tylko, że profilaktyka dla wielu osób jest słowem obcym i zaczynają się dopiero martwić, gdy sytuacja staje się trudna do opanowania. Odchudzanie jest bowiem bardzo ciężkim przedsięwzięciem, organizm nie lubi, gdy pozbawia się go nagromadzonych rezerw. Konwencjonalne diety prowadzą zwykle do efektu jo-jo i waga może na dłuższą metę iść nawet w górę. Wtedy można oczywiście psioczyć na dietetyków i cały zły świat, że marudzą, ale nie mają lepszego pomysłu. Rachunek sumienia trzeba jednak zacząć u siebie i to dużo wcześniej. Zanim zaczyna się dramatycznie tyć. A piszę te krytyczne słowa, nie po to by ratować świat, tylko by zachować równowagę, bo wzajemne kołysanie sobie biustów, które zaczynało się w tym wątku, jest przekłamywaniem rzeczywistości.


                            > wiesz, co to statystyka? Największe kłamstwo naszych czasów.
                            > Ja bym tylko chciała, żeby lekarz na dzień dobry mi nie nawijał o cholesterolu.
                            > Niech spyta chociaż, czy mam aktualne badania.

                            Lekarze mają swoje sterotypowe teksty, bo niczego innego ich się na studiach nie uczy. Mogę kierować się też własnymi doświadczeniami, a jak większość otyłych pacjentów ma problemy, o które pyta, to na pewno nie robi tego, by ci dokuczyć. Przeskocz raz swoją osobistą wrażliwość i spójrz na sprawę jego oczami.
                            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:34
                              pierwszalitera napisała:
                              > nie przesłaniajmy tu faktów, zwalając chorob
                              > liwą otyłość na nagły grom z nieba.

                              Czekaj, uważasz, ze można przytyć 40kg w kilka miesięcy po prostu się objadając?
                              Pisałam już wiele razy, w jaki sposób przytyłam.

                              > Przeskocz raz swoją osobistą wrażliwość i spójrz na sprawę jego oczami.

                              Powtarzam jeszcze raz - nie mam NIC przeciwko PYTANIU wyniki badań cholesterolu.
                              Mam conieco przeciwko wykładowi na jego temat PRZED zadaniem tegoż pytania.
                              Rozumiesz różnicę?
                              • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:54
                                ja rozumiem moze dlatego ze jestem gruba ;-)) u mnie to samo,
                                zamiast pytania, zanim nawet usiade jest wyklad o szkodliwosci
                                tlustego jedzenia, sugestia o odstawieniu kielbasy (taki tekst tez
                                slyszalam), smazonego, paczkow, frytek, batonikow, pouczanie o
                                piramidzie zywieniowej, bialym pieczywie etc... a potem rzut oka w
                                wyniki i konsternacja... jak juz wczesniej pisalam przy zbyt niskim
                                poziomie cholesterolu uslyszalam ze moze powinnam zaczac maslo jesc
                                lyzka (ten sam lekarz co najpier kazal kielbase odstawic)... i nie
                                ma to nic wspolnego z moja wrazliwoscia (czy jej brakiem) -
                                denerwuje mnie ignorancja a nie obrazliwe uwagi...

                                i najlepsze jest to ze te wyklady slycze najczesciej od internistow
                                przy wizytach z grypa, przeziebieniem czy inna dolegliwoscia nie
                                zwiazana z moja waga....

                                to samo u ortopedy - mialam wypadek na rowerze a lekarz (chirurg
                                ortopeda) stwierdzil ze boli bo mam nadwage i jak schudne to
                                przestanie!!! a ja mialam nadrewane wiezadla i uszkodzona torebke
                                stawowa!!
                                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:56
                                  maggianna napisała:

                                  > ja rozumiem moze dlatego ze jestem gruba ;-)) u mnie to samo,
                                  > zamiast pytania, zanim nawet usiade jest wyklad o szkodliwosci
                                  > tlustego jedzenia, sugestia o odstawieniu kielbasy

                                  Tak, faktycznie, ja też się nasłuchuję o tłustym mięsie. Jak już mi się uda
                                  wtrącić, że mięsa nie jem, bywa to kwitowane stwierdzeniem "niemożliwe!".
                                  • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:07
                                    dokladnie tak ;-) u mnie bylo to samo w okresie gdy nie jadlam
                                    miesa, teraz jadam tylko kurczaka i indyka i jest to samo - usiluje
                                    wtracic sie do wykladu lekarza i pare razy uslyszalam ze otyli
                                    zawsze mowia ze jedza mniej niz w rzeczywistosci i oszukuja
                                    lekarzy... jak na razie chyba dwoch przeprosilo za pomylke, reszta
                                    po prostu zmienia temat.

                                    ale jakos u endokrynologa czy dietetyka nie mam takich problemow,
                                    wiec nie wiem z czego to wynika.
                                  • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:22
                                    zawsze po badaniu krwi (mam cholesterol ponad normę) lekarka zaleca mi nie jeść
                                    tłustego mięsa np. boczku i ciastek z kremem. A ja jem jeśli już to drób i
                                    ryby... a i ciastka z kremem rzadko ;)
                                    • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:39
                                      edhelwen napisała:

                                      > zawsze po badaniu krwi (mam cholesterol ponad normę) lekarka zaleca mi nie jeść
                                      > tłustego mięsa np. boczku i ciastek z kremem. A ja jem jeśli już to drób i
                                      > ryby... a i ciastka z kremem rzadko ;)

                                      Unikaj lepiej tłuszczów typu trans i wprowadź do diety tłuste orzechy. Ryby jedz też lepiej te tłuste. A najpierw sprawdź poziom LDL i HDL, bo wiele kobiet ma podwyższony cholesterol ogólny, za to idealny stosunek LDL/HDL i nie potrzebuje się martwić. W razie niekorzystnego wyniku lepiej pomyśleć o regulacji insuliny, bo to nie tłusczcz ma zły wpływ na nasze zdrowie, a często właśnie węglowodany. Ciastka nie muszą być z kremem, by nam szkodziły.
                                      • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:54
                                        no na pewno nie odżywiam się w porządku i nie przeczę, że jem słodycze ;)
                                        śmieszy mnie tylko, że moja lekarka za każdym razem o tym tłustym mięsie i
                                        ciastach ;)
                                        współczynnik ryzyka (ten stosunek) u mnie jest jeszcze w normie, ale mam za
                                        wysoki LDL i zawsze jest to gdzieś górna granica normy (np 4,7). Co do insuliny
                                        to nie bardzo wiem, jak w polskich warunkach da się to zbadać za free i na
                                        jakich zasadach, bo nie powiem lekarce "a bo w internecie pisali" ;)
                                        • zarin Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:33
                                          Co do insuliny
                                          > to nie bardzo wiem, jak w polskich warunkach da się to zbadać za free i na
                                          > jakich zasadach, bo nie powiem lekarce "a bo w internecie pisali" ;)

                                          Nie ma niestety za bardzo na co liczyć. W moim (wojewódzkim!) mieście nie znalazłam ani jednego ośrodka, który robi krzywą insuliny, nawet odpłatnie. Nawet myślałam, czy nie zrobić w domu roztworu ze spożywczej glukozy i nie pójść godzinę po wypiciu na badanie insuliny rzekomo na czczo ;).
                                          • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:37
                                            zarin napisała:
                                            > Nawet my
                                            > ślałam, czy nie zrobić w domu roztworu ze spożywczej glukozy i nie pójść godzin
                                            > ę po wypiciu na badanie insuliny rzekomo na czczo ;).

                                            Ale na czczo też musisz.
                                            • zarin Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:45
                                              To wiem. Na czczo się da bez problemu, robiłam, nawet wyprosiłam skierowanie.
                                • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:24
                                  maggianna napisała:

                                  jak juz wczesniej pisalam przy zbyt niskim
                                  > poziomie cholesterolu uslyszalam ze moze powinnam zaczac maslo jesc
                                  > lyzka (ten sam lekarz co najpier kazal kielbase odstawic)...

                                  To ja bym zaczęła po prostu wątpić w kompetencje tego lekarza, bo już dawno udowodniono, że cholesterol z jedzenia nie ma nic wspólnego z poziomem cholesterolu w organiźmie. Lepiej też sprawdzić LDL i HDL, bo nawet przy niskim poziome ogólnym, ten stosunek może być niekorzystny. Niski poziom cholesterolu nie jest też automatycznie objawem zdrowia, ludzie z nowotworami na przykład mają zwykle bardzo niskie wartości. Zdrowie, czy choroba, jest wypadkową wielu faktorów.
                                  • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:18
                                    dlatego wlasnie pisze ze wkurzaja mnie nie uwagi ale niekompetencja -
                                    lekarz internista widzac osobe z nadwaga stwierdza ze na pewno je
                                    tluste mieso - co powoduje wysoki cholesterol. Moj jest w dolnych
                                    granicach normy wiec powinnam zaczac jesc tluszcz. Badadnia mam
                                    robione pelne tzn i LDL i HDL i co ciekawe ten stosunek tez mialam
                                    sredni bo LDL bylo bardzo wysokie a HDL bardzo niskie. Teraz mam juz
                                    w normie i cholesterol ogolny rowniez sie podniosl.
                                    A poziom cholesterolu jest nie tylko od miesa tylko od ogolnego
                                    sposobu zywienia.

                                    Do lekarzy ktorzy wizyte zaczynaja od wykladu o tlustym jedzeniu po
                                    prostu nie wracam bo to ignoranci.
                              • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:16
                                jul-kaa napisała:

                                > pierwszalitera napisała:
                                > > nie przesłaniajmy tu faktów, zwalając chorob
                                > > liwą otyłość na nagły grom z nieba.
                                >
                                > Czekaj, uważasz, ze można przytyć 40kg w kilka miesięcy po prostu się objadając
                                > ?
                                > Pisałam już wiele razy, w jaki sposób przytyłam.


                                Tak, z jakiegoś powodu twój bilans kaloryczny zobił się mocno dodatkowy, więc jadłaś więcej kalorii niż spalałaś. Być może taka sytuacja istniała już w o wiele dłuższej, tylko jej nie zauważyłaś? Samookłamywanie się ludzi z nadwagą nie jest niczym rzadkim. Wielu nawet nie zauważa, co wtyka sobie cały dzień do ust. Ich prawo, ale trzeba też wszystko liczyć. Być może była to konsekwencja niekorzystnego odżywiania, które organizm przez dłuższy czas w ramach zachowania stanu homeostazy potrafił u ciebie zrekompensować, a nagła zmiana, na przykład hormonalna, albo pomniejszona aktywność fizyczna, doprowadziła do szybkiego tycia? A może konsekwencja wcześniejszej diety, zaniku masy mięśniowej i spadku spalania? No bo skoro potrafisz myśleć logicznie, to powiedz mi proszę, skąd twój organizm zgenerował nagle tą masę tłuszczową? Niestety, z pustego się nie naleje, każdy fizyk, znający reguły tego uniwersum, ci potwierdzi. I jaka to niby choroba u ciebie? Taka bez żadnych innych symptomów? Bo nawet mocno zaawansowana insulinooporność nie prowadzi bez zwiększonej ilości kalorii do tak szybkiego tycia w tak krótkim czasie. Możesz też napisać tu teraz też każdą historię o tych 40kg, wiedząc, że nie mam wglądu do twojej sytuacji i twojego jadłospisu z tego czasu. Widzisz, ja wiem, dlaczego ludziom jest trudno schudnąć, wiem też, że wiele osób szybciej tyle i ma skłonności do nadwagi, ale tycie jest też wytłumaczalnym procesem, a cuda to w kościele.
                                • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:37
                                  co prawda do bylo do jul-ki ale ja ze swojej strony nie wypieram sie
                                  swojego tycia, u mnie bylo to wynikiem zlego odzywiania i
                                  zaprzestania uprawiania wyczynowego sportu. Nikt wtedy nie
                                  zastanawial sie nad POS i insulinoodpornoscia, wiec tylam bardzo
                                  szybko ale chudlam bardzo wolno. Niedawno okazalo sie ze chyba mam
                                  problemy z nadnerczami - 3 krotnie przekroczony poziom kortyzolu ale
                                  nadal robie badania.

                                  Tak jak pisalam - udalo mi sie w 2 lata schudnac ponad 30 kg i jak
                                  na razie od paru lat utrzymuje wage ale nie jestem w stanie zejsc
                                  ponizej 30 BMI bo wtedy efekt jest krotkotrwaly. Ale z waga i
                                  odchudzaniem mecze sie od 20 lat i wole "glaskanie po biuscie" na
                                  tym forum niz krytyke i wytykanie bledow zywieniowych bo to wszystko
                                  juz slyszalam i slysze prawie na codzien.

                                  Lubie siebie i nie mam kompleksow ale denerwuje mnie to ze przy
                                  wielu okazjach uporczywie usiluje mi sie wmowic ze powinnam byc
                                  nieszczesliwa i jak schudne/wezme sie za siebie/przestne jesc itp to
                                  na pewno bede duzo szczesliwsza/zdrowsza itp....
                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:55
                                    maggianna napisała:

                                    > Tak jak pisalam - udalo mi sie w 2 lata schudnac ponad 30 kg i jak
                                    > na razie od paru lat utrzymuje wage ale nie jestem w stanie zejsc
                                    > ponizej 30 BMI bo wtedy efekt jest krotkotrwaly. Ale z waga i
                                    > odchudzaniem mecze sie od 20 lat i wole "glaskanie po biuscie" na
                                    > tym forum niz krytyke i wytykanie bledow zywieniowych bo to wszystko
                                    > juz slyszalam i slysze prawie na codzien.


                                    Ja nie robię ci żadnych wyrzutów i podziwiam za postawę i konsekwencję. Zeszłaś z bardzo wysokiego BMI do tego około 30 i to jest spore osiągnięcie. Nawet jak nie zdołasz zejść poniżej, to i tak zrobiłaś całą masę dla siebie. Najważniejszym celem jest utrzymanie teraz uzyskanej wagi. Drażnią mnie jednak wypowiedzi osób w tym wątku, które przekłamują własną odpowiedzialność za powstałą sytuację, mają pretensję do wszystkich wokół i chętnie by były szczuplejsze, ale najchętniej nie zmieniałyby niczego w życiu i nie wstałyby z kanapy. Swoją drogą, nieprzyjemne komentarze ludzi mogą dotyczyć każdego stanu, ja byłam jako dziecko/nastolatka bardzo chuda i musiałam się nasłuchać, że nie mamy w domu wystarczająco do jedzenia, w sensie, że jesteśmy pewnie patologiczną rodziną, w której ojciec przepija pensję. To też nie jest fajne.
                                    • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:10
                                      pierwszalitera napisała:
                                      > Drażnią mnie jednak wypowiedzi
                                      > osób w tym wątku, które przekłamują własną odpowiedzialność za powstałą sytuac
                                      > ję, mają pretensję do wszystkich wokół i chętnie by były szczuplejsze, ale najc
                                      > hętniej nie zmieniałyby niczego w życiu i nie wstałyby z kanapy.

                                      Ciekawa jestem, kogo masz na myśli. Naliczyłam 5-6 osób otyłych wypowiadające
                                      się w tym wątku i nie widzę żadnej z taką postawą.
                                      • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:20
                                        jul-kaa napisała:

                                        > Ciekawa jestem, kogo masz na myśli. Naliczyłam 5-6 osób otyłych wypowiadające
                                        > się w tym wątku i nie widzę żadnej z taką postawą.

                                        Możesz to odebrać osobiście. ;-) Nie widzę bowiem u ciebie wielkiej chęci zmiany, potwierdzonej praktycznym czynem. Jeżeli chodzenie od lekarza do lekarza w poszukiwaniu "przyczny" i pigułki cudu nazywasz jednak działaniem, to przepraszam.
                                        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:35
                                          pierwszalitera napisała:
                                          > Możesz to odebrać osobiście. ;-) Nie widzę bowiem u ciebie wielkiej chęci zmian
                                          > y, potwierdzonej praktycznym czynem. Jeżeli chodzenie od lekarza do lekarza w p
                                          > oszukiwaniu "przyczny" i pigułki cudu nazywasz jednak działaniem, to przeprasza
                                          > m.

                                          Przypominam Ci, że 3,5 miesiąca temu urodziłam dziecko. W ciąży przytyłam
                                          niewiele, co uważam za sukces (możesz się oczywiście nie zgodzić). W połogu nie
                                          zabrałam się za odchudzanie, ale połóg się skończył, więc chciałabym zacząć.
                                          Może nie doczytałaś, że planuję zapisać się z heliamphorą na taniec brzucha, co
                                          będzie bardzo trudne logistycznie, bo mąż pracuje i nikt nam nie pomaga w opiece
                                          nad dzieckiem.
                                          Karmię piersią i to jest dla mnie w tym momencie najważniejsze, więc zwyczajnie
                                          boję się jakiejkolwiek diety.
                                          Chodzenie od lekarza do lekarza było konieczne - wiem nareszcie, dlaczego
                                          mdlałam po podbiegnięciu do autobusu i przyznam, że przydała mi się ta wiedza.
                                          Jeśli mam do kogoś "pretensje", to do lekarza, na którego lekach przytyłam. Ale
                                          pewnie niesłusznie - leki były konieczne.

                                          Wykaż mi proszę jeszcze raz wady mojej postawy.
                                          • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 02:07
                                            jul-kaa napisała:

                                            > Może nie doczytałaś, że planuję zapisać się z heliamphorą na taniec brzucha, co
                                            > będzie bardzo trudne logistycznie, bo mąż pracuje i nikt nam nie pomaga w opiec
                                            > e
                                            > nad dzieckiem.

                                            Jak pójdziesz raz a tygodniu na taniec brzucha, to nie schudniesz. Więc jeżeli idziesz w tym celu to zapomnij, szkoda fatygi. Ja trzymam stosunkowo niską wagę pedałując co dwa dni 45 min w domu na moim stacjonarnym rowerze i uprawiając ćwiczenia siłowe na dywanie. Używam do tego krzesła, ręcznika i czasem taśmy gumowej. Tylko, że konsekwentnie i nie snują planów, że może kiedyś, jak będę na emeryturze i będę miała więcej czasu. Nie masz rowerka? Hm, mnie się inwestycja przed laty opłaciła, inni wydają pieniądze na przeróżne inne niepotrzebne rzeczy. Wyprawa na basen kosztuje mnie pół dnia, biegać nie mogę z powodu kolana, nordic walking kojarzy mi się ze seniorami, rolki podwyższają niepotrzebnie ryzyko kontuzji, a siłowni nie lubię z względu na obligatoryjny muzyczny hałas, więc znalazłam dla mnie wyjście minimalistyczno-domowe, ale skuteczne. O, jak jak kocham te wymówki i wytłumaczenia o braku czasu i możliwości. ;-) W ogóle dziwne, w twoim wieku powinno się już dawno mieć jakieś sprawdzone sportowe sposoby, do których można wrócić. Następny dowód, że nie zajmowałaś się tematem wcześniej, albo tylko w kategoriach planów. Chyba nie wierzyłaś, że da się tak całkiem bez ruchu?
                                            • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 02:14
                                              Chyba nie wierzyłaś, że da się tak cał
                                              > kiem bez ruchu?

                                              Ja wierzylam, ze bede sie ruszac jak juz schudne ;)
                                            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 02:23
                                              Twoja złośliwość nie przestaje mnie zadziwiać...
                                              Pisałam niżej, że chciałabym ćwiczyć w domu sama, ale dziewczyny odradzają
                                              (słusznie jak mi się zdaje). Planuję więc nauczyć się podstaw na zajęciach
                                              (tenże właśnie raz w tygodniu) i ćwiczyć w domu.
                                              Chyba zaraz zacznę się kajać, że dzień po porodzie nie zaczęłam ćwiczyć. Nie
                                              byłaś w ciąży więc nie wiesz, jakie to jest dla organizmu obciążenie. Nie
                                              przeszkadza Ci to jednak snuć złośliwości, co?

                                              > W ogóle dz
                                              > iwne, w twoim wieku powinno się już dawno mieć jakieś sprawdzone sportowe sposo
                                              > by, do których można wrócić.

                                              Od momentu, w którym dowiedziałam się, co mogę zrobić by nie mdleć od nadmiaru
                                              wysiłku, do zajścia w ciążę minęło niewiele czasu. Nie, nie wypracowałam sobie w
                                              tym krótkim czasie żadnych "sportowych sposobów". Wcześniej (przed tą diagnozą)
                                              próbowałam choćby normalnie funkcjonować, sport był ostatnią rzeczą, jaka
                                              przychodziła mi do głowy kiedy zalewał mnie pot po zrobieniu pięciu szybszych
                                              kroków. Uwielbiasz tak się pobabrać w cudzej przeszłości żeby jednak znaleźć
                                              coś, w co można kopnąć.
                                              • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 02:48
                                                jul-kaa napisała:

                                                > Twoja złośliwość nie przestaje mnie zadziwiać...

                                                Być może masz mało do czynienia z ludźmi, którzy wyrażają co myślą w oczy? Z tego powodu wiele ci uchodzi.


                                                > Pisałam niżej, że chciałabym ćwiczyć w domu sama, ale dziewczyny odradzają
                                                > (słusznie jak mi się zdaje). Planuję więc nauczyć się podstaw na zajęciach
                                                > (tenże właśnie raz w tygodniu) i ćwiczyć w domu.
                                                > Chyba zaraz zacznę się kajać, że dzień po porodzie nie zaczęłam ćwiczyć. Nie
                                                > byłaś w ciąży więc nie wiesz, jakie to jest dla organizmu obciążenie. Nie
                                                > przeszkadza Ci to jednak snuć złośliwości, co?

                                                Ciąża to nie choroba, a jak urodzisz następną piątkę, to zacznę wierzyć w twoje poświęcenie. Dziewczyny odradziły ci domowy taniec brzucha, a nie gimastykę ogólnie.


                                                Wcześniej (przed tą diagnozą)
                                                > próbowałam choćby normalnie funkcjonować, sport był ostatnią rzeczą, jaka
                                                > przychodziła mi do głowy kiedy zalewał mnie pot po zrobieniu pięciu szybszych
                                                > kroków. Uwielbiasz tak się pobabrać w cudzej przeszłości żeby jednak znaleźć
                                                > coś, w co można kopnąć.

                                                Trzeba było się zastanowić, czy mdlenie nie jest skutkiem bardzo marnej kondycji fizycznej i małymi krokami dążyć do coraz większego obciążania organizmu. Ale po co próbować? ;-)


                                                Uwielbiasz tak się pobabrać w cudzej przeszłości żeby jednak znaleźć
                                                > coś, w co można kopnąć.

                                                Ja ci nie dokopuję, tylko piszę rzeczy, które z twojego punktu widzenia są bardzo nieprzyjemne, bo być może zawierają część prawdy i dotykają czułego punktu. To nie moje zarzuty są dla ciebie problemem, tylko twoja własna reakcja. Nie oczekuję, że przyznasz mi rację.
                                                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 02:50
                                                  Myślę, że brakuje Ci pokory by przyznać, że bywają przypadki, których Twoje
                                                  uogólnienie i obwinianie nie obejmuje. Że są ludzie, którzy wymykają się z
                                                  Twoich ścisłych ramek. Wiem, ze masz świetną zabawę doprowadzając mnie do
                                                  udowadniania za wszelką cenę, że nie jestem winna. Tak czy owak i tak mi nie
                                                  uwierzysz, nie? Bo to by wymagało wyjścia poza ramy. A tego nie umiesz :(
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 03:04
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > Myślę, że brakuje Ci pokory by przyznać, że bywają przypadki, których Twoje
                                                    > uogólnienie i obwinianie nie obejmuje.

                                                    Jul-kaa daruj sobie te wielkie słowa. Ja i pokora? A do czego to się przydaje? Ja jestem po prostu realistką.


                                                    Wiem, ze masz świetną zabawę doprowadzając mnie do
                                                    > udowadniania za wszelką cenę, że nie jestem winna. Tak czy owak i tak mi nie
                                                    > uwierzysz, nie? Bo to by wymagało wyjścia poza ramy. A tego nie umiesz :(

                                                    Ech, nerwowe docinki do mnie nie trafiają. ;-) Skoro nie czujesz się odpowiedzialna za swoje życie, tym gorzej dla ciebie. Ja melodramatycznego pojęcia winy nie używam.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 03:08
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Ja i pokora? A do czego to się przydaje?

                                                    Do przyznania, że nie obejmujesz po prostu niektórych rzeczy, że nie rozumiesz i
                                                    co gorsza nie chcesz zrozumieć.

                                                    > Ja jestem po prostu realistką.

                                                    Nie, nie jesteś. Wymyślasz jakieś rzeczy, stwarzasz koncepcje i pleciesz z nich
                                                    potem historie, które niezbyt przystają do rzeczywistości.

                                                    > Skoro nie czujesz się odpowiedzi
                                                    > alna za swoje życie, tym gorzej dla ciebie.

                                                    Fakt - są pewne rzeczy, które zdarzyły się niezależnie ode mnie. Nie mam zamiaru
                                                    brać za nie odpowiedzialności, nawet dla Twojej satysfakcji.
                                                  • maith Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 19:52
                                                    Ale po co Ty to zrobiłaś?

                                                    Dziewczyna wyraźnie Ci pisze, że wcześniej nie mogła ćwiczyć przez
                                                    chorobę, którą (hurra!) udało się zwalczyć. Zaraz potem zaszła w
                                                    ciążę, w której (hurra!) udało jej się dość dobrze trzymać wagę. A
                                                    teraz, jak już może ćwiczyć, bo już opanowała chorobę, to zabiera się
                                                    za to (hurra!) z zapałem. Mało tego, dokładnie wg Twoich zaleceń nie
                                                    chce robić czegoś, czego nie lubi, tylko chce zacząć ruszanie się od
                                                    czegoś, co po prostu chce się robić.

                                                    A Ty mówisz, że ma sobie kupić rowerek i zacisnąć zęby a nie
                                                    wymyślać. I wmawiasz jej bez sensu, że choroba to pretekst, a ona
                                                    sama jest winna otyłości, bo się nie ruszała. Po pierwsze po co? A po
                                                    drugie coś takiego prowadzi do uskrajnienia postaw. Jak ktoś kto zna
                                                    wpływ swojej choroby na utrudnienia słyszy od wymądrzającego się
                                                    zdrowego, że to nie ma znaczenia, to mu nie ufa, bo widzi, że ma do
                                                    czynienia z kimś, kto gada bzdury. I tą metodą przydatne informacje,
                                                    które tam wplotłaś, miały od początku spłynąć po Twojej rozmówczyni
                                                    jak po kaczce. Bez sensu.
                                                    Tu i tak jest szczęśliwa sytuacja, bo choroba opanowana.
                                                    Ale jak ktoś jest chory nadal, to rozsądniej jest mu chyba wyraźnie
                                                    pokazać, że tak, do tego stopnia to ograniczenie choroby, ale od tego
                                                    momentu coś jednak możesz zrobić. To zamiast okopywania się przeciw
                                                    brakowi empatii pozwala skupić się na ROZWIĄZANIACH. Myślałam, że to
                                                    właśnie robisz ze swoimi klientkami. Bo jakoś nie wyobrażałam sobie
                                                    dołowania kogoś, kto podchodzi z zapałem do zmian...

                                                    Gdybyś zamiast się jej niepotrzebnie czepiać i wmawiać jej winę za
                                                    skutki choroby po prostu podała przydatne informacje, byłoby inaczej.
                                                    Że tak, taniec brzucha jest super, ale 1 raz w tygodniu do
                                                    schudnięcia nie wystarczy, więc warto sobie dodać coś, co nadaje się
                                                    do robienia w domu przy dziecku, bez problemów logistycznych i
                                                    dodatkowo ćwiczyć, nie wiem ile tam trzeba tygodniowo czy dziennie.

                                                    Rowerek w pokoju, to oczywiście dla wielu osób nudy niemiłosierne,
                                                    ale postawiony przed TV pozwala np. przez pół godziny poćwiczyć bez
                                                    zaciskania zębów. Można też kupić fajną muzykę arabską i ćwiczyć
                                                    sobie taniec brzucha przed lustrem. Też żeby było tego więcej.

                                                    Ale nie wiem, czy sam taniec brzucha to może być, jak tak to ile. A
                                                    jak nie, co jakie są inne domowe opcje.

                                                    No właśnie, ja tego nie wiem, bo ja się nie znam na odchudzaniu, a Ty
                                                    tym razem, nie gniewaj się, ale uparłaś się, żeby gadać jak
                                                    potłuczona.
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 23:40
                                                    maith napisała:

                                                    > No właśnie, ja tego nie wiem, bo ja się nie znam na odchudzaniu, a Ty
                                                    > tym razem, nie gniewaj się, ale uparłaś się, żeby gadać jak
                                                    > potłuczona.

                                                    To było do mnie? Nie gniewaj się, ale jak potłuczona to gada jul-kaa. Każdy z nas ma jakąś przeszłość z mniejszymi lub większymi katastrofami, także medycznymi. Ale większość z nas nie zasłania się nimi jak ochronną tarczą i nie rozpacza nad niesprawiedliwym światem. Ja z takimi ludźmi, jak ona nie mam w zasadzie do czynienia, bo jak ktoś do mnie przychodzi, to nie muszę go przekonywać, że trzeba zabrać się do roboty. I im mniej rozmydlam i oszukuję, tym lepiej ludzie chudną. Niektórzy nawet napierają na mnie, bym była boleśnie konkretna i wymagająca, bo wzajemne wymiany wrażliwości i dyskutowanie o sensie czy bezsensie zwykle nie prowadzi do żadnych wyników. Empatii to oczekuję od mojego partnera, a nie dietetyka. A przydatne informacje podawałam już w wielu miejscach na form i jul-kaa je na pewno czytała. Potrafi jednak doskonale zgrywać naiwną i ciebie też widocznie na postawę biednej udręczonej złapała.
                                                  • maith Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 23:55
                                                    Ale jej nie trzeba przekonywać, bo sama właśnie zabiera się do roboty
                                                    :) I nie traktuje choroby jak tarczy - napisała, że ten problem
                                                    został już rozwiązany. To już za nią. Startuje z takiego punktu, w
                                                    jakim jest. Jeszcze udało jej się go nie pogorszyć w czasie ciąży.
                                                    Nie odbieram jej jako udręczonej, raczej jako zapaloną do zmian :)
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 00:07
                                                    maith, generalnie bardzo Ci dziękuję za wsparcie. Mam wrażenie, że zrozumiałaś, co chciałam napisać.
                                                    Najbardziej drażni mnie to, że pierwszalitera próbuje grzebać w mojej przeszłości, której nie zna, a która jednak była dość trudna.
                                                    Jeśli chodzi o chorobę - ta "najgorsza" już minęła, zwalczyłam. Została mi jeszcze insulinooporność.

                                                    A, napiszę jeszcze tylko, że są dwa rodzaje ludzi - tacy, na których działa poniżanie, mieszanie z błotem, obrażanie, podważanie ich wiedzy, dobrej woli i kompetencji. To ci, którym krytyka dodaje skrzydeł i motywuje do działania
                                                    Są też tacy, których taka postawa mierzi, a których uskrzydla pochwała, pozytywny przykład, pozytywna motywacja, wsparcie.
                                                    Ja nie należę (stanowczo!) do pierwszego typu. I słowa pierwszejlitery wyłącznie mnie ranią, dołują i sprawiają, że mam ochotę rzucić w cholerę wszystkie postanowienia, bo i tak mi się nie uda. A jak już mi się nie uda, to pierwszalitera będzie triumfować. Bo przecież tak lubi mieć rację...
                                                    Musiałam wrócić do cholernie trudnych rzeczy i jeszcze usłyszałam, że popełniłam masę błędów, że tak czy owak jestem odpowiedzialna.
                                                    A ja się zwyczajnie cieszę, że żyję, jakby patetycznie to nie brzmiało.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 00:08
                                                    maith napisała:
                                                    > Nie odbieram jej jako udręczonej, raczej jako zapaloną do zmian :)
                                                    >

                                                    I tu niestety się mylisz. Czuję się zwyczajnie sponiewierana. A już myślałam, że
                                                    mam ten koszmar za sobą.
                                                  • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 08:31
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > maith napisała:
                                                    > > Nie odbieram jej jako udręczonej, raczej jako zapaloną do zmian :)
                                                    > >
                                                    >
                                                    > I tu niestety się mylisz. Czuję się zwyczajnie sponiewierana. A już myślałam, ż
                                                    > e
                                                    > mam ten koszmar za sobą.

                                                    jul-kaa! Nie wygłupiaj się. Za przeproszeniem - wbijaj. Nie może Cię
                                                    sponiewierać ktoś, kto tak mało wie o Tobie. Może sobie ewentualnie
                                                    popsychologizować (bo stawianie tez na podstawie tak szczątkowych informacji,
                                                    nic wspólnego z diagnozą psychologiczną mieć nie może).
                                                    I może to absolutnie zrobić każdy, z różnymi intencjami. Nie tłumacz się nikomu
                                                    ze swojej przeszłości i rób powolutku swoje.
                                                    Jesteś młoda i możesz jeszcze wszystko. Naprawdę w to wierzę.
                                                  • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 10:28
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > I tu niestety się mylisz. Czuję się zwyczajnie sponiewierana.
                                                    > A już myślałam, że mam ten koszmar za sobą.
                                                    Julka, przytulam Cię i pocieszam. I też doskonale rozumiem, że są chwile, kiedy
                                                    pewne sprawy mają priorytet przed odchudzaniem. To co piszesz wydaje mi się
                                                    sensowne i wiarygodne.
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:49
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > I tu niestety się mylisz. Czuję się zwyczajnie sponiewierana. A już myślałam, ż
                                                    > e
                                                    > mam ten koszmar za sobą.

                                                    Emocjonalny szantaż jul-kaa. Przypomnij nam tylko konkretnie, jaka wielka krzywda ci się tu stała.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:54
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Emocjonalny szantaż jul-kaa. Przypomnij nam tylko konkretnie, jaka wielka krzyw
                                                    > da ci się tu stała.

                                                    Pluralis majestatis, pierwszalitero?
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 23:59
                                                    pierwszalitero, przypomnę Ci tylko, że nie jesteś moim dietetykiem.
                                                    Twoje "przydatne informacje" nie są istotne w kwestii mojej przeszłości. Nie
                                                    chcę i nie potrzebuję Twoich rad, wiem że mnie nie lubisz, ale jednak się
                                                    zagalopowałaś w dokopywaniu mi. Zrobiłaś ze mnie motylka, który się wije na
                                                    szpilce. Mój błąd, że się dałam tą szpilką przebić i przyczepić do deseczki.
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:42
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > pierwszalitero, przypomnę Ci tylko, że nie jesteś moim dietetykiem.
                                                    > Twoje "przydatne informacje" nie są istotne w kwestii mojej przeszłości. Nie
                                                    > chcę i nie potrzebuję Twoich rad, wiem że mnie nie lubisz, ale jednak się
                                                    > zagalopowałaś w dokopywaniu mi. Zrobiłaś ze mnie motylka, który się wije na
                                                    > szpilce. Mój błąd, że się dałam tą szpilką przebić i przyczepić do deseczki.

                                                    Nie jestem twoim dietetykiem, nie jestem twoim psychologiem, nie jestem nawet członkiem twojej rodziny, więc nie ponoszę tu żadnej odpowiedzialności za ciebie, a to co piszę, możesz puścić sobie jednym okiem i wypuścić drugim. Nie ma też najmniejszego znaczenia, czy cię lubię, czy nie lubię, bo to jest tutaj śmieszne kryterium. Naprawdę jesteśmy w piaskownicy i podsumowanem dyskusji ma być zdanie, że pipcia lubi julcię? Nie ma nic głupszego, jak wyrzucić komuś brak pozytywnych uczuć. Przypomina mi to manipulację emocjonalną w stylu: "bo ty mnie już nie kochasz", którą niektóre kobiety stosują wobec skołowanych facetów, albo innych, stojących w bliskiej relacji osób. Pewno dobrze znane ci zjawisko. Nie krytykuję osobiście ciebie, tylko twoją postawę, która mnie w zasadzie jest obojętna, ale tobie, ani nikomu innemu zresztą też, nie przynosi korzyści. Skoro wystawiasz ją tu tak publicznie, to chyba wzięłaś pod uwagę, że będzie oceniona.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:52
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Naprawdę jesteśmy w piaskownicy i podsumowanem dyskusji ma być zd
                                                    > anie, że pipcia lubi julcię?

                                                    Ano właśnie - uważam, że do tej piaskownicy to Ty nas zaciągnęłaś tracąc
                                                    całkowicie obiektywizm (i pisząc np. że mnie lubisz - skoro to nie ma nic do
                                                    rzeczy, to na diabła to pisać?). Oczywiście będziesz się burzyć i udowadniać,
                                                    jak bardzo obojętna Ci jestem (co w jakiejś mierze jest prawdą), ale jasne jest
                                                    jednak, że zwyczajnie wkurzyłam Cię jakiś czas temu i teraz latasz za mną do
                                                    różnych wątków i wtrącasz swoje trzy grosze na każdy możliwy temat. Czekam aż
                                                    pojawisz się na Matkujących Lobbystkach :)
                                                    Do pewnego momentu nawet to było zabawne, ale niestety dałam się wciągnąć w
                                                    Twoje grzebactwo w przeszłości i dogrzebałam się do czegoś, do czego
                                                    niekoniecznie miałam ochotę się dogrzebywać. Moja postawa odnosi się do
                                                    przeszłości i przyczyn stanu obecnego, a to nie powinno Cię w ogóle obchodzić,
                                                    bo to nie Twoja działka, nieprawdaż?
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:43
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > Ano właśnie - uważam, że do tej piaskownicy to Ty nas zaciągnęłaś tracąc
                                                    > całkowicie obiektywizm (i pisząc np. że mnie lubisz - skoro to nie ma nic do
                                                    > rzeczy, to na diabła to pisać?).


                                                    Ach jej, chyba po to by pokazać, że można kogoś lubić i nie akceptować jego wyborów. Bo z tym masz chyba straszliwe problemy. Dla ciebie jest chyba wszystko albo czarne, albo białe. Albo mnie lubisz i spijamy sobie miód z dzióbków, albo mnie nienawidzisz i wtedy w każdej sytuacji chcesz mi przyłożyć. Ale to ty mi ciągle wyrzucasz, że cię nie lubię i prześladuję. Więc po co to robisz? Paranoję masz, czy co? ;-) Ach, zaraz przyczepisz się tej paranoi i zarzucisz mi znowu grzebanie w twojej przeszłości i fałszywe interpretowanie faktów. Przecież ty sama podkładasz nam jak na patelni swoje życie. Nie wolno się do tych faktów odnieść inaczej niż współczująco i poklaskiwująco? Dla mnie emocje nie mają takiego znaczenia jak dla ciebie, więc daj sobie spokój z przypisywaniem mi własnych intencji. Swoją drogą, na tym polega psychologiczna empatia, spojrzenie na świat oczami drugiej osoby. Ty wymagasz, by każdy wczuł się w twoją wrażliwą osobowość, ale nawet odrobinkę nie zadasz sobie trudu, by wytknąć nosa ze swojego starannie poukładanego w głowie świata, by choć raz spojrzeć z perspektywy osoby twoim zdaniem mniej idealnej. W sumie robisz dokładnie to samo, co zarzucasz mnie, tylko naturalnie widzisz się zawsze w roli ofiary, więc uzurpujesz sobie więcej moralnych praw.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:59
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Ach jej, chyba po to by pokazać, że można kogoś lubić i nie akceptować jego wyb
                                                    > orów.

                                                    A jakich konkretnie moich wyborów nie akceptujesz? Rzeczy, o których już pisałam
                                                    (związanych z "przeszłością") sobie nie wybierałam. Nie wybieram chorych stóp,
                                                    które zbyt obciążone bardzo bolą, nie wybieram alergii (odpadają np. konie,
                                                    częściowo basen).

                                                    Wybieram teraz, od dość dawna. Moim wyborem była dieta Pape, w której zaczęłam
                                                    ciążę. Wyborem przed ciążą był basen - chodziłam dość regularnie zwiększając
                                                    ilość przepłyniętych basenów (i godząc się z chorą skórą). W ciąży musiałam
                                                    zrezygnować (infekcje). Wyborem było brak znacznego tycia w ciąży, ale "natura"
                                                    mi pomogła - nie miałam wilczego apetytu, mdłości, osłabień, zawrotów głowy.
                                                    Wyborem są coraz dłuższe spacery. Nikt mi nie wmówi, że są za wolne i przez to
                                                    bez znaczenia - mogę przejść coraz więcej, na tyle dużo, że dokuczają mi stopy.

                                                    Jakich więc moich wyborów (prócz wegetarianizmu) nie akceptujesz?
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:18
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > A jakich konkretnie moich wyborów nie akceptujesz? Rzeczy, o których już pisała
                                                    > m
                                                    > (związanych z "przeszłością") sobie nie wybierałam. Nie wybieram chorych stóp,
                                                    > które zbyt obciążone bardzo bolą, nie wybieram alergii (odpadają np. konie,
                                                    > częściowo basen).


                                                    A ja nie wybierałam sobie operacji kolana i wielu innych rzeczy. Różnica między nami jest taka, że ja zaczynałam moją rehabilitację po kilka ruchów dziennie na stacjonarnym rowerze płacząc przy tym tygodniami z bólu. Tylko jak byłam sama w domu, by mój mąż nie widział, jak się męczę. Gdybym tego nie robiła, to teraz pewnie miałabym zanik mięśnia w nodze, stałe bóle przy chodzeniu, pewnie łykałabym tabletki przeciwbólowe, miałabym trudności z wejściem na moje 4-te piętro, mocne ogranicznia w codziennym życiu, pożegnałabym się z moimi ulubionymi górami, przytyłabym z dziesięć kilo, bo czymś trzeba się pocieszać (słodycze), może wpadłabym w ciężką depresję, bo moja sprawność fizyczna była mi zawsze bardzo ważna i należała do lifestylu. Acha i pewne byłabym w kolejce do sztucznego stawu kolanowego. Ja nie zamykałam na to oczu i sobie to bardzo obrazowo przedstawiłam. Być może połowa z tych rzeczy, by nie nastąpiła, wolałam się jednak nie przekonywać. A ty chowasz głowę w piasek i wymyślasz co raz nowe usprawiedliwienia. I to jest coś, czego nie powinno się akceptować. Pora zamknąć drzwi do przeszłości i spojrzeć do przodu.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:21
                                                    pierwszalitera, ja Ci pokazuję, jak pokonuję ograniczenia, a Ty dalej swoje. I
                                                    nie odpowiedziałaś mi na pytanie - jakich konkretnie moich wyborów nie akceptujesz?
                                                    Mam sporo ograniczeń, staram się je jakoś obejść, a Ty mi ciągle udowadniasz, że
                                                    nie, właśnie że się nie staram. Po co?
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:43
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > pierwszalitera, ja Ci pokazuję, jak pokonuję ograniczenia, a Ty dalej swoje.

                                                    A ja ci pokazuję charakterystyka twojej postawy, a ty ciągle swoje. Nie koncentruj się ciągle na ograniczeniach, tylko szukaj pozytywnych rozwiązań. Bo twoje negująca postawa jest wyborem, którego nie akceptuję. Piszesz tylko o tym, czego nie możesz, albo co się nie udało. Zaczęłaś dietę, przerwałaś. Na Boga, dlaczego? Bo zrobiło się nagle odrobinkę trudniej? Prawdę mówiąc, nie chcę tego nawet wiedzieć, więc nie powtarzaj wytłumaczeń. ;-) Jedyną rzeczą, którą można zaliczyć do pozytywów, to jakieś tam spacery i plan pójścia na taniec brzucha. Za spacery cię nie pogłaszczę, nie będą sprowadzała się do takich minimalizmów. Za to że ruszasz w ogóle nogami nie oczekuj wyjątkowych oklasków. A plany to są plany, jak je wprowadzisz w życie, to dopiero wtedy dostaniesz ode mnie pełną liczbę punktów. ;-)
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:54
                                                    pierwszalitero, jaka Ty jesteś uparta.
                                                    Zaszłam w ciążę będąc na tej diecie (możesz nawet znaleźć moje posty na ten
                                                    temat). W ciąży po jakimś czasie zupełnie mi się zmieniły zapotrzebowania i
                                                    metabolizm, nie byłam w stanie ani zjeść tyle na raz (żołądek zmienia położenie
                                                    i kształt - moim zdaniem także wielkość), ani wytrzymać 5ciu godzin. Ni cholery
                                                    nie dawało rady. A czułam się na tej diecie dobrze, nie ograniczała mnie
                                                    zbytnio, więc z własnego widzimisię bym jej nie przerwała.
                                                    I nie uważasz, że sukcesem jest nieprzybranie w ciąży kilkunastu kilogramów? Bo
                                                    ja to uważam za sukces (zwłaszcza, że kilka miesięcy leżałam plackiem)...

                                                    Każde moje działanie krytykujesz, wyśmiewasz ("jakieśtam" spacery, "oczekiwanie
                                                    oklasków"). Nie wiem, czy Ci to daje jakąś satysfakcję. Bo jeśli chcesz na mnie
                                                    wpłynąć, to nie tędy droga. A jeśli nie chcesz - to po co w ogóle ze mną
                                                    dyskutujesz?
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 14:13
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > Każde moje działanie krytykujesz, wyśmiewasz ("jakieśtam" spacery, "oczekiwanie
                                                    > oklasków"). Nie wiem, czy Ci to daje jakąś satysfakcję. Bo jeśli chcesz na mnie
                                                    > wpłynąć, to nie tędy droga. A jeśli nie chcesz - to po co w ogóle ze mną
                                                    > dyskutujesz?

                                                    Znowu zjeżdasz na emocjonalną płaszczynę. Dlaczego wydaje ci się, że cię wyśmiewam? Wydaje mi się po prostu, że przejście kilkudziesięciu metrów, to nie jest wielki wyczyn. Dałaś radę urodzić dziecko, a teraz zjeżdżasz tak nisko z wymaganiami? Zastanów się, bo pewnie nawet nie zdajesz sobie sprawy, do czego zdolny jest twój organizm. Z pewnością nie pękniesz, jak się trochę wysilisz. Nie mam zamiaru też na ciebie wpływać, twoje życie, twoja decyzja.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 14:18
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    >Wydaje mi się po prostu, że przejście kilkudziesięciu metrów, to nie jest
                                                    > wielki wyczyn

                                                    I tu się nie zgadzamy. Dla mnie chodzenie w ogóle jest wyczynem, bo był moment,
                                                    że chodzić nie mogłam.
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 14:45
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > I tu się nie zgadzamy. Dla mnie chodzenie w ogóle jest wyczynem, bo był moment,
                                                    > że chodzić nie mogłam.

                                                    I dlatego należy spocząć na laurach, i nie sięgać po zbyt wiele. ;-))) Wybacz, ale zaczynasz mnie rozśmieszać swoim martyrologicznym podejściem do własnego życiorysu. Chyba najlepiej byś się czuła na wózku inwalidzkim, tyle osób mogłoby cię wtedy podziwiać za walkę z przeciwnościami losu. ;-) Jesteś najbardziej godną pożałowania osobą, którą spotkałam w życiu, a przynajmniej tak się przedstawiasz. A wiedz, że ja rzadko się nad kimś lituję. Moje uznanie. ;-) Nie można odmówić ci też nutki kokieterii, bo przecież jesteś zadowolona, rodzina, dziecko, no i żyjesz, a mogło być taaaak tragicznie. Nie, śpiącej królewny się nie budzi, dlatego z mojej strony kończę tą dyskusję.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 14:48
                                                    pierwszalitero, Ale o czym Ty mówisz? Przecież rozmawiałyśmy jakiś czas temu o
                                                    moim problemie z nogami? Co Ty znów wyczytałaś między wierszami?
                                                  • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:14
                                                    jul-kaa ---> ale jak przy dziecku robisz, to Cię to nie męczy? Przecież przy
                                                    dziecku to ciągły ruch, Twoje jeszcze jest w sumie małe, bo jak już zacznie
                                                    chodzić, to jeszcze gorzej. Sąsiadki biegają za wnukami, kręgosłup im wysiada,
                                                    bo to już "taki wiek". Ja się opiekowałam dwójką przedszkolaków, to też nie było
                                                    tylko wygodne siedzenie na kanapie, chyba przez to też wtedy chudłam. Kuzynka ma
                                                    dwójkę małych dzieci i przez bieganie koło nich figurę ma lepszą niż przed
                                                    pierwszą ciążą. Przyjaciółka ma 16 miesięczne dziecko w rodzinie i już nie jest
                                                    w stanie go nosić na rękach, bo kręgosłup.
                                                    Spacer - na spacer z dzieckiem ktoś musi chodzić, chociaż oczywiście można dojść
                                                    do parku i siedzieć 3h z wózkiem obok ;)
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:18
                                                    edhelwen napisała:
                                                    > jul-kaa ---> ale jak przy dziecku robisz, to Cię to nie męczy?

                                                    Fizycznie? Męczy trochę (coraz mniej choć ruchu coraz więcej), ale przecież nie
                                                    będę o tym pisać, bo znów dostanę po głowie... Przecież kilkugodzinne codzienne
                                                    łażenie z dzieckiem w chuście (=dodatkowy balast) to nie jest rzecz, o której
                                                    warto wspomnieć.
                                                  • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:30
                                                    no nie wiem, dla mnie to istotne ;) mnie obciąża chodzenie z ok. 3kg przyrządem,
                                                    na pewno to nie jest obojętne dla mojego ciała.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 14:11
                                                    pierwszalitera napisała:

                                                    > jul-kaa napisała:
                                                    >
                                                    > > pierwszalitera, ja Ci pokazuję, jak pokonuję ograniczenia, a Ty dalej swo
                                                    > je.
                                                    >
                                                    > A ja ci pokazuję charakterystyka twojej postawy, a ty ciągle swoje. Nie koncent
                                                    > ruj się ciągle na ograniczeniach, tylko szukaj pozytywnych rozwiązań.

                                                    O rany, dopiero widzę, jak Ty manipulujesz słowami... Zaćmiło mnie wcześniej!
                                                    Ja pokazuję, jak _pomimo_ ograniczeń się staram coś znaleźć dla siebie, a Ty mi,
                                                    że ja się na tych ograniczeniach koncentruję. Ja, że nie, że szukam czegoś poza
                                                    nimi, Ty że mam negującą postawę.
                                                    Ograniczeń mam dużo i faktycznie był moment, kiedy wydawało mi się, że trudno mi
                                                    będzie znaleźć cokolwiek. Sama mi napisałaś, ze nie mam zbyt dużego wyboru.
                                                    Jeśli nie napiszę, jakie mam ograniczenia, nikt mi nie doradzi, nie sądzisz?
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:16
                                                    Czekaj, a czym się różni mój opis wysiłku, jaki wkładam w ruch i zadowolenie, że
                                                    małymi krokami idę do przodu, które to odczytujesz jako użalanie się nad sobą,
                                                    od Twoich dramatycznych opowieści o płakaniu z bólu przy jeżdżeniu na rowerze? I
                                                    jeszcze dodajesz do tego nieszczęsnego męża, któremu tego okropnego widoku
                                                    chciałaś oszczędzić. To nie jest martyrologiczne podejście?
                                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:59
                                                    > Myślę, że brakuje Ci pokory by przyznać, że bywają przypadki,
                                                    których Twoje
                                                    > uogólnienie i obwinianie nie obejmuje. Że są ludzie, którzy
                                                    wymykają się z
                                                    > Twoich ścisłych ramek. Wiem, ze masz świetną zabawę doprowadzając
                                                    mnie do
                                                    > udowadniania za wszelką cenę, że nie jestem winna. Tak czy owak i
                                                    tak mi nie
                                                    > uwierzysz, nie? Bo to by wymagało wyjścia poza ramy. A tego nie
                                                    umiesz :(

                                                    Ale po co ty chcesz cokolwiek udowodniac i to jeszcze
                                                    pierwszejliterze? Niech sobie mysli, co chce. A obawiac sie, ze inne
                                                    dziewczyny czytajac jej opinie stana po jej stronie i uznaja cie za
                                                    "winna otylosci" (?) chyba nie powinnas, skoro twierdzisz, ze
                                                    pierwszalitera pisze to wszystko wylacznie ze zlosliwosci i dla
                                                    zabawy, absolutnie nie majac racji.
                                            • origami_21 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 09:52
                                              Chyba nie wierzyłaś, że da się tak cał
                                              > kiem bez ruchu?


                                              Cię zaskoczę. Całkowicie bez ruchu schudłam w sumie 26 kg w ciągu 8
                                              miesięcy.
                                              • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:46
                                                origami_21 napisała:

                                                > Cię zaskoczę. Całkowicie bez ruchu schudłam w sumie 26 kg w ciągu 8
                                                > miesięcy.

                                                Gratuluję. Pewnie prowadziłaś konsekwentną dietę i miałaś wysoką motywację. Zobaczymy, czy uda ci się na dłuższą metę utrzymać ten rewelacyjny wynik. Samo schudnięcie to jeszcze nie wszystko, są ludzie, którzy schudli już trzykrotnie całą swoją masę, a nadwaga wraca, bo ostrej diety nikt nie jest w stanie utrzymać całe życie. A fizyczna aktywność jest jednym z dodatkowych wspomagających faktorów, pozwalających na mniejsze odstępstwa od reżimu żywienia. Warto też chociażby po to, by zachować jędrność ciała.
                                                • origami_21 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 12:05
                                                  Konsekwentną dietę prowadziłam, ale ostra ona nie była. Jak sobie
                                                  poluzowałam, to waga momentalnie zaczęła iść w górę. W tej chwili
                                                  także ograniczam kaloryczność i pewnie będę musiała do końca życia,
                                                  lecz tysiąckrotnie wolę sobie odmówić czegoś słodkiego, niż bez
                                                  sensu zapitalać na stacjonarnym rowerku. Efekt podobny, a ruszanie
                                                  się dla samego ruszania zupełnie mnie nie kręci. Jazda na rowerze w
                                                  jakimś konkretnym celu (przemieszczanie się w inne miejsce) jest ok,
                                                  żeglarstwo jest ok - ruszam się po prostu przy okazji, jazda konna
                                                  jest ok - nie ruszam się specjalnie, ale jednak mięśnie pracują.
                                                  Fitness, siłownia i bieganie są dla mnie bez sensu i ich nie
                                                  cierpię. Mój organizm z resztą też, bo po trzech miesiącach
                                                  intensywnego fitnesowania (6 godz/tydz) przytyłam 4 kg.
                                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 00:45
                                  pierwszalitera napisała:

                                  > Samookłamywanie się ludzi z nadwagą nie j
                                  > est niczym rzadkim.
                                  (...)
                                  > Możesz też napisać tu teraz też każdą historię o t
                                  > ych 40kg, wiedząc, że nie mam wglądu do twojej sytuacji i twojego jadłospisu z
                                  > tego czasu.

                                  W ten sposób zamykasz mi usta. Cokolwiek napiszę, będziesz mogła to podważyć :( A przecież taka dyskusja jest zwyczajnie bez sensu...

                                  Kretyńsko się czuję udowadniając po raz kolejny, że nie jestem wielbłądem.
                                  Wróć jeśli masz ochotę do dawniejszej dyskusji: forum.gazeta.pl/forum/w,86228,96388622,96530773,Re_Pierwszalitera_piszesz_niezwykle_ciekawe_rze.html?wv.x=2
                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:16
                                    jul-kaa napisała:

                                    > Kretyńsko się czuję udowadniając po raz kolejny, że nie jestem wielbłądem.
                                    > Wróć jeśli masz ochotę do dawniejszej dyskusji:


                                    Na pewno zauważyłaś, że moja odpowiedź w tamtym wątku była bardzo ogólna, nie podałaś mi żadnych konkretnych wiadomości o tym, jakie to były lekarstwa i nie przedyskutowałyśmy sytuacji (także twojego jadłospisu) w detalu. Wyobraź sobie, że czasem staram się też być uprzejma i nie pisać komuś prosto w twarz, że podejrzewam naciąganie. Mnie na przykład twój wegetarianizm wydaje się mocno problematyczny i niedopasowany do typu. Badania na niemieckich nastolatkach pokazują też, że wegetarianki mają statystycznie wyższą wagę od tych z tradycjonalnym odżywianiem. Ale nie mam zamiaru za każdym razem sprzeczać się o twoją ideologię, więc sobie odpuszczam, szczególnie, że reagujesz na krytykę dosyć wrażliwie. Tak całkiem osobiście mówiąc, darzę ci nawet sporą sympatią, bo przypominasz mi w swoim psychologicznym habitusie mocno moją przyjaciółkę, która nieraz też doprowadza mnie do pasji, bo ma poglądy i życiowy koncept w moich oczach zupełnie z kosmosu. ;-)
                                    • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:27
                                      pierwszalitera napisała:

                                      > Na pewno zauważyłaś, że moja odpowiedź w tamtym wątku była bardzo ogólna, nie p
                                      > odałaś mi żadnych konkretnych wiadomości o tym, jakie to były lekarstwa i nie p
                                      > rzedyskutowałyśmy sytuacji (także twojego jadłospisu) w detalu.

                                      Może dlatego, że "Po prostu nie ma co się zastanawiać skąd wzięły się te
                                      kilogramy, tylko znaleść sposób, co z nimi zrobić."
                                      • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:43
                                        jul-kaa napisała:

                                        > Może dlatego, że "Po prostu nie ma co się zastanawiać skąd wzięły się te
                                        > kilogramy, tylko znaleść sposób, co z nimi zrobić."

                                        Ciągle jestem tego zdania. Niektóre rzeczy lepiej przemilczeć, niż wymyślać sobie do nich mitologię. Podobnie jak moją wcześniejszą pisownię słowa znaleźć. ;-) Już pokapowałam w czym błąd, chociaż pojęcia nie mam, skąd się u mnie wziął. ;-) Przypuszczam, że na maturze jeszcze go nie robiłam, bo u nas za trzy błędy ortograficzne dostawało się jeszcze pałę, więc na wszelki wypadek było się ostrożnym. ;-)
                                        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 01:58
                                          pierwszalitera napisała:
                                          > Ciągle jestem tego zdania. Niektóre rzeczy lepiej przemilczeć, niż wymyślać so
                                          > bie do nich mitologię.

                                          Ta "mitologia" jak to uprzejmie określasz jest chyba po to, by nie być w grupie ludzi, którzy żarli i dlatego są grubi, przez co są _winni_ swojej otyłości. Jasne, że bilans musiał być dodatni, ale z jakiego powodu był - takie pytanie zawsze pozostaje. U mnie to był zbieg iluś rzeczy - niedowaga, pobyt w szpitalu (śmierć kliniczna), leki powodujące tycie, insulinooporność spowodowana tymże utyciem i dalsze przybieranie na wadze. Gdzie powinnam była się zatrzymać by zauważyć, że coś jest nie tak - do dziś nie wiem.

                                          A tak z innej beczki - jeśli jakaś grupa leków (mam na myśli konkretnie neuroleptyki i psychotropy) powoduje u wielu pacjentów znaczne (nawet 20-40 kilogramów) zwiększenie masy ciała, to czy argument o "samooszukiwaniu się" tych wszystkich osób jest aby na pewno trafny?
                                          Jaki jest mechanizm tycia na takich lekach?

                                          >Podobnie jak moją wcześniejszą pisownię słowa znaleźć.

                                          To powszechny błąd wynikający z brzmienia wyrazu.
                                          • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 02:23
                                            jul-kaa napisała:

                                            U mnie to był zbieg iluś rzeczy - niedowaga, pobyt w szpitalu (
                                            > śmierć kliniczna), leki powodujące tycie, insulinooporność spowodowana tymże ut
                                            > yciem i dalsze przybieranie na wadze. Gdzie powinnam była się zatrzymać by zauw
                                            > ażyć, że coś jest nie tak - do dziś nie wiem.

                                            Nie bierz mnie na litość jul-kaa, od śmierci klinicznej się nie tyje. Możesz znowu zarzucić mi brak wrażliwości, ale zupełnie niepotrzebnie mieszasz tu sprawy, stawiając się w sytuacji ofiary. Też z powodu bezsenności brałam przez pewnien czas anytdepresywa, podczas pierwszych tygodni przytyłam błyskawicznie trzy kilogramy. Wiem jednak, że miałam zwiększony apetyt na słodycze, więc z powietrza się nie wzięły. Musiałam z tym walczyć, bo nie chciałam więcej tyć, a po odstawieniu lekarstw, napracowałam się morderczo, by tą wagę zrzucić. Od samości spaść nie chciała, a nie chciałam przy wadze w normie robić specjalnej diety. Jak się chce, to się zauważa, że waga rośnie. Podobnie jak moja przyjaciółka, masz jednak skłonności do wyolbrzymiania pierwszoplanowych problemów, a mniej myślisz o skutkach i konsekwencjach, które mogą okazać się ważne w przyszłości.
                                            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 02:34
                                              Nie biorę Cię na litość, ale być może zrobiam zbyt duży skrót myślowy. Po
                                              powrocie do domu miałam poważne problemy neurologiczne (oraz psychiczne
                                              oczywiście) i - uwierz lub nie - po prostu nie zauważyłam zwiększającej się
                                              ilości kilogramów. W momencie kiedy walczysz o normalność i powrót do życia
                                              (wiem, wiem jak to brzmi, ale nie wiem, jak inaczej to napisać), waga staje się
                                              celem drugorzędnym. Jasne, że teraz muszę się zmagać z ogromną nadwagą, ale
                                              żyję, mój umysł funkcjonuje, a życie jednak jest normalne.
                                              Rozumiem, że mogłaś odstawić leki, tak? Ja nie mogłam. I walka z kilogramami nie
                                              była moim nadrzędnym celem.
                                              I nie porównuj przytycia trzech kilogramów do przytycia kilkudziesięciu, bo Twój
                                              przykład jest trochę śmieszny.
                                              • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 02:56
                                                jul-kaa napisała:

                                                > I nie porównuj przytycia trzech kilogramów do przytycia kilkudziesięciu, bo Twó
                                                > j
                                                > przykład jest trochę śmieszny.


                                                Ja napisałam, że po przytyciu trzech kilogramów zrobiłam stop, ale nie lekarstwom, a słodyczom. A ty po pierwszych dziesięciu nie zauważyłaś różnicy? To co piszesz jest śmieszne. Być może ktoś, komu byłaś ważna, powienien zwrócić ci uwagę? Dla mnie niepojęta sytuacja i źle zrozumiana troska.
                                                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 03:00
                                                  Wiesz, trochę nie wierzę w to, co piszesz. Myślałam, że masz jakieś granice w
                                                  braku zrozumienia sytuacji. Ale nie masz, niesamowite!
                                                • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 21:15
                                                  hm też nie wiem, jak można nie zauważyć zwiększającej się objętości ciała (nie
                                                  kilogramów, bo jak przybywa mięśni to objętość może zostać ta sama, chodzi mi o
                                                  tłuszcz), chyba że się nosiło wcześniej tzw. wory pokutne, które mogłyby
                                                  pomieścić jeszcze +10kg.
                                                  2-3kg czasem mogą być niezauważalne, jeśli ktoś się nie waży i nie nosi mocno
                                                  dopasowanych ciuchów oraz nie zwraca uwagi na swoje ciało. Ale więcej? Tłuszczu,
                                                  zaznaczam.
                                                  Ja przytyłam 6kg (tzn ważę tyle co kilka lat temu) i nie ma się co czarować,
                                                  ciuchy kupione 5-6 kilo temu są ciasne, a niektórych to wolę nawet nie mierzyć.
                                                  Przy przybraniu 10kg nie miałabym co marzyć, żeby chodzić w tych samych
                                                  spodniach, chyba niemożliwe żebym nie zauważyła...
                            • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 08:40
                              pierwszalitera napisała:
                              > Te osławione choroby prowadzące do otyłości to taka urban legend.
                              IMHO tym zdaniem jako osoba pracująca z ludźmi odchudzającymi się kompromitujesz
                              się zupełnie.

                              Po pierwsze są schorzenia, które zaburzają równowagę metaboliczną - zwiększają
                              uczucie głodu i zwiekszają efektywność trawienia zjedzonego pokarmu. Tak samo
                              mogą działać niektóre leki.
                              I dla mnie taka otyłość jest spowodowana przez chorobę.
                              Jeśli ktoś zaczyna brać hormony i nagle zamiast jednej kanapki wyżera wieczorem
                              pół lodówki, bo nie może się powstrzymać, to co - utył przez własne łakomstwo ?

                              Po drugie są schorzenia czy urazy, które wymuszają np. brak aktywności
                              fizycznej, co przy niezmienionej diecie może doprowadzić do otyłości.
                              • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 09:06
                                magdalaena1977 napisała:

                                > Po drugie są schorzenia czy urazy, które wymuszają np. brak aktywności
                                > fizycznej, co przy niezmienionej diecie może doprowadzić do otyłości.

                                No i właśnie wtedy trzeba zmienić dietę :(
                                Ja właśnie tak przytyłam za młodu. Miałam założony gips na parę miesięcy, potem poruszałam się o kulach, więc w sumie przez rok moja aktywność była zerowa, a jadłam tak samo, a nie powinnam była. Z jednej strony rozumiem mamę, która chciała dla mnie jak najlepiej, ale z drugiej strony dokarmianie dziecka, które już jest spore, czekoladkami w sytuacji, gdy to dziecko leży unieruchomione w gipsie, to trochę bez sensu, nie? ;)
                                Na szczęście później zrzuciłam nadprogramowe kilogramy i wróciłam do stanu sprzed.

                                Ale już wiem, że w takich sytuacjach po prostu trzeba się pilnować.
                                • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 09:33
                                  yaga7 napisała:

                                  > No i właśnie wtedy trzeba zmienić dietę :( (...)
                                  > Ale już wiem, że w takich sytuacjach po prostu trzeba się pilnować.
                                  To znaczy odchudzać się zanim jeszcze człowiek utyje ? Perspektywa dość
                                  dramatyczna.
                                  • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 09:54
                                    magdalaena1977 napisała:

                                    > To znaczy odchudzać się zanim jeszcze człowiek utyje ? Perspektywa dość
                                    > dramatyczna.

                                    Czemu? Prosta matematyka. Na tej samej zasadzie warto oszczędzać, zanim się
                                    zbankrutuje:)
                                    • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:15
                                      Nie, nie wyobrażam sobie ograniczania jedzenie w momencie, kiedy i tak jem
                                      naprawdę mało, tyję od powietrza, kiedy non-stop jestem głodna jak wilk, słaba
                                      itp. Jeśli w dodatku nie wiem, która noga jest lewa, a która prawa, więc nie
                                      mogę uprawiać w tym czasie żadnej aktywności fizycznej, to już chyba kanał i
                                      całkowity brak wyjścia.
                                      • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:29
                                        jul-kaa napisała:

                                        > Nie, nie wyobrażam sobie ograniczania jedzenie w momencie,
                                        > kiedy i tak jem naprawdę mało, tyję od powietrza, kiedy non-stop
                                        > jestem głodna jak wilk, słaba itp.
                                        To jest takie okropne, kiedy ludzie, którzy mają z grubsza rzecz biorąc
                                        prawidłowy metabolizm, nam nie wierzą. Mam szczerze dość tekstów typu "jak
                                        będzie pani głodna, może pani zjeść pomidora albo ogórka". I nie mogą zrozumieć,
                                        że mnie ten pomidor wcale nie nasyci.

                                        Bardzo chętnie poczytałabym wyznania osoby, która była w podobnej sytuacji co ja
                                        i której udało się trwale schudnąć. Szczególnie chętnie się dowiem, jak sobie
                                        psychicznie radziła z ciągłym uczuciem głodu albo z nieustannym brakiem energii.
                                        • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:14
                                          magdalaena1977 napisała:

                                          > To jest takie okropne, kiedy ludzie, którzy mają z grubsza rzecz biorąc
                                          > prawidłowy metabolizm, nam nie wierzą. Mam szczerze dość tekstów typu "jak
                                          > będzie pani głodna, może pani zjeść pomidora albo ogórka". I nie mogą zrozumieć
                                          > ,
                                          > że mnie ten pomidor wcale nie nasyci.

                                          O co ty się wykłócasz? O to by cały świat zrozumiał problem insulinooporności i ci uwierzył, że nie jesteś żarłokiem? I do czego ci to potrzebne? Akurat tobie tłumaczyłam już wiele razy, jak radzić sobie z głodem przy tym schorzeniu, bo nikt nie jest na ten głód skazany. Wydawało mi się też, że wiesz skąd bierze się ten brak energii. Powiem ci jedno, siedząc jako osoba poinformowana na kanapie, bez jakiejkolwiek gotowości do wypróbowania alternatywnych sposobów, bo ma być tak jak tobie wygodnie i koniec, usprawiedliwiając się przy tym siłami wyższymi, nie możesz liczyć na litość. Malkontencja nie jest seksi. ;-)
                                          • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:33
                                            pierwszalitera napisała:
                                            > O co ty się wykłócasz? O to by cały świat zrozumiał problem
                                            > insulinooporności i ci uwierzył, że nie jesteś żarłokiem? I do
                                            > czego ci to potrzebne?
                                            Bo byłoby mi łatwiej, gdybym musiała sobie radzić tylko z nieprawidłowym
                                            metabolizmem, a nie jeszcze dodatkowo z niezasłużonym społecznym potępieniem.

                                            > Akurat tobie tłumaczyłam już wiele razy, jak radzić sobie z
                                            > głodem przy tym schorzeniu, bo nikt nie jest na ten głód skazany.
                                            > Wydawało mi się też, że wiesz skąd bierze się ten brak energii.
                                            Naprawdę wydaje mi się, że pomyliłaś mnie z kimś innym, bo ja sobie nic takiego
                                            nie przypominam.
                                            Bo to ani rady do mnie, ani nie moja sytuacja.
                                            • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:55
                                              magdalaena1977 napisała:
                                              > Bo to ani rady do mnie, ani nie moja sytuacja.

                                              Post był skierowany do jul-ki. Jeżeli to ja pomyliłam gałązki, to przepraszam.
                                              • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 12:08
                                                pierwszalitera napisała:
                                                > Post był skierowany do jul-ki. Jeżeli to ja pomyliłam gałązki, to przepraszam.

                                                Nie pomyliłaś, nie czaruj. Cytowałaś wypowiedź magdalaeny i do niej się
                                                odniosłaś. A że ci się już miesza kogo ganisz a kogo głaszczesz, to już Twój
                                                problem.
                                      • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 21:17
                                        "tyję od powietrza" - ja tak miałam jako dziecko, prawdopodobnie wina hormonów
                                  • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:02
                                    No nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałam. Zupełnie nie rozumiem,
                                    jak można z mojej historii wyciągnąć taki wniosek :(

                                    Wydawało mi się, że na moim przykładzie napisałam, o co konkretnie mi chodzi. A
                                    chodzi konkretnie o to, że jeżeli człowiek jest unieruchomiony fizycznie, to nie
                                    może jeść tak, jak przedtem, bo przytyje. I w takim przypadku należy ograniczyć
                                    jedzenie.
                                    Natomiast INNA BAJKA jest wtedy, gdy człowiek tyje MIMO ograniczenia jedzenia.
                                    Ja o tym NIE PISZĘ.

                                    Gdybym nie żarła czekoladek i podwójnych obiadów, będąc w gipsie, nie
                                    przytyłabym. Proste jak dwa razy dwa. Czyli gdybym PILNOWAŁA tego, co jem,
                                    byłoby na pewno LEPIEJ.

                                    Czy teraz jest jaśniej?

                                    Aha, nie mówię, że ZAWSZE mam rację, chciałam opisać KONKRETNY przypadek.

                                    Uff :)
                                    • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:21
                                      yaga7 napisała:

                                      > No nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałam.
                                      (...)
                                      > A chodzi konkretnie o to, że jeżeli człowiek jest unieruchomiony
                                      > fizycznie, to nie może jeść tak, jak przedtem, bo przytyje.
                                      > I w takim przypadku należy ograniczyć jedzenie.
                                      A co to jest, jeśli nie odchudzanie ?

                                      Dla mnie odchudzanie to zmniejszanie ilości i jakości (kaloryczności, tłustości
                                      itp) pożywienia + dodatkowy wysiłek fizyczny w celu zmniejszenia / zachowania
                                      niskiej wagi.

                                      I jeżeli ktoś, kto chwilowo leży w łóżku ze złamaną nogą, ma jeść mniej i
                                      chudziej niż sygnalizuje mu to jego organizm, to dla mnie jest to właśnie
                                      (prewencyjne) odchudzanie.

                                      To jest bardzo podobna sytuacja do tej, kiedy pojawia się choroba, która zmienia
                                      metabolizm chorego.
                                      Ten nasz hipotetyczny chory nagle będzie musiał zacząć trochę się głodzić i
                                      rezygnować z tego, co lubi, wyłącznie ze względu na zły stan zdrowia (złamaną
                                      nogę). Albo utyje.
                                      • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:25
                                        Widzisz, dla mnie rezygnacja z czekoladek i podwójnych obiadów to nie jest
                                        odchudzanie, tylko prawidłowe żywienie. A właśnie o czekoladkach i podwójnych
                                        obiadach pisałam - nie wiem, czemu tego nie doczytałaś?
                                        • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:32
                                          yaga7 napisała:

                                          > Widzisz, dla mnie rezygnacja z czekoladek i podwójnych obiadów to
                                          > nie jest odchudzanie, tylko prawidłowe żywienie.
                                          Dlaczego ?
                                          Dla mnie odchudzanie to ograniczenie. Zejście w dół od subiektywnego poziomu
                                          sytości zakreślanego przez konkretny organizm.

                                          > A właśnie o czekoladkach i podwójnych
                                          > obiadach pisałam - nie wiem, czemu tego nie doczytałaś?
                                          Bo nie jestem pewna, czy to jest tak, że w czasie choroby rodzice dokarmiali Cię
                                          dodatkowo czy tylko tak jak poprzednio.
                                          • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:42
                                            magdalaena1977 napisała:

                                            > Dlaczego ?
                                            > Dla mnie odchudzanie to ograniczenie. Zejście w dół od subiektywnego poziomu
                                            > sytości zakreślanego przez konkretny organizm.

                                            A to mamy po prostu inne definicje.

                                            > Bo nie jestem pewna, czy to jest tak, że w czasie choroby rodzice dokarmiali Ci
                                            > ę
                                            > dodatkowo czy tylko tak jak poprzednio.

                                            Och, ja zawsze byłam dobrze dokarmiana. Generalnie od zawsze byłam przekarmiana,
                                            a jak byłam chora, to po prostu takie żywienie to był tzw gwóźdź do trumny.
                                            Dodatkowo w czasach mojego dzieciństwa słodycze i insze rzeczy nie występowały
                                            tak często, więc tym bardziej mnie nimi karmiono ;)

                                        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:32
                                          No nie do końca. Odniosłaś się do słów Magdalaeny:

                                          "> Po drugie są schorzenia czy urazy, które wymuszają np. brak aktywności
                                          > fizycznej, co przy niezmienionej diecie może doprowadzić do otyłości.

                                          No i właśnie wtedy trzeba zmienić dietę :("

                                          Dopiero potem było o obiadach i czekoladkach. I w Twoim przypadku jak rozumiem
                                          trzeba było nie zmieniać diety :)
                                          • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:45
                                            > Dopiero potem było o obiadach i czekoladkach. I w Twoim przypadku jak rozumiem
                                            > trzeba było nie zmieniać diety :)

                                            Trzeba było, trzeba.
                                            To nie jest tak, że ja z normalnego dziecka utyłam, tylko z dziecka z nadwagą
                                            utyłam jeszcze bardziej. W związku z czym dziecko z nadwagą, które jest
                                            unieruchomione w łóżko, powinno się żywić prawidłowo, a nie być przekarmiane.
                                            Oczywiście nigdzie nie piszę, że powinno być głodzone, więc proszę mi tu tego
                                            nie przypisywać ;)

                                            Ja od zawsze lubiłam jeść i jadłam nawet wtedy, a raczej zwłaszcza wtedy, gdy
                                            nie byłam głodna. Więc śmiem twierdzić, że gdybym jadła wtedy, gdy byłam głodna
                                            i bez żadnych przekąsek, to bym nie przytyła.
                                    • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 21:20
                                      yaga ---> ja od roku mam ograniczoną aktywność fizyczną, prowadzę kanapowy tryb
                                      życia i nie będę ściemniać, przyniosło to efekty ;) Tzn tyć zaczęłam trochę
                                      wcześniej, jak jeszcze więcej się ruszałam, ale potem w końcu odrobiłam wagę,
                                      którą zbiłam 3 lata temu. Teraz stoi w miejscu. Ale nie mam złudzeń - to przez
                                      siedzenie na tyłku i nie odmawianie sobie pyszności. (mimo że obżartuchem nie
                                      jestem)
                                      • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 21:25
                                        o, a kilka lat temu leżałam w szpitalu 2 tygodnie, a potem siedziałam jeszcze 2
                                        tyg w domu. W szpitalu wiele nie mogłam się ruszać, spacerek po jednym
                                        korytarzu, do tego jeszcze osłabiające leczenie i czasem czułam, że lepiej
                                        poleżeć. W szpitalu karmili dobrze ;) Tylko pory posiłków były kiepskie, kolacja
                                        o 17, a spać się dało dopiero ok 22, więc później byłam głodna. Rodzice donosili
                                        mi ciastka, batoniki musli, serek do bułki. Do tego to dobre jedzenie szpitalne
                                        (cały obiad zazwyczaj zjadałam) plus pszenne bułki na śniadanie. Efekt - plus
                                        3-4kg po całym miesiącu ;)
                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:37
                                    magdalaena1977 napisała:

                                    > To znaczy odchudzać się zanim jeszcze człowiek utyje ? Perspektywa dość
                                    > dramatyczna.

                                    Nie odchudzać się, a trzymać wagę. Naprawdę nie widzisz różnicy? Nie jesteś pierwsza. Albo ostra dieta, albo jedzenie co się chce. O kompromisie i małych wyrzeczeniach, by waga nie rosła, a zostawała nawet na podwyższonym, ale stałym poziomie, to się pewnie nie słyszało. Pewnie się nie opłaca. To się nazywa reguła wszystko, albo nic. Wyjątkowo mało skuteczna w zachowaniu szczupłej sylwetki.
                                    • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:56
                                      w moim przypadku jest niestety wersja wszystko albo nic... wystarczy
                                      jedna sluzbowa kolacja czy rodzinny obiad i nastepnego dnia rano mam
                                      1-1.5 kg wiecej - i przez tydz to potem zrzucam i tak w kolko ;-)
                                      teraz w weekend mialam 2 rodzinne uroczystosci, zjadlam to co
                                      wszyscy i to w mniejszych porcjach - dzis mam 2.2 kg wiecej (mimo 2
                                      godz spacerow kazdego dnia).

                                      idealna dla mnie jest dieta bialkowa ale ryb nie lubie, miesa prawie
                                      nie jadam - pieczonego kurczaka zmecze raz na tydzien, wedlin nie
                                      lubie... uwielbiam sery, warzywa i owoce a to niestety powoduje u
                                      mnie tycie.

                                      po kazdym wyjezdzie sluzbowym gdzie zasadniczo jem co daja tez musze
                                      sie niestety odchudzac i to nie jest kwestia zjedzenia 2 obiadow i
                                      potem batonika tylko zjedzenia dokladnie takiego posilku jak wszyscy
                                      inni :-(

                                      Wiec ja niestety nie widze roznicy bo male wyrzeczenia na mnie nie
                                      dzialaja, tylko i wylacznie ostra dieta a w koncu nie o to chodzi
                                      zeby sie cale zycie meczyc - bywam czesto w restauracjach i barach,
                                      jem na miescie, znajomi lubia gotowac - nie moge zyc o "szklance
                                      wody" i zmuszac wszystkich zeby dostosowali sie do mojego rezimu
                                      jedzeniowego. wiec ja odchudzam sie na zapas :-)
                                      • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:22
                                        maggianna napisała:

                                        > w moim przypadku jest niestety wersja wszystko albo nic... wystarczy
                                        > jedna sluzbowa kolacja czy rodzinny obiad i nastepnego dnia rano mam
                                        > 1-1.5 kg wiecej - i przez tydz to potem zrzucam i tak w kolko ;-)

                                        1-1,5 kg tłuszczu to byłoby prawie 10 tys. kalorii. Nie jesteś w stanie tego zjeść na jedną kolację, jeżeli nie miałaś napadu binge eating. Naprawdę ktoś, kto walczy z nadwagą i zna podstawy, wierzy, że coś takiego jest możliwe? Wzrost wagi bierze się z tego, że organizm na wskutek gwałtownej reakcji insulinowej zatrzymuje więcej wody w organiźmie. Następnego dnia zrezygnuj z węglowodanów (także owoców), na rzecz większej ilości białka, a waga wróci do normy.
                                        • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:55
                                          mam w domu 3 wagi i na kazdej ten sam wynik - wiec niestety jest to
                                          mozliwe a waze sie codziennie.

                                          niestety u mnie tak jest i waga wraca do normy ale potrzebuje na to
                                          nie 1 ale 3-4 dni ograniczonego spozycia weglowodanow i zwiekszonej
                                          ilosci bialka ;-( a jezeli mam w tyg 2, 3 czy 4 takie kolacje i do
                                          tego np lunch na miescie to potem nawet 2 tyg sie katuje zeby
                                          utrzymac wage bo zanim zrzuce co nagromadzilam, dochodzi kolejne.
                                          Najgorsze jest to ze jak zjem przy takich okazjach mieso to potem
                                          nie moge na nie patrzec i przez tydz jem chudy bialy ser z chudym
                                          jogurtem i jajka ;-( i dodatkowo chodze do pracy i z pracy na
                                          piechote (poza normalnymi cwiczeniami) zeby sie wiecej ruszac.

                                          Wiec to nie sa wyrzeczenia ale cigla meczaca dieta i pilnowanie
                                          wagi. Znajomi planuja orientalna kolacje ale ja mam po weekendzie do
                                          zrzucenia ponad 2 kg wiec umowilam sie dopiero na przyszly tydz bo w
                                          tym tyg nie moge sobie pozwolic na zadne fajne jedzenie.

                                          I dlatego wkurzaja mnie wszelkie pouczania, dobre rady, straszenie
                                          kalectwem i teksty ze powinnam sie ruszyc z kanapy i od razu bede
                                          szczuplejsza bo wystarczajaco meczace jest codzienne wazenie i
                                          pilnowanie diety. Jak to sie mowi glodny stytego nie zrozumie ;-)
                                          • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 12:12
                                            No bywa to meczace, ale z czasem coraz mniej. Ja dopiero zaczynam te droge i przyznam, ze na poczatku szalu dostawalam, bo przeciez "juz jestem wlasciwie szczupla, powinnam moc jesc co chce i lezec na kanapie! Inni leza!". Troche czasu zajelo mi zrozumienie, ze nie, nieprawda, nie leza, a jak leza to albo tyja, albo sie glodza, albo chociaz flaczeja. Nie ma nic za darmo. Z ta swiadomoscia jest mi latwiej, chociaz nadal jej jeszcze nie przeklnelam tak do konca.
                                            • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 12:53
                                              slotna napisała:

                                              > Troche czasu zajelo mi zrozumienie, ze nie, nieprawda, nie leza,
                                              > a jak leza to albo tyja, albo sie glodza, albo chociaz flaczeja.
                                              Jedna z moich najbliższych przyjaciółek je co chce i ile chce, a nie tyje. W
                                              dodatku narzeka, że jest za chuda, a ciuchy w rozmiarze 34 są tylko dla nastolatek.
                                              I wbrew pozorom ma dla mnie całkiem sporo współczucia i zrozumienia.
                                              • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 13:10
                                                > Jedna z moich najbliższych przyjaciółek je co chce i ile chce, a nie tyje. W
                                                > dodatku narzeka, że jest za chuda, a ciuchy w rozmiarze 34 są tylko dla nastola
                                                > tek.

                                                Do tego nie uprawia sportu, a ma perfekcyjnie wyrzebione miesnie, i jest jedna z milionow, nie wyjatkiem? A ciebie - i mnie, a co - pokaral los? ;) Jejku, pamietam, jak sama tutaj sie zalilam jeszcze jakis czas temu, ze to wszystko niesprawiedliwe i okrutne, bo inne zgrabne ladne, a ja sie tak mecze (no bo sie mecze). Ale widzac do jakiego stopnia mozna sie usprawiedliwiac, ciesze sie, ze mi przechodzi i powoli godze sie ze swiadomoscia, ze meczyc sie bede do konca zycia. Oby!
                                                • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 17:47
                                                  > > Jedna z moich najbliższych przyjaciółek je co chce i ile chce, a nie tyje
                                                  > . W
                                                  > > dodatku narzeka, że jest za chuda, a ciuchy w rozmiarze 34 są tylko dla n
                                                  > astola
                                                  > > tek.
                                                  >
                                                  > Do tego nie uprawia sportu, a ma perfekcyjnie wyrzebione miesnie, i jest jedna
                                                  > z milionow, nie wyjatkiem?

                                                  Perfekcyjnie wyrzezbionych miesni bez sportu nie ma, ale szczupla bez wysilku
                                                  moze byc. Tak jak zdarzaja sie osoby o wolniejszym metabolizmie, ktore musza sie
                                                  pilnowac na kazdym kroku, tak istnieja tez osoby o zarabiscie szybkim
                                                  metabolizmie, ktore moga sobie folgowac. Mam takie jednostki w rodzinie, mialam
                                                  takie kolezanki. Dzikie sztuki wyczynialy, zeby utyc choc troche. I opad szczeki
                                                  jak sie dowiadywaly, ile razy w tygodniu uprawiam sport. Ale z drugiej strony
                                                  mam tez przyjaciolke, ktora pewna chorobe musi leczyc sterydami. I widzialam,
                                                  jak pod wplywem lekow tyla, bo zmiany byly widoczne z dnia na dzien, 20 kg w dwa
                                                  tygodnie sie zdarzalo. I kolejna przyjaciolke, zywiol energii, w ciaglym ruchu
                                                  od rana do wieczora, na parkiecie zawsze od pierwszej do ostatniej piosenki i 15
                                                  kg nadwagi od lat. I nie ruszylo sie nawet podczas pamietnego wyjazdu z
                                                  Almaturem, na ktorym stale chodzilysmy glodne, bo wyzywienie bylo zapewnione
                                                  tylko w teorii. Wszystkim ubrania sie poluzowaly, a jej nie. Ale za to ma
                                                  sliczne wlosy i przepiekny blekit oczu. Ludzie sa rozni i kazdy ma jakies wady i
                                                  zalety, z ktorymi musi zyc.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 18:12
                                                    turzyca napisała:
                                                    > I widzialam,
                                                    > jak pod wplywem lekow tyla, bo zmiany byly widoczne z dnia na dzien, 20 kg w dw
                                                    > a
                                                    > tygodnie sie zdarzalo.

                                                    a tam, obżerała się na pewno...
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 19:50
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > a tam, obżerała się na pewno...

                                                    No tak, dla ciebie kolejny dowód, że nie miałaś żadnego wpływu un tycie. To w końcu brałaś sterydy, czy psychotropy? Bo to jest znacząca różnica. Sterydy pobudzają apetyt, więc się więcej je oraz powodują dramatyczne zatrzymywanie wody w organiźmie. Poza tym tyjąc 20 kg należy zgłosić się do lekarza, by przemyślał terapię. I sprawdzić, czy przypadkiem nie pocieszamy się dodatkowo smacznym jedzonkiem. Czyż nie było tak, że bardzo się oszczędzałaś, a rodzina dogadzała we wszystkim i nie pozwala się wysilać?
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 19:59
                                                    Pierwszalitero, ja już napisałam wszystko na ten temat, jeśli chcesz dalej
                                                    ciągnąć tę jałową dyskusję to już nie ze mną.
                                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 19:40
                                                    > Perfekcyjnie wyrzezbionych miesni bez sportu nie ma, ale szczupla bez wysilku
                                                    > moze byc. Tak jak zdarzaja sie osoby o wolniejszym metabolizmie, ktore musza si
                                                    > e
                                                    > pilnowac na kazdym kroku, tak istnieja tez osoby o zarabiscie szybkim
                                                    > metabolizmie, ktore moga sobie folgowac. Mam takie jednostki w rodzinie, mialam
                                                    > takie kolezanki.

                                                    Przychodzi mi do glowy kilka takich osob z mojego otoczenia, z tym, ze zadna (bo o dziewczynach mysle) jeszcze nawet nie rodzila. Coz, maja po prostu farta i niech im bedzie na zdrowie. Nie bede jednak usprawiedliwiac sie ich istnieniem - rownie dobrze moglabym zyc z socjala, bo po co pracowac, skoro to taki wysilek i niewspolmierne efekty, a ludzie w totka wygrywaja. Nie tedy droga, po prostu.

                                                    I widzialam,
                                                    > jak pod wplywem lekow tyla, bo zmiany byly widoczne z dnia na dzien, 20 kg w dw
                                                    > a
                                                    > tygodnie sie zdarzalo.

                                                    Musiala to byc woda w takim razie, bo zeby to byl tluszcz, jest fizycznie niemozliwe. Nie zbuduje sie czegos z niczego.
                                                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 20:25
                                                    Też nie wyobrażam sobie, by dało się przytyć 20 kg w dwa tygodnie (i
                                                    żeby wszystkie z tych kg to był tłuszcz). Ja raz "schudłam" 6 w
                                                    jedną noc... Tylko, że to nie było żadne schudnięcie. Ot, wróciłam
                                                    ze szpitala, przemęczona, bo antybiotykach, coś mnie złapało. Cała
                                                    noc rzygania i biegunki. -6 kg na wadze. Po prostu całkowicie
                                                    opróżniłam swój żołądek i byłam bliska odwodnienia.

                                                    Morał z tego jest taki, że jak człowiek podlega leczeniu, to musi
                                                    zainteresować się wszystkimi skutkami ubocznymi, żeby można było
                                                    zastosować wobec nich profilaktykę. Ja, jak leczyłam się sterydami
                                                    (mega krótko, co prawda) bacznie obserwowałam swoją skórę, bo bardzo
                                                    bałam się nawrotu trądziku, miałam stały kontakt z dermatologiem, bo
                                                    pozbycie się trądziku było dla mnie ekstremalnie ważne i psychicznie
                                                    źle na mnie działa, gdy mam brzydką skórę.

                                                  • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 00:23
                                                    > Przychodzi mi do glowy kilka takich osob z mojego otoczenia, z tym, ze zadna (b
                                                    > o o dziewczynach mysle) jeszcze nawet nie rodzila.

                                                    A ja pani po 60 roku zycia musialam tlumaczyc, ze w moim przypadku cotygodniowy
                                                    obiad typu "kartofle, zolty ser, tzatziki" skonczy sie katastrofa. Ludzie sa
                                                    rozni, niektorym ten metabolizm po dzieciach pada, niektorym utrzymuje sie do
                                                    konca zycia.

                                                    Nie bede jednak usprawiedliwiac sie ich istnieniem
                                                    > - rownie dobrze moglabym zyc z socjala, bo po co pracowac, skoro to taki wysile
                                                    > k i niewspolmierne efekty, a ludzie w totka wygrywaja. Nie tedy droga, po prost
                                                    > u.

                                                    Ale to nie oznacza, ze mozna zaprzeczac faktowi, ze ludzie sa rozni i to co
                                                    jednym przychodzi samo dla innych oznacza ciezka prace. I mozna na to wziac
                                                    poprawke i nie wyskakiwac z haselkami o latwosci/trudnosci schudniecia/utycia.
                                                    I nie, nie mam nadwagi i nie mam jakichs ekstra tendencji do tycia. Ale irytuja
                                                    mnie takie glajszachtowanie ludzi i budowanie na tym dalszych teorii.


                                                    Co do kolezanki - czesciowo owszem woda. Ale niestety czesciowo tluszcz, ktorego
                                                    po dluzszej kuracji sie sporo zbieralo. I to mimo pozostawania pod opieka
                                                    dietetyka. Fakt, ze w tym przypadku sa to bardzo silne leki i w dziwnych
                                                    kombinacjach, bo bez nich dziewczyna by juz nie zyla, ale przyjazn z nia i
                                                    obserwacja z bliska calego procesu nauczyla mnie, ze moga sie trafic sytuacje, w
                                                    ktorych organizm skrzetnie magazynuje kazda kalorie, zmniejszajac swoje
                                                    zapotrzebowanie do jakichs niewiarygodnych minimow.
                                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 00:42
                                                    Ludzie sa
                                                    > rozni, niektorym ten metabolizm po dzieciach pada, niektorym
                                                    utrzymuje sie do
                                                    > konca zycia.

                                                    Fajnie maja i prawde powiedziawszy nadal umieram z zazdrosci ;)

                                                    > Ale to nie oznacza, ze mozna zaprzeczac faktowi, ze ludzie sa rozni
                                                    i to co
                                                    > jednym przychodzi samo dla innych oznacza ciezka prace. I mozna na
                                                    to wziac
                                                    > poprawke i nie wyskakiwac z haselkami o latwosci/trudnosci
                                                    schudniecia/utycia.
                                                    > I nie, nie mam nadwagi i nie mam jakichs ekstra tendencji do tycia.

                                                    A ja mam i nadwage i tendencje. I nigdy nie twierdzilam, ze ludzie
                                                    nie sa rozni, nie mowiac juz o tym, ze latwo schudnac - wrecz
                                                    przeciwnie, narzekam, ze nie tylko trudno, ale i utrzymac to jest
                                                    katorga. Oraz nadal nie pokazalam lydek ;)

                                                    > Co do kolezanki - czesciowo owszem woda. Ale niestety czesciowo
                                                    tluszcz, ktoreg
                                                    > o
                                                    > po dluzszej kuracji sie sporo zbieralo. I to mimo pozostawania pod
                                                    opieka
                                                    > dietetyka. Fakt, ze w tym przypadku sa to bardzo silne leki i w
                                                    dziwnych
                                                    > kombinacjach, bo bez nich dziewczyna by juz nie zyla, ale przyjazn
                                                    z nia i
                                                    > obserwacja z bliska calego procesu nauczyla mnie, ze moga sie
                                                    trafic sytuacje,
                                                    > w
                                                    > ktorych organizm skrzetnie magazynuje kazda kalorie, zmniejszajac
                                                    swoje
                                                    > zapotrzebowanie do jakichs niewiarygodnych minimow.

                                                    Ja sie tylko przyczepilam do konkretnych liczb, ktore owszem,
                                                    brzmialy dramatycznie, ale zaprzeczaly prawom fizyki. O magazynowaniu
                                                    kazdej kalorii nikt mi nie musi opowiadac, bo znam sprawe z wlasnego
                                                    doswiadczenia doskonale. Niestety. A swoja droga, ten watek otworzyl
                                                    mi oczy, bardzo sie ciesze, ze powstal, bo zdalam sobie sprawe z
                                                    tego, ze podswiadomie wciaz irracjonalnie czuje sie pokrzywdzona.
                                                    Mysle, ze nad tym przede wszystkim teraz musze pracowac.
                                                  • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 01:05
                                                    slotna napisała:
                                                    > A swoja droga, ten watek otworzyl
                                                    > mi oczy, bardzo sie ciesze, ze powstal, bo zdalam sobie sprawe z
                                                    > tego, ze podswiadomie wciaz irracjonalnie czuje sie pokrzywdzona.
                                                    > Mysle, ze nad tym przede wszystkim teraz musze pracowac.
                                                    Dlaczego takie uczucie miałoby być irracjonalne ?
                                                    Ja chcę dla siebie jak najlepiej i uważam, że jak najbardziej zasługuję i na
                                                    dobry metabolizm i jeszcze na piękny głos i na idealną cerę ;-)
                                                    IMHO to naturalne, że jest mi przykro, kiedy ktoś ma lepiej niż ja, a ja w żaden
                                                    sposób nie mogę tego osiągnąć.
                                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 01:22
                                                    > Dlaczego takie uczucie miałoby być irracjonalne ?
                                                    > Ja chcę dla siebie jak najlepiej i uważam, że jak najbardziej zasługuję i na
                                                    > dobry metabolizm i jeszcze na piękny głos i na idealną cerę ;-)
                                                    > IMHO to naturalne, że jest mi przykro, kiedy ktoś ma lepiej niż ja, a ja w żade
                                                    > n
                                                    > sposób nie mogę tego osiągnąć.

                                                    Krotkotrwale uczucie przykrosci jest spoko, a moze nawet byc motywujace, ale poczucie wielkiej krzywdy juz nie bardzo. Po pierwsze swiat nie jest sprawiedliwy, zyjemy i tak tylko dla genow, wiec nie ma co budowac ideologii o tym, ze jak jednemu cos zabrane (np. dobry metabolizm), to za to dane co innego (zlote serduszko ;)). Lepiej skupiac sie na wlasnych zaletach tak po prostu - inaczej nadal bede kwiczec, ze wolalabym miec nizsze IQ i brzydsze wlosy, ale moc jesc lody codziennie. Litrowe. Po drugie, takie poczucie prowokuje do marazmu przez samopoblazanie: "skrzywdzono mnie, nic nie zrobie, jestem biedna, chlip", a to nigdy nie jest dobre wyjscie i nie mowie tu tylko o nadwadze. Dobrze jest tez przekonac sie, ze trawa po drugiej stronie plotu nie zawsze jest bardziej zielona. Spojrzalam na moja piekna, zgrabna mame swiezym okiem. Nie odchudza sie, nie musi. Ale kiedy chlop jej podsuwa kaski po kolacji, warczy, ze nie je o tej godzinie. Kiedy ma wolne, nie usiedzi, wciaz w ruchu, w pracy to samo. Zdrowo gotuje. Nie je frytek, chipsow, slodyczy. Odmawia sobie jednym slowem i jest z tym szczesliwa. A czy bylaby, gdyby zamiast po prostu czuc sie dumna ze swojej figury, wyszukiwalaby hobbystycznie przyklady osob, ktore sobie nie odmawiaja i nie tyja?
                                    • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:11
                                      pierwszalitera napisała:
                                      > O kompromisie i małych wyrz
                                      > eczeniach, by waga nie rosła, a zostawała nawet na podwyższonym, ale stałym poz
                                      > iomie, to się pewnie nie słyszało.

                                      Ech, próbujemy tu przedstawić sytuację, w której Twoje "odstawienie słodyczy"
                                      nie pomaga, w której by trzeba przejść na naprawdę restrykcyjną dietę żeby nie
                                      zacząć strasznie tyć.
                                      • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:31
                                        jul-kaa napisała:

                                        > Ech, próbujemy tu przedstawić sytuację, w której Twoje "odstawienie słodyczy"
                                        > nie pomaga, w której by trzeba przejść na naprawdę restrykcyjną dietę żeby nie
                                        > zacząć strasznie tyć.


                                        Oj, ale wymyślasz. Ludzie z nadwagą mają często wyższą masę mieśniową i mogą jeść znacznie więcej ode mnie. Ja nie chudnę też automatycznie po odstawieniu słodyczy, bo nawet u mnie organizm nie chce oddawać raz nabranych rezerw. Nigdy nie miałam też nadwagi, poruszam się raczej w dolnej granicy normy i chcę by tak zostało. By schudnąć trzy kilogramy muszę się ciężko napracować i pewnie wiele ludzi powiedziałoby, że dla tych głupich trzech kilogramów, których prawie nie widać, w ogóle się nie opłaca. Mnie się opłaca, bo w ten sposób trzymam w miarę stałą wagę i nigdy nie muszę schudnąć więcej niż te 3kg. I wiesz, co często słyszałam od lepiej odżywionych ludzi? Ach, ty sobie możesz pozwolić na ciasto, albo inne smakołyki. Guzik, gdybym sobie pozwalała i jadła, co mi smakuje i kiedy tylko przydzie ochota, to na pewno nie miałabym w wieku lat 40 BMI równego 22.
                                        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:36
                                          Co wymyślam? Ty przestałaś jeść słodycze i przestałaś tyć, tak? Musiałaś zrzucić
                                          te 3 kg, ale nie o tym mowa.
                                          Ja jedząc te osławione normalnie - bez słodyczy i nadmiernej ilości
                                          węglowodanów, nadal tyłam mając na dodatek wilczy apetyt. Nie widzisz różnicy?
                                          • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:54
                                            jul-kaa napisała:

                                            > Co wymyślam? Ty przestałaś jeść słodycze i przestałaś tyć, tak?

                                            Tak, bo ja odrzucając słodycze jadłam tylko to, co mi wolno. Ludzie by się zdziwili, gdy zobaczyli jak niewiele i w sumie nudnie jadam. Mam inne priorytety i nie traktuję jedzenia jako pocieszyciela i do wyrównywania innych potrzeb. Krótkofalowe uczucie głodu nie wywołuje u mnie też egzystencjalnego strachu.


                                            > Ja jedząc te osławione normalnie - bez słodyczy i nadmiernej ilości
                                            > węglowodanów, nadal tyłam mając na dodatek wilczy apetyt. Nie widzisz różnicy?

                                            Zdefiniuj normalnie.

                                            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 12:12
                                              pierwszalitera napisała:
                                              > Tak, bo ja odrzucając słodycze jadłam tylko to, co mi wolno. Ludzie by się zdzi
                                              > wili, gdy zobaczyli jak niewiele i w sumie nudnie jadam.

                                              Ciągle chodzi mi po głowie powiedzenie "mądry Polak po szkodzie". Ja teraz wiem,
                                              że może powinnam była kosztem diablego głodu sobie odmawiać różnych rzeczy. Ale
                                              wtedy nie miałabym siły na próby wracania do sprawności sensomotorycznej, więc
                                              może to by tak czy siak było bez sensu.
                                              Nie wiesz, co mówisz pisząc "krótkofalowe uczucie głodu nie wywołuje u mnie też
                                              egzystencjalnego strachu". Nie doświadczyłaś chyba nigdy wielomiesięcznego głodu
                                              nie znikającego za żadne skarby świata.
                                    • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:12
                                      pierwszalitera napisała:

                                      > magdalaena1977 napisała:
                                      >
                                      > > To znaczy odchudzać się zanim jeszcze człowiek utyje ?
                                      > Perspektywa dość dramatyczna.
                                      >
                                      > Nie odchudzać się, a trzymać wagę.
                                      > Naprawdę nie widzisz różnicy?
                                      Nie za bardzo. To ciągle odchudzanie tylko bardziej albo mniej drastyczne.

                                      > Albo ostra dieta, albo jedzenie co się chce.
                                      Nie wiem, skąd Ci to przyszło do głowy. Nic takiego nie napisałam.

                                      > O kompromisie i małych wyrzeczeniach, by waga nie rosła,
                                      > a zostawała nawet na podwyższonym, ale stałym poziomie, to się
                                      > pewnie nie słyszało.
                                      Słyszało się. Tylko małe wyrzeczenia to także wyrzeczenia czyli odchudzanie.
                                  • plecha1 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 15:14
                                    Jak dla mnie to nie jest odchudzanie, tylko dostosowanie diety do
                                    zapotrzebowania organizmu. Przecież to jest logiczne, że jak biegasz po całym
                                    mieście, ciągle coś załatwiasz, chodzisz po zakupy itp. to potrzebujesz więcej
                                    kalorii niż gdy leżysz w gipsie ze złamaną nogą i kuśtykasz tylko do toalety.
                                    Toteż normalne jest, że wówczas trzeba trochę zmniejszyć ilość pokarmu, żeby nie
                                    przytyć (oczywiście mowa o zmniejszeniu TROCHĘ, a nie o jakiejś diecie 1000 kcal
                                    czy coś w ten deseń). Generalnie chodzi tutaj o utrzymanie masy ciała, a nie
                                    schudnięcie.
                              • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:29
                                magdalaena1977 napisała:

                                > IMHO tym zdaniem jako osoba pracująca z ludźmi odchudzającymi się kompromitujes
                                > z
                                > się zupełnie.

                                Wypowiadaj się tak rygorystycznie na tematy, na których się znasz. O chorobach pisałam już niejednokrotnie i zawsze potwierdzałam oraz przyznawałam rację. Wiadać, że wielu korzysta z tego jako wygodnej wymówki. Choroby i niektóre leków zwiększają tylko skłonność do nadwagi i nie prowadzą automatycznie do otyłości. A już na pewno nikt nie musi z ich powodu przytyć kilkadziesiąt kilogramów. Twoja nadwaga to pewnie też wynik choroby?


                                > Po drugie są schorzenia czy urazy, które wymuszają np. brak aktywności
                                > fizycznej, co przy niezmienionej diecie może doprowadzić do otyłości.

                                Dobrze to ujęłaś. Skoro przy dotyczczasowej diecie się tyje, to znaczy, że jest ona niedopasowana, do aktualnej aktywności. Poza tym, u większości otyłych nadwaga nie bierze się z przykucia do łóżka. Nie ma się co "tłumaczyć" ekstremalnymi i rzadkimi przypadkami.
                                • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:23


                                  pierwszalitera napisała:
                                  > Wypowiadaj się tak rygorystycznie na tematy, na których się
                                  > znasz. O chorobach pisałam już niejednokrotnie i zawsze
                                  > potwierdzałam oraz przyznawałam rację.
                                  To skąd zdanie "Te osławione choroby prowadzące do otyłości to taka urban legend" ?

                                  Ja Ci wprost podałam przypadki chorób, które mogą prowadzić do otyłości. Krok po
                                  kroku wskazałam związek przyczynowo - skutkowy.
                                  Oczywiście nie są to choroby, które prowadzą do otyłości nieuchronnie i
                                  nieodwołalnie.
                                  Owszem można z nimi walczyć (właśnie przez odchudzanie w trakcie lub po), ale co
                                  do zasady mogą doprowadzić osobę o prawidłowej wadze do otyłości.
                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:31
                                    > To skąd zdanie "Te osławione choroby prowadzące do otyłości to taka urban legen
                                    > d" ?

                                    I kolejne:

                                    > Samookłamywanie się ludzi z nadwagą nie jest niczym rzadkim.
                                    • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:46
                                      jul-kaa napisała:

                                      > > To skąd zdanie "Te osławione choroby prowadzące do otyłości to taka urban
                                      > legen
                                      > > d" ?
                                      >
                                      > I kolejne:
                                      >
                                      > > Samookłamywanie się ludzi z nadwagą nie jest niczym rzadkim.


                                      Słowo otyłość umknęło twojej uwadze? Przytycie kilku kilogramów może ujść uwadze i zdarzyć się każdemu, ale otyłość połączona z bardzo dużą nadwagą wymaga szczególnego profilu psychologiczno-żywieniowego. Przestań się czarować.
                                      • free.julczas Re: BMI > 35 to kalectwo! 24.01.14, 07:08
                                        czasem mi się wydaje że lekarze należą do jakieś mafii farmakologicznej faktycznie, bo są dowody na to że chorobę można całkowicie wyleczyc, a mało który lekarz to nagłaśnia.
                                        poczytajcie o holistycznym leczeniu hashimoto!
                                        próbuje wyleczyć się z Hashimoto medycyną naturalną- już zeszłam z dawki euthyroxu 100 na 50 w ten sposób.
                                        Ludzie chorzy na Hashimoto z reguły maja obciążenia metalami w organizmie: rtęć, ołów, fluor, a także candida. Najważniejsze by sprawdzić te obciążenia i je usunąć z organizmu. Można zrobić to np za pomocą diet/ziół bądź biorezonansu.
                                        Ja wybrałam biorezonans, bo testy na te obciążenia robią szybko i usuwają te metale czy candide też błyskawicznie i tanio! z reguły 1 czynnik kosztuje 100zł (ja miałam tylko candide i rtęć).
                                        Druga sprawa, że ludzie chorzy na Hashimoto mają niedobory witamin: z reguły wit D i SELEN.
                                        Konieczna jest tutaj suplementacja.
                                        choroba po tych zabiegach sama się cofa, mam nadzieje, że za 3 miesiące będę już całkiem zdrowa :)
                                        Więcej informacji jest w necie- np po wpisaniu: "holistyczne leczenie hashimoto" pierwszy pojawia się blog, gdzie dziewczyna ładnie wszystko opisuje.
                                        Powodzenia! nie poddawajcie się! Branie do grobowej deski euthyroxu to nie jest leczenie- to tylko maskowanie choroby!!!
                                        • grecz Re: BMI > 35 to kalectwo! 24.01.14, 10:58
                                          I dlatego napisałaś post w wątku sprzed 4 lat dotyczącym nadwagi? Wątków na temat nie było? Podpowiem, że były...
                                        • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 24.01.14, 13:24
                                          Haha, spiseg, biorezonans, obciazenie metalami i kandydoza w jednym poscie. Miszcz! :D
                                          • genepi Re: BMI > 35 to kalectwo! 24.01.14, 19:02
                                            A mnie wciągnął ten spamersko przypomniany wątek. Ciekawa jestem jak się potoczyły zmiany dietetyczne bohaterek przez te 4 lata...
                                            • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 11.07.14, 14:43
                                              genepi napisał:

                                              > A mnie wciągnął ten spamersko przypomniany wątek. Ciekawa jestem jak się potocz
                                              > yły zmiany dietetyczne bohaterek przez te 4 lata...

                                              Hehe, właśnie dziś linkowałam ten wątek i zauważyłam przypadkiem Twój post ze stycznia :) Jakoś mi umknęło na liście forum, że ktoś go podniósł :)

                                              U mnie w zasadzie ok :) Przejechałam tą trasę ze Świnouśjcia na Hel po raz drugi, tak jak planowałam ;) I nie umarłam po drodze ;) (ba, nawet blisko nie byłam ;))

                                              Schudłam 35 kilo stosując dukańskie wytyczne. Powinnam więcej, ale po tych 35 kilogramach miałam długo dłuuuugo zastój, ze dwa miesiące ani pół kilo w dół, więc postanowiłam ustabilizować tę wagę, zacząć wracać do normalnego jedzenia, obserwując czy nie zacznę przy tym tyć :)
                                              Póki co efektu jojo brak, waga się trzyma :)

                                              Ostatnio dojrzewam do powrotu na dietę, żeby pozbyć się jeszcze tych ostatnich 20 nadmiarowych kilogramów, ale jeszcze jestem za słaba, za mało we mnie dyscypliny :) Przeszłam na dietę późną zimą, zrzuciłam baaardzo powoluuutku 5 kilo, ale potem przyszło lato, truskawki, maliny, porzeczki... No cóż :) Ale te zrzucone 5 nie wrociło :) No to jeszcze z 15, może kiedyś się uda :)

                                              A kondycja? Hmmm... na pewno nie lepsza niż wtedy, kiedy ważyłam te 120 kilo :) Porównywalna myślę :) Przeprowadziłam się na wieś, nie mam już klubu fitness za ulicą, więc bywam tam raptem 2, czasem 3 razy w tygodniu po godzince (plus w pogodne dni 50 km w obie strony rowerem, żeby dojechać :))
                                              Ale też nie sflaczałam doszczętnie :) Jest inaczej, ale ok, nie gorzej i nie lepiej chyba :)
                                              • kis-moho Re: BMI > 35 to kalectwo! 11.07.14, 16:05
                                                Przeprowadziłam się na wieś, nie mam już klubu fitness z
                                                > a ulicą, więc bywam tam raptem 2, czasem 3 razy w tygodniu po godzince (plus w
                                                > pogodne dni 50 km w obie strony rowerem, żeby dojechać :))

                                                Mari, czapki z głów. Raptem? Ja się cieszę, jak wygospodaruję (trochę z braku czasu, ale bardziej z lenistwa) godzinkę tygodniowo na sport. Moim zdaniem rządzisz :o)
                                                • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 13.07.14, 21:46
                                                  kis-moho napisała:

                                                  > Mari, czapki z głów. Raptem? Ja się cieszę, jak wygospodaruję (trochę z braku c
                                                  > zasu, ale bardziej z lenistwa) godzinkę tygodniowo na sport. Moim zdaniem rządz
                                                  > isz :o)

                                                  Dawniej byłam w klubie codziennie, przynajmniej na dwie godzinki plus często basen, więc dla mnie to jednak jest różnica :) Pocieszam się, że koło domu też mam fitness - a to ze trzy tony węgla przenieść wiadrami do piwnicy, a to drewno porąbać, a to odśnieżyć, a to przekopać ;) Plus mam w domu step, więc jak mnie czasem najdzie to coś tam sobie chwilę pofikam :)

                                                  Jestem na pewno mniej aktywna niż byłam dawniej, ale trudno, nie da się mieć wszystkiego i na wszystko znaleźć czas :)
                                              • genepi Re: BMI > 35 to kalectwo! 11.07.14, 18:22
                                                50 km w obie strony, hmmm - szacun!
                                                A tu w temacie artykuł z wczoraj:
                                                wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16301663,_Gdy_na_mnie_patrzy__jest_mu_mnie_zal__Bycie_bucem.html
                                                • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 11.07.14, 20:37
                                                  genepi napisał:

                                                  > 50 km w obie strony, hmmm - szacun!

                                                  Podpisuje sie. 50 km to jakies 2 godziny jazdy. I to celem dojechania na fitnes, a nie padniecia na koniec na rozmowki kanapowe. Wow!

                                                  Aczkolwiek zaczynam rozumiec lekarzy, przeciez przecietny szczuply obywatel Polski nie dalby rady kondycyjnie.
                                                  • helenka333 Re: BMI > 35 to kalectwo! 12.07.14, 13:03
                                                    Dokładnie WOW! Ja mam fitnes pod blokiem, a mi się nie chce 4ech liter ruszyć, a po to tak umieram, że jakbym miała chociaż kilometr przejechać na rowerze to bym padła na bank. Ogromny szacun, czuję się leniem :P
                                                  • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 13.07.14, 22:05
                                                    helenka333 napisała:

                                                    > Dokładnie WOW! Ja mam fitnes pod blokiem, a mi się nie chce 4ech liter ruszyć,
                                                    > a po to tak umieram, że jakbym miała chociaż kilometr przejechać na rowerze to
                                                    > bym padła na bank. Ogromny szacun, czuję się leniem :P

                                                    Haha, ja też się czuję leniem! :) Że tylko na godzinę i tak dalej (ale w tym klubie akurat tylko na godzinę dziennie mogę z multisportem, buuu). I że nie zawsze w domu się po powrocie rozciągam tak porządnie, jak by pasowało, i że brzuchów nie robię dodatkowych, a też by trzeba :) Ogólnie rozleniwiłam się na pewno, no ale... ale... Może się jeszcze zbiorę w sobie :))))
                                                  • marisella Re: BMI > 35 to kalectwo! 13.07.14, 22:02
                                                    turzyca napisała:

                                                    > genepi napisał:
                                                    >
                                                    > > 50 km w obie strony, hmmm - szacun!
                                                    >
                                                    > Podpisuje sie. 50 km to jakies 2 godziny jazdy. I to celem dojechania na fitnes
                                                    > , a nie padniecia na koniec na rozmowki kanapowe. Wow!

                                                    Mnie schodzi więcej niż dwie, bo ja nie jeżdżę zbyt szybko :) a to nie jest tak do końca płaska droga, jest trochę zjazdów i podjazdów :) Generalnie w jedną stronę mam 22 km i w tamtą robię je przeważnie w godzinkę, a z powrotem ciut dłużej, bo jest ogólnie bardziej pod górkę no i wracam dociążona zakupami :) 44 km wychodzi więc w dwie godziny z hakiem, do tego jeszcze trochę czasu na te 6 km, które zazwyczaj wyrabiam w mieście, żeby podskoczyć na pocztę, do biblioteki czy do sklepu albo mamy, skoro już jestem :)

                                                    Jak jechałam pierwszy raz to faktycznie przyznam, że na gimnastyce czułam się już rozgrzana, a po zmęczona, zwłaszcza że we wtorki jest takie megakillerskie TBC (kocham te zajęcia u tego konkretnego instruktora, mogłabym na nie iść na nogach nawet :)). Wracałam ciut czując ciało :) Ale po paru razach już jakoś trasa się skraca i dojeżdżam całkiem lajtowo, jak do sklepu albo na pocztę ;)
                                                    Byle nie lało :)

                                                    > Aczkolwiek zaczynam rozumiec lekarzy, przeciez przecietny szczuply obywatel Pol
                                                    > ski nie dalby rady kondycyjnie.

                                                    Ale ja nie mam ogólnie jakiejś Bóg wie jakiej kondycji, naprawdę :) Biegnąc czy skacząc męczę się szybko na przykład... Po prostu rower jakoś mnie nie męczy :) Codziennie pewnie nie, ale jak się umówię na rowery, to mogę bez większego problemu w ciągu dnia zrobić te 120-130 km, zwłaszcza jak się na tyle nastawię :)
                                                    Może to rodzinne - moja mama jest po pięćdziesiątce i zrobiła ze mną i bratem tę samą trasę od niemieckiej granicy na Hel :)

                                                    A może to wprawa - ja mam na pocztę 10 km w jedną stronę, więc 20 km to robię, jak chcę Klientce kolczyki wysłać ;)
                                                    No i nie zsiadam z roweru na zimę, tak do -15 stopni jeżdżę dość normalnie, jeśli nie ma deszczu :) (poniżej tylko krótsze trasy raczej, bo nawet za bardzo ciuchów nie mam na takie temperatury na rowerze)

                                                    Także to nie jakieś tam wielkie halo znowu, bez przesady :)
                  • agastrusia Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 17:49
                    Jeśli oczekujesz odpowiedzi wprost to proszę
                    BMI>35 TO KALECTWO i nie nie trzeba sobie od razu strzelać w łeb - proponuję po
                    prostu schudnąć.
        • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:10
          "bo slyszalam juz ze powoduje nieplodnosc!"
          moja znajoma nie mogła zajść w ciążę, była otyła, lekarz polecił jej schudnąć,
          po zrzuceniu wagi zaszła w ciążę. pewnie coś w tym jest
      • maheda No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 25.07.10, 16:22
        agastrusia napisała:

        > ukrywać, że otyłość to przede wszystkim choroba i to bardzo poważna - począwszy
        > od stawów po zmiany miażdżycowe do przedwczesnej śmierci.

        Stawy niewątpliwie są obciążone. Podobnie, jak kręgosłup, co jest odczuwalne
        coraz bardziej wraz z upływem wieku.
        Ale co do zmian miażdżycowych - nie powoduje ich otyłość, tylko złe wyniki
        cholesterolu, które powodują powstawanie w naczyniach krwionośnych złogów
        cholesterolowych, co kończy się miażdżycą.

        Mój lipidogram mimo BMI w okolicach niemal 35 jest taki, że wszyscy lekarze
        robią oczy w słupek i mówią, że po nim świetnie widać, że jem zdrowo i uprawiam
        dużo sportów, że jest idealny.

        Nie uważam, że otyłość to choroba i podobnie, jak Marisellę, irytuje mnie fakt
        traktowania osób otyłych jak kalek, podczas istnieje całkiem spora część osób
        otyłych, będących jednak równocześnie sprawnymi fizycznie.

        Niejednokrotnie już zdarzyło mi się ciągnąć na dalszy spacer osoby z normalną
        wagą (BMI<25), które po przejściu raptem dwóch czy trzech kilometrów zaczynały
        narzekać, że się nabawią przy mnie zawału albo że im wysiadają nogi.

        Zresztą, gdy próbowałam sugerować dowolnemu lekarzowi, że moja otyłość być może
        wynika z problemów hormonalnych - słyszałam "proszę mniej jeść i więcej się
        ruszać", co doprawdy było kuriozalne przy prawidłowym odżywianiu się, treningach
        w klubie fitness trzy razy w tygodniu, trzy razy w tygodniu basenie, plus
        codzienne spacery. Lekarze jednak wychodzili z założenia, że niewątpliwie
        kłamię, bo gdybym istotnie ćwiczyła i jadła zdrowo, to bym tak nie wyglądała,
        jak wyglądam.

        Jakaś totalna masakra.
        • victoria1985 Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 25.07.10, 16:47
          kolejny stereotyp to że jak ktoś jest gruby to dlatego że nonstop wpieprza
          batoniki i dlatego jest taki tłusty . Miałam taką życzliwą koleżankę która mi
          powiedziała- po tym jak przytyłam 25kg w ciągu roku -że było tyle nie żreć
          batoników .Że muszę się odżywiać tak jak ona . W ty sęk że wcale nie cierpi
          batoników chipsów i majonezu fast foodów za to ona wpieprzała takie rzeczy na
          potęgę, i była chuda i gdzie tu sprawiedliwość ?
        • agastrusia Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 26.07.10, 18:07
          Tylko jedno pytanie - skąd ta otyłość? Z księżyca nie spadła. W większości
          przypadków jest ona efektem złego odżywiania się i niewłaściwego trybu życia.
          Czym innym jest otyłość z przyczyn hormonalnych czy brania sterydów.
          Jeśli ktoś chce sprowadzać swoje gabaryty tylko i wyłącznie do kwestii
          estetycznej to jego sprawa. Ja swojego zdania nie zmienię.
          Swego czasu byłam u progu otyłości i z całą stanowczością mogę stwierdzić, że, w
          porównaniu z tym co było wcześniej i jest teraz, było mi ciężko. Owszem
          wstawałam z łóżka, a jakże, z domu też wychodziłam :-), wyniki też miałam dobre
          ale 17 kg w dół robi różnicę i to diametralną.
          • maheda Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 26.07.10, 22:42
            U mnie otyłość wynika z niedoczynności tarczycy. Proste.
            Z tego, co wiem, niedoczynność tarczycy to obecnie zresztą problem bez mała
            społeczny.

            Sądzisz innych według siebie. Dlatego właśnie mówi się, że opinie ludzi nie
            mówią nam nic o opiniowanych ludziach, za to wiele o opiniodawcy ;)
            • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 00:43
              maheda napisała:

              > U mnie otyłość wynika z niedoczynności tarczycy. Proste.
              > Z tego, co wiem, niedoczynność tarczycy to obecnie zresztą problem bez mała
              > społeczny.
              >
              > Sądzisz innych według siebie. Dlatego właśnie mówi się, że opinie ludzi nie
              > mówią nam nic o opiniowanych ludziach, za to wiele o opiniodawcy ;)
              >

              Bzdura. Jak zaczniesz brać hormony regulujące pracę tarczycy, to ani znacząco nie schudniesz, ani nie będzie zapobiegało to dalszemu, powolnemu tyciu, jeżeli nie zmienisz stylu życia i odżywiania. Możemy się nawet założyć. Nie jesteś pierwszą otyłą z niedoczynnością tarczycy, która liczyła na takie rozwiązanie. Od lat pracuję z ludźmi z nadwagą i z sukcesem odchudzam ich w ramach indywidualnych granic, ale naturalnie wygaduję głupstwa, bo każda osoba z nadwagą, której się nie udaje, jest lepszym specjalistą, szkoda tylko, że nie służy własnym pozytywnym przykładem. ;-)
              Problemem społecznym jest otyłość wynikająca z pewnej predyspozycji genetycznej, "włączonej" pozytywnym bilansem kalorycznym na wskutek zbyt ofitego jedzenia i pomniejszonej aktywności fizycznej. A problemy z tarczycą bywają nawet wtórne, na przykład jako konsekwencja częstych, niskokalorycznych diet i spowolnionej przemiany materii. Modus oszczędzania dotyczy bowiem pracy wielu hormonów. W organiźmie jest wiele dróg i połączeń, te interpretowane po najprostszej lini oporu, na podstawie badań laboratoryjnych, nie zawsze wyjaśniają całkowicie sytuację. Dodam jeszcze że lekka nadwaga nie zawsze jest niekorzystna i nie musi być objawem ani złego zdrowia, ani zaniedbań, każdy ma swój własny set point, którego nie da się często przeskoczyć. Więc nie zwalczam generalnie każdej rolki tłuszczu i nieraz próbuję wytłumaczyć moim pacjentkom, by dały sobie spokój z nierealistycznymi estetycznymi wyobrażeniami. Ale inaczej podchodzę do otyłości i nie wiem dlaczego miałbym słodzić zainteresowanym. Bez ich trzeźwej oceny sytuacji, akceptacji faktów, których nie da się zmienić i samodzielnej, nieraz ciężkiej pracy, tracimy tylko czas na fałszywe nadzieje. Znacząca większość ludzi z bardzo wysokim BMI ma nie tylko problem fizjologiczny, ale także cierpi na zaburzenia łaknienia, jedzenie ma u nich inną wartość psychologiczną. Co ciekawe, na międzynarodowym kongresie medycznym dotyczącym otyłości w Sztokholmie w zeszłym tygodniu, przedstawiono badanie, w którym pokazano, że największe sukcesy w redukcji wagi i utrzymaniu wyniku się przez następne 5 lat od zakończenia diety, mają osoby z neurotyczną osobowością. To nie jest wesołe, bo pokazuje, że osoby w wysokim, nieco przesadzonym już stopniu kontrolujące swoje życie, najlepiej radzą sobie z utrzymaniem niskiej wagi. Nie życzę nikomu neurotyzmu, ale bez odrobiny kontroli w powstrzymywaniu impulsów i konsekwencji, można o szczupłej sylwetce często tylko pomarzyć.
              • slotna Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 00:55
                OT jezykowy: nie "po najprostszej lini oporu", tylko "po linii najmniejszego oporu". Z "najmniejsza linia oporu" czesto sie spotykam, ale "najprostsza" to juz ciekawostka ;)
              • turzyca Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 00:59
                > Bzdura. Jak zaczniesz brać hormony regulujące pracę tarczycy, to ani znacząco n
                > ie schudniesz, ani nie będzie zapobiegało to dalszemu, powolnemu tyciu, jeżeli
                > nie zmienisz stylu życia i odżywiania.

                Ide powiedziec kolezance, ze wtedy przed matura wcale nie schudla po wlaczeniu
                lekow na tarczyce, tylko jej sie tak wydawalo, a schudniecie bylo zasluga zmiany
                stylu zycia. Na mocno siedzacy...

                A problemy z tarczycą bywają nawet wtórn
                > e, na przykład jako konsekwencja częstych, niskokalorycznych diet i spowolnione
                > j przemiany materii.

                Jak wiadomo szczegolnie dotyczy to Hashimoto, ktore wystepuje u 6-8%
                spoleczenstwa...
                • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 01:18
                  turzyca napisała:

                  > Ide powiedziec kolezance, ze wtedy przed matura wcale nie schudla po wlaczeniu
                  > lekow na tarczyce, tylko jej sie tak wydawalo, a schudniecie bylo zasluga zmian
                  > y
                  > stylu zycia. Na mocno siedzacy...

                  Pominęłaś w mojej wypowiedzi słowo "znacząco" i nie uwzględniłaś pewnie sytuacji wyjściowej, pomiędzy zwykłą nadwagą, a otyłością jest spora różnica. Nie będę też dysktutować o różnicach wiekowych pacjentek i wrzucaniu każdej niedoczynności do jednego wora.


                  > Jak wiadomo szczegolnie dotyczy to Hashimoto, ktore wystepuje u 6-8%
                  > spoleczenstwa...

                  Nie widzę sprzeczności. Skoro jesteśmy przy statystykach, to jak osoby szukające przyczyn otyłości w chorobach, wyjaśniają sprawę wzrostu liczby osób otyłych w bogacących się społeczeństwach? I jak podchodzą do historycznych już badań nad Indianami Pima, które wyraźnie pokazują, że przy identycznej genetycznej predyspozycji, styl życia i odżywiania decyduje albo o trzymaniu normalnej wagi, albo rozwoju chorobliwej otyłości? Warto poszukać w internecie i poczytać.
                  • turzyca Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 01:50
                    > Pominęłaś w mojej wypowiedzi słowo "znacząco"

                    A jakim slowem okreslisz roznice miedzy rozmiarem 46, a rozmiarem 38?

                    Nie będ
                    > ę też dysktutować o różnicach wiekowych pacjentek i wrzucaniu każdej niedoczynn
                    > ości do jednego wora.
                    Czyli Twoja wypowiedz dotyczy tylko czesci chorych, a nie wszystkich? To moze by
                    wypadalo to zaznaczyc i nie formulowac radykalnych w wydzwieku zdan?

                    > Nie widzę sprzeczności.
                    Ja nie wskazuje sprzecznosci tylko niescislosci, uogolnianie i umniejszanie
                    niektorych zagadnien. Problemy z tarczyca bywaja wtorne, ale bywaja tez
                    pierwotne - duza grupa osob chorych na niedoczynnosc tarczycy to hashimotowcy. A
                    jako zywo wahania wagi nie sa wymieniane jako czynnik aktywujacy hashimoto. I
                    umniejszanie w dyskusji znaczenia problemow z tarczyca, wskazujac na ich
                    wtornosc w stosunku do problemow z waga, jest ignorowaniem problemow dosc duzego
                    odsetka chorych na tarczyce, u ktorych tarczycowe problemy z metabolizmem
                    wywolaly problemy z utrzymaniem wagi.

                    Skoro jesteśmy przy statystykach, to jak osoby szukając
                    > e przyczyn otyłości w chorobach, wyjaśniają sprawę wzrostu liczby osób otyłych
                    > w bogacących się społeczeństwach?

                    Wydawalo mi sie, ze powszechnie wiadomym jest, ze przyczyny znacznej liczby
                    przypadkow otylosci w spoleczenstwach rozwinietych leza w powodach
                    pozamedycznych. Ale wlasnie "znacznej liczby", a nie "wszystkich". I wydaje mi
                    sie, ze watek jest o tym, ze niektorym myla sie te dwa obszary.
                    • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 02:15
                      turzyca napisała:

                      > Wydawalo mi sie, ze powszechnie wiadomym jest, ze przyczyny znacznej liczby
                      > przypadkow otylosci w spoleczenstwach rozwinietych leza w powodach
                      > pozamedycznych. Ale wlasnie "znacznej liczby", a nie "wszystkich". I wydaje mi
                      > sie, ze watek jest o tym, ze niektorym myla sie te dwa obszary.

                      Nie bardzo rozumiem dlaczego uzurpujesz sobie prawo do podkreślania znaczenia rzadkich przypadków otyłości spowodowanej chorobą, a mnie zarzucasz posługiwanie się przykładami o mniejszym znaczeniu statystycznym, jak wtórna niedoczynnność? Jak byś nie obracała, zdecydowana większość ludzi otyłych powinna szukać wytłumaczenia gdzie indziej, bo robi się powoli wątek z nagromadzeniem nadzwyczajnych osobliwości. Statystycznie mało prawodopodobne. I to "powszechnie wiadome" nie jest takie oczywiste, bo choroby należą nawet do standardowych wytłumaczeń, chociaż praktycznie prawie bez znaczenia. Ciągle zgłasza się w podobnych wątkach ciężkie losy medyczne, jako przycznę swojej otyłości. Niesprawdzone i niczym nie potwierdzone. Jedna anegdota za drugą. ;-)
                      • turzyca Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 02:48
                        Nie bralam w tej dyskusji udzialu dopoki nie zaczela dryfowac w kierunku "moze
                        istnieja medyczne przyczyny otylosci, ale to tylko wymowka i wyleczenie ich w
                        zasadzie wcale nie wplywa na wage". No to sobie pozwolilam na przytoczenie
                        przykladow, w ktorych role odgrywaja wlasnie medyczne przyczyny otylosci i to
                        zarowno gdy otylosc wywoluje sama choroba jak i "tylko" lekarstwo na nia. I
                        chyba nic dziwnego, ze gdy probuje pokazac medyczne zrodla otylosci, to siegam
                        po odpowiednie, "medyczne", przyklady. Oczywiscie znam cale mnostwo osob, u
                        ktorych otylosc (czy nadwaga), jest wywolana bledami zywieniowymi, czy to
                        wlasnymi, czy to rodzicow, ale sa tez wyjatki od tej reguly. I o niepomijanie
                        tych wyjatkow mi chodzi.

                        I wlasnie dlatego, ze stoimy na odmiennych stanowiskach ja sobie moge pozwolic
                        na operowanie przykladami anegdotycznymi, a Ty nie. Podstawowe zasady logiki sie
                        klaniaja. ;)
                        • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 03:09
                          turzyca napisała:

                          > I wlasnie dlatego, ze stoimy na odmiennych stanowiskach ja sobie moge pozwolic
                          > na operowanie przykladami anegdotycznymi, a Ty nie. Podstawowe zasady logiki si
                          > e
                          > klaniaja. ;)

                          Być może doszukuję się niepotrzebnie jakiegoś głębszego sensu w twoich wypowiedziach, którego po prostu w nich nie ma i nie zauważam, że chodzi ci tylko o heurystyczną konwersację. Wybacz, w mojej pracy zajmuję się więcej praktycznym znaczeniem dostępnych informacji.
                          • turzyca Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 03:34
                            Co Ty robisz w pracy, to mnie zupelnie nie obchodzi, bo nie zawodowo sie z Toba
                            spotykam, a prywatnie. I w tej prywatnej dyskusji pokazuje Ci, ze sama sie
                            wkopalas bezsensownie uogolniajac.

                            Jesli twierdzisz, ze wiekszosc otylych powinna szukac przyczyn swojej choroby w
                            przyczynach pozamedycznych - zgoda. Ale jesli twierdzisz, ze choroby prowadzace
                            do otylosci to ubran legend czyli innymi slowami nie istnieja, no to masz
                            problem, gdy ktokolwiek Ci wykaze istnienie choroby, ktora przyczynia sie do
                            powstawania otylosci. Taki juz urok uzywania kwantyfikatorow typu "kazdy",
                            "nikt", "nigdy", ze wystarczy jeden kontrprzyklad, zeby zdanie przestalo byc
                            prawdziwe.
                            Ale nie przejmuj sie, nie oczekuje, ze przyznasz, ze sie zagolopowalas, czy
                            chocby zrezygnujesz z prob osobistych przytykow, skoro wszystko inne juz
                            zawiodlo. Jestem realistka, a przeciez znamy sie nie od dzis. ;)
                    • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 03:00
                      turzyca napisała:

                      > Ja nie wskazuje sprzecznosci tylko niescislosci, uogolnianie i umniejszanie
                      > niektorych zagadnien. Problemy z tarczyca bywaja wtorne, ale bywaja tez
                      > pierwotne - duza grupa osob chorych na niedoczynnosc tarczycy to hashimotowcy.
                      > A
                      > jako zywo wahania wagi nie sa wymieniane jako czynnik aktywujacy hashimoto. I
                      > umniejszanie w dyskusji znaczenia problemow z tarczyca, wskazujac na ich
                      > wtornosc w stosunku do problemow z waga, jest ignorowaniem problemow dosc duzeg
                      > o
                      > odsetka chorych na tarczyce, u ktorych tarczycowe problemy z metabolizmem
                      > wywolaly problemy z utrzymaniem wagi.

                      By posłużyć się twoją argumentacją, nigdzie nie zaprzeczałam, że problemy z tarczycą bywają pierwotne. Więc nie posługuj się nieścisłościami. Jednak podobnie jak u hashimotowców otyłość nie jest nieunikonioną konsekwencją choroby, sporo ich bywa szczupłych, tak i u otyłych sprawcą nie jest zawsze zdiagnozowana niedoczynność tarczycy. Nie bronię też nikomu zbadać swoją tarczycę, nawet standardowo to odpytuję i w razie podejrzenia zachęcam. Na szczęście nie jest to choroba widmo, diagnoza nie jest trudna do postawienia, a terapia dosyć sprawdzona. Ze względu też na powszechność zjawiska, pewien procent naszych pacjentów także ma z nim do czynienia. Zwykle przychodzą już z uregulowanymi wartościami i doświadczenie uczy, że nawet lata terapii hormonalnej nie mają najmniejszego wpływu na redukcję wagę. Pacjenci ani lepiej przez to nie chudną, ani nie zaobiega to powstawaniu dalszych rezerw tłuszczowych. Ale powiem tylko: Good luck! Jak u kogoś się sprawdzi, to pierwszalitera nie miała racji i chciała tylko jak zawsze pozłośliwić. ;-) A jak nie będzie różnicy, no cóż, każdy może sam wyciągnąć swoje wnioski.
                      • turzyca Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 03:37
                        > Ze względu też na powszechność zjawiska, pewien procent naszych pacjentów takż
                        > e ma z nim do czynienia. Zwykle przychodzą już z uregulowanymi wartościami i do
                        > świadczenie uczy, że nawet lata terapii hormonalnej nie mają najmniejszego wpły
                        > wu na redukcję wagę. Pacjenci ani lepiej przez to nie chudną, ani nie zaobiega
                        > to powstawaniu dalszych rezerw tłuszczowych.

                        Pracujesz w osrodku leczenia otylosci? I nie przychodza do Ciebie hashimotowcy,
                        ktorym po wyregulowaniu hormonow waga wrocila do normy? Dziwne. Bardzo dziwne.
                        • estreno Hashi 27.07.10, 10:53
                          Jestem hashimotka, od zeszlego roku, kiedy to zdiagnozowano mi niedoczynnosc
                          tarczycy (mialam szczescie, ze moje tsh wynosilo 8, bo gdyby bylo np. 4,5, czyli
                          w granicach przestarzalej normy stosowanej w Polsce, to dalej bylabym zombi)
                          schudlam juz prawie 4,5 kg, przy czym nigdy moje BMI nie bylo wyzsze niz 25,
                          teraz wynosi 22. Cwicze tak jak wczesniej, jem nawet nieco wiecej, jestem
                          bardziej glodna, co zauwazam i staram sie opanowac, zeby niepotrzebnie nie
                          rozpychac zoladka. Przed leczeniem jadlam niewiele, mialam problem z trawieniem,
                          cwiczylam regularnie, nie chudlam, wrecz zaczelam przybierac na wadze. Przy
                          niedoczynnosci - tej niezdiagnozowanej - ktora moze sie rozwijac latami (teraz
                          podejrzewam u siebie pierwszy rzut choroby w 1994 r.) traci sie sily i chec do
                          zycia. Zauwazylam, ze ze mna cos ewidentnie sie dzieje zle, bo na jodze tracilam
                          sily, nie moglam wykonywac pozycji, ktore nie sprawialy mi wczesniej problemu,
                          zrezygnowalam z jednych zajec tanecznych, bo wieczorem padalam ze zmeczenia,
                          mimo ze wczesniej na lekcje chodzilam z zapalem. Ta gorsza wydolnosc i malo
                          wytlumaczalne, powolne tycie byly moim punktem zaczepienia, bo to ze bylam
                          ospala, ze nie mialam energii przypisywalam mozliwym stanom depresyjnym. Okazalo
                          sie, ze to nie depresja. Wielu ludzi z niedoczynnoscia leczy sie na depresje, bo
                          psychiatrzy czy psychologowie nie robia wywiadu i nie wysylaja na badania, np. w
                          kierunku tarczycy. Przy Hashi trzeba pamietac, ze moze nastapic rzut choroby, co
                          moze sie wiazac z pogorszeniem metabolizmu i potrzeba zwiekszenia dawki
                          tyroksyny. Konieczne jest regularne wykonywanie badan i obserwacja swojego
                          organizmu. Tabletka nie zwalnia nas z dbania o siebie - w sensie zdrowego
                          odzywiania i ruchu. Czasami jest mi ciezko, mam gorsze dni, mniej energii, ale
                          wiem, ze Hashi mam do konca zycia i nic mi dobrego nie przyjdzie z marudzenia.
                          Mimo tego ze dzieki uzupelnianiu hormonu udalo mi sie zrzucic te kilka
                          kilogramow, ktore mi przybyly w zeszlym roku, wiem, ze powinnam sie bardziej
                          zainteresowac tym, co jem. Jesc bardziej swiadomie, a nie tak jak mi wygodniej :)
                          Zastrzegam, ze pisze tylko za siebie, nie odnosze sie do osob, ktore cierpia na
                          choroby, o ktorych nie mam pojecia lub duzo gorzej ode mnie znosza
                          niedoczynnosc, mimo leczenia, bo tak tez sie dzieje.
                          • zarin Re: Hashi 27.07.10, 11:37
                            U mojej przyjaciółki Hashimoto oznacza także problemy psychiczne, jak np. ogromne doły motywacyjne, które sprawiają, że nie da się zebrać i wyjść z domu, skłonności depresyjne, albo ataki rozpaczy lub furii, których czasami nawet potem nie pamięta. I faktycznie ma skoki wagi z miesiąca na miesiąc. Oczywiście, że nie tyje od samej tarczycy, i że gdyby prowadziła regularny tryb życia, uprawiała sport, odżywiała się zdrowo, pewnie nie byłoby tego problemu. Prawdopodobnie odpowiednią dietą mogłaby też pokonać tarczycowe ataki głodu. Tylko że taka regularność przy tym stanie emocjonalnym sama w sobie byłaby wyczynem. I wyobrażam sobie podobny schemat u osób np. biorących psychotropy, tak jak w pełni rozumiem, że zwiększony apetyt czy przybieranie na wadze, mogą zejść zupełnie na drugi plan wobec pragnienia normalnego życia.
                            • estreno Re: Hashi 27.07.10, 12:02
                              Wiem, ze Hashi powoduje zamieszanie w stanie psychicznym i emocjonalnym, bo sama
                              takie mialam. Chodzi mi o to, ze czesto ten stan nie jest wiazany z tarczyca i
                              pacjenta sie leczy psychotropami (ja akurat ich nie bralam, ale mozna o tym
                              poczytac na forum tarczycowym), co nic nie daje. Wyregulowanie hormonow moze
                              bardzo pomoc. Trzeba o tym pisac, bo wiedza endokrynologiczna lekarzy pierwszego
                              kontaktu jest kiepska. I wierze, ze przy takim stanie tycie jest drugoplanowe.
                              Pisalam, ze gdybym nie cwiczyla i na tej podstawie nie zauwazyla, ze cos jest
                              nie tak, to czesc moich objawow niedoczynnosciowych wrzucilabym do worka
                              "depresja". O wielu innych objawach, ktore mialam dowiedzialam sie dopiero po
                              diagnozie i wczytaniu sie w forum tarczycowe i ukladanka zaczela sie ukladac.
                              • estreno Re: Hashi 27.07.10, 12:13
                                I jeszcze jedno w odniesieniu do hashimotek - czesto tej chorobie towarzysza
                                niedobory zelaza i witaminy B12 (trzeba badac ferrytyne, nie zwykly poziom
                                zelaza) i nawet jesli hormony sa wyregulowane, to sie nie chudnie wlasnie ze
                                wzgledu na niski poziom ferrytyny. Przy suplementacji zelaza waga rusza.
                            • jul-kaa Re: Hashi 27.07.10, 13:07
                              zarin napisała:
                              > Tylko że taka regu
                              > larność przy tym stanie emocjonalnym sama w sobie byłaby wyczynem. I wyobrażam
                              > sobie podobny schemat u osób np. biorących psychotropy, tak jak w pełni rozumie
                              > m, że zwiększony apetyt czy przybieranie na wadze, mogą zejść zupełnie na drugi
                              > plan wobec pragnienia normalnego życia.

                              Przez tyle postów starałam się to wyrazić, a Ty jednym zdaniem tak trafnie to
                              opisałaś. Dziękuję.
                              Psychotropy, przyczyna ich brania, skutki uboczne + u mnie jeszcze zaburzenia
                              neurologiczne to straszny kanał emocjonalny. Tak, dieta, waga, cokolwiek z tym
                              związane były ostatnią rzeczą, jaka się wtedy liczyła. Liczył się powrót do
                              normalności emocjonalnej, pełnej sprawności psychomotorycznej. Udało się.
                              Intelektualnie niestety nie wróciłam do stanu "sprzed", bardzo mi brakuje
                              dawniejszej jasności umysłu, klarowności myśli, biegłości.
                              Ale patrząc z perspektywy lat wiem, że dziś postąpiłabym tak samo. Jestem otyła,
                              ale pogodna, spokojna i szczęśliwa. Mam cudownego męża i małego synka. Tusza ma
                              przy tym naprawdę niewielkie znaczenie.
                        • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 13:34
                          turzyca napisała:

                          > Pracujesz w osrodku leczenia otylosci? I nie przychodza do Ciebie hashimotowcy,
                          > ktorym po wyregulowaniu hormonow waga wrocila do normy? Dziwne. Bardzo dziwne.

                          Zapominasz o regułach logiki, które leżą ci zawsze tak na sercu. Skoro przychodzą do nas Hashimotowcy, to są to Hashimotowcy, którym terapia choroby nie pomogała zredukować nadwagi. I owszem przychodzą, bo do nas przychodzą otyli, gdy domowe sposoby i konwencjonalne medyczne terapie zawiodą, chociażby dlatego, że naszych usług w większości przypadków nie pokrywa kasa chorych. Jak widać, terapia tarczycy nie przynosi zawsze cudownych rozwiązań, których doświadczyła twoja anegdotyczna koleżanka.
                          • turzyca Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 13:57
                            Jak ja lubie Twoje drobne manipulacje slowkami. Doprawdy urocze.
                            Ale nie wpieraj mi dziecka, bo to naprawde nie ma sensu. Ja nigdzie nie
                            twierdzilam, ze leczenie niedoczynnosci tarczycy zawsze przynosi cudownych
                            rozwiazan, tylko twierdzilam, ze sa przypadki, w ktorych wystarczy samo leczenie
                            tarczycy bez zmiany trybu zycia czy zywienia.

                            Przypomne, ze napisalas:
                            > Bzdura. Jak zaczniesz brać hormony regulujące pracę tarczycy, to ani znacząco n
                            > ie schudniesz, ani nie będzie zapobiegało to dalszemu, powolnemu tyciu, jeżeli
                            > nie zmienisz stylu życia i odżywiania.

                            W tym zdaniu odrzucasz mozliwosc, ze w jakichs wypadkach samo leczenie
                            niedoczynnosci tarczycy wystarczy, zeby zmniejszyc wage.
                            Ja na przykladzie mojej kolezanki, a Maheda na przykladzie wlasnym pokazujemy
                            Ci, ze owszem czasem wystarczy tylko tyle.
                            Oczywiscie tylko czasami, a nie "zawsze", ale to Ty uzywasz tego typu
                            kwantyfikatorow.

                            I nic dziwnego, ze w swojej praktyce spotykasz prawie wylacznie hashimotowcow z
                            nadwaga, ale jako ze jestes specjalista od leczenia nadwagi, a nie
                            endokrynologiem, to nie masz podstaw, zeby oceniac, jakiej czesci chorych na
                            Hashimoto wystarcza tylko leki. Do Ciebie trafiaja ludzie z selekcji negatywnej.
                            Bardzo intensywnej selekcji negatywnej.
                            • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 14:20
                              turzyca napisała:

                              > Jak ja lubie Twoje drobne manipulacje slowkami. Doprawdy urocze.
                              > Ale nie wpieraj mi dziecka, bo to naprawde nie ma sensu.

                              Twoja chęć pseudointelektulanego przytarcia mi nosa staje się nudna.
                              • turzyca Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 14:40
                                > Twoja chęć pseudointelektulanego przytarcia mi nosa staje się nudna.

                                Nie lubisz, jak ktos bawi sie na Twoj sposob? Ojej.
                                • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 14:46
                                  turzyca napisała:

                                  > Nie lubisz, jak ktos bawi sie na Twoj sposob? Ojej.

                                  No odpowiedz mi jeszcze raz. Oddaję ci prawo do ostatniego zdania, skoro masz taką uciechę.
              • maheda Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 11:08
                pierwszalitera napisała:

                > Bzdura. Jak zaczniesz brać hormony regulujące pracę tarczycy, to ani znacząco n
                > ie schudniesz, ani nie będzie zapobiegało to dalszemu, powolnemu tyciu, jeżeli
                > nie zmienisz stylu życia i odżywiania. Możemy się nawet założyć. Nie jesteś pie
                > rwszą otyłą z niedoczynnością tarczycy, która liczyła na takie rozwiązanie.

                Szkoda, że się nie założyłaś ze mną miesiąc temu :)))))
                Doprawdy, wielka szkoda...
                • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 13:49
                  maheda napisała:

                  > Szkoda, że się nie założyłaś ze mną miesiąc temu :)))))
                  > Doprawdy, wielka szkoda...

                  Acha, no to pochwal się, ile schudłaś. :-) I przypomnij mi, że nie miałam racji, gdy osiągniesz BMI 25.
                  • edhelwen Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 14:32
                    to "duże" schudnięcie musi od razu oznaczać powrót do wagi w normie?
                    • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 14:40
                      edhelwen napisała:

                      > to "duże" schudnięcie musi od razu oznaczać powrót do wagi w normie?

                      No, według turzycy tak. ;-) Jej koleżanka zeszła w czasie terapii tarczycy z rozmiaru 46 na 38. Czyż nie jest to waga w normie? ;-) Nie wiem jednak o jakiejś otyłości w tym przypadku mówimy, maheda podawała tylko swoją tarczycę jako powód nadwagi, więc orientuję się na wyjciowym BMI 25 i liczę na sukces terapii niwelujący nadwyżkę. Ja od początku byłam zdania, że to niemożliwe. Trudno się tym gąszczu doczytać? ;-)
                      • edhelwen Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 14:52
                        wiesz, że z rozmiarami to różnie jest ;) można nosić 38 i mieć BMI nieco ponad
                        normę ;) Czasem zachodzę w głowę jakim cudem niektóre dziewczyny wbijają się w
                        36, a są podobnych gabarytów do mnie 5kg temu ;) A jeśli jeszcze weźmiemy
                        sieciówkowe 38 to jak najbardziej można mieć nadwagę ;)))
                        Maheda coś wspominała o BMI prawie 35, z kontekstu wychodzi że chodzi o obecną
                        wagę.
                        Ja nie mam pojęcia ile można schudnąć "na lekach", dla mnie dużo to byłoby 20kg,
                        co np przy moim wzroście BMI 35 dawałoby 88,5kg i spadek na 68,5 jeszcze nie
                        dawałby BMI 25
                        • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 15:19
                          edhelwen napisała:

                          > wiesz, że z rozmiarami to różnie jest ;)

                          Ja się nie sprzeczam o liczby i rozmiary. Nie jestem też zwolenniczką wbijania się w normę. I też kiedyś myślałam, że wystarczy trochę brakującej tyroksyny, a organizm ozdrowieje i pozbędzie się nadwagi. Przyczyny otyłości są jednak bardziej skomplikowane i nie można szukać ich tylko w nieprawidłowej pracy tarczycy. O ile na początku terapii fakytcznie się nieco spada z wagi, to nie jest to jednak proces niwelujący zaburzenia metabolizmu i niekorzystne nawyki żywieniowe. Co innego, gdy ktoś przytył sobie z powodu nieodczynności jakieś tam kilka kilo i ciągle ma wagę w normie, a co innego, gdy ma tendencję do tycia i tarczyca jest tylko dodatkowym niekorzystnym faktorem. Po prostu po ziemi chodzi tyle ludzi otyłych z uregulowanymi hormonami tarczycy, że wolę komuś z BMI powyżej 35 zepsuć humor i przyznać się później do pomyłki, niż obiecywać gwiazdkę z nieba. Ludzie z nadwagą przyżywają zwykle i tak sporo rozczarowań, nie wiem czemu miałoby służyć przygotowywanie na jeszcze jedno. Czyż nie jest to właśnie to, co robią z nami często lekarze? Ach, tarczyca, damy hormony, będzie super. Tylko to super, nie wygląda zwykle jak to super z naszych wyobrażeń. Lekrze myślą zwykle przy tym tylko o wynikach z laboratorium.
                        • turzyca Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 15:28
                          Z rozmiarami faktycznie jest roznie, a wyjasnienie jest bardzo proste. Jesli moja siostra nosi wiekszy rozmiar buta, wiekszy rozmiar bransoletki i dwa razy wiekszy rozmiar piersionka, to nic dziwnego, ze wazac wiecej nosi mniejszy rozmiar ubran. Po prostu ma bardziej rownomiernie rozlozona wage.

                          W przypadku kolezanki podawalam rozmiary ubran, bo tych jestem pewna, wagowo wygladalo to z "powyzej 80" na "okolice 60" i faktycznie ona akurat weszla w normalna wage. Pierwszalitera jak zawsze sobie pozwolila na dowolna interpretacje, ze jakoby oznacza to, ze uwazam, ze w przypadku kazdej osoby warunkiem koniecznym jest zejscie do normalnej wagi. A to byl radykalny kontrprzyklad na to, ze czasami nie trzeba zmiany trybu zycia, zeby znaczaco schudnac, wystarczy tylko wyleczyc tarczyce. A oczywiscie zakres i mozliwosci zmiany zalezy od przypadku, ale dla osob lecacych wszedzie gruba linia typu "nikt" czy "zawsze", to sa drobiazgi nie do zauwazenia.
                          • pierwszalitera Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 16:07
                            turzyca napisała:

                            A oczywiscie zakres i mozliwosci zmiany zalezy od przypadku,
                            > ale dla osob lecacych wszedzie gruba linia typu "nikt" czy "zawsze", to sa drob
                            > iazgi nie do zauwazenia.

                            Dziękuję ci bardzo za to zdanie. Logiczną konsekwencją jest jednak to, że do każdego podanego przykładu można zgłosi wątpliowści, bo nie zawsze można w metodycznie bezwątpliwy sposób określić, czy chodzi o kategorię "większość", czy "bardzo rzadki przypadek". Zwykle jednak ten podział nie jest aż taki trudny. I nie wiem, czy potrafisz w swoim umiłowaniu do pedantycznej dokumentacji każdej osobliwości bez względu na relewancję, dostrzec, że dla większości ludzi, orientowanie się na odchyłach rozkładu Gaussa nie przynosi praktycznych korzyści.
                  • maheda Re: No i właśnie o to chodzi, że to nieprawda 27.07.10, 15:02
                    Przez ostatni niecały miesiąc 6.5 kg.

                    Dobra, przypomnę :-) :-D
      • sarahdonnel Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 16:38
        Tylko, że samo BMI bez dodatkowych informacji medycznych (stan kości i więzadeł,
        wyniki badań krwi) to żadna wskazówka.
        Tak, jak Marisella na zalinkowanym zdjęciu, to ja wyglądałam wg 'starego'
        algorytmu (wzrost w cm - 110) z dodatkowymi 5 kg, które parszywie zbierały się
        na tyłku i w 'bryczesach' do rozmiaru konfekcyjnego 46 - 48 (góra w rozmiarze
        konfekcyjnym 38, brzuch płaski i
        talia, za którymi piszczały 'chudziutkie' dziewczyny w klasie): w okolicy
        końcówki ogólniaka. I mogłam sobie chodzić na 'babską' gimnastykę, a na studiach
        na jogę, i jak mnie trzymało, tak mnie trzymało. Różnica była taka, że po jodze
        z nieelastycznej kluchy (i 'postawimy ci to 3+/4 z wychowania fizycznego, bo
        przynajmniej chodzisz, chociaż Ci to nie idzie') po prostu poprawiła mi się
        kondycja.
        Wyniki badań zawsze miałam w normie, prawdopodobnie chodziło o jakieś drobne
        niestabilności hormonalne i niedoczynność tarczycy (tzn. w normie, ale nisko),
        bo figura, bez jakiejś znacznej zmiany masy ciała, potrafiła mi się zmieniać
        nawet na diecie bułowo-budyniowej.

        Najciekawsze jest to, że 'publiczka' (w wieku nastoletnio-szkolnym na kontrolach
        u pielęgniarki) wyobrażała sobie niewiadomo co, że trzeba by mnie wagą
        przemysłową ważyć, bo pewnie jest to masa słonicy afrykańskiej, a potem
        wychodziło np. 3 - 5 kg więcej od dziewczęcia podobnego wzrostu a wizualnie
        'estetycznie szczupłego'.

        Radykalnie spadła mi (zmiana stylu życia, zmiana przemiany materii, większa
        akceptacja dla własnego wyglądu... nie wiem) waga przed samą ciążą i w pierwszym
        trymestrze (bo jakiekolwiek jedzenie wywoływało torsje...).

        Ostatnio rozmawiałam też ze szwagierką, specjalistą w naukach przyrodniczych, na
        temat diet. Okazało się, że pojawia się coraz więcej doniesień o tym, że to
        właśnie pilnowanie zbilansowanej diety co do godziny, liczenie składników
        odżywczych itd. zachęca organizm do gromadzenia 'na zapas', a zestaw
        'śniadaniowy kopniak energetyczny (z ciepłym)' i skubanie niewielkich ilości
        dobrej jakości jedzenia (ale nie śmiecia, z tym może być problem) według
        instynktownych chuciątek w ciągu dnia jest dużo odpowiedniejsze przy
        'zachodnim', siedzącym stylu życia.

        Jak patrzę na to, co teraz (ok, ostatnie tygodnie ciąży, ale nadal wg zasady
        'idę do sklepu/lodówki i na bieżąco wybieram, byle śniadanie było sensowne) jem,
        to cukier i cholesterol powinnam mieć 'do podzielenia się z połową autobusu', a
        mam... w normie. Przyznaję się do pożerania wielkich porcji frytek z majonezem i
        słupków ogórka, chleba z żółtym serem, majonezem i pomidorem, dorywania się do
        całej czekolady i z przeproszeniem wpie...czania jej przy okazji jakiegoś filmu,
        albo zrobienia sobie ogromnej porcji jakiegoś fantazyjnego 'restauracyjnego'
        trzydaniowego obiadu typu lasagne czy moussaka ostatnio, oraz regularnego
        pieczenia ciast, bynajmniej nie dietetycznych.
        Chodzę, owszem, dwa piętra po schodach i tak 3 - 5 km dziennie (jak nikt nie
        narzuca mi tempa, to potrafię wymęczyć tym chodzeniem 'szczupaczki' z 'dobrą'
        kondycją... nawet teraz, z dodatkowym ładunkiem, nogami opuchniętymi
        rzeczywiście jak słonica afrykańska i w ten upał), ale po drodze często bywa
        jakaś budka z lodami, i nie omijam jej szerokim łukiem.

        Tydzień temu narobiłam sobie na pamiątkę zdjęć w koronkowej bieliźnie (do
        karmienia ;). Na 'matkowym' forum mogę jedno czy dwa zalinkować ciekawskim.
        Szczerze nienawidzę się na zdjęciach w ogóle, bo to JA fotografuję, i nie rzuca
        mną na ich widok, chociaż cellulit tu i ówdzie widać.

        Rzuca mną natomiast na widok osób, niezależnie od BMI, innych podejrzanych
        algorytmów czy 'widocznej' nadwagi, po prostu regularnie zaniedbanych. Chłop o
        wyglądzie proporcjonalnym, ale w przepoconej przykrótkiej koszulce i gaciach z
        wyłażącym 'przedziałkiem' (ok, poza 'stosownymi' miejscami typu np. robotnik
        budowlany w pracy), z przetłuszczonymi włosami i osadem z nikotyny na zębach,
        budzi we mnie takie same uczucia, jak przysłowiowa czterystufuntowa Amerykanica
        z gigazestawem z fastfoodowej sieci w łapie i butlą jakichś kolorowych bąbelków
        w drugiej łapie. To już jest kalectwo, ale ono tkwi najbardziej w głowie, a nie
        w ciele.
        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 20:26
          sarahdonnel napisała:

          > Tydzień temu narobiłam sobie na pamiątkę zdjęć w koronkowej bieliźnie (do
          > karmienia ;). Na 'matkowym' forum mogę jedno czy dwa zalinkować ciekawskim.

          Linkuj, linkuj!

        • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:01
          "w przepoconej przykrótkiej koszulce i gaciach z
          wyłażącym 'przedziałkiem' (ok, poza 'stosownymi' miejscami typu np. robotnik
          budowlany w pracy)"

          zaniedbany robotnik budowlany, a zwłaszcza z wyłażącym "przedziałkiem" jest
          równie obleśny :/ Chociaż pot w tym przypadku jest akurat uzasadniony, mimo że
          dla mnie niezbyt miły ;)
      • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 16:42
        agastrusia napisała:

        > BMI > 35 to nic wesołego. Przy moim wzroście - 168 cm musiałabym ważyć 100
        > kg
        > aby mieć bmi = 35.(mam 24)
        > Jeśli chodzi o względy estetyczne to mnie to rybka ile kto waży, ale nie ma co
        > ukrywać, że otyłość to przede wszystkim choroba i to bardzo poważna - począwszy
        > od stawów po zmiany miażdżycowe do przedwczesnej śmierci.

        Czekałam aż się taka fajna wypowiedź pojawi. Powiedz mi proszę, po co piszesz
        akurat w takim wątku coś takiego? Uświadamiasz nieświadome grubaski, masz misję
        zbawienie świata czy tylko chcesz nam zepsuć humor?
        Sorry za gwałtowność reakcji (już słyszę jak jestem posądzana o
        przewrażliwienie), ale ten temat był już dyskutowany: ja mam doskonałe wyniki
        badań (oprócz insuliny) - idealny cholesterol, cała reszta w normie.
        • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 22:26
          i dokladnie o to mi chodzilo w mojej wypowiedzi. Bo po tym co
          napisala agastrusia i pierwszalitera poczulam sie chora kaleka a
          chyba nie o tym byla dyskusja.

          Co do odpowiedzi Pierwszejlitery tez to wszystko wiem, bo slysze to
          przy co drugiej wizycie lekarskiej i dlatego nie mam juz BMI 43
          tylko 31. Mam tez dosc straszenia mnie wszedzie miazdzyca i wczesnym
          zgonem. Zreszta jak wiadomo BMI to nie wszystko.

          Ale tez nie przesadzajmy - mam pare szczuplych kolezanek zle sie
          odzywiajacych, pijacych, palacych i z problemami zdrowotnymi
          zdecydowanie wiekszymi od moich (nadcisnienie, problemy sercowe
          etc). Tak jak Jul-kaa mam swietne wyniki badan, cholesterol czasem
          wrecz za niski, pilnuje diety i regularnych kontroli medycznych wiec
          podejrzewam ze wiedzac o ryzyku jestem zdrowsza od statystycznej
          kobiety w moim wieku. Staram sie utrzymywac stala wage, jak przytyje
          2 kg to pilnie pracuje zeby je zgubic bo zaczynam zle sie czuc...
          ale skoro nie moge zrzucic pozostalych 20 kg a waga nie przysparza
          mi klopotow to czemu mam sie katowac i kazdemu tlumaczyc? Czy
          szczuple kolezanki u lekarza zawsze wyjasniaja czemu sa za szczuple?

          A i odkad okazlo sie dzieki Lobby ze mam biust, przestalam miec
          problem z ubraniami wiec przynajmniej w sklepach nie mam problemu i
          ostatnio bylam zachwycona bo kupujac sukienke sprzedawczyni
          stwierdzila ze ten kroj swietnie podkresli moj biust a nie
          wspomniala nic o tuszowaniu dolu ;-))
      • madzioreck Ale my tu całkiem nie o tym... nt 25.07.10, 18:37

    • maith Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 19:22
      Oj tam, co się martwisz ;)
      Zrób tak:
      Usiądź na kanapie przed TV i nie ruszaj się z niej przez parę
      miesięcy. Wtedy Twoje mięśnie zwiotczeją, co spowoduje, że Twoja waga
      zleci w dół.
      Co z tego, że będzie Ci się o wiele trudniej ćwiczyło niż teraz, ale
      głupki wygłaszające opinie oparte na cząstkowych informacjach
      powiedzą Ci, że teraz już możesz ćwiczyć. Hurra!
      Tego chcesz? ;)
      A może lepiej olej głupków, co?

      Na marginesie - nie wyglądasz :)
      • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 25.07.10, 23:04
        no nie wiem czy waga poleci w dół, bo mi od siedzenia na kanapie poszła w górę,
        mimo że nie jadłam (chyba) więcej niż wcześniej ;)
    • sarahdonnel Z drugiej strony... 25.07.10, 20:23
      Wpadł mi w oko taki nagłówek z Yahoo:
      uk.news.yahoo.com/21/20100725/tuk-super-sized-uniforms-go-on-sale-6323e80.html
      I nie chodzi mi o to, że robią karygodną rzecz, że sprzedają (bo ja jako dziecko
      'w górnym centylu wagowym', albo wizualnie 'obszerniejsze' nie byłam zbyt
      zachwycona tym, że moje ubrania nie pasowały do 'bazarkowej matrycy' większości
      klasy, bo zwyczajnie nie było ich w tym rozmiarze, albo układały się 'nie tak').

      Chodzi mi o to, że 27% pięciolatków (statystycznie) jest 'powyżej normy
      wagowej'. Pytanie, u ilu z nich chodzi o rzeczywiste problemy metaboliczne, a u
      ilu o złe nawyki wyniesione z domu?
      • yaga7 Re: Z drugiej strony... 25.07.10, 20:38
        Ja pamiętam szkolne chałaty, które na mnie leżały, hmm, ... ;) Więc może i
        dobrze, że sprzedają.
        Ale z drugiej strony na pewno teraz jest więcej otyłych dzieci niż kiedyś. Co
        nie jest raczej dobre. No ale to temat na inny wątek.
      • daslicht Re: Z drugiej strony... 25.07.10, 22:21
        Pewnie niewiele ma faktyczne problemy metaboliczne. Mam kuzynkę, obecnie 10-letnią, która od małego ma nadwagę. Żadne tam problemy metaboliczne, po prostu rodzice ją spaśli. W dorosłym życiu będzie jej trudniej schudnąć gdyby chciała.

        Ciuchy dla takich dzieci też muszą być.

        A jeśli to mundurki, to tym bardziej. Sama mundurka nie nosiłam, ale zawsze byłam (chudym) dzieckiem z 97. centyla wzrostu i wagi. Zwykłe ciuchy mozna było po prostu kupić większe, ale te szyte pod konkretny target trzeba było szyć na miarę. Np. sukienkę komunijną, ponieważ sporo odbiegałam od tabelkowej 8/9-latki. Jak sobie pomyślę, że trzeba by było się użerać co roku z mundurkiem... dobrze, że teraz szyją także większe :)
      • szarsz Re: Z drugiej strony... 26.07.10, 08:44
        sarahdonnel napisała:
        > Chodzi mi o to, że 27% pięciolatków (statystycznie) jest 'powyżej
        > normy wagowej'. Pytanie, u ilu z nich chodzi o rzeczywiste
        > problemy metaboliczne, a u ilu o złe nawyki wyniesione z domu?

        Pewnie sporo jest i tego, i tego - niestety :(
        Ja nie potrafię ocenić, na ile to zbieg okoliczności, na ile to
        jakaś epidemia (bo może i kiedyś tak było, tylko się tego nie
        diagnozowało), ale trójka z przyjaciół mojego syna (5-, 6- latków)
        ma zdiagnozowaną niedoczynność tarczycy... Już, w tym wieku. A z tym
        sie wiążą m.in. problemy z wagą. Dzieci nie rosną (dosłownie, 0cm
        przez rok), tylko tyją.
        A z drugiej strony obserwuję nieustatnne zajadanie i zapychanie
        słodyczami. Mama, babcia (tatowie jednak rzadziej tak grzeszą)
        przychodzi po dziecko do przedszkola i w jednej ręce trzyma słodką
        bułkę, a w drugiej gęsty soczek. Albo mirindę. W szafkach
        przedszkolnych, mimo nalotów i wyrzucania do śmieci (bo sanepid)
        wciąż zalegają batoniki i ciasteczka.
        Mój syn jest ostatnim, który nigdy nie pił coli i innych słodkich
        gazowanych napojów. Serio. Pięciolatek.

        Zresztą ja byłam chowana tak samo i czkawką odbija mi się do dziś.
        Otyłości nie mam, ale większość objawów insulinooporności, nadwagę i
        uzależnienie od slodyczy obserwuję u siebie nie od dziś. Dopiero gdy
        zostałam mamą, odkryłam, jak głęboko mam wdrukowane niektóre
        zachowania. Np. maluch się uderzył a ja biegnę i mam na końcu
        języka "nie płacz kochanie, dam ci coś dobrego". Jak idiotka
        ostatnia. Większość tych złych nawyków (chyba!) udało mi się
        zwalczyc, przynajmniej w odniesieniu do własnego syna, ale pewność
        będę mieć dopiero jak dorośnie...
    • 100krotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 10:10
      Jeżeli taka dziewuszka BMI=22

      1) po przejściu 2 km pada ze zmęczenia i nie jest w stanie przebiec
      50 m bez zadyszki, albo wdrapać się na niewielką górę bez omdlenia
      (znam osobiście takie)

      2) nie lubi ruchu, sprawia jej to trudność, za to pali i nie odmawia
      alkoholu i słodyczy co też wpływa na jej kondycję (z tymi słodyczami
      to ja :))

      3) czuje się gruba, bo porównuje się z modelkami, a sama ma normalne
      ciało

      4) Nie wytrzymuje wyższych temperatur (chyba cecha osobista, mnie
      nie przeszkadzają szczególnie, mojej nieco chudszej koleżance bardzo)

      to łatwo jej sobie wyobrazić, że ktoś o BMI wyższym już zupełnie nie
      może się ruszać i musi być kaleki a nieszczęśliwy.
      Wg mojej obserwacji, te najszczuplejsze (pomijam sportsmenki i
      dziewczyny aktywne) są "cienkie" i dosyć słabe, mają niską masę
      mieśniową - wzorując się na swoim przykładzie, mogą sobie wyobrażać,
      jak strasznie żyje się tym większym od nich, stąd takie teksty.
      Z drugiej strony osoby wytrenowane też mogą zrobić ten błąd -
      porównując swoje idealne, wyrzeźbione, gibkie silne ciało z kimś
      wizualnie innym. Takie poczucie wyższości (Przyznaję się, też tak
      miałam - dopóki nie skończyłam trenować a moja kondycja w ciągu
      kilku lat padła na twarz - powoli odbudowuję)

      Jedyne, z czym mogę się zgodzić, to z tą częścią o stawach - wiem w
      jakim stanie są moje (i tak w duużo lepszym niż wtedy kiedy
      trenowałam) więc potrafię sobie wyobrazić, jak mogą utrudniać
      aktywne życie osobie z nadwagą. Zwłaszcza aktywnej.

      A teraz prywata do Mariselli:
      Jak ja Ci zazdroszczę tego roweru i namiotów :( sama bym chętnie się
      przejechała na takie, tylko trudno mi kogokolwiek zorganizować :(
      No i napisałam Ci maila, tak w ogóle, nowego

      --
      Mam raczej niewielki biust, ale na szczęście równoważy go okrągła
      pupa
      • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 11:01
        100krotna napisała:

        > Wg mojej obserwacji, te najszczuplejsze (pomijam sportsmenki i
        > dziewczyny aktywne) są "cienkie" i dosyć słabe, mają niską masę
        > mieśniową - wzorując się na swoim przykładzie, mogą sobie wyobrażać,
        > jak strasznie żyje się tym większym od nich, stąd takie teksty.

        No to mają niższą masę mięśniową, wielka historia. Nie każdy jest stworzony do podnoszenia ciężarów. Ja też byłam taką wiotką nastolatką (BMI 18), na wu-fie byłam cieńka, bo nie miałam siły przebicia. I co z tego? Większość tych "sportowych" koleżanek z tamtych czasów wygląda jak 15 lat starsze ode mnie ciotki z podwójnymi podbródkami, a ja zdobywam trzytysięczniki w tempie równym facetom, bo moim atutem jest podparta treningiem długodystansowa wytrzymałość, a nie efektowne zaliczanie sportowych testów w dyscyplinach niepotrzebnych w życiu. Być może więc twoje obserwacje są bardzo mylące.
        • 100krotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 26.07.10, 12:51
          pierwszalitera napisała:

          > 100krotna napisała:
          >
          > > Wg mojej obserwacji, te najszczuplejsze (pomijam sportsmenki i
          > > dziewczyny aktywne) są "cienkie" i dosyć słabe, mają niską masę
          > > mieśniową - wzorując się na swoim przykładzie, mogą sobie
          wyobrażać,
          > > jak strasznie żyje się tym większym od nich, stąd takie teksty.
          >
          > No to mają niższą masę mięśniową, wielka historia. Nie każdy jest
          stworzony do
          > podnoszenia ciężarów. Ja też byłam taką wiotką nastolatką (BMI
          18), na wu-fie b
          > yłam cieńka, bo nie miałam siły przebicia. I co z tego? Większość
          tych "sportow
          > ych" koleżanek z tamtych czasów wygląda jak 15 lat starsze ode
          mnie ciotki z po
          > dwójnymi podbródkami, a ja zdobywam trzytysięczniki w tempie
          równym facetom, bo moim atutem jest podparta treningiem
          długodystansowa wytrzymałość, a nie efek
          > towne zaliczanie sportowych testów w dyscyplinach niepotrzebnych w
          życiu. Być może więc twoje obserwacje są bardzo mylące.

          No wg mnie to właśnie potwierdza moje obserwacje. Bo Ty trenowałaś
          tę długodystansową wytrzymałość. A one, te koleżanki, sobie
          odpuściły.
          Ja też byłam w liceum chuchrem, 163 cm, 49-51 kg, czyli BMI ok 18-
          19, ale to chuchro wyciskało 43 kg na wątłą klatkę i ze 120 kg
          wypychało na nogi, i 15 km biegu robiło bez większych problemów
          (trenowałam lekkoatletykę).
          Teraz 58 kilo, wycisnę może 15-20, nie wiem, biegam 6 km(wczoraj
          sprawdzone), może bym mogła więcej, ale już bym się zamęczyła, a nie
          o to chodzi.

          Czyli, wychodzi, że wszystko tak naprawdę "zależy" :)
          Ja chciałam tylko zasugerować, skąd może się brać wśród
          szczuplejszych to przekonanie o kalectwie osób z wyższym BMI.


          pierwszalitera napisała:
          I co z tego? Większość tych "sportow
          > ych" koleżanek z tamtych czasów wygląda jak 15 lat starsze ode
          mnie ciotki z po
          > dwójnymi podbródkami, a ja zdobywam trzytysięczniki w tempie
          równym facetom, b
          > o moim atutem jest podparta treningiem długodystansowa
          wytrzymałość, a nie efek
          > towne zaliczanie sportowych testów w dyscyplinach niepotrzebnych w
          życiu. Być m
          > oże więc twoje obserwacje są bardzo mylące

          Dla innych zaliczanie trzytysięczników w tempie równym facetom, (czy
          nawet w tempie ślimaczym) może być tylko sportowym testem w
          dyscyplinie niepotrzebnej w życiu. Co nie świadczy o tym,
          że moje albo twoje obserwacje są bardziej lub mniej mylące
    • masza.s Ojojoj. 26.07.10, 13:15
      Zauważyłam, że wątki, które w jakiś sposób dotykają otyłości czy
      nadwagi są zawsze najliczniej dyskutowane, pojawia się wiele
      niezrozumienia, urażania, obrażania. I nawet to rozumiem, bo sama
      miałam (jako dziewczynka mała zwłaszcza) kompleksy związane z wagą i
      jestem na punkcie tego tematu pewnie odrobinę przewrażliwiona. Ale
      myślę, że pierwszalitera pisze bardzo mądre rzeczy. Ja na przykład
      tak się przeraziłam moim brakiem kondycji (dużo nauki w klasie
      maturalnej, odpoczynek - kondycja LEŻY), że zapisuję się na fitness
      i w dwa miesiące do studiów zamierzam zrobić z siebie przysłowiowego
      "lachona".

      W każdym razie moim zdaniem warto spojrzeć krytycznie na to, co się
      je. Ja odżywiam się moim zdaniem zdrowo, ale jak z ręką na sercu
      zobaczę wszystkie moje grzeszki, to ojojoj... A na temat
      zbilansowanego odżywiania wiem dużo. Tylko czasem mi się zwyczajnie
      nie chce, zwłaszcza, że mój ukochany potrafi zeżreż kg popcornu jak
      oglądamy film, mnóstwo czekolady i zapić to colą. Tylko, że on je
      przy okazji normalne posiłki, wstaje o 6 rano na basen, biega i ma
      korzystne geny, bo jest szczupły. Jego mama w wieku 50 lat jest tak
      zgrabna, że hohoho. A ja nie wstaje o 6 na basen, mam skłonności do
      tycia, jestem koczownikiem i za dużo węgli to tragedia.

      A tak szczerze, to... Mnie przekarmiała w dzieciństwie babcia. Nawet
      nie chodzi o to, że jedzenie było wyjątkowo tłuste lub niezdrowe.
      Byłam przekarmiana. W dodatku babcia bała się, że biegając i coś tam
      zrobię sobie krzywdę, więc byłam zniechęcana do ruchu. Byłam cichą,
      spokojną dziewczynką, która lubiła usiąść sobie, porysować, poczytać
      (od 7 roku życia). W sumie nadal to lubię. Ale niestety - jako
      dziecko byłam gruba. Później "wyrosłam", schudłam, szczupła nie
      jestem, rozmiar 40 przy 161 wzrostu w tej chwili. Przybyło mi przez
      ostatnią klasę liceum. Nadwaga teraz pewnie jest, ale nie jakoś
      tragiczna. Tylko muszę się pilnować.

      W dzieciństwie chcieli mnie też odchudzać różnymi życzliwymi uwagami
      i w ogóle. Wszystkie pamiętam. Nie pomogło. Pomaga, jak lubię swoje
      ciało, dbam o nie, wklepuję balsamy, robię rytuał z pójścia na
      siłownię i w ogóle. Ale do tego muszę się niekiedy zmuszać. Teraz
      będę musiała, bo naprawdę teraz jest najlepszy okres na wyrobienie
      sobie kondycji.

      Mnie ten wątek bardzo zmotywował. Ktoś mną potrząsnął i powiedział,
      że czas ruszyć pupkę. Wiem jednak, że każdy powinien poznać swój
      organizm (ja mój znam, żebym tylko jeszcze umiała wyegzekwować).
      Byłam kiedyś wegetarianką... i niestety, wtedy tyłam. Jestem typowym
      koczownikiem, białko plus warzywa działają absolutnie na mnie
      dobrze.

      Mam tylko duży problem. O ile jedzenie jest okej, nad tym umiem sama
      zapanować, rozplanowac posiłki, to kompletnie nie umiem zaplanować
      np. domowej gimnastyki. Nie wiem, z czym to się je, chociaż
      jeżdziłam na obozy sportowe, 5 lat grałam w tenisa i w ogóle.
      Wiecie, skąd mogę wziąć przykłady takiej porannej gimnastyki?
      Zwłaszcza, że mam wakacje, wysypiam się, jestem szczęśliwa,
      spokojna, bez stresu i to dla mnie najlepszy czas, by coś zdziałać.



      • slotna Re: Ojojoj. 26.07.10, 13:34
        > Wiecie, skąd mogę wziąć przykłady takiej porannej gimnastyki?
        > Zwłaszcza, że mam wakacje, wysypiam się, jestem szczęśliwa,
        > spokojna, bez stresu i to dla mnie najlepszy czas, by coś zdziałać.

        Ja swoje cwiczenia opracowalam sama bazujac na callaneticsie (moja
        mama kupila ksiazke, kiedy mialam jakies 12 lat, przeczytalam sobie i
        zaintrygowala mnie metoda "malych ruchow" - mialam wtedy klopoty ze
        stawami i te cwiczenia okazaly sie byc strzalem w dziesiatke),
        rozgrzewce z tanca nowoczesnego, na ktory chodzilam w liceum,
        pozniejszych zajec tanecznych oraz jeszcze jakiejs ksiazki, ktorej w
        tym momencie nie pamietam, generalnie o odchudzaniu. Do tego
        rozciaganie, ktore pamietam z kolei z wuefu jeszcze z podstawowki,
        przez rok mielismy bardzo fajna nauczycielke i jej sekwencje
        rozciagania bardzo mi sluzyly. Na kazda partie mam opracowanych ok.
        pieciu roznych cwiczen, ktore mozna modyfikowac w celu stopniowania
        trudnosci. Calosc "programu" zajmuje mi ca. 1.5 h, ale sporadycznie
        to robie, zazwyczaj wybieram po kilka cwiczen, tak, zeby mi bylo
        dobrze i proporcjonalnie ;) Oprocz tego cwicze joge, rowniez z
        ksiazki, staram sie powoli, dokladnie i tak, zeby absolutnie nie
        bolalo. Bardzo fajne na miesnie plecow. No i wreszcie tancze.
        Nastawiam sobie zegarek, wlaczam mp3 i tancze przed lustrem do
        upadlego (albo przez godzine ;)). Rowerek stacjonarny mnie nudzi,
        jezdze na nim, kiedy nie mam absolutnie ochoty na nic, jest mi bleee
        i wszystko jedno. Siadam, nastawiam stoper i pedaluje. I to chyba
        tyle.
        • masza.s Re: Ojojoj. 26.07.10, 13:54
          Od 1 sierpnia zapisuję się na fitness (karnet) w pobliżu, a jutro
          pójdę sobie na pilates i jeszcze jakieś zajęcia osobno, żeby wybadać
          teren. Ja sobie sama ćwiczeń nie opracuje, prędzej zrobię sobie
          krzywdę.

          Przy okazji prawo jazdy, francuski i za dwa miesiące będę
          zmotoryzowana, piękna, seksowna i będę parlała en francais
          perfekcyjnie. Trzymać mnie za słowo!
      • paulinago Re: Ojojoj. 26.07.10, 13:42
        masza.s napisała:
        > Wiecie, skąd mogę wziąć przykłady takiej porannej gimnastyki?
        www.bodyrock.tv/
        Nie przestrasz się wyglądu pani prowadzącej, treningi są ok.
    • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 10:24
      Nie będę wpisywać się w środku drzewka, ale dziewczyny zastanówcie się dlaczego taki sprzeciw budzi w Was pogląd, że inna osoba przytyła czy też ma poważne trudności w schudnięciu w wyniku złego stanu zdrowia.

      Jestem chora na celiakię, i co prawda zdarzają się reakcje niedowierzające (naprawdę ani okruszka chleba?), to jednak przeważa współczucie, żeby nie powiedzieć litość - dieta bezglutenowa jest powszechnie postrzegana jako bardzo poważne ograniczenie jakości życia. I bardzo akcentuje się konieczność silnego wsparcia dla osoby nieuleczalnie chorej.
      Zresztą w rzeczywistości wiele z tych ograniczeń da się obejść, sporo produktów ma swoje zamienniki itp.

      A jednocześnie problemy metaboliczne są traktowane z lekceważeniem. Znacznie więcej osób nie wierzy, że przyczyną otyłości nie jest tylko lenistwo i łakomstwo. Lekarze bardziej nastawiają się na zwalczanie skutków niż szukanie przyczyn.
      Nikt nie traktuje takich problemów jako choroby przewlekłej czy wręcz nieuleczalnej i nie zauważa reakcji psychicznych, które mogą wystąpić.
      A w szczególności z powszechnym lekceważeniem spotyka się stres jaki odczuwa chory (czy chora), która musi zrezygnować ze wszystkich lubianych potraw i znosić ciągłe uczucie głodu.
      Bardzo trudno jest o prawdziwe wsparcie psychiczne.
      • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 10:37
        > Bardzo trudno jest o prawdziwe wsparcie psychiczne.

        Taaaaaak.

        Dieta Dukana: OWOCOW nie jesz? Owoce sa zdrowe!
        Dieta dr Pape: tost z dzemem? I ty sie dziwisz, ze tyjesz?
        Dieta, czy nie dieta, jajko albo serek po 22:00 (padam z glodu, spac
        sie szykuje o pierwszej najwczesniej): Jesz o tej godzinie? I ty sie
        dziwisz... etc.

        Do tego: nie histeryzuj, zjedz to, czy tamto, _ja_ jem i mnie nie
        szkodzi. Najfajniejsze w czasie, kiedy zjedzenie np. ziemniakow na
        obiad, powodowalo efekt lawiny. Ooo, dlugo by wymieniac.
        • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:35
          "Jesz o tej godzinie? I ty sie dziwisz... etc."

          ciekawa jestem czy lepiej by było, gdybym ostatni posiłek jadła 5-6 godzin przed
          snem :/ (zakładając, że czasem kładę się 1-3 w nocy, a rzekomo nie powinno się
          jeść po 18, 20, 22 zależnie od "szkoły")
      • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 11:00
        Magdalena, to jasne. Myślę, że całkiem sporo osób z nas to odczuwa.
        Ja co prawda może nie jestem chora, ale mam genetyczne skłonności do
        tycia, byłam zatuczona w dzieciństwie i niestety... odżywiając się
        jak moje koleżanki czy mój chłopak byłabym naprawdę gruba. Żeby
        schudnąć, muszę odstawić chleb, ziemniaki, makarony i żyć na diecie
        białkowej z warzywami. Ponieważ lubię jeść a dodatkowo kocham
        gotować (także dla innych, na przykład swojego chłopa), to jest mi
        przykro, że nie mogę zjeść porcji dobrego domowego spaghetti czy
        cudownego deseru. Nie mogę pić coli, która mi smakuje. Odstawiam
        cukier. Dodatkowo bardzo trudno przechodzi mi się z fazy ostrej
        diety do fazy normalnego jedzenia (czyli jednak spaghetti raz na
        jakiś czas, jakiś drobny deser). Psychicznie łatwiej mi trzymać
        ostrą dietę niż to zrobić. Dlatego po schudnięciu, gdzie miałam
        cudowną figurę, przez 2 lata stresu w liceum sporo przytyłam.

        Pamiętam zresztą, jak kiedyś pisałaś, że zdrowe jedzenie Ci nie
        smakuje... Może tu jest też problem? Że nie znalazłaś swoich smaków?
        Bo ja na przykład wiem, że w sumie lubię to, co jem na diecie. Może
        wynika to z tego, że serio dobrze gotuje, może z tego, że i tak
        najbardziej lubię mięsiwo/ryby plus porcję surowych warzyw. Wiem, że
        mi to sporo ułatwia.

        Ale i tak tęsknię za chlebem, makaronami...

        Nie wspominając o tym, że w mojej rodzinie jest "kult chudości",
        zapoczątkowany przez moją psychopatyczną babcię. A moja ciocia dla
        żartu powiedziała o mnie w sukience trzy dni temu "który miesiąc".
        Wiem, że chodziło jej o krój sukienki (odcinana pod biustem), a ja
        nie jestem gruba, ale moja psychika podziałała tak, że od razu mam
        łzy w oczach. Tylko z drugiej strony wiem, że to mój problem
        psychiczny, moje zranienia, a wszyscy dookoła wcale nie chcą mi
        zrobić krzywdy (no, może oprócz babci :P). To ja jestem nadwrażliwa.
        I wiem, że zrobiono mi krzywdę w dzieciństwie, kiedy zostałam
        spasiona, a potem zmuszana od chudnięcia bez najmniejszego wsparcia,
        a jako mała dziewczynka dostałam wiadomość "jesteś gruba i brzydka"
        zamiast "jesteś śliczną małą księżniczką i dlatego powinnaś o siebie
        dbać".

        Wiem też, że najlepiej chudnę, jak czuję się szczęśliwa, kochana,
        robię rytuały z dbania o moje ciało i robię to dla siebie, a nie z
        nienawiści do mojego ciała.

        Notabene, dzisiaj nie wytrzymałam dwóch zajęć, byłam tylko na
        jednych (fitness) i było ciężko. Moja kondycja leży. A jestem młodą
        dziewczyną i mam lekką nadwagę. Ale zacisnęłam zęby i jutro też idę.
        I będę chodzić na basen. Bo chcę wyglądać pięknie i kochać moje
        ciało. I chcę o nie dbać, a nie któregoś dnia odkryć, że jest serio
        źle. Nie ma tak, że JA nie dam rady.
        • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 11:36
          masza.s napisała:
          > Pamiętam zresztą, jak kiedyś pisałaś, że zdrowe jedzenie Ci nie
          > smakuje... Może tu jest też problem? Że nie znalazłaś swoich smaków?
          Może. Tylko zupełnie nie wiem, jak mogłabym to zmienić. Smak wydaje mi się być
          tak samo charakterystyczny dla mojej osobowości co gusta muzyczne czy literackie.
          • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 11:42
            A co lubisz? Jakoś nie wydaje mi się, byś pogardziła moim kurczęciem
            czy sałatką. Może jestem nieskromna, ale NIKT nim jeszcze nie
            pogardził. ;)

            A robię go beztłuszczowo w piekarniku. Biorę pierś kury, kroję na
            kawałeczki. Przyprawiam dowolnymi przyprawami (mieszankę robię
            sama). Odstawiam, by się marynował. Np. na całą noc. Od razu do
            naczynia zaroodpornego. Potem tylko wsadzam do piekarnika nagrzanego
            na ileś tam minut (15-20? sama nie wiem). Kurczak jest jędrny,
            soczysty, a ponieważ puszcza wodę, to robi także naturalny sosik,
            którym można go polać. Nie dodaję oleju ani oliwy. W ten sposób
            można zrobić dowolną kombinację rzeczy z indyka/kurczaka w
            zależności, jakie przyprawy/warzywa dodamy etc. A danie jest
            ekspresowe. Takiego kurczaka można dodać do sałatki czy zjeść
            jakkolwiek się chce. Można tak robić z dużymi kawałkami/małymi.

            To oczywiście zależy, co tak naprawdę lubisz jeść. Ja np. mam małe
            ograniczenia smakowe (lubię prawie wszystko).

            A gusta muzyczne czy literackie też mogą ewoluować. :) Nie wiem, jak
            jest ze smakiem, ale mój gust smakowy bardzo się rozwija i ja to
            widzę.
            • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 11:48
              Może jestem jakimś dziwadłem, ale mam w domu książkę z przepisami
              Dukana i do diety Montignaca i prawdę mówiąc znaczną większość bym
              zjadła. Ze smakiem wielkim. Zwłaszcza przepisy Montignaca napisane
              przez polskie forumowiczki. Chociaż Dukan np. mnie denerwuje swoim
              stylem gotowania i "musami".
            • bebe.lapin Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 11:58
              o, iwdze ze znowu probujesz rozwiazywac czyjes problemy (ktore w dodatku ktos
              niekoniecznie traktuje jako problem) za waga za pomoca przypraw i wyrafinowanej
              kuchni..

              jak to niektorzy niczego sie w zyciu nie ucza, choc chodza do swietnej szkoly i
              nawet na francuski...

              przynajmniej wiadomo teraz, skad w Tobie taka zjadlosc wobec osob z nadwaga,
              ktore nie chca byc traktowane jak kaleki, bo wcale sie tak nie postrzegaja;
              • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:24
                Bebe, odczep się ode mnie. Nie czuję żadnej zjadliwości do osób z
                nadwagę, wymyśliłaś to sobie, źle interpretując moje posty.
                Najlepiej W OGÓLE NIE ODPISUJ NA MOJE POSTY.

                Magdalena napisała, że nie bardzo wie, jak to zmienić. Ja lubię i
                umiem gotować. To moje małe hobby. Więc może jakieś moje pomysły się
                jej przydadzą? Skoro Madgalena nie lubi swojej diety i jej nie
                smakuje (a musi ją stosować niezależnie od tego, czy chce się
                odchudzać czy nie, bo ma celiakię), to może warto coś w niej
                ulepszyć, hmmm?
                • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:34
                  masza.s napisała:
                  > Skoro Madgalena nie lubi swojej diety i jej nie
                  > smakuje (a musi ją stosować niezależnie od tego, czy chce się
                  > odchudzać czy nie, bo ma celiakię),
                  Nie wiem, czy wynikało to wprost z mojego postu, ale dieta bezglutenowa jest jak
                  najbardziej możliwa do oswojenia.
                  Znacznie bardziej kłopotliwa i nieprzyjemna jest dieta niskokaloryczna,
                  niskotłuszczowa itp.
                  • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:38
                    A próbowałaś Dukana? :)

                    Na pewno jest ograniczający to fakt, ale niskokaloryczny niekoniecznie.
                    No chyba, że zawsze musisz mieć do mięsa tłuszcz, wtedy to faktycznie problem,
                    bo Dukan jest niskotłuszczowy. Z wyjątkiem tłustych ryb, te można akurat jeść.

                    Z tych wszystkich diet, o których czytałam, to w sumie Dukan i Pape wydają mi
                    się jakieś takie rozsądne.
                    • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:40
                      Ja dodam jeszcze Montiego. Ale one w sumie wszystkie mają pewne
                      wspólne cechy.
                      • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:43
                        Monti dla mnie już był za skomplikowany :)
              • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 13:57
                bebe, chyba za ostro reagujesz, bo przecież sama jesteś doskonałą
                ilustracją powiedzenia:"chcieć to móc"...Dlaczego sądzisz, że masza
                ma nieczyste intencje?
                • bebe.lapin Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 17:00
                  bo pamietam jej wypowiedzi, wielce idiotyczne, z poprzedniego watku traktujacego
                  o wadze.

                  na cale szczescie dla wrazliwej panienki, nie mam teraz dostepu do internetu,
                  wiec stanie sie, akurat tym razem wyjatkowo, zgodnie z jej zyczeniem, bo nie mam
                  mozliwosci regularnego przebywania na forum.
                  • masza.s Bebe (ostatni raz) 29.07.10, 20:48
                    Moje wypowiedzi nie były (moim zdaniem) idiotyczne. Być może zostały
                    niefortunne sformułowane i źle zrozumiane - co było wyjaśnione w
                    tamtym wątku. W tym widzę, że sporo osób ma takie same opinie jak
                    ja. Przykro mi, że poczułaś się urażona w tamtym wątku, w którym
                    dodatkowo przepraszałam osoby, które mogły się poczuć zranione.

                    Absolutnie nie jestem jednak w stanie pojąć tego, że po pół roku
                    nieobecności wracam na forum i jestem od razu atakowana przez Ciebie
                    jako zła, niedobra, okropna, pełna zajadłości i złośliwa. Masz prawo
                    tak o mnie myśleć, ale ja nie życzę sobie, byś pisała o mnie per
                    "wrażliwa dziewczynko", byś komentowała moje wypowiedzi lub w ogóle
                    nawiązywała ze mną jakikolwiek kontakt. Nie mam ochoty rozmnawiać,
                    nawet wirutalnie, z osobami, które nigdy nie uwierzą, że nie jestem
                    wielbłądem.

                    Z mojej strony oczywiście mogę obiecać to samo, że nie będę się
                    wdawać w polemikę z Twoją osobą, skoro wywołuję u Ciebie taką
                    reakcję.

                    • bebe.lapin Re: Bebe (ostatni raz) 30.07.10, 13:06
                      przykro mi, ale to forum publiczne, wiec jesli nie chcesz narazac sie na
                      mozliwosc otrzymania jakiejkolwiek odpowiedzi ode mnie, to musisz po prostu
                      przestac pisac; jesli decydujesz sie tu zostac, kazdy ma prawo odpisac na Twoje
                      posty i wyrazac swoja opinie.
            • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:08
              masza.s napisała:

              > A co lubisz?
              No niestety - lubię właśnie to, co niezdrowe - słodkie, tłuste i smażone. Słone
              i ostro przyprawione (nie lubię ziół). Wysoko przetworzone. Sałatki mogą być,
              ale z fajnymi dodatkami (ziarna, kawałki boczku) i dobrym sosem.

              > Jakoś nie wydaje mi się, byś pogardziła moim kurczęciem
              > czy sałatką. Może jestem nieskromna, ale NIKT nim jeszcze nie
              > pogardził. ;)
              Ja robię kurczaka dość podobnie (duszę na patelni pod przykryciem) i jest ...
              zjadliwy. Ale nie do porównania np. z kotletem schabowym z frytkami.
              • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:30
                Z tego co wiem, to korzystna jest zamiana soli na sos sojowy na
                przykład. Nie lubisz ziół? Co to znaczy? Ależ mogą być przyprawy
                takie jak curry czy cokolwiek innego. I naprawdę odczuwasz tak dużą
                różnicę między kurczakiem z piekarnika a tym z patelni?

                Dobry sos (np. vinegret) można zrobić z nieprzetworzonych produktów
                - jogurtu, oliwy, octu balsamicznego. Ziarna nie są wcale niezdrowe
                i można sypać nimi sałatkę. Zamiast boczku dać kurczaka. Może nie
                będzie to to samo, ale jednak.

                Może się wymądrzam, ale znam dużo osób i gotuję dla wielu osób. I
                nigdy nie znałam kogoś z aż tak zawężonym gustem smakowym jak Ty to
                opisujesz.

                Moje smaki się w czasie diety zmieniły. Wprawdzie nie wiem, na ile z
                tłustym da się to zrobić, ale od soli i od cukru ja swój organizm
                odzwyczaiłam tak, że np. owocowe jogurty były dla mnie za słodkie.

                Jak chodzisz do restauracji, przecież nie bierzesz zawsze
                schaboszczaka z frytkami, nie uwierzę w to. W super size me za to
                mówiono, że żywność wysoko przetworzona (to było głównie o fast
                foodach) potrafi uzależniać, więc MOŻE (mówię może) jest to kwestia
                do zmiany.
                • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:46
                  masza.s napisała:

                  > Z tego co wiem, to korzystna jest zamiana soli na sos sojowy na
                  > przykład.
                  Klasyczny sos sojowy jest zrobiony z pszenicy i nie mogę go jeść.

                  > Nie lubisz ziół? Co to znaczy?
                  Wolę jedzenie bez ziół od jedzenia z ziołami. No poza bazylią do pomidorów.

                  > I naprawdę odczuwasz tak dużą
                  > różnicę między kurczakiem z piekarnika a tym z patelni?
                  Zasadniczą. Kurczak duszony czy pieczony bez tłuszczu dostanie u mnie 1 max 2
                  gwiazdki, dobry schabowy w panierce smażony na smalcu - 4 czy 5.

                  > Ziarna nie są wcale niezdrowe i można sypać nimi sałatkę.
                  Ale sałatka z ziarnami i sosem (może być oliwa, może być majonez) jest po prostu
                  za tłusta i zbyt kaloryczna. Można jej zjeść niewiele albo wręcz potraktować
                  jako osobne danie.

                  > Moje smaki się w czasie diety zmieniły.
                  U mnie z czasem wyraźnie pojawia się przesyt jedzeniem zdrowym i chudym (typu
                  kurczak duszony bez tłuszczu), a wzrasta tęsknota za tym co smażone, tłuste,
                  słodkie.
                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:55
                    Przecież oliwa dodawana do sałatki (chyba, że lejesz ją litrami) to
                    bez porównania bardziej korzystny tłuszcz niż smalec, na którym
                    smażysz. No bez przesady. Jeżeli nie lubisz zdrowego jedzenia, a
                    masz wybór między "tłustą" sałatką z vinegretem i ziołami, a
                    schabowym w panierce smażonym na smalcu, to gwarantuję Ci, że opcja
                    sałatkowa wypada korzystniej pod tym względem. :)

                    Moim zdaniem też większość osób miałaby poważne problemy z
                    utrzymaniem wagi jedząc to, co lubisz najbardziej. Odchudzanie
                    jednak ma znaczną przewagę nad celiakią... W celiakii nie masz
                    wyboru. Musisz nie jeść tego i tego. W przypadku nadwagi masz.
                    Możesz wybrać swoją wagę i jeść to, co lubisz - być może zapewni to
                    więcej korzyści (psychicznych etc) niż odchudzanie się, które Cię
                    pozbawia tak bardzo komfortu. Przecież nie jest tak, że musisz
                    schudnąć.
                    • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:56
                      Nie ziołami, a ziarnami. ;)
                    • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 13:40
                      masza.s napisała:

                      > bardziej korzystny tłuszcz niż smalec, na którym smażysz.
                      Nie smażę. Przecież cały czas piszę, że jem chudo i zdrowo.

                      > Możesz wybrać swoją wagę i jeść to, co lubisz - być może zapewni to
                      > więcej korzyści (psychicznych etc) niż odchudzanie się, które Cię
                      > pozbawia tak bardzo komfortu. Przecież nie jest tak, że musisz
                      > schudnąć.
                      Niewykluczone, że zgodziłabym się na taką opcję: obecna stabilna waga + dobre
                      jedzenie. Niestety nie jest to dla mnie dostępne, bo gdybym jadła chociaż trochę
                      więcej i smaczniej, tyłabym w tempie kilku kilogramów na miesiąc. Na tym właśnie
                      polega nieprawidłowy metabolizm.
                      • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:15
                        magdalaena1977 napisała:

                        Niewykluczone, że zgodziłabym się na taką opcję: obecna stabilna waga + dobre
                        > jedzenie. Niestety nie jest to dla mnie dostępne, bo gdybym jadła chociaż troch
                        > ę
                        > więcej i smaczniej, tyłabym w tempie kilku kilogramów na miesiąc. Na tym właśni
                        > e
                        > polega nieprawidłowy metabolizm.


                        Ha, ha, ha, zacznę płakać. ;-) W moim życiu byłam zawsze szczupła, mój BMI oscylował pomiędzy 18-21, ostatnio 22. Po zakończeniu studiów zafundowałam sobie trzytygodniowy urlop odprężający w miłym południowym kraju z dobrym jedzonkiem. I jadłam nie zważając na żadne ograniczenia. Fajnie było, wybierałam co mi smakowało - bufet na śniadanie, bufet na obiad, miły podwieczorek przy kawce i czymś małym słodkim, bufet na kolację i wieczór zakończony eleganckim drinkiem. Przeżarta nie byłam, bo mogłam nawet popluskać się leniwie w morzu. Pomimo braku tendencji do tycia i zdrowego metabolizmu, przytyłam w tym krótkim czasie 2,5kg. Nawet się nie zdziwiłam, bo takie jedzenie, kończy się tak u większości ludzi. A ty masz do kogoś o to pretenesje i roszczysz sobie prawo do takiego żywieniowego luksusu bez ponoszenia konsekwencji? Szczęść Boże na drogę. ;-)
                  • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 13:44
                    > Klasyczny sos sojowy jest zrobiony z pszenicy i nie mogę go jeść.

                    Tamari jest z zalozenia robione tylko z soi. Jest kilka rodzajow tradycyjnych
                    sosow sojowych o roznych proporcjach soi i zboz.

                    Ja chyba mniej wiecej wiem, o co Maszy chodzi i ma dziewczyna poniekad racje,
                    choc sformulowalabym to nieco inaczej: bardzo czesto "niesmaczne" rzeczy moglyby
                    nam smakowac, ale nie dane nam bylo sprobowac takiego przygotowania, zeby nam to
                    smakowalo. Czyli odnoszac do wlasnych doswiadczen: Zdarzylo mi sie nie raz, ze
                    jadlam cos, co wczesniej nie smakowalo mi zupelnie, a co w danym wykonaniu
                    smakowalo swietnie. Absolutnie sztandarowym przykladem jest tofu, ktore uwazalam
                    za paskudne, ciapowate, bezsmakowe obrzydlistwo, a w wersji mamy mojego chlopa
                    jest to ambrozja, wyrazista w smaku i niesamowicie pyszna.
                    To samo z kurczakiem gotowanym na parze. Ciezkie obrzydlistwo. O ile nie
                    przygotowuje go moja osobista siostra. Nie wiem dokladnie, co robi, wykrylam
                    obecnosc jakiejs marynaty, ale to jest po prostu tak dobre zarcie, ze slinka
                    cieknie na sama mysl.
                    W druga strone: moj osobisty nie cierpi kalafiora. Jak troche z nim pobylam i
                    sprobowalam kalafiora we wszystkich lokalizacjach, gdzie go mogl zjesc, to
                    przestalam sie dziwic. Wszedzie byl rozgotowana obrzydliwa w smaku ciapaja.
                    Zupelnie zrozumiale, ze utrwalilo sie skojarzenie kalafior=obrzydlistwo.
                    Zostawilam wolnosc pogladow, nie przekonywalam, ale robilam dla siebie, na moj
                    sposob, i czestowalam. Kalafior nie jest ulubionym warzywem i pewnie sie nim nie
                    stanie, ale pojawia sie juz na liscie rzeczy nadajacych sie do jedzenia.

                    I mam wrazenie, ze Tobie brakuje w otoczeniu takiej osoby, ktora umie smacznie
                    gotowac i moglaby Cie poczestowac swoim jedzeniem. Tak zebys mogla bezstresowo
                    wyprobowac, co Ci pasuje. Jak Ci podpasuje, to sobie dopiszesz do jadlospisu,
                    jak nie, to dana osoba pozre calosc samodzielnie. Maz pasjonat kuchni bylby
                    idealny, ale z braku takiego, moze jakas przyjaciolka? Babskie wieczorki ze
                    skladkowym bufetem? Wyjscia do restauracji na szwedzki stol i obiecanie sobie,
                    ze sprobujesz za kazdym razem dwoch nowych potraw, nakladajac sobie porcje
                    wielkosci pileczki do ping-ponga (reszta talerza zgodnie z upodobaniami)?
                    • madzioreck Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:10
                      turzyca napisała:

                      > Ja chyba mniej wiecej wiem, o co Maszy chodzi i ma dziewczyna poniekad racje,
                      > choc sformulowalabym to nieco inaczej: bardzo czesto "niesmaczne" rzeczy moglyb
                      > y
                      > nam smakowac, ale nie dane nam bylo sprobowac takiego przygotowania, zeby nam t
                      > o
                      > smakowalo.

                      Również pozwolę sobie podać przykład - moja siostra do niedawna nie wierzyła, że
                      mogłoby jej smakować moje dukanowe żarcie. Bo jak to tak, bez tłuszczu, jałowe
                      takie. I zrobiłam gulasz, bez grama tłuszczu, pyszny, gęsty, aromatyczny (taki
                      jak do placków po węgiersku). Gdybym jej nie powiedziała, że dietetyczny, nawet
                      by nie wiedziała. Mimo, że była już najedzona moim sernikiem, wciągnęła talerz
                      gulaszu i jeszcze zażądał przepisu. Ja też ten przepis mam od 987ania i dziwnie
                      patrzyłam, jak wszystko surowe wrzuca do gara, myślę sobie, przecież to zupa
                      jakaś wyjdzie, a tu niespodzianka ;) Także faktycznie, bardzo często zależy to
                      od tego, że nie wpadamy na inne rozwiązania niż stosowane do tej pory.
                      • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 22:46
                        Przepisem ozłocisz?
                        • madzioreck Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 22:54
                          Ozłocę, za pół godzinki, bo muszę lecieć po męża :)
                          • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 23:12
                            Kocham jednogarnkowce. A jak odchudzające, to już w ogóle w niebiosach
                            jestem. :)
                        • madzioreck OT Przepis na gulasz 0% ;) 28.07.10, 00:03
                          Bierzesz:

                          1-1,5kg wołowiny - tylko takiej na gulasz (w kawałkach lub takie duże, płaskie
                          płaty), bo pieczeniowa lubi się nie dogotować jak należy
                          3 spore cebule
                          3 duże papryki - ja biorę 2 zielone i czerwoną, żeby było kolorowo
                          ze 40dag pieczarek

                          przyprawy:
                          przyprawa do gulaszu
                          ziele angielskie
                          pieprz kolorowy świeżo mielony
                          papryka słodka i ostra
                          2 łyżeczki koncentratu pomidorowego
                          i co tam jeszcze uznasz, że pasuje.

                          Wołowinę w kostkę i do gara z wodą, w międzyczasie pokroić cebule i też do gara,
                          pogotować ją do miękkości czyli z godzinkę, i dorzucić pokrojone pieczarki i
                          paprykę, doprawić obficie.
                          Niczego nie smażymy, nie ma potrzeby. Warzywa, kiedy się rozgotują nieco,
                          zagęszczą sos, szczególnie cebula dorzucona na początku - znika. Najlepszy jest,
                          oczywiście, następnego dnia czy nawet po dwóch dniach, robi się coraz
                          gęściejszy, a mięso ładnie wciąga przyprawy :)
                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 13:14
                  masza.s napisała:

                  > Może się wymądrzam, ale znam dużo osób i gotuję dla wielu osób. I
                  > nigdy nie znałam kogoś z aż tak zawężonym gustem smakowym jak Ty to
                  > opisujesz.

                  No troszkę się wymądrzasz, ale ja już w sumie przywykłam ;)
                  Moja przyjaciółka jada wyłącznie gumowate bezsmakowe jedzenie. Mój ojciec także
                  - naleśniki, omlety, makaron, krokiety, ser żółty (np. tosty), pierogi, knedle,
                  serki twarogowe. Dania mączno-jajeczne z niewielką ilością przypraw. Dla mnie na
                  dłuższą metę nuda i bezsmakowość. Przyjaciółka nawet nie próbuje w sumie nic,
                  czego nie zna, w zęby gryzie ją każda nowość. A że zna z pięć smaków na krzyż,
                  to jest kiepsko. Bardzo współczuję jej mężowi :)
                  • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 13:26
                    No wiesz ;)

                    Uwielbiam pierogi, naleśniki, omlety, knedle, makarony i w życiu nie nazwałabym
                    tego bezsmakowym żarciem :) Może to zależy od dodatków?
                    Ale takie ruskie pierogi, czy omlet z serem żółtym, czy naleśniki z serem...
                    mmm, przecież to ma tyyyyle smaku jak dla mnie ;)
              • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:35
                magdalaena1977 napisała:

                > No niestety - lubię właśnie to, co niezdrowe - słodkie, tłuste i smażone. Słone
                > i ostro przyprawione (nie lubię ziół). Wysoko przetworzone. Sałatki mogą być,
                > ale z fajnymi dodatkami (ziarna, kawałki boczku) i dobrym sosem.

                Wydaje mi się, że absolutnie każdy na diecie słodkie, tłuste i smażone szybko
                wrzuciłby sporo na wagę, że o innych konsekwencjach zdrowotnych nie wspomnę.
                Zresztą ewolucyjnie patrząc na jedzenie - to tylko budulec, smak jest z tej
                perspektywy tylko wskazówką chroniącą przed trucizną, zaburzoną w naszych
                czasach, gdy nadmiar jedzenia.
                Swoją drogą zastanawiam się z czego to wynika, ale mnie się radykalnie zmienił
                smak, jak tylko odstawiłam przetworzone rzeczy. Ponoć glutaminian sodu wypacza
                smak, np. jak używasz do kurczaka przypraw z jego zawartością, to "czysty" nie
                ma szans w porównaniu z tym podkręconym. Miał ktoś podobnie?
                • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:38
                  Ja. Z solą i cukrem. Po 3 tygodniach ma Montim nie mogłam patrzeć na
                  jogurty z wsadem owocowym czy słodkie przetworzone koktajle, które
                  wcześniej mogłam pić litrami.
                  A mieszanki ze względów właśnie zdrowotnych staram się robić sama.
                  Lepiej kupić "czyste" przyprawy i zmieszać.

                  A jak pozwalam sobie na za dużo (ostatnio piję colę, której wcześniej
                  nie lubiłam), to chcę te rzeczy.
                • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:07
                  Glutaminian to wzmacniacz smaku, jego odstawienie powoduje, że nic
                  nie smakuje, dlatego tak trudno zmienić dietę miłośnikom czpisów,
                  veget czy fast foodu. Dodatkowo zarówno glutaminian, jak i cukier i
                  sól uzależniają, na szczęście dośc łatwo mozna je odstawić. Odwyk
                  jest najtrudnieszy w przypadku cukru podobno, ale da się- tym
                  bardziej, że można się wspomagać stewię, słodzikiem czy innym
                  zamiennikiem.
                  • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:33
                    I co najgorsza bardzo latwo przyzwyczaic sie mimochodem. Ani moj luby, ani jego
                    matka nie rozumieli mojego dzikiego oporu przed uzywaniem gotowcow. A ja ich nie
                    lubie uzywac, bo gotowce czesto sa bardziej slodkie czy slone niz domowy
                    odpowiednik. A jesli w gotowcu jest np. 50% dziennego zapotrzebowania soli, to
                    reszta jedzenia na talerzu wydaje sie nam nieslona, wiec dosalamy i potem
                    wszystko wydaje nam sie nieslone. To samo z cukrem. I moim zdaniem
                    nieporownywalnie trudniej sie odzwyczaic niz przyzwyczaic, bo odzwyczajanie
                    wymaga stalego myslenia i dodatkowych wysilkow w kuchni. Na szczescie od pewnego
                    czasu w Niemczech coraz wiecej produktow ma oznaczenia pokazujace, jaki udzial w
                    zalecanej dziennej porcji kalorii/cukru/tluszczu/soli ma dany produkt i moje
                    tlumaczenia przestaja byc tak abstrakcyjne, wczesniej slyszalam, ze to przeciez
                    nie jest az tak slone/slodkie, jak ja mysle. Bo przeciez nie smakuje specjalnie
                    slono. A teraz okazuje sie, ze jedna porcja ma np. 80% dziennej dawki soli.
                    Niezlym testem na sprawdzenie, jak bardzo nie zauwazamy slonosci gotowcow jest
                    zrobienie sobie chinskiej zupki i ocenienie jej slonosci. A potem wrzucenie do
                    niej garsci zielonego groszku (swiezego albo z mrozonki, byle nie z puszki) i
                    proba kolejnej oceny.
                    • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:54
                      Ano. Mi z cukrem poszło najłatwiej, ale ja od dziecka wolałam jeść mięso, a
                      słodyczami handlowałam z rodzeństwem:)
                      Z gotowców dość drastycznie zrezygnowałam, mieszkając w GB - albo gotowałam
                      sama, albo było mi niedobrze. Jeść zaczęłam więcej niż przedtem, tyle że od
                      początku do końca gotowałam sama, to na co miałam ochotę. I właśnie wtedy znikło
                      6kg. Samo.
                • agafka88 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 22:09
                  paulinago napisała:

                  > Swoją drogą zastanawiam się z czego to wynika, ale mnie się
                  radykalnie zmienił
                  > smak, jak tylko odstawiłam przetworzone rzeczy. Ponoć glutaminian
                  sodu wypacza
                  > smak, np. jak używasz do kurczaka przypraw z jego zawartością,
                  to "czysty" nie
                  > ma szans w porównaniu z tym podkręconym. Miał ktoś podobnie?

                  Mnie tez sie zmienil smak, odkad zrezygnowalam z glutaminianu.
                  Glutaminian mocno ograniczam od jakiegos roku - w pewnym momencie
                  zaczelam dostawac dziwnych reakcji po moich ulubionych chipsach i
                  innych produktach z msg- pieczenie jezyka, itp. Kto wie, moze to nie
                  byl glutaminian tylko cos innego? W kazdy razie wystrzegam sie MSG,
                  nie jem produktow wysokoprzetworzonych, sosow i innych wynalazkow.
                  Maniakalnie czytam tez etykiety. Moim jedynym grzechem do tej pory
                  sa chipsy - ale tak z 5 razy rzadziej niz kiedys, a jak jestem w
                  Anglii to kupuje chipsy z M&S bez MSG.

                  I smak naprawde mi sie zmienil, zaczelam smaki staly sie duzo
                  bogatsze, jedzenie zyskalo nowa jakosc. A rzeczy wysokoprzetworzone
                  i z dodatkiem glutmainianu zaczely smakowac wstretnie (chociaz w
                  sumie nigdy nie bylam ich wielka fanka), potrafie wykryc takie
                  rzeczy jak dorzucenie kostki bulionowej do zupy, czy dorzucenie fixu
                  z torebki do domowego gulaszu (tak, ludzie maja takie pomysly).
                  • indigo-rose [ot] chipsy 27.07.10, 22:59
                    W Anglii kiedyś mieli takie fajne chipsy bez żadnego smaku, ot ziemniaczki, do
                    których sól była osobno i można było jej użyć albo nie. Szkoda, że u nas na to
                    nikt nie wpadł.
              • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 17:42
                > No niestety - lubię właśnie to, co niezdrowe - słodkie, tłuste i smażone. Słone
                > i ostro przyprawione (nie lubię ziół). Wysoko przetworzone. Sałatki mogą być,
                > ale z fajnymi dodatkami (ziarna, kawałki boczku) i dobrym sosem.

                Przez cale dziecinstwo jadlam tylko to, co slodkie, slone, tluste. Przy czym zelki, landrynki, herbatniki tylko, jesli nic lepszego nie bylo: czekolada, chipsy, ciastka z kremami, cola, frytki, to bylo to. Odsmazalam sobie ziemniaczki z tona tluszczu, surowki wywalalam po cichu do kosza. Nawet na owoce mialam dlugie zeby. Lubilam kalafiora i fasolke szparagowa, ale smazonej bulki tartej powinno byc wiecej niz warzywek. Pomidora tknelam tylko z biala warstwa soli, ba, wykradalam kostki maggi! I tak dalej, i tak dalej. Dzis soli nie uzywam prawie wcale, a posilek bez warzyw jest dla mnie suchy i niesmaczny. Przez kilka lat nie jadlam miesa, dzis jem drob i czasem wolowine, ale wieprzowina mi zwyczajnie smierdzi smalcem, zreszta potrafie wyniuchac dodatek smalcu w produktach. A wczesniej uwielbialam chocby kielbase. Z warzywami postapilam drastycznie, po prostu wmuszalam w siebie przed wlasciwym daniem i to jeszcze bez przypraw. Kiedy w koncu przeszlam do salatek z dodatkami, to juz bylo niebo w gebie. Nie wiem, ile w sumie czasu mi to zajelo, ale udalo sie - nie znaczy to, ze nie lubie juz czekolady, majonezu czy frytek, bo lubie, jak najbardziej. Ale mam ROWNIE SMACZNE alternatywy, ktore kiedys wcale smaczne dla mnie nie byly - byly wrecz paskudne. Przy czym bynajmniej chetki na te wlasnie smaki nie mialam wrodzonej, po prostu przekarmiana tym bylam przez kochajaca babcie. Mama walczyla ze mna o warzywa i owoce, walka oczywiscie skazana byla na porazke, bo sama wtedy nie rozumialam i nie chcialam tak jesc. Ale przyszedl na to czas ;)
                • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 17:48
                  A, zapomnialam o wodzie. Nienawidzilam wody, pilam cole i inne napoje gazowane oraz slodkie soki, z wyjatkiem przecierowych. Pod koniec podstawowki odkrylam rownoczesnie istnienie cellulitu i trafilam na jakas kampanie gloszaca o koniecznosci wypijania wlasciwiej ilosci plynow dziennie i zbawiennym wplywie wody niegazowanej. Wmuszalam w siebie te wode, bez kitu, butelki staly wszedzie, w kuchni, w moim pokoju, czesto podlewalam nia kwiatki, bo po miesiacu robila sie stechla ;) Ale pilam. Najpierw gazowana, pozniej coraz czesciej "kranowe". Od polowy liceum nie tykam slodkich napojow, lacznie z sokami, w celu ugaszenia pragnienia, najwyzej czasem light w ramach slodyczy (no, na dukanie czesciej niz czasem, ale to wyjatkowa sytuacja jest).
                • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 19:43
                  Siostro! ;)

                  Moje dzieciństwo to też słodycze. Plus wszelkie mączne rzeczy. I zasmażka.... ;)
                  Po przejściu na wege zaczęłam jeść więcej warzyw i owoców, ale mączniaki i
                  słodycze pozostały. W sumie nic dziwnego, że wyglądałam, jak wyglądałam. Dopiero
                  od niedawna wiem, że nie mogę, więc nie jem. I smak tez mi się zmienił.
          • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 13:47
            magdalaena1977 napisała:

            > Może. Tylko zupełnie nie wiem, jak mogłabym to zmienić. Smak wydaje mi się być
            > tak samo charakterystyczny dla mojej osobowości co gusta muzyczne czy literacki
            > e.

            No to się nie dziw. Stosujesz metodę Umyj mnie, tylko mnie nie zmocz. Wszystko można mieć tylko w bajkach, tylko trzeba uważać z życzeniami, bo skończyć można jak król Midas. ;-) Nieprawdą jest, że nikt nie traktuje otyłości jako przewlekłej choroby oraz psychologicznego problemu. Tylko jest to choroba otyłości i tu powinna zacząć się bitwa, a nie sąsiednich polach tarczyc i temu podobnych. Równie na płaszczyźnie psychiki trzeba się napracować, ale nie ma czarodziejskiej różdżki, która sprawi, że zaczniesz nagle lubić ciemny chleb i wzdrygać się na widok ciasta. Dopóki nie zaakceptujesz, że musisz dać w tej walce też coś z siebie i nie będzie to zawsze bezbolesne i przyjemne, dopóty nie masz szans, na jakąkolwiek poprawę problemu.
            • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:01
              pierwszalitera napisała:

              > No to się nie dziw.
              Kobieto ! jeśli chcesz ze mną dyskutować, to chociaż czytaj to, co napisałam.

              > Nieprawdą jest, że nikt nie traktuje otyłości jako przewlekłej
              > choroby oraz psychologicznego problemu.
              Ja nie pisałam o otyłości tylko o problemach metabolicznych.

              > zaczniesz nagle lubić ciemny chleb
              Bardzo chciałabym móc jeść ciemny chleb.

              > Dopóki nie zaakceptujesz, że musisz dać w tej walce też coś z
              > siebie
              Wielokrotnie pisałam, że nie mam z tym problemu.
              • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:30
                magdalaena1977 napisała:

                > Kobieto ! jeśli chcesz ze mną dyskutować, to chociaż czytaj to, co napisałam.

                Nie bierz tego ciemnego chleba na litość boską tak dosłownie! Właśnie, że czytam, mam wrażenie, że poszukujesz mitologicznego Graala. Całkowicie odrzucasz opcję, że jedzenie nie musi być zawsze smaczne. Jesteś strasznie zafiksowana w swoim przekonaniu, że musi cię stuprocentowo zadowalać. Zastanów się jakie potrzeby zaspokajasz jedzeniem i rozwiąż je inaczej, bo chyba problem tkwi w tym, że nie potrafisz zrezygnować z tego jedynego źródła życiowej przyjemności.
                • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:39
                  pierwszalitera napisała:

                  > problem tkwi w tym, że nie potrafisz zrezygnować z tego jedynego
                  > źródła życiowej przyjemności.
                  Ale ja właśnie zrezygnowałam !!!
                  I dlatego tak mi przeszkadza, że zdajecie się tego nie widzieć.
                • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:14
                  Całkowicie odrzucasz opc
                  > ję, że jedzenie nie musi być zawsze smaczne.

                  Ja tez odrzucam taka opcje. Jedzenie niesmacznych posilkow traktuje jak dopust
                  bozy i staram sie tego unikac. I nie jest to jedyne zrodlo przyjemnosci, ale nie
                  widze powodow, dla ktorych mialabym jesc niesmacznie, jesli moge smacznie.

                  Ale smaczne to nie to samo co tuczace - zupa pomidorowa mojej babci jest smaczna
                  i tuczaca, bo robiona na masle, wywarze miesnym i zabielana smietana. Moja zupa
                  pomidorowa jest smaczna i nietuczaca, bo robiona na wywarze warzywnym i lyzce
                  oliwy. Owszem jest zupelnie inna od zupy mojej babci, ale jest tak smaczna, ze
                  niektorzy wola moj wariant od tradycyjnego.
                  No i oczywiscie niesmaczne to nie to samo co nietuczace - nie zlicze, ile razy
                  jadlam cos paskudnego, co do tego bylo zbyt tluste, zbyt slone i/lub zbyt slodkie.
                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:49
                    turzyca napisała:

                    > Całkowicie odrzucasz opc
                    > > ję, że jedzenie nie musi być zawsze smaczne.
                    >
                    > Ja tez odrzucam taka opcje. Jedzenie niesmacznych posilkow traktuje jak dopust
                    > bozy i staram sie tego unikac. I nie jest to jedyne zrodlo przyjemnosci, ale ni
                    > e
                    > widze powodow, dla ktorych mialabym jesc niesmacznie, jesli moge smacznie.

                    Masz inną definicję "smaczne". Przeczytaj jeszcze posty magdaleny. I pewnie też nie robisz tragedii i nie masz uczucia straty jakości życia, jak przez pewien czas zjesz coś mniej zadowalającego. Ja uwielbiam na przykład majonez i mogłabym ładować go do wszystkiego, mogłabym codziennie kupować nowy słoik. Czy to powód, by jeść go faktycznie w takich ilościach? Mam też straszliwą słabość do chałwy, ten słodko-tłusty smak, to niebo w gębie. Z tego powodu ograniczam zakupy w tureckim sklepie i kupuję na raz pięć kilo herbaty i 10 tubek Harissy, bo jak tam wejdę, to pół kilo oryginalnej tureckiej chałwy, tak tłustej, że do jedzenia łyżką, weszło obowiązkowo do koszyka, połowę zjem podczas pierwszego wieczora. Przed smacznymi pokusami trzeba się bronić i tyle. Ich jedzenie traktować jako rzadki bonus, celebrację luksusu, a nie rozmyślać, jak bardzo boli codzienna rezygnacja.
                    • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:41
                      > Masz inną definicję "smaczne". Przeczytaj jeszcze posty magdaleny.

                      Ano mam. Ale przeciez ta moja definicja nie wziela sie znikad tylko zostala
                      wypracowana. Magdalena slusznie zauwazyla, ze upodobania smakowe sa taka sama
                      czescia osobowosci jak upodobania muzyczne. 10 lat temu sluchalam glownie
                      hardrocka, teraz slucham glownie klasyki. Jakby mi kto powiedzial "przestan
                      sluchac tej fajnej muzyki, tylko zacznij sluchac mdlego nudziarstwa", to raczej
                      by mi sie gust nie zmienil. A odbywalo sie metoda "o, posluchaj jakie fajne".
                      I dlatego ja bym Magdalenie nie pisala "musisz jesc rzeczy niesmaczne", a raczej
                      "sprobuj poszerzyc swoj zasob rzeczy smacznych", namawiala na wszelkie
                      eksperymenty smakowe, wyjscia do nietypowych restauracji, a w koncu inne sposoby
                      rozwijania zadowolenia z posilku. Moze Magdalena powinna robic polgodzinna
                      przerwe miedzy pierwszym a drugim daniem? Moze wprowadzic do jadlospisu zupy,
                      jesli ich w nim nie ma? Powoli zmieniac proporcje w obrebie talerza - ten sam
                      kawalek miesa ciac na 6, a nie 5 kotletow i brac 120 zamiast 100 g salatki, a z
                      czasem robic 7 kotletow i kupowac 140 g salatki? Zmienic panierke na mniej
                      absorbujaca tluszcz? Stosowac tricki pozwalajace na redukcje tluszczu (pedzelki,
                      sitka itp)? Po prostu zamiast przymuszania do nielubianego, male a konsekwentne
                      zmiany?

                      No i ostatni fragment rozumowania, ktory jest bardzo wazny, ale dosc ulotny -
                      dla mnie jedzenie rzeczy smacznych, to nie to samo, co jedzenie tylko tego na co
                      sie ma ochote bez zwazania na pozostale czynniki. To jest taka subtelna roznica
                      i trudno ja wyraznie sformulowac, zeby bylo jasno zrozumiale, ale sprobuje na
                      przykladzie. Jesli mam 5 ulubionych zup, z ktorych jedna jest bardzo tuczaca, to
                      bede wybierac zupe w zaleznosci od reszty posilku i te tuczaca wybiore, jesli
                      reszta posilku jest lzejsza. Ale nie bede siegac po inne zupy, ktore mniej
                      lubie. Dzieki temu bede zadowolona, ze zjadlam cos, co lubie, ale jednoczesnie
                      nie bede sie niepotrzebnie tuczyc. W efekcie takiego podejscia to nie jest
                      codzienna rezygnacja, ale wybor innej fajnej opcji.
                    • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 17:13
                      pierwszalitera napisała:

                      > I pewnie też nie robisz tragedii i nie masz uczucia straty
                      > jakości życia, jak przez pewien czas zjesz coś mniej
                      > zadowalającego. (...)
                      > Przed smacznymi pokusami trzeba się bronić i tyle. Ich jedzenie
                      > traktować jako rzadki bonus, celebrację luksusu,
                      Dla mnie Twoja sytuacja, to jest właśnie ta norma metaboliczna, której mi brakuje.
                      • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 17:28
                        magdalaena1977 napisała:

                        > Dla mnie Twoja sytuacja, to jest właśnie ta norma metaboliczna, której mi braku
                        > je.

                        To nie jest norma metaboliczna, tylko psychologiczna. Naprawdę myślisz, że w poczuciu zmysłowej przyjemności istnieje między nami tu taka różnica? Zdedcydowanie nie. Ja mam tylko inną listę priorytetów, moja figura daje mi więcej potwierdzenia i satysfakcji od smacznego jedzenia. Ja wiem, że nie da się mieć wszystkiego i to z pokorą akceptuję. Życie to sztuka kompromisów i rezygnacji.
                        • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 17:40
                          pierwszalitera napisała:

                          > To nie jest norma metaboliczna, tylko psychologiczna. Naprawdę
                          > myślisz, że w poczuciu zmysłowej przyjemności istnieje między
                          > nami tu taka różnica?
                          Nie. Z tego co pisałaś wcześniej wnioskuję, że bez ciągłego głodzenia się jesteś
                          w stanie zachować stosunkowo niską wagę. Czasami możesz sobie pozwolić na różne
                          przysmaki. Gdybyś ograniczyła kalorie, mogłabyś schudnąć jeszcze, ale uważasz,
                          że nie warto.
                          Plus nie musisz się zmuszać do uprawiania sportu, bo jak piszesz i tak lubisz
                          się ruszać.
                          • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 17:59
                            > Plus nie musisz się zmuszać do uprawiania sportu, bo jak piszesz i tak lubisz
                            > się ruszać.

                            A ja nie lubie sie ruszac po to, zeby sie ruszac, ale lubie samopoczucie towarzyszace. Najciezej sie zabrac. 2 tygodnie przerwy w cwiczeniach (urlop) i ... pieciotygodniowy obsuw, bo nienawidze, nienawidze i nie moge sie zmusic, zeby znow zaczac. Ale coraz gorszego samopoczucia nie da sie na nic zrzucic, pogarszajacej sie figury tez - i coz, w koncu trzeba, a pozniej idzie z gorki. Oczywiscie byl czas, kiedy myslalam "gdybym miala mozliwosc/ gdyby mnie bylo stac", oj, to wtedy bym chodzila na narty, jazde konna, zajecia taneczne, imprezy taneczne, lyzwy, rolki, basen, czyli wszystko, co lubie. Ach, cwiczylabym, a cwiczyla i miss swiata zostala! Ale nie stac mnie bylo, a teraz nie mam mozliwosci, wiec robie co moge, z niesmakiem, owszem, ale do tego z potezna satysfakcja. Po prostu: jesli nie cwicze, zaluje, czuje sie zle, jest mi siebie szkoda, ze o siebie nie zadbalam i tak 24/7. Jesli cwicze, to zwlaszcza na poczatku mecze sie, zagryzam zeby - przez godzine czy dwie. A pozniej czuje sie _wspaniale_. Z tancem troche lepiej, bo najgorzej to sie do niego zabrac, a pozniej juz jakos idzie i jest fajnie, musze jednak uwazac na kregoslup. Ale cala reszta, tego, co dla mnie dostepne, nie jest obliczona na sprawianie doraznej przyjemnosci. Tylko co z tego?
                            • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 19:45
                              O tak, uczucie PO ćwiczeniach - znakomite.

                              Dzisiaj po dwóch godzinach fitnessu byłam zmordowana na maksa, a jednocześnie
                              było mi super. Ach :)
                              A przypominam, że ruszać się nigdy nie lubiłam i uważałam, że to bez sensu. Ale
                              moim zdaniem ruch wciąga, tylko trzeba znaleźć coś, co w miarę nie odrzuca od
                              początku.
                              • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 19:49
                                endorfiny- piękna rzecz:)
                          • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 02:15
                            > Plus nie musisz się zmuszać do uprawiania sportu, bo jak piszesz i tak lubisz
                            > się ruszać.

                            Mam dla Ciebie propozycje eksperymentu. Zacisnij zeby i zacznij uprawiac jakas
                            forme ruchu. Wszystko jedno co, byle codziennie i tak z godzine. Mozesz
                            dojezdzac do pracy na rowerze, mozesz zapisac sie na joge, mozesz sobie cwiczyc
                            wg. kasety z cwiczeniami, mozesz sie umowic ze znajomymi na tluczenie w kosza,
                            mozesz wczesnym switem biegac z przyjaciolka. Wazne jest tylko, zebys robila to
                            naprawde regularnie. Potraktuj to jako element dodatkowej higieny, cos jak mycie
                            zebow numer dwa. A za rok na swieta Anne podziel sie odczuciami na temat
                            uprawiania sportu.
                            • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 07:01
                              Pozwolę się wtrącić.

                              CODZIENNA dawka ruchu dla osoby, która ruchu nie znosi, jest wg mnie nie do
                              zniesienia. Oczywiście mówię to na podstawie własnych doświadczeń, może inni
                              będą mieć inaczej.
                              Gdybym po latach nieruszania się miała zacząć ćwiczyć codziennie, to po tygodniu
                              powiedziałabym sorry, to nie dla mnie. Zwłaszcza przy intensywnej pracy zawodowej.
                              Ja zaczynałam standardowo od 2xgodzina na tydzień rok temu. Po paru miesiącach
                              było 3-4xgodzina na tydzień, a teraz zwykle chodzę na 3x2 godziny na tydzień ;)

                              Ja osobiście jestem zwolenniczką metody małych kroczków.
                              Ale z drugiej strony są osoby, które wolą rewolucyjne zmiany, wszystko zalezy od
                              człowieka.
                              • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 08:37
                                yaga7 napisała:

                                > Ja osobiście jestem zwolenniczką metody małych kroczków.
                                > Ale z drugiej strony są osoby, które wolą rewolucyjne zmiany, wszystko zalezy o
                                > d
                                > człowieka.

                                Mnie się też tak wydaje. Ja ogólnie jestem zdania, że nie należy się forsować, a
                                tylko minimalnie przekraczać granice własnego komfortu.
                                Oczywiście na początku to jest fikcja, bo jak się zaczyna to każdy ruch boli -
                                ale to przechodzi, trzeba dać sobie czas.

                                Tak sobie myślę, że przy odchudzaniu dobrze może być poszukać wsparcia w klubach
                                biegowych. W Trójmieście znam "Akademię Biegania" i "Grupę Trójmiasto", w W-wie
                                niestety nie pomogę. Są tam ludzie, którzy sporo schudli, mają sporo ciekawych
                                doświadczeń związanych zaczynaniem i utrzymywaniem aktywności - nie tylko biegowej.
                                • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 10:26
                                  paulinago napisała:

                                  > Mnie się też tak wydaje. Ja ogólnie jestem zdania, że nie należy
                                  > się forsować, a tylko minimalnie przekraczać granice własnego
                                  > komfortu.
                                  U mnie sprawdza się wybór najmniej nieprzyjemnej opcji - czyli żadnego tracenia
                                  czasu na dojazd, żadnej demotywującej grupy współćwiczących. Ćwiczenie w domu
                                  przy telewizji, wieczorem - kiedy mam najwięcej czasu.
                                  I baaardzo powolne zwiększanie ilości i jakości ćwiczeń.
                                  Nie ma sensu zajeżdżenie się i przetrenowanie się na dobre.
                                  Wiem, że spece od fitnessu mówią inaczej, ale mam wrażenie, że na moim poziomie
                                  ważniejsze jest ćwiczenie regularnie niż wytrzymanie raz powiedzmy pół godziny.

                                  I jeszcze - konsultowanie ćwiczeń z fachowcem. Leniwa, a zdrowa nastolatka może
                                  pewnie zacząć biegać z dnia na dzień, osoba po trzydziestce z otyłością musi być
                                  bardziej ostrożna. Dlatego, jeśli ktoś ma kłopoty lepszy jest rehabilitant niż
                                  trener.
                                  • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 10:50
                                    magdalaena1977 napisała:

                                    > paulinago napisała:
                                    >
                                    > > Mnie się też tak wydaje. Ja ogólnie jestem zdania, że nie należy
                                    > > się forsować, a tylko minimalnie przekraczać granice własnego
                                    > > komfortu.
                                    > U mnie sprawdza się wybór najmniej nieprzyjemnej opcji - czyli żadnego tracenia
                                    > czasu na dojazd, żadnej demotywującej grupy współćwiczących. Ćwiczenie w domu
                                    > przy telewizji, wieczorem - kiedy mam najwięcej czasu.
                                    > I baaardzo powolne zwiększanie ilości i jakości ćwiczeń.
                                    > Nie ma sensu zajeżdżenie się i przetrenowanie się na dobre.
                                    Jestem podobnego zdania, ruch ma sprawiać przyjemność profity z niego są sprawą
                                    drugorzędną.

                                    > Wiem, że spece od fitnessu mówią inaczej, ale mam wrażenie, że na moim poziomie
                                    > ważniejsze jest ćwiczenie regularnie niż wytrzymanie raz powiedzmy pół godziny.
                                    Hmmm, dziwnych speców słuchasz:) Z tego co ja wiem, ważny jest właśnie regularny
                                    wysiłek, na niskim tętnie. Próbowałaś używać pulsometru? Ja na początku miałam
                                    problem, bo zaciskałam zęby i się forsowałam zbyt bardzo. Pulsometr pomógł mi
                                    znaleźć punkt przy którym wiem ,że przeginam.

                                    >
                                    > I jeszcze - konsultowanie ćwiczeń z fachowcem. Leniwa, a zdrowa nastolatka może
                                    > pewnie zacząć biegać z dnia na dzień, osoba po trzydziestce z otyłością musi by
                                    > ć
                                    > bardziej ostrożna. Dlatego, jeśli ktoś ma kłopoty lepszy jest rehabilitant niż
                                    > trener.
                                    I tu się z Tobą już absolutnie nie mogę zgodzić. Leniwa nastolatka też ciężko
                                    odchoruje nagły wysiłek. NIKT nie może zacząć biegać z dnia na dzień, od zera.
                                    Wydaje mi się, że masz trochę skrzywione wyobrażenie na temat wysiłku fizycznego
                                    i jego wpływu na organizm. Jak zaczynałam biegać, byłam pewna że przechodzę
                                    właśnie zawał, po pierwszy treningu zwymiotowałam, że o odwodnieniu nie wspomnę.
                                    I wcale nie oznaczało to, że się do tego nie nadaję, tylko że się za to zupełnie
                                    źle zabrałam i zrobiłam źle wszystko, co tylko dało się spieprzyć. Z perspektywy
                                    czasu muszę przyznać, że trochę dlatego, żeby udowodnić sobie, że mam rację i
                                    się nie nadaję.
                                    Czytałaś może jakieś książki o tym jak zacząć? Polecam Ci "Biegiem przez życie"
                                    Jerzego Skarżyńskiego, albo "Urodzeni biegacze" Christophera McDougalla. Nie
                                    chodzi o samo bieganie, ale nastawienie do ruchu.
                                    • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:19
                                      paulinago napisała:

                                      > magdalaena1977 napisała:
                                      >

                                      > Jestem podobnego zdania, ruch ma sprawiać przyjemność profity z
                                      > niego są sprawą drugorzędną.
                                      Ja niestety muszę postawić na profity bez przyjemności.

                                      > > Wiem, że spece od fitnessu mówią inaczej, ale mam wrażenie, że
                                      > > na moim poziomie ważniejsze jest ćwiczenie regularnie niż
                                      > > wytrzymanie raz powiedzmy pół godziny.

                                      > Hmmm, dziwnych speców słuchasz:) Z tego co ja wiem, ważny jest
                                      > właśnie regularny wysiłek, na niskim tętnie.
                                      A ja wielokrotnie czytałam, że dopiero po 20 minutach organizm w ogóle zaczyna
                                      spalać kalorie.
                                      I że polecane dla mnie jest tętno w okolicach 110 - 120 (czyli mega zziajanie).

                                      > > I jeszcze - konsultowanie ćwiczeń z fachowcem. Leniwa, a zdrowa
                                      > > nastolatka może pewnie zacząć biegać z dnia na dzień
                                      > I tu się z Tobą już absolutnie nie mogę zgodzić.
                                      > Leniwa nastolatka też ciężko odchoruje nagły wysiłek.
                                      Napisałam "może pewnie", bo chciałam położyć nacisk na drugą część zdania
                                      • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:25
                                        A pływanie? Może nie jest super spalające kcalorie, ale... lubisz?
                                        Basen 2 razy tygodniu i uczciwe pływanie godzinę żabką może byłoby
                                        fajne.

                                        U mnie na basenie, na który zaczęłam chodzić (Warszawa, Żoliborz, nie
                                        tak daleko od metra) są też zajęcia dla osób z nadwagą w wodzie, 2 x w
                                        tygodniu bodajże.
                                      • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:27
                                        magdalaena1977, ja zaczęłam od intensywniejszych niż wcześniej spacerów - z
                                        wózkiem co prawda :) ale zawsze. I widzę jak z tygodnia na tydzień znacznie
                                        zwiększa mi się zasięg. Wiem, że taki spacer to w sumie niewiele, ale myślę, że
                                        jak na "tuż po ciąży", to na początek było sporo :)
                                        • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:53
                                          jul-kaa napisała:

                                          > magdalaena1977, ja zaczęłam od intensywniejszych niż wcześniej spacerów - z
                                          > wózkiem co prawda :) ale zawsze. I widzę jak z tygodnia na tydzień znacznie
                                          > zwiększa mi się zasięg. Wiem, że taki spacer to w sumie niewiele, ale myślę, że
                                          > jak na "tuż po ciąży", to na początek było sporo :)
                                          I to o to chodzi. To też jest trening:)
                                      • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:44
                                        magdalaena1977 napisała:

                                        > paulinago napisała:
                                        >
                                        > > magdalaena1977 napisała:
                                        > >
                                        > Ja niestety muszę postawić na profity bez przyjemności.
                                        To już kwestia Twojego wyboru.
                                        >
                                        > > > Wiem, że spece od fitnessu mówią inaczej, ale mam wrażenie, że
                                        > > > na moim poziomie ważniejsze jest ćwiczenie regularnie niż
                                        > > > wytrzymanie raz powiedzmy pół godziny.
                                        >
                                        > > Hmmm, dziwnych speców słuchasz:) Z tego co ja wiem, ważny jest
                                        > > właśnie regularny wysiłek, na niskim tętnie.
                                        > A ja wielokrotnie czytałam, że dopiero po 20 minutach organizm w ogóle zaczyna
                                        > spalać kalorie.
                                        > I że polecane dla mnie jest tętno w okolicach 110 - 120 (czyli mega zziajanie).
                                        Bardzo dziwne jest dla mnie to co mówisz. Jeżeli dla Ciebie tętno 120 to
                                        ziajanie, to jakie masz tętno spoczynkowe? Uogólniając trening opiera się na
                                        progach, które oblicza się indywidualnie w oparciu o wiek, płeć i tętno
                                        spoczynkowe.
                                        >
                                        >
                                        > > > I jeszcze - konsultowanie ćwiczeń z fachowcem. Leniwa, a zdrowa
                                        > > > nastolatka może pewnie zacząć biegać z dnia na dzień
                                        > > I tu się z Tobą już absolutnie nie mogę zgodzić.
                                        > > Leniwa nastolatka też ciężko odchoruje nagły wysiłek.
                                        > Napisałam "może pewnie", bo chciałam położyć nacisk na drugą część zdania
                                        Jojczysz:) A z tego co piszesz nie wynika, żebyś zrobiła cokolwiek, żeby polubić
                                        w ruszaniu się cokolwiek, poza silnym utwierdzaniu się w swoim przekonaniu.
                                        Czy Ty w ogóle chciałabyś polubić sport?
                                        • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:23
                                          paulinago napisała:
                                          > Jojczysz:) A z tego co piszesz nie wynika, żebyś zrobiła
                                          > cokolwiek, żeby polubić w ruszaniu się cokolwiek, poza silnym
                                          > utwierdzaniu się w swoim przekonaniu.
                                          > Czy Ty w ogóle chciałabyś polubić sport?
                                          Nieszczególnie. Dlaczego miałabym chcieć ?
                                          Ja w ogóle nie przypominam sobie sytuacji, żebym polubiła coś co wcześniej mi
                                          się wyraźnie nie podobało, więc jakoś tak nie wyobrażam sobie takiego "polubienia".
                                          • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:31
                                            Czyli chciałabyś jeść to, co lubisz, nie uprawiać sportu i być szczupła? :)
                                            Też bym tak chciała :D
                                          • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:47
                                            magdalaena1977 napisała:

                                            > paulinago napisała:
                                            > > Jojczysz:) A z tego co piszesz nie wynika, żebyś zrobiła
                                            > > cokolwiek, żeby polubić w ruszaniu się cokolwiek, poza silnym
                                            > > utwierdzaniu się w swoim przekonaniu.
                                            > > Czy Ty w ogóle chciałabyś polubić sport?
                                            > Nieszczególnie. Dlaczego miałabym chcieć ?
                                            > Ja w ogóle nie przypominam sobie sytuacji, żebym polubiła coś co wcześniej mi
                                            > się wyraźnie nie podobało, więc jakoś tak nie wyobrażam sobie takiego "polubien
                                            > ia".

                                            Acha. Wymiękam.
                                            Nie jestem w stanie Cię zrozumieć. Moim zdaniem taka postawa ogromnie ogranicza
                                            - nie tylko w tej konkretnej kwestii. Z Twoich postów wynika, że pomimo faktu,
                                            że ruch potrzebny jest Ci bardziej (bo masz gorzej w życiu, bo metabolizm nie
                                            ten) nie zainteresowałaś się, tylko z obrzydzeniem i niechęcią robisz to, co
                                            wydaje Ci się najłatwiejsze.
                                            Mój stosunek do sportu zmienił się tylko dlatego, że zdecydowałam się chcieć go
                                            zmienić. Oprócz wymienionych przeze mnie książek i miejsc, które w moim
                                            przekonaniu mogą pomóc, ale żadna z nich nie zastąpi chęci.
                                            Nie jestem w stanie uwierzyć, że ktokolwiek całe życie lubi te same smaki, tą
                                            samą muzykę, itd. Dla mnie oznacza to, że albo nie miał okazji, albo nie chciał
                                            próbować nowych rzeczy.
                                            Ktoś już wcześniej o tym pisał, że wygląda na to, że wcale nie chcesz się
                                            zmienić, ale oczekujesz współczucia, bo inni mają lepiej, bo lubią sport/nie
                                            lubią słodyczy etc.
                                            Są też inni, którzy mają gorzej i nie użalają się nad sobą, a czerpią radość z
                                            tego, co mogą.
                                            I mam nadzieje, że z to z takich ludzi osoby na początku drogi jak jul-kaa wezmą
                                            przykład.
                                          • roza_am Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:09
                                            > > Czy Ty w ogóle chciałabyś polubić sport?
                                            > Nieszczególnie. Dlaczego miałabym chcieć ?

                                            Po to, żeby mieć fajne życie? Takie, w którym robisz to co lubisz i osiągasz
                                            pożądane przez Ciebie rezultaty. Takie, w którym nie musisz narzekać na wszystko
                                            dookoła, ale możesz się po prostu cieszyć codziennością. Nie kręci Cię taka opcja?
                                          • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 14:00
                                            > > Czy Ty w ogóle chciałabyś polubić sport?
                                            > Nieszczególnie. Dlaczego miałabym chcieć ?

                                            Bo to jak z praca. Musisz pracowac. Ale moze byc to dla Ciebie ciezka katorga,
                                            moze byc neutralne, moze byc przyjemne, a moze byc pasja. I to samo ze sportem.
                                            Musisz miec ruch, inaczej sie nie da. Jesli nie masz ruchu wymuszonego,
                                            mimochodem, to musisz uprawiac sport. I moze byc to zawsze ciezka katorga. A
                                            moze byc przyjemne. Zycie jest latwiejsze, gdy rzeczy obowiazkowe sprawiaja nam
                                            przyjemnosc niz gdy sa tylko przykrym obowiazkiem. Dlatego warto polubic sport.

                                            Ale polubic sport to nie to samo, co polubic wysilek fizyczny. Tak jak w pracy
                                            zawodowej przyjemna moze byc sama praca, ale zachecaczem moga byc np. koledzy
                                            czy zaszczyty, ktore zdobywasz, tak w przypadku sportu przyjemnoscia moze byc
                                            sam wysilek (ale tego trzeba sie nauczyc i to trwa dlugo) albo cos zwiazanego ze
                                            sportem, wartosci dodane wynikajace ze sportu.
                                      • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:15
                                        magdalaena1977 napisała:

                                        > A ja wielokrotnie czytałam, że dopiero po 20 minutach organizm w ogóle zaczyna
                                        > spalać kalorie.

                                        Organizm spala kalorie nawet jak śpisz. Bo jak myślisz, skąd bierze się energia, która utrzymuje cię przy życiu? Przy wysiłku organizm spala więcej kalorii, bo potrzebuje więcej energii. Prosty rachunek. A sprawą proporcji tłuszczu i cukru przy spalaniu, to się jako początkujący, który musi się przemóc, by wytrzymać 15 minut, to nawet nie zajmuj. ;-) Najważniejsze jest, by skoczył ci trochę puls, kup sobie takie urządzenie i trzymaj się gdzieś w granicach 120-130. Za niski puls nie stymuluje wystarczająco organizmu, efekty są mniejsze, z wysoki cię wykończy, spali całą rezerwę cukru i dostaniesz wilczego apetytu. Umiarkowanie, ale wysiłek musi być odczuwalny. Z czasem będziesz musiała przedłużyć czas i się więcej przyłożyć, by osiągnąć wymagany puls, bo wytrenowny organizm się dopasuje. I będziesz mogła w interwałach odważyć się pójść nawet trochę wyżej.
                                        • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:25
                                          pierwszalitera napisała:

                                          > A sprawą proporcji tłuszczu i cukru przy spalaniu, to się jako
                                          > początkujący, który musi się przemóc, by wytrzymać 15 minut, to
                                          > nawet nie zajmuj. ;-)
                                          Czyli słusznie sobie kombinowałam.

                                          > Najważniejsze jest, by skoczył ci trochę puls, kup sobie takie
                                          > urządzenie i trzymaj się gdzieś w granicach 120-130.
                                          Mam czujniki przy orbitreku. Na razie powyżej 100 to już jest bardzo dużo, a
                                          przy 115 mam wrażenie, że dostanę zawału.
                                • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:24
                                  Co do biegania to zależy jeszcze, jakie ktoś ma stawy.

                                  Ja ze względu na chore kolana / biodra nie mogę ani biegać, ani skakać, więc
                                  przykładowo w moim przypadku to odpada.
                                  I tak samo mi się wydaje, że bieganie w przypadku osoby z otyłością zbytnio
                                  obciąży kolana. Ale może tylko mi się wydaje ;)
                                  • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:16
                                    yaga7 napisała:

                                    > Co do biegania to zależy jeszcze, jakie ktoś ma stawy.
                                    >
                                    > Ja ze względu na chore kolana / biodra nie mogę ani biegać, ani skakać, więc
                                    > przykładowo w moim przypadku to odpada.
                                    > I tak samo mi się wydaje, że bieganie w przypadku osoby z otyłością zbytnio
                                    > obciąży kolana. Ale może tylko mi się wydaje ;)
                                    Absolutnie się zgadzam. Posługuję się przykładem biegania, bo o nim wiem
                                    najwięcej. Bardziej mi chodzi o postawę wobec sportu jako takiego i
                                    przełamywania własnych ograniczeń, nie tylko fizycznie.

                              • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:05
                                > CODZIENNA dawka ruchu dla osoby, która ruchu nie znosi, jest wg mnie nie do
                                > zniesienia.

                                Utrzymywanie higieny ogolnie nie jest rzecza przyjemna.

                                Dlatego jestem zdania, ze warto wybrac to, co sprawia nam jakakolwiek
                                przyjemnosc, a za to zmusic sie do uprawiania tego bardzo regularnie. Moim
                                zdaniem latwiejsze to niz robienie czegos zupelnie obrzydliwego, nawet jesli w
                                mniejszej porcji.

                                > Ja osobiście jestem zwolenniczką metody małych kroczków.
                                > Ale z drugiej strony są osoby, które wolą rewolucyjne zmiany, wszystko zalezy o
                                > d
                                > człowieka.

                                Mozna tez malymi kroczkami. Ale wtedy na efekt trzeba dluzej poczekac. Przy
                                metodzie malych kroczkow Magdalaena bedzie musiala wytrwac duzo dluzej, zeby
                                zobaczyc efekt typu "nie moge usnac bez umycia zebow". O efekty powinnysmy sie
                                pytac nie po roku, ale po dwoch, trzech.
                                Niektorzy maja szczescie i pewne rzeczy zostaja im wpojone odpowiednio wczesnie
                                i staja sie przyzwyczajeniem bez ktorego trudno sobie zycie wyobrazic. Inni
                                musza nadrobic zaniedbania rodzicow w pozniejszym wieku. A to zawsze jest
                                nieprzyjemne i trwa dluzej niz w dziecinstwie.
                                • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:22
                                  turzyca napisała:

                                  > Utrzymywanie higieny ogolnie nie jest rzecza przyjemna.

                                  yyy? A to dlaczego? :)
                                  Może ja o czymś nie wiem?

                                  > Dlatego jestem zdania, ze warto wybrac to, co sprawia nam jakakolwiek
                                  > przyjemnosc, a za to zmusic sie do uprawiania tego bardzo regularnie. Moim
                                  > zdaniem latwiejsze to niz robienie czegos zupelnie obrzydliwego, nawet jesli w
                                  > mniejszej porcji.

                                  No to mamy inne zdanie :)
                                  Ja nie dałabym rady ćwiczyć codziennie, nawet po kilkanaście minut, nie ma
                                  szans. Wolę więcej co drugi, trzeci dzień - lepiej się czuję.
                                  W sumie codziennie to mogłabym tylko jeździć na nartach ;)

                                  > Mozna tez malymi kroczkami. Ale wtedy na efekt trzeba dluzej poczekac. Przy
                                  > metodzie malych kroczkow Magdalaena bedzie musiala wytrwac duzo dluzej, zeby
                                  > zobaczyc efekt typu "nie moge usnac bez umycia zebow". O efekty powinnysmy sie
                                  > pytac nie po roku, ale po dwoch, trzech.

                                  Oczywiście, że na efekt trzeba czekać dłużej. Ale tak jak pisałam, u mnie się to
                                  sprawdza, bo wtedy wiem, że dłużej ten efekt potrwa.
                                  No ale co kto lubi, wiadomo.
                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:29
                                    > No to mamy inne zdanie :)
                                    > Ja nie dałabym rady ćwiczyć codziennie, nawet po kilkanaście minut,
                                    nie ma
                                    > szans. Wolę więcej co drugi, trzeci dzień - lepiej się czuję.
                                    > W sumie codziennie to mogłabym tylko jeździć na nartach ;)

                                    Ja daje rade, ale sama w domu, dojazdy itp. na pewno by mnie
                                    wykonczyly. Chyba, ze wlasnie chodziloby o jazde na nartach, lyzwy,
                                    konie - ale ja tego nie traktuje w kategoriach ruchu dla zdrowia
                                    tylko przyjemnosci. Arrrrrgh, jak mi szkoda, ze nie moge. Jedyna
                                    stajnia w okolicy jest tragiczna po prostu, do tego ceny z kosmosu,
                                    basenu sie brzydze. Mysle nad kupnem rolek, ale tak naprawde nie
                                    wiem, gdzie mi wolno jezdzic i balabym sie, ze mnie ktos zaczepi (w
                                    Krk jezdzilam na Bloniach, a moim miescie tuz pod blokiem mialam
                                    szkole z fajnym placem).
                                    • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:44
                                      Dojazdy też by mnie wykończyły, dlatego chodzę do osiedlowego klubu fitness, 3
                                      min na piechotę - prawie jak w domu ;)

                                      Swego czasu ćwiczyłam w domu, ale teraz byłoby mi ciężko, bo w domu też pracuję,
                                      więc musiałabym się odłączyć od telefonów itp. Jasne, jest to do zrobienia, ale
                                      jednak wolę iść na fitness, gdzie mi mówią, co mam robić i kiedy przestać. A ja
                                      wtedy mogę się totalnie wyłączyć i przy okazji mózg wypoczywa :)
                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:35
                                    > yyy? A to dlaczego? :)
                                    > Może ja o czymś nie wiem?

                                    Jest nudne, powtarzalne i absolutnie konieczne, nie mozna sobie odpuscic. Ja nie czerpie przyjemnosci z prysznica, depilacji, mycia zebow czy wklepywania kremu, robie to mechanicznie i jestem wrecz czysciochem, ale gdybym mogla zrezygnowac (bo za nacisnieciem cudownego guzika zalatwialoby sie samo), zrobilabym to bez namyslu. Btw kiedy mialam depresje, umycie wlosow stanowilo rozpaczliwy problem. Bo przeciez dopiero co mylam...
                                    • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:46
                                      A to ja tak nie mam. Nie mówię, że czerpię niesamowitą przyjemność z depilacji,
                                      ale w przypadku kremów i balsamów nie ma problemu - jeżeli tylko ładnie pachną,
                                      to nie ma sprawy.
                                      • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:49
                                        Utrzymywanie higieny w zakresie szeroko pojetego mycia zalatwia sie przez
                                        wyrobienie sobie tak silnego nawyku, ze niezaspokojenie go jest bardziej
                                        niekomfortowe niz nieprzyjemnosc z czynnosci. Owszem niektore czynnosci moga byc
                                        przyjemne, np. cieply prysznic zima czy chlodny latem, ale pewnie masz tak
                                        wkodowana koniecznosc umycia sie, ze umyjesz sie takze, jesli to bedzie
                                        nieprzyjemne (brak cieplej wody, spartanskie warunki typu mycie sie w misce). Sa
                                        zreszta duze szanse, ze jako dziecko nie lubilas mycia (duze szanse, bo bardzo
                                        duzo dzieci nie lubi ktorejs formy mycia, szczegolnie mycia glowy), ale zapewne
                                        rodzice nie postepowali na zasadzie "jak sie nie chcesz myc, to sie nie myj"
                                        tylko gonili do lazienki. I wyrobili odruch, a jak wiadomo przyzwyczajenie jest
                                        druga natura czlowieka.
                                        To samo jest z ruchem - ruch jest elementem higieny zycia. Mozemy go zalatwiac
                                        mimochodem oporzadzajac zwierzeta gospodarcze i koszac albo recznie piorac,
                                        zmywajac i gotujac dla wieloosobowej rodziny albo chocby podczas przemieszczania
                                        sie miedzy miejscami obowiazkow w sposob zwiazany z praca miesni (na piechote
                                        czy rowerem). Ale jesli jedziemy do siedzacej pracy samochodem, a po powrocie do
                                        domu ladujemy nasze jednoosobowe pranie do pralki automatycznej i po obiedzie
                                        ugotowanym z pomoca robota kuchennego uwalamy sie na tapczanie z dobra ksiazka i
                                        milym czyms do ksiazki, to niestety ale musimy sobie zagwarantowac ten ruch
                                        dodatkowo w postaci tzw. sportu czyli w sumie bezcelowego ruchu. No niestety ale
                                        inaczej sie nie da, chyba ze mamy w nosie higiene zycia. Ale wtedy trzeba
                                        przyjac na klate wynikajace z tego konsekwencje.
                                        • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:43
                                          ja teraz pracuję można powiedzieć, że fizycznie, ale na pewno to jest za mało
                                          ruchu :/ Pewnie, że spalam więcej niż bym spalała siedząc w tym czasie przy
                                          biurku. Nawet jeśli się nie ruszam wiele, to jednak jestem na nogach, noszę
                                          przyrządy, które czasem trochę ważą (nie wiem ile 2-3kg? więcej?), zdarza mi się
                                          wbić coś w ziemię. Czasem włażenie do rowu itp. Wg mnie całkiem niezła porcja
                                          ruchu ;) Tylko, że nie codziennie. A jednak to za mało...
                                • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:14
                                  turzyca napisała:
                                  > Dlatego jestem zdania, ze warto wybrac to, co sprawia nam
                                  > jakakolwiek przyjemnosc, a za to zmusic sie do uprawiania tego
                                  > bardzo regularnie.
                                  Ale ja nie mam takiej aktywności fizycznej, która sprawiałaby mi przyjemność.
                                  To jest jeden z tych mitów, z którymi muszą walczyć osoby otyłe. Niektórzy po
                                  prostu nie lubią sportu !
                                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:25
                                    A pływanie? Tam tak nie obciążasz organizmu. No i pluskasz się w
                                    wodzie. Nie lubisz?
                                    • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:37
                                      to ja mogę opowiedzieć o pływaniu ;) obiektywnie lubię pływać ;) czasem sobie
                                      myślę, że jakbym miała basen w domu (którym by się jeszcze ktoś zajmował, żeby
                                      to utrzymać w czystości i w ogóle :P) to bym pływała. A tak - nie potrafię się
                                      zmusić, żeby pójść na basen. Musiałabym wydepilować nogi i okolice bikini ;)
                                      Musiałabym sprawdzić czy biust mi się nie wylewa ze stroju. Musiałabym tam
                                      pójść, rozebrać się, po pływaniu szybko się zbierać i wycierać, żeby się
                                      zmieścić w czasie (czego szczerze nie cierpię). Na korytarzu suszyć włosy
                                      suszarką. Itp. Każdy pretekst jest dobry, prawda? ;)
                                      Jak miałam fazę "dbania o kondycję i odżywianie", to z własnej woli, chętnie
                                      chodziłam na basen 2 razy w tygodniu. Jednak zapalenie pęcherza, którego się
                                      nabawiłam na dłuuugo mnie odrzuciło. Później zdarzało mi się łapać infekcje
                                      intymne po basenie :/ Więc jak sobie pomyślę o wszelkich niedogodnościach, a
                                      potem jakiejś infekcji w prezencie, to sobie odpuszczam. A ja naprawdę lubię
                                      pływać ;PPP Na studiach jako jedna z nielicznych zostawałam na basenie w
                                      nieobowiązkowym czasie...
                                      • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 00:42
                                        edhelwen napisała:

                                        > to ja mogę opowiedzieć o pływaniu ;) obiektywnie lubię pływać ;)
                                        > czasem sobie myślę, że jakbym miała basen w domu (którym by się
                                        > jeszcze ktoś zajmował, żeby to utrzymać w czystości i w ogóle :P)
                                        > to bym pływała. A tak - nie potrafię się zmusić, żeby pójść na basen.
                                        Pójście na basen jest strasznie kłopotliwe.
                                        Trzeba mieć przygotowaną całą torbę utensyliów, dobrze przemyśleć plan dnia (po
                                        basenie do domu) i sposób ubrania. Wydepilować bikini. Warunki mycia, a
                                        szczególnie suszenia włosów są niekomfortowe, a wyjście na zimno z lekko
                                        wilgotną głową nieprzyjemne i grozi zaziębieniem. Pływanie jest psychicznie
                                        relaksujące, ale fizycznie męczące, więc trzeba zaplanować odpoczynek. W ogóle
                                        czynności okołobasenowe trwają dłużej u mnie niż pobyt na basenie.
                                        Dlatego chodzę na pływalnię dość rzadko - tylko latem i wtedy, kiedy mam luz i
                                        mi się nie śpieszy.
                                        • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 01:10
                                          fakt, ja po basenie czuję się tak, że najchętniej bym się położyła ;)
                                          Jeszcze na uczelni było w miarę ok, bo było więcej czasu na przygotowanie się
                                          przed i po, a poza tym to były jedyne zajęcia tego dnia. Na innej uczelni miałam
                                          jednak basen na 7 rano, musiałam wstać przed 6, później zajęcia na 10 i nie
                                          zawsze zdążyłam do domu w międzyczasie aby wziąć porządny prysznic itd. I
                                          jeszcze potem zasypiałam na zajęciach. Do tego zajęcia na pływalni były dla mnie
                                          niesatysfakcjonujące, więc zrezygnowałam w ogóle z w-fu, bo miałam taką
                                          możliwość (oprócz basenu była do wyboru siatkówka i koszykówka na hali, ale tego
                                          to z własnej woli bym nigdy nie wybrała ;)) ).
                                          Do basenu odkrytego mam lekki uraz - ukradli mi kilka lat temu torebkę, do tego
                                          jednak chodzi tam masa dziewczyn w bikini o super figurze, a chłopakom zdarza
                                          się rzucać chamskie odzywki, pewniej się czuję na krytej pływalni, gdzie ludzie
                                          chodzą pływać, a nie flirtować i komentować wygląd innych. A szkoda, bo odkryty
                                          basen jest tańszy.
                                        • akj77 Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 15:18
                                          magdalaena1977 napisała:


                                          > Pójście na basen jest strasznie kłopotliwe.
                                          > Trzeba mieć przygotowaną całą torbę utensyliów, dobrze przemyśleć plan dnia (po
                                          > basenie do domu) i sposób ubrania. Wydepilować bikini.

                                          Aaaa tam, wydepilować ;-) Ja się nigdy tym nie przejmowałam.
                                          Co do reszty, to niestety się zgadzam, basen jest dość kłopotliwy i zajmuje
                                          sporo czasu, dlatego przerzuciłam się na siłownię (dopóki nie zrobiło się
                                          naprawdę gorąco, co ma też taką zaletę, że można wyjść z basenu z mokrą głową).
                                          A najbardziej mnie denerwuje doliczanie czasu suszenia włosów do całości i
                                          płacenie za to. Mam długie włosy i wrażliwe zatoki, czuję się dyskryminowana.
                                          • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 16:17
                                            > Aaaa tam, wydepilować ;-) Ja się nigdy tym nie przejmowałam.

                                            Ufff, dzieki. Bo ja juz podejrzewalam, ze jestem dziwna. Ja ide plywac, a nie
                                            wchodzic w interakcje spoleczne i nie przejmuje sie niczym, co plywaniu nie sluzy.

                                            dopóki nie zrobiło się
                                            > naprawdę gorąco, co ma też taką zaletę, że można wyjść z basenu z mokrą głową

                                            O, tak! Za to tygryski lubia lato. A przy tej kanikule hycniecie na basen
                                            bezposrednio po pracy magicznie przywracalo czynnosci zyciowe.

                                            > A najbardziej mnie denerwuje doliczanie czasu suszenia włosów do całości i
                                            > płacenie za to. Mam długie włosy i wrażliwe zatoki, czuję się dyskryminowana.

                                            Zauwazylam taka zaraze na warszawskich plywalniach i ogarnia mnie zgroza na ten
                                            pomysl. Przeciez to mozna inaczej zorganizowac! Na szczescie ufff, ufff, ufff,
                                            na moim przedpotopowym basenie uniwersyteckim placi sie za wejscie w trakcie
                                            godziny otwartej (ktora trwa zaleznie od pory albo godzine albo 1,5, a placi sie
                                            tyle samo niezaleznie od tego, kiedy wchodzimy), po ktorej wszyscy sa z basenu
                                            wyrzucani i czas grzebania w szatni nikogo nie obchodzi. Ale i tak zima wole
                                            basenem rozpoczynac dzien pracy, bo potem musze tylko myknac na druga strone
                                            ulicy i moge sobie spokojnie w cieplym biurze dosychac.
                                        • a_girl Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 19:03
                                          Mi nadal trudno jest trochę zrozumieć, że naprawdę nie ma nic, co by było
                                          chociaż trochę fajne dla Ciebie. Moja lista znienawidzonych sportów jest
                                          dłuuuuuuuuuuuuga. Ale kurcze, tyle tego jest, że naprawdę jest z czego wybierać.
                                          Ja bym np. rozważyła takie opcje:
                                          1) Joga. Ja uprawiam od roku i uwielbiam. Uspokaja, świetnie robi na psychikę,
                                          jeżeli uprawiasz jakiś dynamiczny rodzaj (power joga, ashtanga, praktycznie
                                          każdy rodzaj vinyasy) - pięknie rzeźbi ciało. Można dopasować do każdych
                                          możliwości. Można (i zasadniczo nawet należy) ćwiczyć w domu, ustalając sobie
                                          dzienne limity czasowe.
                                          2) Taniec. Kupa różnych możliwości: salsa, disco, taniec orientalny... Co kto
                                          lubi. Po zajęciach można sobie ćwiczyć w domu.
                                          3) Sztuki walki. Oprócz treningu zyskasz bardzo praktyczną umiejętność. Poza tym
                                          poprawia postawę, dodaje pewności siebie. I są przyjemne. Ja nie trafiłam z
                                          klubem, ale myślę, że jeśli masz fajnych ludzi na zajęciach, to jest to super
                                          sprawa. Zajęcia są często stosunkowo tanie (ja płaciłam 90zł za miesiąc za
                                          aikido w Poznaniu, za treningi trzy razy w tygodniu)
                                          4) Rolki, hulahop, skakanka itd.
                                          5) Kosz, piłka nożna, siatkówka (może jest jakiś klub sportowy, gdzie można
                                          byłoby się zapisać?)
                                          6) Długie szybkie marsze lub spacery z przyjemną muzyczką na uszach (lub
                                          podcaścikiem)
                                          7) Aerobik, ćwiczenia na piłkach, pilates
                                          8) Jazda na łyżwach i na nartach (sztuczne stoki) w sezonie
                                          9) Ściana wspinaczkowa
                                          Nic z tego nie miałby szans stać się dla Ciebie czymś w rodzaju hobby?
                                          • yaga7 pilates i ćwiczenia na piłkach 29.07.10, 19:37
                                            pilates i ćwiczenia na piłkach moim zdaniem nie nadają się dla początkujących,
                                            niewysportowanych i nieporozciąganych.
                                            Poszłam raz na pilates i jakaś masakra, nie byłam w stanie połowy zrobić. To ja
                                            już wolę ćwiczenia ze sztangą.
                                            Ćwiczenia na piłkach też angażują mnóstwo mięśni i jeżeli ktoś ma bardzo słabe
                                            mięśnie, to nie będzie dał radę ich zrobić.
                                            No i w związku z tym można się bardzo łatwo zniechęcic.
                                            • pierwszalitera Re: pilates i ćwiczenia na piłkach 29.07.10, 20:34
                                              yaga7 napisała:

                                              > pilates i ćwiczenia na piłkach moim zdaniem nie nadają się dla początkujących,
                                              > niewysportowanych i nieporozciąganych.

                                              To prawda. Mnie pilates też pokazał moje granice. Spotkałam się jednak też z nieco inną definicją pilatesa i niektórzy używają tego określenia do lekkich ćwiczeń rozciągających na dywanie. Dla mnie piltaes to bardzo ambitne ćwiczenia siłowe, przynoszące jednak też w relatywnie krótkim czasie efekty. Ćwiczenia siłowe spalają też więcej kalorii, czyli tłuszczu, lepiej definiują sylwetkę, dlatego poleca je się właśnie osobom z nadwagą. Te osoby mają już też często dosyć sporą tkanką mieśniową, którą można dobrze zmobilizować i wykorzystać. Łagodne sporty takie jak bieganie, spokojny rowerek itp, mogą okazać się albo jako zbyt obciążające stawy, albo zbyt łagodne i w stosowanej często przez początkujących umiarkowano-zachowawczej wersji nie przynosić długo spodziewanych efektów. Dlatego, jak ktoś zebrał już motywację, to moim zdaniem powinien odważyć się na ćwiczenia siłowe. Są ekonomiczne, nie wymagają dużo czasu i łatwiej się zmobilizować do chociażby 15 minut dziennie, ale za to z pełnym zapałem i intensywnością. Na początku wiele nie będzie jeszcze wychodzić, ale to nieszkodzi, najważniejszy jest wysiłek prowadzący z dnia na dzień do lepszych wyników.
                                              • pierwszalitera Re: pilates i ćwiczenia na piłkach 29.07.10, 20:37
                                                pierwszalitera napisała:

                                                > yaga7 napisała:
                                                >
                                                > > pilates i ćwiczenia na piłkach moim zdaniem nie nadają się dla początkują
                                                > cych,
                                                > > niewysportowanych i nieporozciąganych.
                                                >
                                                > To prawda. Mnie pilates też pokazał moje granice.

                                                Chciałam napisać, że to tylko po części prawda.

                                                • masza.s Re: pilates i ćwiczenia na piłkach 29.07.10, 20:50
                                                  Ja byłam we wtorek na piłkach i cholera mam zakwasy. Tzn byłam na TBC,
                                                  ale było dużo piłki. No nic. Rozruszałam je w środę na basenie i nie
                                                  wiem, czy to był perfekcyjny pomysł, bo po nieszczęsnym basenie byłam
                                                  ledwo żywa, a jak płynę, to nie czuję, że się męczę. Ale jutro też idę
                                                  na coś, bo zakwasy mijają szybko. :>

                                                  A te skubane piłki wyglądały tak niewinnie...
                                            • madzioreck Re: pilates i ćwiczenia na piłkach 29.07.10, 21:16
                                              Bo widzisz, nie wiedzieć czemu pilates dostał taką łatkę "łagodnych, spokojnych
                                              ćwiczeń". Fakt, że nie ma tam jakichś energicznych wymachów i skoków, ale
                                              rzeczywiście, kiedy poszłam pierwszy raz na pilates, dostałam wycisk, choć mi
                                              się podobało :) Z tego, co wiem, to metoda pilates została stworzona dla osób z
                                              już niezła kondycją i sprawnością fizyczna, bodajże tancerze byli trenowani w
                                              ten sposób, o ile w mojej książce rzetelnie ujęto temat.
                                              • pierwszalitera Re: pilates i ćwiczenia na piłkach 29.07.10, 21:38
                                                madzioreck napisała:

                                                Z tego, co wiem, to metoda pilates została stworzona dla osób z
                                                > już niezła kondycją i sprawnością fizyczna, bodajże tancerze byli trenowani w
                                                > ten sposób, o ile w mojej książce rzetelnie ujęto temat.

                                                Dokładnie. Metoda Pilates została wymyślona, by zapewnić klasycznym tancerzom silne, sprawne mięśnie, ale bez napakowania i obciążenia stawów oraz kręgosłupa, bo tancerz ma być szczupły, mieć ciało gazeli i nie może powzolić sobie na kontuzje. Na początku były to takie ćwiczenia na specjalnym urządzeniu-łóżku, ale technika się usamodzielniła i rozwinęła. Ćwiczenia są zwykle ambitne, ale prawie każde można wykonywać w wersji ułatwionej i w razie czego wykonać mniej powtórzeń. Ja na początku, chociaż myślałam, że mam silne nogi, przy niektórych ćwiczeniach nie mogłam podnieść je od podłogi. ;-) Ważne tylko się nie poddawać.
                                              • sarahdonnel Re: pilates i ćwiczenia na piłkach 29.07.10, 22:21
                                                madzioreck napisała:

                                                > Bo widzisz, nie wiedzieć czemu pilates dostał taką łatkę "łagodnych, spokojnych
                                                > ćwiczeń". Fakt, że nie ma tam jakichś energicznych wymachów i skoków, ale
                                                > rzeczywiście, kiedy poszłam pierwszy raz na pilates, dostałam wycisk, choć mi
                                                > się podobało :) Z tego, co wiem, to metoda pilates została stworzona dla osób z
                                                > już niezła kondycją i sprawnością fizyczna, bodajże tancerze byli trenowani w
                                                > ten sposób, o ile w mojej książce rzetelnie ujęto temat.


                                                Podobną łatkę dostała joga, że to takie 'babskie i delikatne'. Mój partner,
                                                niezależnie od lekarskiego zakazu (szyja), próbował robić klasyczne brzuszki, i
                                                typowo zaczął szarpać najwrażliwszą częścią kręgosłupa.
                                                Raz zamiast tej ruskiej ruletki 'położyłam' go na podłodze, przytrzymałam plecy
                                                na ziemi (żeby tej szyi nie naruszyć, skoro już się tak uparł ćwiczyć brzuch ;),
                                                i poinstruowałam, żeby podnosił nogi do 45 stopni na 'osiem', i potem znów na
                                                osiem stopniowo opuszczał. Dał radę 4 powtórzenia tego szatańskiego ćwiczenia (w
                                                serii chyba jest 8 czy 12, w zależności od możliwości ćwiczącego), i przeszło mu
                                                gadanie, że 'babskie i delikatne'. ;)
                                                • a_girl Re: pilates i ćwiczenia na piłkach 30.07.10, 11:17
                                                  To, że babskie i delikatne, to w ogóle jakaś bzdura. Joga była przez długi czas
                                                  praktyką tylko i wyłącznie dla mężczyzn i moim zdaniem to widać wyraźnie. W
                                                  większości pozycji, których nie umiem wykonać, problemem jest dla mnie nie brak
                                                  rozciągnięcia (bo to przychodzi bardzo szybko, albo da się łatwo załatwić
                                                  systemem pasków i podpórek) tylko brak siły w rękach i słabe mięśnie brzucha.
                                          • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 20:09
                                            To ja jeszcze dorzuce:
                                            6)... oraz nordic walking, ktory mozna zaczac w dowolnym zakresie
                                            niewygimnastykowania, a uruchamia wszystkie mozliwe miesnie. Po paru godzinach z
                                            instruktorem jest sie zupelnie niezaleznym, ale jak sie chce, to w Warszawie sa
                                            kluby spacerowiczow. Spacerowiczow bez kijkow zreszta tez sa, w stolecznej mozna
                                            znalezc informacje o miejscach spotkan i trasach.

                                            ...

                                            10) Strzelanie. Z luku lub innej broni.
                                            11) Kajaki, wioslowanie itp. Znowuz w Warszawie akurat sa kluby, wiec mozna sie
                                            nauczyc od profesjonalistow i cwiczyc tez zima.
                                            12) Jazda konna.
                                            13) Psie sporty (zaprzegi, tory przeszkod itd).
                                            14) Sporty zwiazane z wiatrem. Wodne jak zeglarstwo, surfing i kite surfing oraz
                                            ladowe czyli kiting. Istnieje cos takiego jak powerkiting czyli silowanie sie z
                                            wielkim latawcem.
                                            15) Tenis. Zwykly i stolowy. I badminton (nie mylic z kometka).
                                            16) Tai chi.
                                            17) Rugby.
                                            18) Golf.
                                            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 20:46
                                              Przejrzałam sobie w myślach znajomych i wyszło mi, że wśród koleżanek i
                                              znajomych aż dwie uprawiają sport - jedna bardzo regularnie z ogromną
                                              przyjemnością, rozmaite typy, uwielbia się ruszać, figura hmmm... no szczupła
                                              nie jest. Wg mnie "akurat". Druga raz w tygodniu, też z przyjemnością.
                                              Szczuplutka bardzo.
                                              Reszta - nic zupełnie, nic a nic. Diet też brak, raczej rozsądne odżywianie, ale
                                              też niekoniecznie. Większość szczupła lub waga w normie.
                                              Faceci - większość ćwiczy, gra, biega - cokolwiek. Szczupli, normalni, z lekką
                                              nadwagą.

                                              Nic mi nie mówi oczywiście ta obserwacja, poczyniłam ją... dla sportu :)
                                          • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 21:21
                                            a_girl napisała:

                                            > Mi nadal trudno jest trochę zrozumieć, że naprawdę nie ma nic,
                                            > co by było chociaż trochę fajne dla Ciebie.

                                            > 1) Joga.
                                            Ja słyszałam całkiem sporo niefajnych rzeczy o tej duchowej stronie jogi. Że
                                            zaczyna się od oddychania przeponą, a potem jest się o krok od buddyzmu.

                                            > 2) Taniec.
                                            W parach - super. Pojedynczo - w zasadzie jak aerobic.

                                            (...)

                                            > Nic z tego nie miałby szans stać się dla Ciebie czymś w rodzaju hobby?
                                            Nie chcę wybrzydzać po kolei, więc napiszę ogólnie.
                                            Najbardziej zniechęcający jest właśnie ten element wysiłku fizycznego - to że
                                            dane hobby wymaga kondycji, zaraz człowiek się zadyszy, potem długo jest
                                            zmęczony. Plus strasznie nie lubię wypadać słabo na tle grupy, więc wolę ćwiczyć
                                            sama.
                                            Dodatkowo sporym ograniczeniem dla mnie jest dość obciążająca czasowo praca.
                                            Więc na co dzień raczej nie zapiszę się na zajęcia, które wymagają poświęcenia
                                            regularnie całego popołudnia (przygotowanie - dojazd - sport - powrót do domu -
                                            odpoczynek).
                                            Tak samo nie zawsze jest czas na spacery, nordic walking czy jazdę na rowerze,
                                            chociaż takie łażenie potrafi być fajne i mało męczące.
                                            Zresztą z tego co piszecie, to chyba nie mogę liczyć na superfascynację jakimś
                                            sportem i moja metoda znajdowania tego co najmniej nieprzyjemne ma sens.

                                            Ale chciałam napisać, że jest mi strasznie miło, że tak się o mnie troszczycie i
                                            staracie się coś dla mnie znaleźć. :-)
                                            • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 21:59
                                              magdalaena1977 napisała:
                                              > > 1) Joga.
                                              > Ja słyszałam całkiem sporo niefajnych rzeczy o tej duchowej stronie jogi. Że
                                              > zaczyna się od oddychania przeponą, a potem jest się o krok od buddyzmu.

                                              Oj chyba można znaleźć jogę bez "otoczki". Poza tym Tobie chyba nie grozi
                                              konwersja w stronę buddyzmu :)
                                            • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 22:26
                                              > Ja słyszałam całkiem sporo niefajnych rzeczy o tej duchowej stronie jogi. Że
                                              > zaczyna się od oddychania przeponą, a potem jest się o krok od buddyzmu.

                                              Slyszalam o tym, ale bylam pewna, ze nie jest to mainstream katolicki, ani nawet cos minimalnie powaznego (cos jak tecza = znak szatana itp). Ale jestem laikiem, a teraz mnie zdziwilas, skoro najwyrazniej traktujesz to serio. Wykorzystam wiec sytuacje i poprosze cie o rozwiniecie tematu, jesli mozesz, bo to dla mnie ciekawe (btw joge cwicze sobie sama tak gdzies od pol roku).
                                              • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 22:56
                                                Joga odnosi się do ćwiczeń fizycznych oraz psychicznych. Chociaż
                                                pewnie dla wielu szkół te psychiczne aspekty faktycznie nie maja
                                                znaczenia. Kościół katolicki jednak twierdzi (w zgodzie tak naprawdę
                                                z wieloma źródłami dotyczącymi jogi i tego, co mówią jogini), że
                                                joga otwiera człowieka na energię, które nie są chrześcijańskie i
                                                nie kształtują człowieka w duchu chrześcijańskim. Nie mówi, że to od
                                                razu szatan, zło i w ogóle, ale że chrześcijanie kształtują się
                                                inaczej i takie mimowolne bądź świadome otwieranie się na jakieś
                                                energie czy coś stanowi zagrożenie dla rozwoju w duchu
                                                chrześcijańskim.

                                                Kościół katolicki poważnie traktuje takie rzeczy i to wcale nie jest
                                                tak, że nie mieszczą się one w mainstreamie. Kościół katolicki jest
                                                z natury konserwatywny. Można oczywiście uznawać, że to śmieszne, że
                                                to nie jest prawda i że joga to u nas w Europie tylko ćwiczenia, ale
                                                praktykujący katolik raczej wybierze inne ćwiczenia.
                                                • madzioreck Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:22
                                                  Czytałam na innym forum, że odnosi się to też m.in. do wschodnich sztuk walki, a
                                                  nawet... słuchania rocka czy metalu...
                                                  • madzioreck Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:23
                                                    ...choć jako niesiedząca w temacie mogłam coś pokręcić, nie wiem, czy akurat z
                                                    muzyką ma coś wspólnego otwieranie się na inną energię, ale też mnie to zdziwiło.
                                                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:46
                                                    To trochę skomplikowane i w osobie niewierzącej wywołuje skrajne
                                                    przerażenie. Nie jest tak, że wszystko jest złe, okropne, a katolicy
                                                    to oglądają jedynie Disneya i słuchają Chopina. Bynajmniej.

                                                    Ale Kościół katolicy i katolicyzm zakłada to, że istnieje szatan.
                                                    Nijak się nie da w katolicyzmie tego szatana wykluczyć. Szatan
                                                    działa bardzo podstępnymi drogami, stad wskazana jest u wierzących
                                                    ostrożność w dobieraniu tego, co oglądają, czego słuchają.
                                                    Oczywiście nie do przesady, ale chyba jasno widać, które metalowe
                                                    kawałki (chociaż ja się na metalu nie znam) naruszają szacunek do
                                                    wiaty katolickiej. Wiem, że z szatanem jest dwadzieścia razy
                                                    trudniej niż z Bogiem, bo w jego to nie wierzy prawie nikt, ale my-
                                                    dziwny-śmieszni-ludzie-katolicy akurat tak. :)

                                                    Ale serio serio: znam mnóstwo młodych katolików i niespecjalnie się
                                                    wyróżniają z otoczenia. Chodzą do kina, chodzą na imprezy, piją
                                                    drinki i w ogóle. Nie jest źle. ;)

                                                    Ale jednak muzyka, filmy czy autocenzura ogólnie to co innego niż
                                                    obca duchowa energia.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:51
                                                    masza.s napisała:
                                                    > Szatan
                                                    > działa bardzo podstępnymi drogami, stad wskazana jest u wierzących
                                                    > ostrożność w dobieraniu tego, co oglądają, czego słuchają.

                                                    A mnie się jednak wydaje, że Bóg stworzył (niektórego ;)) człowieka całkiem
                                                    inteligentnym. I ten inteligentny twór tak łatwo się nie da wciągnąć w takie
                                                    rzeczy.
                                                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:59
                                                    A szatan to co, debil jest, że tak podstępnie zapytam? ;)

                                                    Jasne, że człowiek ma duży rozsądek i może kształcić swoją wiedzę.
                                                    Ale nie ukrywajmy - znacznie częściej będzie popadać w "ja wiem
                                                    lepiej" (hehehehehe, skąd ja to znam :>) niż być ostrożnym.
                                                    Zwłaszcza, że współczesny świat raczej wyśmiewa katolicyzm i
                                                    tradycyjne wartości i bardzo trudno jest być w mniejszości i np.
                                                    zachowywać czystość do ślubu, uznawać nierozerwalność małżeństwa
                                                    etc. Pokusą dla katolika (Ty jesteś prawosławna, zdaje się, więc
                                                    masz więcej wolności pod wieloma względami - także trudnych tematów
                                                    etycznych) nie jest tylko coś przerażającego, krwiożerczego i w
                                                    ogóle. Dla katolika grzechem jest to, co dla prawie każdego
                                                    współczesnego człowieka jest normą.

                                                    Oczywiście, nikt nikogo do tego nie zmusza, ale pewnie znacznie
                                                    łatwiej jest nie ulegać niektórym pokusom, jak sie ich nie widzi.
                                                    Można to porównać z jedzeniem. Ja dzisiaj kazałam wypić całą colę
                                                    mojego chłopakowi, żeby mnie cholera w lodówce nie kusiła. ;)

                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 00:08
                                                    masza.s napisała:
                                                    > (Ty jesteś prawosławna, zdaje się, więc
                                                    > masz więcej wolności pod wieloma względami - także trudnych tematów
                                                    > etycznych)

                                                    W jakiejś mierze pewnie tak, ale ciekawa jestem, co konkretnie masz na myśli.
                                                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 00:12
                                                    W jakiejś mierze? No chyba żartujesz, różnice wyglądają niewinne, ale
                                                    w sferze okołoseksualnej (antykoncepcja, in vitro etc) są naprawdę
                                                    duże a może inaczej - znaczące. W ogóle prawosławie trochę inaczej
                                                    radzi sobie z kontrowersyjnymi tematami niż katolicyzm. :>
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 10:42
                                                    masza.s napisała:

                                                    > W jakiejś mierze? No chyba żartujesz, różnice wyglądają niewinne, ale
                                                    > w sferze okołoseksualnej (antykoncepcja, in vitro etc) są naprawdę
                                                    > duże a może inaczej - znaczące.

                                                    nie masz racji :) Bo prawosławie nie ma po prostu jednego konkretnego stanowiska
                                                    w tej kwestii. Jeśli chodzi o antykoncepcję, to znajdziesz pewnie większą ilość
                                                    księży ją potępiającą niż zezwalającą na nią. Z in vitro podobnie - ostatnio
                                                    ukazało się trochę artykułów potępiających in vitro (bzdurnych, ale jednak). Tak
                                                    więc - różnica nie jest w podejściu do seksualności a w braku dogmatyzacji
                                                    wszystkich możliwych dziedzin życia ludzkiego.

                                                    > W ogóle prawosławie trochę inaczej
                                                    > radzi sobie z kontrowersyjnymi tematami niż katolicyzm. :>

                                                    Z jakimi jeszcze prócz seksu?
                                                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 11:35
                                                    Mam rację. Właśnie ta różnica jest tak znacząca. Prawosławie nie ma
                                                    konkretnego stanowiska i dzięki temu na więcej Ci pozwala. Stosując
                                                    antykoncepcję w Kościele katolickim nie możesz przystępować do
                                                    komunii świętej, masz ciężki grzech. To samo z in vitro. Za aborcję
                                                    jest AUTOMATYCZNA ekskomunika, tak samo za pomoc w niej czy
                                                    nakłaniane do niej. "Trochę artykułów" to coś absolutnie innego niż
                                                    jasne potępienie in vitro, które wynika z chrześcijańskiej
                                                    antropologii i którego katolicyzm NIGDY nie zaakceptuje.

                                                    No właśnie ten "brak dogmatyzacji wszystkim możliwych dziedzin życia
                                                    ludzkiego" świadczy o innym podejściu. Piszesz to, a potem się mnie
                                                    jeszcze pytasz. :P
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 12:01
                                                    Ech, spieramy się o szczegóły.
                                                    Moim zdaniem to nie o podejście do antykoncepcji chodzi, bo prawosławie jako
                                                    takie nie ma kokretnego stanowiska w tej sprawie, a pisałaś, że "różnice
                                                    wyglądają niewinne, ale
                                                    w sferze okołoseksualnej (antykoncepcja, in vitro etc) są naprawdę
                                                    duże a może inaczej - znaczące." Różnice są głównie w podejściu do wolnej woli
                                                    człowieka :)
                                                    a tekst:
                                                    > "Trochę artykułów" to coś absolutnie innego niż
                                                    > jasne potępienie in vitro, które wynika z chrześcijańskiej
                                                    > antropologii i którego katolicyzm NIGDY nie zaakceptuje.
                                                    zdaje sie sugerować, ze prawosławni nie są chrześcijanami. Na pewno tak to
                                                    chciałaś napisać?
                                                  • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 00:26
                                                    "A szatan to co, debil jest, że tak podstępnie zapytam? ;)"

                                                    :DDD
                                                    a tak na serio, to wydaje mi się, że jeśli już to nie zajmowałby się takimi
                                                    bzdurami jak muzyka, filmy czy książki. Tzn oczywiście istnieje jakiś tam
                                                    procent podatnych, którzy po posłuchaniu M. Mansona czy Black Sabbath popełnili
                                                    samobójstwo, ale wydaje mi się, że to ludzie o takiej osobowości, którzy tak czy
                                                    owak pewnie by to zrobili. Nie wiem czy któraś z was oglądała odcinek South
                                                    Park, w którym dzieci w szkole dostały do czytania "Buszującego w zbożu" jako
                                                    książkę do tamtej pory zakazaną, bo "skłoniła" jednego wariata do zabicia Lennona.
                                                    Ale to, że akurat Szatan miałby wpływać przez muzyka kapeli metalowej na
                                                    tworzenie podprogowych przekazów czy też całkowicie metafizycznych, które mają
                                                    zgubić ludzką duszę, to dla mnie totalna bzdura xD Jeśli jest taki sprytny to
                                                    natchnąłby złem piosenki Arki Noego czy Lumen, wtedy nikt by się nie domyślił,
                                                    że to niebezpieczne ;)))
                                                  • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 00:30
                                                    (* biorąc pod uwagę, że twórca Arki Noego to "nawrócony" muzyk metalowy,
                                                    twierdzenie to nie jest takie pozbawione sensu xDDD)
                                                  • madzioreck Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 01:12
                                                    > To trochę skomplikowane i w osobie niewierzącej wywołuje skrajne
                                                    > przerażenie.

                                                    Ja nie jestem niewierząca, tylko buntująca się :)

                                                    > Oczywiście nie do przesady, ale chyba jasno widać, które metalowe
                                                    > kawałki (chociaż ja się na metalu nie znam) naruszają szacunek do
                                                    > wiaty katolickiej.

                                                    OK, tylko sęk w tym, że jak w każdej dziedzinie, i tu łatwo o skrajny fanatyzm i
                                                    odrzucanie na wszelki wypadek.
                                              • zarin Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:04
                                                Ee, dla mnie obawa, że ten buddyzm jakoś magicznie człowiekowi przeskoczy do umysłu w czasie ćwiczeń brzmi szczerze mówiąc niepoważnie ;).
                                                Ja bardzo lubię jogę, najbardziej mi odpowiada ćwiczenie z nagrań, ale nie mogę zdzierżyć słuchania o tym, jak z każdym oddechem oczyszczam się z toksyn i polaryzują mi się czakramy. Dekoncentruje mnie to totalnie.
                                                • zarin Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:09
                                                  Swoją drogą podobny problem miałam z tańcem brzucha (jak jeszcze było mnie stać na karnet ;p). Świetna sprawa pod względem czysto technicznym, uwielbiam takie izolacje mięśni, ale nie lubię orientu, do tego ideologia tego tańca jest jak dla mnie nieznośna. No i też nie mogłam wytrzymać gadania o prawdziwej kobiecości.
                                                • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 00:17
                                                  ja słyszałam nawet bzdury (wyczytane w pewnej "katolickiej" lekturze przez mocno
                                                  religijną osobę), że stosując homeopatię otwieramy się na działanie złych mocy ;))
                                                  • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 01:43
                                                    edhelwen napisała:

                                                    > ja słyszałam nawet bzdury (wyczytane w pewnej "katolickiej"
                                                    > lekturze przez mocno religijną osobę), że stosując homeopatię
                                                    > otwieramy się na działanie złych mocy ;))
                                                    Zupełnie nie wiem skąd te uśmieszki.
                                                    Są osoby, które uważają, że homeopatia (jako niemająca podstaw naukowych) jest w
                                                    gruncie rzeczy działaniem magicznym, czyli grzechem.
                                                    Ja się z tym poglądem akurat nie zgadzam (uważam, że do homeopatii większość
                                                    podchodzi jak do medycyny), ale jak najbardziej wierzę w istnienie szatana i
                                                    obawiam się jego działania.
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 01:57
                                                    magdalaena1977 napisała:

                                                    > Ja się z tym poglądem akurat nie zgadzam (uważam, że do homeopatii większość
                                                    > podchodzi jak do medycyny), ale jak najbardziej wierzę w istnienie szatana i
                                                    > obawiam się jego działania.

                                                    A widzisz, to ja cię zaskoczę. Dla mnie homeopatia, to magiczne myślenie, bo jakieś rozcieńczone składniki i woda z pamięcią to dla mnie hokus pokus. Działa na zasadzie placebo. Placebo to też hokus pokus, a jednak w medycynie dobrze opisane zjawisko. W placebo wierzę. I w umiejętności samouzdrawiające, które tkwią w naszej psychice i którymi można manipulować. Nie wierzę w Boga, nie wierzę w żadną religię, ale wierzę w magię ludzkiego organizmu. Jestem nowoczesną czarownicą. ;-) I w szatana pewnie też wierzę, ale nie tą abstrakcyjną siłę zewnętrzną, tylko tego w nas, bo każdy jest zdolny do brutalności i okrucieńtwa. I dlatego nie boję się tego szatana, bo skoro jest częścią mnie, to potrafię go kontrolować. A katolicy żyją w odróżnieniu ode mnie w ciągłym strachu. Biedni ludzie.
                                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 02:03
                                                    Działa n
                                                    > Placebo to też hokus pokus, a jednak w medycynie dobrze opi
                                                    > sane zjawisko. W placebo wierzę.

                                                    W efekt placebo nie ma co wierzyc, skoro na bank istnieje :)
                                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 02:01
                                                    > Zupełnie nie wiem skąd te uśmieszki.
                                                    > Są osoby, które uważają, że homeopatia (jako niemająca podstaw naukowych) jest
                                                    > w
                                                    > gruncie rzeczy działaniem magicznym, czyli grzechem.
                                                    > Ja się z tym poglądem akurat nie zgadzam (uważam, że do homeopatii większość
                                                    > podchodzi jak do medycyny), ale jak najbardziej wierzę w istnienie szatana i
                                                    > obawiam się jego działania.

                                                    Poglad, ze szatan przemawia przez cukrowe granulki koncernu Boiron dla mnie rowniez jest zabawny. Bylam ciekawa tej jogi, bo w dziecinstwie straszono mnie regularnie sektami (trafilam chyba rocznikowo na jakas panike wzmozona, bo mielismy w szkole sporo pogadanek) - "odejscie od boga" wymieniane bylo jako jako objaw i/lub zwiekszona szansa zainfekowania.
                                                  • zarin Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 02:14
                                                    > Poglad, ze szatan przemawia przez cukrowe granulki koncernu Boiron

                                                    Wkręciła mi się wizualizacja i poległam ;d.
                                                  • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 02:33
                                                    > Wkręciła mi się wizualizacja i poległam ;d

                                                    Zua Zarin, zua.

                                                    Szczegolnie ze w kontekscie homeopatii i jej stosowania przypomina mi sie moja
                                                    wielka walka z kuleczkami z arniki (w ktorej poleglam powalona rozmiarem
                                                    absurdu), wiec odpowiedni poziom glupawki juz tylko czekal na iskre zapalna...
                                                  • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 02:29
                                                    Ja chyba lapie skad te usmieszki. Mnie osobiscie brak logiki w wypowiedziach
                                                    roznych ludzi rowniez niesamowicie smieszy.

                                                    Bo jesli ktos "wierzy w homeopatie" to oznacza tylko tyle, ze uwaza ja za
                                                    rownoprawna, jak nie lepsza od tradyjnej, galaz medycyny. Czyli stosowanie przez
                                                    te osobe homeopatii jest rownie ryzykowne jak stosowanie antybiotykow czy usg.
                                                    Takie samo otwarcie na zle moce.

                                                    Na drugim biegunie sa osoby, ktore twierdza, ze homeopatia to szarlataneria
                                                    majaca na celu wyciaganie kasy ludziom z portfeli. Te osoby tez raczej nie sa
                                                    narazone na zle moce, skoro calosc od razu odrzucaja.

                                                    Tak wiec logicznie sprawe rozwazajac: z jakiej strony nie patrzec nie masz
                                                    otwarcia na zle moce. Osoba wyglaszajaca taka opinie nie przemyslala jej zupelnie.
                                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 11:18
                                                    > Tak wiec logicznie sprawe rozwazajac: z jakiej strony nie patrzec nie masz
                                                    > otwarcia na zle moce. Osoba wyglaszajaca taka opinie nie przemyslala jej zupeln
                                                    > ie.

                                                    Mozna wierzyc w homeopatie na zasadzie magii i ja stosowac (no bo jesli tluke przyjaciolke regularnie badaniami, podsuwam artykuly, a ona nadal to lyka, to coz to jest innego?), mozna wierzyc w homeopatie na zasadzie magii i jej nie stosowac (bo szatan) i glanowac tych, co stosuja. Ja tylko nie do konca rozumiem postawe Magdalaeny, dlaczego nie zgadza sie z szatanem w homelku, a zgadza sie z szatanem w jodze, bo dla mnie to to samo.
                                                  • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 11:50
                                                    no wiesz, niby osoby produkujące leki homeopatyczne stosują nad nimi jakieś
                                                    "czary" ;) Można wierzyć lub nie w działanie homeopatii, nawet jeśli to miałoby
                                                    być tylko placebo, ale w to, że w fabryce jacyś szamani odprawiają rytuały nad
                                                    pigułkami, żeby zgubić chrześcijańskie dusze i żeby faktycznie to działało, to
                                                    niestety trudno mi uwierzyć ;)
                                                  • zarin Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 12:23
                                                    Mnie cały czas intryguje, czy przy produkcji homeopatyków rzeczywiście ktoś się bawi w rozcieńczanie substancji czynnej, czy od razu produkuje się czyste cukrowe granulki :>.
                                                  • zooba Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 13:51
                                                    Myślę, że dla zmyłki muszą rozcieńczać i rozcieńczać i rozcieńczać - inaczej
                                                    znalazłby się jakiś dziennikarz śledczy i zdemaskował oszustwo w mig ;-)
                                              • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:26
                                                slotna napisała:

                                                > Slyszalam o tym, ale bylam pewna, ze nie jest to mainstream
                                                > katolicki, ani nawet cos minimalnie powaznego (cos jak tecza =
                                                > znak szatana itp). Ale jestem laikiem, a teraz mnie zdziwilas,
                                                > skoro najwyrazniej traktujesz to serio. Wykorzystam
                                                > wiec sytuacje i poprosze cie o rozwiniecie tematu, jesli mozesz,
                                                > bo to dla mnie ciekawe (btw joge cwicze sobie sama tak gdzies od
                                                pol roku).
                                                Tak bardzo ogólnie - joga jest praktyką medytacyjną innej religii (o ile buddyzm
                                                można uznać za religię), opiera się na odmiennych od chrześcijaństwa założeniach
                                                filozoficznych (reinkarkacja, przeznaczenie, czakry).
                                                Z tego co wiem, to oczywiście podstawowe ćwiczenia są bardziej fizyczne niż
                                                duchowe i wielu chrześcijan traktuje je mniej więcej tak samo jak pilates, ale
                                                wersja zaawansowana ma już całkiem sporo filozofii. Istnieje zagrożenie, że ktoś
                                                zacznie traktować takie ćwiczenia jako czysty sport, a potem nagle uświadomi
                                                sobie, że jest w jakimś duchowym zamęcie.
                                                Na pewno można wygooglać bardziej dokładne wyjaśnienie, ale ja wiem już na tyle
                                                dużo, żeby nie mieć na jogę ochoty i dlatego nie szukałam dalej.
                                                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:31
                                                  magdalaeno, wybacz, bo dowalę niniejszym i Tobie i sobie przy okazji - ale czy
                                                  Ty myślisz, że tak szybko dotrzesz do wersji zaawansowanej? Ja tam się nie łudzę
                                                  - nie dotrę na pewno :)
                                                  Poza tym mam poczucie, że akurat na filozofię "tej strony świata" jestem
                                                  wyjątkowo odporna.
                                                • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:37
                                                  Kolejne "nie, bo nie"...znowu pod górkę? A Nordic walking? BO tu ideologii nie
                                                  ma , sport tani, nie wymaga grupy.
                                                  • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 00:20
                                                    kk345 napisała:

                                                    > A Nordic walking? BO tu ideologii nie ma , sport tani,
                                                    > nie wymaga grupy.
                                                    To i uprawiam - głownie na wakacjach.
                                                  • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 15:48
                                                    To pozostaje tylko zrobić z niego codzienny spacerek, kondycja Ci
                                                    się poprawi i może nie będzsiesz musiała przy tym spacerowaniu
                                                    zaciskać zębów z obrzydzeniem i zmuszać się?
                                                • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:47
                                                  > Tak bardzo ogólnie - joga jest praktyką medytacyjną innej religii (o ile buddyz
                                                  > m
                                                  > można uznać za religię), opiera się na odmiennych od chrześcijaństwa założeniac
                                                  > h
                                                  > filozoficznych (reinkarkacja, przeznaczenie, czakry).
                                                  > Z tego co wiem, to oczywiście podstawowe ćwiczenia są bardziej fizyczne niż
                                                  > duchowe i wielu chrześcijan traktuje je mniej więcej tak samo jak pilates, ale
                                                  > wersja zaawansowana ma już całkiem sporo filozofii. Istnieje zagrożenie, że kto
                                                  > ś
                                                  > zacznie traktować takie ćwiczenia jako czysty sport, a potem nagle uświadomi
                                                  > sobie, że jest w jakimś duchowym zamęcie.
                                                  > Na pewno można wygooglać bardziej dokładne wyjaśnienie, ale ja wiem już na tyle
                                                  > dużo, żeby nie mieć na jogę ochoty i dlatego nie szukałam dalej.

                                                  Iii, tego to sie moglam sama domyslic, myslalam, ze sypniesz jakims smakowitym detalem ;) No coz, ja oczywiscie tez olewam cala duchowa strone, z calkiem odwrotnych powodow co prawda, wiec wiem, ze sie da. Korzystam z ksiazki, ktora juz byla w domu, wstep filozoficzny, historie itp. sobie odpuscilam. Przy opisach konkretnych cwiczen zadne mumbo jumbo nie wystepuje, czysta technika.
                                                • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 01:41
                                                  magdalaena1977 napisała:

                                                  Istnieje zagrożenie, że kto
                                                  > ś
                                                  > zacznie traktować takie ćwiczenia jako czysty sport, a potem nagle uświadomi
                                                  > sobie, że jest w jakimś duchowym zamęcie.
                                                  > Na pewno można wygooglać bardziej dokładne wyjaśnienie, ale ja wiem już na tyle
                                                  > dużo, żeby nie mieć na jogę ochoty i dlatego nie szukałam dalej.


                                                  magdalaena wybacz, ale doprowadziłaś mnie tym najpierw do stuporu, a potem do napadu śmiechu i totalnej głupawki. Tak kreatywnego wytłumacznia własnego lenistwa jeszcze nie słyszałam. Masz u mnie 100 punktów, bo mam wyjątkową słabość do ludzi z psychicznymi skrzywieniami. ;-) Swoją drogą, bardzo nisko oceniasz siłę swojej wiary. Jeżeli każdy gorący katolik tak ma, to ja się już o przyszłość Polski nie obawiam. Ta wiara wykruszy się szybciej, niż widziałam w najoptymistyczniejszym wariancie. ;-)
                                                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 11:32
                                                    Ty Litero po prostu nie wiesz, czym jest katolicyzm. Jak większość
                                                    osób na offtopach.

                                                    Żeby zrozumieć postawę Magdaleny, musisz poznać jego główne
                                                    założenia, musisz poznać jego hierarchię, zasady działania (nie
                                                    mające wiele wspólnego z protestancką sola scriptura). To nie jest
                                                    wyjaśnienie lenistwa, to jest (jakkolwiek dla Ciebie to nie byłoby
                                                    głupie) działanie i decyzja zgodna z nauczaniem Kościoła. I to nie
                                                    jest "niskie ocenianie swojej wiary". :/ Tak było absolutnie ZAWSZE.
                                                    Siła mojej wierności wobec swojego chłopaka nie polega na tym, że
                                                    pcham się do łózka z innym, bo mam silną wolę i do niczego nie
                                                    dojdzie, ale że jednak z kolegami chodzę na kawę :P. Podobnie jest z
                                                    katolicyzmem i joga jest tutaj traktowana jako "łóżko". Albo jak
                                                    Twoja nieszczęsna chałwa z tureckiego sklepu. Śmieszy Cię to
                                                    działanie, a unikanie innych pokus nie? Dla katolika to jest to
                                                    samo.

                                                    A oprócz jogi są setki ćwiczeń. :>
                                                  • pierwszalitera Religia i nadwaga 30.07.10, 11:57
                                                    masza.s napisała:

                                                    > Ty Litero po prostu nie wiesz, czym jest katolicyzm. Jak większość
                                                    > osób na offtopach.

                                                    No nie wiem, bo skąd? ;-) Oczywiście urodzenie się w katolickiej Polsce, lekcje religii od przedszkola do matury, pierwsza komunia, bierzmowanie i wszystko, co należy do katolickiego wychowania, nie uprawnia mnie ani troszeczkę do dyskusji na ten temat. Skoro już jesteśmy przy religijnych argumentacjach, to przypominam, że Nieumiarkowanie w Jedzeniu i Piciu, oraz Lenistwo należą do Siedmiu Grzechów Głównych. Naprawdę śmieszne, by taka ateistka jak ja, musiała przypomninać o tym katolikom, którzy szukają szatana wszędzie, tylko nie we własnej słabości. Więc jak to było Masza? "Po owocach poznacie ich" (Mt 7:17-20) Jeszcze się okaże, że ja odciągając ludzi od obżarstwa i służąc przy tym moim przykładem cnoty rezygnacji, robię więcej dla zbawienia ich dusz, niż niejedna rozmodlona dewotka. ;-)
                                                  • masza.s Re: Religia i nadwaga 30.07.10, 12:36
                                                    To nie jest katolicyzm. "Katolickie wychowanie" w Polsce jest często
                                                    mało katolickie i skupia się na podawaniu jak największej ilości
                                                    "nie wolno" bez uzasadniania, DLACZEGO nie wolno. A jak się człowiek
                                                    dowie, DLACZEGO, to jakoś wszystkie zakazy, napomnienia i
                                                    ostrzeżenia brzmią lepiej. :) Ja miałam cudowną katechetkę i tylko
                                                    dzięki niej to załapałam.

                                                    Ależ mi nie musisz przypominać, ja sobie Twoje napominania wzięłam
                                                    do serca i pędziłam (dziś też pędzę) na zajęcia ruchowa. I
                                                    ugotowałam dobrą zdrową zupkę. Nie zjadłam pieczonych ziemniaków. I
                                                    w ogóle. Ja tak UWIELBIAM Twoje motywowanie i wypominanie słabości.
                                                    ;-) Mogę Ci zrobić dietetyczny ołtarzyk. :D

                                                    Namawiaj Magdalenę na pilates zamiast jogi czy coś takiego, jeżeli
                                                    już. ;) Ja wiem, że katolicy to dziwne stworzenia, ale warto
                                                    uszanować ich dziwne przekonania i motywować zgodnie z ich wiarą. ;)
                                                  • pierwszalitera Re: Religia i nadwaga 30.07.10, 13:04
                                                    masza.s napisała:

                                                    > To nie jest katolicyzm. "Katolickie wychowanie" w Polsce jest często
                                                    > mało katolickie i skupia się na podawaniu jak największej ilości
                                                    > "nie wolno" bez uzasadniania, DLACZEGO nie wolno. A jak się człowiek
                                                    > dowie, DLACZEGO, to jakoś wszystkie zakazy, napomnienia i
                                                    > ostrzeżenia brzmią lepiej. :) Ja miałam cudowną katechetkę i tylko
                                                    > dzięki niej to załapałam.
                                                    Ja wiem, że katolicy to dziwne stworzenia, ale warto
                                                    > uszanować ich dziwne przekonania i motywować zgodnie z ich wiarą. ;)

                                                    Napiszę wprost, bo mnie drażnisz. Mam głęboko gdzieś, co jest prawdziwym, a co nieprawdziwym katolicyzmem. Jeżeli katolicyzm w katolickim kraju, ze wszystkimi możliwościami głoszenia słowa, uczy nieprawdziwego katolicyzmu, to tym gorzej dla niego. Całkowita deskredytacja systemu. Co to ma być? Jakaś sekta dla wybranej elity? Podział na uprzywilejowanych katolików, mających szczęście "uświadomionych" katechetek i na masę pariasów i buraków, którym ten dostęp do oświecenia jest zabroniony? Wypchaj się z takim katolicyzmem. Pozwól mi podejrzewać, że nie takie były założenia w naukach Chrystusa. I zejdź z wielkiego konia, bo do tego brakuje ci jeszcze sporo lat nauki i doświadczenia.
                                                  • masza.s Re: Religia i nadwaga 30.07.10, 13:17
                                                    Przecież lekcje religii tak naprawdę zależą od księży/katechetek.
                                                    Jak trafisz na dobrego i fajnego - to dobrze i fajnie dla Ciebie.
                                                    Jak na buraka - to prawdopodobnie trwale się zniechęcisz. Inaczej
                                                    wygląda też katolicyzm w małych miastach (oczywiście nie chcę
                                                    generalizować), inaczej w większym. A często to jest po prostu
                                                    czysty fart. To, że katolicyzm jest "centralne zarządzany" przez
                                                    Watykan nie oznacza, że wszystko jest odpowiednio kontrolowane.
                                                    Polska ma jednak duży kryzys związany z powołaniem i głośno się mówi
                                                    o tym, że spora część księży prezentuje poziom "nie do końca
                                                    właściwy". W innym wątku, gdzie poruszono temat religii dziewczyny
                                                    mówiły, że sporo wspólnot na "złym, zepsutym i laickim zachodzie"
                                                    jest lepiej prowadzona, dlatego, że chcą przyciągnąć do siebie
                                                    więcej osób, bardziej dbają o treść etc. W Polsce Kościół wcale nie
                                                    zabiega o swoich wiernych, bo istnieje (w często niedoskonałej
                                                    formie) w życiu publicznym. Co widać w tym, jak politycy traktują
                                                    Kościół.

                                                    Pod tym względem katolicyzm w szkole nie różni się zbytnio od
                                                    fizyki, matematyki czy innego przedmiotu, gdzie jak masz fajnego
                                                    nauczyciela, to masz większe szanse się czegoś dowiedzieć,
                                                    zainteresować, jak masz kiepskiego, mniejsze.

                                                    Jeżeli interesuje Cię temat, a nie bycie dla mnie niemiłą, to
                                                    polecam porównać:
                                                    a) środowisko Frondy (strona internetowa, forum, wydawnictwo)
                                                    b) środowisko związane z Tygodnikiem Powszechnym

                                                    Wszystko to mieści się w obrębie katolicyzmu, a jednak prezentują
                                                    dwie różne treści, podejścia do wiary i człowieka. Oczywiście, można
                                                    lubić jedno albo drugie, ale moim zdaniem różnica jest naprawdę
                                                    duża. I gdzie tu sekta? Dostęp dla elity? Gdzie cokolwiek jest
                                                    zabronione? Jestem absolutnie przekonana, że podobne różnice są w
                                                    każdej wierze.

                                                    Tak samo z kazaniami w różnych katolickich kościołach. W obrębie
                                                    Warszawy i okolic potrafią się znaleźć takie, na które chodzę z
                                                    przyjemnością i takie, które szkodzą mojej wierze. W zależności od
                                                    tego, do którego kościoła akurat raczysz się wybrać.

                                                    TO miałam na myśli. :>

                                                    Nie to, że istnieją jakieś stopnie wtajemniczenia. Te to ma chyba
                                                    masoneria, nie katolicyzm.
                                                  • pierwszalitera Re: Religia i nadwaga 30.07.10, 13:30
                                                    masza.s napisała:

                                                    > Przecież lekcje religii tak naprawdę zależą od księży/katechetek.
                                                    > Jak trafisz na dobrego i fajnego - to dobrze i fajnie dla Ciebie.
                                                    > Jak na buraka - to prawdopodobnie trwale się zniechęcisz.

                                                    Nie, to nie lekcje religii mnie zniechęciły. W twoim wieku byłam bowiem też zdania, że istnieje jedyne słuszne wyjście na tym świecie.


                                                    > Jeżeli interesuje Cię temat, a nie bycie dla mnie niemiłą, to
                                                    > polecam porównać:
                                                    > a) środowisko Frondy (strona internetowa, forum, wydawnictwo)
                                                    > b) środowisko związane z Tygodnikiem Powszechnym

                                                    Nic nie będą porównywać, bo teoretyczne klepanie wody i akademickie spory w tym temacie mnie nużą. To nie moja działka. Niech sobie tam zainteresowani sami wybijają oczy. Jak ludzie zaczną praktycznie dawać świadectwo swojej wiary, które wybiega ponad zapełnianie kościołów i wycieranie sobie gęby Jezusem, to może spojrzę przychylniejszym okiem na katolicyzm, czy w ogóle chrześcijaństwo. Do tego czasu - szczęść Boże na drogę.
                                                  • 100krotna Re: Religia i nadwaga 30.07.10, 16:21
                                                    Mini sprostowanie:
                                                    W katolicyzmie też istnieją stopnie wtajemniczenia - np w
                                                    neokatechumenacie. (do neokatechumenatu są różne podejścia, także w
                                                    kościele katolickim, jedni twierdzą, że to głębsze podejście do
                                                    wiary, inni, że to sekta. Formalnie wspólnoty neokatechumenalne są
                                                    zatwierdzone przez Watykan)
                                                    Inaczej, ale też mocniej i bardziej szczerze podchodzą do wiary np
                                                    wspólnoty oazowe - na pewno podchodzą do wiary bardziej świadomie,
                                                    znają i wiedzą więcej o nauce i tradycji.

                                                    Nie będę rozwijać tematu, bo jestem "zielona", mimo rocznej
                                                    przynależności do duszpasterstwa (kilka lat temu) - obecnie mówię z
                                                    pozycji osoby "wierzącej niepraktykującej", nieco negującej i na
                                                    pewno pogubionej w sprawach religii i przynależności do kościoła.
                                                  • jul-kaa Re: Religia i nadwaga 30.07.10, 13:18
                                                    Z treścią się po części zgadzam, z formą oczywiście nie ;)
                                                    Bo to jest tak, ze katolicyzm w Polsce (tu szczególnie) jest masowy - idzie na
                                                    ilość a nie na jakość. Katolicy (także niestety często księża i katecheci) nie
                                                    znają prawd swojej wiary, nauczania swojego Kościoła. I oczywiście część teorii
                                                    jest może fajna, ale już praktyka pozostawia wiele do życzenia.
                                                    W pewnym momencie Kościół postawił na to, ze katolikami mają być wszyscy Polacy
                                                    - to chyba ewenement w historii, bo się w sumie udało. Chrzest, ślub i pogrzeb
                                                    kościelne (a dla niektórych także coniedzielna msza) są normą dla znacznej
                                                    części Polaków.

                                                    Z prawosławiem np. w Rosji jest podobnie - _teoretycznie_ sytuacja kobiet wg
                                                    teologii prawosławnej jest super. Ale jak to wygląda w praktyce? Tragicznie. I
                                                    ja w sumie nie oczekuję od nikogo zagłębiania się w tę teologię i uznaję prawo
                                                    do (powierzchownej, ale jednak...) oceny prawosławia przez pryzmat postępowania
                                                    jego wiernych i uznania, ze jest to wyznanie bardzo antyfeministyczne.

                                                    To tak jak z komunistycznymi założeniami o pełnej równości - fajne były, ale co
                                                    z nich wyszło?
                                                    I tłumaczenie, ze nie jest tak, jak uczą księża, katecheci i inni katolicy, jest
                                                    troszkę bez sensu.
                                                  • palacsinta Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 13:56
                                                    Ty Maszo po prostu nie wiesz, czym jest racjonalny światopogląd. Jak niejedna osoba na offtopach.

                                                    Żeby zrozumieć postawę pierwszejlitery, musisz poznać jego główne założenia (nie mające wiele wspólnego z popularnym wyobrażeniem, że oznacza on ogólne rozprzężenie i duchowy prymitywizm). To nie jest niezrozumienie jakichkolwiek form religii, to jest (jakkolwiek dla Ciebie to byłoby grzeszne) działanie i decyzja zgodna z rozumowym pojmowaniem świata. I to nie jest "nieznajomość katolicyzmu". :/ Tak było absolutnie ZAWSZE.

                                                    Siła mojego racjonalnego podejścia do świata nie polega na tym, że wykpiwam to, czego nie rozumiem, ale jednak pozwalam sobie zachować dystans wobec tez niepopartych wiarygodnymi argumentami :P. Tak to jest z racjonalizmem: homeopatia i katolicyzm są traktowane jako to samo "mumbo-jumbo". Albo jak Twoja nieszczęsna joga otwierająca kanały na przyjście Szatana. Śmieszy Cię to, a już co innego nie? Dla racjonalisty to jest to samo.

                                                    A oprócz homeopatii są jeszcze setki niepopartych żadnymi dowodami sposobów poprawiania swojego zdrowia oraz kondycji duchowej. :>
                                                  • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 14:14
                                                    Pastafarai!
                                                    :)
                                            • sarahdonnel Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:03
                                              magdalaena1977 napisała:

                                              > a_girl napisała:
                                              >
                                              > > Mi nadal trudno jest trochę zrozumieć, że naprawdę nie ma nic,
                                              > > co by było chociaż trochę fajne dla Ciebie.
                                              >
                                              > > 1) Joga.
                                              > Ja słyszałam całkiem sporo niefajnych rzeczy o tej duchowej stronie jogi. Że
                                              > zaczyna się od oddychania przeponą, a potem jest się o krok od buddyzmu.

                                              Bywają zajęcia i zajęcia. Na pewno na AZS UW (a 'cywile' też chodzili) dało się
                                              znaleźć jakieś zajęcia bez rażącego prania mózgu, a bardziej koncentrujące się
                                              na zdrowotnym aspekcie ćwiczeń. I wreszcie - od 8 wieczorem, i to przy Karowej.
                                              Co do buddyzmu - on wbrew pozorom nie jest religią, a filozofią. Zdaje się, że
                                              Leonard Cohen poza byciem żydem (w kategoriach religii, a nie wyłącznie
                                              pochodzenia), jest też buddystą. Z koncepcją filozoficzną można się zgadzać lub
                                              nie, w części lub w całości, natomiast religia wydaje mi się różna od koncepcji
                                              filozoficznej właśnie w tym sensie, że przystępując do wspólnoty decyduję się na
                                              'całość' koncepcji proponowanej przez dane wyznanie, albo nie jestem uczciwa
                                              wobec siebie i innych członków wspólnoty.

                                              Podsumowując - możesz 'kupić' tylko oddychanie przeponowe (zresztą, na ostatnim
                                              jogowym kursie ciążowym, miałam dwie muzułmanki, jedną ciut mniej, drugą
                                              bardziej ortodoksyjną Marokankę - ta mniej ortodoksyjna regularnie uprawia jogę,
                                              ta druga - miała potworne problemy z bólem kręgosłupa, i dzięki ćwiczeniom
                                              relaksacyjnym było jej łatwiej pokonać problemy zdrowotne).
                                              >

                                              > > Nic z tego nie miałby szans stać się dla Ciebie czymś w rodzaju hobby?
                                              > Nie chcę wybrzydzać po kolei, więc napiszę ogólnie.
                                              > Najbardziej zniechęcający jest właśnie ten element wysiłku fizycznego - to że
                                              > dane hobby wymaga kondycji, zaraz człowiek się zadyszy, potem długo jest
                                              > zmęczony. Plus strasznie nie lubię wypadać słabo na tle grupy, więc wolę ćwiczy
                                              > ć
                                              > sama.
                                              > Dodatkowo sporym ograniczeniem dla mnie jest dość obciążająca czasowo praca.
                                              > Więc na co dzień raczej nie zapiszę się na zajęcia, które wymagają poświęcenia
                                              > regularnie całego popołudnia (przygotowanie - dojazd - sport - powrót do domu -
                                              > odpoczynek).
                                              > Tak samo nie zawsze jest czas na spacery, nordic walking czy jazdę na rowerze,
                                              > chociaż takie łażenie potrafi być fajne i mało męczące.
                                              > Zresztą z tego co piszecie, to chyba nie mogę liczyć na superfascynację jakimś
                                              > sportem i moja metoda znajdowania tego co najmniej nieprzyjemne ma sens.
                                              >
                                              > Ale chciałam napisać, że jest mi strasznie miło, że tak się o mnie troszczycie
                                              > i
                                              > staracie się coś dla mnie znaleźć. :-)

                                              W sumie z tego co piszesz, to chyba jakaś lekka 'wschodnia' gimnastyka (tai-chi
                                              czy wing-tsun), w ostateczności joga, ale to już prawie jak siłownia, gdyby
                                              trafić na coś mniej przesyconego filozofią, mogłyby Ci bardzo odpowiadać.
                                              Właśnie przez to, że nie podkreśla się tam elementu współzawodnictwa, a raczej
                                              zaleca skoncentrowanie na pracy własnego ciała. Przez to możesz 'odłączyć się'
                                              od porównywania z grupą ćwiczących.
                                              Co do pracy - akurat przez zmuszenie do koncentracji na własnym ciele, takie
                                              ćwiczenia potrafią być bardzo relaksujące.
                                              (Ja lubiłam, nawet raz w tygodniu wieczorem, przez to, że pracowałam z ludźmi,
                                              bardzo różnymi, zawsze biegiem do autobusu czy pociągu, bardzo nieregularnie,
                                              raz rano, raz wieczorem, plus jeszcze 24/7 pod telefonem i mailem.)

                                              Jest lato, może masz szansę wypróbować jakieś pojedyncze zajęcia 'w plenerze' w
                                              sobotę, które szkółki organizują jako 'promocyjne'? Jeśli uznasz, że to
                                              zdecydowanie nie to, po prostu nie szukasz okazji kontynuowania. To tak, jak
                                              zakład Pascala - możesz tylko zyskać ;).
                                            • madzioreck Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 23:21
                                              > Ale chciałam napisać, że jest mi strasznie miło, że tak się o mnie troszczycie
                                              > i
                                              > staracie się coś dla mnie znaleźć. :-)

                                              Madzia, to mam propozycję, żeby Cię przekonać do podjęcia wysiłku, który daje
                                              kopa: wpadnij do mnie, zrobimy sobie imprezę z ochlajem, takowe u mnie zawsze
                                              kończą się dzikimi tańcami :D ;)
                                            • turzyca OT Joga 29.07.10, 23:54
                                              > > 1) Joga.
                                              > Ja słyszałam całkiem sporo niefajnych rzeczy o tej duchowej stronie jogi. Że
                                              > zaczyna się od oddychania przeponą, a potem jest się o krok od buddyzmu

                                              Jak tylko zobaczylam te joge na gorze spisu tresci, to od razu skojarzylo mi sie
                                              z tym tymwatkiem. :) Serio mowiac: znam ludzi, ktorych joga doprowadzila do buddyzmu.
                                              Tylko ze on nie byl zamiast dotychczasowej wiary, raczej zajal puste miejsce. A
                                              calosc dziala sie w typowej sytuacji "jak trwoga to do Boga". Przy ugruntowanej
                                              wlasnej wierze, jesli trafisz na zapalanego nauczyciela-buddyste, grozi Ci tylko
                                              tlumienie chichotu. Ale mozesz tez wybrac ktoras z form jogi bardzo odlegla od
                                              duchowych korzeni - w Europie joga zostala tak dokladnie przemielona, ze w wielu
                                              szkolach nie ma nic wspolnego z glebsza filozofia, jest tylko zestawem cwiczen.
                                              To samo zreszta dotyczy sztuk walki (uprawialam kiedys judo).

                                              > > 2) Taniec.
                                              > W parach - super. Pojedynczo - w zasadzie jak aerobic.

                                              A gdzie tam! Zupelnie co innego. Nie wierz gebie, poloz na zebie. To znaczy
                                              wyprobuj.
                                              W kazdym razie dla mnie taniec orientalny jest zdecydowanie blizszy takiemu
                                              tangu niz jakiejkolwiek formie aerobiku.

                                              regularnie całego popołudnia (przygotowanie - dojazd - sport - powrót do domu -
                                              > odpoczynek).

                                              Ja czesto zajecia uprawiam po drodze - tak bylo z joga w Warszawie, tak jest z
                                              calym sportem teraz w Niemczech. Wracam do domu pozniej o zaledwie 5 kwadransow,
                                              bo myje sie juz w domu, dzieki temu odpada problem suszenia wlosow, a w torbie
                                              sportowej mam dodatkowy t-shirt i bluze, zeby nie przepacac niepotrzebnie koszuli.

                                              > Najbardziej zniechęcający jest właśnie ten element wysiłku fizycznego - to że
                                              > dane hobby wymaga kondycji, zaraz człowiek się zadyszy, potem długo jest
                                              > zmęczony. Plus strasznie nie lubię wypadać słabo na tle grupy, więc wolę ćwiczy
                                              > ć
                                              > sama.

                                              Nie wiem, jak spedzasz wakacje, ale niezla metoda na podlapanie kondycji sa tzw.
                                              wczasy odchudzajace. Przez tydzien masz trzy razy dziennie zroznicowane zajecia,
                                              do tego czesto sa oferowane rozne sposoby zywienia. Grupy sa na kilku poziomach,
                                              wiec mozna sobie dobrac taka pasujaca do naszych potrzeb. Moja matka laduje na
                                              takich wyjazdach akumulatory, jezdzi od dobrych 15 lat, bylam z nia pare razy -
                                              nie zrezygnowalam po pierwszym, wiec o czyms to swiadczy. :D
                                            • martvica Re: BMI > 35 to kalectwo! 30.07.10, 11:10
                                              magdalaena1977, a rowerek stacjonarny i film/książka? ;) Za pierwszym razem
                                              miałam zakwasy po 15kilometrach, teraz robię spokojnie 45, ale na ogół 30-35.
                                              Godzinka. Myślę że na początek może to byc niezła forma ruchu bo czytasz i
                                              pedałujesz sobie mimochodem.
                                            • a_girl Joga a ideologia 30.07.10, 12:08
                                              Joga jako całość jest systemem filozoficznym i ćwiczenia jogi (asana) są jednym
                                              z aspektów tego systemu. Nie wiem wiele o buddyzmie, ale jogiczna filozofia może
                                              być do niego zbliżona. Najczęściej podnoszonym założeniem tego systemu jest
                                              ahimsa, co oznacza niekrzywdzenie - niekrzywdzenie siebie ani innych (dlatego
                                              ludzie wyznający jogiczną filozofię często bywają wegetarianami). I btw, joga
                                              nie wywodzi się z buddyzmu tylko z hinduizmu. Więc tak, joga ma ideologiczną stronę.

                                              Tak naprawdę jednak joga jest tym, co z nią zrobisz. Możesz traktować ją super
                                              poważnie i trzymać się każdego słowa z pism starożytnych joginów. Możesz
                                              zaadaptować ją do różnych systemów wierzeń (vide buddyzm), także do wiary
                                              katolickiej (Christian Yoga jest popularna np. w Stanach). Możesz też odrzucić
                                              otoczkę ideologiczną i traktować ją jako dobrze ułożony, łatwo adaptowalny
                                              system fitnessu z elementami medytacji (niezależnie od podejścia, każdy trening
                                              jogi powinien kończyć się kilkuminutowym relaksem w ciszy). Z jogą z resztą jest
                                              trochę jak z medytacją - możesz medytować jako buddysta, jako katolik (vide
                                              medytacje ignacjańskie) i jako osoba niewierząca. Z punktu widzenia fizjologii
                                              mózgu efekt jest taki sam.

                                              Nie wierzę, szczerze mówiąc, aby dobrze prowadzona joga, bez ideologicznych
                                              wtrętów zrobiła komukolwiek źle. Tu chodzi o uspokojenie się, oderwanie od
                                              stresujących myśli (bo kiedy ćwiczysz, musisz się skupić na ćwiczeniu i nie masz
                                              czasu myśleć o tym, co Cię stresuje) i wyciszenie, a nie o to, żeby komukolwiek
                                              mieszać we łbie i wciskać na siłę coś, czego ta osoba nie chce. Ja ćwiczę od
                                              roku i ćwiczę regularnie (ostatnio codziennie), a nie stałam się wierząca w
                                              którąkolwiek stronę (ani katolicyzmu, ani buddyzmu, ani hinduizmu). Stałam się
                                              za to spokojniejsza i lepiej radzę sobie ze stresem. No i mam jędrny tyłek.

                                              Btw, jeżeli chciałabyś kiedykolwiek spróbować jednak jogi, to szukaj zajęć hatha
                                              jogi, power jogi, ewentualnie Iyengara i patrz na nauczyciela. Jak nie każe Ci
                                              śpiewać, nie mówi o czakrach i nie próbuje Ci wcisnąć czegoś, co się nie zgadza
                                              z Twoimi przekonaniami, to nie masz powodów do obaw. Warto znaleźć nauczyciela,
                                              który jest certyfikowany przez ministerstwo. A jeszcze lepiej takiego, który np.
                                              ma jakiś background z fizjoterapii. Po kilku zajęciach, jak złapiesz podstawy,
                                              możesz ćwiczyć sama, np. po pół godziny dziennie. Są podcasty, filmiki i
                                              czasopisma z gotowymi treningami, z których można korzystać w domu (osobiście
                                              polecam yogajournal.com i ich podcasty z jasonem crandellem).

                                              Unikaj kundalini jogi (słyszałam nieciekawe historie), nidra jogi, anusary - te
                                              są wyraźnie ideologicznie. Nidra miesza we łbie, bo eksperymentuje się ze snem.
                                              • pierwszalitera Re: Joga a ideologia 30.07.10, 12:50
                                                a_girl napisała:

                                                I btw, joga
                                                > nie wywodzi się z buddyzmu tylko z hinduizmu. Więc tak, joga ma ideologiczną st
                                                > ronę.


                                                No i fajnie, bo buddyzm nie jest religią, tylko systemem filozoficznym i ciężko było mi zrozumieć, czego katolik może się w nim obawiać. Z drugiej strony, ideologię można przyczepić do wszystkiego. Taniec orientalny powstał w Egipcie i zawiera pewnie stare szamańsko-rytualne elementy mocno powiązane z kultem płodności. Więc uwaga, bo możliwe, że zachęca do rozpusty. ;-) Kółko hula hoop może mieć związek z hawajskim kręceniem bioder, też religijny element. Nordic walking, też jakiś taki podejrzany. Że nordycki? Czyżby wzorowany na tradycyjnym sposobie poruszania się na nartach wśród ludności Północy? O, nie mieli tam jakiejś swojej pogańskiej tradycji i religii? Nie wspomnę o judo, albo innych azjatyckich sposobach walki. Tai Chi, to już totalna zagłada, bo wypruwa mózg, siłownia zachęca do nieczystego zajmowania się ciałem, a na basenie w wodzie mieszka szatan, wiadomo, próba wody zerezerwowana jest dla czarownic. ;-) Jakby nie spojrzeć, dla katolika nie ma dobrego sportu, oprócz pielgrzymki i chodzenia na kolanach. ;-)
                                                • a_girl Re: Joga a ideologia 30.07.10, 13:27
                                                  Moja wierząca rodzina podejrzewała mnie o kult ciała, kiedy chodziłam regularnie
                                                  na siłownię ;). Ale ja nie o tym :P

                                                  To, co piszę, nie wynika z faktu, że chcę kogokolwiek do czegokolwiek przekonać
                                                  (bo mam przeprany mózg jogą i teraz innym przepieram, hahaha!). W Twoim
                                                  przypadku, Magdaleno, joga wydaje mi się rozsądną opcją, bo pasuje do Twoich ram
                                                  czasowych, możliwości i przynosi dużo korzyści dodatkowych. I jest to jednak
                                                  bardziej pociągająca opcja niż brzuszki przed telewizorem. Więc jeśli względy
                                                  ideologiczne są jedyną przeszkodą to warto po prostu przemyśleć, czy Twoje obawy
                                                  są zasadne. Ja jakoś nie zaczęłam wierzyć w czakry i przepływy prany ;). Z
                                                  drugiej strony, Twoje uczucia dotyczące ćwiczeń, które wywodzą się z systemu
                                                  politeistycznej religii mogą być inne. Dlatego nie ściemniam Ci, że joga to z
                                                  ideologią nic-nic, tylko uczciwie mówię, co wiem :).
                                                  • magdalaena1977 Re: Joga a ideologia 30.07.10, 14:16
                                                    a_girl napisała:

                                                    > W Twoim przypadku, Magdaleno, joga wydaje mi się rozsądną opcją,
                                                    > bo pasuje do Twoich ram czasowych, możliwości
                                                    Dlaczego ? przecież to są zajęcia w grupie (czego nie lubię) + trzeba się
                                                    zapisać na kurs odbywający się w konkretne dni (co mi nie pasuje do pracy
                                                    zawodowej).
                                                    A ja pisałam, że bardziej mi pasuje ćwiczenie samej w domu i wieczorem, kiedy
                                                    mam czas.
                                                    Ewentualnie w wolne dni w wolnym czasie.

                                                    > I jest to jednak bardziej pociągająca opcja niż brzuszki przed
                                                    > telewizorem.
                                                    No właśnie dla mnie nie. Przede wszystkim nie jest pociągająca, a względy
                                                    ideologiczne są na drugim planie.
                                                  • kura17 Re: Joga a ideologia 30.07.10, 14:33
                                                    to moze joga z youtube? ja sobie wrzucilam tam haslo "yoga beginner" i wywalilo
                                                    mi mnostwo krotkich clipow :) moze sie nawet skusze i cos sprobuje w weekend? :)

                                                    no i cos, co - szczerze mowiac - mnie pociaga najbardziej - rowerek stacjonarny
                                                    + ksiazka lub tv/film. tylko rowerek trzeba kupic ;)
                                                    ... nawet juz sprawdzilam na swoim ebayu tanie oferty, ino akurat teraz w moim
                                                    miescie nic nie ma (a tutaj trzeba odbierac osobiscie, nikt tego nie wysyla ;))
                                                  • magdalaena1977 Re: Joga a ideologia 30.07.10, 16:04
                                                    kura17 napisała:
                                                    > no i cos, co - szczerze mowiac - mnie pociaga najbardziej -
                                                    > rowerek stacjonarny + ksiazka lub tv/film.
                                                    Ja mam orbitrek (polecono mi go jako lepszy od rowerka).
                                                    Ale czytanie mi do niego nie wychodzi, bo trzeba ruszać głową ;-)
                                                    Niemniej orbitek + TV to dla mnie jedna z bardziej znośnych form ruchu.
                                                  • a_girl Joga z YouTube'a 30.07.10, 16:22
                                                    Odradzam YouTube'a na pierwszy raz. Być może trafisz na perełkę, ale możesz
                                                    trafić na chłam. Nie masz gwarancji, że trening będzie zbilansowany i że ktoś
                                                    nie da Ci jakiejś instrukcji z księżyca, która sprawi, że coś sobie naciągniesz.
                                                    Szukaj bardziej na portalach jogowych albo stronach z podcastami. To jest np.
                                                    bardzo fajne, 20minutowe wideo:
                                                    www.yogajournal.com/video/99
                                                    Facet robi też dobre podcasty (w wersji audio i w wersji wideo):
                                                    www.yogajournal.com/podcast/
                                                    (odradzam na początku te z Kathryn Budig, bo są bardziej zaawansowane; przy jej
                                                    sekwencji na mięśnie brzucha wymiękłam).

                                                    Robiłam też jakieś podcasty stąd:
                                                    www.yogadownload.com (jakieś chyba gentle hatha) i były spoko
                                                    Tu nie masz wersji wideo, ale masz za to ściągawkę w pdfie z wszystkimi pozycjami.

                                                    A tu jest artykuł z yoga journal, jak układać sobie samemu treningi:
                                                    www.yogajournal.com/basics/819
                                                    A cardio+książka/telewizja to jest super opcja. Gdybym miała kasę, to kupiłabym
                                                    sobie bieżnię do domu i z bieżni oglądała filmy ;)
                                                  • a_girl Re: Joga a ideologia 30.07.10, 15:56
                                                    > Dlaczego ? przecież to są zajęcia w grupie (czego nie lubię) + trzeba się
                                                    > zapisać na kurs odbywający się w konkretne dni (co mi nie pasuje do pracy
                                                    > zawodowej).

                                                    No właśnie nie. Nie ma żadnego kursu. To nie jest taniec towarzyski, gdzie kolejność ma znaczenie :). Ja po prostu przyszłam na jakieś zajęcia dla początkujących, żeby zobaczyć z czym to się je, po czym głównie ćwiczyłam sama. W szkołach jogi można wykupić pojedyncze zajęcia. Można nawet umówić się na indywidualne konsultacje z nauczycielem (tylko to drogie jest). Większość szkół jogi prowadzi zajęcia codziennie o różnych porach i wybierasz sobie te, które Ci konkretnego dnia pasują (nie deklarujesz się, że będziesz chodzić w czwartki o 16.00, tylko jak masz wolny czwartek i są zajęcia, to po prostu na nie przychodzisz). Jak już sczaisz, jak to mniej więcej powinno wyglądać i potem nie masz czasu chodzić, to jedziesz sama w domu na podcastach, sekwencjach, których się nauczyłaś na zajęciach, książkach itp. Czyli ćwiczysz sama i sama sobie ustalasz plan. Ja od dwóch miesięcy na oczy nie widziałam klubu (nie mam kasy i nie mam klubu w pobliżu). Teoretycznie można spróbować i bez nauczyciela, chociaż ja bym jednak pierwsze zajęcia odbyła pod fachowym okiem. Btw, też nienawidzę zajęć w grupie, ale to akurat jest takie mało competitive. Każdy skupia się na sobie i nie patrzy, czy Ci wychodzi ;).

                                                    > No właśnie dla mnie nie. Przede wszystkim nie jest pociągająca, a względy
                                                    > ideologiczne są na drugim planie.

                                                    Ok, to jest argument. Odniosłam wrażenie, że względy ideologiczne są na pierwszym planie, bo o nich pisałaś. :)
                                  • zooba Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:41
                                    Magdalena, ja też nie lubię sportu - jak się spocę to straszliwie swędzi mnie
                                    skóra; na rowerze boli nie tyłek; pływać nie umiem na razie, aqua-aerobic jest
                                    fajny ale trzeba się rozebrać i wejść do zimnej wody (nie mówiąc o podjechaniu
                                    na basen 8 km), bieganie mnie męczy, callanetics nudzi, tak jak siłownia - po
                                    prostu tak mam, ale mimo wszystko ćwiczę raz po raz, zmieniam rodzaje
                                    aktywności, nigdy nie odczuwam jakieś wielkiej satysfakcji ani przyjemności ale
                                    wolę to niż przejście na dietę albo dopuszczenie do utycia.
                                    To nie jest jedyna rzecz w życiu do robienia której się zmuszam, nie pierwsza i
                                    nie ostatnia, trudno, żyje się dalej.
                                    • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:19
                                      zooba napisała:
                                      > To nie jest jedyna rzecz w życiu do robienia której się zmuszam,
                                      > nie pierwsza i nie ostatnia, trudno, żyje się dalej.
                                      No właśnie. Rozumiem, że trzeba, ale dlaczego mam jeszcze w sobie na siłę
                                      wykrzesać sztuczny entuzjazm ?

                                      Przecież nikt nie mówi - "chciałabym polubić depilację". Tylko wybieram najmniej
                                      nieprzyjemny sposób i depiluję bez entuzjazmu.
                                      • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:28
                                        magdalaena1977 napisała:

                                        > No właśnie. Rozumiem, że trzeba, ale dlaczego mam jeszcze w sobie na siłę
                                        > wykrzesać sztuczny entuzjazm ?
                                        >
                                        > Przecież nikt nie mówi - "chciałabym polubić depilację". Tylko wybieram najmnie
                                        > j
                                        > nieprzyjemny sposób i depiluję bez entuzjazmu.

                                        To kieruj się przymusem. W czym problem? Praca też nie zawsze sprawia przyjemność, ale robi się, bo co miesięc są pieniążki. Stanie w kolejce do kasy jest upierdliwe, ale do lodówki trzeba coś włożyć. Szorowanie kibla, naprawdę średnia przyjemność, ale w smrodzie żyć nie lubię. Płacenie rachunku za prąd bardzo boli, ale lubię mieć w domu światło. Uprawiam klnąc sport, poprawiam metabolizm i sylwetkę. Kupuję, muszę płacić. Za darmo umarło. ;-)
                                  • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:15
                                    magdalaena1977 napisała:

                                    > turzyca napisała:
                                    > > Dlatego jestem zdania, ze warto wybrac to, co sprawia nam
                                    > > jakakolwiek przyjemnosc, a za to zmusic sie do uprawiania tego
                                    > > bardzo regularnie.
                                    > Ale ja nie mam takiej aktywności fizycznej, która sprawiałaby mi przyjemność.

                                    Poczekaj, tam bylo "jakakolwiek przyjemnosc", nie "przyjemnosc spowodowana
                                    aktywnoscia fizyczna". Dla mnie sa to rzeczy absolutnie niepojmowalne, bo ja tak
                                    nie mam, ale... moj chlop nie cierpi biegania. No po prostu organicznie nie
                                    znosi. Jak ma trening biegowy to jeczy przez 3 dni przed i po. Od 15 lat gra w
                                    pilke nozna w lidze okregowej. Paradoks? Nie, jemu po prostu sport druzynowy,
                                    interakcja z innymi, taktyka, kontakt z pilka przynosza tyle przyjemnosci, ze
                                    nieprzyjemnosc z biegania jest mniejsza. Znam tez ludzi, ktorzy, co znowu jest
                                    dla mnie niepojmowalne, czerpia tak duza przyjemnosc z ogladania okolicy, ze
                                    jezdza na rowerze dla przyjemnosci. Dla mnie rower jest ukochanym srodkiem
                                    transportu miejskiego, ale jezdzenia dla przyjemnosci sobie nie wyobrazam. Z
                                    drugiej strony... sama w basenie cenie nie tyle wysilek fizyczny, ale
                                    przyjemnosc jaka sprawia mi przeplyw wody wzdluz ciala (co w Warszawie w fazie
                                    lenistwa zalatwialam sztuczna rzeka na plywalni na Potockiej), ale przede
                                    wszystkim ten medytacyjny stan, w ktorym dzieki koncentracji na: "wylezec,
                                    pociagnac, rece!, oddech, nogi, wylezec, pociagnac, rece!, oddech, nogi,
                                    wylezec..." wszystkie problemy zaczynaja nabierac wlasciwych proporcji. Nie
                                    zlicze, ile razy jechalam na basen tylko dlatego, ze nie bylam w stanie sobie
                                    poukladac mysli. Przez pierwszy kwadrans zazwyczaj jeszcze sie z nimi szamocze,
                                    ukladam scenariusze, analizuje, ale w koncu dochodze do "wylezec, pociagnac..."
                                    i jak w koncu wylaze z wody, to rozwiazanie samo przychodzi.

                                    A przyjemnosc z uprawiania sportu przychodzi po dluzszym czasie regularnych,
                                    rzetelnych treningow. A do tego jeszcze Ci nieco brakuje.
                                    • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:49
                                      myslalam ze tylko ja tak mam ze najlepiej mi sie mysli plywajac -
                                      nie wiem czy to woda czy automatyka ruchow ale jak musze cos
                                      porzadnie przemyslec lub rozwiazac problem to tylko basen - moze
                                      samo regularne oddychanie ma dzialanie relaksacyjne? No i co
                                      najwazniejsze nie obciaza stawow a wrecz dobrze dziala na kregoslup.

                                      U mnie to samo - rece, oddech, nawrot pod woda - kiedys na wakacjach
                                      po awanturze z TZ tak sie zapomnialam ze plywalam wzdluz zatoki
                                      chyba ze 4 h - jak wyszlam z wody to okazalo sie ze moj facet
                                      postawil ratownikow na nogi i juz mnie szukali bo mysleli ze cos mi
                                      sie stalo ;-))

                                      jedyne co mi przeszkadza to tlumy na basenach i koniecznosc tego
                                      calego suszenia i ukladania wlosow - wiec chodze na basen nie tak
                                      czesto jakbym chciala....
                                    • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 00:33
                                      turzyca napisała:
                                      > Dlatego jestem zdania, ze warto wybrac to, co sprawia nam
                                      > jakakolwiek przyjemnosc, a za to zmusic sie do uprawiania tego
                                      > bardzo regularnie.

                                      magdalaena1977 napisała:
                                      > Ale ja nie mam takiej aktywności fizycznej, która sprawiałaby mi
                                      > przyjemność.

                                      turzyca napisała:
                                      > Poczekaj, tam bylo "jakakolwiek przyjemnosc", nie "przyjemnosc
                                      > spowodowana aktywnoscia fizyczna"

                                      Przeczytałam wszystkie Twoje wypowiedzi i mam wrażenie, że nasze podejścia
                                      różnią się głównie nomenklaturą.

                                      Ja wiem, że są rodzaje aktywności fizycznej, które są mniej nieprzyjemne. Że
                                      łatwiej ćwiczy się, jeśli nieprzyjemności zostaną wyeliminowane, a jako osłoda
                                      występuje jakaś pozaruchowa przyjemność np. oglądanie pięknych widoków przy
                                      jeździe na rowerze czy gadanie z przyjaciółką podczas wspólnego biegania (z tego
                                      co działa u Was).
                                      I ja to wszystko staram się stosować u siebie, tak samo jak staram się szukać
                                      ciekawszych smaków przy potrawach niskokalorycznych i niskotłuszczowych.

                                      Tylko, że dla mnie efekty tych starań nie są w 100 % satysfakcjonujące - ciągle
                                      wolałabym plotkować z koleżanką podjadając czekoladki i ciągle wolę schabowego
                                      od duszonego kurczaka.
                                      Ale wiem, że na świecie nie można mieć wszystkiego i dlatego akceptuję pewien
                                      poziom dyskomfortu. Wolę uczciwie sobie powiedzieć: trudno - muszę ćwiczyć niż
                                      na siłę wmawiać sobie, że sport jest super.
                                      • pierwszalitera Przyjemność ze sportu 29.07.10, 13:29
                                        magdalaena1977 napisała:

                                        >
                                        > Tylko, że dla mnie efekty tych starań nie są w 100 % satysfakcjonujące - ciągle
                                        > wolałabym plotkować z koleżanką podjadając czekoladki i ciągle wolę schabowego
                                        > od duszonego kurczaka.
                                        > Ale wiem, że na świecie nie można mieć wszystkiego i dlatego akceptuję pewien
                                        > poziom dyskomfortu. Wolę uczciwie sobie powiedzieć: trudno - muszę ćwiczyć niż
                                        > na siłę wmawiać sobie, że sport jest super.

                                        Magdalaena, tym nastawieniem nie różnisz się od większości ludzi na tym globusie. Naprawdę nie jesteś taka wyjątkowa, jak ci się wydaje i nie masz jakiegoś szczególnego, fałszywego zaprogramowania i wrodzonego urazu do fizycznego ruchu, który uniemożliwia ci poczucie tego, co czują inni. Ja jestem osobą w miarę sportową, wypracowałam sobie z biegiem lat sportowe rytuały, ale bardzo obawiam się dłuższych, leniwszych przerw, bo każde takie nowe zabranie do sportu kosztuje mnie sporo samozaparcia i wymaga dyscypliny. I nawet jak traktuję już sport jako część codziennej higieny, to zdarzają się dni, albo nawet tygodnie, kiedy muszę się zmuszać i co chwilę patrzę na zegarek, by szybko odwalić mój program i zająć się przyjemniejszym. Masz więc moim zdaniem zupełnie fałszywe wyobrażenie o przyjemności ze sportu. Ponadto, by poczuć te endorfiny, o których pisały dziewczęta, potrzeba pewnego stopnia wytrenowania i odpwiedniej długości oraz intensywności treningu, to nie jest tak, że zakłada się adidasy i już pieje z zachwytu. I jak przyjaciółka zadzwoni, że upiekła ciasto z kremem i brzoskwiniami, to myślisz, że z przyjemnością powiem, dziekuję kochana, ale dzisiaj biegam po parku? I jasne, że tłuste i słodkie smakuje lepiej, te predyspozycje są uwarunkowane genetycznie i wspólne dla wszystkich ludzi na świecie. Na to jest wystarczająco dużo dowodów. Więc nie stosuj dle siebie samej definicji odmieńca, bo odmieńcem nie jesteś, a tylko posługujesz się niekorzystnymi strategiami mentalnymi, czekając na coś, czego po prostu nie ma. To z akceptowaniem pewnego poziomu dyskomfortu, to jest całkiem normalna sprawa, naprawdę nie trzeba robić z tego takiej tragedii, a już na pewno nie warto się zniechęcać. Wierz mi, wiele z nas tak ma, większość zdecydowanie zna ten ból rezygnacji i przymusu, tylko nie przywiązujemy do tego takiej wagi, bo w zamian otrzymujemy coś innego, co ma też wysoką wartość: lepszą figurę, poprawę zdrowia, kondycji, a także osobistę satysfakcję, że pokonało się wewnętrznego lenia i mam kontrolę nad sobą. Nie daje ci to żadnego potwierdzenia?
                                        • magdalaena1977 Re: Przyjemność ze sportu 29.07.10, 14:44
                                          pierwszalitera napisała:
                                          > Masz więc moim zdaniem zupełnie fałszywe wyobrażenie o
                                          > przyjemności ze sportu.
                                          Ja to sobie wyobrażam jak przyjemność z czytania.
                                          Odkąd pamiętam moi rodzice czytali dla przyjemności - dużo i z lubością. Od
                                          kiedy byłam malutka do lat nastoletnich czytali mi głośno i bardzo to lubiłam.
                                          Jak miałam 7 lat, nauczyłam się czytać i to było super, bo mogłam czytać na
                                          własną rękę. Od tej pory mi nie przeszło. Owszem zdarzają się książki nieudane
                                          czy trudne, ale nigdy nie musiałam się zmuszać do czytania.
                                          Jako dziecko nie wierzyłam, że są ludzie, którzy nie czytają dla przyjemności,
                                          że wiele osób nie ma w domu książek, że nie należą do bibliotek. Że są dzieci,
                                          które trzeba zmuszać do czytania, a przeczytanie lektury wydaje się przekraczać
                                          możliwości ludzi zdawałoby się skądinąd inteligentnych.
                                          No ale z czasem zaakceptowałam, że ludzie są różni - mają różne sposoby
                                          spędzania wolnego czasu, różne upodobania, różne orientacje seksualne.
                                          I naprawdę byłam przekonana, że jeśli ktoś lubi uprawiać sport, to odczuwa
                                          przyjemność na takim poziomie jak ja z czytania albo z dobrego jedzenia.
                                          A Wy piszecie, że nie...
                                          • masza.s Literatura 29.07.10, 14:54
                                            Są ludzie, którzy lubią czytać "od zawsze", tak jak Ty, z tych
                                            względów, co Ty. Ja też do nich należę...

                                            Ale... czytania da się nauczyć i można je polubić. Zależy to od:
                                            a) doboru lektur
                                            b) sięgania po rzeczy z różnych kultur, różny styl etc
                                            c) fajnych nauczycieli, ludzi, z którymi można porozmawiać na ten
                                            temat etc.

                                            Jasne, że nie każdy będzie to uwielbiał, ale ludzie są w stanie
                                            czytać dla przyjemności. Dowodem są chociażby "hity" książkowe.
                                            Okej, może "Harry Potter", "Pamiętnik księżniczki" nie są
                                            najbardziej ambitnymi książkami świata, ale dzieci/nastolatki je
                                            czytają. Da się je zachęcać.
                                            • magdalaena1977 Re: Literatura 29.07.10, 15:03
                                              Ale mnie przede wszystkim zdziwiło, że dziewczyny, które piszą, że lubią sport,
                                              wcale nie odczuwają przy tym takiej megaprzyjemności, że to nie są same
                                              pozytywne uczucia, czasami muszą się do tego sportu zmuszać itp.
                                              Jeśli ja coś lubię, to naprawdę sprawia mi to przyjemność zawsze i wszędzie,
                                              jest super fajne, nie nudzi się, w żadnym razie nie zmuszam się do tego.
                                              Może Wy wcale nie lubicie sportu, tylko go tolerujecie tak jak to mycie zębów ?
                                              • yaga7 Re: Literatura 29.07.10, 15:10
                                                Ja już pisałam. Kocham narty. I to naprawdę. Uwielbiam śmigać w dół po alpejskich stokach. Ach :)
                                                Ale: mam chore kolana, które mnie bolą i mam słabe mięśnie, które też bolą. Więc żebym miała maksymalną przyjemność z nartek, muszę w ciągu roku łazić na fitness, ćwiczyć mięśnie i wyrabiać sobie wytrzymałość. Po to, żeby w zimie w miarę bezproblemowo śmigać na nartkach.

                                                Gdybym hipotetycznie mogła śmigać na nartkach bez fitnessowania w ciągu roku i miała kondycję taką, jak z fitnessowaniem, ale bez fitnessowania, to pewnie, że bym chciała. No ale się nie da ;) W związku z czym fitness toleruję (aczkolwiek czasem uderzenie endorfin PO jest boskie, no ale to zależy od danego dnia / instruktorki / mojego sampoczucia itp)., ale na pewno nie pałam do niego taką miłością, jak do czytania.
                                                • sbarazzina OT narty 29.07.10, 15:52
                                                  Yaga, a probowalas nart wodnych??
                                                  Ja mialam swoj debiut 2 tygodnie temu. Poczatki byly straszne, pierwsza godzine uczylam sie startowac, a druga skrecac ;) Wychodzilam z wody obolala, ale taka zadowolona i szczesliwa z rogalem na twarzy, jak nie pamietam kiedy ostatnio. Do tej pory czuje jakies nieznane miesnie na brzuchu :)

                                                  Polecam, chociaz to tylko troche podobne do nart:)
                                                  • yaga7 Re: OT narty 29.07.10, 16:01
                                                    Nie :)

                                                    Ale ja nie jestem wodne stworzenie. Mam traumę z liceum jeśli chodzi o
                                                    nurkowanie (nawet chodzi o głupie zanurzenie całej głowy w wodzie) i dopiero
                                                    parę lat temu kupiłam sobie okularki i powoli przyzwyczajam się do zanurzania
                                                    głowy i nawet potrafię już pływać żabką z zanurzoną głową (przez parę minut
                                                    hehe). Nie lubię też wskakiwać do wody.
                                                    Narty wodne kojarzą mi się jednak z koniecznością lądowania w wodzie razem z
                                                    głową, a to już nie jest taki fun. Ale może za jakiś czas o tym pomyślę, jak się
                                                    bardziej przyzwyczaję do wizji siebie pod wodą.
                                                    No i kolejna sprawa - nie lubię ruchu na plaży / w wodzie, nie czuję się dobrze,
                                                    ruszając się w stroju kąpielowym, bo nie czuję się zgrabnie ;) Może jak sobie
                                                    wyćwiczę więcej mięśni.
                                                    Na razie w stroju kąpielowym mogę uroczo spoczywać pod parasolem z książeczką,
                                                    albo leniwie pływać żabką. No ostatecznie skakać po falach ;)))
                                                  • sbarazzina Re: OT narty 29.07.10, 16:13
                                                    No faktycznie, przy nartach wodnych wpada sie czasami nagle do wody razem z glowa :)

                                                    Wygladem w stroju sie nie przejmuj. W piance wyglada sie dosc seksownie :)
                                                    Calosc opina cialo, a szczegolow nie widac. Mozna tez bez pianki (ja bylam taka
                                                    odwazna, niestety). Ale bez dobrze dopasowanej kamizelki ratunkowej, nikt Cie
                                                    nie wypusci.

                                                    Zgrabnosc ma tu male znaczenie, raczej napiete miesnie ;)
                                              • kk345 Re: Literatura 29.07.10, 15:24
                                                > Jeśli ja coś lubię, to naprawdę sprawia mi to przyjemność zawsze i
                                                wszędzie,
                                                > jest super fajne, nie nudzi się, w żadnym razie nie zmuszam się do
                                                tego.
                                                > Może Wy wcale nie lubicie sportu, tylko go tolerujecie tak jak to
                                                mycie zębów ?

                                                Ale co to zmieni, jeśli uzyskasz odpowiedź twierdzacą? Co Ci da
                                                informacja, że świat nie lubi sportu, że ludzie tylko tak udają?
                                                • magdalaena1977 Re: Literatura 29.07.10, 15:58
                                                  kk345 napisała:

                                                  > > Jeśli ja coś lubię, to naprawdę sprawia mi to przyjemność
                                                  > > zawsze i wszędzie, jest super fajne, nie nudzi się, w żadnym
                                                  > > razie nie zmuszam się do tego.
                                                  > > Może Wy wcale nie lubicie sportu, tylko go tolerujecie tak jak
                                                  > > to mycie zębów ?
                                                  >
                                                  > Ale co to zmieni, jeśli uzyskasz odpowiedź twierdzacą? Co Ci da
                                                  > informacja, że świat nie lubi sportu, że ludzie tylko tak udają?
                                                  Nie wiem, jak świat, chodziło mi o turzycę i pierwsząliterę.
                                                  A ta ostatnia napisała, że przeceniam przyjemność jaką ludzie mogą czerpać ze
                                                  sportu. Przy czym ja nie poczułam się urażona tym postem.
                                                  Więc chciałam dać im jakiś przedmiot porównania.
                                              • paulinago Re: Literatura 29.07.10, 15:40
                                                magdalaena1977 napisała:

                                                > Może Wy wcale nie lubicie sportu, tylko go tolerujecie tak jak to mycie zębów ?

                                                Po prostu nie użalamy się nad sobą i nie szukamy usprawiedliwień dla własnego
                                                lenistwa.
                                                • paulinago Re: Literatura 29.07.10, 15:45
                                                  Uwielbiam sport, tylko nie sądzę żebyśmy miały tę samą definicję. Jazdę na
                                                  rowerku stacjonarnym przed telewizorem traktuję jako obowiązek, ale poczucie
                                                  ekstatyczne mocy w czasie sprintu kocham. Tak jak lubię czytać, ale gdyby mi
                                                  ktoś kazał czytać paula coelho niezawodnie puściłabym pawia.
                                              • turzyca Re: Literatura 29.07.10, 16:01
                                                Mi sie wydaje, ze chodzi o proporcje przyjemnosci do nieprzyjemnosci wynikajacej
                                                z wysilku.

                                                Bardzo lubie czytac. Po polsku. Przyjemnosc maksymalna, wysilek minimalny.
                                                Czytam wszystko co mi wpadnie w rece.
                                                Czytanie w jezykach obcych to inna para kaloszy. Bardzo mnie meczy, wiec zyski z
                                                lektury musza byc duzo wyzsze niz po polsku, zeby przewyzszyc straty na wysilek.
                                                Po polsku zaczelam czytac majac niespelna 3 lata i rozwijalam te umiejetnosc
                                                powoli, w wieku 6 lat 140 stron bajek czytalam prawie 2 tygodnie. Teraz ta
                                                ksiazka zajmuje mi niespelna dwie godziny.
                                                W innych jezykach zaczelam czytac duzo pozniej, po angielsku i rosyjsku jak
                                                mialam 7 lat, po niemiecku jak mialam 14. Niemiecki przez lata byl moim najmniej
                                                lubianym jezykiem do czytania, dopiero teraz w wyniku czestego kontaktu
                                                przestalam sie tak koszmarnie meczyc i zaczelam dostrzegac przyjemnosc.

                                                Ze sportem jest podobnie. Lubie plywac. Mnostwo przyjemnosci, minimalny wysilek.
                                                Z plywalnia u mnie jest jak z ksiazka po polsku - o dowolnej porze dnia i nocy,
                                                niewazne ile, niewazne gdzie. Ale podobnie jak z czytaniem zaczelam w czasach
                                                przedszkolnych i powolutku rozwijalam te umiejetnosc. Z aerobikiem zetknelam sie
                                                pod koniec podstawowki i nie przepadalam, ale teraz po paru latach
                                                intesywniejszego kontaktu polubilam. Mniej sie mecze podczas cwiczen, wiec
                                                straty sa zdecydowanie mniejsze niz zyski i mam przyjemnosc. Ale jak trafie na
                                                zlego instruktora, to sie czuje jak przy kiepskiej ksiazce po niemiecku -
                                                zdecydowanie za duzo wysilku jak na uzyskiwana przyjemnosc.


                                                > Może Wy wcale nie lubicie sportu, tylko go tolerujecie tak jak to mycie zębów ?

                                                Wiesz, ja w sumie lubie myc zeby. Owszem, czasem musze sie zmusic do pojscia do
                                                lazienki, ale w zasadzie lubie. Lubie to uczucie zupelnej gladkosci, bez osadu.
                                                Lubie smak mojej pasty do zebow. Lubie to poczucie spokoju, swiadomosc, ze jest
                                                tak, jak powinno byc. Szczegolnie wieczor, bo dzieki temu blyskawicznie
                                                zasypiam. No i lubie nasz wieczorny rytual, w ktorym mycie zebow jest centralna
                                                czescia. Nie przeszkadza mi szczoteczka w ustach i manipulacje, ktore trzeba nia
                                                wykonac. Nie mam juz odruchu wymiotnego, ktory mialam w dziecinstwie. A w bardzo
                                                odleglej perspektywie mam jeszcze pochwale dentysty oraz komplementy na temat
                                                mojego usmiechu. Przymuszac trzeba mnie bylo ponad 20 lat temu, teraz sama
                                                chetnie myje moje zeby. ;]
                                              • pierwszalitera Re: Literatura 29.07.10, 17:18
                                                magdalaena1977 napisała:

                                                > Może Wy wcale nie lubicie sportu, tylko go tolerujecie tak jak to mycie zębów ?

                                                Jeżeli pytasz tak wprost, to faktycznie jestem zmuszona odpowiedzieć - dokładnie tak jest. Bardzo cieszę się na mój wyjazd w góry, kiedy zdobędę kolejny szczyt i wieczorem z nogami jak z waty i odciskami na piętach wchodzę pod prysznic, to czuję się bosko, ale po drodze niejeden raz musiałam walczyć o to, by serce nie uciekło mi z wysiłku z klaty i musiałam przymuszać się do kolejnego kroku oraz motywować, by nie zostać na tej ślicznej polance i posłuchać ptaszków. ;-) O litrach potu nawet nie wspomnę. Jak pomyślę, to jest to ciężka praca i zupełnie niepotrzebna, ale jakoś pokonywanie samej siebie daje w tym przypadku przyjemność. Ale czegoś takiego nie robię codziennie. Ok, mam jeszcze taniec brzucha. Nie traktuję tego jako sportu, tylko kreatywowanie, wyrażenie mojej zmysłowej kobiecości, związane trochę z fizycznym wysiłkiem i umilone spotkaniem z koleżankami. Normalnie jednak w domu muszę się mocno pilnować, by znaleźć czas na normalny trening (rower, pilates, taśma) i nie zapomnieć (świadomie) o bardzo nielubianych ćwiczeniach brzucha. Po treningu czuję się wprawdzie dobrze i lubię spoglądać z zadowoleniem do lustra, ale przed, też nie czułam się przecież źle i aż takiego przymusu do ruchu nie czułam. Gdyby kawał czekolady z nugatem miał to same działanie, co 45 minut na rowerze, to wywaliłabym rower spokojnie przez okno. Autentycznie. Ale nie ma, więc nie mam większego wyboru. Istnieje jednak jeszcze coś innego, jeżeli przez dłuższy czas unikam z jakiegoś powodu sportu, to zaczynam się źle czuć i źle sypiać. Wtedy spoglądam na sport innym okiem, staje się moim sprzymierzeńcą i przyjacielem, którego zaczynam doceniać. Być może do tego etapu musisz jeszcze dojść. :-)
                                                • aaravis Re: Literatura 29.07.10, 18:47
                                                  Mycie zębów uwielbiam - minimum 5x dziennie - chociaż jak się
                                                  zastanowię to nie wiem czy mycie czy świeżosć po :D

                                                  Co do sportów - większość uwielbiem. Oczywiście po tym jak przemęczę
                                                  te 5-15 min na rowerze na salę, przebieranie się i perspektywę
                                                  chłodnego prysznica po (woda zawsze chłodna lub zimna, a ja gorącą
                                                  lubię). No i mobilizacja do tych nudnych zabiegów przed-
                                                  ćwiczeniowych - co najmniej godzina, a czasem kilka dni :D. Basen to
                                                  wogóle tragedia - przecież trzeba się rozebrać, zmoczyć i poświęcić
                                                  pierwsze 5 min na pływanie jak zimno (po 5 min dla odmiany
                                                  komfortowo i cieplutko). Na zakończenie trzeba się wysuszyć, ubrać i
                                                  wrócić do domu - straszne.

                                                  Co lubię? Lubię się męczyć i udowadniać sobie że dam radę - łatwo mi
                                                  wjechać na ambicję, co mój rehabilitant bezczelnie wykorzystywał.
                                                  Lubię to uczucie zmęczenia po i satysfakcję - przemogłam lenistwo i
                                                  zrobiłam coś dla siebie. Lubię pływanie po tych pierwszych 5
                                                  minutach - dobrze mi się wtedy myśli. Czy to znaczy że lubię sport?
                                                • masza.s Re: Literatura 29.07.10, 20:53
                                                  Ja marzę o rowerku... jakoś na siłowni nie lubię jeździć, a tam, gdzie
                                                  chodzę teraz, nie ma dodatkowych zajęć pod postacią spinningu.
                                                  Spinning to jakiś koszmar, godzina wysiłku, spocona jak mysz,
                                                  umierająca... a schodziłam z roweru z TAKIM nakładem energii...

                                                  A ja wcale nie lubię sportu. :P Wybitnie.
                                          • turzyca Re: Przyjemność ze sportu 29.07.10, 15:16
                                            Na pewno istnieja osoby, dla ktorych sport jest taka przyjemnoscia, jaka dla
                                            Ciebie jest czytanie ksiazek, ktore bez tego nie wyobrazaja sobie zycia, ktore
                                            maja wrecz taka wewnetrzna wrodzona potrzebe. Ale tak jak mnostwo czytajacych
                                            osob do czytania przekonywalo sie powoli, a dla przyjemnosci czyta tylko
                                            okreslona literature, a nie wszystko mozliwe, tak i w przypadku sportu bardzo
                                            duzo osob musi nauczyc sie, ze to moze byc przyjemnoscia.



                                            A czy czytanie w jezykach obcych sprawia Ci taka sama przyjemnosc jak po polsku?
                                            • magdalaena1977 Re: Przyjemność ze sportu 29.07.10, 16:05
                                              turzyca napisała:
                                              > tak i w przypadku sportu bardzo
                                              > duzo osob musi nauczyc sie, ze to moze byc przyjemnoscia.
                                              Zdziwiło mnie po prostu, że nawet jak się staracie, mobilizujecie itp, to nie
                                              jest tak mega-super-fajnie. A tylko "bardziej znośnie niż kiedyś, a chwilami
                                              nawet przyjemnie".

                                              > A czy czytanie w jezykach obcych sprawia Ci taka sama przyjemnosc
                                              > jak po polsku ?
                                              Chwilami nawet bardziej. Tj. wolę przeczytać angielską książkę w oryginale, a
                                              nie męczyć się z błędami polskiego tłumacza.
                                              I właśnie od kiedy osiągnęłam poziom angielskiego pozwalający na czytanie
                                              beletrystyki, ten język zaczął mieć dla mnie sens. Żałuję, że niemieckiego nie
                                              dociągnęłam do tego poziomu.
                                              • yaga7 Re: Przyjemność ze sportu 29.07.10, 16:21
                                                > I właśnie od kiedy osiągnęłam poziom angielskiego pozwalający na czytanie
                                                > beletrystyki, ten język zaczął mieć dla mnie sens. Żałuję, że niemieckiego nie
                                                > dociągnęłam do tego poziomu.

                                                I całkiem możliwe, że jeżeli Twoja aktywność fizyczna zwiększy się do jakiegoś
                                                tam poziomu, okaże się, że sport zaczyna mieć dla Ciebie sens.
                                              • sbarazzina Re: Przyjemność ze sportu 29.07.10, 16:25
                                                magdalaena1977 napisała:

                                                > turzyca napisała:
                                                > > tak i w przypadku sportu bardzo
                                                > > duzo osob musi nauczyc sie, ze to moze byc przyjemnoscia.
                                                > Zdziwiło mnie po prostu, że nawet jak się staracie, mobilizujecie itp, to nie
                                                > jest tak mega-super-fajnie. A tylko "bardziej znośnie niż kiedyś, a chwilami
                                                > nawet przyjemnie".

                                                Szczerze mowiac, ja nie za bardzo rozumiem, czemu Ty sie dziwisz :)

                                                Ja tez kocham i uprawiam sport. Kocham narty, tenis, plywanie, taniec i jeszcze
                                                kilka innych. Ale czasem nie chce mi sie ruszyc tylka, zeby pojechac (rowerem ;)
                                                na kort. Ale jak juz tam jestem, to z przyjemnoscia biegam, poce sie i mecze.

                                                No i tak jak Yaga, czasem kiedy mam malo sportu w tygodniu, cwicze tylko po to
                                                zeby utrzymac kondycje.

                                                U mnie to tak jak z domowym ciastem. Czasem mam ochote na moje ciasto, nie z
                                                cukierni albo zrobione przez kogos innego, tylko moje. Ale nie chce mi sie isc
                                                na zakupy, piec, generalnie ruszac rekami ;) Pokonuje to zniechecenie i niejako
                                                zmuszam sie do pracy, zeby pozniej miec przyjemnosc :)
                                              • jul-kaa Magdalaeno 29.07.10, 19:16
                                                Leżałam sobie przed chwilą trochę i pudło włączyłam. A tam program "Gotuj i
                                                chudnij". Już kiedyś jakiś odcinek widziałam i mam wrażenie, że całkiem fajne
                                                porady tam są. Bo problemy tych kobiet wydają mi się podobne do Twoich,
                                                Magdalaeno - czyli najczęściej lubią tłuste, ciężkie i kaloryczne jedzenie. A
                                                propozycje są nadal fajne - nie liść sałaty, chrupie pieczywo i ogórek, tylko
                                                coś bardziej treściwego w guście danej osoby.
                                                Widziałaś to? Pomagają Ci takie rady jak w tym programie?
                                                • madzioreck Re: Magdalaeno 29.07.10, 21:21
                                                  Oglądałam ten program parę razy, ostatni o naleśnikach był niezły, ale jednak
                                                  nie wydaje mi się, aby na tym wikcie ktoś faktycznie schudł. Świetnie, że
                                                  naleśnik ma w przybliżeniu 250 kalorii (po modyfikacji) zamiast pińcet ;) ale
                                                  jednak nie znam wielu osób, które najedzą się jednym naleśnikiem, raczej bliżej
                                                  3, i nadal są to węgle i tłuszcz.
                                                  Najbardziej mnie zastanowiła ich modyfikacja jakiegoś kotleta w panierce,
                                                  smażonego na tłuszczu, ale kazały zrezygnować z... żółtka (chodzi o jajko do
                                                  obtaczania) ;)
                                                  • pierwszalitera Re: Magdalaeno 29.07.10, 21:48
                                                    madzioreck napisała:

                                                    > Najbardziej mnie zastanowiła ich modyfikacja jakiegoś kotleta w panierce,
                                                    > smażonego na tłuszczu, ale kazały zrezygnować z... żółtka (chodzi o jajko do
                                                    > obtaczania) ;)

                                                    ha, ha, ha! Ale to co mnie najbardziej zawsze fascynuje, to jest w ogóle konieczność panierowania kotletów. Po co? Ja rozumiem, że kiedyś mięso było rzadkością i strasznie drogie, więc buła nasiąknięta margaryną dodawała wartości odżywczo-kalorycznej, ale teraz? Przecież to całkowicie zjada smak mięsa. A mięso smażone na niskiej temperaturze nie straci też soczystości, więc panierka jako atrapa smaku na podeszwie nie jest chyba potrzebna? Przyznam się, że bardzo lubię prostackie mielone z musztardą. Ale nigdy ich nie panieruję, tylko smażę jak Amerykanie hamburgery, całkiem gołe.
                                                  • edhelwen Re: Magdalaeno 29.07.10, 21:57
                                                    bo to taki "tradycyjny polski" sposób podawania kotleta. Masa ludzi lubi
                                                    zwłaszcza panierkę ;) i też fakt, że wiele osób nie potrafi przyrządzić mięsa
                                                    tak, aby było soczyste, bez panierki. Cóż mnie ryba na parze zawsze wychodziła
                                                    "sucha", a w panierce była soczysta. Mimo to nie pamiętam kiedy ostatnio w moim
                                                    domu jedliśmy mięso panierowane.
                                                  • magdalaena1977 Re: Magdalaeno 29.07.10, 22:04
                                                    pierwszalitera napisała:

                                                    > ha, ha, ha! Ale to co mnie najbardziej zawsze fascynuje, to jest
                                                    > w ogóle konieczność panierowania kotletów. Po co?
                                                    Dla wzbogacenia smaku. Chodzi o kontrast między chrupką panierką a soczystym
                                                    mięsem w środku. I panierka jest po prostu smaczna.
                                                    To jakby pytać o sens podawania sosów do potraw.
                                                  • madzioreck Re: Magdalaeno 29.07.10, 22:44
                                                    Tak, Madziu, smak to rzecz dyskusyjna, ale w kontekście "gotuj i chudnij" kazać
                                                    zrezygnować z biednego, najmniej tu winnego żółtka, a smażyć w panierce i na
                                                    oleju to jednak trochę komiczne ;)
                                                  • edhelwen Re: Magdalaeno 29.07.10, 23:02
                                                    a, zapomniałam dodać, że czasem jak rodzina jednak panierowała, to ja z czystego
                                                    lenistwa obtaczałam tylko w jajku :D
                                                  • szarsz Re: Magdalaeno 30.07.10, 08:55
                                                    madzioreck napisała:
                                                    > kazać zrezygnować z biednego, najmniej tu winnego żółtka, a smażyć
                                                    > w panierce i na oleju to jednak trochę komiczne ;)

                                                    Też byłam pod wrażeniem :D

                                                    Btw, a co z kalorycznością, jeśli panierkę zrobimy z odrobiny bułki
                                                    tartej (która chlonie tłuszcz), sezamu i pokruszonych płatków
                                                    migdałowych? Orzechy same w sobie są dość tłuste, więc oleju mi z
                                                    patelni prawie nie ubywa przy smażeniu, a moi w domu zawsze
                                                    wybierają taką, jeśli już robimy kotlety. Mi też znacznie bardziej
                                                    smakuje niż tradycyjna.
                                                  • masza.s Re: Magdalaeno 29.07.10, 23:03
                                                    Niekoniecznie zjada. Zależy, jak zrobisz. Ja w tym roku zrobiłam
                                                    mięso w panierce dwa razy i dla mnie jest to raczej własnie "coś
                                                    innego". Jak popcorn i cola w kinie. :> Oba razy do młodej, cudownie
                                                    duszonej kapustki i wtedy poczciwy schaboszczak czy sznycel z
                                                    jajkiem bardzo mi pasował. Jasne, że wiener schnitzel to nie jest
                                                    najwykwintniejsze danie wszechczasów, ale bez przesady, moim zdaniem
                                                    jest smaczne. :>

                                                    Ale ogólnie wolę mięso, które nie jest panierowane i zwykle takie
                                                    robie. Można robić bardzo różne marynaty, piec, dusić, grillować,
                                                    robić na parze... Różne rzeczy. Techniki przygotowywania mięsa to
                                                    moim zdaniem (prócz sosów) podstawa sztuki kulinarnej. :) Ja mam
                                                    przepis na peklowaną wołowinę i marzy mi się takowy eksperyment.

                                                • magdalaena1977 Re: Magdalaeno 29.07.10, 22:09
                                                  jul-kaa napisała:
                                                  > Widziałaś to? Pomagają Ci takie rady jak w tym programie?
                                                  Takie zamiany typu: "kurczak zamiast karkówki", "jogurt zamiast majonezu" ? Nie,
                                                  bo ja widzę wyraźną różnicę w smaku i danie w wersji odchudzonej zwykle mi już
                                                  nie smakuje.

                                                  Zresztą nie oglądam programów kulinarnych z zasady, bo robię się od nich głodna.
                                                  I w ogóle unikam bardziej fantazyjnego gotowania, bo nie mam dość siły woli,
                                                  żeby ugotować coś dobrego i sama nie zjeść.
                                                  • edhelwen Re: Magdalaeno 29.07.10, 22:29
                                                    ja próbowałam dodawać jogurtu naturalnego zamiast śmietany np do pasty serowej i
                                                    było równie smaczne. Oczywiście w sałatce to nie to samo co majonez, ale też
                                                    sałatkę rzadko się je.
                                                    Jeśli chodzi o wędlinę, to przerzuciłam się na drobiową i bardzo rzadko mam
                                                    ochotę na szynkę wieprzową czy kiełbasę, chyba że pachnie
                                                    naprawdę_super_że_nie_mogę_się_oprzeć, to wtedy 1 plasterek. Ale np dla innych
                                                    domowników wędlina drobiowa jest "mdła"
                                                  • edhelwen Re: Magdalaeno 29.07.10, 22:30
                                                    "Oczywiście w sałatce to nie to samo co majonez, ale też
                                                    sałatkę rzadko się je. " - miałam na myśli, że jak raz od święta zje się tą
                                                    sałatkę z majonezem, to nie będzie końca świata ;)
                                                  • indigo-rose Re: Magdalaeno 29.07.10, 22:39
                                                    Można też do tego jogurtu dać troszeczkę jakiegoś lżejszego majonezu do smaku :)
                                                  • slotna Re: Magdalaeno 29.07.10, 23:03
                                                    Mnie bardzo smakuja wedliny drobiowe z Lidla, zwlaszcza "krakowska" z
                                                    indyka oraz taka w cieniutkich, niemal przezroczystych plasterkach -
                                                    nie lubie takich sliskich, faktycznie mdle, a te sa suche i maja
                                                    fajny wyrazisty smak.

                                                    Majonez lubie zwlaszcza do kanapek i frytek, ale jadam go
                                                    sporadycznie. Natomiast w salatkach imo chodzi o sklejacz i
                                                    wilgotnosc, wiec nie odczuwam roznicy.
                                                  • kk345 Re: Magdalaeno 29.07.10, 22:56
                                                    Magdalaeno, stale masz pod górkę...wiec MUSZĘ zapytać- a co lubisz? Oprócz
                                                    tłustego, niezdrowego jedzenia? Bo wymieniasz: nie smakuje, nie oglądam, unikam,
                                                    nie lubię itd.
                                                    Czy smakuje Ci cokolwiek ze zdrowego jedzenia? Bo raczej trudno będzie wytrzymać
                                                    do końca życia na niesmacznej diecie odchudzającej, bez żadnej pociechy w
                                                    postaci smaku. Jaki masz plan?
                                                  • magdalaena1977 Re: Magdalaeno 29.07.10, 23:10
                                                    kk345 napisała:
                                                    > Czy smakuje Ci cokolwiek ze zdrowego jedzenia?
                                                    Nie za bardzo.
                                                    > Bo raczej trudno będzie wytrzymać do końca życia na niesmacznej
                                                    > diecie odchudzającej, bez żadnej pociechy w postaci smaku.
                                                    A czy mam jakieś inne wyjście ?
                                                  • kk345 Re: Magdalaeno 29.07.10, 23:36
                                                    Pytanie nie brzmi: czy masz inne wyjście, tylko: czy chcesz je mieć? Bo
                                                    rozwiązań i pomysłów dostałaś tu bez liku- nie wiem jednak, czy nie włącza Ci
                                                    się "matkopolkizm" i umartwianie się dla zasady- na teraz tak to właśnie
                                                    wygląda... Jeśli zanegujesz wszelkie rozwiązania i nie spróbujesz niczego
                                                    nowego, to jak będzie wygladać Twoje życie za 5 lat? Nadal będziesz zaciskać
                                                    zęby przy gimnastyce i listku sałaty? Koszmar- no, ale ja uważam, ze wszyscy
                                                    mamy takie życie, jakie sobie sami ułożymy...
                                                  • madzioreck Re: Magdalaeno 30.07.10, 01:08
                                                    No widocznie chce mieć, skoro jednak przestrzega diety i jednak inwestuje nieco
                                                    swoich sił w ruch :)
                                                  • pierwszalitera Re: Magdalaeno 30.07.10, 01:26
                                                    magdalaena1977 napisała:

                                                    > kk345 napisała:
                                                    > > Czy smakuje Ci cokolwiek ze zdrowego jedzenia?
                                                    > Nie za bardzo.


                                                    A co ty w ogóle wiesz o zdrowych odżywianiu? Bo mam wrażenie, że znowu nie masz zielonego pojęcia. Przecież kawał fajnie przyprawionego mięsa z grila z zieloną, mieszaną sałatką z sosem vinaigrette, to smakuje lepiej od mdławo- tłustego kotleta z frytkami, a jest całkiem zdrowym i nawet dietetycznym jedzeniem. Połowa kurczaka z rusztu, napędzlowanego dwoma łyżkami oleju, jak zjesz tylko połowę chrupiącej skórki, to też nie jest tuczące danie. Talerz makaronu z sosem pomidorowym z chudą wołowiną i odrobiną oliwy to też nie ciężki obiad. To co ty takiego jesz? Nie ma żadnej alternatywy do boczku i smażonej panierki? A może warto kupić sobie kilka książek kucharskich? Spróbować kuchni azjatyckiej, czy jakiejś innej egzotycznej? Chyba idziesz trochę na łatwizę. A ryba też nie musi być duszona, by był zdrowa. Jak smażysz ją na teflonie na łyżce, dwóch oliwy, to też nie robisz kalorycznej bomby. Nie trzeba topić wszystkiego w tłuszczu, na gotowane warzywa można dać odrobinę świeżego masła, które poprawia szybko smak zamiast gęstego, tłustego sosu. Wydaje mi się, że ty nie potrafisz w ogóle gotować i powtarzasz tylko jakiś mało kreatywny, kryzysowy styl, który wyniosłaś z domu. To ci naprawdę wystarczy? Panierka codziennie? Przecież to flaki z olejem. ;-) Podaj nam twój przykładowy ulubiony jadłospis, bo mam jakiś okropny obraz w głowie, od którego odruchowo sięgam po majeranek. ;-) Majeranek pomaga mi, jak się przeżrę tłustego i leży mi ciężko na żołądku. Ty nie masz problemów z trawieniem, czy zapijasz żołądkową gorzką z miętą? ;-) Nie masz nigdy złych snów od przejedzenia? Bo ja tak, dlatego bardzo unikam. Jestem strasznie ciekawa, co konkretnie jadasz, tak na śniadanie, obiad i kolację.
                                                  • magdalaena1977 Re: Magdalaeno 30.07.10, 01:47
                                                    pierwszalitera napisała:

                                                    > magdalaena1977 napisała:
                                                    > A co ty w ogóle wiesz o zdrowych odżywianiu?
                                                    Pierwszalitero i inne forumki - dla mnie już chyba wystarczy tej dyskusji.
                                                    I tak napisałam o sobie dużo, ale na otwartym forum nie napiszę wszystkiego, nie
                                                    podam wyników badań itp.

                                                    Jeszcze raz dziękuję za wszystkie Wasze uwagi.
                                      • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 13:42
                                        > Przeczytałam wszystkie Twoje wypowiedzi i mam wrażenie, że nasze podejścia
                                        > różnią się głównie nomenklaturą.

                                        Raczej wynikaja z roznicy doswiadczen. Mniej wiecej wiem, o czym mowisz, bo
                                        kiedys odnosilam sie do sportu identycznie i nie znosilam, jak ktos mnie zmuszal
                                        do wysilku. Czy chocby sugerowal, ze moglabym zamienic ksiazke na rolki. Albo ze
                                        moglabym pobawic sie ze znajomymi pilka. Brrrr. Grrrr. Wrrrrrrrrrrrrr. Nie
                                        dotyczylo to tych kilku dziedzin, ktore sprawialy mi przyjemnosc, typu zwisanie
                                        glowa w dol czy odmakanie przez caly dzien. Cala reszta byla ZUEM.
                                        A potem zaczelam sie zastanawiac, dlaczego na niesamowicie wymagajacy basen
                                        (teoretycznie korektywa, praktycznie kilometr przeplywany w niespelna 25 minut)
                                        chodze z przyjemnoscia, a takiego niby duzo mniej meczacego truchtania nie
                                        lubie. Albo siatkowki? Ping-ponga? I doszlam do wniosku, ze sport to wysilek
                                        fizyczny plus cos ekstra, wartosc dodana. To cos ekstra moze byc dla nas
                                        obojetne, zachecajace lub zniechecajace. Do tego po dluzszym przyzwyczajaniu sie
                                        przyjemnosc sprawia moze nie sama czynnosc podstawowa, ale samopoczucie po niej.
                                        W sumie porownawalabym calosc do mycia zebow - sama czynnosc machania
                                        szczoteczka po zebach nie jest jakos szczegolnie ekscytujaca, a dla
                                        nieprzyzwyczajonych wrecz nieprzyjemna, bo wlokienka draznia jezyk. Dzieci
                                        przeciez czesto nie chca myc zebow. Mozne je do tego zmuszac, ale mozna tez
                                        uprzyjemnic czynnosc mycia zebow przez wybranie smacznej pasty. A z czasem
                                        nieprzyjemnosc samej czynnosci jest mniejsza, a przyjemnosc z posiadania
                                        czystych zebow jest tak duza, ze myjesz je dobrowolnie. I wtedy nawet niezbyt
                                        smaczna pasta nie zniecheci do szorowania.
                                        To co Ty w tej chwili robisz, to mowienie, ze mycie zebow jest nieprzyjemne, ale
                                        sie do niego zmuszasz. Czesc z nas juz wie, ze po kilku latach mycia zebow
                                        nieprzyjemnosc z samej czynnosci spada, a przyjemnosc po jest olbrzymia. Jak
                                        wytrzymasz odpowiednio dlugo, to sama sie przekonasz, nawet jesli teraz nie
                                        wierzysz.
                                        A ja Cie namawiam, zebys poszukala smacznej pasty do zebow. Bo z wlasnego
                                        doswiadczenia wiem, ze przyzwyczajenie sie do stalego mycia zebow jest duuuuzo
                                        latwiejsze, jak sie ma smaczna paste do zebow, niz wtedy gdy sie uzywa czegos,
                                        co sie ledwo chce do pyska wziac. Oczywiscie mozesz sie zmuszac i moze Ci sie
                                        udac. Ale moja metoda wymaga mniej hartu ducha. :)

                                        Zwiekszajac ilosc wysilku fizycznego ulubionego gatunku, w ktorym przyjemnosc z
                                        bonusu byla wieksza niz przykrosc sprawiana przez wysilek , w przyjemny sposob
                                        wyrobilam sobie wyzsze niz kiedys zapotrzebowanie na wysilek fizyczny. I teraz
                                        moge uprawiac rodzaje sportu, ktore nie maja bonusu sprawiajacego mi szczegolna
                                        przyjemnosc, ale daja mi to uczucie "czystych zebow", zaspokojenia jakiejs
                                        potrzeby. To ze sam wysilek stal sie mnie nieprzyjemny tez odgrywa pewna role.
                                        Ale nadal nie dotykam sportow, w ktorych wartosc dodana sprawia mi przykrosc,
                                        np. nie ma sily, ktora zmusi mnie do gry w siatkowke. To ze potrzebuje miec
                                        czyste zeby, nie oznacza, ze uzyje do tego celu dowolnego paskudztwa.

                                        > Tylko, że dla mnie efekty tych starań nie są w 100 % satysfakcjonujące - ciągle
                                        > wolałabym plotkować z koleżanką podjadając czekoladki

                                        Znajdz sobie taki smak pasty do zebow, ktorego nie ma w jedzeniu. ;) Czyli
                                        poszukaj takiej radosci, ktorej nie da sie uzyskac w inny sposob. Plotkowac z
                                        przyjaciolka mozesz przy czekoladkach, ale radosci z gola przy czekoladkach nie
                                        zdobedziesz. O jaki rodzaj sportu i radosci chodzi, musisz sama ustalic, bo
                                        rzeczy dla jednych zachwycajace, innych przerazaja. Chwilowo twierdzisz, ze
                                        zadna pasta do zebow nie moze byc tak smaczna, zeby przewazyc nieprzyjemnosc
                                        mycia zebow, wiec bedziesz sie dalej meczyc. Ale tez chyba nie chcesz wyprobowac
                                        roznych past, nie? Oczywiscie mozesz dalej sport traktowac jak przykry
                                        obowiazek, redukujac go tylko do wysilku fizycznego, to tez jest wyjscie. Ale
                                        mozesz miec przyjemny obowiazek, a to jest moim zdaniem fajniejsze wyjscie.
                                        • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 13:51
                                          2 posty o prawie identycznej treści, jeden sympatyczny, serdeczny i pełen
                                          dobrych rad. Drugi... złośliwy i obraźliwy.
                                          Turzyco, chapeau bas :)
                                          • pierwszalitera jul-kaa 29.07.10, 14:05
                                            jul-kaa napisała:

                                            > 2 posty o prawie identycznej treści, jeden sympatyczny, serdeczny i pełen
                                            > dobrych rad. Drugi... złośliwy i obraźliwy.
                                            > Turzyco, chapeau bas :)

                                            jul-kaa, albo napisz mi proszę, w którym miejscu mój post jest obraźliwy, albo zacznij się leczyć dziewczyno, bo nienawiść do mnie zaczyna zaćmiewać ci umysł. I uważaj proszę, bo jak zechcę, to zrezygnuję z zasad dobrego wychowania i dowalę ci tak boleśnie, że się popłaczesz. Wytną mnie może, ale będziesz miała zepsuty dzień, więc po co? Nie wywołuj duchów, których nie potrafisz opanować, to nie jest twoja mocna strona.
                                            • jul-kaa Re: jul-kaa 29.07.10, 16:12
                                              Moim zdaniem sformułowanie "Naprawdę nie jesteś taka wyjątkowa, jak ci się
                                              wydaje" jest nieprzyjemne. Ale jeśli rzeczywiście w tym wypadku tylko ja to tak
                                              odebrałam, to oczywiście przepraszam.

                                              Ale proszę Cię, pierwszalitero, nie strasz mnie, co?
                                              • edhelwen Re: jul-kaa 29.07.10, 16:18
                                                jeśli ktoś się uważa za osobę wyjątkową, to chyba jego problem, prawda? ;) Chyba
                                                że należy takiej osobie zwracać uwagę, oczywiście ze względu na jej dobro? :P
                                              • pierwszalitera Re: jul-kaa 29.07.10, 18:11
                                                jul-kaa napisała:

                                                > Moim zdaniem sformułowanie "Naprawdę nie jesteś taka wyjątkowa, jak ci się
                                                > wydaje" jest nieprzyjemne. Ale jeśli rzeczywiście w tym wypadku tylko ja to tak
                                                > odebrałam, to oczywiście przepraszam.
                                                >
                                                > Ale proszę Cię, pierwszalitero, nie strasz mnie, co?

                                                Ja cię nie straszę jul-kaa, tylko zalecam nieco ekonomiczniejsze podjeście. Jeszcze znajdą się na pewno na forum tematy, na które będziemy miały odmienne zdanie, więc zdążymy się ze sobą zetrzeć. Nie musisz więc od razu wystrzelać całej amunicji w moim kierunku. Dobrze wiesz też, że ja mocnych słów się nie boję, więc to ty będziesz osobą, która być może bardziej na tym straci.
                                                A co do zdania "Naprawdę nie jesteś taka wyjątkowa, jak ci się wydaje", to sobie źle go przetłumaczyłaś. Wyjątkowość nie jest tylko pojęciem pozytywnym. W przypadku magdalaeny chodzi o wyalienowanie, osamotnienie, wykluczenie z grupy szczęśliwych, mających dostęp do doznań, których jej nie dane będzie nigdy doświadczyć. Magdalaena jest przekonana, że większość coś tam posiada i odbiera, czego jej
                                                brakuje. A to jest nieprawda. Nie różni się bowiem tak bardzo od innych, czyli, jak chcesz użyć tego pojęcia, jest całkiem normalna i jej odczucia są też całkiem normalne. Problem polega tylko i wyłącznie na tym, że ma nierealistyczne oczekiwania. To tak jak z seksem. Jako dziewicza nastolatka możesz czytać erotyczne romansidła i spodziewać się po tym nieziemskich uniesień. Po pierwszych realnych kontaktach będziesz jednak rozczarowana, bo kurcze, boli i w najlepszym wypadku jest tak sobie. I jeszcze przez jakiś czas też może być tak sobie, dopóki nie poznasz języku seksu i nie nauczysz swego ciała odpowiednio reagować. Być może ziemia nigdy nie zadrży pod tobą tak gwałtownie, jak w książkowych opisach, ale to nie znaczy, że jesteś oziębła i fizyczny kontakt nie może być dla ciebie w jakiś sposób przyjemny. Przyjemności ze sportu trzeba się też czasem w podobny sposób uczyć.
                                          • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 14:43
                                            Zgadzam się, ze post turzycy jest ciepły i sympatyczny, wyobrażam
                                            sobie jego treść wypowiedzianą cichym, aksamitnym głosem...

                                            Nie widzę z kolei w poście pierwszejlitery złośliwości ani chęci
                                            obrażenia kogokolwiek, raczej chęć potrząśnięcia rozmówcą, by
                                            skłonić go do zastanowienia sie nad własną motywacją...Chyba nic w
                                            tym złego?
                                          • turzyca Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 14:48
                                            No i cholera musze sie zgodzic z Pierwszalitera. Bo jej post o uprawianiu sportu
                                            nie jest milusi, ale nie jest tez jakos specjalnie obrazliwy, czy zlosliwy, jest
                                            po prostu chlodno rzeczowy. Ja sobie zdaje sprawe z tego, ze rzeczowosc w tym
                                            temacie nie musi sprawiac Magdalaenie przyjemnosci, bo uswiadamianie, ze krola,
                                            ze jest nagi, zazwyczaj nie jest dla tego krola przyjemne, ale to nie oznacza
                                            tego samego co zlosliwosc.
                                          • kura17 Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 15:23
                                            kurcze, a ja odnioslam zupelnie inne wrazenie po przeczytaniu postu Litery. on
                                            byl dla mnie bardzo konkretny, prawdziwy i... no nie ukrywam - serdeczny
                                            wlasnie. nie w sposob "poglaskac po glowce", ale pokazujacy mechanizmy pewnych
                                            zachowan, opisujacy je, wskazukacy, ze rzadza tez innymi ludzmi (tez zachowania)
                                            i jak sobie z problemem poradzic. ja lubie takie podejscie - wyjasnienie, co sie
                                            dzieje (w sposob latwy do zrozumienia) i podanie jakiejs tam recepty. reszta do
                                            przemyslenia i zastosowania (badz nie). lepiej sie sprawdza, niz czesto
                                            spotykane na forach "glaskanie po glowce" w stypu "przutulam", czy "bedzie
                                            dobrze" (ale JAK, do cholery??? ;)).

                                            oczywiscie nie chce wcale napisac, ze post Turzycy mial jakiekolwiek wady ;) ale
                                            zaznaczyc, ze post Litery bardzo mi sie spodobal i wlasnie wykazal - wedlug mnie
                                            - zaangazowanie, _zrozumienie_ problemu i chec pomocy. oraz sympatie :)

                                            i wlasnie mialam jej napisac "szacunek za ten post!", a tutaj tak sie zdziwilam,
                                            ze mozna go odebrac az tak diametralnie roznie...

                                            ps. do Litery: szacunek za ten post :)
                                            • sbarazzina Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 15:47
                                              Dokladnie:) Jeszcze podziwiam Litere za cierpliwosc z jaka odpowiada na posty i tlumaczy rzczy tak oczywiste, ze ja nawet nie bardzo rozumiem, o co tu pytac.

                                              Julka koniecznie chciala sie doszukac zlosliwosci u Pierwszejlitery, to sie doszukala :) A kontrastujac ja z Turzyca, rowniez znana, szanowana i lubiana forumka;) chciala podkreslic jaka to Litera jest zla :)
                                            • szarsz Re: BMI > 35 to kalectwo! 29.07.10, 16:20
                                              kura17 napisała:
                                              > ps. do Litery: szacunek za ten post :)

                                              A ja miałam napisać, że dziękuję i żałuję, że mi ktoś tego nie
                                              powiedział 20 lat temu. Aha, i że go sobie wydrukuję :)
                            • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 09:30
                              turzyca napisała:
                              > Mam dla Ciebie propozycje eksperymentu. Zacisnij zeby i zacznij
                              > uprawiac jakas forme ruchu.
                              Ja uprawiam mniej więcej od jesieni. W zasadzie codziennie wieczorem w domu
                              kilka - kilkanaście minut, bo więcej na razie nie daję rady. Ćwiczenia
                              rehabilitacyjne + ostatnio orbitrek.
                              Możliwości fizyczne organizmu się zwiększają, psychiczna niechęć nie maleje.
                  • kura17 Turzyca 28.07.10, 15:33
                    daj przepis na ta, zupe, pieknie prosze :)
                    ja robie nawet smaczna "zdrowa" pomidorowke, ale chetnie sciagne kolejny przepis!
                    • turzyca Alez prosze Kuro :) 28.07.10, 16:09
                      fotoforum.gazeta.pl/72,2,777,90991066,91013214,0,2.html?v=2
                      Wychodze z tego przepisu, ale u nas jest bez makaronu, z bazylia (jak nie mam
                      swiezej to sypie te suszona po zmrozeniu, najlepsza opcja) i z dodatkowa porcja
                      przecieru pomidorowego (passaty czy jak zwal) zamiast czesci rosolu. Jest
                      gestsza i bardziej pomidorowa od oryginalu. Oliwki i kapary sa dla chetnych. I
                      zgodnie z uwagami w watku lepsza jest jak sie przegryzie.


                      W ogole przepisy pani.serwusowej to jest dobre zrodlo inspiracji. A z rzeczy
                      podpatrzonych w galerii mam zamiar jeszcze wyprobowywac pesta niebazyliowe, mam
                      wrazenie, ze to bedzie fajny trop.
                      • kura17 Re: Alez prosze Kuro :) 28.07.10, 16:54
                        fajny przepis, dziekuje! na pewno wypbrobuje, juz niedlugo :)
                        "moja" jest w zalozeniach podobna, ale z zupelnie innymi przyprawami (i bez
                        oliwek i kaparow) i pewnie to robi wielka roznice!
                        • turzyca Re: Alez prosze Kuro :) 28.07.10, 21:41
                          Podobna w zalozeniach to jest tez moja ekspresowa pomidorowka z paczki passaty i
                          filizanki podwojnego rosolku. Doprawiana pieprzem i galka muszkatalowa oraz
                          zielenina wg nastroju. Ew. ze szczypta cynamonu. No ale jak wiemy "prawie robi
                          roznice" i dlatego u mnie w lodowce zawsze lezy zapasowe chili, zeby moc sobie
                          spontanicznie sprokurowac zupe.
                          • pierwszalitera Re: Alez prosze Kuro :) 28.07.10, 23:24
                            turzyca napisała:

                            No ale jak wiemy "prawie robi
                            > roznice" i dlatego u mnie w lodowce zawsze lezy zapasowe chili, zeby moc sobie
                            > spontanicznie sprokurowac zupe.

                            Jeżeli potrzebujesz dyżurnego chili, a wiadomo, że świeże papryczki się nie zawsze spontanicznie ma, gdy akurat potrzebne, to zainteresuj się Harissą. To taka tunezyjska pasta ze świeżego chili z odrobinę soli, czosnku i kolendry. Oryginalna w sklepach tureckich kosztuje poniżej 1 euro za tubkę, starcza na długo, a zaostrza wszelkie zupy, ciepłe i zimne sosy. W Maroku i Tunezji dodaje się Harissy tradycjonalnie do couscousu. U mnie do pomidorowego sosu, albo zupy obowiązkowa.
                            • sarahdonnel Re: Alez prosze Kuro :) 28.07.10, 23:38
                              Ostre papryczki wszelkiego gatunku i rodzaju świetnie się mrożą, i takie lekko
                              zmrożone-bezpieczniej kroją (bo nie pryskają sokiem na lewo i prawo, na przykład
                              akurat w oko krojącego). Ja zawsze trzymam w zamrażalniku torbę papryczek
                              'Scotch Bonnet' (chodzi o te najostrzejsze na skali ;).
                              Mrożę po umyciu w zimnej wodzie, przed skrojeniem - płucze pod bieżącą wodą,
                              wtedy akurat trochę 'puszczają'.

                              Z past jest harissa, sambal oelek, ew. jakieś surinamskie ustrojstwa (to w
                              Holandii), dostałam też od znajomej z Sierra Leone przepis na domową pastę ze
                              'Scotch Bonnet', niestety z kostkami maggi (a od tych ostatnio się znów
                              odzwyczaiłam, i trzymam się z daleka, bo glutaminian sodu jednak uzależnia), i
                              zdaje się, z jakimiś utłuczonymi wędzonymi szprotkami. Jak przemyślę, jak ten
                              przepis zmodyfikować dla publiczki wszelkiego gatunku i rodzaju, to zostawię na
                              (nowym) blogu.

                              pierwszalitera napisała:

                              > turzyca napisała:
                              >
                              > No ale jak wiemy "prawie robi
                              > > roznice" i dlatego u mnie w lodowce zawsze lezy zapasowe chili, zeby moc
                              > sobie
                              > > spontanicznie sprokurowac zupe.
                              >
                              > Jeżeli potrzebujesz dyżurnego chili, a wiadomo, że świeże papryczki się nie zaw
                              > sze spontanicznie ma, gdy akurat potrzebne, to zainteresuj się Harissą. To taka
                              > tunezyjska pasta ze świeżego chili z odrobinę soli, czosnku i kolendry. Orygi
                              > nalna w sklepach tureckich kosztuje poniżej 1 euro za tubkę, starcza na długo,
                              > a zaostrza wszelkie zupy, ciepłe i zimne sosy. W Maroku i Tunezji dodaje się Ha
                              > rissy tradycjonalnie do couscousu. U mnie do pomidorowego sosu, albo zupy obowi
                              > ązkowa.
                              • pierwszalitera Re: Alez prosze Kuro :) 29.07.10, 00:19
                                sarahdonnel napisała:

                                > zdaje się, z jakimiś utłuczonymi wędzonymi szprotkami.


                                Anchois, czyli małe, śmierdzące sardelki. :-)
                                Sambal oelek i inne azjatyckie pasty, są bardzo często konserwowane i jak wspomniałaś z glutaminianen. Harissa za to nigdy. Chyba, że jakaś podróba.
                                • kura17 Re: Alez prosze Kuro :) 29.07.10, 09:22
                                  > Sambal oelek i inne azjatyckie pasty, są bardzo często konserwowane
                                  > i jak wspomniałaś z glutaminianen. Harissa za to nigdy. Chyba, że
                                  > jakaś podróba.

                                  to fakt, ja bardzo lubie kupowac najrozniejsze tureckie przyprawy i mieszanki
                                  przyprawowe, bo w nich nie ma glutaminianiu. jestem na niego uczulona, schodzi
                                  mi skora z obwodek ust, wiec musze uwazac. a turcy w swoich sklepach maja duzy
                                  wybor roznych przypraw i mieszanek, wlasnie bez ulepszaczy! harissy z tubki
                                  jeszcze nie probowalam - jak ostre to jest??? ile dodac do zupy/sosu, zeby byl
                                  smak, ale zeby mi nie wypalilo jezyka? nie lubie zbyt ostrego jedzenia i mam
                                  niski prog tolerancji na ostrosc ;)
                                  • pierwszalitera Re: Alez prosze Kuro :) 29.07.10, 12:05
                                    kura17 napisała:

                                    harissy z tubki
                                    > jeszcze nie probowalam - jak ostre to jest??? ile dodac do zupy/sosu, zeby byl
                                    > smak, ale zeby mi nie wypalilo jezyka? nie lubie zbyt ostrego jedzenia i mam
                                    > niski prog tolerancji na ostrosc ;)

                                    Nie, tak tragiczna Harissa nie jest, ja lubiąca ostre, dodaję zwykle na oko z tubki, jak jest się wrażliwym, najlepiej zacząć tak gdzieś od pół do jednego centymetra pasty wychodzącej z tubki. To są ilości, które na pewno nie zmuszą do wyrzucenia jedzenia. ;-) Ja daję czasem tyle, ile zmieści się na dużej łyżce stołowej, w zależności od potraw. Nie trzeba więc uważać na miligramy. ;-) Słodkie, gęste pomidory w dużej ilości, jak w sosie do spaghetti, wymagają trochę więcej Harissy od wodnistych azjatyckich zup z warzywami i odrobiną kurczaka. Wydaje mi się, że dozowanie Harissy jest nawet łatwiejsze od chili w proszku, bo proszku łatwiej sypnąć za dużo. Harissa ma też przez dodatek kolendry i czosnku (bez obaw, nie ma czosnkowego zapachu) lepsze właściwości przyprawiające, nadaje więc nie tylko ostrego, ale też odrobinę egzotycznego smaku. Kiedyś zdarzyło mi się też oblizać łyżkę po Harissie, wprawdzie nie polecam, ale przeżyłam bez wypalenia sobie wnętrzności. ;-)
                              • kura17 Re: Alez prosze Kuro :) 29.07.10, 09:25
                                Sarah, a probowalas "rosolokow ekologicznych" zamiast maggie? ja mam uczulenie
                                na glutaminian, zreszta nie chce tego swinstwa stosowac i zamiast "kostki
                                maggie" uzywam wlasnie rosokli z kostki ze sklepu ze zdrowa zywnoscia. jest
                                spory wybor - z kury, z wolu, wegetarianski. w skladzie olej, drozdze, rozne
                                warzywa (susz) i przyprawy. u mnie sie bardzo dobrze sprawdza. raz kupila w
                                sklepie "reformhaus" (niemiecka siec eko) wegetarianski bulion grzybowy i byl
                                re-we-la-cyj-ny!!! wystarczylo lyzeczke-dwie dodac do sosu lub zupy, zeby smak
                                zmienil sie bardzo (na korzysc ;)). moze z takimi kostkami sprobuj zrobic ta paste?
                                • szarsz Re: Alez prosze Kuro :) 29.07.10, 11:32
                                  kura17 napisała:
                                  > Sarah, a probowalas "rosolokow ekologicznych" zamiast maggie?

                                  No i jeszcze lubczyk - liście lub bardziej aromatyczny korzeń.
                                  Zresztą jego zwyczajowa nazwa to maggie. Dla mojego męża był świetny
                                  w ramach odwyku od glutaminianu.
                                  • sarahdonnel Re: Alez prosze Kuro :) 29.07.10, 13:04
                                    @Kura17:
                                    hmm, rozejrzę się w naszym ekosklepie przy okazji kupowania mąki żytniej (znów
                                    wzięło mnie na porządny chleb), albo będę miała pretekst do odwiedzenia brata we
                                    Frankfurcie (albo też u brata zamówię ;).

                                    Ja po prostu wycięłam kostki maggi z jedzenia, teraz mam świetny węch, i
                                    jedzenie z maggi było dla mnie 'drażniąco przesmaczone'. Przy sezonie na
                                    świeżyznę niezłej jakości nawet nie ma potrzeby aż tyle 'przeprawiać'.

                                    @szarsz:
                                    Z liści i zastępników próbowaliśmy selera i selera naciowego, selera z porem,
                                    kminku, posiekanej mrożonej włoszczyzny i kombinacji ziół 'rosołowych' (ziarna
                                    pieprzu, ziele angielskie itd.), fenkuła i w ogóle posiekanego koperku czy
                                    pietruszki (również korzenia), oraz czosnku w innych proporcjach. To owszem
                                    'puszcza' aromat maggipodobny, ale najlepiej to namieszać pół godziny przed
                                    gotowaniem, przesypać szczyptą soli 'na puszczenie smaku', zakryć i zostawić.
                                    Jak ja tak naczaruję, to jest ok, i jedzenie znika.
                                    Dla faceta, który przez 5 czy więcej lat gotował jak przysłowiowy 'stary
                                    kawaler', a w dodatku najprawdopodobniej jest niewykrytym 'dys', nauczenie się
                                    nowego algorytmu robienia jedzenia (a tak naprawdę postępowania wg instrukcji)
                                    jest koszmarem, a kostki maggi pozwalają zapomnieć o bawieniu się słoiczkami z
                                    różnymi dziwnymi substancjami i napisami, czy nawet dosalaniu na koniec tego
                                    warzywno-rybnego leczo, które produkuje. A jak sam chce sobie gotować gar
                                    ustrojstwa raz na 3 dni, to co ja, za przeproszeniem, będę dodawać sobie roboty
                                    i odganiać od kuchni? Przynajmniej mogę wypisywać bzdury na forum ;).

                                    @pierwszalitera:
                                    Z past, ale na kanapki, używałam tylko ajvaru, tak poza tym w zasadzie wszystkie
                                    żywe przyprawy można mrozić (wszelkie nacie, ostre papryki itd.), a cebula i
                                    czosnek przechowują się w temperaturze pokojowej.
                                    Co do ryb w kuchni zachodnioafrykańskiej i karaibskiej, to one są tam
                                    wędzono-suszone (ze trzy osoby były zachwycone 'treską' na soljankę z
                                    pobliskiego 'russkiego magazina', dla mnie potwornym śmierdzielem... a w sklepie
                                    wędzonych rybek jest cała galeria, i zawsze budzi zainteresowanie). W każdym
                                    razie - bardzo, bardzo wonne. Od biedy może być wędzona makrela albo węgorz
                                    (drogi, więc nie pozwalam przerabiać).
                                    Od anchois proszę mi się odstosunkować, czasem mnie nachodzi na to ustrojstwo
                                    (takie z oleju), i pokrojone 'dodają jaj' niektórym sałatkom. ;) Chociaż zawsze
                                    myślałam, że to akurat są małe śledziki.
                                    • pierwszalitera Re: Alez prosze Kuro :) 29.07.10, 13:39
                                      sarahdonnel napisała:

                                      > Z past, ale na kanapki, używałam tylko ajvaru

                                      O, ajvaru, to dla kury, gdyby znała i chciała porównać z Harissą, to ajvar smakuje zupełnie inaczej i nie ma zdecydowanie tej ostrości. Osobiście ajvaru nie lubię. Wolę sobie sama wykombinować jakiś ostry sos Barbecue, albo Chutney.


                                      > Od anchois proszę mi się odstosunkować, czasem mnie nachodzi na to ustrojstwo
                                      > (takie z oleju), i pokrojone 'dodają jaj' niektórym sałatkom. ;) Chociaż zawsze
                                      > myślałam, że to akurat są małe śledziki.

                                      Te anchois-sardelki, to jest jakaś odmiana śledziowatych. :-) Ja lubię anchois, często zamawiam pizzę z anchois. Albo robię sobie masło z anchois na świeży chlebek. Z dużą ilością cebuli i staję się przez to pariasem na ulicy. ;-) Tylko kupując anchois lepiej brać te w oleju, niż te w soli, bo tej soli nie da się wymoczyć bez straty smaku, a takie słone są niezjadalne.
                                    • pierwszalitera Re: Alez prosze Kuro :) 29.07.10, 13:49
                                      sarahdonnel napisała:

                                      > hmm, rozejrzę się w naszym ekosklepie przy okazji kupowania mąki żytniej (znów
                                      > wzięło mnie na porządny chleb), albo będę miała pretekst do odwiedzenia brata w
                                      > e
                                      > Frankfurcie (albo też u brata zamówię ;).

                                      W Niemczech jest spora moda na produkty bez glutaminianu, więc dostaniesz je nawet w supermarkecie. Nawet takie firmy jak Knorr i Maggi mają je w swoim asortymencie rosołków i torebkowych zup. A niektóre marki jak Frosta to mają nawet mrożone dania bez tego poprawiacza smaku. Standardowo, przez cały asortyment. Więc od kilku lat mogę nawet trzepnąć sobie bezproblemowo grzybową z torebki, albo wrzucić gotowe Bami Goreng na patelnię bez korzystania z glutaminianu.
                                      • sarahdonnel Re: Alez prosze Kuro :) 29.07.10, 15:15
                                        pierwszalitera napisała:

                                        >
                                        > W Niemczech jest spora moda na produkty bez glutaminianu, więc dostaniesz je na
                                        > wet w supermarkecie. Nawet takie firmy jak Knorr i Maggi mają je w swoim asort
                                        > ymencie rosołków i torebkowych zup. A niektóre marki jak Frosta to mają nawet m
                                        > rożone dania bez tego poprawiacza smaku. Standardowo, przez cały asortyment. Wi
                                        > ęc od kilku lat mogę nawet trzepnąć sobie bezproblemowo grzybową z torebki, alb
                                        > o wrzucić gotowe Bami Goreng na patelnię bez korzystania z glutaminianu.

                                        Zielenieję z zazdrości (również dlatego, że pamiętam jedzenie w Niemczech jako w
                                        ogóle mniej 'plastikowe' niż w Holandii). Gdybym miała samochód, to byłabym
                                        skłonna jeździć po 'hurtowe' zakupy do Niemiec co tydzień, w sumie to półtorej
                                        godziny drogi, nawet z paliwem i tak wyszłoby taniej, bo Niemcy są ciut tańsze
                                        ogólnie niż Holandia ;).

                                        W Holandii sypią glutaminian i słodzik nawet do jedzenia 'dla dzieci' lub z
                                        takim targetem (np. lody wodne na patyku, nawet nie wiem, czy jakichś 'danonków'
                                        ostatnio nie zmodyfikowali, bo w reklamówce TV jakieś dzieci wykrzykiwały
                                        'zdrowsze, bo mniej cukru'). Że wszystko było mi na początku za słone, to
                                        pomijam, to chyba najmniejszy problem.
                                        Jak wczoraj mnie naszło na jakieś ulepkowate bąbelki do picia (a niekoniecznie
                                        produkt 'koncernowy', chociaż i Coca-Cola, i PepsiCo zawsze zaczynają od
                                        wprowadzenia 'sezonowych' ulepków na słodziku), to przestałam parę minut przy
                                        półce, szukając czegoś bez aspartamu. W końcu kupiłam gazowaną wodę mineralną w
                                        dużej butli ;).
                                        Ostatnio w Polsce (w sumie przez tydzień łaziłam po sklepach ;) też zauważyłam
                                        taką tendencję w wyrobach 'marek własnych'.

                                        Natomiast są gotowe zupy w torbach z jednej firmy (takie do odgrzania), w
                                        których rzeczywiście 'gluta' nie wyśledziłam. Oczywiście kosztują też
                                        odpowiednio dużo.

                                        Pisałam też, że mięso w Holandii przy obróbce cieplnej w ogóle nie ma zapachu?
                                        (Chodzi o nieunikniony, charakterystyczny zapach wydzielający się przy działaniu
                                        wysokiej temperatury na organiczne związki azotu, a takimi są białka.) Nie wiem
                                        w takim razie, w jaki sposób karmione są zwierzęta rzeźne, i jaka jest faktyczna
                                        wartość odżywcza takiego mięsa ('mięsa'?).
                                        • kura17 Sarah 29.07.10, 15:25
                                          jesli zieleniejesz, to moze mozemy cos na to poradzic?
                                          skoro jestes w stanie cos tam poczytac po niemiecku, to moze pogooglaj u niemca
                                          (google.de) i znajdz konkretne produkty, ktore bys chciala, a ja Ci zrobie
                                          paczke i wysle??? :)

                                          albo napisz mniej-wiecej, co chcesz, to bede improwizowac...
                                          rosolki moge osobiscie polecic, ten bulion grzybowy tez (choc on dosc drogi jest
                                          - jak na takie rzeczy)

                                          daj znac na gazetowego, jakbys byla zainteresowana :)
                                          • sarahdonnel Re: Sarah 29.07.10, 16:40
                                            Wielkie dzięki. Jednak potęga 'Kliki Biuściastych' jest niesamowita...
                                            To moje marudzenie naprawdę brzmi aż tak żałośnie?

                                            Nie chciałabym jednak robić aż takiego cyrku - naprawdę, nauczyłam się już robić
                                            rozsądne zakupy, wymagają czytania drobnych literek, ale czytam niejako
                                            zawodowo. Niektóre rzeczy z Polski znajduję w przyzwoitych cenach w jednym
                                            surinamskim toko, do którego jeżdżę 2 razy w miesiącu (majonez z Winiar, soczki
                                            marchwiowe), niektóre suche - sprowadzam przez rodzinę z Warszawy (paczki
                                            różnych 'suszek' i koncentratów, takie po 20 kg).

                                            W razie potrzeby brat z żoną mieszkają we Frankfurcie/Main, brat od czasu do
                                            czasu robi badania w Erasmus Medisch Centrum w Rotterdamie, jeździ samochodem.
                                            Szwagierka jest równie 'cięta' na świństwa i chemię w jedzeniu, co ja (co
                                            ciekawsze, pochodzi z tzw. Polski B, z małego miasteczka, i ma nos jeszcze
                                            bardziej wrażliwy, niż ja, a jak wybiera krajowe owoce i warzywa, to ja mogę się
                                            schować). W dodatku oboje są genetykami z zawodu. W razie potrzeby zorganizujemy
                                            jakąś kontrabandę (typu staniki z Brastopu za bulion warzywny, bo szwagierkę też
                                            parę dni temu ostanikowałam i pokazałam 'klikę' ;).

                                            Wydawało mi się, że w ogóle, poza klasycznym zrzędzeniem, warto pokazać skutki
                                            'przemysłowej', superwydajnej produkcji żywności, bo Holandia autentycznie w tym
                                            przoduje. Chodzi o skutki czysto zdrowotne na poziomie właśnie układania
                                            rozsądnej diety, bo takie rzeczy jak nadmiar soli, wzmacniacze smaku, słodziki,
                                            mięso na hormonach i antybiotykach od dziecka, czy pakowanie skrobii jako
                                            zagęszczacza do wszystkiego (bo np. soczek marchewkowy jest robiony z
                                            rozpuszczonego hydrolizatu zamiast z zagęszczonej pulpy, więc skrobią naśladuje
                                            się 'kremowość' pulpy, podobnie masa jogurtów ze względu na przyspieszony proces
                                            produkcji byłaby zbyt wodnista) nie mają prawa być obojętne dla metabolizmu, i
                                            potrafią działać jak bomba z opóźnionym zapłonem. (A czasem nawet natychmiast,
                                            żołądek mojego partnera jest świetnym probierzem świństwa... poza tym 'glutem',
                                            ale ten wyczuwam ja. ;)

                                            Dla mnie wyszukiwanie dobrej żywności to trochę takie satysfakcjonujące zajęcie,
                                            jak dla niektórych nieźle sytuowanych kobiet wydziubywanie ciuchów w lumpeksie.
                                            Oczywiście wolałabym wleźć do pierwszego lepszego supermarketu na rogu i wziąć
                                            pierwszy lepszy niedrogi produkt bez studiowania składu pod kątem: - mięsnych
                                            hydrolizatów i żelatyny, - zbędnych zagęszczaczy, emulgatorów, nadmiaru soli i
                                            oleju (to np. w pieczywie), - dodatku słodzika, - dodatku nadmiaru chemii. I
                                            jeszcze, żeby to było smaczne i w miarę przyzwoicie wyglądające ;).

                                            Jednak, jakby tak było, to mój szanowny zadek przerósłby mi skrajny rozmiar
                                            osiągnięty za czasów nastoletnich (a największe obecnie posiadane w szafie
                                            spodnie to 44 ;). A tak - muszę się przejść do sklepu ciut
                                            dalej, na rynek, a nawet mam motywację do wycieczki do Niemiec, czy tak, jak
                                            ostatnio, przez ceny dziećakcesoriów - do aktywowania polskiego konta
                                            internetowego ;).
      • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 11:01
        magdalaena1977 napisała:
        > A w szczególności z powszechnym lekceważeniem spotyka się stres jaki odczuwa ch
        > ory (czy chora), która musi zrezygnować ze wszystkich lubianych potraw i znosić
        > ciągłe uczucie głodu.

        W pełni się zgadzam. Dla wielu osób ograniczenia nie są niczym złym, a dieta
        bywa nazywana "rezygnacją ze słodyczy". Dla osoby odchudzającej się, dieta
        często oznacza rezygnację z większości lubianych potraw i odżywianie się
        rzeczami niesmacznymi, pozbawionymi smaku itp. Silne, ciągłe uczucie głodu też
        jest bagatelizowane, a jego odczuwanie bywa nazywane histeryzowaniem,
        panikowaniem itp.
        • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:04
          > Dla osoby odchudzającej się, dieta
          > często oznacza rezygnację z większości lubianych potraw i
          odżywianie się
          > rzeczami niesmacznymi, pozbawionymi smaku itp

          jul-kaa, ale dlaczego dieta musi oznaczać niesmaczne jedzenie? W
          ramach umartwiania? Sama jestem na diecie odchudzającej i nie widzę
          pogorszenia smaku potraw- pieczona lub gotowana pierś kurczaka
          skamuje oczywiście inaczej, niż smażona, ale nadal jest pełna smaku-
          to kwestia przypraw, a przyprawy nie zawierają kalorii...Warzywa też
          sie nie zmieniają- chyba, że ktoś nie toleruje warzywek bez tłuszczu
          i tartej bułki. Oczywiście wyrzeczenia są, ale zapewniam na własnym
          przykładzie, że potrawy dietetyczne mogą być wyjątkowo smaczne.
          • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:13
            kk345 napisała:

            > jul-kaa, ale dlaczego dieta musi oznaczać niesmaczne jedzenie?
            (...)
            > zapewniam na własnym przykładzie, że potrawy dietetyczne mogą być
            > wyjątkowo smaczne.
            No bo Ty właśnie jesteś tą osobą, która może umartwiać się znacznie mniej ;-)
            Ja nie lubię mięsa gotowanego czy pieczonego bez tłuszczu ani sałatek bez sosu.
            Same przyprawy nie wystarczą, żeby jedzenie mi smakowało.
            • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 13:54
              No wybacz, ale dieta_bez_wyrzeczeń nie istnieje, sugeruję tylko, że
              bez panierki da sie żyć i jedzenie nadal nie musi być papierowe w
              smaku. Sos do sałatki może być zrobiony ze szklanki oliwy, ale
              można go też zrobić z kilku łyżeczek, octu winnego,musztardy, wody i
              ziół, będzie lżejszy i też smaczny. Panierka jest pyszna, frytki
              też, ale równie smaczne są ziemniaki pieczone w ćwiartkach z kapką
              oliwy oraz mięso upieczone w rękawie lub na blaszce. Smak inny, ale
              to też pyszne jedzenie. No i zdziwiłabyś się, jak szybko po zmianie
              nawyków żywieniowych "stare jedzenie" staje w gardle, bo jest
              tłuste, za słone, za słodkie i nie da się go przełknąć.
              Idziesz na łatwiznę, zakładając z góry, ze coś Ci nie będzie
              smakować.
              • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:07
                kk345 napisała:

                > No wybacz, ale dieta_bez_wyrzeczeń nie istnieje,
                A czy ja napisałam coś innego ?
                Chodzi mi tylko o to, że wiele osób nie zauważa stresu spowodowanego tymi
                wyrzeczeniami. Tak jak Ty poniżej.

                > Panierka jest pyszna, frytki też, ale równie smaczne są ziemniaki
                > pieczone w ćwiartkach z kapką oliwy oraz mięso upieczone w
                > rękawie lub na blaszce.
                NIE MA POTRAW OBIEKTYWNIE SMACZNYCH
                To kwestia gustu konkretnej osoby. Dla Ciebie te dwa dania są równie smaczne,
                ale dla mnie nie.

                > Idziesz na łatwiznę, zakładając z góry, ze coś Ci nie będzie
                > smakować.
                Skąd ten pomysł ? Ja właśnie opisuję swoje doświadczenia z prób szukania
                smacznego, ale nietłustego i niezbyt kalorycznego jedzenia.
                • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:24
                  > > No wybacz, ale dieta_bez_wyrzeczeń nie istnieje,

                  > A czy ja napisałam coś innego ?
                  > Chodzi mi tylko o to, że wiele osób nie zauważa stresu
                  spowodowanego tymi
                  > wyrzeczeniami. Tak jak Ty poniżej.

                  Wiesz, to kwestia wyboru źródła stresu- JA zdecydowałam, że stres
                  spowodowany moją wlasną nadwagą jest większy, niż stres spowodowany
                  koniecznością zmiany nawyków kulinarnych- TY musisz sama zdecydować,
                  co dla Ciebie wazniejsze. Tylko nie wiem, po co oczekiwać od świata
                  zrozumienia decyzji, która jest dla Ciebie ewidentnie niekorzystna-
                  czyli niepodjęcie diety, bo niesmaczna i obiektywne szkodzenie
                  swojemu zdrowiu i-jak by nie patrzeć- samopoczuciu, bo społeczny
                  odbiór osob otyłych generuje u nich często mniejszy lub większy
                  stres. Każdy sam decyduje, gdzie bilansuje mu sie rachunek zysków i
                  strat...

                  • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:29
                    kk345 napisała:

                    > Tylko nie wiem, po co oczekiwać od świata zrozumienia decyzji,
                    > która jest dla Ciebie ewidentnie niekorzystna-
                    > czyli niepodjęcie diety, bo niesmaczna
                    To jest nieprawda. Nic takiego nie napisałam.
                    Jeśli chcesz ze mną dyskutować, czytaj moje wypowiedzi.
                    • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:49
                      Napisałaś, tu:
                      "Nie. Chcę usłyszeć, że ludzie rozumieją, że przyczyny moich
                      problemów są w
                      znacznym stopniu kwestią zdrowia, że trudności jakich doświadczam są
                      większe niż
                      osoby o prawidłowym metabolizmie, która chce tylko utrzymać
                      prawidłową wagę."
                      • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:55
                        kk345 napisała:
                        > Żalisz się, że nie lubisz dietetycznego jedzenie.
                        > Żalisz się, że ludzie nie akceptują grubasów i nie wnikają w ich
                        dusze i motywację.
                        > Żalisz się, ze dieta jest trudna.
                        Ale nigdzie nie napisałam, że nie podejmuję diety, ponieważ jest niesmaczna, a
                        to mi z pierwsząliterą przypisywałyście.

                        > Czy coś się zmieni, kiedy świat Cię zrozumie i pogłaszcze Cię po glowie?
                        Już pisałam, że będzie mi łatwiej, jeśli będę musiała borykać się tylko z
                        problemami zdrowotnymi, a nie z reakcjami otoczenia.
                        • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:02
                          > Ale nigdzie nie napisałam, że nie podejmuję diety, ponieważ jest
                          niesmaczna, a
                          > to mi z pierwsząliterą przypisywałyście.

                          Rzecz w tym, że dieta traktowana przez Ciebie jako dopust boży nie
                          bedzie na dłuższą metę skuteczna, bo po osiągnięciu docelowej wagi z
                          luboscią wrócisz do pysznego jedzonka i nadrobisz z nawiazką to, co
                          straciłaś. Jedyną opcją jest przekalibrowanie swojego smaku i
                          zrozumienie, ze dieta powinna być tak naprawdę do końca życia, a nie
                          do osiągnięcia szczupłości. Dlatego jedyną opcją jest takie dobranie
                          sobie diety, żeby nie męczyła i zaspokajała wymogi estetyczne i
                          smakowe, inaczej szkoda Twojego wysiłku. A jesli z góry zakładasz,
                          ze zdrowe jest niesmaczne, to nie wytrzymasz na takiej diecie zbyt
                          długo, prędzej czy później rzucisz ja w diabły- nikt nie jest w
                          stanie zrezygnować na dłużej z przyjemności jedzenia, to niemożliwe.
                          Tłumaczę, że długotrwała dieta jest możliwa tylko wtedy, kiedy jest
                          smaczna, wtedy pokusy nie są tak silne...

                          > Już pisałam, że będzie mi łatwiej, jeśli będę musiała borykać się
                          tylko z
                          > problemami zdrowotnymi, a nie z reakcjami otoczenia.

                          Rozczaruję Ci ę, świat nie jest sprawiedliwy...
                          • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:12
                            kk345 napisała:

                            > Rozczaruję Ci ę, świat nie jest sprawiedliwy...

                            Ale co to w ogóle jest za tekst? I po co w ogóle coś takiego piszesz? Nie warto
                            zmieniać otoczenia? Nie zgadzać się dyskryminację, nietolerancję i odrzucenie?
                            • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:22
                              A jak planujesz zmienić fakt, że swiat nie wnika w motywację osób
                              otyłych i radzi im, by spróbowały schudnąć? Pewnie, że można tego
                              nie przyjąć tego do wiadomosci i walczyć, ale szansę na sukces masz
                              mniej wiecej taką, jak ja na bycie wysoką, szczupłą brunetką...
                              • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:42
                                kk345 napisała:

                                > A jak planujesz zmienić fakt, że swiat nie wnika w motywację osób
                                > otyłych i radzi im, by spróbowały schudnąć? Pewnie, że można tego
                                > nie przyjąć tego do wiadomosci i walczyć, ale szansę na sukces masz
                                > mniej wiecej taką, jak ja na bycie wysoką, szczupłą brunetką...

                                Czytam teraz książkę o historii uwodzenia. Przez wieki (!) uważano, ze zgoda
                                kobiety na stosunek seksualny nie jest do niczego potrzebna, że jej sprzeciw to
                                tylko droczenie się, że w ogóle jej ochota lub jej brak nie ma najmniejszego
                                znaczenia. Czytam przykłady "z życia", korespondencję mężczyzn, poradniki
                                uwodzenia.
                                Idąc Twoim tokiem myślenia nie należało walczyć z takim podejściem, bo świat nie
                                jest sprawiedliwy.

                                "Świat" również źle traktuje osoby z dużym biustem, a my jako społeczność
                                staramy się walczyć ze stereotypem Dolly Parton. To też jest skazane na porażkę?
                                • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:53
                                  Julka, możemy założyć, że idealny świat nie bedzie kiedyś
                                  dyskryminował otyłych, niepełnosprawnych, homoseksualistów, kobiet,
                                  ludzi starszych, o innym kolorze skóry i odstających w jakikolwiek
                                  sposob "od większości"-jednak obie zdajemy sobie sprawę, jak daleko
                                  swiatu do takiego stanu. Dlatego pytam, jak chcesz zmienić ten
                                  konkretny stosunek do otyłych? Bo jak dotąd nie jesteśmy w stanie
                                  nawet wywalczyć takiego drobiazgu, by kobieta zarabiała tyle samo,
                                  co mężczyzna, mimo, że walka trwa od wielu lat...
                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:02
                                    I uważasz, że w związku z tym, że walka ze stereotypami jest trudna, należy jej
                                    zaprzestać?

                                    A jak chcę zmieniać? Chociażby mówiąc o tym głośno i chociażby starając się
                                    zmienić ten stosunek wśród ludzi, którzy są wokół mnie (także na offtopach).
                                    • felisdomestica Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:17
                                      jul-ko, ty chcesz zmienić świat, a nie chcesz zmienić siebie, bo to trudniejsze...

                                      NIkt nie mówi, że zmiejszenie wagi jest łatwe. Jest trudne absolutnie dla wszystkich, niezależnie od tego, czy chce się schudnąć trzy, czy dwadzieścia trzy kilogramy. Ale jeśli chce się osiągnąć efekt, to trzeba zapracować na niego. No pain, no gain.

                                      • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:21
                                        felisdomestica napisała:

                                        > jul-ko, ty chcesz zmienić świat, a nie chcesz zmienić siebie, bo to trudniejsze
                                        > ...

                                        Nie chcę? Skąd taki niesprawiedliwy wniosek?
                                    • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:23
                                      jul-kaa napisała:

                                      > A jak chcę zmieniać? Chociażby mówiąc o tym głośno i chociażby starając się
                                      > zmienić ten stosunek wśród ludzi, którzy są wokół mnie (także na offtopach).

                                      No naprawdę przeginasz już niemiłosiernie. A gdzie na offtopach zauważyłaś streotypowe podjeście do ludzi z nadwagą? Ktoś wyrzuca ci może twoją nadwagę i naśmiewa się, że jesteś gruba? Zabrania pokazywania w publicznym miejscu? I nie traktuj praktycznych wskazówek pokazujących drogę z twojej mizerii jako ataków na ludzi z nadwagą. Są związki przyczyno-skutkowe, których nie przeskoczysz, choćbyś prawnie ścigała brak politycznej poprawności i wymagała w każdej sytaucji przyjemnego dla ciebie kłamstwa. Istnieją ludzie z nadwagą, którzy mają mój pełny respekt. To są ci, którzy podjęli się ciężkiej walki z nadwagą, bo sami chcą coś zmienić, albo ci, którzy świadomie zgadzają się na własną otyłość, bo mają inne priorytety oraz mają wszystkie normy i reakcje w nosie. Do której frakcji należysz? Zdecyduj się proszę i wysyłaj nam jednoznaczne sygnały. Bo twoja malkontencja i naiwne próby ratowania (własnego) świata stają się nieznośne.
                                      • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:31
                                        pierwszalitero, generalnie uważam, że powinnaś się troszkę opanować. Na
                                        offtopach miało nie być wycieczek osobistych. Teksty o mizerii są poniżej
                                        wszelkiej krytyki.
                                      • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 17:02
                                        pierwszalitera napisała:
                                        > Do której frak
                                        > cji należysz? Zdecyduj się proszę i wysyłaj nam jednoznaczne sygnały.

                                        Tak się jeszcze zastanawiam nad tym pytaniem. I mam już chyba odpowiedź, ten wątek pomógł mi ją sformułować. Osiągnęłam bardzo, bardzo dużo, podźwignęłam się ze strasznej choroby, żyję w miarę normalnie. Tak, chciałabym być szczuplejsza, ale zwyczajnie się boję diety. Boję się powrotu zaburzeń jedzenia, boję się też stracić pokarm. Ruchu nienawidzę szczerze, może się przemogę (staram się w każdym razie), ale jeśli nie, to chrzanić, dobre samopoczucie jest ważniejsze.
                                        Tak, powoli przechodzę do tej drugiej frakcji zgadzając się na własną otyłość. Nie mam jednak zamiaru przejąć odpowiedzialności za jej powstanie ani mieć w nosie reakcji na nią. Jeśli mam pozostać otyła, to chciałabym nie musieć słuchać i czytać durnych komentarzy. I tyle.
                                        • felisdomestica Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 10:40
                                          jul-kaa napisała:
                                          "Tak, powoli przechodzę do tej drugiej frakcji zgadzając się na własną otyłość. Tak, chciałabym być szczuplejsza,ale zwyczajnie się boję diety. Boję się powrotu zaburzeń jedzenia, boję się też stracić pokarm. Ruchu nienawidzę szczerze, może się przemogę (staram się w każdym razie), ale jeśli nie, to chrzanić, dobre samopoczucie jest ważniejsze. Tak, powoli przechodzę do tej drugiej frakcji zgadzając się na własną otyłość".

                                          Musisz jul-ko mieć świadomość, ze zgadzając się na otyłość akceptujesz też inne fakty. Nie będziesz wiecznie młoda i w końcu twoje wyniki się pogorszą. Skoczy do góry masa ciała i cholesterol. Zgadzasz się na to, że prawdopodobnie będziesz żyła 15 lat krócej niż statystyczny Polak. Że dopadnie cię cukrzyca (ogromna szansa), zwiększone ryzyko zawału serca czy udaru niedokrwiennego mózgu, stopa cukrzycowa, zwyrodnienie stawów biodrowych i kolanowych (implanty wszepiają tylko pod warunkiem odchudzenia). Że istnieje ryzyko, że nie zdązysz nacieszyć się wnukami.
                                          Myślę, że zwykła odpowiedzialność wobec bliskich mogłaby zmusić cię do podjęcia starań. Nie, nie starań. Działań!
                                          Masz specyficzną konstrukcję psychiczną (o ile mogłam zorientować się z twojej działalności na forum), która ci nie pomaga w działaniu. W takiej sytuacji nie schudniesz sama ani za pomocą porad internetowych. Trzeba iść do lekarza-dietetyka, który ustawi ci dietę tak, żeby dostosować ją do twoich potrzeb (karmienie), ale i gustów.
                                          A co do ruchu - nikt nie lubi się przemęczać :-). Ja mogę z czystym sumieniem namawiać cię do northern walkingu. Godzinny, intensywny spacer z kijami z kimś znajomym.
                                          • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:07
                                            felisdomestica napisała:

                                            > Musisz jul-ko mieć świadomość, ze zgadzając się na otyłość akceptujesz też inne
                                            > fakty.

                                            Strasz mnie, strasz, bardzo mi to potrzebne. Rozpoczęłam ćwiczenia i to one
                                            muszą wystarczyć. Dietetycy mają trzy opcje: 1. przestać karmić piersią i
                                            stosować dietę 1300 kcal, 2. nie przestawać karmić i stosować dietę 1300 kcal (a
                                            wtedy pokarm sam zniknie), 3. nic nie można zrobić dopóki karmię piersią. Taaak,
                                            dietetyk to fantastyczna rada!

                                            Jak rany, pisałam to wszystko już ileś razy, a zawsze jeszcze skądś wyskoczy
                                            mundralińska z zawałami i miażdżycą...
                                            • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:15
                                              Dlaczego w takim razie nie przejdziesz na dietę redukcyjną, czyli
                                              wyeliminujesz pewne składniki z jedzenia według pewnych zasad?
                                              Montignaca da się stosować będąc wege albo przynajmniej przyswoić
                                              niektóre zasady z tych rozsądnych diet (Monti, Pape). Można je
                                              stosować podczas karmienia piersią, bo nie redukujesz ilości
                                              spożywanych kcal ani jedzenia. Nie ma w diecie koniecznie składników
                                              mogących szkodzić dziecku. Zasadą jest jedzenie produktów o dobrej
                                              jakości.
                                              • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:24
                                                masza.s, odnosiłam się do rady odnośnie do odwiedzin u dietetyka.

                                                A Ty masz całkowitą pewność, że taka dieta (wpływająca w końcu w znacznej mierze
                                                na metabolizm) nie sprawi, że stracę pokarm? Ja tej pewności nie mam, choć wiem,
                                                że akurat Montignaca stosują czasem karmiące.
                                                Na sobie mogę eksperymentować, na niewinny dziecku nie zamierzam.
                                                • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:39
                                                  Nie to nie. W każdym razie w czasie karmienia i tak nie możesz jeść
                                                  niezdrowo, więc to jest dobry okres, żeby rozliczyć się ze swoim
                                                  jadłospisem, poobserwować go, zobaczyć, co jest fajne i dobre, a co
                                                  jednak jest złe. Bo sama z własnej woli go obserwujesz. O to mi
                                                  chodzi. Możesz przygotować sobie dobrą bazę pod ewentualne
                                                  odchudzanie wtedy, gdy skończysz karmić. Dobry okres na eliminację
                                                  słodyczy, słodkich napojów, kawy, alkoholu, złych tłuszczy. Dobry
                                                  okres na wprowadzenie odpowiedniej ilości egzogennych kwasów
                                                  tłuszczowych.


                                                • ankh_morkpork Julka, kobieto... 28.07.10, 14:04
                                                  > A Ty masz całkowitą pewność, że taka dieta (wpływająca w końcu w znacznej mierz
                                                  > e
                                                  > na metabolizm) nie sprawi, że stracę pokarm?

                                                  ZADAJ TO PYTANIE DIETETYKOWI, PROSZĘ, PROSZĘ, PROSZĘ! :-)

                                                  Lekarze dają radę doradzić w kwestii żywienia osobom chorym na celiakię i inne schorzenia, więc na pewno dasz radę znaleźć kogoś mądrego, kto doradzi coś sensownego otyłej karmiącej piersią.

                                                  Nie czytałam całego wątku, ale czy Ty byłaś już kiedyś u dietetyka?
                                                  • jul-kaa Re: Julka, kobieto... 28.07.10, 14:07
                                                    ankh_morkpork napisała:

                                                    > Nie czytałam całego wątku, ale czy Ty byłaś już kiedyś u dietetyka?

                                                    Nie czytałaś, to poczytaj zanim zaczniesz krzyczeć.
                                                    Byłam. Lekarze panicznie boją się karmiących, boją się je leczyć, boją się
                                                    cokolwiek im przepisywać. Jeden dietetyk (powtórzę skoro ci się czytać nie chce)
                                                    zalecił dietę 1300kcal bez żadnej gwarancji na utrzymanie laktacji, drugi
                                                    powiedział "absolutnie żadnej diety!", diabetolog rozłożył ręce i kazał przyjść
                                                    jak skończę karmić - wtedy włączymy metforminę.
                                                  • pierwszalitera Re: Julka, kobieto... 28.07.10, 14:28
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > Nie czytałaś, to poczytaj zanim zaczniesz krzyczeć.
                                                    > Byłam. Lekarze panicznie boją się karmiących, boją się je leczyć, boją się
                                                    > cokolwiek im przepisywać. Jeden dietetyk (powtórzę skoro ci się czytać nie chce
                                                    > )
                                                    > zalecił dietę 1300kcal bez żadnej gwarancji na utrzymanie laktacji, drugi
                                                    > powiedział "absolutnie żadnej diety!", diabetolog rozłożył ręce i kazał przyjść
                                                    > jak skończę karmić - wtedy włączymy metforminę.



                                                    To po co ty w ogóle chodzisz do tych dietetyków, skoro wiesz lepiej, co cię u nich oczekuje? Nie wiesz lepiej? Tyle już było o tym, że niskokaloryczne diety nie przynoszę żadnych korzyści i rezregulowują metabolizm. Tyle było tu pisania o dietach niskoinsulinowych, tyle kobiet stosowało je z sukcesem, a ty ciągle wracasz do tego samego agrumentu niezaradnych dietetyków i lekarzy? Nie ufasz ani odrobinę sobie samej i swojej intuicji? Najłatwiej wymówić się nadmiarem sprzecznych informacji i troską o pokarm.
                                                  • jul-kaa Re: Julka, kobieto... 28.07.10, 14:33
                                                    pierwszalitero, ja sama z siebie nawet nie zahaczyłam o temat dietetyków, tylko
                                                    zostałam o to wprost zapytana. Nie zauważyłaś? Dlaczego czytasz tak wybiórczo?
                                                  • magdalaena1977 Re: Julka, kobieto... 29.07.10, 11:48
                                                    ankh_morkpork napisała:
                                                    > Lekarze dają radę doradzić w kwestii żywienia osobom chorym na
                                                    > celiakię i inne schorzenia,
                                                    Nie dają. Dla prowadzenia diety bezglutenowej konieczna jest edukacja chorego i
                                                    jego rodziny, a najlepszym źródłem wiedzy jest społeczność innych chorych.
                                                    W związku z odchudzaniem byłam u kilku dietetyków. Owszem słyszeli ogólnie co to
                                                    jest celiakia, ale w każdej ułożonej przez nich diecie były produkty zawierające
                                                    gluten.
                                                    Bardzo wielu zdarza się bagatelizować zawartość glutenu w opłatku komunijnym.
                                                  • jul-kaa Re: Julka, kobieto... 29.07.10, 12:04
                                                    magdalaena1977 napisała:
                                                    > Bardzo wielu zdarza się bagatelizować zawartość glutenu w opłatku komunijnym.

                                                    Przepraszam, ale to dla mnie ciekawe - jak przyjmujesz Eucharystię?
                                                  • magdalaena1977 Re: Julka, kobieto... 29.07.10, 12:48
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Przepraszam, ale to dla mnie ciekawe - jak przyjmujesz Eucharystię?
                                                    Od niedawna u paulinów jest raz tygodniu msza z niskoglutenowymi (czyli w
                                                    praktyce bezglutenowymi) komunikantami. A wcześniej było wino konsekrowane w
                                                    osobnym kielichu (bez okruszków).
                                                    www.celiakia.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=64&Itemid=81
                                                    Plus jest oczywiście komunia duchowa.
                                                    Ale jest mi strasznie głupio, kiedy na większych uroczystościach rodzinnych
                                                    (gdzie nie wszyscy wiedzą, na co choruję) zostaję sama w ławce, jak inni idą do
                                                    komunii.
                                                  • jul-kaa Re: Julka, kobieto... 29.07.10, 13:08
                                                    magdalaena1977 napisała:
                                                    > Od niedawna u paulinów jest raz tygodniu msza z niskoglutenowymi (czyli w
                                                    > praktyce bezglutenowymi) komunikantami. A wcześniej było wino konsekrowane w
                                                    > osobnym kielichu (bez okruszków).

                                                    A to jest taki wielki problem wypiekać opłatki bez glutenu? Myślisz że Kościół
                                                    by na to nie poszedł? Są jakieś ruchy w tym kierunku?
                                                  • jul-kaa Re: Julka, kobieto... 29.07.10, 13:23
                                                    Doczytałam trochę w linku, ale wydaje mi się, że Kościół mógłby przejść na
                                                    Eucharystię Bezglutenową. Fajnie by było :)
                                                  • jul-kaa I jeszcze o dietetykach 29.07.10, 12:13
                                                    Wieści z praktyk w szpitalu dziecięcym - dyżurna dietetyczka wścieka się, że
                                                    rodzice małych pacjentów w każdy talerz, w każdą potrawę zaglądają. Po bliższym
                                                    przyjrzeniu się praktykom dietetyczki od razu widać, że dzieci z celiakia
                                                    dostają gluten ("no przecież to tylko odrobina!"), dzieci z fenyloketonurią
                                                    produkty z fenyloalaniną itd. itp.

                                                    magdalaeno - celiakia czy celiaklia? Bo na ulotce, którą ostatnio dostałam jest
                                                    ten drugi termin i chcę wiedzieć, czy pisać do wydawcy czy nie :)
                                                  • ankh_morkpork [OT] i innych lekarzach... 29.07.10, 12:42
                                                    Mam wadę zgryzu. Uznawałam ją za defekt estetyczny do poprawy, gdy będę miała czas i pieniądze. Ale rok temu moja nowa wtedy dentystka powiedziała, że wada ta moze doprowadzić do utraty górnych przednich zębów jak przy paradontozie. No to poszłam do ortodontki. Ta załamała nade mną ręce i z pretensjami w głosie: " pani ma cofniętą szczękę, ja tu nic nie zrobię, w tym wieku to jeśli cokolwiek to chirurgicznie, proszę iść na konsultacje do kliniki akademii medycznej".

                                                    Niestety to był grudzień. Klinika: "w tym roku już nie przyjmujemy, przoszę dzwonić w nowym". W styczniu: " proszę dzwonić po 10 lutego, wtedy zaczyna się semestr i rejestrujemy". To dzwoniłam w lutym. Przez około tydzień po 2-3 razy dziennie. Ale się nie dodzwoniłam.

                                                    No, ale znalazł się ortodonta, który na mój zgryz coś poradzi. Bez łamania szczęk itp. Więc życzę i Tobie, Julka, nie poddawaj się, szukaj sobie dietetyka. Jak skończysz karmienie to będzie jak znalazł. A że to szukanie trochę potrwa... cóż, z kończeniem karmienia Ci się jeszcze nie spieszy? :-)
                                                  • magdalaena1977 Re: I jeszcze o dietetykach 29.07.10, 12:49
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > magdalaeno - celiakia czy celiaklia?
                                                    CELIAKIA
                                                  • jul-kaa Re: I jeszcze o dietetykach 29.07.10, 13:17
                                                    magdalaena1977 napisała:
                                                    > CELIAKIA

                                                    No to niech się Hipp wstydzi.
                                              • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:02
                                                masza.s napisała:

                                                > Dlaczego w takim razie nie przejdziesz na dietę redukcyjną, czyli
                                                > wyeliminujesz pewne składniki z jedzenia według pewnych zasad?

                                                Masza, nie ma szans. Niektóre osoby czekają tylko na kolejną propozycję, by ją odrzucić jako następną niemożliwą i mają niezbite argumnety, że się nie da. One nie oczekują tu żadnej pomocy i rady, tylko uspokojenia sumienia. Inaczej nie reagowałyby tak gwałtownie i osobiście na krytykę. Szkoda twojej dobrej chęci. :-)
                                                • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:11
                                                  pierwszalitera napisała:
                                                  > Masza, nie ma szans. Niektóre osoby czekają tylko na kolejną propozycję, by ją
                                                  > odrzucić jako następną niemożliwą i mają niezbite argumnety, że się nie da.

                                                  Wiesz, tu mogłaś wejść z powrotem w swoją właściwą rolę, wykazać się wiedzą i
                                                  odnieść się do tego, jak np. dieta dr. Pape wpływa na karmienie piersią. Nie
                                                  stać Cię chyba jednak na to, wolisz znów mi posłać kopniaka, choćby pośrednio.
                                                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:24
                                                    Ale tak się nie da, Julka. Nie jestem specjalistą dietetykiem, ale
                                                    zdaje się, że najbardziej przerażają Cię zmiany metabolizmu, tak?
                                                    Więc trzeba porównać np. dietę dr. Pape z obecną, którą tu
                                                    prowadzisz. Bo jakbyś była na diecie Pape (która nie musi Cię
                                                    odchudzić, możesz jeść zdrowo i trzymać wagę wszak) od jakiegoś
                                                    czasu i w niej przeszła przez ciążę i karmienie, to nic by się nie
                                                    stało, bo żadnych ważnych elementów by nie brakowało, a
                                                    kcaloryczność można zwiększyć (chociaż na Pape się jej nie
                                                    ogranicza, więc to trzeba zobaczyć). Moim zdaniem Pape i Montignac
                                                    (Monti np. w kolejnej fazie, czyli takiej, co to niby masz ją po
                                                    zakończeniu diety albo w II, nie w tej najsurowszej) sam w sobie nie
                                                    starza najmniejszego zagrożenia dla ciąży/w okresie karmienia.

                                                    Czym innym jednak jest przejście z Twojego sposobu jedzenia (którego
                                                    nie znamy wszakże, oprócz tego, że jesteś wege) na dowolny inny
                                                    sposób. Na pewno na żadnej z tych diet nie ograniczasz jakości
                                                    jedzenia, specjalnie ilości czy kaloryczności.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:37
                                                    masza.s napisała:

                                                    > Bo jakbyś była na diecie Pape (która nie musi Cię
                                                    > odchudzić, możesz jeść zdrowo i trzymać wagę wszak) od jakiegoś
                                                    > czasu i w niej przeszła przez ciążę i karmienie, to nic by się nie
                                                    > stało,

                                                    Zaszłam w ciążę będąc na tej diecie (możesz nawet znaleźć moje posty na ten
                                                    temat). W ciąży po jakimś czasie zupełnie mi się zmieniły zapotrzebowania i
                                                    metabolizm, nie byłam w stanie ani zjeść tyle na raz (żołądek zmienia położenie
                                                    i kształt - moim zdaniem także wielkość), ani wytrzymać 5ciu godzin.

                                                    Zresztą jakoś mi się wtedy też uspokoiła insulina - nie miałam tych wszystkich
                                                    paskudnych objawów i szczerze liczyłam na to, ze mi tak zostanie :) Bo naprawdę
                                                    czułam się tak wyśmienicie, że góry mogłabym przenosić, miałam siłę, energię. I
                                                    może dlatego tak mało też przytyłam w czasie ciąży?
                                                    Teraz wyczytałam w poście nominy, że może to był wpływa magnezu, którego brałam
                                                    sporo. Zaczynam ponownie go przyjmować i zobaczymy.
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:52
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > Wiesz, tu mogłaś wejść z powrotem w swoją właściwą rolę, wykazać się wiedzą i
                                                    > odnieść się do tego, jak np. dieta dr. Pape wpływa na karmienie piersią. Nie
                                                    > stać Cię chyba jednak na to, wolisz znów mi posłać kopniaka, choćby pośrednio.

                                                    Pominę twoje docinki i odpowię na pytanie. Dieta Dr. Pape nie ma najmniejszego wpływu na jakość karmienia. Mamy zrówno kobiety ciężarne, jak i karmiące. Jeżeli nie ograniczasz kalorii, to co u diabła miałoby zaszkodzić w tej formie odżywiania dziecku? Przecież ty produkujesz tylko mleko, jak miliony kobiet przed tobą, w różnych klimatach i różnych tradycjach żywieniowych. Natura już dba o to, by proporcje odpowiednich składników były stałe. To już twój wegetarianizm wydaje mi się bardziej problematyczny, ale nie dla dziecka, tylko dla ciebie, bo jak do produkcji mleka zabraknie pełnowartościowego białka, to zawsze jest jeszcze twoja masa mięśniowa, z której można skorzystać.
                                                  • sarahdonnel Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 15:31
                                                    Odniosę się do mitu 'pełnowartościowego białka'.

                                                    Białko zwierzęce (wliczając w to białko zawarte w produktach mlecznych!) różni
                                                    się od roślinnego zawartością jednego aminokwasu egzogennego: tryptofanu. Różne
                                                    są też proporcje, ale to temat dużo szerszy.

                                                    Podejście 'zjedz kiełbasę na śniadanie', to potem nie będziesz podżerać przez
                                                    cały dzień' jest już passe. Bardzo, bardzo passe. Zresztą, akurat o tym pewnie
                                                    wiesz, bo wg nowszych piramid zdrowego żywienia mięso jest w zasadzie tylko
                                                    dodatkiem smakowym, a nie podstawowym źródłem białka, za to znacznie bliżej
                                                    podstawy piramidy stoją inne źródła białka, jak najbardziej występujące w
                                                    zbilansowanych dietach wegetariańskich i jarskich. Problemowy jako taki może,
                                                    ale nie musi być weganizm, czyli wyeliminowanie wszystkich produktów pochodzenia
                                                    zwierzęcego: jaj, mleka i jego przetworów, a oparcie dostarczania białka na
                                                    samych produktach roślinnych - rzeczywiście, tutaj tryptofanu nie uświadczysz, a
                                                    organizm nie jest go w stanie sobie sam 'złożyć'.

                                                    Powoływałaś się na przykład wegenastolatek w Niemczech. W przypadku nastoletnich
                                                    dziewcząt (zapewne badanie dotyczyło próby 15 - 19 lat) w grę wchodzą niezbyt
                                                    regularny tryb życia, niestabilny układ hormonalny, czy w ogóle chęć
                                                    eksperymentowania i przekraczania pewnych granic. To nie jest przykład populacji
                                                    z dobrze ułożoną dietą wegetariańską lub jarską. Takie dziewczyny, postawione w
                                                    sytuacji 'jak nie chcesz jeść z nami, to gotuj sobie sama' potrafią z braku
                                                    umiejętności czy lenistwa albo jeść 'to, co mama da, ale bez kotleta', czyli dwa
                                                    razy więcej kartofli z surówką/jarzynką, albo obżerać się bułami/pizzą czy
                                                    podobnym jedzeniem niskiej jakości. Nie przyjdzie im często do głowy, że
                                                    wycięcie jednego źródła białka oznacza konieczność znalezienia innego źródła
                                                    tegoż. Czyli kartofle z sałatką są ok (wcale nie więcej w porcji niż ojciec
                                                    pracujący fizycznie), jeżeli popiję je dwoma szklankami maślanki, a do sałatki
                                                    dołożę sobie choćby fasolę z puszki. Tylko, tego trzeba się nauczyć, poczytać
                                                    trochę o dietach bezmięsnych i zapotrzebowaniu organizmu na składniki odżywcze,
                                                    a co najważniejsze, nauczyć się rozpoznawać reakcje organizmu na poszczególne
                                                    typy jedzenia.

                                                    Mnie z mięsa 'samo się' zrezygnowało gdzieś ok. 14 - 15 roku życia. Miałam
                                                    długie okresy typowo wegetariańskie (najdłuższy dwa lata), ale zdarzało mi się
                                                    przejść na dietę jarską (niewielkie ilości ryb i owoców morza). Teraz od okazji
                                                    do okazji też jadam ryby, raczej dlatego, że po prostu lubię. Zimą więcej, jak
                                                    jest cieplej - mniej.

                                                    Akurat mnie to wyszło na dobre, ale 'układania' diety nauczyłam się nie od razu.
                                                    Miałam też to szczęście, że polubiłam gotowanie, i nauczyłam się gotować dla
                                                    siebie (z czego potem korzystała cała rodzina... i korzysta do tej pory, jak
                                                    zdarzy mi się dla nich gotować, są takie potrawy, które 'przejęłam', i jak już
                                                    jestem, to nie ma możliwości mnie nie wykorzystać).

                                                    Moje wyniki badań w ciąży, ok 25 tyg. (po jakichś 10 latach bez mięsa) były
                                                    idealne, żelazo - w górce normy (przy powtórzonym badaniu ok. 32 tyg. - też).
                                                    Moja położna zapytała po pierwsze, czy jestem weganką - nie jestem, nie ma
                                                    problemu. Po drugie - czy jadam ryby - niewielkie ilości od czasu do czasu.
                                                    Doradziła więcej chudego nabiału (białko), więcej orzechów i morską rybę od
                                                    czasu do czasu (kwasy tłuszczowe, niezbędne do prawidłowego rozwoju tkanki
                                                    nerwowej), za to przypomniała o zwracaniu uwagi na duże ilości produktów z wit.
                                                    A (niedawno rozmawiałam o tym z bratem, akurat pracuje w Uni-Giessen nad wadami
                                                    rozwojowymi płodu i wpływem witaminy A na ich rozwój) oraz duże ilości błonnika,
                                                    ze względu na możliwe problemy, nazwijmy je 'klozetowe'. Nie było mowy o żadnej
                                                    tabletkowej suplementacji (od huisartski na początku dostałam kwas foliowy, ale
                                                    mnie ogólnie nie wychodzi regularne branie tabletek ;).

                                                    Nigdy nie miałam anemii, nie byłam specjalnie osłabiona, a rozmiar w lewo czy w
                                                    prawo (między 44 a 48 na tyłku) w ogólniaku pojawiał się niezależnie od diety.
                                                    Zdecydowanie natomiast zmniejszył się łojotok i trądzik (od dołów i ropnych
                                                    wyprysków, na które nie mieli pomysłu dermatolodzy, do czegoś, co udawało się
                                                    zamaskować w miarę normalnym makijażem), ale nie wykluczam, że po prostu
                                                    produkcja hormonów się zmieniała.

                                                    Nie upieram się, że dieta bezmięsna służy wszystkim. Nie upieram się, że każda
                                                    osoba, która tego mięsa nie je (od paru, parunastu lat), ma dietę super
                                                    zbilansowaną. Ale jeżeli ktoś tak wybiera, to należy to uszanować. Czy
                                                    ortodoksyjnego żyda lub muzułmanina zmusisz, w ramach 'uzdrawiania' diety, do
                                                    jedzenia niekoszernego albo nie-halal? Raczej poruszasz się w ramach tych
                                                    granic, które wyznaczy Ci klient.

                                                    Nawet jeżeli dieta Jul-kii czy moja nie jest rewelacyjnie zbilansowana, to
                                                    dokonałyśmy takiego a nie innego wyboru. Wśród produktów bezmięsnych czy
                                                    wegetariańskich jest w czym wybierać, żeby ułożyć zbilansowany jadłospis, trzeba
                                                    tylko wykazać się wiedzą, kreatywnością i elastycznością. Jeszcze raz odsyłam do
                                                    wytycznych choćby na stronie Instytutu Żywności i Żywienia w Warszawie:
                                                    'piramida' jest, między bogiem a policją, niemal jarska!
                                                    www.izz.waw.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=7&Ite#g
                                                    I jeszcze tu cytat z 'zasad' (dołączonych do 'piramidy') nawet dla standardowej
                                                    diety 'z mięsem':

                                                    " 5. Mięso spożywaj z umiarem, zastępuj je rybami i roślinami strączkowymi.

                                                    Mięso jest dobrym źródłem pełnowartościowego białka, a także witamin z grupy B,
                                                    szczególnie B1,B12, PP oraz łatwo przyswajalnego żelaza. Należy wybierać chude
                                                    gatunki mięs, a także zastępować je roślinami strączkowymi i rybami (zaleca się
                                                    spożywanie 2-3 porcji po 150g tygodniowo). Zarówno rośliny strączkowe jak i ryby
                                                    oraz jaja są dobrym źródłem pełnowartościowego białka. Jaja podobnie jak mięso,
                                                    zawierają prawie wszystkie składniki odżywcze potrzebne organizmowi. W żółtku
                                                    jaja zawarta jest jednak duża ilość cholesterolu. Ryby w porównaniu z mięsem
                                                    zawierają więcej składników mineralnych. Są dobrym źródłem jodu oraz fluoru.
                                                    Polecane są zwłaszcza ryby morskie ze względu na wysoką zawartość
                                                    wielonienasyconych kwasów tłuszczowych omega-3.Rośliny strączkowe są źródłem
                                                    węglowodanów złożonych, a także witamin z grupy B oraz składników mineralnych
                                                    takich jak: żelazo, fosfor i wapń."

                                                    Oczywiście 'piramida' nie neguje potrzeby ruchu, ale powiedzmy sobie szczerze,
                                                    spacer szybkim krokiem do następnego przystanku, wyjście z autobusu przystanek
                                                    wcześniej czy pójście na rynek i przyniesienie zakupów to też forma aktywności
                                                    fizycznej, której nie należy negować.
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 16:29
                                                    sarahdonnel napisała:

                                                    > Odniosę się do mitu 'pełnowartościowego białka'.
                                                    >
                                                    > Białko zwierzęce (wliczając w to białko zawarte w produktach mlecznych!) różni
                                                    > się od roślinnego zawartością jednego aminokwasu egzogennego: tryptofanu. Różne
                                                    > są też proporcje, ale to temat dużo szerszy.

                                                    To był skrót myślowy u mnie i nie dzielił białka na gorsze i lepsze. Organizm ludzki potrzebuje pewnej komninacji aminokwasów i białkiem pełnowartościowym określa się produkty, u których ta kombinacja zbliżona jest do idealnej. Nie znaczy, że trzeba tylko i wyłącznie z takich korzystać. Korzystniejszą kombinację aminokwasów mają naturalnie produkty zwierzęce, dlatego ludzie korzystający z mięsa, ryb i jajek, po części też produktów mlecznych, nie powinni obawiać się niedoborów. Wegeterianie są w nieco innej sytuacji. Mogą korzystać z źródeł białek roślinnych i przy odpowiednim zestawieniu nie ma z tym żadnych problemów. Jednak o to zestawienie należy dbać i nie wystarczy tylko wyrzucić z jadłospisu mięso i ryby, by było fajnie, tylko trzeba trochę pokombinować i zmienić kuchnię. Patrz: tradycjonalne kuchnie wegetariańskie. Kuchnie europejskie są kuchniami mieszanymi, na kartoflach i makaronach z mlekiem daleko się nie pojedzie.



                                                    Zresztą, akurat o tym pewnie
                                                    > wiesz, bo wg nowszych piramid zdrowego żywienia mięso jest w zasadzie tylko
                                                    > dodatkiem smakowym, a nie podstawowym źródłem białka, za to znacznie bliżej
                                                    > podstawy piramidy stoją inne źródła białka, jak najbardziej występujące w
                                                    > zbilansowanych dietach wegetariańskich i jarskich.

                                                    Nie wiem o jakich "nowszych" piramidach tu piszesz, ja jestem zwolenniczką diet niskoinsulinowych, w których zawartość białka może być bardzo wysoka. I mięso nie jest szkodliwym produktem, od mięsa się ani ani nie choruje, ani nie tyje, więc nie musi być ono tylko dodatkiem smakowym. To są już dawno przestarzałe "nowości".


                                                    W przypadku nastoletnic
                                                    > h
                                                    > dziewcząt (zapewne badanie dotyczyło próby 15 - 19 lat) w grę wchodzą niezbyt
                                                    > regularny tryb życia, niestabilny układ hormonalny, czy w ogóle chęć
                                                    > eksperymentowania i przekraczania pewnych granic. To nie jest przykład populacj
                                                    > i
                                                    > z dobrze ułożoną dietą wegetariańską lub jarską. Takie dziewczyny, postawione w
                                                    > sytuacji 'jak nie chcesz jeść z nami, to gotuj sobie sama' potrafią z braku
                                                    > umiejętności czy lenistwa albo jeść 'to, co mama da, ale bez kotleta', czyli dw
                                                    > a
                                                    > razy więcej kartofli z surówką/jarzynką, albo obżerać się bułami/pizzą czy
                                                    > podobnym jedzeniem niskiej jakości.


                                                    To zagrożenie istnieje również dle dorosłych wegetarian, bo o wiele łatwiej w naszej kulturze o (zdrowe) posiłki mieszane, czy białkowo- zwierzęce. Jeżeli więc ktoś nie ma na to czasu, to powinien sobie luksus wegetarianina darować. Inną sprawą jest insulinooporność. Dieta wegetariańska bazuje na sporej ilości węglowodanów, te nie są przez wszystkich dobrze znoszone. Wtedy mniej sycą i stymulują apetyt na więcej. Od samych warzyw nie da się jednak na dłuższą metę żyć. Wbrew temu co się zawsze uważa, warzywa są mniej wartościowymi produktami, nie zawierają bowiem ani wystarczająco dużo energii, ani innych elementów potrzebnych do życia. Oprócz może kilku witamin i błonnika, którymi nie zwojuje się świata. Zauważ, że pierwszy esencjalny pokarm ludzki, czyli mleko matki nie zawiera żadnych warzyw, za to spore ilości cukru i białka.


                                                    Ale jeżeli ktoś tak wybiera, to należy to uszanować. Czy
                                                    > ortodoksyjnego żyda lub muzułmanina zmusisz, w ramach 'uzdrawiania' diety, do
                                                    > jedzenia niekoszernego albo nie-halal? Raczej poruszasz się w ramach tych
                                                    > granic, które wyznaczy Ci klient.

                                                    Owszem, wśród moich pacjentów mam też wegetarian. Staram się, by zdawali sobie sprawę z ewentualnych ograniczeń i możliwych problemów. Ważne decyzje powinno się podejmować ze znajmością wszystkich dostępnych aktualnie faktów. Jeżeli jednak ktoś zastanawia się czy bezpieczny styl odżywiania mógłby w jakiś magiczny sposób wpłynąć negatywnie na karmienie dziecka piersią, to powinien brać te inne rzeczy też pod uwagę, a nie tylko to, co pasuje do wygodnego konceptu. Więcej respektu miałbym do jednoznacznej pozycji typu: nie spróbuję, bo nie chcę i już, a nie do takich pseudoobaw.


                                                    W żółtku
                                                    > jaja zawarta jest jednak duża ilość cholesterolu.

                                                    I tu mamy do czynienia z kolejnym, dawno obalonym mitem. Cholesterol jest tak ważną do życia substancją, że nasz organizm nie może polegać na naszym stylu odżywiania, dlatego syntetyzuje cholesterol sam. Już dawno udowodniono, że nie ma relacji pomiędzy cholesterolem w jedzeniu a cholesterolem mierzonym w naszej krwi. Szczególnie przeciwnicy Atkinsa byli bowiem tego zdania. Kiedy jednak ludziom na tej tłustej diecie mięsno- serowo- jajecznej wartości cholestrolu zaczęły spadać, zdziwienie było co nie miara. Dzisiaj już wiadomo, że zaburzony metabolizm sam sobie podwyższy cholesterol, choćby ludzie przed każdym kotletem i każdym jajkiem robili znak krzyża. A jajka uchodzą obecnie za najzdrowszy produkt dietetyczny pod słońcem. Ulubiony zresztą wśród modelek. Syci, robi ładną cerę, piękne włosy i nie zagraża sylwetce.
                                                  • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 16:46
                                                    to co pisze pierwszalitera widac swietnie na moim przykladzie -
                                                    najbardziej zbilansowana dieta wegetarianska czy tez moze jarska
                                                    zawsze u mnie powoduje powolny wzrost wagi - niezaleznie od wartosci
                                                    kalorycznych (mowie np o diecie 1000 kalorii).
                                                    Tylko wlaczenie bialka z miesa skutkuje spadkiem wagi - nawet jezeli
                                                    jest to dieta mieso+warzywa (oczywiscie mowie tu chudym miesie i to
                                                    z grilla lub na parze a nie o schabowym).

                                                    Jem bardzo duzo jajek - min 10 tygodniowo a potrafie zjesc ich nawet
                                                    ponad 20 w tyg - z cholesterolem nigdy nie mialam problemu - mysle
                                                    ze to co powoduje taka opinie to fakt ze jajka zazwyczaj ida w parze
                                                    z majonezem :-)
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 17:20
                                                    maggianna napisała:

                                                    mysle
                                                    > ze to co powoduje taka opinie to fakt ze jajka zazwyczaj ida w parze
                                                    > z majonezem :-)

                                                    Nieeee, akurat majonez, szczególnie z oleju rzepakowego to zdrowy tłuszcz. Nawet weight watchers zalecają trochę majonezu dziennie, jako gwarancję odpowiednich kwasów tłuszczowych. Zła opinia jajek związana jest z fałszywymi interpretacjami naukowców i tym, że ludzie z nadwagą mają często podwyższony cholesterol, a ta grupa je generalnie więcej, więcej kalorii, więcej wszystkiego, także jajek i mięsa, w smacznych kombinacjach z węglowodanami. Patrz preferencje magdaleny do tłustego jedzenia. No to winny był szybko znaleziony.
                                                  • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 16:54
                                                    > Powoływałaś się na przykład wegenastolatek w Niemczech. W przypadku nastoletnic
                                                    > h
                                                    > dziewcząt (zapewne badanie dotyczyło próby 15 - 19 lat) w grę wchodzą niezbyt
                                                    > regularny tryb życia, niestabilny układ hormonalny, czy w ogóle chęć
                                                    > eksperymentowania i przekraczania pewnych granic. To nie jest przykład populacj
                                                    > i
                                                    > z dobrze ułożoną dietą wegetariańską lub jarską.


                                                    I jeszcze do wegetariańskich nastolatów. To badanie pokazało, że jadłospisy tych osób zawierały więcej kalorii, od jadłospisu nastolatków tradycjonalnych. Stąd statystycznie wyższa waga ciała. Zakładając, że większość ludzi kieruje się mniej więcej uczuciami głodu i sytości, można założyć, że eliminacja mięsa i ryb była mniej sycącym wyjściem, zmuszającym do zjedzenia większej ilości kalorii, by uzyskać podobny efekt. Nie jest to korzystny obraz wegetarianizmu, biorąc pod uwagą, że nastolatki na tradycjonalnej diecie przecież też korzystają chętnie z cywilizacyjnych osiągnięć typu czipsy, słodycze, fast food i nie żałują sobie kalorii.
                                                  • sarahdonnel C.d. diety bezmięsne 28.07.10, 18:56
                                                    Tak, właśnie o to chodzi. Podejście 'nie jesz kotleta, to weź więcej kartofli'.

                                                    Na dobrze zbilansowaną dietę powiedzmy, ściśle wegetariańską (cały czas nie
                                                    wegańską!), można sobie pozwolić jedynie mając możliwość całościowego
                                                    zrekomponowania jadłospisu na skalę tygodniową. To dotyczy też np. częstości i
                                                    pór posiłków.

                                                    Inaczej, a dodatkowo przy typie metabolizmu 'mięsno-mieszanym', może się to
                                                    skończyć tłustym, chorowitym nastolatkiem, bo rzeczywiście:
                                                    plaster wędliny do śniadania 'grzeje' organizm dłużej, i lunch może być dużo
                                                    bardziej symboliczny, raczej typ 'cukrowego kopniaka' dla mózgu, jabłko i ew.
                                                    napój mleczny wystarczy;
                                                    wegenastolatek zamiast kanapki z wędliną, kanapki z serem i ew. tosta z dżemem
                                                    capnie w najlepszym wypadku kanapkę z serem i dwie z dżemem, szybki cukier
                                                    wypali się bardzo szybko, więc je lunch wcześniej - a że potrzebuje więcej
                                                    'objętościowo', to kupi sobie bułę drożdżową, zapija napojem mlecznym, o tym
                                                    przysłowiowym jabłku zapomni (albo już jest napchany bułą, więc jabłko
                                                    niepotrzebne ;). 'Szybki cukier' z buły spali się w 3 - 4 godziny, i zanim
                                                    dojdziemy do obiadokolacji, potrzebny jest jeszcze jeden posiłek, też węglowodanowy.

                                                    Mnie oświecił mój nawiedzony instruktor od jogi, kryptonim 'pan od zupy'.

                                                    Po pierwsze, w naszym klimacie, szczególnie zimą, ścisły wegetarianizm wymaga
                                                    przemyślenia - nie jest dla każdego.
                                                    Po drugie - skoro już, to śniadanie zawsze (szczególnie zimą) powinno być
                                                    ciepłe, i nigdy nie słodkie. Po to, żeby skompensować 'mięsne' ciepło. Zmusiłam
                                                    się do tej rewolucji i wyszło mi na dobre.

                                                    Tylko nie wiem, czy każdy nastolatek będzie zachwycony spędzaniem co drugi
                                                    wieczór godziny przy garach, żeby ugotować sobie 'poranną' bazę diety! A baza to
                                                    'cienka' zupa warzywna (gotowanych warzyw sporo), ewentualnie z brązowym ryżem,
                                                    lekko zabielona jogurtem i z łyżeczką masła na garnek 2 - 3 porcje.
                                                    Zapewniam, że od 6 rano (musiałam, zimą z - 15 stopni, przedzierać się o tak
                                                    zdradzieckich porach przez całą Warszawę, powiedzmy trasa
                                                    Wilanów/Targówek-Ożarów Maz.) do 11, kiedy wracałam po pracy do domu, albo
                                                    miałam czas na spokojne (o, to też ważne!) zjedzenie czegokolwiek porządnego,
                                                    nie byłam głodna, i mimo stosunkowo małej ilości węglowodanów, nie musiałam się
                                                    dopychać bułami! Dodajmy, tamtej zimy nie przeziębiłam się ani razu, nie
                                                    złapałam ani jednego zapalenia krtani, chociaż warunki miałam wybitnie
                                                    sprzyjające, a skłonności - duże.

                                                    To akurat jest przykład całościowej zmiany systemu jedzenia. Bo samo 'więcej
                                                    kartofli zamiast kotleta' naprawdę nie działa, a raczej działa destrukcyjnie, i
                                                    trudno to w ogóle nazwać jakimkolwiek wegetarianizmem. I w tym się chyba
                                                    zgadzamy. Ale odsądzanie od czci i wiary każdej diety jarskiej/wegetariańskiej z
                                                    założenia, że na pewno jest niepełnowartościowa i na pewno polega na 'więcej
                                                    kartofli zamiast kotleta', to moim zdaniem zbyt duże uproszczenie.
                                                  • kura17 Montignac i Pape a karmienie 28.07.10, 16:10
                                                    ja bylam na montignacu w czasie 2 karmien - zero problemow z iloscia mleka. na
                                                    pape bylam po skonczeniu karmienia, ale... mleko w piersiach mam do dzis (1.5 po
                                                    zakonczeniu karmienia) :)
                                                    z forum montignaca znam wiele kobiet, ktorym ta dieta absolutnie karmienia nie
                                                    zaburza, zagladnij na forum, zaloz watek :)

                                                    forum.gazeta.pl/forum/f,95039,Montignac_dla_opornych_.html

                                                    i jeszcze jedna uwaga - po ponad 3 miesiacach karmienie znasz juz swoje dziecko,
                                                    jego apetyt, swoje "moce przerobowe"... nie uwierze, ze jakbys zaczela tracic
                                                    pokarm (przez diete), to bys nie zauwazyla :) a wtedy po prostu skonczysz z
                                                    dieta, przystawisz malego raz dziennie wiecej do piersi i wszystko wroci do
                                                    normy :) ja tez mialam okresy zmniejszenia produkcji (choc nie znam powodow) i
                                                    reagowalam od razu i sie szybko normowalo. do dziela i powodzenia :)
                                                  • jul-kaa Re: Montignac i Pape a karmienie 28.07.10, 16:17
                                                    dziękuję, kurko, za rady i linka :) Nie zgodzę się jednak z jednym:
                                                    > i jeszcze jedna uwaga - po ponad 3 miesiacach karmienie znasz juz swoje dziecko
                                                    > jego apetyt, swoje "moce przerobowe"... nie uwierze, ze jakbys zaczela tracic
                                                    > pokarm (przez diete), to bys nie zauwazyla :)

                                                    Mnie dopiero powolusieńku stabilizuje się laktacja i na razie głównie mam
                                                    wrażenie, że nie mam pokarmu. Gdybym nie wiedziała, ze to tak wygląda, to bym
                                                    się zaczęła zamartwiać.
                                                    Poza tym Jaś je strasznie nieregularnie - jeden tydzień tylko nocą, a w dzień
                                                    prawie nie, inny je w ciągu dnia a noce przesypia.
                                                    Ale to w sumie OT.
                                                  • kura17 Re: Montignac i Pape a karmienie 28.07.10, 17:00
                                                    a to troche "smiesznie", ze janek sie jeszcze nie ustabilizowal. ale rozne sa
                                                    dzieci, niektore potrzebuja wiecej czasu :)

                                                    w kazdym razie - masz material do "badan" ;)
                                                    dodam tylko, ze w diecie montignaca nie obcina sie kalorii wcale, je sie do
                                                    syta, wiec bardzo watpie, zeby u kogokolwiek spowodowala znaczacy spadek
                                                    laktacji. a sa w niej dodatkowe bonusy - ladna cera (mnie zniknely w zasadzie
                                                    wszelkie "syfy" na twarzy, pewnie przed odstawienie cukru), fajne paznokcie i
                                                    wlosy. z tym, ze wydaje mi sie, iz wegetarianom moze byc na tej diecie trudniej
                                                    - wymagany jest choc jeden tluszczowy posilek dziennie (zupelnie bez
                                                    weglowodanow "nie-warzywnych") i zeby tenze nie byl zbyt tlusty (co nigdy nie
                                                    jest zbyt zdrowe), to trzeba poglowkowac (sery sa super, ale wlasnie - tluste).
                                                    Masza byla kiedys na montignacu (tak mi sie wyfaje) i jest/byla wegetarianka,
                                                    moze ona ma sprawdzone pomysly (gdybys sie zdecydowala sprobowac).
                                                    ja moge Cie wesprzec moimi ulubionymi przepisami bezmiesnymi, gdybys chciala
                                                    (sniadania, kolacje), bo na obiad to jednak jadam (i zawsze jadalam) kawal
                                                    miecha + cos zdrowego ;)
                                                  • jul-kaa Re: Montignac i Pape a karmienie 28.07.10, 17:13
                                                    kura17 napisała:

                                                    > a to troche "smiesznie", ze janek sie jeszcze nie ustabilizowal. ale rozne sa
                                                    > dzieci, niektore potrzebuja wiecej czasu :)

                                                    Mysle, ze trudno o stabilizacje, kiedy jednego dnia jest 19 stopni, a drugiego 31 :)
                                                  • masza.s Re: Montignac i Pape a karmienie 28.07.10, 21:12
                                                    Tylko posiłki tłuszczowe na Montim to nie to samo, co białkowe na
                                                    Papem. Z tego, co pamiętam i mówi moja książka z przepisami, już np.
                                                    zapiekana z kalafiora/brokuł (na to jajka wymieszane z czymś tam i
                                                    polane i zapieczone z serem) to posiłek tłuszczowy. Tak samo zupa
                                                    krem z brokułów staje się tłuszczowt przez dodanie do niego fety.
                                                    Wydaje mi się, że w ten sposób można ewentualnie podrasowywać
                                                    tłuszczowe posiłki bazując na warzywkach, gęstych zupach z warzyw
                                                    etc.

                                                    Ja na Montim zeszłam z bycia wege. Ale - ja jestem naprawdę
                                                    książkowym, typowym koczownikiem i u mnie widać jak na dłoni - zbyt
                                                    dużo węgli, za mało białka = tłuszczyk.

                                                    Julka - jak byłaś na Papem, udało Ci się ustalić, czy jesteś
                                                    rolnikiem czy koczownikiem? Tak a propos. Może to byłaby jakaś
                                                    wskazówka też.
                                            • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:23
                                              Zwłaszcza, że karmienie jest idealnym momentem do myślenia o swojej
                                              diecie, nawykach żywieniowych. Chcąc nie chcąc obserwując to, co
                                              jesz, żeby nie szkodziło dziecku, żeby obserwować, jak dziecko
                                              reaguje. Nie jesz słodyczy, nie pijesz napojów gazowanych
                                              (przynajmniej nie powinnaś). Jesz odpowiednie kwasy tłuszczowe,
                                              sporo białka. Według mnie karmienie nie jest najgorszym momentem.
                                              Jasne, że musisz spożywać odpowiednią dawkę kcal, ale możesz
                                              uczciwie rozpisać, co jesz, zastanowić się, co wywalić z jadłospisu,
                                              bo jeść zdrowo (i tak naprawdę - w zgodzie z założeniami Montiego
                                              czy Pape dałoby radę) i tak chcesz dla dobra synka :).

                                              • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 11:45
                                                maszo, doszkoliłaś się, jak widzę :) Ale to miło, że chcesz pomóc. problem
                                                jednak w tym, że ja w przeciwieństwie do magdalaeny nie lubię jakoś szczególnie
                                                potraw niezdrowych.
                                                Jem z pewnością za dużo prostych węglowodanów (kluski jakieś, makaron), ale
                                                wcale nie jem dużo smażonego, słodkie mi nie smakuje (czasem piję np. sok
                                                jabłkowy z kartonu: 1/3 soku, 2/3 wody). Te węglowodany z pewnością mnie pogrążają.
                                                Mój synek ma już 3,5 m-ca, obserwowałam go uważnie od początku i nie ma żadnych
                                                skaz, uczuleń, bólu brzuszka itp. (miał raz w reakcji na litr kefiru, ale trochę
                                                mu się nie dziwię ;)) Zresztą takie uważne przyglądanie się diecie mamy
                                                karmiącej to polski wynalazek, na zachodzi się z nas troszkę śmieją.
                                                • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:04
                                                  Makaron to z pszenicy durum albo można poeksperymentować z razowym.
                                                  Sama jestem ciekawa, jak to cholerstwo razowe przyrządzić dobrze,
                                                  żeby było pycha. Warto szukać lepszych zamienników, zwłaszcza, że
                                                  jesteś wegetarianką (ja byłam 7 lat, więc znam ból... tyłam na mojej
                                                  diecie, chociaż się starałam :().

                                                  Tak z ciekawości, synek też będzie wege?

                                                  Na zachodzie mogą się śmiać z wielu rzeczy, IMHO taka obserwacja
                                                  jest dość korzystna i można wykorzystać ją na wiele różnych sposbów,
                                                  o to mi chodzi. :)Ja tak mam, że wykorzystuję właśnie takie okazje.
                                                  Ale ja jestem trochę taka dziwna... Wytresowałam w sobie mechanizm
                                                  analizy i planowania w szkole i teraz muszę sobie rozpisać na
                                                  kartce, co robić, jak, jaki plan działania. Jak to zrobię, to wiele
                                                  łatwiej mi się zabrać do roboty. Z drugiej strony, na zachodzie
                                                  mają obsesję na punkcie karmienia piersią. W moim programie
                                                  maturalnym w opcji "żywienie i zdrowie człowieka" było dużo o
                                                  karmieniu piersią i o różnicach w składzie mleka matki i mieszanek
                                                  pisałam właśnie na maturze. ;) Chłopcy byli przerażeni tymi
                                                  lekcjami, skądinąd.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:29
                                                    masza.s napisała:
                                                    > Tak z ciekawości, synek też będzie wege?

                                                    Od początku nie, mąż nie jest zresztą wege, ale jeśli tak zdecyduje - proszę
                                                    bardzo.

                                                    > Z drugiej strony, na zachodzie
                                                    > mają obsesję na punkcie karmienia piersią.

                                                    Ale Twoim zdaniem to źle?

                                                    > W moim programie
                                                    > maturalnym w opcji "żywienie i zdrowie człowieka" było dużo o
                                                    > karmieniu piersią i o różnicach w składzie mleka matki i mieszanek
                                                    > pisałam właśnie na maturze. ;)

                                                    I co pisałaś?
                                                    Ta moja szwagierka na pytanie, czego ich uczono o żywieniu noworodków i
                                                    niemowląt, pokazała mi tylko jakieś schematy z zamierzchłych czasów dotyczące
                                                    wprowadzania marchewki do diety :)
                                                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:39
                                                    Naturalne mleko matki jest najlepszym pokarmem i warto o tym mówić.
                                                    Tylko nie wprowadzać "terroru laktacyjnego".

                                                    Ja pisałam wszystko. Od tego, na jakiej bazie są robione sztuczne
                                                    mieszanki. Różnice w kompozycji i tu wszystko po kolei: różnice w
                                                    tłuszczach, białkach, węglowodanach, minerałach i witaminach... ze
                                                    szczegołówym żelazem, b12, D, także o hormonach i enzymach.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:50
                                                    masza.s napisała:

                                                    > Naturalne mleko matki jest najlepszym pokarmem i warto o tym mówić.
                                                    > Tylko nie wprowadzać "terroru laktacyjnego".

                                                    A czym jest wg Ciebie ten terror?
                                                  • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:57
                                                    Nie byłam w ciąży i nie mam dziecka, ale sporo moich znajomych
                                                    skarży się na
                                                    a) złe traktowanie przez położne - dziecko w szpitalu jest
                                                    dokarmiane, nikt im nie pomaga nauczyć się przystawiana do piersi
                                                    b) retorykę w stylu "jak nie będziesz karmić piersią, to twoje
                                                    dziecko będzie głupsze" - co jest nieprawdą
                                                    c) wywoływanie poczucia winy u kobiet, którym karmienie nie
                                                    wychodzi, nie sprawia przyjemności. doprawdy, najlepsza droga, żeby
                                                    faktycznie pozbawić matkę pokarmu.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 13:25
                                                    masza.s napisała:

                                                    > Nie byłam w ciąży i nie mam dziecka, ale sporo moich znajomych
                                                    > skarży się na
                                                    > a) złe traktowanie przez położne - dziecko w szpitalu jest
                                                    > dokarmiane, nikt im nie pomaga nauczyć się przystawiana do piersi

                                                    To jest właśnie przeciwieństwo terroru laktacyjnego. dokarmieni bez potrzeby to
                                                    pierwszy krok do zrujnowania laktacji.

                                                    > b) retorykę w stylu "jak nie będziesz karmić piersią, to twoje
                                                    > dziecko będzie głupsze" - co jest nieprawdą

                                                    To jest efekt badań, w których wykazano, że dzieci karmione piersią są
                                                    inteligentniejsze. Ich int. nie wynikała jednak z faktu, że były tak karmione, a
                                                    raczej z tego, że miały inteligentniejsze matki. Statystycznie bowiem (slotna -
                                                    ;)) matki o wyższym poziomie inteligencji częściej karmią piersią.

                                                    Generalnie masz rację, ze kwestia wsparcia laktacyjnego w Polsce leży - mnóstwo
                                                    się mówi o tym, że karmienie piersią jest lepsze, ale nie edukuje się kobiet,
                                                    nie uczy ich, a wręcz rujnuje się im laktację durnymi radami i niewłaściwym
                                                    postępowaniem w szpitalu.
                                                    No nic, na ten temat już się obszernie wypowiadałam na Lobby.
                                                  • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:59
                                                    > Sama jestem ciekawa, jak to cholerstwo razowe przyrządzić dobrze,
                                                    > żeby było pycha.

                                                    O, a ja lubie makaron razowy znacznie bardziej od zwyklego (ten jest
                                                    mi bezsmakowy) i spozylam dzis miske rurek na sniadanie, jedynie z
                                                    odrobina oliwy i sola morska. Pyszulka :)
                                            • felisdomestica Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:07
                                              Skąd wiesz, co cim poradzi dietetyk? Byłaś? Pytałaś?
                                              I nie o obrażaj się na mnie za mowienie prawdy w sposób bezpośredni.
                                              • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:10
                                                felisdomestica napisała:

                                                > Skąd wiesz, co cim poradzi dietetyk? Byłaś? Pytałaś?

                                                Tak, byłam u dietetyków dwóch i u diabetologa. Mam szukać dalej?
                                                • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:20
                                                  Dietetyków większość jest w Polszy fatalna, do tego doszłyśmy chyba
                                                  wszystkie w każdym możliwym wątku. Odchudzają tylko ograniczając
                                                  liczbę kcal niestety, co wcale nie jest takie dobre. Ja np. takiej
                                                  diety stosować bym nie mogła, bo z za małą ilością jedzenia czuje się
                                                  źle i gorzej myślę. Warto więc znaleźć dobrego dietetyka.
                                                  • jul-kaa Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 12:27
                                                    masza.s napisała:

                                                    > Dietetyków większość jest w Polszy fatalna, do tego doszłyśmy chyba
                                                    > wszystkie w każdym możliwym wątku.

                                                    To właśnie chciałam wykazać odpowiadając felisdomestice.
                                                    Btw, mam szwagierkę, która kończy dietetykę. Dałam jej do przeczytania książkę
                                                    Udo Pollmera. Stwierdziła, że gdyby był w tym choć cień prawdy, to cała polska
                                                    dietetyka by runęła. Oni mają na zajęciach wyłącznie liczenie kalorii i ew.
                                                    dostosowywanie wartości odżywczych do konkretnych schorzeń.
                                                • ankh_morkpork A to już zależy, jak bardzo Ci zależy... 28.07.10, 14:12
                                                  > Mam szukać dalej?

                                                  Jeśli Ci zależy, to tak. Masz szukać dalej. W mieście, w którym mieszkasz, masz tylko tych 3 specjalistów do dyspozycji?
                                                  • jul-kaa Re: A to już zależy, jak bardzo Ci zależy... 28.07.10, 14:19
                                                    ankh_morkpork napisała:
                                                    > Jeśli Ci zależy, to tak. Masz szukać dalej. W mieście, w którym mieszkasz, masz
                                                    > tylko tych 3 specjalistów do dyspozycji?

                                                    Nie, ale jak już na tym forum wielokrotnie stwierdzono, polscy dietetycy nic
                                                    innego nie zaproponują. Liczenie kalorii, ew. wymienniki węglowodanowe to
                                                    jedyne, czym się posługują. Pisałam o tym w tym wątku, nie chce mi się ponownie,
                                                    skoro Tobie się nie chce czytać.
                                                  • edhelwen Re: A to już zależy, jak bardzo Ci zależy... 28.07.10, 15:17
                                                    a tak z ciekawości, to byłaś może w Centrum Leczenia Otyłości? W moim mieście
                                                    jest i czasem moja mama się zastanawiała, jakie tam dają porady, mimo że ona
                                                    jeszcze nie była otyła wg BMI (i dlatego też tam nigdy nie poszła).
                                                  • ankh_morkpork Powtórzę się: a to już zależy, jak bardzo... 28.07.10, 20:22
                                                    Byłaś u AŻ TRZECH specjalistów i się poddałaś, a za argument masz: bo na forum mówią... Gdyby chodziło o dietę Twojego synka, też byś tak zrobiła?

                                                    Naprawdę żyjemy w aż tak zacofanym kraju, że w całej Warszawie / mazowieckim /... nie ma jednego normalnego lekarza dietetyka? To co robią ci, co mają naprawdę ciężko, którym trzeba np. zakładać opaskę na żołądek? Jadą za granicę?
                                                  • szarsz Re: Powtórzę się: a to już zależy, jak bardzo... 29.07.10, 11:30
                                                    ankh_morkpork napisała:
                                                    > Naprawdę żyjemy w aż tak zacofanym kraju, że w całej Warszawie /
                                                    > mazowieckim /... nie ma jednego normalnego lekarza dietetyka?

                                                    Ankh, z cudzych doświadczeń wiem, że mało mamy sensownych
                                                    dietetyków. Ale całkiem nie o to chodzi. Chodzi o to, że każdy
                                                    przeciętny lekarz i każdy przeciętny dietetyk dostanie paraliżu, gdy
                                                    usłyszy "jestem w ciąży/karmię". Dlatego gdy się przeziębiłam w 10tc
                                                    i bolało mnie gardło to wizyta internisty u mnie wyglądała tak, że
                                                    ten mnie badał, a z drugiej strony cały czas na głośnomówiącym
                                                    wisiał mój ginekolog. Bo internista bałby się zapisać COKOLWIEK. A
                                                    już chyba zszedłby na zawał, gdyby się okazało, że mam anginę :D
                                                  • jul-kaa Re: Powtórzę się: a to już zależy, jak bardzo... 29.07.10, 11:38
                                                    szarsz napisała:
                                                    >Chodzi o to, że każdy
                                                    > przeciętny lekarz i każdy przeciętny dietetyk dostanie paraliżu, gdy
                                                    > usłyszy "jestem w ciąży/karmię".

                                                    Mam wrażenie, że jeszcze z ciężarnymi to jakoś sobie lekarze radzą, ew. mają do
                                                    pomocy ginekologa. A kto jest specem od karmienia? Ani internista, ani
                                                    ginekolog, ani pediatra. I przez to karmiących bardzo często nie leczy się w
                                                    ogóle. Ja już na kilka tematów (niekoniecznie związanych z tym wątkiem)
                                                    usłyszałam, że dopóki karmię, to mam się w gabinecie nie pokazywać.
                                    • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:38
                                      jul-kaa napisała:
                                      > A jak chcę zmieniać? Chociażby mówiąc o tym głośno i chociażby starając się
                                      > zmienić ten stosunek wśród ludzi, którzy są wokół mnie (także na offtopach).
                                      Plus pisząc o tym co naprawdę czuje, myśli i robi osoba otyła. Żebyście potem
                                      nie wyobrażały sobie, że widziana przez Was na ulicy grubaska po przyjściu do
                                      domu siada na kanapie obżera się batonami i mówi sobie, że wygląda super.
                                      Przecież udało się nam dokonać takiej zmiany odnośnie małobiuściastych - jeszcze
                                      z początków Lobby jest sporo postów o "wrednych i płaskich" ekspedientkach,
                                      które specjalnie wpychają nas w za małe staniki.

                                      W ten sposób prowadzi się czasami oficjalne akcje antydyskryminacyjne. Np
                                      konkretni ludzie występują jako mówiące książki i uczestnicy akcji mają szansę
                                      porozmawiać z "żywym" gejem czy Żydem i zweryfikować swoje stereotypy.
                                      • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:50
                                        o ja mam ostatnio dosyć tekstów mojej mamy. Zawsze miała tendencje do tycia, ale
                                        trzymała wagę w normie. Utyła po rzuceniu palenia, plus jednak zmiana trybu
                                        życia. Jej BMI dochodziło prawie do otyłości, mimo że "nie wyglądała" zupełnie
                                        na osobę, która jest prawie_otyła. Zrzuciła już kilka kilogramów i super.
                                        Ale zauważyłam, że od pewnego czasu komentuje i krytykuje osoby otyłe - że na
                                        pewno "żrą" :/ Za każdym razem mówię, że może są chore, skąd ona może wiedzieć,
                                        a ona na to, że większość na pewno od jedzenia (no ok, tu ma rację, że
                                        większość, ale skąd może wiedzieć że dana konkretna osoba)
                          • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:31
                            kk345 napisała:

                            > Rzecz w tym, że dieta traktowana przez Ciebie jako dopust boży nie
                            > bedzie na dłuższą metę skuteczna, bo po osiągnięciu docelowej wagi z
                            > luboscią wrócisz do pysznego jedzonka i nadrobisz z nawiazką to, co
                            > straciłaś.
                            Najpierw usiłowałaś mi wmówić, że wcale nie jestem na diecie, a teraz
                            sugerujesz, że zamierzam ją skończyć jak tylko schudnę ?

                            > Rozczaruję Ci ę, świat nie jest sprawiedliwy...
                            Ale Ty sama masz wpływ na swoje zachowanie i możesz przestać pisać w sposób,
                            który sprawia mi przykrość. Dlaczego tego nie robisz ?
                            • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:48
                              > Najpierw usiłowałaś mi wmówić, że wcale nie jestem na diecie, a
                              teraz
                              > sugerujesz, że zamierzam ją skończyć jak tylko schudnę ?

                              Nie, piszę o własnym (nie tylko) doświadczeniu niestety...

                              > Ale Ty sama masz wpływ na swoje zachowanie i możesz przestać pisać
                              w sposób,
                              > który sprawia mi przykrość. Dlaczego tego nie robisz ?
                              Wiadomość, że swiat nie jest sprawiedliwy, sprawia Ci przykrość?

                              • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:28
                                kk345 napisała:

                                > > Najpierw usiłowałaś mi wmówić, że wcale nie jestem na diecie, a
                                > teraz
                                > > sugerujesz, że zamierzam ją skończyć jak tylko schudnę ?

                                > Nie, piszę o własnym (nie tylko) doświadczeniu niestety...
                                A skąd pomysł, że ja czuję tak samo jak Ty ?
                                Nie pomyślałaś, że ludzie są różni i inaczej podchodzą do pewnych kwestii ?

                                > Wiadomość, że swiat nie jest sprawiedliwy, sprawia Ci przykrość?
                                Nie. Wkurza mnie przypisywanie mi twierdzeń i poglądów, których nigdy nie napisałam.
                                • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 19:45
                                  OK, poddaję się.
                                  Nie wiem, jak Ty się czujesz i co myślisz dokładnie w takim samym stopniu, jak
                                  Ty nie wiesz co myślę i czuję ja- tylko z jakiegoś powodu ja powinnam Cię
                                  rozumieć, ale Ty nie musisz już rozumieć mnie...
                                  Nie przeskoczę w żaden sposób Twojej nadwrażliwości na świat, mogę więc jedynie
                                  z pokorą przyznać, że najlepsze dla Ciebie będzie uznanie, że jedzenie
                                  dietetyczne jest męczące i niesmaczne, że ludzie są nietolerancyjni, bo nie
                                  rozumieją, że otyłość to nie Twoja wina i w zasadzie całkiem dobrze Ci się z nią
                                  żyje.
                                  To w końcu Twoje życie, Twoje zdrowie, a wszelkie rady, które tu dostajesz,
                                  służą wyłącznie polepszeniu samopoczucia piszących, którzy nie mają pojęcia, o
                                  czym mówisz, bo przecież nie są Tobą. No i najważniejsze- fakt, ze sama
                                  schudłam ostatnio prawie 10 kg, jedząc smacznie i nie głodząc się, absolutnie
                                  nie ma z Tobą najmniejszego związku i w żaden sposób nie musi skłaniać Cię do
                                  przemyślenia, że może wiem co mówię- bo przecież nie jestem Tobą, czyż nie?

                                  Zostanę więc w swoim kąciku, w miłym DLA MNIE przekonaniu, że "chcieć, to móc"
                                  ale kto mówi, że każdemu musi się chcieć i że każdy może...
                                  • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 20:49
                                    kk345 napisała:

                                    > OK, poddaję się.
                                    To po co ten tekst niżej ?
                                    Dlaczego znowu wmawiasz mi rzeczy, których nie napisałam. Jak nie chcesz
                                    dyskutować uczciwie, nie wypowiadaj się.
                                    • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 20:56
                                      > Dlaczego znowu wmawiasz mi rzeczy, których nie napisałam. Jak nie chcesz
                                      > dyskutować uczciwie, nie wypowiadaj się.

                                      Chętnie dyskutuję, ale obawiam się, że szukasz potakiwania, nie dyskusji, więc
                                      EOT z mojej strony.
                        • roza_am Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:01
                          > > Czy coś się zmieni, kiedy świat Cię zrozumie i pogłaszcze Cię po glowie?
                          > Już pisałam, że będzie mi łatwiej, jeśli będę musiała borykać się tylko z
                          > problemami zdrowotnymi, a nie z reakcjami otoczenia.

                          To może poszukaj grupy wsparcia (osób o podobnych problemach, także tych o dłuższym stażu radzenia sobie z trudnościami) i/lub unikaj (w najtrudniejszym okresie) kontaktów z osobami, których teksty najbardziej Cię dołują.

                          Jak nie znajdziesz grupy "w swoim temacie", to możesz skorzystać np. z doświadczeń AA-owców czy dobrze zorganizowanych grup rodziców dzieci z jakimś problemem. Problemy bywają różne, ale sposób podejścia do nich jest często podobny.
                          • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:41
                            roza_am napisała:
                            > To może poszukaj grupy wsparcia (osób o podobnych problemach,
                            > także tych o dłuższym stażu radzenia sobie z trudnościami)
                            Właśnie po to założyłam nowe forum, które reklamuję w sygnaturce. Bo nie
                            znalazłam w internecie takiego miejsca.
                • sarahdonnel Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:57
                  magdalaena1977 napisała:

                  > kk345 napisała:
                  >
                  > > No wybacz, ale dieta_bez_wyrzeczeń nie istnieje,
                  > A czy ja napisałam coś innego ?
                  > Chodzi mi tylko o to, że wiele osób nie zauważa stresu spowodowanego tymi
                  > wyrzeczeniami. Tak jak Ty poniżej.
                  Ja jeszcze śmiem twierdzić, że to ten stres powoduje zarzucenie jakihkolwiek
                  prób podjęcia się ograniczeń.
                  Jakby nie dość, że miało być mało, miałabym jeść bezsmakowe, niesmaczne rzeczy,
                  to zdecydowanie wolałabym ciuchy w rozmiarze 50 i więcej (nosiłam 48 na tyłku
                  jako nastolatka, i nadal postrzegam się w kategoriach nadwagowych), za cenę
                  braku tego stresu.

                  >

                  > Skąd ten pomysł ? Ja właśnie opisuję swoje doświadczenia z prób szukania
                  > smacznego, ale nietłustego i niezbyt kalorycznego jedzenia.


                  Czytam 'od najnowszego postu', ale tak mi przyszło do głowy parę 'tłustych', a
                  wręcz zalecanych w dietach potraw (sporo w kuchni eksperymentuję). Nie wiem też,
                  jak jest z ograniczeniami bezglutenowymi tego, co kombinuję, bo raz gotowałam
                  seryjnie dla bezglutenowca, za drugim razem okazało się, że cięcie glutenu było
                  prewencyjne, i ostatecznie cięłam tylko laktozę.

                  Jak podchodzi Ci smak 'tłustej' ryby, np. łososia? Ja go marynuję z morską solą
                  (niedużo), sokiem z cytryny, ostrą papryką i koperkiem suszonym przez noc, potem
                  zawijam w folię alu i dopiero albo piekę, albo o zgrozo, gotuję na parze (jak
                  mam lenia, to smażę otoczone w mące, ale nie powinnam kusić, prawda? Mój partner
                  jest uzależniony od kombinacji ostra papryka i glutaminian sodu (ten
                  autentycznie uzależnia, właśnie po raz kolejny odstawiłam wszystko, co z
                  'maggi', i jestem zachwycona), a tak zrobioną rybę (jakąkolwiek) wyjada
                  natychmiast. Czasami do tej kombinacji dokładam (jeżeli lubisz wyrazisty
                  'rosołowo-słonawy' smak) nać selera (można trzymać w doniczce na oknie) i świeżo
                  mielony czarny pieprz.
                  Jak kiedyś podobnie parzyłam steki z tuńczyka (w folię, do małej ilości wody w
                  garnuszku i pod pokrywkę), to tylko w kombinacji sok z cytryny, czarny pieprz i
                  odrobina soli.

                  Kartofle... lubisz frytki? Ja lubię jakiekolwiek kartofle z 'zawiesistą' omastą,
                  a co do frytek... 'moja' budka z frytkami ma urlop do połowy sierpnia, i nie
                  jestem tym zachwycona. A gdyby tak je ugotować, obtoczyć w odrobinę posolonym
                  (dla puszczenia soku) koperku i naprawdę łyżeczce masła lub oliwy z oliwek,
                  posypać surową drobniutko posiekaną cebulką (czerwona wygląda tak rewelacyjnie!)
                  i drobno pokrojoną czerwoną papryką (daje fajny 'słodkawy' kontrast) - to
                  zielsko też lepiej posolić 'na czubek noża', po prostu puści aromat. Zamiast
                  zawiesistego sosu (jeżeli nadal jest 'za sucho') ze dwie łyżki 'greckiego'
                  jogurtu na wierzch (albo cienkiego, ale ja go po prostu nie lubię ;). Do tego
                  mnie się prosi jakiś pomidorek (będzie sezon na malinówki ;) w dużych cząstkach
                  z czarnym świeżo mielonym pieprzem.

                  Naturalnie 'omaszczać' potrawy będą też upieczone lub uduszone bakłażany (tłuste
                  to jak licho), z pomidorami pelati i duszoną cebulką dają fajny kontrast
                  smakowy. Ostatnio robiłam moussakę (ja na granulacie sojowym, ale na wołowinie
                  też można ;), piecze się tego na parę dni i potem można mikrofalkować, a smak ma
                  super wyrazisty i jest właśnie 'ciężka', głównie przez tłuszcz z bakłażana.
                  Jedynym problemem może być beszamel, bo nawet nie to, że na oleju, ale glutenowy...
                  Tak samo, nie było w tym grama 'maggi', a chłop, który najchętniej jadłby 2 - 3
                  potrawy cały czas, pożerał w tempie niesamowitym.

                  O, a propos moussaki... kolejny 'zawiesisty' sos to greckie tzatziki. Roboty na
                  trzy minuty, smak super wyrazisty, a tak naprawdę to jogurt czy 'cienki'
                  twarożek z ogórkiem. Też nadaje się do gotowanych kartofli z koperkiem.

                  Możesz sobie tak czasem zaeksperymentować? Bo pomysł Turzycy z próbowaniem
                  nowych rzeczy i metodą 'bardzo-drobnych-przyjemności' wydaje się najsensowniejszy.

                  I jeszcze jedno, a propos słodzików (brrr... trutka na szczury jak dla mnie) czy
                  innych produktów z obniżoną zawartością tłuszczu. Ja wierzę, że to tak, jak z
                  papierosami light. Lepszy (z czysto 'przyjemnościowego' punktu widzenia), jeden
                  plaster ukochanego pełnotłustego sera, niż pół paczki tego 'papierowego'
                  świństwa light.
                  • yaga7 OT łosoś :) 27.07.10, 15:09
                    Jestem łososioholikiem, bardzo chętnie poczytam sprawdzone przepisy :)

                    > Ja go marynuję z morską solą
                    > (niedużo), sokiem z cytryny, ostrą papryką i koperkiem suszonym przez noc, pote
                    > m
                    > zawijam w folię alu

                    czyli mam wziąć filet / dzwonko, polać sokiem, posypać papryką / koperkiem i co
                    dalej? Do lodówki?
                    Sorry za głupie pytania, ale ja się na gotowaniu kompletnie nie znam. Zwykle
                    filet z łososia posypuję czymś tam i wrzucam na grilla i wystarczy, bo łosoś
                    nawet sam solo bez niczego kompletnie mi smakuje.
                    Ale skoro może być lepszy, to jak masz jeszcze jakieś sprawdzone przepisy, to
                    dawaj :)
                    • sarahdonnel Re: OT łosoś :) 27.07.10, 19:03
                      Z rana bierzesz rybsona (zimnego, nawet takiego jeszcze zamrożonego), ciachasz
                      na rozsądne kawałki, kropisz sokiem z cytryny i wcierasz trochę soli (ja nie
                      solę jakoś ogromnie dużo, czasem nawet tego nie czuć, ale sól uaktywnia dalsze
                      aromaty). Potem bierzesz zamykane pudełko, nalewasz tam soku z cytryny, sypiesz
                      ostrej papryki/cayenne i koperku, i kładziesz ciasno kawałki ryby. To samo po
                      wierzchu: sok z cytryny, ewentualnie ciut soli, prószysz papryką, osypujesz
                      koperkiem. Szczelnie zamykasz, i do lodówki do popołudnia. Wtedy już możesz
                      zrobić z tą rybą, co chcesz: upiec/zaparować w folii, czy o zgrozo, usmażyć.

                      W sumie do tego nadają się nawet kostki z mintaja, czy śmieciowa panga. Akurat
                      taką rybę warto przed smażeniem obtoczyć w mące, która pochłonie wilgoć.
                      • yaga7 Re: OT łosoś :) 27.07.10, 19:40
                        Dzięki Ci dobra kobieto :)

                        To sobie zrobię i zobaczę, co wyjdzie :D

                        Pangi nie jadam - poza Wigilią, bo cała rodzina zgodnie stwierdziła, że karp be,
                        a panga cacy, a mintaja z kolei jadam w postaci mrożonych gotowców, więc też
                        sama nie robię.

                        Ale tego łososia sobie zrobię.
                      • wodadobra Re: OT łosoś :) 28.07.10, 19:36
                        A ja podrzucę patent bośniacki do smażenia - jak już smażone w panierce to w BiH
                        pan nas poczęstował rybą usmażoną po obtoczeniu jej tylko w kaszy kukurydzianej
                        - nie wchłonęła tłuszczu i była obłędnie chrupiąca. A do tego była w celu
                        dosolenio-doprawinia do polania marynata z oliwy, octu winnego, odrobiny czosnku
                        rozgniecionego i ziół z wachlarza bałkańskiego. Pycha!
                  • kk345 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:09
                    > Naturalnie 'omaszczać' potrawy będą też upieczone lub uduszone
                    bakłażany (tłust
                    > e
                    > to jak licho),

                    Bakłażany piekę na blaszce tylko maźniętej oliwą, w trakcie
                    pieczenia pędzluję je odrobinę po wierzchu i sa równie smaczne, ale
                    beztłuszczowe- smażone piją tłuszcz jak gąbki.

                    Podobają mi się Twoje pomysły:)
                  • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 15:23
                    gsarahdonnel napisała:
                    > Ja jeszcze śmiem twierdzić, że to ten stres powoduje zarzucenie
                    > jakihkolwiek prób podjęcia się ograniczeń.
                    Ale problem z tym, że jest odwrotnie. Ja się ograniczam i stąd ten stres. Wynika
                    to jasno z wcześniejszych postów.

                    > Jakby nie dość, że miało być mało, miałabym jeść bezsmakowe,
                    > niesmaczne rzeczy, to zdecydowanie wolałabym ciuchy w rozmiarze
                    > 50 i więcej, za cenę braku tego stresu.
                    Może też bym wolała. Niestety nie mam takiej opcji.

                    > Czytam 'od najnowszego postu', ale tak mi przyszło do głowy parę
                    > 'tłustych', a wręcz zalecanych w dietach potraw
                    Dziękuję za starania i dobre rady.

                    > Jak podchodzi Ci smak 'tłustej' ryby, np. łososia?
                    Bardzo lubię łososia i tuńczyka, ale w ogóle nie mogę jeść ryb.

                    > Kartofle... lubisz frytki?
                    > Ja lubię jakiekolwiek kartofle z 'zawiesistą' omastą
                    Raczej nie. Lubię w ogóle rzeczy smażone i chrupkie.

                    > Naturalnie 'omaszczać' potrawy będą też upieczone lub uduszone
                    > bakłażany
                    Jadam jak najbardziej. Szczególnie dobre są z grilla.

                    > kolejny 'zawiesisty' sos to greckie tzatziki. Roboty na trzy
                    > minuty, smak super wyrazisty, a tak naprawdę to jogurt czy
                    > 'cienki' twarożek z ogórkiem.
                    Lubię i jadam, chociaż jogurt grecki jest jednak tłusty i kaloryczny (i dlatego
                    taki dobry).

                    > Możesz sobie tak czasem zaeksperymentować?
                    Ja eksperymentuję i szukam non stop. Tu coś uduszę, tu przyprawię. Zrobię chudy
                    sos na cytrynie. Tu zmiksuję truskawki albo maliny ze zwykłym jogurtem.
                    I uzyskuję potrawy zupełnie zjadliwe.
                    Ale to ciągle jest dużo mniej smaczne od tego, co naprawdę lubię.

                    > I jeszcze jedno, a propos słodzików
                    Od pewnego czasu nie jem słodziku i potwierdzam, że jego odstawienie zadziałało
                    pozytywnie na moje poczucie głodu.
                    • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:39
                      "Ja eksperymentuję i szukam non stop. Tu coś uduszę, tu przyprawię. Zrobię chudy
                      sos na cytrynie. Tu zmiksuję truskawki albo maliny ze zwykłym jogurtem.
                      I uzyskuję potrawy zupełnie zjadliwe.
                      Ale to ciągle jest dużo mniej smaczne od tego, co naprawdę lubię. "

                      jej, ale to jest normalne... Ja bardzo lubię pleśniowy ser i jem stosunkowo
                      rzadko (no ostatnimi dniami częściej, ale z pełną świadomością tego, że robię
                      źle) bo nie powinnam. Wspomniany przez Pierwsząliterę majonez - lubię, ale
                      baaaardzo rzadko jem. Tylko ja się jakoś przestawiłam smakowo, lubiłam rybę w
                      panierce, a teraz jeśli jem to pieczoną czy gotowaną na parze. Herbatę bez cukru
                      też da się pić. Obecnie się nie odchudzam, ale pamiętam jak sobie potrafiłam
                      odmawiać większości przyjemności i tak tragicznie nie było.
                    • sarahdonnel Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 18:42
                      magdalaena1977 napisała:

                      > sarahdonnel napisała:
                      > > Ja jeszcze śmiem twierdzić, że to ten stres powoduje zarzucenie
                      > > jakichkolwiek prób podjęcia się ograniczeń.
                      > Ale problem z tym, że jest odwrotnie. Ja się ograniczam i stąd ten stres. Wynik
                      > a
                      > to jasno z wcześniejszych postów.

                      Chodziło mi o taki ciąg przyczynowo-skutkowy:
                      1. Dostaję sygnał, że z moim ciałem jest 'coś nie tak' (z punktu widzenia
                      'zdroworozsądkowo-rozmiarowo-estetycznego');
                      2. Robi mi się nieprzyjemnie
                      3. Zmuszam się do diety, nawet absurdalnie niekomfortowej, ale 'podobno skutecznej'
                      4. Zaczynam tykać jak bomba zegarowa, bo niedość, że efekt jest średnio trwały,
                      to jeszcze sam proces jest nieprzyjemny
                      (o ile pamiętam, to jedzenie, a szczególnie jedzenie różnych 'grzesznych'
                      smakołyków, powoduje też wydzielanie endorfin, czyli substancji, które powodują
                      poprawę humoru i zmniejszenie odczuwania bólu);
                      [5. Denerwuję się coraz bardziej, nie spełniam własnych oczekiwań, nie spełniam
                      oczekiwań 'narzuconych' tzw. zdrowym rozsądkiem, wmawiają mi, że 'jak się za
                      siebie nie wezmę, to... (i tu grożenie przysłowiowym rakiem i chorobami serca)',
                      nawet nie mogę iść poprzymierzać ciuchów do sklepu dla zabicia tego stresu, bo
                      odbicie w lustrze straszy, nawet tymi 'wmówionymi' problemami...]
                      6. Stwierdzam, że mam dość, do ograniczeń wrócę 'jutro', tymczasem skubię sobie
                      jakieś 'przedrestrykcyjne' jedzenie, poziom endorfin skacze, jest mi ogólnie
                      psychicznie 'lepiej', nawet przez chwilę, patrzę w lusterko, i stwierdzam, że ja
                      to przysłowiowo 'pierniczę', a gadać, to sobie mogą...

                      W każdym razie, wybór jest między dwoma nieprzyjemnymi możliwościami.
                      >
                      > > Jakby nie dość, że miało być mało, miałabym jeść bezsmakowe,
                      > > niesmaczne rzeczy, to zdecydowanie wolałabym ciuchy w rozmiarze
                      > > 50 i więcej, za cenę braku tego stresu.
                      > Może też bym wolała. Niestety nie mam takiej opcji.
                      Nie piłam do ograniczeń wynikających z konieczności wycięcia glutenu z diety.
                      Gotowałam tak raz dla osoby przechodzącej chemioterapię (i dodatkowo na
                      morfinie, czyli odczuwanie smaku w ogóle osłabione), a potem przez chwilę dla
                      mojego partnera, kiedy po miesięcznych potwornie męczących sensacjach
                      żołądkowych, z którymi nie radził sobie lekarz, ktoś (chyba nawet tu na forum)
                      podpowiedział 'tnij gluten i laktozę, a potem stopniowo eksperymentuj i zobacz,
                      o co chodzi'. Nie powiem, musiałam się nieźle nakombinować, żeby to jedzenie i
                      wyglądało, i smakowało wg moich kryteriów, i kryteriów głównego
                      zainteresowanego, a wór z mąką kukurydzianą jeszcze stoi w szafce... Wolałabym
                      nie musieć powtarzać tego eksperymentu, przyznaję. A winowajcę znaleźliśmy,
                      poszło o zmniejszoną tolerancję laktozy, którą u nas cichaczem w postaci białek
                      serwatkowych pakują do praktycznie wszystkiego. A stres był przy każdej pozornie
                      bezpiecznej nowości.

                      >
                      > > Czytam 'od najnowszego postu', ale tak mi przyszło do głowy parę
                      > > 'tłustych', a wręcz zalecanych w dietach potraw
                      > Dziękuję za starania i dobre rady.
                      >
                      > > Jak podchodzi Ci smak 'tłustej' ryby, np. łososia?
                      > Bardzo lubię łososia i tuńczyka, ale w ogóle nie mogę jeść ryb.

                      Ja jestem bezmięsna, więc mogłam jeszcze coś przeoczyć, typu jakieś soczyste
                      mięso w sosie własnym (a obróbka w folii nie wysusza na wiór i nie daje
                      'tłuszczowi własnemu' wypłynąć).
                      >
                      > > Kartofle... lubisz frytki?
                      > > Ja lubię jakiekolwiek kartofle z 'zawiesistą' omastą
                      > Raczej nie. Lubię w ogóle rzeczy smażone i chrupkie.

                      Parszywie chrupka jest słodka papryka pokrojona w słupki - i jak dla mnie lepsza
                      od marchewki w podobnej postaci. Ale to surowizna jak dla królika, a ma być
                      smażone... Niby są patelnie grillowe z kratką, ale domyślam się, że próbowałaś
                      takiego ustrojstwa?
                      >
                      > > Naturalnie 'omaszczać' potrawy będą też upieczone lub uduszone
                      > > bakłażany
                      > Jadam jak najbardziej. Szczególnie dobre są z grilla.
                      >
                      > > kolejny 'zawiesisty' sos to greckie tzatziki. Roboty na trzy
                      > > minuty, smak super wyrazisty, a tak naprawdę to jogurt czy
                      > > 'cienki' twarożek z ogórkiem.
                      > Lubię i jadam, chociaż jogurt grecki jest jednak tłusty i kaloryczny (i dlatego
                      > taki dobry).
                      Mam się przyznać do nabywania drogą kupna w 'russkim magazinie' śmietany 40% i
                      wyżerania całego pudełeczka z pomidorami na dwa razy? Grecki jogurt i jego 10%
                      tłuszczu to przy tym niewiniątko, i jeszcze z niezłą zawartością białka. Jakbym
                      tak jadła tę 40% śmietanę, jak jogurt, to w ciąży nie przybrałabym 8, a 28 kilo
                      (a włącza mi się z czasów szczenięcych ciągnące się za mną widmo .'d... jak
                      szafa trzydrzwiowa' - wg milutkich znajomych z podstawówki)... Ale nie o
                      licytacje chodzi, bo wyjdzie, żem zołza.

                      I czy mam wrażenie, czy samo wspomnienie czegoś z 'grzesznej listy' jako
                      niezupełnie (???) grzesznego, trochę tu 'rozjaśniło'?

                      >
                      > > Możesz sobie tak czasem zaeksperymentować?
                      > Ja eksperymentuję i szukam non stop. Tu coś uduszę, tu przyprawię. Zrobię chudy
                      > sos na cytrynie. Tu zmiksuję truskawki albo maliny ze zwykłym jogurtem.
                      > I uzyskuję potrawy zupełnie zjadliwe.
                      > Ale to ciągle jest dużo mniej smaczne od tego, co naprawdę lubię.
                      Ja szukałam na nowo smaków po przeprowadzce zagranicę. Wszystko było zbyt
                      wodniste, niepachnące, za słone. Włącznie z tym, że głupi budyń z torebki, niby
                      marki dostępnej w Polsce, smakował inaczej (uważam budyń na ciepło za sycące na
                      długie pół dnia śniadanie, a nie za deser-wypełniacz, zagryzam go dużą ilością
                      owoców). Nie wiem, czy to porównywalne odczucie, ale przyjemne nie było i nie jest.

                      Trzymam kciuki za dalsze eksperymenty!

                      • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 21:03
                        sarahdonnel napisała:

                        > magdalaena1977 napisała:
                        > > Może też bym wolała. Niestety nie mam takiej opcji.
                        > Nie piłam do ograniczeń wynikających z konieczności wycięcia glutenu z diety.
                        Ja też nie. Chodziło mi o to, ze gdybym przestała być na diecie, niechybnie
                        zaczęłabym bardzo szybko tyć.

                        > Niby są patelnie grillowe z kratką, ale domyślam się, że
                        > próbowałaś takiego ustrojstwa?
                        Generalnie albo jedzenie jest smażone na głębokim tłuszczu i smakowite, albo
                        podduszone po minimalnym przysmażeniu i zjadliwe.
                        Z oczywistych względów wybieram drugą opcję.

                        > Mam się przyznać do nabywania drogą kupna w 'russkim magazinie'
                        > śmietany 40% i wyżerania całego pudełeczka z pomidorami na dwa razy?
                        Podziwiam Twoją samokontrolę. U mnie nie zostałoby do drugiego razu ;-)
                        • slotna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 21:12
                          Chodziło mi o to, ze gdybym przestała być na diecie, niechybnie
                          > zaczęłabym bardzo szybko tyć.

                          Magdalaeno, nie gniewaj sie, ale niemal kazdy (poza tymi naprawde
                          nielicznymi jednostkami o hipermegasupermetabolizmie), kto
                          przeszedlby na diete skladajaca sie z tego, co lubisz, niechybnie
                          zaczalby bardzo szybko tyc.
            • pierwszalitera Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:00
              magdalaena1977 napisała:

              > No bo Ty właśnie jesteś tą osobą, która może umartwiać się znacznie mniej ;-)
              > Ja nie lubię mięsa gotowanego czy pieczonego bez tłuszczu ani sałatek bez sosu.
              > Same przyprawy nie wystarczą, żeby jedzenie mi smakowało.

              Nie bardzo rozumiem. I ty naprawdę interesowałaś się problem odchudzania? Spędziłaś ostatnie dziesięć lat na Marsie? Suche chrupki i listek sałaty są już dawno out. Przecież w diecie Dr. Pape nie ma mowy o całkowitej rezygnacji z tłuszczu i kurczak może być nawet smażony. Do sałatek te możesz używać sosów. Jeżeli więc Montignac i Dukan wydają ci się zbyt rygorystyczne, dlaczego nie próbujesz mniej radykalnych wyjść? Najlepiej powiedzieć, że nie smakuje, chociaż się nie próbowało i zadecydować, że sport jest be, chociaż się zawsze unikało. A gdzie miejsce na niespodzianki w życiu? A ulubione smaki można zmienić. To jest tylko tak, że najczęściej smakuje nam, co najczęściej jemy. Jesz boczek, więc go lubisz.
              • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:11
                pierwszalitera napisała:
                > Najlepiej powiedzieć, że nie smakuje, chociaż się nie próbowało
                > i zadecydować, że sport jest be, chociaż się zawsze unikało.
                Tylko, że ja nic takiego nie napisałam. I to nie jest prawda.
                • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:24
                  a ja mam w takim razie pytanie - co mam zrobic skoro najlepiej na
                  mnie dziala dieta wysokobialkowa (Dukan), weglowodany mi szkodza,
                  tluszcz jak wiadomo tez nie pomaga, ale ja nie znosze ryb i owocow
                  morza (probowalam, konczy sie zawsze w wc - nawet maseczki z alg nie
                  moge miec na twarzy), za miesem nie przepadam - czasem mam ochote na
                  cos miesnego ale nie czesciej niz raz na tydz. Bylam przez 3
                  miesiace na Dukanie, schudlam 11 kg ale juz nie moglam, prawie
                  wpychalam w siebie jedzenie, doszlo do tego ze wyladowalam w
                  szpitalu z uporczywymi wymiotami (wymiotowalam nawet po wodzie)...
                  potem przez 2 miesiace nie moglam patrzec na mieso. Najchetniej
                  zywie sie warzywami i owocami i nabialem (jogurty, maslanki i
                  uwielbiam wszelkie odmiany zoltego sera - owczy, kozi, dojrzaly)...
                  nie przepadam za slodyczami, nie slodze, raczej nie sole, uzywam
                  duzo ziol, zuzywam litr oliwy na rok, wszsytko bez tluszczu. Jadam 3
                  posilki dziennie, zadnych przegryzek czy przekasek, zadnych napojow
                  gazowanych. Jezeli nie jem miesa to waga powolutku ale
                  systematycznie rosnie - a jak wmuszam w siebie mieso to jem za malo
                  i metabolizm zwalnia i zjedzenie potem czegos wiekszego skutkuje
                  natychmiastowym tyciem - i takie bledne kolo... a wy mi piszecie ze
                  nalezy po prostu schudnac lub polubic inne jedzenie?!? Co mam jesc w
                  zamian - odzywki bialkowe do owocow? Nie narzekam tylko pytam, bo
                  moze ktos ma podobny problem? Chcialabym wrocic na Dukana ale jak
                  sobie przypomne ta meczarnie z miesem to mi slabo...
                  • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:38
                    Żadnych ryb nie lubisz?
                    Bo ja jadam tylko łososie i makrele, mięsa nie jem żadnego. Robię sobie
                    proteinowe dni z Dukanem i jakoś daję radę - ale nie wiem, czy dałabym radę być
                    np 3 miesiące na DUkanie. Pewnie nie.

                    Ja na Twoim miejscu spróbowałabym tych odżywek białkowych. Sama je mam i czasem
                    jak mi się nie chce robić kolacji białkowej czy jakiegoś białkowego posiłku,
                    wrzucam taki koktajl. Nie zauważyłam żadnych efektów negatywnych, no ale nie jem
                    regularnie.

                    A może by Ci wystarczyły 2-3 dni proteinowe na tydzień? Czy tyle dałabyś radę?
                    Bo może to już by wystarczyło, o ile tego nie probowałaś już.
                    • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 16:57
                      nie jestem w stanie zjesc nic z wody - ryby, owoce morza, algi...
                      odrzuca mnie zapach - mam problem w supermarketach bo nabial czesto
                      jest niedaleko stoiska rybnego i mnie od razu mdli.

                      Probowalam wersji Dukana 5x5 i 3x3 - do poltora miesiaca bylo ok,
                      potem na sam widok miesa bylo mi niedobrze, ale przetrzymalam
                      jeszcze 1.5 miesiaca. Ale dieta dzialala super i czulam sie duzo
                      lepiej, mialam wiecej energii i chudlam w niezlym tempie. Teraz
                      nadal robie dni proteinowe ale to raczej utrzymuje wage ale jej nie
                      zmniejsza. Ratuja mnie jajka ktore uwielbiam ale ile mozna jesc
                      jajek?
                      Poza utrata wagi, po Dukanie zostala mi niechec do cukru - o ile
                      wczesniej nie wypilam kawy bez cukru, teraz nie wyobrazam sobie kawy
                      z cukrem.
                      Niestety czasem nie da sie zmienic nawykow zywieniowych a raczej
                      smaku i gustu - niezaleznie od tego jak bardzo by sie chcialo.

                      zreszta mam wrazenie ze sam organizm to w jakis sposob reguluje - po
                      Dukanie okazalo sie ze mam znacznie podwyzszony poziom zelaza (bo
                      przed i w trakcie robilam badania) - nie wiem czy to od miesa, ale
                      jak wrocilam do mojego standardowego jadlospisu bez miesa to wrocilo
                      wszystko do normy.
                      • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 17:17
                        No wiesz, ja z wody też niczego nie zjem :))

                        Łososie jem z grilla albo wędzone albo z jajkami, a makrele jem tylko wędzone. A
                        ryby z wody nie tknęłabym kijem. Zresztą ryb w sosach też nie lubię.
                        A co do jajek to ja też nie wiem, ile można jeść, ale chyba nie ma odgórnych
                        dukanowych ograniczeń?

                        Ale skoro piszesz, że waga Ci się utrzymuje dzięki dniom białkowym, to ja sobie
                        myślę, że to i tak dobrze, bo dzięki temu przynajmniej jest jakaś stabilizacja,
                        a nie 5 kg w tę czy w tamtą stronę.
                      • milstar Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 17:26
                        maggianna napisała:

                        > nie jestem w stanie zjesc nic z wody - ryby, owoce morza, algi...

                        Chodzi o wszystkie stworzenia wodne czy tylko morskie? Bo słodkowodne
                        inaczej pachną
                        • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 21:18
                          niestety wszystkie stworzenia wodne... jestem koszmarnie wybredna
                          jedzeniowo (wrecz anegdoty kraza wsrod moich znajomych) i duze znaczenie
                          ma zapach - nie znosze np swiezego zielonego ogorka i nawet jak zostanie
                          zdjety z talerza to nie zjem dania bo mi wszystko tym ogorkiem pachnie...

                          potrafie pojsc na kolacje do znajomych i jesc tylko jogurt naturalny bo to
                          co podaja jest dla mnie niejadalne...

                          z miesem niestety podobnie... tylko przed @ mam ochote na mieso, potem tez
                          mi smierdzi... lubie orientalne jedznie - hinduskie, tajskie, wietnamskie,
                          kambodzanski amok wywoluje u mnie slinotok ale to wszystko tluste i
                          tuczace bo albo z ryzem albo z makaronem ;-(

                          smutne jest to ze jedyna dieta jaka na mnie dziala jest w zasadzie nie dla
                          mnie ;-(
                          • masza.s Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 23:07
                            Można robić mięso na sposób orientalny i jeść je z warzywami. Garam
                            masala, curry, cynamon, imbir... Wiele przypraw orientalnych całkiem
                            dobrze komponuje się z surowymi warzywami. Ja to uwielbiam. :) I wcale
                            nie musisz robić tłustego. Jakie orientalne dania lubisz?
                            • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 23:41
                              to wiem, tyle ze najchetniej bym to jadla wlasnie bez miesa ;-) same
                              warzywa w sosie z ryzem - czyli niestety nie ma bialka ;-(
                              lubie czerwone, zielone i zolte curry, chicken tikka masala, wspomniany
                              wczesniej amok... w restauracjach hinduskich czy tajskich jade po prostu
                              kolejno po jadlospisie i wszystko mi smakuje - przy czym im mniej w tym
                              miesa tym lepiej :-) nie pogardze tez wietnamska czy arabska kuchnia -
                              zupa pho czy tajin - jak podrozuje to kupuje przyprawy, naczynia do
                              gotowania, szukam choc jednodniowych zajec z gotowania zeby nauczyc sie
                              poprawnie wykonywac lokalne dania.

                              Sama gotuje wersje dietetyczne - bez masla, smietany, oliwy... tylko
                              bialek ciagle malo w tym moim jedzeniu ;-(
                              • pitupitu10 Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 09:48
                                maggianna napisała:

                                > to wiem, tyle ze najchetniej bym to jadla wlasnie bez miesa ;-) same
                                > warzywa w sosie z ryzem - czyli niestety nie ma bialka ;-(

                                No a soczewica, fasola, ciecierzyca? To przecież białko.
                                • maggianna Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 10:48
                                  tak, bialko (i to bardzo zmaczne bialko), ale nalezy pamietac ze 3
                                  razy wiecej od bialka jest w tym weglowodanow, na dietach
                                  wysokobialkowych ale niskoweglowodanowych sa to produkty niestety
                                  zakazane...
      • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 11:05
        magdalaena1977 napisała:

        > Nikt nie traktuje takich problemów jako choroby przewlekłej czy wręcz nieulecza
        > lnej i nie zauważa reakcji psychicznych, które mogą wystąpić.
        > A w szczególności z powszechnym lekceważeniem spotyka się stres jaki odczuwa ch
        > ory (czy chora), która musi zrezygnować ze wszystkich lubianych potraw i znosić
        > ciągłe uczucie głodu.
        > Bardzo trudno jest o prawdziwe wsparcie psychiczne.

        Świata nie zmienisz, jedyne co możesz to własne do niego zastawienie. Stąd dwie
        postawy:
        a) pretensje do świata, że jest nie taki jak trzeba,
        b) psycholog i przedefiniowanie problemu, jeżeli trudno Ci sobie z tym poradzić
        samemu.

        Nie wiem jak długo chorujesz i jakie to powoduje problemy, ale pojęcie o diecie
        mam, bo przez dłuższy czas podejrzewano u mnie chorobę chorobę Duhringa - jej
        skórną postać.
        Przestrzeganie jakiejkolwiek diety jest oczywiście upierdliwe, ale ja tego jako
        stresujące nie odebrałam. Można jest dokładnie to samo, tylko trochę inaczej,
        jak przy wielu innych schorzeniach.
        Pewnie, że masz na starcie trudniej. Tylko co przyznanie tego zmieni? Chcesz
        usłyszeć, że nie da się nic zrobić i każdy chory jest skazany na otyłość?
        • magdalaena1977 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 11:30
          paulinago napisała:

          > Świata nie zmienisz,
          Dlaczego ?
          Przecież na Lobby właśnie przekonałyśmy się, ile można zdziałać w krótkim
          czasie. A na pewno można liczyć na zmiany w swoim otoczeniu.

          > Pewnie, że masz na starcie trudniej. Tylko co przyznanie tego zmieni?
          Chodziło mi o to, że dieta bezglutenowa budzi współczucie, a konieczność
          radykalnego ograniczenia ilości i jakości posiłków nie.

          > Chcesz usłyszeć, że nie da się nic zrobić i każdy chory jest
          > skazany na otyłość?
          Nie. Chcę usłyszeć, że ludzie rozumieją, że przyczyny moich problemów są w
          znacznym stopniu kwestią zdrowia, że trudności jakich doświadczam są większe niż
          osoby o prawidłowym metabolizmie, która chce tylko utrzymać prawidłową wagę.
          • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 11:54
            magdalaena1977 napisała:

            > paulinago napisała:
            >
            > > Świata nie zmienisz,
            > Dlaczego ?
            > Przecież na Lobby właśnie przekonałyśmy się, ile można zdziałać w krótkim
            > czasie. A na pewno można liczyć na zmiany w swoim otoczeniu.
            Nie do końca rozumiem, na jakie zmiany liczysz.

            >
            > > Pewnie, że masz na starcie trudniej. Tylko co przyznanie tego zmieni?
            > Chodziło mi o to, że dieta bezglutenowa budzi współczucie, a konieczność
            > radykalnego ograniczenia ilości i jakości posiłków nie.
            Żadnej z tej sytuacji nie uważam za dramat. I dlaczego Cię obchodzą opinie
            innych? Masz swoje jedno życie, po co je tracić na walkę z wiatrakami. Czy mam
            się oburzać na światopogląd neofaszystów czy innej młodzieży wszechpolskiej i
            zarzucać im brak zrozumienia? Ludzie myślą różne rzeczy: płytkie, głupie,
            krzywdzące, a czasem po prostu inne. Nie widzę większego sensu we wchodzeniu w
            dialog na siłę.

            >
            > > Chcesz usłyszeć, że nie da się nic zrobić i każdy chory jest
            > > skazany na otyłość?
            > Nie. Chcę usłyszeć, że ludzie rozumieją, że przyczyny moich problemów są w
            > znacznym stopniu kwestią zdrowia, że trudności jakich doświadczam są większe ni
            > ż
            > osoby o prawidłowym metabolizmie, która chce tylko utrzymać prawidłową wagę.

            Wydaje mi się, że w tej dyskusji mieszają się dwa wątki:
            a) medyczny - co i kiedy możliwe,
            b) dotyczący ogólnego nastawienia do własnych ograniczeń i możliwości.

            W pierwszej sprawie mam niewiele do powiedzenia, bo nie jestem lekarzem.
            Natomiast to co mi się nie podoba, to nastawienie typu: nie da się/ mam pod
            górkę. Mówię to jako skrajnie jojcząca neurotyczka, przez lata stosująca podobne
            praktyki. Większość "niedasiów" albo mi się udała, ale jest coraz bardziej w
            zasięgu dzięki zmianie postawy i uporaniu się z problemami natury ogólnej.
            Samospełniająca przepowiednia działa zawsze i dopóki zamiast zająć się sobą
            będziesz się upominać o zrozumienie i rozczulać nad własną niedolą, masz małe
            szansę na poprawę samopoczucia.
            Na pewno jest ludzi w cięższej od Twojej sytuacji, którzy mimo wszystko czują
            się szczęśliwi i osiągają sukcesy.
            Nie wierzę w "nie da się". Czasem tylko nie da się łatwo, szybko lub dokładnie
            tak jak ma ktoś inny.
          • yaga7 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 12:01
            > Nie. Chcę usłyszeć, że ludzie rozumieją, że przyczyny moich problemów są w
            > znacznym stopniu kwestią zdrowia, że trudności jakich doświadczam są większe ni
            > ż
            > osoby o prawidłowym metabolizmie, która chce tylko utrzymać prawidłową wagę.

            Ja osobiście współczuję ludziom, którzy przez problemy zdrowotne / metaboliczne
            są otyli. Jasne, że tak.
            Ale już niekoniecznie współczuję ludziom, którzy są otyli tylko dlatego, że się
            obżerali. Bo przecież nie wszyscy otyli są chorzy, nie? ;) Ja w rodzinie mam
            otyłe osoby, które nie mają żadnych chorób metabolicznych czy innych i są grube
            tylko dlatego, że jedzą dużo. I same się do tego przyznają. No więc w stosunku
            do takich osób trudno jest mi wykrzesać współczucie, niestety.
            Ale jeżeli ktoś faktycznie ma problemy zdrowotne / metaboliczne, to jasne jest,
            że mu wspólczuję.
            No ale to wydaje mi się logiczne :)

            Jest różnica, czy ktoś jest chory / otyły na "własne życzenie" (bo jadł dużo i
            poza tym jest zdrowy), czy ktoś jest chory / otyły, bo ma taki czy inny metabolizm.

            Jak po ślubie w ciągu 3 lat przytyłam 10 kg, to było to na moje własne życzenie,
            bo żarłam tyle, co kiedyś, a ruszałam się dużo mniej niż kiedyś. No i na pewno
            nie chciałabym współczucia ;)
            Natomiast teraz wiem, że muszę pilnować tego, co jem i muszę się ruszać, bo mam
            wybitnie siedzący tryb życia - pracuję w domu i nigdzie nie wychodzę. W związku
            z tym po prostu _muszę_ gdzieś chodzić na fitness / siłownię, bo przecież
            inaczej po paru latach to nie będę mieć żadnych mięśni a sam tłuszcz i będzie to
            na moje własne życzenie, a nie z powodu złego metabolizmu.
            • bear80 Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 13:19
              A ja jako osoba otyła wcale nie chcę współczucia od otoczenia.
              Chciałabym tylko nie wysłuchiwać komentarzy typu patrz jaka słonina idzie, nie
              słuchać w sklepie dla takich grubasów nic nie mamy, albo jak przeczytałam
              ostatnio na jakimś portalu - taka gruba a jeszcze loda żre!
              I tyle.
              • edhelwen Re: BMI > 35 to kalectwo! 27.07.10, 14:39
                "taka gruba a jeszcze loda żre!"

                typowe ;/ osoba grubsza, z nadwagą, przeważnie spotka się z ostracyzmem, kiedy w
                miejscu publicznym będzie jadła coś "słodkiego". Pewnie, że zdrowiej byłoby
                zjeść słupki marchewki ;) Tylko przez coś takiego czuję się jak przestępca jak
                mam ochotę sobie kupić np. batonika i zjeść w miejscu publicznym.
          • prostokvashino Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 10:29
            magdalaena1977 napisała:
            > > Chcesz usłyszeć, że nie da się nic zrobić i każdy chory jest
            > > skazany na otyłość?
            > Nie. Chcę usłyszeć, że ludzie rozumieją, że przyczyny moich problemów są w
            > znacznym stopniu kwestią zdrowia, że trudności jakich doświadczam są większe ni
            > ż
            > osoby o prawidłowym metabolizmie, która chce tylko utrzymać prawidłową wagę.
            A co to znaczy 'prawidłowy metabolizm'? Od jakiego poziomu jest prawidłowy, a do
            jakiego już nie? Dodatkowo "ekspresowość" metabolizmu nie jest rzeczą stałą i
            zdefiniowaną. Ruch podkręca metabolizm, na początku tylko chwilowo bezpośrednio
            po ruchu, a w dłuższej perspektywie na stałe.
            I mówię to z własnego doświadczenia, na studiach, jak nie tańczyłam, to byłam
            grubsza. Owszem BMI cały czas w normie, w górnej granicy, ale mi te 5-6 kg
            przeszkadzały. Nie lubię pocenia się, szybkiego męczenia się i pucowatego
            wyglądu. A jadłam wtedy bardzo mało, bo nie miałam czasu na gotowanie, owszem
            podjadałam, ale również mało a tłustych rzeczy czy fast foodow nie lubiłam. I
            metabolizm miałam bardzo powolny, bo można było powiedzieć, iż tyłam od jogurtów.
            Jak zaczęłam tańczyć i rozkręciłam się do porządnego poziomu i częstotliwości,
            to teraz facet się ze mnie śmieje, że jestem żyła i na dodatek jem często więcej
            niż on i jestem ciągle głodna i nadal żyła.
            Mam w tej chwili niesamowicie podkręcony metabolizm. Mimo, że teraz są wakacje w
            szkołach tańca i teoretycznie powinnam tyć.

            Więc takie gadanie o nieprawidłowym metabolizmie jest dla mnie po prostu
            usprawiedliwianiem siebie. Owszem może być rozstrojony z powodów medycznych, ale
            to wcale nie oznacza, że poziom jest stały i niezmienny i czas złożyć ręce i
            powiedzieć, że świat jest niesprawiedliwy.
            A czytając ten wątek nie mogę przestać się dziwić niektórym osobom...
    • paulinago Re: BMI > 35 to kalectwo! 28.07.10, 21:06
      Wszystkim które są przekonane, że nie da się, nie mogę i nie dla mnie:
      www.youtube.com/watch?v=1HVxZnz20PM
      Może banalne, ale banał każdej z tych historii przyprawia mnie zawsze o poczucie
      wstydu i wdzięczności.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka