Różnice światopoglądowe w związku

[ederlezi1981]

Jak sądzicie, czy może istnieć harmonijny związek przy sporych różnicach światopoglądowych partnerów? I czy znacie przykłady?

[maheda]

Ja znam niestety wyłącznie negatywne. Znaczy - związki się rozpadły.
Nie zawsze po roku, czasem po 15-tu latach.

[satia2004]

Raczej nie - podstawą wspólnego życia jest jednak patrzenie w tym samym kierunku.

[turzyca]

A mi sie tak wydaje, ze duzo zalezy od dwoch czynnikow:
- czy te roznice dotykaja codziennego funkcjonowania,
- otwartosci/tolerancji obu stron.

Praktycznie nie da sie zbudowac zwiazku, w ktorym roznice swiatopogladowe dotykaja codziennosci - np. on jest konserwatysta, ktory uwaza, ze kobieta powinna zajmowac sie wylacznie domem, a ona uwaza, ze kazdy czlowiek powinien pracowac zawodowo, a dom powinien byc prowadzony wspolnie.

Da sie utrzymac powazna roznice swiatopogladowa, o ile zadna strona nie bedzie przekonywac drugiej do swojego pogladu i nie bedzie sie w swojej ocenie partnera kierowac jego odmiennymi pogladami w tej sprawie. Czyli jesli temat praktycznie stanie sie tabu (np. nigdy nie rozmawiamy o karze smierci). Plus ew. jesli sprawa dotyczy dzieci i wymaga podjecia jednoznacznej decyzji (tu w gre wchodza np. wyznania religijne), to ustalenie zasad przed ostatecznym zaangazowaniem sie w zwiazek i trzymanie sie ich (w znanej mi rodzinie dzieci byly wychowywane w wierze matki lub ojca w zaleznosci od plci).
No i oczywiscie para musi miec jakas wspolna podstawe na ktorej da sie budowac.

odnośnie codziennego funkcjonowania

[ederlezi1981]

to na tzw. życie codzienne się nie przekładają (nie licząc rozmów)

[mujer_bonita]

ederlezi1981 napisała:
> to na tzw. życie codzienne się nie przekładają (nie licząc rozmów)

Łatwiej by się rozmawiało, jakbyśmy wiedziały czego dotyczą ;)

[maheda]

Może on uważa, że kobieta nie może otwierać ust w towarzystwie innych panów, a ona jest gadułą?
;-)

[ederlezi1981]

coś więcej, niż agnostyczka, mniej niż niepraktykująca- praktykujący katolik
i wszystko, co z tym bezpośrednio lub pośrednio jest związane w polskich realiach:
stosunek do neutralności światopoglądowej, aborcji (ale nie antykoncepcji), homoseksualizmu, patriotyzmu, komunizmu itd.
Z drugiej strony- kobieta, która sprzata, jak sie przewraca o leżace sterty papierów i ciuchów- facet, który myje podłogi i nie pozwala prać swoich rzeczy (on nie ma pralki, a uwazą, ze do mnie wozic bez sensu) itd.

[pinupgirl_dg]

Mi się, niestety, nie udało.. trudno powiedzieć, czy akurat tylko przez różnice światopoglądowe, czy przez to, że za mało się staraliśmy, ale skończyło się fatalnie.

[pierwszalitera]

Znam taki związek. Ona jest katoliczką, on agnostykiem w kierunku ateizmu. Funkcjonuje tylko dlatego, bo on nie upiera się na swoim i idzie na ustępstwa, znaczy robi, co ona uważa za stosowne. Przenosi się to niestety na wiele płaszczyzn w ich małżeństwie i nie jestem pewna, czy on uważa ten związek za szczęśliwy.

[jul-kaa]

Potwierdzę, że chyba zależy, czego te różnice dotyczą. Znam parę: katoliczka i zdecydowany antyklerykał. Staż związku jakieś 10 lat pi razy oko. On idzie na pewne ustępstwa, ale zachowując swoje poglądy i przekonania, ona podobnie.

Znam też parę, w której trudno mówić o różnych światopoglądach, bo różni ich raczej styl życia. Ona: mieszczuch, imprezowiczka, wakacje w stolicach Europy, zainteresowania związane z ludźmi i pracą z nimi. On najchętniej wyniósłby się na stałe do leśnej głuszy, przyrodnik, wakacje najchętniej w lesie, na bagnie czy coś, praca z dala od ludzi. Jakoś się dogadują, ale wiem, że oboje muszą iść na ustępstwa, które są dla nich bardzo, bardzo trudne. Nie do końca ogarniam, gdzie się spotykają (w połowie drogi?), ale naprawdę ich podziwiam za wytrwałość i wzajemny szacunek.

Mnie chyba najtrudniej wyobrazić sobie związek przy całkowicie odmiennych zainteresowaniach. Dla mnie mąż jest najlepszym kompanem do rozmów związanych z moimi pasjami, doskonale rozumie to, czym się interesuję. Jest jedna wielka różnica - ja jestem redaktorem, bawię się słowem, on jest dyslektykiem i pewnych gier słownych i językowych nie łapie. Na początku był to dla mnie problem, potem przestałam to zauważać i po prostu nie z nim się dzielę śmiesznostkami. Może właśnie na tym to polega - że ludzie przestają rozmawiać o rzeczach, które ich różnią?

[marikooo]

> ludzie przestają rozmawiać o rzeczach, które ich różnią

Mądre i smutne to, co napisałaś.

[wodadobra]

marikooo napisała:

> > ludzie przestają rozmawiać o rzeczach, które ich różnią
>
> Mądre i smutne to, co napisałaś.

Nie zgadzam się z tym. Przecież partner nie musi bez przerwy siedzieć w mojej głowie żeby było nam ze sobą dobrze. Nie żyjemy na planecie zaludnionej przez nas dwoje i oprócz siebie mamy wokół siebie ludzi, z którymi dzielimy np pasje, kumplujemy się bo np zbieramy znaczki, a nasz tż wcale się tym nie podnieca.
Nie do końca jest też tak, jak jul-ka napisała, że nie rozmawiają w ogóle. Chodzi o rozmowę na pewnym poziomie zaawansowania, którego nie osiąga ktoś nie ogarnięty pasją.
I żeby się smucić z tak błahego powodu, że są tematy które przestajemy podejmować bo mamy je omówione?
Jest przecież tyle spraw, które na bieżąco warto obgadać!

[jul-kaa]

wodadobra napisała:
> Nie do końca jest też tak, jak jul-ka napisała, że nie rozmawiają w ogóle.

No, no, no, julka nie napisała, że nie rozmawiają w ogóle. I w sumie miałam na myśli dokładnie to, co napisałaś - że w sferach, które nas dzielą, nie prowadzimy profesjonalnych dysput. Myślę, że dopóki to nie są sprawy kluczowe, dopóty nie jest to ani smutne, ani złe.

[wodadobra]

Jakkolwiek nie zgadzam się z tym, co sugeruje komentarz do Twojej wypowiedzi, że to jest smutne.
I myślę, że wiele zależy też od kwestii swobody jaką pozostawiamy sobie nawzajem. Jeżeli moja dziedzina nie interesuje mojego tż ale nie przeszkadza mu zupełnie, że poświęcam jej uwagę/czas i energię to wszystko jest w porządku. To jest niezależność bytów w dwuosobowym związku.
Myślę, że smutne zaczyna być to dopiero wtedy kiedy rozmowy schodzą na próby wymuszenia na drugiej osoby żeby zrezygnowała ze swojej pasji lub zmniejszyła zainteresowanie daną dziedziną.

[maith]

marikooo napisała:

> > ludzie przestają rozmawiać o rzeczach, które ich różnią
>
> Mądre i smutne to, co napisałaś.

Ale ważne jest, jak dużo tych różnic jest. Julka pokazała tylko mały wycinek związany z jej pracą. To żaden powód do odrzucenia związku.
Problem jest wtedy, kiedy nie ma naprawdę o czym rozmawiać, bo jednocześnie i cała sfera zawodowa (u Julki tego problemu nie ma) i cała sfera zainteresowań, całkowicie odpadają.

[jul-kaa]

maith napisała:
> Problem jest wtedy, kiedy nie ma naprawdę o czym rozmawiać, bo jednocześnie i c
> ała sfera zawodowa (u Julki tego problemu nie ma) i cała sfera zainteresowań, c
> ałkowicie odpadają.

Znam jeszcze jedną (prócz tej, o której napisałam) taką parę. Ona jest psychologiem, pracuje w szpitalu, on interesuje się filmem. On nie chce słuchać o jej pracy (a ona mało o niej mówi), ona lubi oglądać filmy, ale nie wciąga jej to tak, jak jego (on kręci, montuje itd.). Nie wiem w sumie, gdzie oni mają wspólne zainteresowania... Może u nich kluczem jest to, że mają spore grupy własnych przyjaciół i na dodatek nie są zwolennikami spędzania większości czasu razem.

I tak oto doszłam do kolejnej ważnej kwestii - trochę nawiążę do offtopów z wątku o pielęgnacji - niektórzy ludzie lubią spędzać większość czasu z partnerem i potrzebują możliwości porozmawiania z nim zawsze i o wszystkim. Inni cenią odrębność, także związaną ze sferą zainteresowań, światopoglądu. Łatwiej jest a pewno ludziom, których oczekiwania i upodobania w tej kwestii są zbliżone.

[bathilda]

Myślę, że prawdziwe schody zaczynają się jak pojawiają się dzieci. No bo podstawowym elementem ich wychowania będzie przekazanie im jakiegoś światopoglądu. No i właśnie - jakiego?

Dużo zależy od tego czego dotyczą różnice. Pierwsze na myśl przychodzą różnice religijne. Wiem np. że w okolicach Białegostoku, gdzie jest wiele małżeństw mieszanych katolicko-prawosławnych, funkcjonuje niepisana zasada, że córki są wychowywane w wierze matki a synowie w wierze ojca. I to podobno się sprawdza jako rozwiązanie systemowe. Ale myślę, że jednak jest im ciężko.

[jul-kaa]

bathilda napisała:
> Myślę, że prawdziwe schody zaczynają się jak pojawiają się dzieci.

Zgadzam się i dodam do tego jeszcze problem, który pojawia się nie w momencie, kiedy chcemy przekazać dzieciom światopogląd (bo o tym trudno mówić w przypadku niemowlaka), tylko kiedy okazuje się, że dzieli nas przepaść w podejściu do wychowania dzieci. Wyobrażam sobie, że gdybym nawet jakimś niezrozumialym trafem wyszła za mąż za zwolennika zimnego wychowu cieląt, to rozwiodłabym się z nim miesiąc po narodzinach dziecka. Takie różnice w podejściach zdarzają się w moim odczuciu stosunkowo często i są bardzo, bardzo trudne do przejścia.

> Wiem np. że w okolicach Białegostoku, gdzie jest wiele małżeństw mie
> szanych katolicko-prawosławnych, funkcjonuje niepisana zasada, że córki są wych
> owywane w wierze matki a synowie w wierze ojca. I to podobno się sprawdza jako
> rozwiązanie systemowe. Ale myślę, że jednak jest im ciężko.

A dla mnie to jest najgorsze rozwiązanie z możliwych, co więcej spotkałam się z licznymi wypowiedziami ludzi, którzy uważają to za poroniony pomysł. W ogóle problem małżeństw mieszanych w prawosławiu jest dodatkowo skomplikowany przez fakt, że katolików i część prawosławnych dzieli różnica kalendarza. Tu dopiero mamy makabrę - córki juz świętują, synowie jeszcze mają post...
W praktyce (nie wiem, czy to kogoś interesuje, ale już się rozpędziłam) częściej jest tak, że "wygrywa" wiara rodzica, który jest bardziej związany ze swoim wyznaniem (tak jest np. u mnie), silniejszy osobowościowo, ma bardziej upartą rodzinę lub... jest większym konformistą i woli, żeby jego dzieci należały do większościowego Kościoła.
Czasem decyzja już zapada w momencie ślubu - para biorąca ślub w kościele raczej wychowa dzieci po katolicku, ta biorąca ślub w cerkwi, po "prawosławnemu". Trzymając się tradycyjnych zasad - ślub powinien odbyć się w parafii 9czyli wyznaniu) panny młodej.
W czasie ślubu mieszanego w kościele młodzi muszą podpisać "lojalkę", że wychowają dzieci na katolików (nie wiem, czy to jest oficjalny papier?), w prawosławnych parafiach też coś takiego się zdarza, ale chyba rzadziej i na pewno nie jest to oficjalny wymóg. Czasem oczywiście bywa tak, że para decyduje się na ślub w cerkwi ze względu na oprawę wiedząc, że dzieci wychowa na katolików.
uf.

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> Zgadzam się i dodam do tego jeszcze problem, który pojawia się nie w momencie,
> kiedy chcemy przekazać dzieciom światopogląd (bo o tym trudno mówić w przypadku
> niemowlaka), tylko kiedy okazuje się, że dzieli nas przepaść w podejściu do wy
> chowania dzieci. Wyobrażam sobie, że gdybym nawet jakimś niezrozumialym trafem
> wyszła za mąż za zwolennika zimnego wychowu cieląt, to rozwiodłabym się z nim m
> iesiąc po narodzinach dziecka. Takie różnice w podejściach zdarzają się w moim
> odczuciu stosunkowo często i są bardzo, bardzo trudne do przejścia.
W dodatku mam wrażenie, że trudno jest przewidzieć takie zachowania przed ślubem i urodzeniem dziecka. Bo chyba większość osób ma wizję ślicznego bobaska, który nie będzie sprawiał żadnych kłopotów (no bo jak mam sobie wyobrazić mojego synka, który nie jest idealny ? no jak ?).

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> W dodatku mam wrażenie, że trudno jest przewidzieć takie zachowania przed ślube
> m i urodzeniem dziecka.

No właśnie tego nie jestem taka pewna. Jeśli mój mąż jest czuły, ciepły, wyrozumiały, opiekuńczy, spokojny i empatyczny w stosunku do mnie, to nie ma raczej powodu, by nie był taki w stosunku do dziecka. Gorzej jest pewnie z (nie)typowymi twardzielami, którzy generalnie nie okazują uczuć, a potem nagle zupełnie niespodziewanie potrafią się rozpłynąć na widok niemowlaka :)

> Bo chyba większość osób ma wizję ślicznego bobaska, któ
> ry nie będzie sprawiał żadnych kłopotów

Myślę, że różnica w podejściu do wychowania dziecka pojawia się nawet w momencie, kiedy ma się cudownego aniołka (miałam przez pół roku taki cud, to wiem ;)). Mam przyjaciela, którego podejście do mojego dziecka mierzi, a przecież przyjaciel go nie wychowuje, tylko z rzadka odwiedza. Ale ton głosu, ogólne przekonania na temat tego, że dziecko powinno znać swoje miejsce, czynią z niego potencjalnego ojca takiego typu, z jakim bym się nigdy nie związała. I jak tak się nad tym zastanawiam, to dochodzę do wniosku, że zanim zobaczyłam go "w akcji", to już wiedziałam, że będzie się właśnie tak zachowywał.

[moniach_1]

czynią z niego potencj
> alnego ojca takiego typu, z jakim bym się nigdy nie związała.

Tylko weź poprawkę na to, że sporo kobiet nie wiąże się z mężczyznami na podstawie tego, jakimi ojcami będą. Często pewnie też nie myślą, jaką wizję macierzyństwa uznają za swoją. (mówię tak, bo nie mam pojęcia, jakim ojcem być może będzie mój facet, a jaką ja matką. generalnie nie myślę o ludziach w kategoriach ewentualnego typu rodzicielstwa.)

[jul-kaa]

moniach_1 napisała:
> Tylko weź poprawkę na to, że sporo kobiet nie wiąże się z mężczyznami na podsta
> wie tego, jakimi ojcami będą.

Zupełnie mnie nie zrozumiałaś. Chodziło mi o to, że ludzie (tu: mężczyźni) mają pewne cechy, które jak dla mnie dyskwalifikują ich zarówno, jako partnerów (dla mnie), jak i jako ojców dla moich dzieci.

> generalnie nie myślę o ludziach w kategoriach ew
> entualnego typu rodzicielstwa.

Może jeszcze jesteś za młoda? Większość moich znajomych planujących stały związek z konkretnym partnerem (i często także ślub) rozważała czy chce mieć potomstwo i mniej lub bardziej świadomie zastanawiała się nad tym, jakim ojcem/matką będzie partner.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Może jeszcze jesteś za młoda? Większość moich znajomych planujących stały związ
> ek z konkretnym partnerem (i często także ślub) rozważała czy chce mieć potomst
> wo i mniej lub bardziej świadomie zastanawiała się nad tym, jakim ojcem/matką b
> ędzie partner.

Bardzo by mnie interesowało, jak coś takiego się robi, bo chociaż starsza, nigdy nie szukałam w moich partnerach ojca dzieciom. Nawet wtedy, kiedy nie byłam jeszcze przekonana o tym, że nie chcę dzieci. U większości moich znajomych też przebiegało inaczej. Ludzie się poznawali, jakaś chemia ich do siebie pchała, coś im się wzajemnie w sobie podobało, chętnie spędzali więc czas we dwoje, zakochywali się i w trakcie stwierdzania niezgodności szukali mniejszych lub większych kompromisów. Jeżeli niezgodności nie dotyczyły istotnych wartości, to związek funkcjonował. Ale jak wytycza się swoje kryteria dotyczące spraw niewiadomych? Jak sprawdza się przyszłego ojca i samą siebie jako matkę, bez dziecka? Bo sama napisałaś, że twojego kolegę nie posądzałaś o takie, a nie inne podejście do dzieci, dopóki nie zobaczyłaś go w interakcji z twoim dzieckiem. I zresztą, o czym to w ogóle świadczy? To przecież nie jest nawet jego dziecko. Ja też do niektórych dzieci moich koleżanek mam bardzo serdeczny stosunek, taki, że naśmiewają się ze mnie, że byłabym idealną mamą, a niektórych po prostu nie znoszę i cierpię fizycznie, gdy muszę być ich w towarzystwie. Dla mam tych dzieci, to jednak zawsze najsłodszy skarb pod słońcem. Przeszłam już u wielu przyjaciółek tą macierzyńsko hormonalną fazę definiowania wszystkiego stosunkiem do własnego dziecka, by zauważyć, że mają w tym okresie przejściowe zaburzenie percepcji. I często wymagają bezwarunkowej akceptacji dziecka jako przedłużenia osób rodziców. Osoby postronne mogą mieć jednak inne zdanie o waszej przyjacielskiej relacji i mają prawo wykluczyć z niej wasze dziecko. Za wiele więc na temat przydatności do ojcowstwa u kolegi bym się z tego jednego przypadku nie doszukiwała.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Bo sama napisałaś, że twojego kolegę nie posądzałaś o takie, a nie inne pode
> jście do dzieci, dopóki nie zobaczyłaś go w interakcji z twoim dzieckiem.

Napisałam: "dochodzę do wniosku, zanim zobaczyłam go "w akcji", to już wiedziałam, że będzie się właśnie tak zachowywał."
Reszta Twojego postu odnosi się do tego fragmentu, który opacznie zrozumiałaś, więc nie widzę potrzeby odnoszenia się do niego.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Napisałam: "dochodzę do wniosku, zanim zobaczyłam go "w akcji", to już wiedział
> am, że będzie się właśnie tak zachowywał."
> Reszta Twojego postu odnosi się do tego fragmentu, który opacznie zrozumiałaś,
> więc nie widzę potrzeby odnoszenia się do niego.

Jeżeli opacznie zrozumiałam twój przykład i faktycznie doszłaś do wniosku, zanim zobaczyłaś go akcji, to dokonałaś czegoś, co jeszcze bardziej mnie zadziwia. I bardziej niż wykłócanie się o prawidłowość słówek, interesuje mnie, jak dokonujesz oceny przydatności na ojca. I pytam też, czy nie jest to przypadkiem interpretacja wynikająca z takiego, a nie innego przebiegu twojej sytuacji życiowej. Na przykład wydaje ci się, że wysokie kwalifikacje na ojca (co to w ogóle znaczy?) były dla ciebie już zawsze ważnym kryterium na wybór partnera, a w rzeczywistości stały się decydujące dopiero po tym, kiedy stałaś się matką. Wtedy nastąpiła bowiem zmiana perspektywy i każdego mężczyznę oceniasz teraz z innej pozycji. Do tego bardzo subiektywnej, bo nie jest wykluczone, że w inaczej zdefiniowanym związku ten mężczyzna może być nawet bardzo dobrym ojcem.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> nie jest wykluczone, że w inaczej
> zdefiniowanym związku ten mężczyzna może być nawet bardzo dobrym ojcem.

Wiem, że tekst o "czytaniu ze zrozumieniem" nie jest dobrym argumentem w dysusji, ale nie wiem, jak inaczej z Tobą rozmawiać. Nie chce mi się wykłócać o definicje i tłumaczyć co miałam na myśli, bo to i tak dociera do Ciebie z wielkim trudem.
Ostatni raz: piszę wyłącznie o dopasowaniu pod względem podobnego stylu rodzicielstwa. Nie odnoszę się do tego, kto jest dobrym rodzicem (tu: ojcem), tylko do tego, kto może stanowić ze mną parę jako rodzic, bo ma zbliżony do mojego styl rodzicielstwa. Kwestia tego, czy kolega jest/może być dobrym ojcem w ogóle nie została poruszona.

> Na przykład wydaje ci się, że wysokie kwalifikacje na ojca (co to w o
> góle znaczy?)

No właśnie - co to znaczy? To przecież Twoje sformułowanie...

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Wiem, że tekst o "czytaniu ze zrozumieniem" nie jest dobrym argumentem w dysusj
> i, ale nie wiem, jak inaczej z Tobą rozmawiać. Nie chce mi się wykłócać o defin
> icje i tłumaczyć co miałam na myśli, bo to i tak dociera do Ciebie z wielkim tr
> udem.

Nie wiem dlaczego próbujesz dyskuję przenieść znowu na osobiste ścieżki. A przecież ja odnoszę się ciągle tylko do twoich słów:
Myślę, że różnica w podejściu do wychowania dziecka pojawia się nawet w momencie, kiedy ma się cudownego aniołka (miałam przez pół roku taki cud, to wiem ;)). Mam przyjaciela, którego podejście do mojego dziecka mierzi, a przecież przyjaciel go nie wychowuje, tylko z rzadka odwiedza. Ale ton głosu, ogólne przekonania na temat tego, że dziecko powinno znać swoje miejsce, czynią z niego potencjalnego ojca takiego typu, z jakim bym się nigdy nie związała. I jak tak się nad tym zastanawiam, to dochodzę do wniosku, że zanim zobaczyłam go "w akcji", to już wiedziałam, że będzie się właśnie tak zachowywał.
Zadałam ci pytanie dotyczące ostatniej części tej wypowiedzi. Skąd przekonanie, że wiedziałaś i jak do tego doszłaś? Nie bez znaczenia wydaje mi się też kwestia tego, czy kolega w ogóle chce mieć dzieci. Jego zachowanie może wynikać bowiem z ukierunkowanej decyzji i zmienić się w sytuacji, kiedy stanie się jednak ojcem. Na przykład gdy spotka kobietę, przy której takie życzenie powstanie. Czy jesteś w stanie przewidzieć wszystkie ewentualności zanim decydujesz się związać na stale z mężczyzną? Napisałaś też: Chodziło mi o to, że ludzie (tu: mężczyźni) mają pewne cechy, które jak dla mnie dyskwalifikują ich zarówno, jako partnerów (dla mnie), jak i jako ojców dla moich dzieci. Jakie to są cechy dyskwalifikujące kogoś jako ojców dla (twoich) dzieci? Jak się je rozpoznaje i skąd gwarancja, że potwierdzają naprawdę twoje podejrzenia? Jestem tylko ciekawa jak można tak pragamatycznie przewidzieć rozwój wypadków i myślę, że gdbyś się podzieliła z nami tą umiejętnością, skoro już o tym wspomniałaś, to wiele kobiet by z tego skorzystało.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Jeste
> m tylko ciekawa jak można tak pragamatycznie przewidzieć rozwój wypadków i myśl
> ę, że gdbyś się podzieliła z nami tą umiejętnością, skoro już o tym wspomniałaś
> , to wiele kobiet by z tego skorzystało.

Nie gniewaj się, ale nie mam ochoty z Tobą rozmawiać ani Ci odpowiadać.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nie gniewaj się, ale nie mam ochoty z Tobą rozmawiać ani Ci odpowiadać.

Ponieważ nie podchodzę do twoich słów emocjonalnie, nie gniewam się. Powinnaś jednak zastanowić się w jakim celu wypisujesz się na forum dyskusyjnym, jeżeli nie masz zamiaru poprzeć swojego widzimisię żadnym argumentem. I nie gniewaj się też, ale kogoś takiego nazywa się w języku niemieckiem Dummschwätzer. Nie chce mi się też tłumaczyć, więc gdyby cię interesowało, to zajrzyj sobie do słownika.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Powinnaś j
> ednak zastanowić się w jakim celu wypisujesz się na forum dyskusyjnym, jeżeli n
> ie masz zamiaru poprzeć swojego widzimisię żadnym argumentem.

Ależ mam, ale nie w rozmowie z Tobą. W każdym miejscu (także na forum) mam możliwość wyboru interlokutorów i z radością z tego korzystam.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ależ mam, ale nie w rozmowie z Tobą. W każdym miejscu (także na forum) mam możl
> iwość wyboru interlokutorów i z radością z tego korzystam.

Proszę bardzo, ale musisz liczyć się z tym, że wytknę ci każdą niespójność i brak sensu.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Proszę bardzo, ale musisz liczyć się z tym, że wytknę ci każdą niespójność i br
> ak sensu.

Jeśli sprawi to, że będziesz się czuła lepiej, to proszę bardzo :)

[turzyca]

nigd
> y nie szukałam w moich partnerach ojca dzieciom. Nawet wtedy, kiedy nie byłam j
> eszcze przekonana o tym, że nie chcę dzieci. U większości moich znajomyc
> h też przebiegało inaczej. Ludzie się poznawali, jakaś chemia ich do siebie pch
> ała, coś im się wzajemnie w sobie podobało, chętnie spędzali więc czas we dwoje
> , zakochywali się i w trakcie stwierdzania niezgodności szukali mniejszych lub
> większych kompromisów. Jeżeli niezgodności nie dotyczyły istotnych wartości, t
> o związek funkcjonował.

Mysle, ze to zalezy od srodowiska. Wsrod tych moich znajomych, ktorzy pobieraja sie z celem prokreacyjnym (a to cos innego niz zaczynanie zwiazku niewykluczajacego dzieci, to zaczynanie zwiazku z poczeciem dzieci jako glownym celem), hasla typu "bedzie dobra matka dla naszych wspolnych dzieci" czy "ma swietne podejscie do dzieci, jako jedyny umie uspokoic swojego bratanka" padaja bardzo czesto. Wsrod znajomych, ktorzy takiego celu nie maja, a pobieraja sie, bo po prostu chca zalegalizowac swoj zwiazek, te hasla nie padaja, punkty ciezkosci leza gdzie indziej.
Prawdopodobnie Ty i Twoje otoczenie nalezycie do tej drugiej grupy, a Jul-kaa i jej otoczenie naleza do tej pierwszej grupy. Ja mam znajomych z roznych grup i naprawde ich postawy sa dramatycznie zroznicowane. Co poniekad tlumaczy, dlaczego nie lacze kregow znajomych. ;)

Jak sprawdza się przyszłego ojca i samą siebie jako matkę, bez dzieck
> a? Bo sama napisałaś, że twojego kolegę nie posądzałaś o takie, a nie inne pode
> jście do dzieci, dopóki nie zobaczyłaś go w interakcji z twoim dzieckiem. I zre
> sztą, o czym to w ogóle świadczy? To przecież nie jest nawet jego dziecko

Sprawdza sie jego reakcje na stworzenia wymagajace opieki i pomocy od zwierzat po zaprzyjaznione/spokrewnione dzieci.
Oczywiscie takie wnioski sa niepelne i obarczone ryzykiem bledu, ale jesli np. facet rzuca w psa piszcacego ze strachu butami i stwierdza "szkoda, ze nie mam noza, wtedy by dopiero zrozumial", to ja raczej wolalabym nie sprawdzac, jak bedzie tlumaczyl placzacemu niemowlakowi, ze jest noc i ludzie spia.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Sprawdza sie jego reakcje na stworzenia wymagajace opieki i pomocy od zwierzat
> po zaprzyjaznione/spokrewnione dzieci.
> Oczywiscie takie wnioski sa niepelne i obarczone ryzykiem bledu, ale jesli np.
> facet rzuca w psa piszcacego ze strachu butami i stwierdza "szkoda, ze nie mam
> noza, wtedy by dopiero zrozumial", to ja raczej wolalabym nie sprawdzac, jak be
> dzie tlumaczyl placzacemu niemowlakowi, ze jest noc i ludzie spia.


Nie sądzę by jul-kaa miała na myśli tego typu kryteria. Wydawało mi się, że pisze o subtelnościach, które wymagają może specyficznego testu, czy coś. Założyłam bowiem, że osób rzucających butami w psa nie traktuje sią jako przyjaciół i nie zaprasza już na pewno do domu, w którym znajduje się niemowlę. Na to co napisałaś, sama już wpadłam.
Co do celów pobierania się, owszem, mam świadomość, że ludzie wiążą się czasem głównie w celach prokreacyjnych, ale nie przypuszczam, że nawet w środowisku jul-kii jest to główny powód, dla którego ludzie się pobierają. Miałam nawet wrażenie, znając odrobinę jej osobistą historię, że dziecko pojawiło się w jej życiu raczej niespodziewanie, więc związek nie straciłby też na ważności, gdyby się tak nie stało. Ale cóż, co miała na myśli jul-kaa nigdy się nie dowiemy. ;-)

[turzyca]

Założyła
> m bowiem, że osób rzucających butami w psa nie traktuje sią jako przyjaciół i n
> ie zaprasza już na pewno do domu, w którym znajduje się niemowlę. Na to co napi
> sałaś, sama już wpadłam.

Owze facet ozenil sie niespelna rok pozniej ze swoja dziewczyna, ktora byla przy tym calym wydarzeniu.

Dla mnie tamta scena byla tylko gwozdziem do trumny, ale on ogolnie zachowywal sie tak, ze pomysl brania go pod uwage w kontekscie dzieci wywolywal we mnie mdlosci. Bo scena wynikala z tego, ze on psa traktowal jak przedmiot. A to bylo konsekwencja braku empatii. I ten brak bylo widac na kazdym kroku. Nie trzeba bylo do tego obserwacji, jak sie zneca nad psem. Wystarczylo popatrzec jak stoi jak kolek w sytuacji, gdy wiekszosci ludzi poda reke, przytrzyma, po prostu pomoze.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Dla mnie tamta scena byla tylko gwozdziem do trumny, ale on ogolnie zachowywal
> sie tak, ze pomysl brania go pod uwage w kontekscie dzieci wywolywal we mnie md
> losci. Bo scena wynikala z tego, ze on psa traktowal jak przedmiot. A to bylo k
> onsekwencja braku empatii. I ten brak bylo widac na kazdym kroku.

Zgoda. Ale to podpada bardziej pod kategorię dobranego lub mniej dobranego partnera. Nawet bez planów na rozszerzenie rodziny miałabym tu wątpliwości. Jeżeli kobiety wiążą się z podobnymi partnerami, to albo mają podobny stosunek do świata, albo upośledzoną umiejętność łączenia przyczyn ze skutkami. Jeżeli mam jednak do czynienia z mężczyzną z o społecznie poprawnych manierach, to jego potencjalne kompetencje jako partner lub tym bardziej ojciec, nie są już tak łatwe do odczytania.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Dla mnie tamta scena byla tylko gwozdziem do trumny, ale on ogolnie zachowywal
> sie tak, ze pomysl brania go pod uwage w kontekscie dzieci wywolywal we mnie md
> losci. Bo scena wynikala z tego, ze on psa traktowal jak przedmiot.

Podałaś dość drastyczny przykład, ale generalnie o tę właśnie zasadę mi chodziło - o podejście do naszych braci mniejszych, dzieci, istot słabszych i "nierozumnych". Pamiętam zresztą zachowanie tego samego kolegi (którego opisywałam wcześniej) wobec szczeniaka. Żadnego rzucania butem oczywiście nie było, ale podejście pana i władcy owszem. Przyznam, że trudno mi opisać tę postawę, ale generalnie chodzi o niezrozumienie emocji małego stworzenia, o chęć panowania i dominowania, o minimalną empatię i zapędy do tresury. W przeniesieniu na dziecko - taka osoba najprawdopodobniej chętniej będzie stosować metodę miłego pana Ferbera, Tracy Hogg czy metodę 3-5-7.

[yaga7]

Ale z drugiej strony może też być na odwrót - ja zwierzaki kocham bardzo, ale dzieci nie lubię. No nie i koniec ;) I moja miłość do zwierząt nijak się nie przekłada na moje relacje z dziećmi.
I w sumie jeśli mam być szczera, jestem w stanie sobie wyobrazić, że u kogoś działa to w drugą stronę - w sensie, że zwierząt nie lubi, ale własne dziecko będzie kochać nad życie. Nie spotkałam co prawda nigdy takiej osoby, ale to nie znaczy, że nie istnieje ;)

[jul-kaa]

yaga7 napisała:
> I w sumie jeśli mam być szczera, jestem w stanie sobie wyobrazić, że u kogoś dz
> iała to w drugą stronę - w sensie, że zwierząt nie lubi, ale własne dziecko będ
> zie kochać nad życie.

Są tacy ludzie, którzy nie lubią i nie szanują zwierząt, są one dla nich "gorszym" gatunkiem, a o własne dzieci dbać będą bardzo. Tylko czy ja bym chciała wiązać się z kimś takim... ;)

Poza tym kurcze, zupełnie nie o to mi chodzi - nie o miłość czy lubienie, tylko o rodzaj podejścia. Bo ja przecież nie chcę wyrokować, czy ktoś będzie rodzicem dobrym czy złym, czy będzie kochał dziecko, czy nie, tylko jaki styl rodzicielstwa będzie mu bliższy.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Poza tym kurcze, zupełnie nie o to mi chodzi - nie o miłość czy lubienie, tylko
> o rodzaj podejścia. Bo ja przecież nie chcę wyrokować, czy ktoś będzie rodzice
> m dobrym czy złym, czy będzie kochał dziecko, czy nie, tylko jaki styl [
> u]rodzicielstwa [/u]będzie mu bliższy.

Tak. I o tym zawyrokujesz po ocenie podejścia do zwierząt. Dzieci rzeźnika nie mają łatwo. ;-)

[jul-kaa]

Od pierwszego postu właśnie to chcę powiedzieć: tylko facet całujący każdego piesiulinka spotkanego podczas spaceru, przygarniającego biedne bezdomne kotecki, adoptujący niechciane świnecki morskie realnie oraz tygrysy bengalskie wirtualnie i przede wszystkim wegetarianin może być ojcem mojego dziecka.

[edhelwen]

:DDD nie jestem pewna, czy zakochałabym się w facecie, który nie zaakceptowałby moich gryzaków ;) To oznaczało również pomoc przy zabiegach higienicznych i w przypadku choroby zwierzaka, czyli qpa itp :P Jednak nie dyskwalifikuję faceta za to, że jada wieprzowinę, mimo że sama unikam.

[yaga7]

jul-kaa napisała:

> Są tacy ludzie, którzy nie lubią i nie szanują zwierząt, są one dla nich "gorsz
> ym" gatunkiem, a o własne dzieci dbać będą bardzo. Tylko czy ja bym chciała wią
> zać się z kimś takim... ;)

Aha, to już łapię.

> Poza tym kurcze, zupełnie nie o to mi chodzi - nie o miłość czy lubienie, tylko
> o rodzaj podejścia. Bo ja przecież nie chcę wyrokować, czy ktoś będzie rodzice
> m dobrym czy złym, czy będzie kochał dziecko, czy nie, tylko jaki styl [
> u]rodzicielstwa [/u]będzie mu bliższy.

A tu to się nie znam ;)

[pierwszalitera]

yaga7 napisała:

> I w sumie jeśli mam być szczera, jestem w stanie sobie wyobrazić, że u kogoś dz
> iała to w drugą stronę - w sensie, że zwierząt nie lubi, ale własne dziecko będ
> zie kochać nad życie. Nie spotkałam co prawda nigdy takiej osoby, ale to nie zn
> aczy, że nie istnieje ;)

Do tego tresura zwierząt nie jest w ogóle czymś dziwnym. Już raczej perwersją wydaje mi się obcałowywanie psów i podobne niehigieniczne czułości. Niektórzy lubią może słuchające się psy i jasność, kto tu jest przywódcą stada, co w ogóle nie musi przekładać się na dzieci. Powoli przechodzimy już do idiotyzmów, że ten kto lubi schabowe nie może kochać dzieci, bo prosiaki są przecież takie słodkie. ;-)

[edhelwen]

a ktoś tu inny w ogóle pisał o jedzeniu mięsa w tym kontekście? Przecież są ludzie, którzy jedzą mięso, a zwierzęcia NIGDY by nie uderzyli. Są kampanie jeśli chodzi o humanitarne traktowanie zwierząt rzeźnych. Są rzeźnie i "rzeźnie".

"Już raczej perwersją wydaje mi się obcałowywanie psów i podobne niehigieniczne czułości."
chyba byś się przekręciła, gdybyś zobaczyła pewne rzeczy :P Mnie kiedyś pewna pani namawiała do pocałowania w pyszczek fretki... (no gdyby to była MOJA fretka to ok, ale ja się raczej martwiłam, żeby nie zarazić czymś swoich zwierząt, a nie o to, że od nich czymś się zarażę :P)

[moniach_1]

> "Już raczej perwersją wydaje mi się obcałowywanie psów i podobne niehigieniczne
> czułości."
> chyba byś się przekręciła, gdybyś zobaczyła pewne rzeczy :P
Uważanie czegoś za perwersję nie oznacza jakiejś szczególnie emocjonalnej reakcji na to, to jest po prostu ocena ;)

[turzyca]

> Do tego tresura zwierząt nie jest w ogóle czymś dziwnym.

Ale style w tresurze sa juz rozne.
I podejrzewam, ze facet, ktory psa bedzie przekonywal do zejscia po schodach, kusil lakociami, zachecal, chwalil za zrobienie kazdego kroku, wzmiacnial pozytywny przekaz bedzie mial odmienny styl wychowywania dzieci od faceta, ktory na psa nawrzeszczy, ze ten sie boi na te schody wejsc, potem bedzie go popychal, koniec koncow te trzesaca sie kupke nieszczescia zepchnie, bo ten durny zwierzak tarasuje przejscie.
Co oczywiscie nie znaczy, ze uwazam, ze ten drugi zepchnie ze schodow tez swoje dzieci, ale jak slusznie Jul-kaa zauwazyla, styl ma znaczenie.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Co oczywiscie nie znaczy, ze uwazam, ze ten drugi zepchnie ze schodow tez swoje
> dzieci, ale jak slusznie Jul-kaa zauwazyla, styl ma znaczenie.


Turzyca, jesteś zawsze logiczna do bólu, więc wytłuamacz mi proszę, jak przechodzi się od zwierzęcia do dziecka? ;-) Mój styl postępowania z kotem sąsiada mówi coś o moim potencjalnym stylu rodzicielskim? Nie pozwalam draniowi na wchodzenie na stół i żarciu z mojego talerza, choćby się łasił godzinami i koniec. Naprawdę myślisz, że przy dziecku postąpiłabym podobnie?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nie pozwalam draniowi na wchodz
> enie na stół i żarciu z mojego talerza, choćby się łasił godzinami i koniec. N
> aprawdę myślisz, że przy dziecku postąpiłabym podobnie?

Kurcze, ja też nie pozwalam dziecku na włażenie na stół...

[szarsz]

A ja pozwalam dziecku (za kilka miesiecy dzieciom) i na włażenie na stół i na jedzenie z mojego talerza - choć niejednocześnie. Kotom u teściowej zaś nie :)

[turzyca]

Wysnulabym z tego wniosek, ze Twoje dziecko nie bedzie moglo wlazic na stol. Szczegolnie jesli nie zzuje bucikow, w ktorych chodzilo po dworzu. ;)

[origami_21]

yaga7 napisała:

> Ale z drugiej strony może też być na odwrót - ja zwierzaki kocham bardzo, ale d
> zieci nie lubię. No nie i koniec ;) I moja miłość do zwierząt nijak się nie prz
> ekłada na moje relacje z dziećmi.


U mnie to jeszcze bardziej skomplikowane: dzieci nie lubię i nigdy nie lubiłam, a mimo to własne ubóstwiam, kocham i uważam, że są najpięknięjsze, najmądrzejsze i najwspanialsze;)
A zwierzaki zawsze lubiłam, od dziecka byłam psiarą, potem psiaro-koniarą, ale jestem zootechnikiem i moje profesjonalne podejście do zwierząt jest mało czułe, czasem nawet dla laika może wyglądać na niemalże okrutne.

[felisdomestica]

O to to to :-)! Zwierzęta tak, dzieci nie :-). Więc nie do końca to działa. I jak najbardziej znam osoby zakochane w dzieciach i nienawidzące zwierząt. Często wręcz przeciwstawiające zwierzęta dzieciom. Uwagi typu: "dlaczego dokarmiasz zwierzęta, przecież dzieci głodują" nie są rzadkością.

[anna-pia]

yaga7 napisała:

> I w sumie jeśli mam być szczera, jestem w stanie sobie wyobrazić, że u kogoś dz
> iała to w drugą stronę - w sensie, że zwierząt nie lubi, ale własne dziecko będ
> zie kochać nad życie. Nie spotkałam co prawda nigdy takiej osoby, ale to nie zn
> aczy, że nie istnieje ;)

Istnieję :) I gwoli ścisłości, zanim spotkałam mojego męża, nie znosiłam dzieci jako takich, jako zjawiska, a do dzisiaj raczej nie przepadam za cudzymi dziećmi. Zajmę się, jeśli potrzebują mojej opieki, ale nie wyobrażam sobie np. zaadoptowania dziecka.
Aha, "cudze" to obce, dzieci mojej siostry to co innego ;p
Zwierząt nie lubię, boję się, brzydzę. Prędzej przemogę lęk wysokości niż to obrzydzenie.

[moniach_1]

Ojej, sprowokowałam kawał drzewka ;)

> Może jeszcze jesteś za młoda?
Młoda jestem, to fakt. Czy później mi się odmieni - nie dowiemy się przez najbliższe ok. 10 lat ;)

Większość moich znajomych planujących stały związ
> ek z konkretnym partnerem (i często także ślub) rozważała czy chce mieć potomst
> wo i mniej lub bardziej świadomie zastanawiała się nad tym, jakim ojcem/matką b
> ędzie partner.

> Zupełnie mnie nie zrozumiałaś. Chodziło mi o to, że ludzie (tu: mężczyźni) mają
> pewne cechy, które jak dla mnie dyskwalifikują ich zarówno, jako partnerów (dl
> a mnie), jak i jako ojców dla moich dzieci.

Cała moja wypowiedź była mniej zaczepna w mojej głowie niż wyszło na papierze. Generalnie chodziło mi o to, że nie oglądam ludzi (ty mówisz o gościu, który jeszcze nie miał dzieci!) pod kątem kompetencji rodzicielskich. Zrobiłam w głowie katalog znajomych i co do żadnego z nich nie zastanawiałam się, jakim będzie rodzicem. W stałym związku jestem i wspólnej przyszłości nie wykluczam. Tematy różnych metod wychowawczych co jakiś czas się pojawiają. Więc to nie jest tak, że jestem kompletnym dzieckiem. Też widzę pewne cechy, które dyskwalifikują ludzi jako moich potencjalnych partnerów, ale nigdy nie myślę o tym w kontekście moich ewentualnych dzieci. Nie mam pojęcia, czy mój facet będzie dobrym ojcem. Nie mam pojęcia, czy ja będę dobrą matką.

Swoim postem chciałam wyrazić swoje zaskoczenie, że można oceniać znajomych i partnerów pod kątem kompetencji rodzicielskich, bo mi się to nie zdarza. Czyli kolejne: "rany, ludzie są naprawdę różni!" ;)

[jul-kaa]

moniach_1 napisała:.
> Też widzę pewne cechy, które dyskwalifikują ludz
> i jako moich potencjalnych partnerów, ale nigdy nie myślę o tym w kontekście mo
> ich ewentualnych dzieci.

Nie planowałam posiadania potomstwa, jednak nawet ileś lat temu zapytana, czy będziemy mieli z wtedy jeszcze nie mężem w miarę podobne podejście do ewentualnego rodzicielstwa, powiedziałabym, ze tak.

> Nie mam pojęcia, czy mój facet będzie dobrym ojcem. Ni
> e mam pojęcia, czy ja będę dobrą matką.

Ja nawet mając dziecko nie wiem, czy jestem dobra matką :) I nie o bycie dobrymi rodzicami tu chodzi, tylko o podobny styl rodzicielstwa. A to zupełnie co innego.

[moniach_1]

Chyba łapię gdzie jest problem z komunikacją. Wróciłam do posta, od którego się zaczęło i tam rzeczywiście opisujesz styl rodzicielstwa tego znajomego. Natomiast opisujesz ten styl tak, że wywnioskowałam, że chodzi ci o to, że ten gość jest po prostu złym ojcem. Moja nadinterpretacja, wybacz.

[pierwszalitera]

moniach_1 napisała:

> Chyba łapię gdzie jest problem z komunikacją. Wróciłam do posta, od którego się
> zaczęło i tam rzeczywiście opisujesz styl rodzicielstwa tego znajomego. Natomi
> ast opisujesz ten styl tak, że wywnioskowałam, że chodzi ci o to, że ten gość j
> est po prostu złym ojcem. Moja nadinterpretacja, wybacz.

No ale przecież sama zauważyłaś, że nie można oceniać przydatności kogoś do rodzicielstwa bez dzieci. I co to ma być ten styl rodzicielstwa, którym posługuje się jul-kaa? Ciągle nie wiem, jak na podstawie oceny postawy w przelotnych kontaktach z cudzym dzieckiem można rozpoznać ten enigmatyczny styl rodzicielstwa. Moim zdaniem miałaś rację podając w wątpliwość jej słowa, bo większość się nad tym nie zastanawia przed czasem, a jak się zastanawia, to nie może mieć pewności, bo kryteria są zbyt skomplikowane i zależne od zbyt wielu zmiennych. Gadanie, że wiedziałam wcześniej, że tak będzie , to tylko konsekwencja psychologicznej zasady polegającej na tym, że ludzie doszukują się zgodności z raz podjętą decyzją. Po fakcie, jak coś się sprawdziło, to szybko skłaniamy się do oceny, że wiedzieliśmy od początku. Faktycznie nie mamy żadnych dowodów na to, że kierowaliśmy się jakąkolwiek wiedzą. A ocena na mniejsze lub większe dopasowanie do naszych potrzeb rodzicielskich osoby nie będącej z nami w intymnym związku, do tego bezdzietnej, na podstawie krótkich obserwacji, to już w ogóle fantasy rodem z twilight zone. Dla mnie nadinterpretacją było przytaczenie przykładu przez jul-ką jako znaczącego cokolwiek w tej dyskusji. Z opisanej sytuacji nie można bowiem wyciągnąć żadnych wniosków, oprócz tych, że kolega tego konkretnego dnia nie wykazał się oczekiwaną przez matkę serdecznością w stosunku do obcego mu dziecka. Będąc związany z jul-ką, albo posiadając własne dzieci, mógłby wykazywać się zupełnie innym zachowaniem.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> I co to ma być ten styl rodzicielstwa

Wiem, że to nie Twoja działka, ale myślałam, że na Twoich studiach przekazywali też jakąś ogólną wiedzę psychologiczną. A jak nie, to może pogooglaj...

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:


> Wiem, że to nie Twoja działka, ale myślałam, że na Twoich studiach przekazywali
> też jakąś ogólną wiedzę psychologiczną. A jak nie, to może pogooglaj...

Wykazałaś się w tylu miejsach tak słabą wiedzą psychologiczną, że trudno byś wiedziała na czym polegają te studia. O stylu rodzicielstwa to mówi się może na pedagogice, albo coś, ja nie na ten temat nic nie wiem. Bowlby i teoria przywiązania są mi za to znani. Ale owszem, wygooglam sobie. Ellen G. White Cztery style rodzicielstwa mi się pokazują. To jakaś religijna autorka? I kto o tym wie i potrafi w ogóle przed faktem posiadania dziecka zaliczyć się do którego z tych stylów? I to jest w ogóle naukowa oraz ogólnie przyjmowana teoria?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> I to jest w ogóle naukowa oraz ogólnie przyjmowana teoria?

Miotasz się, choć mogłabyś po prostu powiedzieć, że nigdy o czymś takim nie słyszałaś, daj sobie masz prawo do niewiedzy w pewnych dziedzinach.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Miotasz się, choć mogłabyś po prostu powiedzieć, że nigdy o czymś takim nie sły
> szałaś, daj sobie masz prawo do niewiedzy w pewnych dziedzinach.

Ja się miotam? Ależ ja nie ukrywam, że o tej pani nigdy nie słyszałam. O ile mam wierzyć Wikipedii, to Ellen Gould White, prorokini amerykańska (!!!) jedna z założycielek Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, napisała sporo książek o tematyce chrześcijańskiej. Niemiecka Wikipedia podaje jeszcze, że nawet wśród wyznawców własnego kościoła uchodzi za osobę kontrowersyjną. Powinnam wstydzić się więc za mój uniwersytet, że w programie nauczania psychologii nie uwzględnił jej pism i teorii dotyczących wychowania? ;-) Ale widzisz, gdybyś ty rozpoznawała się w temacie, to wyśmiałabyś mój googlowski wynik i podałabyś mi nazwisko Diany Baumrind i Glena Elder. Ci naukowcy rozróżniają też przeróżne style wychowania. Oczywiście masz je w paluszku i w lot określasz u każdego, nawet u ludzi bez dzieci.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> wyśmiałabyś mój googlowski wynik i podałabyś mi nazwisko Diany
> Baumrind i Glena Elder.

Sądziłam, że zapoznasz się z linkiem, który Ci podałam :)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Sądziłam, że zapoznasz się z linkiem, który Ci podałam :)

To podałaś mi jakiegoś linka?

[jul-kaa]

Nie zauważyłaś...?
Szkoda, bo nie wyskakiwałabyś z amerykańską prorokinią :)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nie zauważyłaś...?
> Szkoda, bo nie wyskakiwałabyś z amerykańską prorokinią :)

A, podałaś, faktycznie przeoczyłam. Socjalizacja i wychowanie. Ale być może najważniejsze jest ostatnie zdanie tego tekstu:
In neuerer Zeit hat sich in der Erziehungspsychologie ein ökologisch-systemischer Forschungsansatz durchgesetzt[18], der von den Wechselbeziehungen aller am Erziehungsprozess beteiligten Personen und ihrem Lebenskontext ausgeht.
Co znaczy: W ostatnich czasach przeforsowany został ekonomiczno-systemiczny koncept naukowy, który zakłada wzajemne powiązania w procesie wychowania pomiędzy inwolwowanymi osobami i ich życiowym kontekstem.
Co podwierdza moją ocenę, że indywidualny styl wychowania nie jest tylko sprawą osobowości, niezmienną i sztywną, tylko poddaną sytuacyjnym wpływom i zależnościom życiowym. Ta sama osoba może zachowywać się w różnych warunkach w diametralnie różny sposób. Trudno tu więc mówić o przewidywalnych, przyczepionych do cech osobniczych stylach, gdy nie mamy nawet subiektu wychowania, czyli własnego dziecka (kolegi), a co dopiero znamy sytuację życiową związaną z tą ewentualnością. Twoja klasyczna teoria, klasyczną teorią, tylko tak nie do końca potrafisz zastosować ją w praktyce.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ja się miotam? Ależ ja nie ukrywam, że o tej pani nigdy nie słyszałam.

Ukrywasz, ze masz luki w edukacji.
Nie o pani (którą sama skądś wytrzasnęłaś) rozmawiamy, tylko o koncepcji stylów rodzicielstwa, którą nazywasz "enigmatyczną", a która jest dość klasyczną teorią.

[jul-kaa]

Ułatwię Ci: de.wikipedia.org/wiki/Erziehungsstil

[anka-ania]

jul-kaa napisała:

> Myślę, że różnica w podejściu do wychowania dziecka pojawia się nawet w momenci
> e, kiedy ma się cudownego aniołka (miałam przez pół roku taki cud, to wiem ;)).
> Mam przyjaciela, którego podejście do mojego dziecka mierzi, a przecież przyja
> ciel go nie wychowuje, tylko z rzadka odwiedza. Ale ton głosu, ogólne przekonan
> ia na temat tego, że dziecko powinno znać swoje miejsce, czynią z niego potencj
> alnego ojca takiego typu, z jakim bym się nigdy nie związała. I jak tak się nad
> tym zastanawiam, to dochodzę do wniosku, że zanim zobaczyłam go "w akcji", to
> już wiedziałam, że będzie się właśnie tak zachowywał.

Takie gadanie może o niczym nie świadczyć. Łatwo jest wygłaszać opinie i "dobre rady" dotyczące wychowywania cudzego dziecka, a następnie wychowywać zupełnie inaczej swoje własne. Tak właśnie było z moim szwagrem: było komentowane, że jak to możliwe, żeby dziecko rządziło dorosłymi itp., a kiedy na świecie pojawiła się jego córka, to zrobi dla niej wszystko i jest znacznie bardziej liberalny niż my. Teraz to my "złośliwie" wytykamy mu, że daje się wodzić za nos. ;)

[jul-kaa]

anka-ania napisała:
> Takie gadanie może o niczym nie świadczyć.

Oczywiście. Może świadczyć i może nie świadczyć - jak wszystko. To nie są w końcu ścisłe wytyczne, tylko rodzaj przeczucia popartego obserwacją. Tego typu oceny nigdy nie są stuprocentowo pewne, niemniej jednak czasem się sprawdzają. A jakieś podstawy do wyboru partnera i do opinii o innych ludziach są konieczne :)

[origami_21]

> W czasie ślubu mieszanego w kościele młodzi muszą podpisać "lojalkę", że wychow
> ają dzieci na katolików (nie wiem, czy to jest oficjalny papier?),

To jest oficjalny papier. Podpisuje go strona niekatolicka. Zobowiązuje się tam, że nie będzie przeszkadzać w katolickim wychowaniu.

[turzyca]

Przy czym zeby bylo zabawniej ten papier jest tylko w Polsce, bo polska instrukcja, wprowadzona w 1987 roku, jest ostrzejsza niz wytyczne Watykanu. Co prowadzi do tego, ze w ramach samoobrony np. Kosciol Augsburski w Polsce tez wprowadzil taka lojalke. Absurdalny klincz. A w Niemczech malzonkowie zobowiazuja sie tylko do chrzescijanskiego wychowania dzieci.

Ale koniecznosc takiej lojalki dziwilaby mnie w kontekscie malzenstw katolicko-prawoslawnych. Skoro istnieje wzajemna akceptacja sakramentow?

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Ale koniecznosc takiej lojalki dziwilaby mnie w kontekscie malzenstw katolicko-
> prawoslawnych. Skoro istnieje wzajemna akceptacja sakramentow?

A jak rozumiesz tę wzajemną akceptację? Wiele osób postrzega to jako możliwość przemienności - raz komunia w kościele, raz w cerkwi. A tak nie jest. Ważność sakramentów oznacza jedynie, że Kościół i Cerkiew uważają sakrament za ważny - czyliosoba ochrzczona w KRK jest przez KP traktowana jako chrześcijanin i przy ewentualnej konwersji nie będzie chrzczona. To nie oznacza jednak nic więcej.

[turzyca]

O ile dobrze pamietam, jesli nie ma w okolicy wlasciwego kosciola, to mozna pojsc na msze do tego drugiego i przyjac tam eucharystie. Na linii kosciol-zbor czegos takiego nie ma.
Dziwie sie po prostu, dlaczego w tej akurat kwestii prawoslawnych traktuje sie tak samo jak protestantow czy agnostykow i ateistow. Nie widze sensownych podstaw takiego zachowania, to sa rozne grupy i w tym temacie to zroznicowanie mogloby znalezc odzwierciedlenie.

Pomijajac oczywiscie fakt, ze ta instrukcja mnie potwornie irytuje. Syndrom oblezonej twierdzy. Pfr.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> O ile dobrze pamietam, jesli nie ma w okolicy wlasciwego kosciola, to mozna poj
> sc na msze do tego drugiego i przyjac tam eucharystie.

Absolutnie nie. Nie można tak zrobić. Spowiedź i komunia w nieswoim Kościele jest możliwa tylko wtedy, kiedy stajesz się jego członkiem.
Może masz na myśli Kościoły rzymsko i grekokatolicki? To już chyba jest możliwe, ale tu nie jestem ekspertem, więc może się mylę.

> Dziwie sie po prostu, dlaczego w tej akurat kwestii prawoslawnych traktuje sie
> tak samo jak protestantow czy agnostykow i ateistow. Nie widze sensownych podst
> aw takiego zachowania, to sa rozne grupy i w tym temacie to zroznicowanie moglo
> by znalezc odzwierciedlenie.

Nie rozumiem tego fragmentu Twojego postu.

> Pomijajac oczywiscie fakt, ze ta instrukcja mnie potwornie irytuje. Syndrom obl
> ezonej twierdzy. Pfr.

j.w.

[turzyca]

> Absolutnie nie. Nie można tak zrobić. Spowiedź i komunia w nieswoim Kościele je
> st możliwa tylko wtedy, kiedy stajesz się jego członkiem.

Opieralam sie m.in. na tym tekscie:
mateusz.pl/ksiazki/pdzsims/przewodnik_01_p4.htm
W podróżach na Wschód trzeba pamiętać, że mogę ważnie (jeśli nie ma w pobliżu kapłana katolickiego) spowiadać się w cerkwi prawosławnej. Po powrocie z zagranicznych peregrynacji często rodacy oskarżają się w konfesjonale, że nie byli w niedzielę w kościele. Ze zdziwieniem dowiadują się, że obowiązek uczestnictwa w liturgii można również wypełnić, z braku kościoła katolickiego, w każdej cerkwi. Przecież to jest nasz Kościół bratni, w którym w "inności" obrzędów liturgicznych dokonuje się ta sama, co w polskich kościołach, Bezkrwawa Ofiara. Różnice dogmatyczne pomiędzy rzymskim a wschodnim Kościołem nie mogą przesłonić tego samego Chrystusa, w tym samym kapłaństwie i sakramentach.
Tomasz Pawłowski OP


> > Dziwie sie po prostu, dlaczego w tej akurat kwestii prawoslawnych traktuj
> e sie
> > tak samo jak protestantow czy agnostykow i ateistow. Nie widze sensownych
> podst
> > aw takiego zachowania, to sa rozne grupy i w tym temacie to zroznicowanie
> moglo
> > by znalezc odzwierciedlenie.
>
> Nie rozumiem tego fragmentu Twojego postu.

Uwazasz, ze roznice miedzy KRK a PAKP, sa rownie duze jak miedzy KRK a KAE? I roznice miedzy rzymskim katolikiem a prawoslawnym, sa rownie duze jak miedzy rzymskim katolikiem a ateista?




Instrukcja z 1987 roku zaostrza przepisy na terenie Polski w stosunku do tych, ktore ustanowil Watykan. O ile jestem w stanie zrozumiec to w czasach komunizmu, kiedy ateizm byl propagowany przez panstwo, o tyle nie widze przeslanek do podtrzymywania tej zaostrzonej wersji w obecnych czasach. Szczegolnie ze w Polsce czlonkowie innych wyznan stanowia mniejsza czesc spoleczenstwa niz w innych krajach europejskich, w ktorych obowiazuje niezaostrzona wersja, zgodna z watykanskim oryginalem.

[jul-kaa]

Taki fragment znalazłam:
"Kościół katolicki pozwala wiernym na przyjmowanie Komunii św. tylko z rąk duchownych Kościoła rzymskokatolickiego i innych, pozostających w łączności z Rzymem (grekokatolicy). W wyjątkowych okolicznościach, np. zagrożenia życia, katolikom wolno jest przyjąć sakramenty z rąk duchownych prawosławnych. Katolicy nie powinni przystępować do sakramentów w Kościołach protestanckich. Również wiernym protestanckim w Kościele katolickim Komunia św. nie jest udzielana ze względu na inne rozumienie jej istoty. Oczywiście od tej zasady możliwe są wyjątki na zasadzie tzw. gościnności eucharystycznej, kiedy Komunia św. decyzją papieża lub biskupa zostaje udzielona wiernemu protestanckiemu, wyznającemu katolicką wiarę w obecność Chrystusa w Eucharystii (taki przypadek miał miejsce, kiedy do Komunii św. na pogrzebie Jana Pawła II przystąpił br. Roger z Taizé i w tym duchu także wszyscy bracia ze Wspólnoty z Taizé przyjmują Komunię św., która pochodzi z Mszy św. sprawowanej przez katolickich kapłanów)."
tu: www.znajomapolonia.com/aktualnosci/168/co-nas-laczy-co-nas-dzieli

"Szanowny Panie,
w liturgii prawosławnej może Pan oczywiście uczestniczyć, ale nie może Pan przystąpić do Eucharystii, a to ze względu na brak pełnej jedności między Kościołem rzymskokatolickim a prawosławiem. Warto zaznaczyć, że dla Cerkwi przystąpienie nieprawosławnych do Komunii Św. podczas Boskiej Liturgii jest równoznaczne z przyjęciem prawosławia.
Kościół grekokatolicki jest katolickim Kościołem obrządku wschodniego. Ma te same sakramenty, co Kościół rzymskokatolicki, z którym jest w pełnej jedności. Dlatego też spowiedź ta będzie jak najbardziej ważna."
tu: www.ekumenizm.pl/content/article/20061215224324951.htm

Tu jeszcze dłuższa wypowiedź: mateusz.pl/pow/020112.htm

I: "Kościół Katolicki otwarcie i jawnie sprzeciwia się interkomunii, zarówno swych wiernych jak i innych u siebie." ale nie wiem, czy chodzi tylko o protestantów, czy o wszystich "innych" chrześcijan.
tu: www.kosciol.pl/article.php/20050409102713194

I prawosławny pogląd: "Nie ma powrotu do jedności bez jedności w wierze – z tej podstawowej zasady wypływają dwa istotne następstwa: dopóki nie nastąpi jedność w wierze, nie może dojść do łączności w sakramentach. Komunia Święta przy Stole Pana nie może być (jak wierzy większość prawosławnych) stosowana jako środek wspomagający dążenia chrześcijan do osiągnięcia jedności w wierze, ale powinna być rezultatem i ukoronowaniem osiągniętej już jedności. Prawosławie odrzuca pojęcie „interkomunii” pomiędzy oddzielonymi od siebie grupami chrześcijan, a w obliczu braku pełnej łączności eucharystycznej, nie dopuszcza sakramentalnej wspólnoty w żadnej innej postaci. (...)Takie jest podstawowe prawosławne stanowisko w odniesieniu do interkomunii, ale w praktyce jest ono na różne sposoby łagodzone. "
tu: www.cerkiew.pl/index.php?id=prawoslawie&a_id=72

Generalnie interkomunia jest możliwa w sytuacji zagrożenia życia, w innych przypadkach jest to sprawa bardzo wątpliwa i dyskusyjna, ale na pewno nie można chodzić wymiennie - w parzyste niedziele do kościoła, w nieparzyste do cerkwi :)
cdn.

[ciociazlarada]

W drugą stronę (mówię z protestanckiego punktu widzenia), działa to inaczej, tj. mogę przystąpić do Komunii Św., jeśli jestem w kościele katolickim, a spowiedź w czasie nabożeństwa również występuje, prawda? Są oczywiście rzeczy, które rażą albo przeszkadzają (kwestia "ofiary", brak Komunii pod dwoma postaciami).
Również katolicki chrzest jest respektowany (przynajmniej w KEA i KER), zgodnie z tym, co mówimy w "Credo". Zielonoświątkowcy na przykład chrzczą po raz drugi.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Uwazasz, ze roznice miedzy KRK a PAKP, sa rownie duze jak miedzy KRK a KAE? I r
> oznice miedzy rzymskim katolikiem a prawoslawnym, sa rownie duze jak miedzy rzy
> mskim katolikiem a ateista?

Nie, różnice są inne (jakościowo i ilościowo), ale nadal istnieją i są znaczące. Dochodzą do tego jeszcze różnice kulturowe, w przypadku katolików i prawosławnych bardzo istotne. Ja na to patrzę z druiej strony - mianowicie ze strony zagrożenia, jakie dla prawosławia stanowi większościowy katolicyzm.

> Instrukcja z 1987 roku zaostrza przepisy na terenie Polski w stosunku do tych,
> ktore ustanowil Watykan. O ile jestem w stanie zrozumiec to w czasach komunizmu
> , kiedy ateizm byl propagowany przez panstwo, o tyle nie widze przeslanek do po
> dtrzymywania tej zaostrzonej wersji w obecnych czasach. Szczegolnie ze w Polsce
> czlonkowie innych wyznan stanowia mniejsza czesc spoleczenstwa niz w innych kr
> ajach europejskich, w ktorych obowiazuje niezaostrzona wersja, zgodna z watykan
> skim oryginalem.

Ja na to patrzę z drugiej strony - mianowicie ze strony zagrożenia, jakie dla prawosławia stanowi większościowy katolicyzm. Musiałabym jednak zgłębić tę instrukcję, bo na razie nie do końca wiem, o czym rozmawiamy. Mówimy o tym: www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_07.html ?

[turzyca]

> Ja na to patrzę z drugiej strony - mianowicie ze strony zagrożenia, jakie dla prawosławia stanowi większościowy katolicyzm.

To ja sie czuje zagubiona, bo wydawalo mi sie, ze z racji stania w poblizu bedziemy miec ten sam poglad na sprawe, a tu wychodzi na to, ze wychodzac z podobnego stanowiska masz inny osad.

Jestem katoliczka, moj chlop luteraninem. Jesli chcielibysmy wziac slub w znaczeniu zwiazku sakramentalnego, to musielibysmy wziac go w kosciele rzymskokatolickim. I teraz jesli bralibysmy go w Niemczech, to musielibysmy obiecac, ze nasze dzieci beda chrzescijanami. To jest oczywiste i akceptowalne. Jesli bralibysmy go w Polsce, to musielibysmy obiecac, ze nasze dzieci beda katolikami. I to nie jest az takie oczywiste i chyba dla mnie nie jest akceptowalne. I ta drobna roznica, ktora wynika z przepisow obowiazujacych tylko w Polsce, potwornie mnie irytuje. (I powoduje liczne dalsze konsekwencje, ale nie o tym teraz mowa.)



Tekst opoki jest dla mnie zbyt chaotyczny, a ja wlasnie lece do biblioteki, wiec nie odpowiem Ci, czy o to chodzi (oni sie tam zreszta powoluja na dwie rozne instrukcje.) Ale chodzi mi o te instrukcje zgodnie, z ktora podczas slubu kat. w Polsce ludzie zobowiazuja sie do wychowania dzieci po katolicku (a nie po chrzescijansku). Przyjeta byla pod koniec PRL, bylam pewna ze w 1987, ale moze faktycznie rok wczesnie. Nie siedze juz teraz w temacie, zajmowalam sie tym jakies 4 lata temu i detale mi chyba ulecialy, ale mam nadzieje, ze odnajdziesz. Jesli nie, to do poniedzialku doprecyzuje, o co mi chodzi.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Jestem katoliczka, moj chlop luteraninem. Jesli chcielibysmy wziac slub w znacz
> eniu zwiazku sakramentalnego, to musielibysmy wziac go w kosciele rzymskokatoli
> ckim. I teraz jesli bralibysmy go w Niemczech, to musielibysmy obiecac, ze nasz
> e dzieci beda chrzescijanami. To jest oczywiste i akceptowalne. Jesli bralibysm
> y go w Polsce, to musielibysmy obiecac, ze nasze dzieci beda katolikami.

A nie jesteś pewna, czy w Niemczech nie jest podobnie? O ile wiem z przypadku niemieckiego małżeństwa zaprzyjaźnionej pary (ona katoliczka, on luteranin), przy ślubie rzymskokatolickim luteranin był akceptowany pod warunkiem wychowywania dzieci w katolicyzmie. Być może przy ślubie w kościele protestanckim ma się wolność wyboru, ale katolicy widzą to chyba trochę bardziej szytwno. Przy chrzeście musisz zdecydować się też na konfesję, czegoś takiego jak kościół chrześcijański przecież nie ma. Ślub odbył się w końcu lat 80-tych, więc może coś się od tego czasu zmieniło, ale jak znając szybkość przemian w kościele katolickim, raczej w to wątpię.

[pierwszalitera]

No i miałam rację. Oficjalna strona kościoła katolickiego w Niemczech podaje:

Was haben konfessionsverschiedene Partner zu beachten?
Bei einer konfessionsverschiedenen Ehe verspricht der katholische Partner, dass er seinem Glauben treu bleiben will und sich nach seinen Möglichkeiten für die katholische Taufe und Erziehung der Kinder einsetzt.
www.katholisch.de/5003.html
Z tego wynika, że katolicki partner zobowiązuje się do wychowywania dzieci w katolicyzmie. To nie jest więc tylko polska specyfika.

[turzyca]

Ale to cytujesz potwierdza to, co ja mowie! Katolicki partner zobowiazuje sie do wychowania swoich dzieci w wierze katolickiej w ramach swoich mozliwosci. A nie bezwzglednie. I zarazem niekatolicki partner nie zobowiazuje sie do wychowywania dzieci w wierze katolickiej.
A w Polsce obydwoje musza sie zobowiazac do wychowywania dzieci, i to wszystkich dzieci, po katolicku. I nie ma innej mozliwosci.


PS Es ist nicht erforderlich, dass der evangelische Partner gegenüber der katholischen Kirche ein schriftliches oder mündliches Versprechen hinsichtlich Kindererziehung abgibt Stad (ale na niemieckich stronach powinno byc to samo podzial jest Polska-reszta swiata, a nie Polska-Niemcy.)

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> A w Polsce obydwoje musza sie zobowiazac do wychowywania dzieci, i to [u
> ]wszystkich[/u] dzieci, po katolicku. I nie ma innej mozliwosci.

To, że w Polsce również partner innego wyznania musi się zobowiązać jest dla mnie nowe. Poważnie? Nie wiedziałam. Pytam się tylko, na jakiej podstawie takie zobowiązanie może być wobec członków innego kościoła wymagane i jak działa egzekwowania tej powinności. Z drugiej strony, zobowiązanie w ramach swoich możliwości jest bezwzględną dyrektywą, tu nie ma opcji możecie się wspólnie zastanowić i sobie wybrać.

[edhelwen]

"To, że w Polsce również partner innego wyznania musi się zobowiązać jest dla mnie nowe. Poważnie? Nie wiedziałam"

ja też nie ;) z tego co pamiętam, to chodziło o wyrażenie zgody na to, aby mąż/żona katolik wychowywał dzieci w wierze katolickiej.

[jul-kaa]

"Ze strony akatolickiej wymaga się pisemnego oświadczenia, że zapoznała się z zobowiązaniami strony katolickiej, zrozumiała dobrze treść tych zobowiązań i nie będzie przeszkadzała w ich realizacji."
www.mlodejparze.com/malzenstwa-mieszane.html
Ale tak mówią na "młodejparze", więc nie jest to chyba w pełni wiarygodne info.

[edhelwen]

ja to pamiętam z wzoru protokołu przedślubnego zamieszczonego na stronie jednej diecezji/parafii czy co tam to było ;) czyli raczej to co faktycznie podpisywali małżonkowie w danej diecezji, jak sądzę

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Jestem katoliczka, moj chlop luteraninem. Jesli chcielibysmy wziac slub w znacz
> eniu zwiazku sakramentalnego, to musielibysmy wziac go w kosciele rzymskokatoli
> ckim. I teraz jesli bralibysmy go w Niemczech, to musielibysmy obiecac, ze nasz
> e dzieci beda chrzescijanami. To jest oczywiste i akceptowalne. Jesli bralibysm
> y go w Polsce, to musielibysmy obiecac, ze nasze dzieci beda katolikami. I to n
> ie jest az takie oczywiste i chyba dla mnie nie jest akceptowalne. I ta drobna
> roznica, ktora wynika z przepisow obowiazujacych tylko w Polsce, potwornie mnie
> irytuje. (I powoduje liczne dalsze konsekwencje, ale nie o tym teraz mowa.)

Dla mnie z kolei logiczne jest, że przed ślubem decydujemy się na dominację w związku jakiegoś wyznania i zarówno bierzemy taki ślub, jak i wychowujemy w takiej wierze dzieci. U Ciebie problem jest o tyle poważniejszy, że chcesz, by ślub był sakramentem. Ale jeśli tak Ci na tym zależy (co oczywiście rozumiem), to dlaczego nie chcesz wychować dzieci na katolików? Jeśli zasady KRK są dla Ciebie ważne, to czemu nie chcesz przekazać ich dzieciom?

Ale z drugiej strony rozumiem, co chcesz powiedzieć (wprost: biorąc ślub w KRK w Niemczech strona prawosławna nie musi deklarować, ze wychowa dzieci po katolicku, więc teoretycznie może je wychowywać po "prawosławnemu" co miałoby wpływać na zwiększenie liczby wiernych KP) i widzę w tym dużo logiki. Jednocześnie jednak mam takie przekonanie, jak napisałam wyżej.

[ciociazlarada]

> Dla mnie z kolei logiczne jest, że przed ślubem decydujemy się na dominację w z
> wiązku jakiegoś wyznania i zarówno bierzemy taki ślub, jak i wychowujemy w taki
> ej wierze dzieci. U Ciebie problem jest o tyle poważniejszy, że chcesz, by ślub
> był sakramentem. Ale jeśli tak Ci na tym zależy (co oczywiście rozumiem), to d
> laczego nie chcesz wychować dzieci na katolików? Jeśli zasady KRK są dla Ciebie
> ważne, to czemu nie chcesz przekazać ich dzieciom?

Jul-koo, a uważasz, że tak się da? W sensie, czy jest konieczne, żeby jedna osoba, której teoretycznie "mniej zależy" odpuściła? Ciekawa jestem, nie odbierz tego jako atak, bo nie taki jest mój zamiar, jak sobie wyobrażasz wychowanie dzieci w sytuacji, gdy między partnerami istnieją bardzo duże różnice "doktrynalne", i dla każdego z nich jego światopogląd jest ważny, tak jak na przykład w moim przypadku?

Pytam, bo sama pochodzę z domu, gdzie takie różnice istniały i nie było u nas takiej kwestii, że jedna strona dominowała.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Jul-koo, a uważasz, że tak się da? W sensie, czy jest konieczne, żeby jedna oso
> ba, której teoretycznie "mniej zależy" odpuściła?

Dać się da, bo u mnie w domu się da, a i inne takie rodziny znam. Ale czy to jest konieczne? Nie wiem, ale domyślam się, że pewnie nie :) W rzeczywistości jednak jakieś kompromisy są konieczne, przecież nie można ochrzcić dzieci dwa razy, brać dwóch ślubów itp. Muszą być jakieś podstawy tych wyborów, których trzeba dokonać...

> jak sobie wyobrażasz wychowanie dzi
> eci w sytuacji, gdy między partnerami istnieją bardzo duże różnice "doktrynalne
> ", i dla każdego z nich jego światopogląd jest ważny, tak jak na przykład w moi
> m przypadku?

I są to kwestie gorące i palące? Wyobrażam sobie, że potrzeba bardzo duża szacunku. Samo przekazywanie wartości i wiedzy na temat różnic wyobrażam sobie jako coś normalnego: mama uważa, że jest tak, a tata że tak. Ale co z tym, o czym napisałam wcześniej? Czy i gdzie dzieci są chrzczone? Czy przystępują do I komunii?

> Pytam, bo sama pochodzę z domu, gdzie takie różnice istniały i nie było u nas t
> akiej kwestii, że jedna strona dominowała.

A jak to było rozwiązane? Bardzo jestem ciekawa :)

[ciociazlarada]

No właśnie było normalnie, tj. tak jak piszesz, z szacunkiem i bardziej na zasadzie wychowania religijnego jako po prostu pokazywania co i jak na swoim przykładzie.
Właściwie to zostałam wychowana trochę bardziej w wierze rodzica, który akurat był bliżej, ale ostatecznie tę wiarę i tak zmieniłam, więc przypuszczam, że moje wychowanie religijne nie było bardzo intensywne.

Co do mojego związku, to również wyobrażam sobie to podobnie, po prostu praktycznie, tj. nie widzę jakoś siebie w sytuacji "Ty mnie zakało Dawkinsem, to ja Ci drzwi kościoła w Wittenberdze na łbie rozbiję", a dziecko siedzi, patrzy i ma co opowiadać w przedszkolu:)
Ogólnie życie w, ehm, "dialogu ekumenicznym" nie jest złe.

Co do chrztu dzieci, to jest to wielki problem, bo to jest dla mnie oczywiście super ważne, podobnie jak dla drugiej strony jest super ważne, żeby dzieci tego chrztu nie miały. Na razie dzieci nie mamy, ale pertraktacje na temat ewentualnego chrztu owszem, są prowadzone i są, jak napisałaś, gorące i palące. Jestem w stanie nawet zrezygnować z własnego ślubu w kościele, ale z ochrzczenia dzieci nie. Co do konfirmacji, to już dzieci same mogą zdecydować.

[moniach_1]

> Jestem w stanie nawet zrezygnować z własnego ślubu w kościele, ale z ochrzczeni
> a dzieci nie.
Może wynegocjowanie ochrzczenia dzieci później, tzn. w wieku jakichś 7-10 lat byłoby dobrym rozwiązaniem? Dziecko ma świadomość, co się z nim dzieje, a ty masz czas na wytłumaczenie mu wcześniej, co ten rytuał oznacza. Dla ateisty łatwiejsze do przełknięcia, bo nie oznacza zapisywania do instytucji religijnej kogoś kompletnie nieświadomego.

[turzyca]

Ale jeśli tak Ci na tym zależy (co oczywiście rozumiem), to d
> laczego nie chcesz wychować dzieci na katolików? Jeśli zasady KRK są dla Ciebie
> ważne, to czemu nie chcesz przekazać ich dzieciom?

Bo moze akurat taki kompromis bylby dla nas zawieralny? Bierzemy slub sakramentalny i uprawiamy katolickie planowanie rodziny (przeciez to wymaga tez poswiecenia ze strony mezczyzny), planowana liczba dzieci czworo, pierwsze dziecko luteranin, drugie katolik itd. Poszanowanie wiary drugiej strony i nie uzywanie pod zadnym pozorem hasel typu papista czy heretyk - oczywiste i nie podlega dyskusji. Oczywiscie to przykladowo, chodzi mi o ogolny mechanizm.
Przy czym, jak doswiadczenie w rodzinie uczy, nic nie jest przesadzone do konca, mozliwe ze ktores z dzieci spotka partnera drugiego wyznania i przejdzie na nie. Albo bedzie sie lepiej czulo w wyznaniu drugiego rodzica, bedzie ono bardziej zgodne z jego sumieniem i samo podejmie decyzje, czy woli konfirmacje czy bierzmowanie.

A w Polsce KRK odbiera malzonkom mozliwosc decydowania i niejako ubezwlasnowolnia katolika. Alternatywa jest wykluczenie sie z Kosciola przez zwiazek niesakramentalny. Nie lubie takich zagrywek. Ale ja mam ogolnie niskorozwiniety prozelityzm.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Bo moze akurat taki kompromis bylby dla nas zawieralny?

I to jest w sumie kluczowy argument...

[jul-kaa]

Ej no, znalazłam na kościelnych stronach:
"Na początku dziejów Kościoła wymagano, aby strona niekatolicka złożyła przyrzeczenie nawrócenia się, następnie wyrzeczenia się herezji. Później, przysięgi, nie narażania strony katolickiej na niebezpieczeństwo perwersji. Idąc po tej linii, Kodeks z 1917 r. wymagał od strony niekatolickiej przyrzeczenia, że nie będzie ona przeszkadzała stronie katolickiej w wypełnianiu jej obowiązków związanych z wiarą. Obie strony musiały złożyć zobowiązanie, że całe potomstwo zostanie ochrzczone i wychowane w wierze katolickiej 35. Obecnie zobowiązana do składania odpowiednich przyrzeczeń (tzw. rękojmi) jest tylko strona katolicka. Strona niekatolicka musi zostać jedynie o tym fakcie poinformowana."
mateusz.pl/rodzina/as-mm.htm

[maheda]

turzyca napisała:

> Jestem katoliczka, moj chlop luteraninem. Jesli chcielibysmy wziac slub w znacz
> eniu zwiazku sakramentalnego, to musielibysmy wziac go w kosciele rzymskokatoli
> ckim.

Nieprawda. Moglibyście go wziąć w kościele luterańskim, za dyspensą od formy zawarcia małżeństwa, wystawioną przez kurię odpowiednią dla Twojej parafii.

> Jesli bralibysm
> y go w Polsce, to musielibysmy obiecac, ze nasze dzieci beda katolikami.

Coś się zmieniło przez ostatnich piętnaście lat?
W roku 1996 proboszcz w mojej ówczesnej parafii pytał mnie, czy ma wystąpić do Kurii o dyspensę od formy zawarcia małżeństwa: a) przy założeniu, że dzieci będą wychowywane w kościele katolickim, czy b) bez tego założenia.

[fanaberia.fanaberia]

> Nieprawda. Moglibyście go wziąć w kościele luterańskim, za dyspensą od formy za
> warcia małżeństwa, wystawioną przez kurię odpowiednią dla Twojej parafii.

Mam wrażenie, że chodziło raczej o to, że w kościołach protestanckich małżeństwo nie jest sakramentem. Stąd "związek sakramentalny" --> w KRK.

[maheda]

No ale właśnie jeśli zostanie udzielone za wiedzą i zgodą KRK, to jest traktowane przez tenże jako sakrament.

[anulla1974]

Akurat wśród znajomych jest para katoliczka i ewangelik i druga katoliczka i agnostyk. W obu wypadkach śluby były zawierane w kościele, przy czym w przypadku tych pierwszych uczestniczył też pastor. Cała czwórka twierdzi, że ostatnie o co się kłócą, to różnice religijne. Jeśli chodzi o obchodzenie świąt to ona idzie do kościoła on do zboru, w drugim przypadku ona do kościoła, on zajmuje się sobą. Czasem jej towarzyszy.

[origami_21]

Może. Ja jestem w takim związku. Mąż jest katolikiem, ja agnostyczką (nie jestem ochrzczona). Jesteśmy razem 17 lat i kłóciliśmy się już o wszystko z wyjątkiem poglądów.

[wariamiktoria]

Politycznie jesteśmy skrajnie różni ale masa rzeczy nam się zgadza i znajdujemy drogę pomiędzy, teraz te różnice są już coraz mniejsze. Wychowawczo różnimy się ale wypracowujemy kompromis, religijnie jesteśmy bardziej zbieżni (ateistka i agnostyk). Podobne zachowania porządkowe, podobny styl jazdy. To na czym najbardziej się rozbijamy to różnice w naszych zachowaniach społecznych, zwyczajnie interakcjach międzyludzkich. I to daje nam się we znaki. Nie wiem na ile uda nam się zachować kompromisy w tych strefach, na razie pracuję nad tym aby mieć bliższe jego ponieważ są zdrowsze. Mam nadzieję, że dzięki temu nasz związek będzie trwały.

Sama różnica światopoglądów to mało.

[teresa104]

Dużo zależy jeszcze od stopnia zacietrzewienia, a ten z kolei wynika z temperamentu osobników i tego, jak ważna jest dla nich dana sprawa.
Wyobrażam sobie, że spokojnie mogą żyć ze sobą ludzie zupełnie inni, o różnym stosunku do spraw uznawanych powszechnie za fundamentalne (te różne kary śmierci, ryty kościelne, adoptowanie dzieci przez homoseksualistów, role społeczne kobiet i mężczyzn itd).

Mnie raz jeden kolega podrywał, och, jaką piękną parą byliśmy, rośli, smukli, czarnoocy, czarnowłosi, oboje w proletariackich sweterkach i tomikami poezji w kieszeniach. Wiedziałam, co myśli, zanim zdążył pomyśleć. Ale nie mógł znieść, że maluję paznokcie stóp na czerwono. Twierdził, że to wyuzdane. No kretyn, myślę sobie, co mu do moich paznokci. I tak się żarliśmy o ten czerwony lakier, że jednego lata na tych wyuzdanych nogach z nim nie przechodziłam. Na początku lipca było po nas;)

[moniach_1]

> Mnie raz jeden kolega podrywał, och, jaką piękną parą byliśmy, rośli, smukli, c
> zarnoocy, czarnowłosi, oboje w proletariackich sweterkach i tomikami poezji w k
> ieszeniach. Wiedziałam, co myśli, zanim zdążył pomyśleć. Ale nie mógł znieść, ż
> e maluję paznokcie stóp na czerwono. Twierdził, że to wyuzdane. No kretyn, myśl
> ę sobie, co mu do moich paznokci. I tak się żarliśmy o ten czerwony lakier, że
> jednego lata na tych wyuzdanych nogach z nim nie przechodziłam. Na początku lip
> ca było po nas;)

Teresa ty weź wreszcie napisz książkę, poproś Nominę to ci wyda, a my wszystkie odetchniemy z ulgą, że nie marnujesz talentu ;)

[dorianne.gray]

Związałam się ze skrajnym homofobem, zaordynowałam kurację. Przeszło.

Można.

[akj77]

dorianne.gray napisała:

> Związałam się ze skrajnym homofobem, zaordynowałam kurację. Przeszło.
>
> Można.

Jaką kurację? :-D

[slotna]

3 sezony QAF jednym ciagiem? ;))))

[dorianne.gray]

Wystarczyłam nieugięta ja i moi RÓŻNORODNI znajomi... I okazało się, że gej też człowiek!

[yo_anka]

ederlezi1981 napisała:

> Jak sądzicie, czy może istnieć harmonijny związek przy sporych różnicach świat
> opoglądowych partnerów? I czy znacie przykłady?
>
to może paradoks ale uważam ze:
przy różnej wierze lub jej braku - tak
przy różnym podejściu do spraw codziennego życia - nie,
raczej takie się rozpadają

z moich obserwacji wynika, ze można spokojnie przełknąć inne ideały / wyznanie / poglądy polityczne partnera, ale brak podobnego podejścia dla codziennych problemików może zabić
trzeba jednak patrzeć w tym samym kierunku i umieć jeszcze godzić się na kompromisy
i to obie strony muszą umieć zrezygnować a nie upierać się i narzucać
czyli to zależy od ludzi i tego jak im zależy


PS. Sama jestem też takim przykładem z 15 letnim stażem
nie było zawsze łatwo czy lekko ale szacunek do partnera i nastawienie porozumienie to podstawa

[ederlezi1981]

Codziennośc jest ok.
Ale na przykład wlaśnie oboje oglądaliśmy jakąś (dla mnie "jakąś") konferencję poświeconą katastrofie smoleńskiej i rekonstrukcje ostatniej fazy lotu TU-154, i każde z nas widziało co innego

[koza-1985]

ederlezi siostro droga;)
nikt tutaj Ci nie doradzi,no bo niby co ?
cudzymi doświadczeniami chyba nie ma co sie posiłkować, co ma być to będzie < brzmi jak rada z tygodnika dla pań domu;)
tak jak piszą dziewczyny, z problemami życia codziennego byłoby wam trudniej niż z poglądami politycznymi, religijnymi itp.
popatrz na nas, poglądy mamy bardzo zbieżne, a w kwestiach nazwijmy to gospodarstwa domowego zabijamy się po pół dnia przebywania razem ;)

Nigdy partnera ortodoksyjnego katolika prawicowca nie miałam i myślę że miałabym problem zaakceptować jego poglądy, ale jeśli nie narzucałby ich mnie, nie kazał sobie usługiwać, szanował moją odrębność to w imię miłości chyba dałoby się to wytrzymać.



pomóż Igorkowi

[roza_am]

> to w imię miłości chyba dałoby się to wytrzymać.

Tylko czy miłość ma polegać na wytrzymywaniu?

[turzyca]

Milosc musi polegac takze na wytrzymywaniu. Nigdy nie znajdziemy drugiej polowki, ktora bedzie idealnie do nas pasowac, zawsze gdzies beda roznice, ktore moga doprowadzic do tarc. I milosc wlasnie powoduje, ze te tarcia da sie wytrzymac.

[roza_am]

To co opisujesz mieści się dla mnie w pojęciu akceptacji, zrozumienia dla inności drugiej osoby, pogodzenia się z ową odmiennością.

Natomiast słowo "wytrzymać" kojarzy mi się z zaciśnięciem zębów i wytrwaniem wbrew sobie, z męką i poświęceniem. Wiadomo, że mogą się zdarzyć w związku sytuacje, które można jedynie wytrzymać (choroba, nieplanowana rozłąka, dłuższa wizyta toksycznego krewnego itp.). Te zaliczam jednak do czynników losowych, które i w solowym życiu się zdarzają.
Natomiast mam wątpliwość co do wchodzenia świadomie w długotrwałą relację, która ma polegać w znacznej mierze na wytrzymywaniu. Czy to jest jeszcze miłość czy już masochistyczne współuzależnienie?

Chociaż może powinnyśmy oddzielić mówienie o związkach od mówienia o miłości. Przecież miłość nie musi oznaczać decyzji o związku. Można się kochać, ale nie zdecydować się na wspólne życie, np. z powodu rozbieżnych celów w życiu.

[roza_am]

> i każde z nas widziało co innego
I co z tym różnym widzeniem robicie?

[jezymka]

Myślę, że sporo zależy od dojrzałości tych osób i ich temperamentu w rozmowie. Ja niestety nie czuję się w tym względzie dojrzała, mam mocno skrystalizowane poglądy i często się na nich opieram w rozmowie, do tego łatwo daję się wyprowadzić z równowagi. A ponieważ dla mnie rozmawianie i dzielenie się swoimi opiniami to najważniejsza część związku, pewnie codziennie leciałyby talerze ;) Dlatego związałam się z człowiekiem, z którym obydwoje mamy praktycznie takie samo spojrzenie na świat, wiele wspólnych pasji i zainteresowań. Ale nawet nam zdarzają się czasem ostre dyskusje z walką na argumenty ;)

Sądzę, że nie mogłabym być z człowiekiem o diametralnie innych poglądach na religię, politykę, tolerancję, rodzinę i inne kluczowe sprawy. Bo światopogląd przekłada się jednak na codzienne życie.

[moniach_1]

> Ja niestety nie czuję się w tym względzie dojrzała, mam mocno skrystalizowane p
> oglądy i często się na nich opieram w rozmowie, do tego łatwo daję się wyprowad
> zić z równowagi.

To chyba pierwszy raz, kiedy zobaczyłam cechy "niedojrzała" i "mocno skrystalizowane poglądy" w jednym zdaniu, jako dwie części tej samej cechy. Dla mnie to co opisujesz nie jest żadną niedojrzałością. To chyba normalne, że masz swój światopogląd, uważasz go za słuszny i jesteś gotowa go z pasją bronić. Jak nie to jest dojrzałość, to co? Konformizm?

[jezymka]

Nie wiem, po prostu wydaje mi się, że ludzie dojrzalsi są bardziej chłodni, tolerancyjni, mniej skłonni do zacietrzewiania się we własnych poglądach. Podziwiam ich spokój, zdolność do kompromisów - mnie to czasami po prostu nie wychodzi. Łatwo daję się zapędzać w niepotrzebne dyskusje, zamiast po prostu odpuścić, bo czasem po prostu nie warto.

[moniach_1]

Moim zdaniem to kwestia charakteru, nie dojrzałości. Tak samo podejście typu "twoja racja, mój spokój", czyli "przyznam ci rację, bo szkoda mi na ciebie czasu" też jest jakąś tam opcją, ale nie wiązałabym jej z dojrzałością. W sposób chłodny i opanowany również można nieustępliwie bronić swoich poglądów :)

Pytanie jeszcze, jak takie "zacietrzewianie się" wygląda. Mi się zdarzało prowadzić dyskusje w może niekoniecznych sprawach i może nie najlepszych okolicznościach. I zdarzało mi się przekonać rozmówcę (do uznania mojego stanowiska, nie zmiany swojego), mimo że większość osób by odpuściła. To jest pewien rodzaj odwagi. Takie sytuacje uważam za swój osobisty sukces, nie niedojrzałość.

[jehanette]

Znałam jeden związek z różnicami poglądów na role kobiet i mężczyzn w świecie, związkach itd, rozpadł się.
Osobiście tego nie wyobrażam sobie, zwłaszcza jeśli chodzi o światopogląd - jedno katolik a drugie niewierzące / innej wiary. przede wszystkim nie wyobrażam sobie pożycia małżeńskiego (jak to brzmi..;P) z człowiekiem, który ma inne poglądy na antykoncepcję, aborcję i seksualność niż ja - nie da się tu chyba pójść na kompromisy, no bo jak? co druga gumka z dziurką? ;) co drugie dziecko chrzczone? a w święta jedno do kościoła a drugie na urlop?
mam zbliżone poglądy z TŻ i czuję się dzięki temu bezpiecznie bo wiem, ze nie będzie ode mnie wymagał kompromisów.

Może, jestem żywym przykładem

[ciociazlarada]

W moim związku dość poważnie rozmijamy się w kwestiach wiary: mój partner, choć Polak, to nie katolik:), wręcz przeciwnie - jest nie tylko nieochrzczonym ateistą, ale i zagorzałym antyklerykałem. Ja jestem przeciętnie religijną osobą, (na skali: "należę do rady zboru" - "a co to za budynek z tą wieżyczką?") sytuuję się dokładnie pośrodku.

Rozmawiamy o tym czasami, powiedziałabym, że jest to zawsze ciekawy temat do dyskusji:). Ja nigdy nie naciskam, zawsze się śmieję, że "Bóg sobie Ciebie wybrał na ateistę" ale tak naprawdę to szanuję jego światopogląd. Z drugiej strony moje poglądy są również respektowane, a konkretne zachowania związane z wiarą (np. czytam Biblię i chodzę na nabożeństwo w niedzielę) traktowane jako moje własne, prywatne hobby. "The God Delusion" też przeczytałam, stoi u nas na półce, to co sobie będę żałować:)
Nie mam również problemu z obecnością partnera przy różnych ważnych kościelnych okazjach, bo wiem, że przez szacunek dla mnie by poszedł, natomiast ja, przez szacunek dla niego, go nie zapraszam:) Poznał osobiście moją pastor i oboje przeżyli bez szwanku;), nie ma również problemu z pójściem do kościoła np. na koncert.
Więc moim zdaniem naprawdę da się, w założeniu, że nie tylko chcemy i wolimy, ale naprawdę tworzymy partnerski związek.

Mamy natomiast bardzo podobne poglądy na wiele innych spraw typu akceptowalny poziom bałaganu w domu, podział codziennych obowiązków, posiadanie dzieci i zwierząt, czy też miłość do sportów samochodowych.
Dlatego wydaje mi się, że to może działać, ale ma zastosowanie tylko w niektórych dziedzinach życia.

[maith]

Hmm, no skoro zdarzają się związki ludzi o różnych wyznaniach...
Też uważam, że większym problemem byłoby totalne rozmijanie się w wyobrażeniach o codziennym życiu, w tym roli obu osób i zupełny brak możliwości porozmawiania jednocześnie i o zainteresowaniach i o pracy.
Oczywiście przy różnicach wyznaniowych pozostaje kwestia, to co robimy z dziećmi. Trzeba to od początku uzgodnić, tak nikt nie musiał robić czegoś niezgodnego z jego poglądami. Czyli np. żebyś Ty nie musiała prowadzać dzieci co niedziela do kościoła. On chce, ok, niech on prowadzi. A jak dzieci będą wolały zostać z mamą w domu, to jak zareaguje - da im wolny wybór?

[magdalaena1977]

Po przeczytaniu całego wątku dodałabym jeszcze jeden aspekt - poglądy nie występują w pakietach jak oferta telefonii komórkowej ;-)
To nie jest tak, że jeśli ktoś jest Polakiem i katolikiem, to automatycznie głosuje na PIS, oczekuje "tradycyjnego" podziału ról w związku, jest za przywróceniem kary śmierci, nie wierzy w katastrofę w Smoleńsku tylko w zamach ...

Ludzie wybierają sobie naprawdę różne opcje w każdej z tych alternatyw i nie ma sensu zakładać, że jeśli ktoś nie zgadza się ze mną w kwestii A, to automatycznie różnimy się także co do B i C.

[edhelwen]

ja do tej pory nie spotkałam nie-katolika wierzącego w zamach ;) Ale nie twierdzę, że tacy nie istnieją ;)

[ederlezi1981]

no ja niby też, ale to kwestia, w jakim srodowisku się obracam.
Na czternaścioro moich najblizszych współpracowników cztery osoby są praktykującymi katolikami, co najmniej troje to zdeklarowani ateiści, dodatkowo co najmniej dwie osoby mają poglądy antyklerykalne, a w kwestiach wiary są wielką niewiadomą.
Ale katolików odrzucających hipoteze o zamachu znam.

[edhelwen]

"Ale katolików odrzucających hipoteze o zamachu znam."

to ja też ;) To wygląda tak: w moim otoczeniu osoby w średnim wieku, które wierzą w zamach, to zawsze są "kościołowe". Wśród rówieśników chyba nie znam osoby, która by wierzyła w zamach, a tu jest spory przekrój jeśli chodzi o poziom wiary ;)

[magdalaena1977]

Ale na pewno znasz ateistów płci męskiej, którzy oczekują, że to żona będzie sprzątać i gotować ;-)

[ederlezi1981]

magdalaena1977 napisała:
> Ale na pewno znasz ateistów płci męskiej, którzy oczekują, że to żona będzie sp
> rzątać i gotować ;-)
Moich dwóch byłych facetów to lewicowi ateiści. Jeden dziś żonaty- dziwnym trafem, władze w kuchni dzierzy żona ;-) Drugi uwważał, ze co prawda sprzatnie i inne "kobiece"rzeczy sa bez sensu, ale - aby nie denerwować jego matki- powinnam to robić.

[mohherowa]

Podpisuję się pod twoją wypowiedzią :)
"Pakiety" to jakaś dziwaczna wizja, zawsze mnie to zastanawiało.
Jestem mocno wierząca etc (taki niby moher :P) - a tzw. "podział ról w związku" to dla mnie jakiś koszmarek z... nie wiem... lat pięćdziesiątych XX wieku?
I tak dalej, i tak dalej.

[moniach_1]

Mnie trochę zaskoczyła wypowiedź Magdaleny, bo nikt tu takich uogólnień nie uprawiał ani nic takiego nie sugerował. Pewnie, że "pakiety" poglądów to duża i często krzywdząca generalizacja, ale po co o tym wspominać, skoro nikt tu w ten sposób nie myśli?

[ederlezi1981]

No i zrobi się ogomniasty watek, który- nie daj Boże lub dowolna siło wyzsza;-)- trafi na główną. A ja nie bede miała go jak na bieżąco śledzić, bo znikam na dwa dni.

[edhelwen]

powinnaś się z tym liczyć zakładając taki temat ;)))

[ederlezi1981]

W sumie racja
Choć mało tu perwersji, to może nie.

[edhelwen]

znając możliwości forumek ;))) jak się wmiesza Kościół, homoseksualistów i wegetarianizm, to znowu będzie jak wiele razy wcześniej xD

[slotna]

Nie wiem, czy moze, wiem, ze ja bym absolutnie nie zniosla ;) Sa rzeczy, ktorych po prostu nie akceptuje, mam bardzo silne poglady i jestem w stanie dyskutowac do upadlego. Uwazam tez, ze o ile niektore sprawy sa i pewnie pozostana dla mnie i potencjalnych partnerow mocno abstrakcyjne, a w kazdym razie nie wplyna przesadnie na nasze zycie, o tyle inne juz moga. Co prawda nigdy nie bylam z wierzacym korwinista-homeopata ani zadnym z osobna ;) Byc moze sie da, ale obserwujac np. konflikty, jakie wywoluja pewne wierzenia/ poglady przekladajace sie na zachowania u mnie i najlepszej przyjaciolki, szczerze w to watpie. A my juz nawet nie mieszkamy razem! Z obecnym chlopakiem do tej pory zarlam sie glownie o podejscie do kontroli na lotniskach, CCTV itp, ale primo, zadne z nas nie ma na to wplywu i te rozmowy sa teoretyczne i same dla siebie, secundo po tym jak zachwycal sie google street, zrobilam ostateczne pfff. W pewnych zyciowych kwestiach natomiast nie wyobrazam sobie kompromisow, np. nie pozwolilabym na chrzest nieletniego dziecka.

[ida14]

Ja o różnicach w stylu wychowania, przewidywania i wyboru partnerów.
Ostatnimi czasy ciagnie mnie do znajomego prawicowego. Kiedyś przy jakiejs okazji rozmowa zeszła na temat dzieci itp no i wyszlo, ze on raczej nie uwaza, zeby dzieci trzeba jakos specjalnie ładnie ubierac czy jakos zaspokajac ich zachcianki. Ja z kolei uwazam, że poczucie wartosci u dziecka budowane jest równiez przez to jak postrzegaja je rówiesnicy, otoczenie itp. co wiąze sie z wyglądem chciał nie chciał. Być może się mylę i tak naprawde wystarczy miłosc rodzicielska. Nie wiem, nie mam wiedzy w tym zakresie. Moze troche z własnych jakichs doswiadczen czy kompleksow wyciagam zle wnioski, ale od razu pomyslalam, ze jednak trzeba zrezygnowac z tego kolegi. Nie mowiac juz o roznicy takiej wlasnie swiatopogladowej, ktora chyba bylabym w stanie przyjac gdyby nie chcial mnie zmieniac to na mysl, że moze sprzeciwiac sie kupieniu ładnej sukienki ewentualnej córce bo jest za młoda na ładne rzeczy jakos mnie zmroziło. Oczywiscie ja również nie mam w planach jakiegos rozpieszczania do granic mozliwosci i kupowac jakichs markowych ciuchów, ale uwazam, że np jakas ładna koszule młody chłopiec tez powinien miec. Błaha sprawa niby, ale jakos przeczuwam, ze bysmy sie nie dogadali równiez w kwestiach wychowawczych.
W ogóle mój post mi sie nie podoba i nie do konca oddaje to co chciałam przekazac, ale lepiej nie umiem. Mam nadzieję, ze ktos mnie zrozumie. Mimo, że jestem młoda bardzo to potencjalnych partnerów oceniam tez jako potencjalnych ojców.

A do znajomego nadal mnie ciagnie, niestety.