nazwisko po ślubie

[anka_z_lasu]

Wątek weekendowy o lekkim zabarwieniu socjologicznym ;)

Wkrótce biorę ślub i pozostaję przy swoim nazwisku. Głównie z powodu lenistwa (wymiana dokumentów, przyzwyczajenie do nowego), feminizmu oraz przejawiającej się często skłonności do "robienia inaczej niż wszyscy". Moje nazwisko nie jest arystokratyczne, sławne, prześliczne, ani nie wiążą się z nim żadne osiągnięcia naukowe/ artystyczne/ inne. Nie jest nawet dźwięczne a ludzie często je przekręcają, mimo, że ma tylko 6 liter. Jest po prostu moje.

I teraz: spora część osób, które się o tym dowiadują, jest zaskoczona, pytają mnie o powody takiej decyzji oraz dopytują o opinię narzeczonego (sic! - oczywiście jego nikt nie pyta, czy pragnie zmienić nazwisko na moje...). Są to ludzie młodzi, wykształceni, mieszkający w Warszawie.

Zaczęłam się zastanawiać - czy pozostanie przy swoim nazwisku to faktycznie taki ewenement? I to w dużym mieście? Czy jest to odbierane jako demonstracja czegoś? Czy ja po prostu obracam się w konserwatywnym środowisku...

I nie, nie chcę się tu chwalić jaka to ja jestem do przodu i obalająca stereotypy. Po prostu wydawało mi się, ze to żadne halo, a tu tyle osób się dziwi, że zaczynam się czuć jak rewolucjonistka :P

[kasica_k]

Po ślubie pozostałam przy swoim nazwisku, podobnie jak kiedyś moja mama. Nikt tego jakoś specjalnie nie komentował, zostało to przyjęte naturalnie, w sensie: jedni robią tak, drudzy siak, a bez zmieniania jest nawet wygodniej. Środowisko niby podobne - młodzież stołeczna albo studiująca w W-wie. Hm, może obecne młode pokolenie jest bardziej do tradycji przywiązane?

[kaga9]

Hm, moim zdaniem feminizm nie ma nic do tego;) Ja zmieniłam nazwisko, bo mężowe jest krótsze i ładniejsze, swojego poprzedniego nie lubiłam (bez bardziej znaczącego powodu), i, jako że czytam również forum Ślub i wesele, dodam -nie czułam po zmianie, jakby wyrwano mi z korzeniami całą tożsamość;)

Nie uważam operacji nazwiskowych (czyli pozostawiania lub zmieniania) za nic szczególnie wstrząsającego. Owszem, czasem się dziwię, raczej odruchowo, że np. kobieta, która ma wyjątkowo brzydkie panieńskie i żadnego racjonalnego powodu (typu dorobek naukowy), by przy nim pozostać, jednak to robi -ale nie komentuję, uważam to za jej prywatną sprawę. Podobnie jak uszczęśliwianie dziecka podwójnym nazwiskiem -przyznaję, mnie to podjeżdża pretensjonalnością, ale nic mi do tego, dopóki nie dotyczy mnie, a nie dotyczy.

[gruby_dolar]

dla mnie nadawaniu dziecku podwójengo to nie pretensjonalność. To raczej powinno być normalne. W końcu biorąc ślub z kobietą X.Y, biorę ją jako Y, to jej Y to jej tożsamość, jej historia, jej rodzina, z uwagi na to że ja mam mosznę mam powiedzieć słuchaj to Twoje Y zostanie zapomniane bo tak się przyjęło? Nie dość że Twoje Y zmienimy na moje, to jeszcze dziecko dostaje moje i w zasadzie Twoja rola to inkubator. Oczywiście przekolorowane, ale zostanie przy swoim nazwisku a dziecku nadanie podwójnego, to próba walki z modelowym i zakorzenionym modelem gdzie moszna między nogami robi za koronę i berło jednocześnie. Każde nazwisko to historia, to szacunek, to przekazywanie jakiejś tradycji, wartości, śladu.

[ederlezi1981]

Najpierw moja prywatna statystyka:
- rodzina pokolenie rodziców- bezwyjątkowo żona przyjmuje nazwisko męża,
- rodzina, moje pokolenie: na 3 małżeństwa (wszyscy wykształceni)- dwa razy podwójne kobieta (w tym raz foch faceta), raz przyjete męża,
-przyjaciele: 3 x żona przyjmuje nazwisko męża, 1 x dodaje, 1 x zostaje przy swoim (ale to bardzo nietypowa para)
Wsród dalszych znajomych- jeden przypadek, gdy mężczyzna przyjął nazwisko zony (i pozostał z nim po rozwodzie).

Ja? Nazwisko krótkie, dwusylabowe, raczej niepopularne i ograniczone terytorialnie. Takie nieszczególne- ani lubię, ani nie lubię, zyje z nim 30 lat i ciężo by mi się było na inne przestawić. Poza tym, na zasadzie przekory- niby czemu ja? Bo na zdrowy rozsadek- jesli jest to ważne, to jest to ważne i niby czemu moje ma byc mniej ważne, a jesli to tylko drobnostka, to jakie ma znaczenie, kto ustąpi, prawda? ;-)
Wiec w chwili obecnej myslę, że bym pozostała przy swoim. Podwójne może dobrze brzmią, ale w zlozeniach typu Potocki-Lubomirski.

[misself]

ederlezi1981 napisała:

> Najpierw moja prywatna statystyka:

No to u mnie jest tak:
- rodzina i znajomi, pokolenie rodziców - 95% żon przyjmuje nazwisko męża, jedna ma podwójne (nie znam powodu),
- rodzina i znajomi, moje pokolenie - większość przyjmuje nazwisko męża, nikt nie ma podwójnego, jedną znam, która nie zmieniła (z lenistwa i bo męża nazwisko niefajne, z czym on się nie zgadzał, więc oboje pozostali przy swoich).

> Wiec w chwili obecnej myslę, że bym pozostała przy swoim. Podwójne może dobrze
> brzmią, ale w zlozeniach typu Potocki-Lubomirski.

Szczęsny-Zjawiony też nie jest zły ;-)

[jacek990]

Pani nazywała się Jadwiga Smaruj. Wyszła za mąż za Józka Rogalę i postanowiła dodać do swojego drugie i teraz nazywa się.....
Jadwiga SMARUJ - ROGALA

[gordon30]

To jeszcze nic. Mialam nauczycielke co miala nazwisko Salata i po slubie zmienila nazwisko na Kapusta i po co ja sie pytam?

[pzkpfw-vi-b-konigstiger]

A ja miałam panieńskie podwójne - pierwsze długie, drugie krótkie, trzyliterowe, do kompletu z długim imieniem. Nie powiem, ładne było, ale sprawiało kłopoty.
Po ślubie przyjęłam nazwisko męża, takie sobie, ale nie najgorsze. I dość rzadkie.
Bardzo się z tym nazwiskiem zżyłam, pasuje mi i po rozwodzie nie wracałam do panieńskiego, bo jednak to jest znacznie wygodniejsze w użyciu.

[acha_8]

Troche mi sie nie podoba strona w którą zmierza ta dyskusja. Moim zadaniem w zmianie nazwiska po ślubie nie chodzi o zachowanie "tradycji" jak to niektorzy nazywają, a juz tym bardziej nie powinniśmy się kierować czymś co można nazwać "robieniem na przekór społeczności". Należy się kierować jedynie rozumem i wygodą (w tym również estetyką). To jest oczywiście kwestia indywidualna, mając długie nazwisko wiem, że nie zachowam go z myślnikiem (bo posiadanie dlugiego nazwiska jest niewygodne przynajmniej dla mnie). Są osoby które są bardziej przywiązani do swojego nazwiska inni mniej tak czy siak kazdy jest przyzwycajony i trudno sie przestawić (ale to szybko przechodzi), oczywiście po zmianie zachodzi koniecznosc wymiany dokumentów, ale to tylko kilka formalności i nie nalezy tego stawiac jako argumentu przeciw. Jezeli korzysci z przyjecia nazwiska będą wieksze niż korzyści z pozostania przy swoim to lepiej je zmienic. Chodzi mi tu np o dzieci, ale nie tylko bo moze jednak wygodniej jest miec to samo nazwisko kosztem kilku formalnosci i zmiany przyzwyczajenia siebie i ludzi dookoła? Natomiast zmiana nazwiska kilkakrotnie może wprowadzic zamęt dlatego przy kolejnym ślubie jezeli chce się przyjąc nazwisko męza to moze warto je przyjąc z myślnikiem (lub pozostac przy swoim pytanie tylko którym, ale kazdy sam sobie odpowie) to samo dotyczy sytuacji gdy mamy jakies publikacje związane z nasza działalnością zawodową lub po prostu bierzemy ślub, np w wieku 50 lat - bo w tym wieku chyba wygodniej by było pozostac przy swoim (całkowicie swoim lub wlasnie z myślnikiem),

Jesli chodzi o zmiane nazwiska przez mężczyzn to jestem sceptyczna - i tu chodzi własnie o tą "tradycje" o ktorej mowa czy moze raczej przyzywyczajenie bo ktos w koncu musial ustąpić, a ustępuje - jak mowiła moja mama - mądrzejszy ;) Zmiane nazwiska przez męża pochwaliłabym w przypadku gdy ma on je wyjątkowo brzydkie lub gdy ma on korzyść przyjmując nazwisko żony (jej dorobek naukowy lub biznesowy, jej nie wygodnie jest je zmieniac z tego wzgledu a on moze zyskać ;) )

Mam nadzieje, że się wam spodobała moja długa wypowiedz.
Pozdrawiam, a

[akj77]

A ja nie rozumiem kobiet, które zmieniają nazwiska.
Jakoś facetów nikt nie pyta, czemu oni nie zmienią.

[madzioreck]

akj77 napisała:

> A ja nie rozumiem kobiet, które zmieniają nazwiska.

Hm... a co tu jest szczególnego do rozumienia...?

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> akj77 napisała:
>
> > A ja nie rozumiem kobiet, które zmieniają nazwiska.
>
> Hm... a co tu jest szczególnego do rozumienia...?

akj77 miała pewnie na myśli, że argumenty kobiety zmieniających nazwisko do niej nie przemawiają i uważa je za niewystarczające. Ja zresztą też. Uważam wprawdzie, że kobieta ma prawo do wyboru pomiędzy tradycją i możliwościami, które daje nowoczesne prawo, ale decydując się na tradycję powinna zdawać sobie sprawę, że można mieć to nieco negatywny wydźwięk. Nazwa własna jest bowiem czymś definiującym i jeżeli z niej rezygnujemy, to musimy mieć jako równouprawnione jednostki już mocne powody, konformizm moim zdaniem nie wystarczy.

[kaga9]

Czy dobrze zrozumiałam, że decyzja o zmianie nazwiska może mieć w Twojej opinii negatywny wydźwięk, bo stawia kobietę na pozycji jednostki podporządkowanej, mniej samodzielnej itp.? Tak to widzisz?

[pierwszalitera]

kaga9 napisała:

> Czy dobrze zrozumiałam, że decyzja o zmianie nazwiska może mieć w Twojej opinii
> negatywny wydźwięk, bo stawia kobietę na pozycji jednostki podporządkowanej, m
> niej samodzielnej itp.? Tak to widzisz?

No a nie? Może nie mniej samodzielnej, ale na pewno mniej znaczącej w społeczeństwie. Nie widziałabym problemu, gdyby chodziło o wybór wspólnego nazwiska dla rodziny przy zawarciu małżeństwa i mężczyźni przyjmowali nazwisko żony równie często, jak kobieta przyjmuje męża. Ale tak nie jest. Przyjmowanie przez kobietę nazwiska męża ma ciągle głębsze znaczenie wywodzące się z najgorszej tradycji patriarchatu - kobieta należy do inwentarzu mężczyzny, przechodzi od ojca do męża i nie ma głosu w sprawie tożsamości swojego potomstwa. Mnie coś takiego nie bawi.

[kis-moho]

> Przyjmowanie przez kobie
> tę nazwiska męża ma ciągle głębsze znaczenie wywodzące się z najgorszej tradyc
> ji patriarchatu - kobieta należy do inwentarzu mężczyzny, przechodzi od ojca d
> o męża i nie ma głosu w sprawie tożsamości swojego potomstwa. Mnie coś takiego
> nie bawi.

Stad ta tradycja faktycznie pochodzi, ale nie wiem, czy wszyscy tak na to dzisiaj jeszcze patrza? Wydaje mi sie, ze nie.
Natomiast faktem jest, ze istnieja jeszcze tradycje nazywania zony pana Jana Kowalskiego pania Janowa Kowalska. Na Wegrzech zona pana o imieniu Kis Balázs nazywa sie Kis Balázsné. Oficjalnie we wszystkich dokumentach, i tak do niej sie oficjalnie mowi. Mozna oczywiscie inaczej, ale bardzo duzo osob wybiera ten wariant. To juz jest dla mnie kompletnie nie do przyjecia.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Stad ta tradycja faktycznie pochodzi, ale nie wiem, czy wszyscy tak na to dzisi
> aj jeszcze patrza? Wydaje mi sie, ze nie.

Świadomie się tego może tak nie odbiera, ale coś ciągle skłania ludzi do konformizmu. Gdyby zmiana nazwiska nie przypominała o znaczeniu, o którym piszę, to nie stworzono by tego wątku, sprawa byłaby bowiem ludziom obojętna. A nie jest. I wszystkie te bulwersacje, zdziwienie, a nawet niezdrowa ciekawość ze strony otoczenia, gdy kobieta zachowuje swoje nazwisko, są sygnałem, że aż tak daleko od tego patriarchalnego symbolu jeszcze się nie znajdujemy.

[kis-moho]

> Świadomie się tego może tak nie odbiera, ale coś ciągle skłania ludzi do konfor
> mizmu. Gdyby zmiana nazwiska nie przypominała o znaczeniu, o którym piszę, to
> nie stworzono by tego wątku, sprawa byłaby bowiem ludziom obojętna.

Mi sie wydaje, ze wybor nazwiska wynika z roznych powodow, niekoniecznie zwiazanych z tradycja. Mozna lubic nazwisko swoje albo partnera (albo go nie znosic), mozna miec najbardziej popularne nazwisko w Polsce i chciec byc bardziej egzotycznym, mozna chciec podkreslic fakt bycia malzenstwem, albo nie lubic tescia. Na szczescie juz nie musi chodzic o przejscie spod opieki ojca pod opieke meza.

> . I wszystkie te bulwersacje, zdziwienie, a nawet niezdrowa ciekawość ze stro
> ny otoczenia, gdy kobieta zachowuje swoje nazwisko, są sygnałem, że aż tak dale
> ko od tego patriarchalnego symbolu jeszcze się nie znajdujemy.

Tu masz racje, to jest okropne. Wlasnie wrocilam z glebokiej wsi na Warmii, gdzie zdalam sobie sprawe, ze sa miejsca, gdzie ludzie zyja zyciem innych, i uwielbiaja sie wtracac, a tym bardziej krytykowac. A sprawy malzenstwa, wolnych zwiazkow, a pewnie i zmian nazwiska to sama smietanka. Ciesze sie, ze nie mieszkam w takim miejscu.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Mi sie wydaje, ze wybor nazwiska wynika z roznych powodow, niekoniecznie zwiaza
> nych z tradycja. Mozna lubic nazwisko swoje albo partnera (albo go nie znosic),
> mozna miec najbardziej popularne nazwisko w Polsce i chciec byc bardziej egzot
> ycznym, mozna chciec podkreslic fakt bycia malzenstwem, albo nie lubic tescia.

To są luksusowe kryteria dotyczące niewielkiej części społeczeństwa. Gdyby były powszechne, to więcej mężczyzn przyjmowałoby nazwisko żony, bo nie wierzę w przypadek, że męskie nazwisko jest częściej ładniejsze/krótsze/praktyczniejsze/egzotyczniejsze od kobiecego, albo teściowa (matka żony) jest zwykle wredniejsza od teścia (ojciec męża). Nie każda kobieta ma tutaj prawdziwy wybór.

[kis-moho]

> To są luksusowe kryteria dotyczące niewielkiej części społeczeństwa.

Wiesz, moze faktycznie masz racje. Piszac wczesniej myslalam o moim srodowisku, gdzie nazwiska sa mieszane (lub nie) we wszystkich mozliwych konfiguracjach, i malo kogo - poza samymi zainteresowanymi - to obchodzi. Moze rzeczywiscie nie jest to zbyt reprezentatywna grupa...

[mariami]

Wiekszosc, przytlaczajaca wiekszosc kobiet wybiera nazwisko meza, nie dlatego, ze jest krotsze/ladniejsze/bardziej znane/ czy ze zada tego rodzina. Wybieraja nazwisko meza z wlasnej woli, bo to najlatwiejszy sposob zademonstrowania, ze sa wreszcie mezatkami. Ze wreszcie ucapily to szczescie za nogi i zlapaly meza.

[axinia]

Ponieważ jak wiadomo jest to najważniejszy cel w życiu (prawie) każdej kobiety.:-)

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Tu masz racje, to jest okropne. Wlasnie wrocilam z glebokiej wsi na Warmii, gdz
> ie zdalam sobie sprawe, ze sa miejsca, gdzie ludzie zyja zyciem innych, i uwiel
> biaja sie wtracac, a tym bardziej krytykowac. A sprawy malzenstwa, wolnych zwia
> zkow, a pewnie i zmian nazwiska to sama smietanka. Ciesze sie, ze nie mieszkam
> w takim miejscu.

A ja podziwiam kobiety wywodzące się z takich środowisk i mające odwagę dokonywać swoje własne wybory oraz dawać swoim przykładem nadzieję innym. Zawsze musi by jakaś pierwsza, która wyłamie się z konwenansu i ta nie ma zwykle łatwo. Moim zdaniem to nie sztuka wychowywać się w liberalnym domu, mieszkać do tego w dużym mieście, mieć dostęp do wszelkiego wsparcia przez ludzi z podobnym spojrzeniem na świat i szczycić się wyemancypowaną postawą. To tylko tak ogólnie, nic osobistego. :-)

[kis-moho]

> Mo
> im zdaniem to nie sztuka wychowywać się w liberalnym domu, mieszkać do tego w d
> użym mieście, mieć dostęp do wszelkiego wsparcia przez ludzi z podobnym spojrze
> niem na świat i szczycić się wyemancypowaną postawą. To tylko tak ogólnie, nic
> osobistego. :-)

A pewnie, ze o wiele latwiej, ja sie bardzo ciesze, ze tak mi sie w zyciu trafilo. Szczerze mowiac, nie wiem, co by bylo, gdybym sie wychowywala w tym warminskim miasteczku w ultra tradycyjnej rodzinie.

[rapariga10]

> A pewnie, ze o wiele latwiej, ja sie bardzo ciesze, ze tak mi sie w zyciu trafi
> lo. Szczerze mowiac, nie wiem, co by bylo, gdybym sie wychowywala w tym warmins
> kim miasteczku w ultra tradycyjnej rodzinie.

Ja pochodzę z warmińskiej wsi, rodzina raczej tradycyjna.
Po prostu myślę głową :)

[rapariga10]

> Tu masz racje, to jest okropne. Wlasnie wrocilam z glebokiej wsi na Warmii, gdz
> ie zdalam sobie sprawe, ze sa miejsca, gdzie ludzie zyja zyciem innych, i uwiel
> biaja sie wtracac, a tym bardziej krytykowac. A sprawy malzenstwa, wolnych zwia
> zkow, a pewnie i zmian nazwiska to sama smietanka. Ciesze sie, ze nie mieszkam
> w takim miejscu.

Ciekawość (wścibskość) rzeczą ludzką, na wsi podgląda się sąsiada, w mieście ogląda się telenowele.

Ja po ślubie zostałam przy swoim nazwisku, bo od dziecka powtarzałam, że go nie zmienię (dla mnie to symbol uprzedmiotowienia kobiety, jak pisała jedna z koleżanek wcześniej). Mąż miał piękne nazwisko, ładnie komponowało się z moim imieniem, a że chciał mieć takie jak ja, to zmienił na moje, brzydsze w brzmieniu. Po rozwodzie pozostał przy moim, a ja nie musiałam zmieniać dokumentów. Taki z tego morał.

[pinupgirl_dg]

> Gdyby zmiana nazwiska nie przypominała o znaczeniu, o którym piszę, to
> nie stworzono by tego wątku, sprawa byłaby bowiem ludziom obojętna.

Mi się wydaje, że pozostanie przy swoim nazwisku lub nazwisko podwójne jest teraz wręcz modne. I chyba właśnie dlatego ja chcę zmienić, chociaż kiedyś byłam święcie przekonana, że zostanę przy moim ;). Po prostu w nie przyjęciu nazwiska męża nie ma już dla mnie nic odkrywczego i świeżego, może kiedyś tak było i miało to jakieś głębsze znaczenie, teraz może najwyżej to kogoś zaskoczy. Pozostanie przy swoim nazwisku byłoby dla mnie wygodne, ale nie mam nic przeciw tradycji. Przejęcie nazwiska męża nie musi oznaczać, że automatycznie zacznie mnie traktować na równi z resztą inwentarza, gdyby tak to miało na niego wpłynąć, w życiu nie rozważałabym małżeństwa z taką osobą.

[anka_z_lasu]

"Mi się wydaje, że pozostanie przy swoim nazwisku lub nazwisko podwójne jest teraz wręcz modne."

Albo kobiety zobaczyły, że istnieje więcej opcji niż jedyna słuszna i nie muszą rezygnować z nazwiska jeśli uważają je za element swojej tożsamości...

[pinupgirl_dg]

> Albo kobiety zobaczyły, że istnieje więcej opcji niż jedyna słuszna i nie muszą
> rezygnować z nazwiska jeśli uważają je za element swojej tożsamości...


A czy ja komuś bronię :)? Po prostu ja nie uważam samej zmiany nazwiska za zamach na tożsamość. Nazwisko, jak już ustaliłyśmy, dostajemy po ojcu, to też jest symboliczne i wywodzi się z tradycji patriarchalnej.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Nazwisko, jak już ustaliłyśmy, dostajemy po ojcu, to też jest
> symboliczne i wywodzi się z tradycji patriarchalnej.
>

W ten sposób prowadzi się dyskusję ad absurdum. Naturalnie, że masz nazwisko po ojcu, ale tu nie chodzi o negację historii i regulowanie świata wstecz, do Adama i Ewy, tylko o wprowadzanie nowych wzorów tu i teraz. Gdyby ktoś wsiadł w maszynę czasu, zmienił dzieje przeszłości i wyzwolił kobiety już na samym początku cywilizacji od patriarchatu mielibyśmy może inną tradycję nazwiska. Ale wtedy nie byłoby nic do poprawiania.

[pinupgirl_dg]

Widzisz, ja akurat tutaj nie widzę zbyt dużo do poprawiania. Kobiety (i mężczyźni) mają wybór i mogą postępować, jak uznają za słuszne. Ba, nawet ślubu do tego nie potrzeba, żeby zmienić nazwisko. Jeśli do zmiany nazwiska zmusza te kobiety facet - cóż, same go wybrały. Ja też wcale nie dziwię się tym, które decydują się na swoje nazwisko, czy nazwisko podwójne. Jeśli tak chcą - świetnie. Ale proszę nie sugerować, że te, które decydują inaczej, dokonują jakiegoś poddańczego gestu.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Ale
> proszę nie sugerować, że te, które decydują inaczej, dokonują jakiegoś poddańcz
> ego gestu.
>

Owszem sugeruję, bo rozumiem ten wątek także jako socjologiczny, a ty spoglądasz tylko z własnego, bardzo osobistego punku widzenia. Już napisałam, że będąc uprzywilejowaną łatwo mówić o wolności, ale ta wolność wyboru nie dotyczy jeszcze wszystkich kobiet w tym kraju. Przejedź się na głuchą, polską prowincję i zobacz jakie możliwości wyemancypowania mają tam kobiety. Czy ten całkowity brak odpowiedzialności społecznej i widzenie tylko swego czubku nosa jest typowy dla postkomunistycznych krajów? Nie chcę ci teraz dowalić, czy coś w tym rodzaju, ale bardzo zastanawia mnie ta radykalna wolnoamerykanka w Polsce. Wolność rozumie się tutaj tylko jako osobiste dobro, a te, które tkwią w tradycjonalnym myśleniu same są sobie winne, albo po prostu tak wybrały. A może same nie wybrały i potrzebują pomocy, i to nie tylko ze strony prawa?

[pinupgirl_dg]

Pochodzę z dużego miasta, to prawda, ale ostatnio sporo czasu spędzam na polskiej prowincji i wydaje mi się, że Ty masz jej zafałszowany obraz. Kobiety ze wsi studiują, robią kariery, prowadzą własne firmy, więc to nie jest do końca tak. Owszem, są te biedniejsze, które nie mają takich perspektyw życiowych, tak samo, jak są tacy mężczyźni. I słowo, że jeśli tylko mogę, próbuję takim ludziom pomóc w bardziej konkretny sposób, niż zachowanie swojego nazwiska po ślubie.

[kis-moho]

> Pochodzę z dużego miasta, to prawda, ale ostatnio sporo czasu spędzam na polski
> ej prowincji i wydaje mi się, że Ty masz jej zafałszowany obraz. Kobiety ze wsi
> studiują, robią kariery, prowadzą własne firmy, więc to nie jest do końca tak.
> Owszem, są te biedniejsze, które nie mają takich perspektyw życiowych, tak sam
> o, jak są tacy mężczyźni.

Niestety nie wszedzie jeszcze tak jest...

[pinupgirl_dg]

Owszem, nie wszędzie. Tak samo, jak nie każdy mieszkający w dużym mieście ma tak dobrze. W sumie, jeśli ktoś rzeczywiście uważa, że pozostanie przy panieńskim nazwisku coś zmieni - nie mam nic przeciw. Na pewno nie zaszkodzi. Ale nie podoba mi się negowanie wyborów tych kobiet, które postępują inaczej. Odebranie komuś przywileju decydowania o sobie w imię walki o równouprawnienie kobiet mnie nie przekonuje :).

[kis-moho]

> Ale nie pod
> oba mi się negowanie wyborów tych kobiet, które postępują inaczej. Odebranie ko
> muś przywileju decydowania o sobie w imię walki o równouprawnienie kobiet mnie
> nie przekonuje :).

Zeby bylo jasne, ja nie neguje zadnych wyborow, akurat nazwisko to tak osobista kwestia, ze kazdy powinien sam o tym deydowac i nikomu nic do tego. Tylko ten idealny obraz wsi troche klocil sie z moimi ostatnimi doswiadczeniami...

[anka_z_lasu]

"Ale nie podoba mi się negowanie wyborów tych kobiet, które postępują inaczej. Odebranie komuś przywileju decydowania o sobie w imię walki o równouprawnienie kobiet mnie nie przekonuje :)"

Widzisz, czasem ten wybór wygląda tak, że kobieta bezrefleksyjnie przyjmuje nazwisko męża "bo tak się robi". Fajnie, gdyby znała wszystkie możliwości i jeśli chce zmienić nazwisko na mężowskie zrobiła to z wewnętrznej potrzeby, a nie "co ludzie powiedzą", "bo dziecko będzie się inaczej nazywać", "bo mąż się nie zgodzi", itp.

[satia2004]

anka_z_lasu napisała:
> Fajnie, gdyby znała wszystkie możliwości i jeśli
> chce zmienić nazwisko na mężowskie zrobiła to z wewnętrznej potrzeby, a nie "co
> ludzie powiedzą", "bo dziecko będzie się inaczej nazywać", "bo mąż się nie zgo
> dzi", itp.

Ale dlaczego deprecjonujesz argumenty innych kobiet? Czemu skoro podejmują taką decyzję od razu zakładasz, że 'nie znają innych opcji'? Wydaje mi się, że każdy podpisując papiery do USC wypisuje te nazwiska więc wie jakie są opcje. Co jest złego w chęci, żeby cała rodzina nosiła to samo nazwisko?

Prowadząc argumentację w ten sposób można zarzucić śmieszność, zaściankowość i 'co ludzie powiedzą' samej instytucji małżeństwa. Czy mamy te kobiety, które decydują się na ślub z automatu uznać za zacofane czy jak?

[anka_z_lasu]

Nie rozpędzaj się tak i nie wkładaj w moje posty słów, których tam nie było, proszę.

Nie byłabym taka pewna czy wszystkie kobiety znają inne opcje albo w ogóle się nad nimi zastanowiły. Niektórzy są bardzo zdziwieni że mężczyzna może przyjąć nazwisko żony na przykład.
Co do nazwiska rodziny to widzę różnicę między "źle się będę czuła mając inne nazwisko niż mąż i dziecko - CHCĘ zmienić nazwisko" a "jak to będzie wyglądało jak będę miała inne nazwisko". Chodzi mi o tą subtelną różnicę między "ja sama chcę" a "tak trzeba".

[satia2004]

anka_z_lasu napisała:
> Chodzi mi o tą subtelną różnicę między "ja sama chcę" a "tak trzeba".

To może też powalczmy z wychodzeniem za mąż bo 'tak trzeba'? To tak chyba bardziej w męskiej wersji by było ale w końcu jak równouprawnienie to równouprawnienie :P

Akurat z nieświadomością opcji przy ślubie to trochę kulą w płot. Mogę się założyć, że większość osób podpisuje w ciemno nawet nie zaglądając do KRiO (ileż razy na tym forum było zdziwienie na temat obowiązku wierności). Ja nie rozumiem tylko co do walki z czytaniem umów przed podpisaniem ma feminizm rozumiany jako pozostawanie przy nazwisku ojca ;)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> To może też powalczmy z wychodzeniem za mąż bo 'tak trzeba'? To tak chyba bardz
> iej w męskiej wersji by było ale w końcu jak równouprawnienie to równouprawnien
> ie :P

A co jest w zawieraniu małżeństwa dyskryminującego dla kobiety?

[anka_z_lasu]

"To może też powalczmy z wychodzeniem za mąż bo 'tak trzeba'?"

No raczej? Powinno się wychodzić za mąż i żenić bo tego się pragnie, a nie bo 'tak trzeba'.

[smallfemme]

Studiują, robią kariery, a potem wracają na własną wieś, nawet z wizytą i znów się wstydzą tego co ludzie powiedzą. To zbyt głęboko w nich tkwi, żeby się temu sprzeciwić. Dużo wody w Wiśle upłynie, zanim się to zmieni.

[misself]

pierwszalitera napisała:

> W ten sposób prowadzi się dyskusję ad absurdum. Naturalnie, że masz nazwisko po
> ojcu,

Jeśli matka nazwiska nie zmieniła albo ma podwójne, to możesz mieć i po matce.

[pierwszalitera]

misself napisała:

> pierwszalitera napisała:
>
> > W ten sposób prowadzi się dyskusję ad absurdum. Naturalnie, że masz nazwi
> sko po
> > ojcu,
>
> Jeśli matka nazwiska nie zmieniła albo ma podwójne, to możesz mieć i po matce.

Od razu widać, że nie przeczytałaś całego wątku. ;-) Tak, jak matka nie zmieniła, to może. Ale matka matki miała pewnie nazwisko ojca i o to tu w tym rozważaniach o spuściznie patriarchatu chodziło. Opcje dostępne współcześnie były już rozważane.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Mi się wydaje, że pozostanie przy swoim nazwisku lub nazwisko podwójne jest ter
> az wręcz modne. I chyba właśnie dlatego ja chcę zmienić, chociaż kiedyś byłam ś
> więcie przekonana, że zostanę przy moim ;).

Jeżeli modne, znaczy powszechnie popularne stają się rzeczy słuszne i ważne, to nie widzę powodu, dla którego trzeba by było na złość mamie odmrażać sobie uszy. Fazę młodzieńczego buntu ma się przecież kiedyś za sobą, a idea sarmackiego liberum veto, tylko po to, by być przeciwko, jest dla mnie najgorszym polskim grzechem, którym nie ma się co przechwalać. ;-)))

[pinupgirl_dg]

Po prostu nie widzę sensu. Parę lat temu go widziałam, teraz, skoro to normalna rzecz, nie widzę powodu, żeby działać wbrew swojej aktualnej ochocie. Ale nie przekreślam sprawy, być może moje urzędowe wygodnictwo zwycięży i zostanę przy moim.
Poza tym, wciąż jest problem dzieci, tak czy inaczej będzie czyjaś przewaga w rodzinie, chyba, że zechcemy uszczęśliwić dzieci dwuczłonowym tasiemcem. Tylko sądzę, że w rodzinie takich spraw nie traktuje się ambicjonalnie.

[satia2004]

pinupgirl_dg napisała:
> Poza tym, wciąż jest problem dzieci, tak czy inaczej będzie czyjaś przewaga w r
> odzinie, chyba, że zechcemy uszczęśliwić dzieci dwuczłonowym tasiemcem.

O nie... nadawanie dwuczłonowych nazwisk dzieciom to naprawdę głupie komplikowanie im życia!

[kis-moho]

> O nie... nadawanie dwuczłonowych nazwisk dzieciom to naprawdę głupie komplikowa
> nie im życia!

Znam dziewczyne, ktora po rodzicach miala podwojne nazwisko X-Y, wyszla za maz za pana Z, przy czym razem wybrali jedno z jej nazwisk, i teraz oboje nazywaja sie X-Z. Tez mozna :o)

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Znam dziewczyne, ktora po rodzicach miala podwojne nazwisko X-Y, wyszla za maz
> za pana Z, przy czym razem wybrali jedno z jej nazwisk, i teraz oboje nazywaja
> sie X-Z. Tez mozna :o)

Można można. Mąż kuzynki miał podwójne - ona wzięła jedno jego a drugie swoje. Córka ma podwójne po ojcu. Z tym, że na pewnym etapie galimatias może się zrobić niesamowity.

[kis-moho]

> Z tym, że na pewnym etapie galimatias może się zrobic niesamowity.

Owszem, ja osobiscie lubie krotkie imiona i nazwiska, inaczej czulabym sie jak brytyjska ksiezna (ale po slubie pewnie bede miala dwa, glownie ze wzgledow zawodowych).
Z innej beczki - od dawna juz zastanawiam sie, co by bylo, gdyby pozenic tradycyjnego wegra z tradycyjna hiszpanka - to by byl dopiero galimatias nazwisk, a i jakie problemy z kolejnoscia :o)

[jehanette]

ee, nie rozumiem co w tym komplikującego?

Po ślubie połączyliśmy nazwiska i nasze dzieci będą się nazywać tak jak my. Mnie zależało, żeby cała nasza nowa rodzina miała to samo nazwisko, to chyba najprostsza opcja z możliwych? Zwłaszcza, że ładnie się komponują ze sobą.

Acha, nazwisko nie jest szlacheckie ani nic - ot, solidne chłopskie i tyle. Ale MOJE i nie widzę powodu, żeby z niego rezygnować.

[jehanette]

Przepraszam za nie usunięcie suwaczka.

:(

[kis-moho]

> Po ślubie połączyliśmy nazwiska i nasze dzieci będą się nazywać tak jak my. Mni
> e zależało, żeby cała nasza nowa rodzina miała to samo nazwisko, to chyba najpr
> ostsza opcja z możliwych? Zwłaszcza, że ładnie się komponują ze sobą.

No wlasnie z ta kompozycja czasem bywa problematycznie. Znam dziewczyne, ktorej nazwisko to jedno z miast w Polsce. Zawsze zartowalismy, ze gdyby wyszla za maz za kogos z rodziny Ryszarda Kalisza, to z nazwiska zrobilyby sie pociag miedzymiastowy.
Ale faktycznie czesto to bardzo dobre rozwiazanie.

[satia2004]

jehanette napisała:
> ee, nie rozumiem co w tym komplikującego?
> Po ślubie połączyliśmy nazwiska i nasze dzieci będą się nazywać tak jak my. Mni
> e zależało, żeby cała nasza nowa rodzina miała to samo nazwisko, to chyba najpr
> ostsza opcja z możliwych? Zwłaszcza, że ładnie się komponują ze sobą.
> Acha, nazwisko nie jest szlacheckie ani nic - ot, solidne chłopskie i tyle. Ale
> MOJE i nie widzę powodu, żeby z niego rezygnować.

No dla was to super proste a co zrobią Twoje dzieci jak na małżonka/małżonkę znajdą sobie równie 'prosty' przypadek? Będą losować kostką jaki mix z 4 nazwisk wybrać? Jedno od niego a jedno od niej - tylko które?

[diuszesa]

satia2004 napisała:
>
> No dla was to super proste a co zrobią Twoje dzieci jak na małżonka/małżonkę zn
> ajdą sobie równie 'prosty' przypadek?

Dzieci będą wtedy dorosłe i sobie zrobią, co będą chciały. Kwestia nazwiska to nie jest poważna sprawa typu zabezpieczenie bezpiecznej przyszłości, żeby się martwić, co te biedne dzieci zrobią, jak będą chciały założyć rodzinę.
Może się nawet okazać, że to dla nich wcale nie będzie problem. Jeśli nawet - dwoje osób po 20 r. życia z pewnością znajdzie jakieś rozwiązanie.

[satia2004]

diuszesa napisała:
> Dzieci będą wtedy dorosłe i sobie zrobią, co będą chciały. Kwestia nazwiska to
> nie jest poważna sprawa

Jak widać dla niektórych w tym wątku nazwisko to sprawa wagi państwowej ;)

A tak serio - wszystko można zwalić na to, że jak dzieci będą dorosłe to zrobią co chcą. Ja tylko wskazałam, że przy dużej kombinacji nazwisk sprawa robi się skomplikowana. Sama mam w rodzinie taki przypadek i pomyłki są częste.

[kulka_kulkowa]

Niech się wypowie ktoś bardziej kompetentny, ale z tego co wiem w Hiszpanii dziecko dostaje nazwiska obojga rodziców. I jakoś sobie radzą ;)

Miałam w podstawówce kolegę dwojga nazwisk. Sprawdzając obecność, niektórzy nauczyciele wyczytywali tylko pierwsze (krótsze), inni oba. Innych "kłopotów" z tego tytułu chyba nie miał.

satia2004 napisała:
No dla was to super proste a co zrobią Twoje dzieci jak na małżonka/małżonkę zn
> ajdą sobie równie 'prosty' przypadek? Będą losować kostką jaki mix z 4 nazwisk
> wybrać? Jedno od niego a jedno od niej - tylko które?

[satia2004]

kulka_kulkowa napisała:
> Niech się wypowie ktoś bardziej kompetentny, ale z tego co wiem w Hiszpanii dzi
> ecko dostaje nazwiska obojga rodziców. I jakoś sobie radzą ;)

Taka dyskusja jest totalnie bez sensu. Ze wszystkim można sobie 'poradzić'. Jednak nikt mnie nie przekona, że trudniej jest nazywać się Anna Nowak niż Anna Nowak-Kowalska de Iksińska-Rybka :D

[kulka_kulkowa]

Może i bez sensu, bo nie wiem, czy można się trudniej nazywać ;) Utrudniłam sobie właśnie nazwisko do podwójnego, pożyję z tym trochę i zobaczymy, czy dalej będzie mi się podobać.

W ogóle myślę, że dobrze, że sobie tu wymieniamy argumenty, a każda z nas i tak może się nazywać jak chce (tzn. nie ma np. przymusu przyjęcia tylko nazwiska męża).

satia2004 napisała:
> Taka dyskusja jest totalnie bez sensu. Ze wszystkim można sobie 'poradzić'. Jed
> nak nikt mnie nie przekona, że trudniej jest nazywać się Anna Nowak niż Anna No
> wak-Kowalska de Iksińska-Rybka :D

[kotwtrampkach]

kulka_kulkowa napisała:

> Może i bez sensu, bo nie wiem, czy można się trudniej nazywać ;) Utrudniłam sob
> ie właśnie nazwisko do podwójnego, pożyję z tym trochę i zobaczymy, czy dalej b
> ędzie mi się podobać.

moja siostra wypełnia mnóstwo dokumentów i wpisuje w rubryki wiele razy swoje dwa nazwiska, w tym jedno długie - do tego mieszka w Anglii i jedno z nazwisk ma "ł" i "ń" i się jeszcze bardziej wścieka. A żeby było śmieszniej, jej męża ciągle tytułują dwoma nazwiskami, siostra czasem się śmieje, że ma mieszane - kazirodczo odczucia (słyszeć często, że facet nosi nazwisko jak ojciec i mieć z nim dzieci to takie trochę dziwne :):) )
Mam wrażenie, że w Polsce wśród moich rówieśników już nie zwraca się prawie uwagi jakie kto ma nazwisko - bardzo się wymieszało, o wszytko trzeba się dopytywać.

[turzyca]

Skoro Cie i tak nie przekonam... ale tak zupelnie serio, to faktycznie bycie Anna Nowak to porazka. Jako Anna Nowak (najpopularniejsze imie i najpopularniejsze nazwisko) musisz sie zawsze dolegitymizowac, a w takiej Warszawie to i data i miejsce urodzenia nie wystarcza, dorzucasz imie ojca (np. Jan :]) i imie matki... A jako Anna Nowak-Kowalska jestes w znacznie mniejszym gronie. Wygodne. :)

[kotwtrampkach]

pierwszalitera napisała:

> Świadomie się tego może tak nie odbiera, ale coś ciągle skłania ludzi do konfor
> mizmu.

hmm, a ja po zastanowieniu myślę, że akurat ten przejaw konformizmu duzo ułatwia pan i pani Smith - wiadomo, że są małżeństwem. Pani Kowalska i Pan Nowak - może są małżeństwem a może nie. I dokąd będzie nam wygodnie, żeby ludzie wiedzieli o naszym związku - będzie wygodnie zmieniać nazwiska.
A dlaczego wiele kobiet nie buntuje się, ze to one? Poznając rodzinę jakiejś osoby łatwo po nazwiskach zorientować się, kto jest krewnym, kto powinowatym. No i jest taki niemiły stereotyp - faceci sa mniej elastyczni :-) (choć ja znam chyba ze czterech, którym było wygodnie zmienić - czasy wiz i paszportów ;))

PS. pamiętam, wypełniałam taki dokument - jakie nazwisko przyjmie po ślubie mężczyzna, jakie kobieta, jakie będą miały dzieci ;-) dostępne wszystkie opcje..

[star24]

a ja właśnie odczuwam bardzo silnie konsekwencje, że uległam mężowi i zmieniłam nazwisko na jego.
Po pierwsze chciałam podwójne - okazało się to niemożliwym w świetle prawa rosyjskiego gdzie się pobieraliśmy.
Mąż był kategorycznie przeciw pozostawaniu przy panieńskim nazwisku - twierdził, że oznacza to, że nie wychodzę za niego "na zawsze" (ból po pierwszym jego małżeństwie kiedy miał miejsce taki scenariusz).
No i zmieniłam nazwisko - i teraz się bujam ze wszystkimi dokumentami - będąc na co dzień w Moskwie muszę w Polsce zmienić dowód, prawo jazdy, dowód rejestracyjny samochodu, 4 karty do kont, i najważniejsze paszport z wizą. A jak zmienię paszport - to w Rosji tysiące upoważnień i dokumentów założycielskich firmy.
No gratuluję sobie decyzji...

[misself]

pierwszalitera napisała:

> No a nie? Może nie mniej samodzielnej, ale na pewno mniej znaczącej w społeczeń
> stwie. Nie widziałabym problemu, gdyby chodziło o wybór wspólnego nazwiska dla
> rodziny przy zawarciu małżeństwa i mężczyźni przyjmowali nazwisko żony równie
> często, jak kobieta przyjmuje męża. Ale tak nie jest. Przyjmowanie przez kobie
> tę nazwiska męża ma ciągle głębsze znaczenie wywodzące się z najgorszej tradyc
> ji patriarchatu - kobieta należy do inwentarzu mężczyzny, przechodzi od ojca d
> o męża i nie ma głosu w sprawie tożsamości swojego potomstwa. Mnie coś takiego
> nie bawi.

Ja to rozumiem, acz wydaje mi się, że jednak w dzisiejszych czasach jest to wspólny wybór wspólnego nazwiska... Gdybym miała narzeczonego o nazwisku Fi.ut czy choćby nawet brzmiącym nieładnie (w moim odczuciu), to bym na pewno chciała, żeby to on moje nazwisko przyjął. A gdyby nie chciał... To sorry, ale ja preferuję partnerstwo, a nie patriarchat :-)

[the_vicious_one]

A tu mnie ubawias, bo znam taka pania, ktora majac ladne, polskie, szlacheckie nazwisko (typu Komorowska, Poniatowska) zamienila wlasnie konkretnie na takie: Fiut.

I jeszcze jeden maly smaczek, kolezanka zawsze chciala byc dwojga nazwisk. Mysle, ze sie nie obrazi, ze przytocze jej historie ;-) A nazywala sie Zaprawa. Bardzo smialismy sie z tych "dwojga nazwisk", jak zareczyla sie z kolega Ceglarskim...

Przyjmowanie/nieprzyjmowanie, a seksizm.

[ylli]

No a nie? Może nie mniej samodzielnej, ale na pewno mniej znaczącej w społeczeństwie. Nie widziałabym problemu, gdyby chodziło o wybór wspólnego nazwiska dla rodziny przy zawarciu małżeństwa i mężczyźni przyjmowali nazwisko żony równie często, jak kobieta przyjmuje męża. Ale tak nie jest. Przyjmowanie przez kobietę nazwiska męża ma ciągle głębsze znaczenie wywodzące się z najgorszej tradycji patriarchatu - kobieta należy do inwentarzu mężczyzny, przechodzi od ojca do męża i nie ma głosu w sprawie tożsamości swojego potomstwa. Mnie coś takiego nie bawi.

Przyjmowanie/nieprzejmowanie jak dla mnie nie ma żadnego wydzwięku odnośnie seksizmu czy to kobiety czy mężczyzny. Za to jeżeli ktoś myśli i głośno tupie nogami że tak jest to mój umysł od razu przypina mu łatkę niezrównoważonego i mającego problemy z ego.

[lebonheur]

sa kraje w ktorych kobieta przez cale swoje - panienskie/malzenskie - zycie posluguje sie tylko i wylacznie swoim nazwiskiem rodowym. Nazwisko meza (i ojca) nosza dzieci, ale zona i matka, jesli urodzila sie jako "kowalska" - pozostanie do smierci Kowalska. Na nagrobku napisza jej "anna Kowalska, zona T.Janowskiego" badz "wdowa po T.janowskim". W sumie upraszcza to wiele administracyjnych operacji.

[allegropajew]

No, np. taka Anzelmowa Korczyńska. Ciekawe, czy gdziekolwiek w książce Orzeszkowa zająknęła się nad imieniem tejże matrony, bo przeć jakoweś na chrzcie dostać musiała...

Gościula

[ewik-mysza]

Ja też wkrótce biorę ślub- i postanowiłam dodać nazwisko czyli mieć podwójne.
Rozważałam jeszcze przyjęcie nazwiska partnera, ale jakoś przez 30 lat przyzwyczaiłam się do swojego.
Większość moich znajomych po ślubie wybrali podwójne.
Jakoś nie rozważałam zostania tylko przy swoim. Tzn nie dziwi mnie, że ktoś tak robi.

[black_halo]

Ale wlasciwie dlaczego mam zmieniac? Nie podoba mi sie sama idea, ze zawsze musze przynalezec do jakiegos mezczyzny, najpierw do ojca a potem do meza i ten stan okresla nazwisko. Jestem odrebna jednostka. Mezczyzn jakos nikt nie pyta, nawet tych majacych paskudne nazwisko dlaczego nie chca zmienic go po slubie z kobieta noszaca jakies ladniejsze.

[kotwtrampkach]

black_halo napisała:

> Mezczyzn jakos nikt nie pyta, na
> wet tych majacych paskudne nazwisko dlaczego nie chca zmienic go po slubie z ko
> bieta noszaca jakies ladniejsze.

ja bym pewno zapytała, hehe - chociaż często się zastanawiam czy to, co jest dla mnie ładne/brzydkie obiektywnie może za takie zostać uznane :-)

[100krotna]

Plany mojego ślubu są dopiero w powijakach (ale od kilku lat postanowione i trwamy przy decyzji... trudniej nam się zdecydować finansowo ;)) Ale, również od dawna postanowione, że zostajemy każde przy swoim nazwisku.
Znajomi, którzy czasami o to pytają, mają głównie wątpliwości "a czy ON się zgodzi?".
Zgodzi, zresztą sam to zaproponował - a ja, ponieważ wcześniej o tym myślałam, poczułam się, jakby czytał w moich myślach i zrobił mi wymarzony prezent :))
Dlaczego tak chcę? Nie wiem, chyba jedynym powodem jest, że bardzo lubię siebie, jako Anię X-x i nie chcę tego zmieniać.

Kiedyś luźno rozmawialiśmy o tym z rodzicami i mój Tato, chociaż nie chciał tego pokazywać, chyba się ucieszył (mojemu tacie robi się taki nieznaczna, zadowolona mina, głównie w okolicach kącików ust - nosił ją całe rano wtedy).

Znajome, które wyszły za mąż do tej pory, prawie wszystkie zmieniły nazwisko. Wyjątkiem jest moja kuzynka, która ma podwójne, obecnie 19-to literowe z kreseczką, za to bardzo ładnie brzmiące ;)

Co do pytań i reakcji otoczenia - zmiana nazwiska przez żonę jest chyba tak głęboko zakorzenionym zwyczajem, że większość uważa, że "tak po prostu jest".
Przyjaciółka, mówiła kiedyś, że gdyby chciała zostać przy swoim nazwisku dla jej męża byłoby to niemiłe rozczarowanie, że "ona nie do końca chce być jego żoną". Mimo, że myślała wcześniej o podwójnym, przyjęła jego nazwisko, żeby był szczęśliwy :)
Mówi też, że nigdy nie tego nie żałowała i bardzo dobrze się czuje z nazwiskiem męża :)

[akj77]

100krotna napisała:

> Znajomi, którzy czasami o to pytają, mają głównie wątpliwości "a czy ON się zgo
> dzi?".

Dlaczego nikt, ale to nikt nie zapytał, czy ty się zgadzasz na to, żeby on pozostał przy swoim nazwisku, a nie zmienił na twoje albo zrobił sobie podwójne?

[grecz]

Wg mnie odpowiedź padła w poście, na który odpowiadałaś:
"Co do pytań i reakcji otoczenia - zmiana nazwiska przez żonę jest chyba tak głęboko zakorzenionym zwyczajem, że większość uważa, że "tak po prostu jest"."

[balbina11]

W mojej rodzinie kobiety przyjmowały nazwisko męża. Moja siostra i ja mamy podwójne (oba długie). W rodzinie męża jest przypadek, że to mąż przyjął nazwisko żony i też jest dobrze.

[pierwszalitera]

Nazwisko mojego męża jest krótsze, ładniejsze i praktyczniejsze, bo łatwiejsze do wymówienia. A jednak zostałam przy swoim. No bo jak to? Tyle lat posługiwałam się moim nazwiskiem, w szkole, na studiach, moje nazwisko jest na wszystkich moich świadectwach, moim dyplomie, pod nim znają mnie ludzie tam gdzie pracuję, pod nim prowadzę konto w banku, podpisywałam nim do tej pory wszystkie umowy i nagle miałabym zmieniać? Jak przyjmująca nową tożsamość i ukrywająca się przed mafią osoba? Pytanie nie stawia się dla mnie, dlaczego nie zmieniałam, tylko dlaczego miałabym zmieniać? Podwójne nazwisko uważam też za bardzo pretensjonalne, kłopotliwe i zupełnie niepotrzebne. Co właściwie ma sygnalizować?
Zdarzyło mi się kilkakrotnie, że ludzie zwracali się do mnie nazwiskiem męża. Jacyś tam znajomi ojca mojego męża, którzy wiedzieli, że jesteśmy małżeństwem, ale nie znali szczegółów. Nie wyprowadzałam ich z błędu, bo rozumiem, że dla niektórych tak łatwiej, jeżeli chodzi o rozpoznawalność. I znam masę kobiet, które zachowały swoje nazwisko. Właściwie, nawet większość z moich znajomych, które w ostatnich 10-ciu latach wychodziły za mąż.

[anitai]

Zostałam przy swoim, było to dla mnie dość oczywiste. Nie widzę powodu, żeby zmieniać nazwisko, w końcu ono jest moje, mam je od urodzenia, przyzwyczaiłam się. Nie jest specjalnie ładne ani brzydkie, nazwisko męża podobnie, więc ten powód zmiany odpadał. Nie wiem też, dlaczego facet miałby się w takiej sytuacji obrażać, w końcu ja mu nie mówię, czy ma zostawiać nazwisko czy zmieniać. Mój w każdym razie nie miał z tym problemów. Nie sądziłam, że pozostanie przy swoim nazwisku to coś dziwnego.
Ku mojemu zaskoczeniu, znajomi po tym uznali mnie za wojującą feministkę. Dalsza rodzina chyba już wcześniej uważała mnie za dziwną, więc to tylko utwierdziło ich w tym przekonaniu. :D
Dalsza rodzina (i to z obu stron!) nagminnie nazywa mnie nazwiskiem męża, na początku mnie to bardzo drażniło, ostatnio ignoruję.
Aha, dziecko ma nazwisko męża - nie chciałam go uszczęśliwiać podwójnym, a moje nazwisko jest dłuższe i częściej ludzie się w nim mylą, zresztą nie robiło mi to specjalnej różnicy. Jak mały podrośnie, to zawsze może sobie zmienić nazwisko. ;)

[olena.s]

Podwójnym byś go nie mogła uszczęśliwić - o ile małżeństwo zawierano w Polsce, to dziecko musi nazywać się tak, jak przynajmniej jedno z rodziców.
Czyli
Ania Nowak, Adam Łoś - dziecko albo Nowak, Albo Łoś.
Ania Nowak-Łoś, Adam Łoś - dziecko albo Nowak - Łoś, albo Łoś
Ania z d. Nowak, obecnie Łoś, - dziecko wyłącznie Łoś.
I drogie Panie, do rozważenia jest jeszcze przykra kwestia rozwodów - a rozwodzi się coraz więcej małżeństw, już ponad 1/3? I co wtedy?
Pani z d. Nowak, obecnie Łoś może oczwiście zmienić nazwisko po rozwodzie, zmieniając rówiez narosłe miliony dokumentów. A dziecko bedzie - z reguły - nadal nosić nazwisko ojcowskie, nawet jeżeli ojciec zniknie w sinej dali na zawsze, i nawet jeżeli pani Ania serdecznie znienawidzi pana Adama.
Dlatego osobiście jestem zwolenniczką, by Pani Nowak została przy swoim nazwisku pan Łoś przy swoim, a ewentualne dzieci miały nazwisko podwójne - o ile prawo zostałoby zmienione tak, by było to możliwie.

[jul-kaa]

olena.s napisała:
> Podwójnym byś go nie mogła uszczęśliwić - o ile małżeństwo zawierano w Polsce,
> to dziecko musi nazywać się tak, jak przynajmniej jedno z rodziców.

Już nie, przepisy się zmieniły.

[diuszesa]

Ja chciałam zmienić i zmieniłam, bo mi się moje nie podobało i zawsze musiałam powtarzać, literować. Podwójnego nie chciałam, właśnie z powodu tych kłopotów z wymowa i zapisem panieńskiego.
A poza tym, to chciałam zmienić, żeby zaznaczyć nowy etap w życiu.
Nigdy się z mężem nie zastanawialiśmy, kto zmieni na czyje i cz w ogóle. Zwyczaj zmiany nazwiska przez kobietę jest bardzo zakorzeniony, a my tego nie analizowaliśmy. Przyjęliśmy jako zwyczajną rzecz, że tak będzie i już. Dla mnie nawet było lepiej, z powodów podanych wyżej.
Pewnie gdybym nie przyjęła nowego nazwiska, to ze strony jego matki byłoby gadanie, że to jest przekorne i feministyczne, ale nie myślałam o tym.
Nazwisko mojego męża nie jest specjalnie ładne, nawet bardziej go nie lubię niż lubię, ale i tak jest ładniejsze niż moje panieńskie. Myślałam nawet, czy by nie przyjąć żeńskiej formy tego nazwiska, zakończonej na -owa, żeby być trochę oryginalną, a równocześnie uzyskać ładniejsze brzmienie ;-), ale nie wiedziałam, czy tak się da czy nie da i się w końcu w to nie bawiłam. Ale może kiedyś się jeszcze zdecyduję :-)
A właśnie, przy okazji - wiecie, jak to jest, że np. taka Zającówna, Kotulanka czy Dopartowa używają takich form jedynie zwyczajowo, czy też wymagana jest urzędowa zmiana nazwiska?

[turzyca]

> A właśnie, przy okazji - wiecie, jak to jest, że np. taka Zającówna, Kotulanka
> czy Dopartowa używają takich form jedynie zwyczajowo, czy też wymagana jest urz
> ędowa zmiana nazwiska?

O ile dobrze wiem (ale jesli sie myle, to niech ktos mnie poprawi), przed wojna to byly obowiazkowe formy nazwisk - corka pana Zajaca byla z automatu Zajacowna i tak miala we wszystkich dokumentach.
Po wojnie walczono z tymi formami, wyrzucono je z dokumentow i w ogole ich uzywanie nie bylo dobrze widziane - prof. Swiderkowna opowiadala, ze dopiero ktoras kolejna ksiazke mogla opublikowac jakos Swiderkowna, a nie Swiderek.
Teraz wpisujac nazwisko do dokumentow, mozna sobie wybrac forme nazwiska, bo przeciez ona nie jest oczywista. Zona pana Cichego moze nazywac sie Cicha lub Cichy, a zona pana Zaremby Zarembina lub Zaremba. Tak przynajmniej mowila mi pani Zarembina, wiec wierze jej na slowo. :)

[mantha]

Oj tam, naprawde znam wiele kobiet, ktore zostaly przy swoim nazwisku, i az 2 facerow, ktorzy przyjeli nazwisko zony :-) wiec dramatu nie ma.

[zazulla]

Ja za 3 miesiące wychodzę za mąż i mam ciągle dylemat. W USC już podpisałam deklarację, że przyjmę nazwisko męża, ale nadal mi szkoda mojego. Moje imię ma 7 liter, nazwisko ma 11, często muszę powtarzać jak brzmi, bo ludzie są głusi albo coś (moi rodzice też mają z tym problem). Nazwisko męża ma 9 liter. Nasze dzieci będą mieć nazwisko ojca. O podwójnym nie myślę, bo będzie tasiemiec. Myślałam o zostaniu przy swoim. Ale trochę przekonało mnie: planujemy dzieci więc byłabym "odmieńcem" w rodzinie, będę mieć krótsze nazwisko, które nie trzeba literować, stracę w nazwisku Ś więc ułatwi mi to korespondencję netową ze światem (nawet od polskich firm dostaje mejle z krzaczkami w nazwisku). Oba nazwiska kończą się na SKA i oba są ładne i do mnie pasujące, ale jakoś mi szkoda tego mojego. Aha, moja siostra została przy swoim, mimo że wyszła za Holendra i mieszka w Holandii, gdzie wszyscy łamią sobie język na jej nazwisku :)

Koleżanki przyjmowały nazwiska mężów a w rodzinie większość żyje na kocią łapę.

[urkye]

>Ale trochę przekonało mnie: planujemy dzieci więc była
> bym "odmieńcem" w rodzinie

Dokładnie to przekonało mnie do zmiany nazwiska - bardzo lubiłam swoje panieńskie, bardzo nie chciałam go zmieniać. Podwójne nie wchodziło w grę, bo brzmiałoby idiotycznie. Męża nazwisko jest bardzo fajne, ale wiadomo, "nowe" ;) Nie chciałam, by dzieci i mąż nosili jedno nazwisko, a ja drugie - rodzina to jednak rodzina i imo fajnie, jak wszyscy noszą takie samo nazwisko. Uszcześliwianie dzieci podwójnym nazwiskiem byłoby niezwykle samolubne, więc została mi opcja zmienienia nazwiska. Na początku trudno było mi się przestawić, czułam się, jakby ktoś mi odebrał coś mojego - w sumie śmieszne, jak bardzo przyzwyczajamy się do nazwiska. Po roku od ślubu przyzwyczaiłam się do nowego nazwiska, bardzo rzadko zdarza mi się z rozpędu przedstawić/podpisać panieńskim. Za to ostatnio mąż na poczcie, nadając za mnie list, z przyzwyczajenia wpisał moje panieńskie nazwisko na kopercie:P
Właśnie spytałam męża, jak by zareagował, gdybym nie zmieniła nazwiska - powiedział, że to dla niego nie jest kwestia honoru, focha by nie strzelił. Na moje by nie zmienił, bo nie. I tak samo by liczył na uszanowanie jego decyzji tak jak on by uszanował moją o pozostaniu przy panieńskim.

[zazulla]

Ja do nowego przyzwyczaję się szybko. Czasem przy wysyłaniu kartek świątecznych czy z wakacji, podpisywaliśmy je wspólnym nazwiskiem, raz moim, raz Jego (typu Kowalscy). Do mnie już teraz niektórzy mówią nazwiskiem narzeczonego :) Ogólnie to najchętniej przejęłabym panieńskie teściowej, bo ma nietypowe ale podobno całe życie psioczyła na nie (łatwe do mylenia) :) Aha, a narzeczony czasem mówi do mnie nazwiskiem panieńskim mojej prababki, co bardzo lubię (prababka zmieniła z Źródlanka na Źrebianka - analogiczny przykład) :D

[zazulla]

zazulla napisała:

> (prababka zmieni
> ła z Źródlanka na Źrebianka - analogiczny przykład) :D

A ja obecnie jestem Źrebianka ;)

nazwisko panieńskie

[pierwszalitera]

urkye napisała:

> Dokładnie to przekonało mnie do zmiany nazwiska - bardzo lubiłam swoje panieńsk
> ie, bardzo nie chciałam go zmieniać.

To może wydać się dziwne, ale bardziej niż zmienianie przez kobietę nazwiska przy ślubie drażni mnie używanie terminu nazwisko panieńskie. Możliwie, że jest to forma poprawna, ale jakie panieńskie? Wychodząc za mąż byłam już sporo po 30-stce, więc jaka tam ze mnie panienka? Przed ślubem byłam stanu wolnego i przecież wszyscy i tak zwracali się do mnie pani, a nie panno. Byłabym więc za nazwiskiem rodowym, albo jakoś tak, bo panieńskie brzmi dla mnie mocno antykwariatycznie (istnieje takie słowo?), a w wielu przypadkach nawet śmiesznie.

[chrrr]

O ile się dobrze orientuję, to formą hmmm urzędową jest właśnie "nazwisko rodowe". A w każdym razie taka jest używana na dokumentach. Nawet dumnie to brzmi;)

[pierwszalitera]

chrrr napisała:

> O ile się dobrze orientuję, to formą hmmm urzędową jest właśnie "nazwisko rodow
> e". A w każdym razie taka jest używana na dokumentach. Nawet dumnie to brzmi;)

No i fajnie, bo to forma neutralna, zarówno dla kobiet jak i dla mężczyzn. I nie sugeruje, że związane jest ze stanem cywilnym. Nazwisko rodowe można zmienić i bez ślubu.

[kotwtrampkach]

w starych, książeczkowych dowodach trzeba było wypełniając formularz zaznaczyć, czy chce sie mieć wpisany stan cywilny jako "panna" (kawaler) czy "wolny" ;-) ale już nie pamiętam czy tak wprost, czy trzeba było przykombinować..

[wszystkie_loginy_zajete_2]

Trzeba było wpisać "wolny" a w nawiasie wyjaśnić czy panna czy wdowa czy rozwódka. Tak zrobiłam, a oni mi i tak wpisali "panna". Pewnie uznali, że nie ma się co przejmować fanaberiami osiemnastolatki, panie urzędniczki wiedzą lepiej..

[krolowa-mroku]

Mnie bez problemu wpisano"wolny"...

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> drażni mnie używanie terminu nazwisko panieńskie.
> Możliwie, że jest to forma poprawna, ale jakie panieńskie?
> Wychodząc za mąż byłam już sporo po 30-stce, więc jaka tam ze mnie
> panienka? Przed ślubem byłam stanu wolnego

Dla mnie podstawowe znaczenie słowa panna to właśnie kobieta, która nie wyszła za mąż. Niezależnie od wieku. Dopiero panienka sugeruje młodą dziewczynę.
I jeśli jako mężatka nosi inne, to to stare jest właśnie panieńskie.

A jeśli słyszę, że ktoś jest "stanu wolnego" to moim pierwszym skojarzeniem jest rozwodnik, który się tego stanu wstydzi. Bo inaczej powiedziałby kawaler.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> I jeśli jako mężatka nosi inne, to to stare jest właśnie panieńskie.

Nazwisko można zmienić jednak też z innego powodu. Wtedy to stare nie będzie panieńskie, bo stanu cywilnego nie trzeba do tego zmieniać. I naprawdę nie wydaje ci się śmieszne, gdy 50-letnia niezamężna kobieta nazywana jest panną? Podobnie zresztą nie nazwałabym nieżonatego pana w tym wieku kawalerem. Chyba, że chodziłoby o określenie żartobliwe, w kręgu dobrych znajomych. Ktoś obcy będzie dla mnie zawsze niezamężny, albo nieżonaty, stanu wolnego znaczy. Nie mnie wartościować słownie na lepszych, bo nigdy jeszcze w związku małżeńskim i na gorszych, bo zużytych kandydatów. I nie bardzo wiem też, czego się po rozwodzie należy wstydzić.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> I naprawdę nie wydaje ci się śmieszne, gdy 50-letnia niezamężna
> kobieta nazywana jest panną?

No właśnie nie. Tzn. jeśli mówimy o jej stanie cywilnym.
Bo przecież nikt współcześnie nie uzależnia tytułu od stanu małżeńskiego i pisze się "pani" nawet w stosunku do maturzystek czy studentek, które w przeważającej większości nie są zamężne.

[pinupgirl_dg]

> I naprawdę nie wydaje ci się śmieszne, gdy 50-letnia niezamężna kobieta nazywana jest
> panną?

Była taka seria kryminałów Agathy Christie, gdzie zagadki kryminalne rozwiązywała staruszka Panna Murple, wcale mnie to nigdy nie dziwiło :). Fakt, że akcja dzieje się w Wielkiej Brytanii i w latach 30 czy 40. Dla mnie "panna" to też tylko określenie stanu cywilnego, z wiekiem nie ma nic wspólnego, chociaż chyba wolę nasz zwyczaj tytułowania się oficjalnie "Pan", "Pani", bez precyzowania, czy chodzi o osobę stanu wolnego, czy nie.

[zazulla]

magdalaena1977 napisała:

> Dla mnie podstawowe znaczenie słowa panna to właśnie kobieta, która nie wyszła
> za mąż. Niezależnie od wieku. Dopiero panienka sugeruje młodą dziewczynę.
> I jeśli jako mężatka nosi inne, to to stare jest właśnie panieńskie.

Poza tym w starym dowodzie stan cywilny można było określić jako wolny lub panna.

> A jeśli słyszę, że ktoś jest "stanu wolnego" to moim pierwszym skojarzeniem jes
> t rozwodnik, który się tego stanu wstydzi. Bo inaczej powiedziałby kawaler.

Ja się zastanawiałam nad wolnym, ale Luby żartował, że jak określenie dla WC ;), więc wybrałam rymowane panna Zuzanna :D

[heliamphora]

> Poza tym w starym dowodzie stan cywilny można było określić jako wolny lub panna

Akurat... Ja w formularzu napisałam "wolny", a w dowodzie i tak wpisali mi "panna". Tego określenia nie lubię, bo kojarzy mi się albo z młodą kobietą traktowaną niezbyt poważnie z powodu wieku i stanu cywilnego ("daj panna spokój", jak mówiono przed wojną), albo z dziewicą.

[kotwtrampkach]

ja miałam wolny. Ale starałam się o to tylko dla tego, że wolny było mieć trudniej :):)

[ederlezi1981]

kotwtrampkach napisała:
> ja miałam wolny. Ale starałam się o to tylko dla tego, że wolny było mieć trudn
> iej :):)
W ankiecie trzeba było zaznaczyć, że chce się mieć wpisany stan cywilny "wolny", a nie pannna/kawaler, rozwódka/rozwodnik i (chyba) wdowa/wdowiec - bodajże, zamiast "panna" wpisać "wolny- panna". Ale i tak wpisali mi panna i byłam oburzona.

[wszystkie_loginy_zajete_2]

Mieli chyba jakieś odgórne wytyczne, bo widzę już kilka osób na tym forum, które tak olano. Ciekawe czy rozwódkom też wpisywano "rozwódka" mimo zaznaczenia "wolny"?

[krolowa-mroku]

Miałam "wolny" zarówno będąc panną jak i rozwódką (po 3 latach). Bez problemu. W Warszawie. A po rozwodzie noszę nazwisko byłego męża (ładne), chociaż usiłował mnie zmusić bym wróciła do rodowego, ale zgodnie z prawem nie mógł w żaden sposób o tym decydować i dobrze:)

[zewszad_i_znikad]

A co jest złego w dziewictwie??
Osobiście z bycia panną (i dziewicą) jestem dumna. Ale ja dość radykalnie podchodzę do niebycia podporządkowaną żadnemu mężczyźnie. Od piątego roku życia (nie, wtedy oczywiście nie miałam jeszcze pojęcia o feminizmie) powtarzałam, że nigdy nie wyjdę za mąż ani nie będę miała dzieci - moja rodzina ogólnie nie jest z typu "kiedy ty wreszcie wyjdziesz za mąż?", ale w każdym razie w ostatnich latach najwyraźniej do nich dotarło, że mówiłam poważnie i zdania nie zmieniłam.

[zarin]

Naprawdę w ogóle nie bierzecie pod uwagę, że dzieci mogą mieć nazwisko matki?

[anitai]

Zastanawiałam się nad tym. Nie chciałam fundować dziecku podwójnego nazwiska, więc zdecydowały względy praktyczne - moje nazwisko jest trudniejsze.
I niby nie robi mi to specjalnej różnicy, ale jednak trochę mi żal, że nie moje...

[zazulla]

Nie, chociaż chciałam kiedyś bardzo, żeby tak było, żeby moje nazwisko przetrwało (same baby były, siostra bezdzietna). Ale narzeczony nie zgadza się na zmianę swojego i wtedy on "obcym", wręcz wyglądałoby jakby dzieci miały innego ojca.

[shigella]

zarin napisała:
> Naprawdę w ogóle nie bierzecie pod uwagę, że dzieci mogą mieć nazwisko matki?
No jak to, w Polsce, takie zberezienstwo???///
A na serio, to czemu nie? Podejrzewam, ze rodzice nie decyduja sie na taki krok ze wzgledu na domoroslych obroncow moralnosci, ktorzy beda biednemu dzieciakowi zatruwac zycie durnymi posadzeniami.

Jakis czas temu troche zdziwil mnie kolege, bo bedac po slubie i majac juz coreczke zmienil nazwiska na rodowe zony (dziecku tez).
Zastanawialam sie tylko czemu nie przyjal nazwiska zony biorac slub.

[anka_z_lasu]

"Nie chciałam, by dzieci i mąż nosili jedno nazwisko, a ja drugie - rodzina to jednak rodzina i imo fajnie, jak wszyscy noszą takie samo nazwisko."

No właśnie dla mnie rodzina to więzy krwi i powinowactwo, a nazwisko jest - według mnie - drugorzędne.

[asfo]

Ja też zostaję przy swoim. Mam już więcej niż 30 lat i zmienianie nazwiska we wszystkich papierach i we wszystkich miejscach gdzie się podaje nazwisko wymagałoby mnóstwo zachodu.

Bank, spółdzielnia mieszkaniowa, wszystkie moje strony internetowe, ZUS, US, umowy na telefon, telewizję, internet, konto World of Warcraft, kupione przeze mnie domeny internetowe, informowanie wszystkich klientów i starych znajomych że się inaczej nazywam... nie chce mi się.

Zmiana nazwiska jest mniej problematyczna kiedy masz 20 lat i masz mało miejsc, gdzie musisz to zgłosić. Z czasem jednak obrastasz umowami i dokumentami oraz zaczynasz mieć znajomych których nie widziałaś 5 lat i którzy nie będą wiedzieli jak się z tobą skontaktować jeśli zaczniesz się inaczej nazywać. To uciążliwe.

[kotwtrampkach]

asfo napisała:

> Zmiana nazwiska jest mniej problematyczna kiedy masz 20 lat i masz mało miejsc,
> gdzie musisz to zgłosić. Z czasem jednak obrastasz umowami i dokumentami oraz
> zaczynasz mieć znajomych których nie widziałaś 5 lat i którzy nie będą wiedziel
> i jak się z tobą skontaktować jeśli zaczniesz się inaczej nazywać. To uciążliwe

o, to, to!
i chyba nie zależy tak bardzo od wieku, jak od ilości rzeczy, które się firmuje swoim nazwiskiem - i to nie jest tylko dyplom uczelni :-)

[inez69]

Wśród moich znajomych i rodziny nie ma ani jednej kobiety, która została przy pnieńskim nazwisku. Jedna koleżanka ma podwójne. Dla nas naturalnym jest, że przyjmuje się nazwisko po mężu i chyba nikomu to nie uwłacza. Ja będę miała podwójne 6+7+11 liter, długawe ale za to ładne. I bardzo mnie cieszy, że przyjmując nazwisko narzeczonego, będę mogła podkreslić przynależność do niego.

[pierwszalitera]

inez69 napisała:

I bardzo mnie cieszy, że przyjmując n
> azwisko narzeczonego, będę mogła podkreslić przynależność do niego.

Fajnie. A w jaki sposób narzeczony podkreśla przynależność do ciebie? ;-)

[inez69]

Pewnei weźmie sobie moje imię jak czwarte z rzędu. Ewentualnie poprosimy o zmianę datu urodzenia na moją w dowodzie. Na pewno coś wymyślimy.

[pierwszalitera]

inez69 napisała:

> Pewnei weźmie sobie moje imię jak czwarte z rzędu. Ewentualnie poprosimy o zmia
> nę datu urodzenia na moją w dowodzie. Na pewno coś wymyślimy.

Co znaczy wymyślimy? Ja myślałam, że takie gesty to spontanicznie i z głębokiego uczucia, a ty tu nagle chcesz za niego planować. ;-)

[inez69]

wymyśliMY

[pierwszalitera]

inez69 napisała:

> wymyśliMY

Ach, dopiero teraz mnie oświeciło, że ty w romantyczno- narzeczonej fazie jesteś. ;-)

[inez69]

Widzisz, jednak potrafisz czytać ze zrozumieniem. Brawo.

[pierwszalitera]

inez69 napisała:

> Widzisz, jednak potrafisz czytać ze zrozumieniem. Brawo.

To raczej umiejętność dedukcji, a nie czytanie ze zrozumieniem. Ludzie przeceniają swoją zdolność jasnego wyrażania. ;-)

To się pochwalcie, jak już wymyślicie, serio

[ankh_morkpork]

jestem ciekawa, co wymyślicie dla przyszłego męża jako odpowiednik zmiany Twojego nazwiska.

[inez69]

Skonsultowałam to z nim dogłębnie i stwierdziliśmy, że ja przynależę do niego, ale on w sumie zostanie nadal wolny.

[ko_kartka]

E tam, nie wierzę, że ta deklaracja przeszła bez echa wśród forumowych feministek... Chyba że zdecydowały się zignorować z widoczną pogardą (co się nie udało, wcale nie jest widoczna) :D

[kotwtrampkach]

ko_kartka napisała:

> E tam, nie wierzę, że ta deklaracja przeszła bez echa wśród forumowych feminist
> ek... Chyba że zdecydowały się zignorować z widoczną pogardą (co się nie udało,
> wcale nie jest widoczna) :D

:P
a ja ciągle myślę, że feminizm to umiejętność niepodporządkowania się, kiedy byłoby to wbrew sobie; a nie robienie wszystkiego inaczej, tylko dlatego, że ktoś tak chce (inne baby, mąż, rodzina czy kółko przykościelne)

[ko_kartka]

No i chwała Bogu i partii! :D Tak, to piękne zdanie:

> feminizm to umiejętność niepodporządkowania się, kiedy by
> łoby to wbrew sobie; a nie robienie wszystkiego inaczej, tylko dlatego, że ktoś
> tak chce

Ale zaś z drugiej strony: to otwiera wierzej wszelkiej maści kurom domowym: to się chyba nie mieści w świtatopoglądzie feministek jako takich...?

[slotna]

ko_kartka napisała:

> No i chwała Bogu i partii! :D Tak, to piękne zdanie:
>
> > feminizm to umiejętność niepodporządkowania się, kiedy by
> > łoby to wbrew sobie; a nie robienie wszystkiego inaczej, tylko dlatego, ż
> e ktoś
> > tak chce
>
> Ale zaś z drugiej strony: to otwiera wierzej wszelkiej maści kurom domowym: to
> się chyba nie mieści w świtatopoglądzie feministek jako takich...?

Bycie kura domowa z przymusu oczywiscie nie, ale tu przeciez chodzi o wybor.

[kulka_kulkowa]

W papierach jeszcze nie zmieniłam, ale od zeszłej soboty mam dwa nazwiska. I też się spotykam z różnymi komentarzami. Od "ładnie brzmi" do "no to będziesz się dziesięć minut podpisywać". Za komplementy dziękuję, na krytykę odpowiadam, że znam litery nie od dziś i do tej pory też się nie podpisywałam krzyżykiem, więc te kilka znaków bez problemu dopiszę :)

Zostawiłam dotychczasowe nazwisko, bo było ze mną przez całe życie i się do niego przywiązałam, a nazwisko męża dodałam, bo mi się podobało i jest niespotykane. Nie mogłam się zdecydować na jedno, więc są dwa. Dzieci dostaną nazwisko po mężu tradycjonaliście ;) Jak wspomniałam, że mogłyby mieć tylko moje (choć nie chciałam), to się chłop lekko przeraził ;) Na dwa by przystał, ale też nie chciałam, więc wybraliśmy jego.

Mam jedną znajomą, która zostawiła swoje nazwisko po ślubie. Mnie to nie dziwi ani nie oburza :)

[inez69]

Kulko gratulacje! :)

[kulka_kulkowa]

Dziękuję :)

[turzyca]

Najserdeczniejsze gratulacje!

To teraz bedziesz miec mnostwo czasu na sama-wiesz-co, nie? ;)

[kulka_kulkowa]

Dzięki :)

Trochę od końca zaczęłam, ale ślub był jedną z rzeczy długo odkładanych na później. Mam nadzieję również z sukcesem zakończyć wszystko inne - z mężowskim wsparciem ;)

[pinupgirl_dg]

Moi dziadkowie zmienili oboje, nie wiem, czy taka możliwość jest dostępna "od ręki" przy okazji ślubu, czy jakoś specjalnie to załatwiali, ale wiem, że oboje zmienili nazwiska.
A co ja zrobię? Nie mam pojęcia, nazwisko podwójne raczej odpada, bo już teraz brakuje dla mnie kratek w różnych druczkach. Z przyczyn zawodowych łatwiej byłoby zostać przy swoim (to nawet nie jest kwestia jakichś szczególnych osiągnięć, ale dość pospolitej niechęci do stania w kolejkach w urzędach), ale ja jakoś chyba mam ochotę zmienić na nazwisko męża.

[maith]

Jest Twoje, tak się nazywasz, to Ty i możesz zwyczajnie nie mieć ochoty nagle nazywać się inaczej.

Ja zmieniłam, ale długo czułam się z nowym nazwiskiem jak szpieg pod przykrywką.

Tak jak rozumiem argumenty praktyczne - że mąż, żona i dzieci będą miały jedno nazwisko, czy że 2 długie nazwiska byłyby ciężkie do wpisywania w formularzach,
tak już dopytywanie się o opinię narzeczonego, czy wręcz teściów, co też się zdarza, jest moim zdaniem zwykłym chamstwem i traktowaniem tej żony trochę jak przedmiotu przechodzącego do innej rodziny. To już takie trochę w stylu jak oni zniosą, że ich prawa własności nie zostaną odpowiednio zaznaczone.


Zmiana nazwiska to jednak ingerencja w Twoją tożsamość i to Twoja opinia jest tu najważniejsza.

[zawsze_zielona]

Dawno temu, gdy wychodzilam za maz, bardzo chcialam zastac przy swoim nazwisku. Wtedy byla to dla mnie niemal decyzja "byc albo nie byc" i odbieralam zmiane nazwiska jak zamach na moja wolnosc. Narzeczony dla odmiany nie mogl tego przebolec i moja decyzje odbieral "chyba mni nie kochasz". W koncu poszlam na kompromis i przyjelam podwojne. Tak jak Maith, czulam sie jak szpieg;) Zmienilam dowod w Polsce, ale dokumentow dunskich nigdy nie zmienilam, w efekcie tego nowego nazwiska tak naprawde nie uzywalam. Po rozwodzie z ulga wrocilam do nazwiska rodowego. Z obecym chlopem rozwazamy wlasnie slub i powiem szczeze, ze z checia zmienie moje polskie nazwisko na bardzo pospolite dunskie. I wcale nie bede tego odbierac jak gest poddanczy- ot, wygoda.

[symulacrum]

Dawno temu, gdy wychodzilam za maz, bardzo chcialam zastac przy swoim nazwisku. Wtedy byla to dla mnie niemal decyzja "byc albo nie byc" i odbieralam zmiane nazwiska jak zamach na moja wolnosc. Narzeczony dla odmiany nie mogl tego przebolec i moja decyzje odbieral "chyba mni nie kochasz". W koncu poszlam na kompromis i przyjelam podwojne.

ja też tak zrobiłam z podobnych powodów
najpierw chciałam zostać przy swoim, potem namawiałam byśmy oboje przyjęli nasze połączone, był z jego strony wielki lament, ostatecznie mimo jego fochów z przytupem zostawiłam swoje i dołączyłam jego

żałuję, że zgodziłam się, my nasze dzieci miały tylko jego, gdybym mogła raz jeszcze wybierać, Mała miałaby nasze łączone

po rozwodzie (rozważam) ja wracam do swojego, a Młodej zmienię na podwójne

dla mnie nazwisko to sprawa tożsamości, kwestia tzw. "wygody" to rzecz drugoplanowa

[margaret_atwood]

Co do zmiany nazwiska dziecka, a raczej dodania drugiego członu, to nie jest takie proste. Po pierwsze musi się na to zgodzić ojciec dziecka i samo dziecko. Ja po rozwodzie wróciłam do nazwiska rodowego i chciałam, żeby córka przez nazwisko mogła identyfikować się też ze mną. Były małż mnie wyśmiał (cóż taka pogarda świadczy jedynie o jego niskim poczuciu własnej wartości), ale dziecko, juz wtedy 5 letnie za Chiny nie chciało niczego zmieniać. Moja córka jest osóbka bardzo zdeterminowaną i wiedziałam, że jakakolwiek walka w tę stronę wiązalaby się z trauma i odrzuceniem mojego nazwiska (nawet prawnie przypisanego). Odpuściłam zatem, ale myslę, że jeszcze powrócę z nią do tej sprawy. Mój syn nosi moje nazwisko, więc córka w pewien sposób odstaje. Z drugiej zaś strony, ona też ma swoja tożsamość, którą zdołała wyrobić przez te parę lat i kształtowanie jej na siłę przyniosłoby więcej szkody niz pożytku.

[clarisse]

Wśród moich znajomych jest jeden kolega, który przyjął nazwisko żony, sporo kobiet z podwójnymi nazwiskami i większość chyba jednak kobiet, które przyjęły nazwisko męża.

Jak dla mnie kwestia nazwiska to wspólna decyzja - a gdy nie ma zgody, bo partnerzy inaczej do tego podchodzą, to kompromis. Zakładając oczywiście, że dla którejś ze stron ta sprawa jest w jakiś sposób bardzo istotna.

Ja tradycjonalistka jestem i zupełnie mnie nie boli ani nie przeszkadza przyjęcie nazwiska męża. Ani nie czuję się przez to zredukowana do własności męża ani nic innego. Naukowcem też nie jestem, nie publikowałam, więc wszystko jedno. Mój chłop nigdy mnie o to nie pytał, i jak napisałam bez pytania w papierach w USC, że planuję przyjąć nazwisko męża, powiedział mi potem, że zrobiło mu się bardzo miło. I fajnie.

Owszem zastanowiłam się wcześniej nad nazwiskiem podwójnym ale u mnie byłoby niepraktyczne urzędowo. Imię mam w wersji pełnej długie, nazwisko panieńskie długie i prawie nigdy urzędnicy nie napisali go bez błędu, nazwisko mężowskie zaś krótsze, ale dokładnie to samo z pisownią - łącznie budziłabym popłoch urzędniczy samym pojawieniem się :) Więc uznałam, że nie ma to sensu, skoro mentalnie nie jest mi do niczego potrzebne.

Jedyne właściwie, co mi zostało i raczej zostanie na stałe - jeśli zwracam się do siebie samej po nazwisku, co mi się owszem zdarza, gdy muszę się przywołać do porządku ;) - to używam nazwiska panieńskiego. Bo ono jest, że się tak wyrażę, wrodzone, przez co bardziej odzwierciedla moje wewnętrzne ja, z którym konwersuję ;)

[urkye]

> Jedyne właściwie, co mi zostało i raczej zostanie na stałe - jeśli zwracam się
> do siebie samej po nazwisku, co mi się owszem zdarza, gdy muszę się przywołać d
> o porządku ;) - to używam nazwiska panieńskiego. Bo ono jest, że się tak wyrażę
> , wrodzone, przez co bardziej odzwierciedla moje wewnętrzne ja, z którym konwer
> suję ;)

:D Mam identycznie!!!

[jul-kaa]

Mam podwojne nazwisko, jest to kompromis miedzy checia nazywania sie tak samo jak przed slubem oraz proba zaznaczenia, ze jestem zona swojego meza i matka dzieci (obecnego i ew. przyszlych). No i jeszcze chcialam w ten sposob zaznaczyc, ze nie jestem spokrewniona z tesciami ;)
Gdyby bardzo mi zalezalo na tym, zeby maz przyjal moje nazwisko, pewnie tak by sie stalo. Ale mi nie zalezalo. Mam lacznie 16 liter, to stosunkowo nieduzo. Uzywam nazwisk roznie, raz panienskiego/rodowego, raz mezowego, najrzadziej podwojnego. Uwazam, ze to niezwykle wygodne.
Maz swoja "przynaleznosc" zaznacza noszac obraczke - w zasadzie jej nie zdejmuje, ja traktuje ja bardziej "okazjonalnie" i zdarza mi sie jakis czas jej nie nosic.
W moim otoczeniu w pokoleniu moich rodzicow jest mnostwo kobiet z podwojnymi nazwiskami (w tym takze moja mama), dlatego wydaje mi sie to naturalne, choc i troche pretensjonalne, klopotliwe itp.

[tfu.tfu]

nawet po rozwodzie mam podwójne ;-) nie chciało mi się wymieniać papierów, a eksio nie cierpi ;-)

Klopoty biurokratyczne

[kis-moho]

Ja slubu nie mam, wiec sie we wlasnym imieniu nie wypowiem, natomiast przypomniala mi sie moja przyjaciolka, ktora rok temu wziela slub, i postanowila dolaczyc nazwisko meza do swojego, i miec podwojne. Nazwiska ani dlugie, ani krotkie, ale ona ma do tego dwa oficjalne imiona. Wyladowala wiec z dwoma imionami i dwoma nazwiskami, ktore na szczescie mieszcza sie jeszcze w formularze.
Klnie teraz na czym swiat stoi, bo cala procedura wymiany dokumentow (ona ma inne obywatelstwo niz jej maz, a mieszkaja w jego kraju) jest tak pracochlonna i kosztowna, ze patrzac z dzisiejszej perspektywy wolalaby zostac przy swoim nazwisku. Mieli pomysl, zeby on tez wzial jej nazwisko i zeby mieli razem takie same podwojne (swoja droga wariant, ktory mi sie podoba i bardzo by mi odpowiadal), i strasznie sie cieszy, ze tego nie zrobili, bo klopotow i kosztow byloby jeszcze wiecej. Nie mowie, ze sa to problemy nie do przejscia, ale warto je wziac pod uwage przy decyzji o zmianie nazwiska.

[madzi1]

Wątek nazwiska po ślubie jest tutaj co jakiś czas wałkowany ;) Za każdym razem piszę, że nie jestem cały czas zdecydowana czy zostać przy swoim czy przyjąć nazwisko chłopa. Dwuczłonowe by było za kłopotliwe bo w sumie miałabym 29 znaków do wpisywania w rubryczki. Teraz skłaniam się ku zostaniu przy swoim bo z nazwiskiem narzeczonego chyba nie czułabym się sobą chociaż jego nazwisko jest bardzo ładne ;) Z drugiej strony głupio tak, że mąż i dzieci będą mieć inne nazwisko niż ja...(dzieci na 100% dostaną nazwisko po ojcu) No ciągle nie mogę się zdecydować... Wolałabym żeby mój facet miał jakiś sprecyzowany pogląd na tą sprawę, a jemu to wszystko jedno i to nie ułatwia mi decyzji.

[wariamiktoria]

Zostalam przy swoim a maz przy swoim, dziecko ma podwojne nazwisko za to jedno imie (ja mam dwa). Jak mlody dorosnie to zdecyduje czy chce dwa czy wybierze jedno. Jak nie czujesz sie zwiazana z nazwiskiem to zmieniaj jak chcesz. Ja z moimi historiami rodowymi i maz ze swoimi zostawilismy nasze. A i zadne z nas nie chcialo honorowac tescia zmiana nazwiska.

[origami_21]

Ale dlaczego ma być głupio, że dzieci i mąż mają inne nazwisko?
Mój syn ma od 14 lat inne nazwisko niż ja, córka od 8 i jak dotąd nie zauważyłam u nich objawów traumy;).

A panieńskie to po kim?

[satia2004]

Podnosicie argument, że przyjmowanie nazwiska męża jest be bo czyni kobietę 'własnością mężczyzny' itp. A panieńskie to skąd niby mamy? Zazwyczaj... po ojcu :) Nazwisko określające przynależność do ojca jest 'własne' a do męża to synonim patriarchalnego poddania? Taaaa... :D

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Podnosicie argument, że przyjmowanie nazwiska męża jest be bo czyni kobietę 'wł
> asnością mężczyzny' itp. A panieńskie to skąd niby mamy? Zazwyczaj... po ojcu :
> ) Nazwisko określające przynależność do ojca jest 'własne' a do męża to synonim
> patriarchalnego poddania? Taaaa... :D
>


Jeżeli chcesz postępować aż tak radykalnie, to możesz przyjąć nazwisko matki, albo babki, albo pogrzebać jeszcze dalej w historii rodzinnej, na ile masz możliwości. W idealnym przypadku dojdziesz kiedyś tam do pierwszej kobiety i nazwiesz się Satia Lilith. ;-) Czarno białym spojrzeniem można ośmieszyć każdą nową ideę.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Jeżeli chcesz postępować aż tak radykalnie, to możesz przyjąć nazwisko matki, a
> lbo babki, albo pogrzebać jeszcze dalej w historii rodzinnej, na ile masz możli
> wości. W idealnym przypadku dojdziesz kiedyś tam do pierwszej kobiety i nazwies
> z się Satia Lilith. ;-) Czarno białym spojrzeniem można ośmieszyć każdą nową id
> eę.

Czarno-białym? Ciekawe - ja po prostu dostrzegam absurdalność argumentacji, czego zdaje się Ty w swym zacietrzewieniu nie zauważasz. Idea? Idea czego? Każdy ma prawo nazywać się jak chce i nic nikomu do tego. Nie trzeba tego specjalnie 'wspierać' nielogicznymi, nagiętymi argumentami.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Czarno-białym? Ciekawe - ja po prostu dostrzegam absurdalność argumentacji, cze
> go zdaje się Ty w swym zacietrzewieniu nie zauważasz. Idea? Idea czego? Każdy m
> a prawo nazywać się jak chce i nic nikomu do tego. Nie trzeba tego specjalnie '
> wspierać' nielogicznymi, nagiętymi argumentami.

Zacietrzewienie? Słaba prowokacja. Albo dyskutujesz ze mną rzeczowo, albo nie odpowiadaj w ogóle, bo w ten sposób nikogo nie przekonasz. Wydaje mi się bowiem, że dla wielu kobiet sprawa własnego nazwiska i swobodnego wyboru własnej tożsamości ma znacznie i chcą one nazwać ją ideą. Nie bardzo też rozumiem, co chesz pokazać tu swoją argumentacją. Raz kreujesz się na forum na feministkę, raz masz wszystko w nosie. Chodzi ci tylko o zaczepkę i napisanie czegoś kontrowersyjnego? Dla mnie twoje wypowiedzi nie są za grosz autentyczne.

[pinupgirl_dg]

> Nie bardzo też rozumiem, co chesz
> pokazać tu swoją argumentacją. Raz kreujesz się na forum na feministkę, raz ma
> sz wszystko w nosie.

Eh, wracamy do tematu, który już kiedyś był poruszany na balko - czy kobiety naprawdę muszą się dzielić na te, które popierają wszelkie feministyczne poglądy i na te "zacofane" ;). To już kobieta nie może mieć własnego zdania na jakiś temat? Ja rozumiem, co Satia ma na myśli, ale, na szczęście, z feminizmem nie mam nic wspólnego, więc mogę sobie uważać, co chcę ;).

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Eh, wracamy do tematu, który już kiedyś był poruszany na balko - czy kobiety na
> prawdę muszą się dzielić na te, które popierają wszelkie feministyczne poglądy
> i na te "zacofane" ;). To już kobieta nie może mieć własnego zdania na jakiś te
> mat? Ja rozumiem, co Satia ma na myśli, ale, na szczęście, z feminizmem nie mam
> nic wspólnego, więc mogę sobie uważać, co chcę ;).

Wydaje mi się, że źle zrozumiałaś. To satia przedstawiła sprawę czarno-biało. Zresztę to był też twój argument. Nazwisko panieńskie (rodowe) jest waszym zdaniem też spuścizną patriarchatu i dlatego nie warto się nim zajmować. Czyli czarno -białe. Coś jest skażone, więc nie może być już nigdy przedmiotem emancypacji. Ja tak wcale nie uważam, bo podążając tym tropem mielibyśmy sytuację godną Seksmisji - Kopernik była kobietą. A przecież nie chodzi wcale o to, by negować całą przeszłość, tylko kształtować przyszłość. I nie chodzi o to, by przyklejać sobie łatki feministek. Swoją postawą pokazujesz, że też jesteś feministką pinupgirl, tylo strasznie ci zależy na pozycji wolnego strzelca. ;-) Możliwe też, że nie chcesz być zaliczana do grona babochłopów z owłosionymi nogami. ;-) Ja to wszystko znam z przeszłości. W latach 70-80-tych feministyki to były w Niemczech też takie postrachy w fioletowych spodniach na szelkach, ucinające facetom penisy. ;-) Ale to już dawno się zmieniło. Nikt już dzisiaj nawet na ten temat nie dyskutuje, bo uważa się, że z feminizmem kobieta się rodzi i już. To jest stan normalny, jak posiadanie biustu i waginy. Bo przed czym tu się bronić? Przed prawem do samostanowienia i równouprawnienia? To zawiera także prawo do wyboru wstecznych myśli, ale nie ze względu na presję otoczenia, tylko świadomie proszę. I w tym leży różnica pomiędzy dzisiaj, a wczoraj.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Wydaje mi się, że źle zrozumiałaś. To satia przedstawiła sprawę czarno-biało. Z
> resztę to był też twój argument. Nazwisko panieńskie (rodowe) jest waszym zdani
> em też spuścizną patriarchatu i dlatego nie warto się nim zajmować.

Racz wypowiadać się w sprawie własnego zdania a nie wpierać mi coś czego nie napisałam.

Jeszcze raz napiszę bo chyba do Ciebie nie dochodzi - absurdalnym jest argument, że przyjęcie nazwiska po mężu jest patriarchalnym określeniem przynależności do męża i w ramach 'buntu' przeciw temu pozostanie przy nazwisku innego mężczyzny czyli ojca. To nielogiczne i nie ma nic wspólnego z 'feminizmem', 'kształtowaniem przyszłości' 'równouprawnieniem' czy 'samostanowieniem'.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Jeszcze raz napiszę bo chyba do Ciebie nie dochodzi - absurdalnym jest argument
> , że przyjęcie nazwiska po mężu jest patriarchalnym określeniem przynależności
> do męża i w ramach 'buntu' przeciw temu pozostanie przy nazwisku innego mężczyz
> ny czyli ojca. To nielogiczne i nie ma nic wspólnego z 'feminizmem', 'ks
> ztałtowaniem przyszłości' 'równouprawnieniem' czy 'samostanowieniem'.

Dochodzi, dochodzi, tylko nie przekonuje. Na to z jakim nazwiskiem i w jakich warunkach się urodziłam, nie mam najmniejszego wpływu. Wpływ mam tylko na to, co z tym dziedzictwem robię. Mogę więc pogodzić się z faktem, że tysiące lat patriarchatu mają swój sens i się podporządkować, albo krytycznie ocenić tradycje mnie otaczające i wprowadzić w swoim życiu małą zmianę w odpowiednim kierunku. Nie trzeba od razu wielkiej rewolucji i radykalnych posunięć, nie muszę odrzucać nazwiska mojego ojca, by uchodzić za wyemancypowaną. Przewracanie porządku świata do góry nogami jeszcze nigdy się nie sprawdziło. Nie muszę jednak też przyjmować nazwiska męża, by kontynuować tradycję, którą uważam za niesłuszną. Postęp polega na małych kroczkach. Więc nie będę bawiła się w akademickie spory o logice moich słów, na to jestem za pragmatyczna.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Dochodzi, dochodzi, tylko nie przekonuje. Na to z jakim nazwiskiem i w jakich w
> arunkach się urodziłam, nie mam najmniejszego wpływu. Wpływ mam tylko na to, co
> z tym dziedzictwem robię.

Owszem - masz wpływ na to co zrobisz. Dlaczego zatem nazwiska nie zmienisz? Skoro noszenie nazwiska po mężczyźnie (ojcu, mężu) to takie straszne patriarchalne uciśnienie? Dlaczego walczysz z połową tej kwestii (nazwiskiem męża a nie ojca)?

Nie przekonują mnie ani trochę nielogiczne manifestacje na pół gwizdka.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:


> Nie przekonują mnie ani trochę nielogiczne manifestacje na pół gwizdka.

Dlatego, że jesteś uwięzona w czarno-białym spostrzeganiu śwata. ;-) Ciągle do tego wracamy.

> Owszem - masz wpływ na to co zrobisz. Dlaczego zatem nazwiska nie zmienisz? Sko
> ro noszenie nazwiska po mężczyźnie (ojcu, mężu) to takie straszne patriarchalne
> uciśnienie? Dlaczego walczysz z połową tej kwestii (nazwiskiem męża a nie ojca
> )?
>

Jeszcze raz i ostatni. Ja z niczym nie walczę. Nie kontynuuję tylko tradycji, które uważam dla kobiet za krzywdzące. Jestem tak samo przywiązana do mojego rodowego nazwiska jak mój brat. Przypadek sprawił, że urodziliśmy się w legalnym, tradycjonalnym związku i nosimy nazwisko mojego ojca, a nie matki, gdyby była niezamężna. Chcę więc tak samo jak mój brat, mieć możliwość używania tego nazwiska bez względu na mój stan cywilny. Mnie chodzi o równe prawa dzisiaj i jutro, nie o zmienianie rzeczywistości wczoraj.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Dlatego, że jesteś uwięzona w czarno-białym spostrzeganiu śwata. ;-) Ciągle do
> tego wracamy.

Nie - dlatego, że w życiu kieruję się logiką a nie pokrętnymi, wybiórczymi, niczemu nie służącymi naginaniami argumentów do tego co akurat sobie wymyśliłam.

> Jeszcze raz i ostatni. Ja z niczym nie walczę. Nie kontynuuję tylko tradycji,

Owszem - kontynuujesz nosząc nazwisko ojca, które możesz w każdej chwili zmienić. Nie robisz tego, więc widać nie zależy Ci na zmianach.

> Przypadek sprawił, że urodziliśmy się w legalnym,
> tradycjonalnym związku i nosimy nazwisko mojego ojca, a nie matki, gdyby była niezamężna.

W Polsce dzieci urodzone poza małżeństwem też mogą nosić nazwisko ojca (i bardzo często tak jest). Wiesz o tym? To kwestia decyzji rodziców.

A Twoje ewentualne dzieci to rozumiem Twoje nazwisko będą nosiły?

> Mnie chodzi o równe prawa dzisiaj i[
> b] jutro[/b], nie o zmienianie rzeczywistości wczoraj.

Ależ przecież masz takie prawo od lat. O co więc ta awantura?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Owszem - kontynuujesz nosząc nazwisko ojca, które możesz w każdej chwili zmieni
> ć. Nie robisz tego, więc widać nie zależy Ci na zmianach.

Udajesz idiotkę? Przecież napisałam ci, że nie mam zamiaru zmieniać przeszłości. Mam nazwisko ojca i tak pozostanie. Na jakie mam go zmieniać? Za decyzje moich rodziców nie odpowiadam i nie mam zamiaru ich potępiać. Ja osobiście dzieci mieć nie bedę, więc się nie zastanawiam nad sytuacją, co by było gdyby. Pewno nosiłyby moje, bo mężatką jestem od niedawna i gdybym chciała dzieci, to przyszłyby na świat w czasie, gdy jeszcze nią nie byłam.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Udajesz idiotkę? Przecież napisałam ci, że nie mam zamiaru zmieniać przeszłości.

Ale kto Ci każe zmieniać przeszłość? Zmień - przyszłość. Zmieniając nazwisko teraz wyzwolisz resztę swojego życia (przyszłość) z uciśnienia patriarchalnego przypisania do mężczyzny :D

> Mam nazwisko ojca i tak pozostanie.

No nareszcie to o czym w kółko piszę. Nie 'własne' tylko ojca :)

> Ja osobiście dzieci mieć nie bedę,
> więc się nie zastanawiam nad sytuacją, co by było gdyby. Pewno nosiłyby
> moje, bo mężatką jestem od niedawna i gdybym chciała dzieci, to przyszłyby
> na świat w czasie, gdy jeszcze nią nie byłam

Po praz kolejny piszę, że nazwisko jakie przyjmie dziecko pozamałżeńskie zależy od decyzji rodziców. Nie ma prawa, które zmusza do przyjęcia nazwiska matki w przypadku dziecka nieślubnego a nazwiska ojca w przypadku ślubnego.

[zmijunia.lbn]

satia2004 napisała:

> Sko
> ro noszenie nazwiska po mężczyźnie (ojcu, mężu) to takie straszne patriarchalne
> uciśnienie?

Nie noszenie, tylko przyjęcie nazwiska i nie jest uciśnieniem, tylko powinno być 100% wolnym wyborem - patriarchalnym uciśnieniem jest społeczna presja na przyjęcie przez kobietę nazwiska męża.

[zmijunia.lbn]

satia2004 napisała:

> Jeszcze raz napiszę bo chyba do Ciebie nie dochodzi - absurdalnym jest argument
> , że przyjęcie nazwiska po mężu jest patriarchalnym określeniem przynależności
> do męża i w ramach 'buntu' przeciw temu pozostanie przy nazwisku innego mężczyz
> ny czyli ojca.

Z jakimś nazwiskiem trzeba się urodzić i nie jest to zależne od nas. Nie dostrzegasz różnicy między tym a świadomym przyjęciem czyjegoś nazwiska?

[satia2004]

zmijunia.lbn napisała:
> Z jakimś nazwiskiem trzeba się urodzić i nie jest to zależne od nas. Nie dostrz
> egasz różnicy między tym a świadomym przyjęciem czyjegoś nazwiska?

Owszem - urodzić się trzeba. W dorosłym życiu nosić go już nie. Skoro noszenie nazwiska mężczyzny jest takie 'be' to czemu go nie zmienić? Niekonsekwencja? 'Feminizm' na pół gwizdka?

A dzieci to jakie nazwisko nosić będą? Hę?

[pinupgirl_dg]

> Wydaje mi się, że źle zrozumiałaś. To satia przedstawiła sprawę czarno-biało. Z
> resztę to był też twój argument. Nazwisko panieńskie (rodowe) jest waszym zdani
> em też spuścizną patriarchatu i dlatego nie warto się nim zajmować. Czyli czarn
> o -białe. Coś jest skażone, więc nie może być już nigdy przedmiotem emancypacji
> . Ja tak wcale nie uważam, bo podążając tym tropem mielibyśmy sytuację godną Se
> ksmisji - Kopernik była kobietą. A przecież nie chodzi wcale o to, by negować c
> ałą przeszłość, tylko kształtować przyszłość. I nie chodzi o to, by przyklejać
> sobie łatki feministek. Swoją postawą pokazujesz, że też jesteś feministką pin
> upgirl, tylo strasznie ci zależy na pozycji wolnego strzelca. ;-) Możliwe też,
> że nie chcesz być zaliczana do grona babochłopów z owłosionymi nogami. ;-) Ja t
> o wszystko znam z przeszłości. W latach 70-80-tych feministyki to były w Niemcz
> ech też takie postrachy w fioletowych spodniach na szelkach, ucinające facetom
> penisy. ;-) Ale to już dawno się zmieniło. Nikt już dzisiaj nawet na ten temat
> nie dyskutuje, bo uważa się, że z feminizmem kobieta się rodzi i już. To jest s
> tan normalny, jak posiadanie biustu i waginy. Bo przed czym tu się bronić? Prze
> d prawem do samostanowienia i równouprawnienia? To zawiera także prawo do wybor
> u wstecznych myśli, ale nie ze względu na presję otoczenia, tylko świadomie pro
> szę. I w tym leży różnica pomiędzy dzisiaj, a wczoraj.

Pozycja wolnego strzelca ;) - może coś w tym jest. Widzisz, ja nie mam nic przeciw owłosionym nogom, chodzi mi raczej o to, że z 1/3 feministycznych poglądów mogę się zgodzić, 1/3 uważam za nieistotne drobiazgi (typu kwestia nazwiska po ślubie czy "damskich" końcówek), a 1/3 uważam wręcz za szkodliwą dla sytuacji kobiet. Kiedy widzę, jak śmieszne są w Polsce kary za gwałt, sama mam ochotę zapuścić futro na nogach i iść na miasto rozbijać pisuary. Szlag mnie trafia, gdy widzę np. obrzydliwe, seksistowskie reklamy. Ale niekoniecznie muszę się zgadzać ze wszystkim, o ile np. o refundowaniu antykoncepcji mogę podyskutować, to nie jestem zwolenniczką aborcji, uważam, że to zawsze coś niedobrego, również dla samej kobiety. Niestety, zbyt rzadko słyszę głowy feministek w tych sprawach, które mnie szczególnie dotykają, w większości ich postulaty wydają mi się mało istotne, albo wręcz się z nimi nie zgadzam.

[anka_z_lasu]

"1/3 uważam za nieistotne drobiazgi (typu kwestia nazwiska po ślubie czy "damskich" końcówek)"

Tylko że z takich nieistotnych drobiazgów tworzy się pewien ogólny obraz. Czy nazwisko po ślubie jest istotną kwestią kwestią z punktu widzenia światowej sytuacji kobiet? Niespecjalnie. Ale jest tą kroplą która drąży skałę. Jak można mówić o równouprawnieniu na wyższym poziomie abstrakcji skoro z głupiego nazwiska robi się wielkie halo?

[taka_prawda500]

A czy nikomu do głowy nie przyszło, że kobieta zwyczajnie zmienia na ŁADNIEJSZE? Jeśli swojego nie lubi i z chęcią się go pozbywa?

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Widzisz, ja nie mam nic prze
> ciw owłosionym nogom, chodzi mi raczej o to, że z 1/3 feministycznych poglądów
> mogę się zgodzić, 1/3 uważam za nieistotne drobiazgi (typu kwestia nazwiska po
> ślubie czy "damskich" końcówek), a 1/3 uważam wręcz za szkodliwą dla sytuacji k
> obiet. Kiedy widzę, jak śmieszne są w Polsce kary za gwałt, sama mam ochotę zap
> uścić futro na nogach i iść na miasto rozbijać pisuary. Szlag mnie trafia, gdy
> widzę np. obrzydliwe, seksistowskie reklamy. Ale niekoniecznie muszę się zgadza
> ć ze wszystkim, o ile np. o refundowaniu antykoncepcji mogę podyskutować, to ni
> e jestem zwolenniczką aborcji, uważam, że to zawsze coś niedobrego, również dla
> samej kobiety. Niestety, zbyt rzadko słyszę głowy feministek w tych sprawach,
> które mnie szczególnie dotykają, w większości ich postulaty wydają mi się mało
> istotne, albo wręcz się z nimi nie zgadzam.

Ale ja się z tobą całkowicie zgadzam, chociaż uważam siebie za feministkę. Są postulaty istotne i zrozumiałe dla wszystkich kobiet niezależnie od orienatcji politycznej. Przecież nie wszystkie feministyki są lewicowe i ultraliberalne. Ja jestem wprawdzie za prawem do aborcji na określonych regułach, bo uważam aborcję w wielu sytuacjach za mniejsze zło, ale osobiście nigdy nie chciałabym mieć tego dylematu i prawdopodobnie sama nie zdecydowałabym się na ten krok. Feminizm nie jest czarno- białą opcją. Refundacja antykoncepcji to dla mnie nie jest w ogóle feministyczny argument, nie widzę nawet potrzeby feministycznego stanowiska. Ale tylko dlatego, że nie popieram, albo nie interesuję się stanowiskiem radykalnych ugrupowań nie przestaję nazywać się feministką. Robię to także po to, by kreować inny obraz feminizmu, to jak ta idea przyjmowana jest w Polsce wydaje mi się po prostu śmieszne. Skrajne albo - albo i pośrodku nie ma niczego. A właściwie jest coś, kobiety takie właśnie jak ty, które wolą oderwać się od wszystkiego, by nie kazano im wchodzić do okopów. ;-) Dyskuję rozbija się więc o radykalne tematy, zamiast zająć się najpierw tematami, które jak sama zauważyłaś są istotniejsze dla wizerunku każdej kobiety, jak na przykład seksizm w reklamach, i być może wspólnymi siłami znalazłoby się wyjście.

[diuszesa]

pierwszalitera napisała:

to jak ta idea przyjmowana jest w Polsce wy
> daje mi się po prostu śmieszne. Skrajne albo - albo i pośrodku nie ma niczego.
> A właściwie jest coś, kobiety takie właśnie jak ty, które wolą oderwać się od
> wszystkiego, by nie kazano im wchodzić do okopów. ;-) Dyskuję rozbija się więc
> o radykalne tematy, zamiast zająć się najpierw tematami, które jak sama zauważy
> łaś są istotniejsze dla wizerunku każdej kobiety, jak na przykład seksi
> zm w reklamach, i być może wspólnymi siłami znalazłoby się wyjście.


A jak przyjmowana jest idea feminizmu na przykład w Niemczech?

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

> A jak przyjmowana jest idea feminizmu na przykład w Niemczech?

Feminizm jest w Niemczech czymś naturalnym. Jeszcze nie spotkałam się z żadną Niemką, która nie przyznawałaby się, że jest feministką, albo feminizmu nie popiera. Oficjalne hasło brzmi - jestem kobietą, czyli jestem feministką. Też mamy swoje radykalne grupy, ale nikt nie traktuje je jako reprezentacyjne dla całego ruchu emancypatorycznego. Wyśmiewanie się z feminizmu to społeczne dno, jeżeli przydarzy się politykowi albo innemu facetowi na stanowisku, jest spalony. Sytuacja kobiet nie jest przez to jeszcze różowa, ale przynajmniej nie mamy seksistowskich reklam, bo takie nie przejdą. Protesty byłyby zbyt ostre. Political correctness ma swoje zalety. ;-)

[ko_kartka]

Ale w Niemczech istnieje ugruntowana pozycja idei "Jeden naród, jeden wódz", podczas gdy w Polsce stawiamy raczej na aktywną partyzantkę wobec okupanta.

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> Ale w Niemczech istnieje ugruntowana pozycja idei "Jeden naród, jeden wódz", po
> dczas gdy w Polsce stawiamy raczej na aktywną partyzantkę wobec okupanta.

>>>Ziew<<< Tak, tak, Polacy mają taką niechęć do poprawy życia we własnym spłeczeństwie, że łamią prawo gdzie popadnie, są dla siebie wredni, nieuczciwi i wzajemnie się ukradają. Byle tylko nie posądzono ich o solidarność i posiadanie konstruktywnych ideii. ;-)

[ko_kartka]

"Idei", uważasz.

pierwszalitera napisała:

>
> >>>Ziew<<< Tak, tak, Polacy mają taką niechęć do popra
> wy życia we własnym spłeczeństwie, że łamią prawo gdzie popadnie, są dla siebie
> wredni, nieuczciwi i wzajemnie się ukradają. Byle tylko nie posądzono ich o
> solidarność i posiadanie konstruktywnych ideii. ;-)

Wątpię, żeby reparacje z kongresu wiedeńskiego oraz obu wojen światowych tak się przysłużyły narodowi niemieckiemu, żeby miał podstawę do ślepej wiary w ww. ideę :) Pachnie to raczej histerią nacjonalistyczną, ale przecież tysiące historyków mogą się mylić.

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> Wątpię, żeby reparacje z kongresu wiedeńskiego oraz obu wojen światowych tak si
> ę przysłużyły narodowi niemieckiemu, żeby miał podstawę do ślepej wiary w ww. i
> deę :) Pachnie to raczej histerią nacjonalistyczną, ale przecież tysiące histor
> yków mogą się mylić.

Jak na razie, pomimo porażek i pomyłek, naród niemiecki ma się dobrze. Ale lepiej siać polski defetyzm i się w żadnym wypadku nie deklarować jednoznacznie. Jestem za, a nawet przeciw. ;-)

[ko_kartka]

A naród polski ma się źle? Wszak trwa, co w kategoriach ewolucyjnych, o historycznych nie mówiąc (tu ciężko my doświadczeni, prawda?), świetnie się mamy, bez siania czegokolwiek, poza żytem. Żytem my Europę podbijamy, aczkolwiek zaniedługo i banany rosnąć u nas będą, takie to my przedsiębiorcze ludzie jezdeśmy.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nikt już dzisiaj nawet na ten temat
> nie dyskutuje, bo uważa się, że z feminizmem kobieta się rodzi i już.

Zupełnie poważnie pytam: czym jest ten feminizm, z którym kobieta się rodzi? Jest to gdzieś zapisane, powiedziane, ustalone? Która z definicji feminizmu ma być tą, która jest dla wszystkich kobiet obowiązująca? Jest w ogóle taka? A jeśli panuje tu dowolność (rozumiana jako wolność wyboru własnej definicji feminizmu), to hasło "feminizm" chyba traci znaczenie, nie?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Zupełnie poważnie pytam: czym jest ten feminizm, z którym kobieta się rodzi? Je
> st to gdzieś zapisane, powiedziane, ustalone? Która z definicji feminizmu ma by
> ć tą, która jest dla wszystkich kobiet obowiązująca? Jest w ogóle taka? A jeśli
> panuje tu dowolność (rozumiana jako wolność wyboru własnej definicji feminizmu
> ), to hasło "feminizm" chyba traci znaczenie, nie?

Przetłumacz sobie feminizm jako człowieczeństwo. Każdy człowiek rodzi się z tymi sami prawami, niezależnie od płci. Dopiero kultura koryguje to znaczenie i decyduje na przykład, że kobieta jest z pewnych powodów mniej warta od mężczyzny (bo jest fizycznie słabsza, miesiączkuje, ma inne cechy, czymś tam się odróżnia od mężczyzny), dlatego ma obowiązek podporządkowania się regułom zapewniającym męskie przywileje w społeczeństwie. Jeżeli uważasz, że kobiecie należą się równe prawa, to jesteś feministką. I do tego wystarczy zwykłe poczucie sprawiedliwości. A ty myślałaś, że feministkom o co chodzi?

[ko_kartka]

pierwszalitera napisała:

> jul-kaa napisała:
>
> > Zupełnie poważnie pytam: czym jest ten feminizm, z którym kobieta się rod
> zi?

>> A ty myślałaś, że feministkom o co chodzi?

Ja na przykład w swej naiwności myślałam, że o wolność wyboru, którego klubu członkiem chce zostać.

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> Ja na przykład w swej naiwności myślałam, że o wolność wyboru, którego klubu cz
> łonkiem chce zostać.

A jaką znasz alternatywę do feminizmu? Pochwal się swoim wyborem.

[ko_kartka]

pierwszalitera napisała:

> ko_kartka napisała:
>
> > Ja na przykład w swej naiwności myślałam, że o wolność wyboru, którego kl
> ubu cz
> > łonkiem chce zostać.
>
> A jaką znasz alternatywę do feminizmu? Pochwal się swoim wyborem.

Znam. Ale nie chodzi o to, żeby deklarować się jako wielbiciel któregokolwiek z klubów, prawda? Chodzi o wolność również braku deklaracji, tymczasem w feminizmie popularne jest hasło "albo jesteś z nami, albo przeciwko nam". Pachnie Marksem i Leninem.

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> Znam. Ale nie chodzi o to, żeby deklarować się jako wielbiciel któregokolwiek z
> klubów, prawda? Chodzi o wolność również braku deklaracji, tymczasem w feminiz
> mie popularne jest hasło "albo jesteś z nami, albo przeciwko nam". Pachnie Mark
> sem i Leninem.

To znaczy, że nie masz żadnego światopoglądu i żadnej pozycji? Też tak można. Krowy na pastwiskach też się nie zastanawiają nad losem trwy, którą żują. ;-)

[madzioreck]

No tak, pojechałaś. Może więc czas przestać się oszukiwać, ze chodzi o jakąkolwiek wolność wyboru. Teraz kobiety mają robić i żyć tak, jak chcą feministki. Jakby to... zamienił stryjek siekierkę na kijek.

[ko_kartka]

Albo mogą wybrać trzecią płeć. Było nie było, takie rzeczy to tylko w Indiach, więc albo gruntownie przemeblowujesz swój świat albo jesteś feministką. Brak wolności wyboru, jeśli boisz się zostać krową w stadzie Pierwszejlitery :) Jak to mówią: lepiej z mądrym stracić, niż z głupim zyskać, więc wedle tej maksymy wolę ja zostać ww. krową.

[zmijunia.lbn]

madzioreck napisała:

> No tak, pojechałaś. Może więc czas przestać się oszukiwać, ze chodzi o jakąkolw
> iek wolność wyboru. Teraz kobiety mają robić i żyć tak, jak chcą feministki. Ja
> kby to... zamienił stryjek siekierkę na kijek.

Ale feministki chcą, żeby kobiety miały wolność wyboru i postępowały zgodnie ze swoimi przekonaniami! Takie zwykłe, ludzkie feministki, o których mówi PL - a że istnieją feministyczne ugrupowania polityczne głoszące określone poglądy to już inna bajka, węższa kategoria.

[madzioreck]

> Ale feministki chcą, żeby kobiety miały wolność wyboru i postępowały zgodnie ze
> swoimi przekonaniami! Takie zwykłe, ludzkie feministki, o których mówi PL - a
> że istnieją feministyczne ugrupowania polityczne głoszące określone poglądy to
> już inna bajka, węższa kategoria.

Żmijunia, ja nie wiem, ja nie wiem, jakie są "zwykłe" feministki - natomiast od feministek na tym forum można się dowiedzieć, że dokonując wolnego wyboru, do którego mam prawo, i przyjmując nazwisko męża, stałam się częścią jego inwentarza, majątku, zagrody, jego własnością i cholera wie, co jeszcze. Zobacz, ile dziewczyn wypowiada się w dość pogardliwym tonie o "kontynuowaniu tej patriarchalnej tradycji". One się uważają za feministki i właśnie one chcą uszczęśliwiać inne na siłę.

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> Żmijunia, ja nie wiem, ja nie wiem, jakie są "zwykłe" feministki - natomiast od
> feministek na tym forum można się dowiedzieć, że dokonując wolnego wyboru, do
> którego mam prawo, i przyjmując nazwisko męża, stałam się częścią jego inwentar
> za, majątku, zagrody, jego własnością i cholera wie, co jeszcze. Zobacz, ile dz
> iewczyn wypowiada się w dość pogardliwym tonie o "kontynuowaniu tej patriarchal
> nej tradycji". One się uważają za feministki i właśnie one chcą uszczęśliwiać i
> nne na siłę.

Nie, nie. Wcale nie jest tak jak napisałaś. Feministki dostrzegają tylko, że przyjmowanie nazwiska męża jest spuźcizną po patriarchalnej tradycji i nie ma potrzeby tak dłużej postępować. Co więcej, możesz zostając przy swoim nazwisku zaakcentować potrzebę równouprawnienia kobiecej tożsamości. Możesz naturalnie też z pragmatyzmu przyjąć nazwisko męża, tylko, że feministka uzna, że to szkoda. Rezygnując z prawa do utrzymania własnego nazwiska nie popierasz jeszcze patriarchatu, ale zachowujesz się w sprawie kobiecej emancypacji biernie, podobnie jak ktoś, kto ma prawo głosowania, a w dniu wyborów zostaje w domu, bo ma rodzinną imprezę. Swoje małe interesy przekładasz nad społeczne, a moim zdaniem pewne sprawy są ważne i gdyby sufrażystki nie wyszły też kiedyś na ulicę, narażając się na pewne osobiste nieprzyjemności, to nie byłybyśmy dzisiaj tu gdzie jesteśmy i kobiety, którym zależy na własnym nazwisku po ślubie nie miałyby tego wyboru. Ale tobie te kobiety są obojętne. I nie bierz tego zbyt osobiście, nie wymagam od każdego (każdej) zaangażowania, poświęcenia i solidarności. Lepiej tylko, by było nas więcej, bo wtedy mamy większą szansę na uzyskanie realnego równouprawnienia w tym świecie. Z którego zresztą też miałabyś korzyści. Przynajmniej teoretyczne, bo prawo do wyboru, na które się powołujesz, nie wzięło się znikąd. Można więc powiedzieć, że ty odpoczywasz sobie na laurach minionych czasów, bo zdobyte prawa ci wystarczają, ja, jako feministka uważam, że jest jeszcze wiele do zrobienia i skoro ktoś zrobił coś wcześniej dla mnie, mam pewien społeczny dług do spłacenia. Nie wiem czy uprawnia mnie to do traktowania cię z pogardą, na pewno nie, ale z odrobiną wyższości jak najbardziej, tak trochę według zasady "nieobecni (nie anagażujący się w nic) głosu nie mają". ;-)

[zmijunia.lbn]

pierwszalitera napisała:

> Możesz naturalnie t
> eż z pragmatyzmu przyjąć nazwisko męża, tylko, że feministka uzna, że to szkoda

Tutaj akurat się nie zgadzam - nie wszystkie kobiety przyjmujące nazwisko męża robią to z pragmatyzmu i bez zastanowienia. Uważam się za fenimistkę wg Twojej definicji (swoją drogą bardzo ładnej) i jako taka mówię: nie przyjmujcie nazwiska męża bezmyślnie! Nie uznawajcie zastanego porządku świata za coś oczywistego, uświadomcie sobie swoje prawa. Popierając aborcję, nie mówię "usuwajcie ciąże" - mówię "pozwólcie kobiecie decydować o swoim ciele".
Jeśli jakaś kobieta po zastanowieniu doszła do wniosku, że chce przyjąć nazwisko męża i że to jest dla niej dobre - niech przyjmuje, nikt jej nie broni. Chciałabym tylko, żeby kobiety nie robiły tego "bo tak się robi".

(Sama chyba chciałabym mieć podwójne, ale to się jeszcze zobaczy. ;) )

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> aakcentować potrzebę równouprawnienia kobiecej tożsamości. Możesz naturalnie t
> eż z pragmatyzmu przyjąć nazwisko męża, tylko, że feministka uzna, że to szkoda

Jestem feministką i nie uznaję, że 'szkoda'. I co teraz?

> Rezygnując z prawa do utrzymania własnego nazwiska nie popierasz jeszcze patr
> iarchatu, ale zachowujesz się w sprawie kobiecej emancypacji biernie, podobnie
> jak ktoś, kto ma prawo głosowania, a w dniu wyborów zostaje w domu, bo ma rodzi
> nną imprezę. Swoje małe interesy przekładasz nad społeczne, a moim zdaniem pewn
> e sprawy są ważne i gdyby sufrażystki nie wyszły też kiedyś na ulicę, narażając
> się na pewne osobiste nieprzyjemności, to nie byłybyśmy dzisiaj tu gdzie jeste
> śmy i kobiety

Wzywać kobiety na barykady w walce utrzymanie nazwiska ojca :D Rewelacja!!

Kobiety mają prawdziwe problemy i naprawdę mają ciekawsze rzeczy do roboty niż walczenie o narzucanie innym swojego zdania. Prawo gwarantuje Ci wybór nazwiska po ślubie. Możesz je nawet całkowicie zmienić. Co tylko chcesz. Masz wybór i należy on do Ciebie.

Także błagam - nie używaj feminizmu do walki z możliwością wyboru w celu narzucenia Twojego 'najmojszego' zdania.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Wzywać kobiety na barykady w walce utrzymanie nazwiska ojca :D Rewelacja!!

Ja nie wiem, gdzie ty widzisz nawoływanie na barykady. Najwyżej zachętę do przyłączenia się do poparcia naszej wspólnej sprawy. Każda według własnych możliwości. Dla jednej będzie to faktyczne pójście na barykady, dla innej tylko zastanowienie się nad sensem zmiany nazwiska. Nie możesz też zapominać, że to prawo, na które teraz się tak bardzo powołujesz, powstało na skutek emancypacji i poprzednie pokolenia kobiet też miały w tym swój udział. I w ogóle odpuść sobie ten agresywny ton, ja od ciebie niczego nie wymagam i pejczem cię do zatrzymania nazwiska nie zmuszę.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Najwyżej zachętę do przyłączenia się do poparcia naszej wspólnej sprawy.

Twojej sprawy. Moją sprawą jest wolność wyboru a nie narzucanie mojego wyboru innym.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Twojej sprawy. Moją sprawą jest wolność wyboru a nie narzucanie mojego w
> yboru innym.

Owszem, jeżeli rozumiesz się jako indywidualna jednostka w ideii neoliberalizmu. Ja myślę tu jednak bardziej społeczenie, także o kobietach, które z jakiegoś tam powodu nie robią z posiadanych praw jeszcze użytku i które potrzebują wsparcia od nas kobiet bardziej uprzywilejowanych. Mnie osobiście jest całkowicie wszystko jedno, jakie nazwisko noszę. Jakkolwiek bym się nie zdecydowała, nie spotkam się z żadną reakcją mojego najbliższego otoczenia. Moja decyzja pozostania przy swoim jest więc ideologiczna i ma dodawać odwagi kobietom, które mają do pokonania większe przeszkody. To była w pewnym sensie karta, która mnie osobiście nie była w tej grze potrzebna i mogłam oddać ją jednej, albo drugiej stronie.

O matko i córko!

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> . Ja myślę tu jednak bardziej społeczenie, także o kobietach, które z jakiegoś
> tam powodu nie robią z posiadanych praw jeszcze użytku i które potrzebują wspar
> cia od nas kobiet bardziej uprzywilejowanych

Kobiety mają prawo wyboru nazwiska. To, że wybierają nazwisko męża w żaden sposób nie oznacza, że nie korzystają z tego prawa. Wręcz przeciwnie.

To co piszesz jest po prostu paranoidalne! Niedawno były wątki ślubne i mowa presji na weselicho. Rozumiem, że 'światła feministka' niezależnie od przekonań powinna mieć tylko obiad weselny, żeby 'wspierać mniej uprzywilejowane'?. I ubierać się niestosownie do sytuacji, iść na polibudę, choć nie chce????

No luuuuuudzie - litości!!

Na marginesie - w życiu nie uwierzę, że akurat Ty zostałaś przy nazwisku ojca dla torowania drogi innym kobietom. Jak zwykle tylko z wyższością dorabiasz ideologię do swoich własnych indywidualnych wyborów, które w ten sposób próbujesz przedstawić jako te 'najsłuszniejsze'.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Na marginesie - w życiu nie uwierzę, że akurat Ty zostałaś przy nazwisku ojca d
> la torowania drogi innym kobietom. Jak zwykle tylko z wyższością dorabiasz ideo
> logię do swoich własnych indywidualnych wyborów, które w ten sposób próbujesz p
> rzedstawić jako te 'najsłuszniejsze'.

Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski, niepotrzebnie się zresztą przy tym podniecając. Mam wrażenie, że nie zależy ci na merytorycznej dyskusji, tylko na osobistym obrzucaniu się błotem, niestety pomyliłaś się z adresatem. Spróbuj u kogoś innego. Ja nie mam zamiaru być dłużej śmietnikiem na twoje agresje.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Mam wrażenie, że nie zależy ci na merytorycznej dyskusji,
> tylko na osobistym obrzucaniu się błotem, niestety pomyliłaś się z adresatem.
> Spróbuj u kogoś innego. Ja nie mam zamiaru być dłużej śmietnikiem na twoje agr
> esje.

Nie da się merytorycznie rozmawiać z osobą, która merytorycznych argumentów nie posiada. To co piszesz jest nielogiczne i niekonsekwentne.

Zanim napiszesz o obrzucaniu błotem - zastanów się jak negatywnie i za jaką wyższością odnosisz się do kobiet, które korzystają z prawa wolnego wyboru i wybierają nazwisko męża. Belka i drzazga :) A co do agresji... Ty ją stosujesz na zimno - radziłabym więc nie podnosić kwestii.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Zanim napiszesz o obrzucaniu błotem - zastanów się jak negatywnie i za jaką wyż
> szością odnosisz się do kobiet, które korzystają z prawa wolnego wyboru i wybie
> rają nazwisko męża. Belka i drzazga :) A co do agresji... Ty ją stosujesz na zi
> mno - radziłabym więc nie podnosić kwestii.

Mylisz się, ja nikomu niczego nie narzucam i nie odnoszę się negatywnie do ludzi podejmujących inne wybory, oceniam najwyżej tylko negatywnie ich konkretne wybory, to jest mała różnica, której najwyraźniej nie pojmujesz, dlaczego wydaje ci się, że dostrzegasz w moim zachowaniu brak konsekwencji. Nie wiem też dlaczego uważasz, że musisz walić do mnie z grubej rury i na wszelki wypadek być zawsze w opozycji. Zauważyłam, że istnieją osoby, które postępują tak zawsze, bez różnicy co akurat napiszę. To muszą być ludzie o wyjątkowo niepewnej integracji.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Zauważyłam, że istnieją osoby, które postępują tak zawsze,
> bez różnicy co akurat napiszę.To muszą być ludzie o wyjątkowo niepewnej integracji.

To było rozumiem tak apropo 'nie odnoszenia się negatywnie do ludzi' i nawoływania do braku 'osobistego obrzucania błotem'? Twój kalizm jest wyjątkowo żałosny!

[madzioreck]

Litero, dzięki za wytłumaczenie. Jednak upieram się przy swoim: po co walczyć o prawo wyboru, skoro teraz mój wybór jest potępiany? Niby możesz wybrać jak chcesz, ale lepiej tego nie rób?
Ups, wróć, "traktowany z wyższością".

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> Litero, dzięki za wytłumaczenie. Jednak upieram się przy swoim: po co walczyć o
> prawo wyboru, skoro teraz mój wybór jest potępiany? Niby możesz wybrać
> jak chcesz, ale lepiej tego nie rób?
> Ups, wróć, "traktowany z wyższością".


To jest pewna nielogiczność, zgadzam się, ale tak jest ze wszystkim w życiu, wolnego wyboru prawie nigdy się nie ma, nic nie odbywa się w próżni, a wszystko co robimy ma jakieś konsekwencje. I ja mniej zajmuję się prawem do wyboru, które już posiadam i które jest dla mnie oczywiste, a skupiam się raczej na tych konsekwencjach. Wybór więc wprawdzie masz, ale należy przeprowadzać go rozważnie, by rozwój sprawy wyższej, jaką jest równouprawnienie kobiet, nie utknął w martwym punkcie. To jest w pewnym sensie jakaś ofiara, którą naturalnie nie każda musi płacić.

[madzioreck]

> To jest pewna nielogiczność, zgadzam się, ale tak jest ze wszystkim w życiu, wo
> lnego wyboru prawie nigdy się nie ma, nic nie odbywa się w próżni, a wszystko c
> o robimy ma jakieś konsekwencje. I ja mniej zajmuję się prawem do wyboru, które
> już posiadam i które jest dla mnie oczywiste, a skupiam się raczej na tych ko
> nsekwencjach. Wybór więc wprawdzie masz, ale należy przeprowadzać go rozważnie,
> by rozwój sprawy wyższej, jaką jest równouprawnienie kobiet, nie utknął w mar
> twym punkcie. To jest w pewnym sensie jakaś ofiara, którą naturalnie nie każda
> musi płacić.

Rozumiem, brzmi to lepiej.

Tylko, mimo wszystko... myślę sobie dalej: urodzę dziecko, zechcę pójść na macierzyński i wychowawczy - znów ktoś da sobie prawo do traktowania mnie z wyższością, bo przecież nie po to emancypantki sobie żyły wypruwały, żebym teraz z bachorem w domu siedziała, zamiast karierę robić, bo przecież mogę... w sumie trochę to przykre, bo mam wrażenie, że już dawno przestało chodzić o równe prawa.
Przykłady można mnożyć, można też dojść do absurdu, kiedy faktycznie jedynym słusznym wzorcem będzie całkowite dostosowanie się do ideału feminizmu. Na przykład spłacenie długu w postaci zostania kierowcą TIRa zamiast brafitterką, bo przecie mi wolno TIRem jeżdzić, ktoś to dla mnie wywalczył, a ja głupia "babski" zawód sobie wybrałam. To, że absolutnie TIRem jeździć nie chcę, jest najmniej ważne...

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Tylko, mimo wszystko... myślę sobie dalej: urodzę dziecko, zechcę pójść na maci
> erzyński i wychowawczy - znów ktoś da sobie prawo do traktowania mnie z wyższoś
> cią, bo przecież nie po to emancypantki sobie żyły wypruwały, żebym teraz z bac
> horem w domu siedziała, zamiast karierę robić, bo przecież mogę... w sumie troc
> hę to przykre, bo mam wrażenie, że już dawno przestało chodzić o równe prawa.

Albo na przykład zaraz będzie, że mimo wolności wyboru na kobiety wywierana jest presja (w zależności od twierdzącego albo za pójściem na macierzyński albo przeciw) i w związku z tym należy świecić przykładem i dokonać wyboru odwrotnego, niezależnie od własnego chcenia w imię 'sprawy wyższej'. Paranoja!

[bebe.lapin]

alez madziorku, idealem feminizmu nie jest uznanie tego, co w powszechnym mniemaniu kobiece (zawod, zachowanie, styl bycia itd) za meskie, ale za uznanie tzw kobiecego za rownowazne tzw meskiemu.

i o to, aby pozwolic mezczyznom na "kobiecosc" i kobietom na "meskosc", po postu likwidujac ten podzial i mowiac jedynie o mozliwych "ludzkich ("czlowieczych") reakcjach i zachowaniach itd.


bdw, zyje w swiecie jezyka, w ktorym "mezczyzna" i "czlowiek" to to samo i naprawde zaczelam doceniac pewna neutralnosc polskiego w tym wzgledzie. taka dygresja.

[madzioreck]

> alez madziorku, idealem feminizmu nie jest uznanie tego, co w powszechnym mniem
> aniu kobiece (zawod, zachowanie, styl bycia itd) za meskie, ale za uznanie tzw
> kobiecego za rownowazne tzw meskiemu.

Dotąd też mi się tak wydawało. A teraz widzę, że jednak nie do końca, i powinnam udowadniać, po której jestem stronie. Korzystam z wywalczonego prawa wyboru, i słyszę, że ze swoich praw rezygnuję...

[slotna]

> Dotąd też mi się tak wydawało. A teraz widzę, że jednak nie do końca, i powinna
> m udowadniać, po której jestem stronie. Korzystam z wywalczonego prawa wyboru,
> i słyszę, że ze swoich praw rezygnuję...

To jak z lobby i jego misja. Mozesz zupelnie olac, chodzic w 75B i jesli masz samonosny, jedrny biust to nawet nic ci od tego nie bedzie (tyrania meska, nawet i lagodna). Mozesz kupowac dopasowane staniki, korzystajac z dokonan innych (uczyc sie, pracowac, glosowac). A mozesz lobbowac sama (tu: to nieszczesne nazwisko).

[satia2004]

slotna napisała:
> To jak z lobby i jego misja. Mozesz zupelnie olac, chodzic w 75B i jesli masz s
> amonosny, jedrny biust to nawet nic ci od tego nie bedzie (tyrania meska, nawet
> i lagodna). Mozesz kupowac dopasowane staniki, korzystajac z dokonan innych (u
> czyc sie, pracowac, glosowac). A mozesz lobbowac sama (tu: to nieszczesne nazwi
> sko)

Ta paranoja robi się coraz ciekawsza :D Noszenie nazwiska męża jest przyrównywane do noszenia źle dobranego stanika. Czego to się człowiek nie dowie!

Jeżeli już tak to chcesz porównywać to powinno to brzmieć tak: Jeżeli masz prawidłowo dobrany rozmiar 75B to 'dla dobra sprawy' powinnaś nosić 65D, żeby pokazać innym kobietom, że taki rozmiar istnieje. A to, że się będziesz dusić... cóż.. lobbing ponad wszystko!

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Ta paranoja robi się coraz ciekawsza :D Noszenie nazwiska męża jest przyrównywa
> ne do noszenia źle dobranego stanika. Czego to się człowiek nie dowie!

Nie. Slotna porównała decyzję o zostawieniu własnego nazwiska do lobbowania na rzecz uświadomionego stanika. Przykro mi, że wszystko ci się już w tej twojej paranoi miesza.

[satia2004]

Nic mi się nie 'miesza'. Te argumenty są po prostu ekstremalnie nielogiczne. CND.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Nic mi się nie 'miesza'. Te argumenty są po prostu ekstremalnie nielogiczne.

Ciągle skarżysz się na brak logiki. U wielu osób. Zastanów się, czy przyczyny nie powinnaś szukać u siebie.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Ciągle skarżysz się na brak logiki. U wielu osób. Zastanów się, czy przyczyny n
> ie powinnaś szukać u siebie.

Nie ciągle i nie u 'wielu osób' tylko u osób przedstawiających konkretny pogląd w tej sprawie. I nie tylko ja więc odpuść sobie personalne dowalanki.

[slotna]

> Nie. Slotna porównała decyzję o zostawieniu własnego nazwiska do lobbowania na
> rzecz uświadomionego stanika.

Dokladnie. Czasem robimy cos, co moze dla nas byc troche niewygodne (np. uswiadamianie pani w tradycyjnym bielizniaku, pani, ktora dziwnie na nas patrzy ;)), ale ogolnie sluzy dobru sprawy. Tym bardziej, ze same korzystamy z tego, co inne juz za nas wywalczyly (dostepnosc szerokiej rozmiarowki w jednym, a prawo np. do nauki w drugim wypadku).

Przy tym sama nie mam pojecia, czy akurat kwestia nazwiska jest w ogole istotna, ale tak rozumiem twoj punkt widzenia, imo ogolnie sensowny.

[satia2004]

slotna napisała:
> Dokladnie. Czasem robimy cos, co moze dla nas byc troche niewygodne (np. uswiad
> amianie pani w tradycyjnym bielizniaku, pani, ktora dziwnie na nas patrzy ;)),
> ale ogolnie sluzy dobru sprawy.

Ale Ty czy Pierwszalitera nie nawołujecie do uświadamiania pań w bieliźniaku tylko do noszenia niedobranego, ale wykraczającego poza standardową rozmiarówkę stanika właśnie 'dla torowania drogi innym'. Czy naprawdę nie widzisz absurdalności takiego postępowania?

[slotna]

> Ale Ty czy Pierwszalitera nie nawołujecie do uświadamiania pań w bieliźniaku ty
> lko do noszenia niedobranego, ale wykraczającego poza standardową rozmiarówkę s
> tanika właśnie 'dla torowania drogi innym'.

LOL. Nie widze, zebym do czegokolwiek nawolywala w tym watku. Za to skojarzylam twoj nick, w zwiazku z czym dziekuje za rozmowe, bo wiem, ze dogadac sie nie uda.

[satia2004]

slotna napisała:
> Za to skojarzylam twoj nick, w zwiazku z czym dziekuje za rozmowe,
> bo wiem, ze dogadac sie nie uda.

LOL. Tam, gdzie kończą się argumenty merytoryczne - zaczynają personalne. Tak - masz rację - w taki sposób 'dogadać się nie uda'.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Ale Ty czy Pierwszalitera nie nawołujecie do uświadamiania pań w bieliźniaku ty
> lko do noszenia niedobranego, ale wykraczającego poza standardową rozmiarówkę s
> tanika właśnie 'dla torowania drogi innym'. Czy naprawdę nie widzisz absurdalno
> ści takiego postępowania?

Abosolutnie nie. Zdaje się, że czytasz tylko to, na co masz ochotę, a jak o coś ci nie pasuje do wyobrażenia o osobie, to pomijasz. Ja sama napisałam przecież, że moja decyzja o pozostawieniu mojego nazwiska w ogóle mnie nie bolała. Nie przymuszam więc nikogo do założenia niewygodnego stanika, jeżeli ma uciskać, bo teściowa będzie grała wredne gierki do końca życia, a nie mamy na to ochoty, to proszę bardzo, istnieje prawo wyboru. Ale wiele kobiet mogłoby bez większych problemów zatrzymać własne nazwisko, coś tym zaakcentować i ta decyzja byłaby wygodnym stanikiem. Często tego jednak nie robią, bo "wszyscy" tak noszą i "zawsze" tak było, "każdy" na ulicy jest do tego przyzwyczajony, więc po co się wyłamywać z tradycji 75B? Chodzi więc tylko o zupełnie niepotrzebny już oportunizm. Niepotrzebny, bo nie przynosi już żadnych korzyści, a raczej jego brak nie przynosi żadnych negatywnych konsekwencji.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Ale wiele kobiet mogłoby bez wię
> kszych problemów zatrzymać własne nazwisko, coś tym zaakcentować i ta decyzja [
> b]byłaby[/b] wygodnym stanikiem.

Nie - nie byłaby. Jeżeli kobieta nie chce zatrzymać nazwiska ojca a zatrzymuje je bo ma torować drogę innym to właśnie nawołujesz ją do noszenia tego niewygodnego stanika. Nawołujesz do rezygnacji z wolnego wyboru i postępowania wbrew sobie.

Twój wywód dotyczył przykładu Madzioreck, która 'mogłaby' nie zmieniać nazwiska. Twoje 'mogłaby' odnosi się do kwestii, że nie spotakałaby się w swoim otoczeniu z krytyką tego faktu. Jednakże za nic masz to, że ona nie chciała tego zrobić. Tak - sama z siebie, dokonując wolnego wyboru nie chciała. Jej 'manifestacja' byłaby więc sztuczna i nieprawdziwa. 'Akcentowałaby' jedynie fałsz.

[madzioreck]

> . Twoje 'mogłaby' odnosi się do kwestii, że nie spotakałaby się w swoim otoczen
> iu z krytyką tego faktu. Jednakże za nic masz to, że ona nie chciała tego zrobi
> ć. Tak - sama z siebie, dokonując wolnego wyboru nie chciała.

Dokładnie o to mi chodzi. Znów nie jest ważne, czego JA chcę, tylko co powinnam, czego ktoś oczekuje. W hołdzie za to, że ktoś doprowadził do tego, że kobiety mogą dziś to, czego nie mogły kiedyś, powinnyśmy chyba wszystkie totalnie się ujednolicić. No, mówię - powinnam zostać kierowcą TIR-a, żeby zamanifestować i dodać odwagi tym, co by chciały, ale się boją.
Mnie wystarczy, że jestem niezależna bez względu na to, jakimi literkami jestem określona w ewidencji (moja tożsamość, o której ktoś tu wspomniał, jest wewnątrz, a nie na papierkach), nie mam dzieci, bo wolno mi było zadecydować, czy chcę je mieć. Pracuję, bo mogę, nie muszę być na niczyim utrzymaniu. Nawet męża mogę z mieszkania wykopać, jeśli zechcę i noszenie jego nazwiska nie ma tu nic do rzeczy. A uwierzcie, że może być całkiem odwrotnie...

[jul-kaa]

Dla porządku napiszę, że w tej dyskusji mam podobne odczucia, jak Madzioreck.

[bebe.lapin]

I oczywiscie, madziorku, Twoje prawo do decyzji o dzieciach, pracy, wykopaniu meza spadlo z ksiezyca i jest dane od zawsze i na pewno, na stale.....Gratuluje optymizmu. Slyszalas o tym na przyklad, ze we Francji kobiety jeszcze lata po wojnie nie mialy prawa podejmowac pracy czy posiadac konta bankowego bez zgody meza? Ze nawet dzis, zyjac z kims, ale bez slubu, zostaja przez niektore instytucje automatycznie przypisane do swojego faceta i jego nazwiska, po prostu znikaja w papierach? A nie maja nawet slubu, nie mowiac o wspolnym nazwisku...

Aaa, a wiesz, ze sa kobiety, ktore chcialyby byc kierowcami TIRow, teoretycznie nawet moga zdac odpowiednie prawo jazdy, ale w praktyce nie moga pracowac w takim zawodzie, przynajmniej w Polsce? (Nawet kiedys czytalam o nich reportaz w jakiejs "pani domu" czy innej tego typu prasie). A ja bym chciala, zeby taka pani mogla przyjsc na rozmowe o prace kierowcy TIRa i po skonstatowaniu, ze spelnia wymogi formalne (uprawnienia, stan zdrowia itp) mogla po prostu te prace z marszu dostac. I, dodam, takie sprawy jak prawo do zachowania swojego nazwiska po slubie bez wzbudzania sensacji przyczyniaja sie do tego, zeby kobieta mogla zostac kierowca TIRa, choc pozornie nie ma tu zbyt wiele zwiazku.

[madzioreck]

> I oczywiscie, madziorku, Twoje prawo do decyzji o dzieciach, pracy, wykopaniu m
> eza spadlo z ksiezyca i jest dane od zawsze i na pewno, na stale.....Gratuluje
> optymizmu.

A gdzie ja coś takiego napisałam?!

> Aaa, a wiesz, ze sa kobiety, ktore chcialyby byc kierowcami TIRow, teoretycznie
> nawet moga zdac odpowiednie prawo jazdy, ale w praktyce nie moga pracowac w ta
> kim zawodzie, przynajmniej w Polsce? (Nawet kiedys czytalam o nich reportaz w j
> akiejs "pani domu" czy innej tego typu prasie). A ja bym chciala, zeby taka pan
> i mogla przyjsc na rozmowe o prace kierowcy TIRa i po skonstatowaniu, ze spelni
> a wymogi formalne (uprawnienia, stan zdrowia itp) mogla po prostu te prace z ma
> rszu dostac. I, dodam, takie sprawy jak prawo do zachowania swojego nazwiska po
> slubie bez wzbudzania sensacji przyczyniaja sie do tego, zeby kobieta mogla zo
> stac kierowca TIRa, choc pozornie nie ma tu zbyt wiele zwiazku.

Ja się pytam po raz pięćdziesiąty: czy ja muszę koniecznie korzystać z absolutnie każdej zdobyczy feminizmu? Na każdym kroku udowadniać, po której jestem stronie? Żeby nie słyszeć wiecznie takich zarzutów, jakie wyglądają z Twojego posta...

[bebe.lapin]

Szczerze? Dobrze by bylo, gdyby maksymalna ilosc kobiet poswiecila temu minimum refleksji i wykorzystywala te prawa na tyle, na ile sie da, po to sa, po to ktos o nie walczyl i to czesto za wysoka cene.

Z prawami kobiet jak z prawami pracowniczymi, jesli sie nie przypomina, ze sie jest i mozna czegos wymagac, to po jakims czasie okazuje sie, ze prawa ulegaja alunowaniu (niekoniecznie teoretycznemu, ale praktycznemu). Dlaczego w niektorych firmach zwiazki zawodowe kilka lat temu musialy byc zakladane po kryjomu? Przeciez to powrot do XIX wieku, wynikajacy z niedbania o to, co juz sie mialo. Pozycja kobiet jeszcze nie jest ustabilizowana, a juz jest sporo osob, ktore o nia nie dbaja lub wrecz mowia, ze to nadmiar.


AAA, i madziorku, to odpowiedz nie tylko do Ciebie, ale ogolnie, do osob reprezentujacych poglady zblizone do twoich a niezblizone do moich czy PL i innych tego samego wyznania ;).

[satia2004]

bebe.lapin napisała:
> Szczerze? Dobrze by bylo, gdyby maksymalna ilosc kobiet poswiecila temu minimum
> refleksji i wykorzystywala te prawa na tyle, na ile sie da, po to sa, po to kt
> os o nie walczyl i to czesto za wysoka cene.

Co znaczy 'na ile się da'? Wbrew sobie? Mamy rezygnować z wywalczonego dla nas wolnego wyboru żeby 'świecić przykładem'?????

Z całym szacunkiem ale ja mam w głębokim poważaniu taki 'feminizm'!

> AAA, i madziorku, to odpowiedz nie tylko do Ciebie, ale ogolnie, do osob reprez
> entujacych poglady zblizone do twoich a niezblizone do moich czy PL i innych te
> go samego wyznania ;).

Czyli po prostu moja racja najmojsza :D Rozumiem Bebe, że Ty kierowcą TIR-a jesteś albo prodownikiem pracy w fabryce? A może generałem? Nie! To ogłaszam Cię zakałą feminizmu! Hawk!

[bebe.lapin]

Fajnie by bylo, gdybys sie troche skupila na tym, co napisane.
Nie chodzi o to, zeby robic soc wbrew sobie, ale zastanwic sie na tym, jazkie kobiety teraz maja prawa i dlaczego w wielu przypadkach dla samej zainteresowanej bedzie lepiej, jesli z nich skorzysta a przynajmniej doglebnie przmysli (bo przeprawszam, ale zakladam, ze doglebnej refleksji sprawe zmiany nazwiska poddaje niewielki odsetek ogolu kobiet bioracych slub).

I nie, nie moja racja najmojsza, po prostu zaznaczenie, jakie sa moje poglady, szkoda, ze wszystko odbierasz jako agresje.

[madzioreck]

> Fajnie by bylo, gdybys sie troche skupila na tym, co napisane.

Ty również, bo...

> Nie chodzi o to, zeby robic soc wbrew sobie, ale zastanwic sie na tym, jazkie k
> obiety teraz maja prawa i dlaczego w wielu przypadkach dla samej zainteresowane
> j bedzie lepiej, jesli z nich skorzysta a przynajmniej doglebnie przmysli

zakładasz, że najwyraźniej podejmuję decyzje dotyczące mojej osoby bezmyślnie, albo że swoich praw nie znam, choć od fefnstu postów wyjaśniam, że wiem, co robię, po co i dlaczego.

> I nie, nie moja racja najmojsza, po prostu zaznaczenie, jakie sa moje poglady,
> szkoda, ze wszystko odbierasz jako agresje.

Nie no, wcale nie jesteś agresywna, i dlatego napisałaś to:

.I oczywiscie, madziorku, Twoje prawo do decyzji o dzieciach, pracy, wykopaniu meza spadlo .z ksiezyca i jest dane od zawsze i na pewno, na stale.....Gratuluje optymizmu.

Satia ma rację: idź na te TIRy, świeć przykładem.

[bebe.lapin]

napisalam rowniez - ogol kobiet wychodzacych za maz. zdaje sobie sprawe, ze grupa na tym forum bynajmniej nie jest reprezentatywna, ale wydawalo mi sie, ze mowimy o caloksztalcie.

[madzioreck]

Ale to do mnie napisałaś o prawach spadających z nieba, czy tam z księżyca. A ja cały czas piszę _o_ _sobie_. Że tak wybrałam, świadomie, bo tak chciałam, doskonale znając inne możliwości. A mimo to niektóre osoby na mój wybór patrzą krzywo, piszą o olewaniu moich praw itd. Oceniany jest ten konkretnie mój niecny postępek przeciw feminizmowi.

[turzyca]

zakladam, ze doglebnej refleksji sprawe zmiany nazwiska poddaj
> e niewielki odsetek ogolu kobiet bioracych slub

Serio?

[satia2004]

bebe.lapin napisała:
> Fajnie by bylo, gdybys sie troche skupila na tym, co napisane.
> Nie chodzi o to, zeby robic soc wbrew sobie,

Serio? To czemu piszesz Madioreck, żeby wbrew sobie została przy nazwisku panieńskim? No czemu?

> zakladam, ze doglebnej refleksji sprawe zmiany nazwiska poddaje
> niewielki odsetek ogolu kobiet bioracych slub).

Uważasz, że kobiety to idiotki? A może tylko te, które postępują niezgodnie z Twoimi poglądami?

> I nie, nie moja racja najmojsza, po prostu zaznaczenie, jakie sa moje poglady,
> szkoda, ze wszystko odbierasz jako agresje.

Nie odbieram tego jako agresji tylko jako klapki na oczach, które nie pozwalają wam dojrzeć absurdalności tego co piszecie. A postulujecie w rzeczywistości... zrzeczenie się przez kobiety prawa wyboru 'dla dobra sprawy'. Bezsens!

[ederlezi1981]

>satia2004 napisała:
>A postulujecie w rzeczywistości...
> zrzeczenie się przez kobiety prawa wyboru 'dla dobra sprawy'. Bezsens!
Zgadzam się- podobny, jakim by było z mojej strony zmuszanie faceta do gotowania, bo skoro jest to czynnośc tradycyjnie uważana za kobiecą, a ja sie uważam za feministkę. Tylko, że z mojej strony byłaby to skrajna glupota, bo bardzo lubię gotować i robie to nieźle, a facet- no cóz, stara się. Ale to byloby dla mnie zafałszowanie idei równouprawnienia i przykład absurdalnej politycznej poprawności. Moge stac przy garach, póki ja decyduję o tym. Tak samo z nazwiskiem. Dla idei mogę iść (no, spóźnić się ;-) na manifę.

[madzioreck]

> Szczerze? Dobrze by bylo, gdyby maksymalna ilosc kobiet poswiecila temu minimum
> refleksji i wykorzystywala te prawa na tyle, na ile sie da, po to sa, po to kt
> os o nie walczyl i to czesto za wysoka cene.
>
> Z prawami kobiet jak z prawami pracowniczymi, jesli sie nie przypomina, ze sie
> jest i mozna czegos wymagac, to po jakims czasie okazuje sie, ze prawa ulegaja
> alunowaniu (niekoniecznie teoretycznemu, ale praktycznemu).

No to idźmy dalej. Każmy matkom wracać do pracy po porodzie tak szybko, jak się da, tydzień? Dwa? Bo jej wolno, a niech ojciec siedzi w domu z dzieckiem. Ma prawo przecież. Wywalmy ją na siłę do pracy, choćby jej krwawiło serce i wolała spędzić rok w domu, bo przecie nie po to feministki walczyły, żeby kobita w domu teraz z dzieciakiem i przy garach siedziała.
Nie takiego feminizmu mnie uczono. Uczono mnie tego, że problemem nie jest to, co kobieta robi z własnej woli, tylko to, do czego się ją zmusza albo czego się jej zabrania. Taka forma feminizmu, jaką Wy tu prezentujecie, jest mi kompletnie obca.

[slotna]

> Ta paranoja robi się coraz ciekawsza :D Noszenie nazwiska męża jest przyrównywa
> ne do noszenia źle dobranego stanika. Czego to się człowiek nie dowie!

Ja sie dowiedzialam, ze nie wiesz, co czytasz :) Zawsze cos.

[zmijunia.lbn]

satia2004 napisała:

> Jeżeli już tak to chcesz porównywać to powinno to brzmieć tak: Jeżeli masz praw
> idłowo dobrany rozmiar 75B to 'dla dobra sprawy' powinnaś nosić 65D, żeby pokaz
> ać innym kobietom, że taki rozmiar istnieje. A to, że się będziesz dusić... cóż
> .. lobbing ponad wszystko!
>
Tutaj się zgadzam. No i o ile noszenie koszulki z napisem "alfabet nie kończy się na D" jest pomocne, szlachetne i w ogóle pro, to noszenie za dużej miski jest cokolwiek głupie.. Należy uświadomić kobietom, że nie muszą nosić nazwiska męża (75B), ale może się okazać że to jest dla nich dobre. Tylko ze to powinien być świadomy wybór.

[slotna]

> Tutaj się zgadzam. No i o ile noszenie koszulki z napisem "alfabet nie kończy s
> ię na D" jest pomocne, szlachetne i w ogóle pro, to noszenie za dużej miski jes
> t cokolwiek głupie.. Należy uświadomić kobietom, że nie muszą nosić nazwiska mę
> ża (75B), ale może się okazać że to jest dla nich dobre. Tylko ze to powinien b
> yć świadomy wybór.

No przeciez chodzilo wlasnie o taka koszulke. Dlatego pisalam o lobbowaniu jako analogii do niezmieniania nazwiska, gdy zasadniczo nam wszystko jedno. Moze czasem trzeba sie wytlumaczyc z tego napisu, przekonac, wyjasnic motywacje, ale jesli zasadniczo nie uwiera, to czemu nie? Pierwszalitera napisala "teściowa będzie grała wredne gierki do końca życia, a nie mamy na to ochoty" - to jest imo przyklad takiej uwierajacej zmiany nazwiska, do ktorej nikt nie jest zmuszony. Do tej nieuwierajacej tez zreszta nie ;) A 75B, ktore moze nawet i pasowac, bylo metafora niekorzystania ze zdobyczy feminizmu w ogole. Jednym bedzie tak dobrze (bo dopasowane ;)), innym gorzej, w kazdym wypadku zas lepiej wiedziec jakie mamy opcje. Poki co, nie wszystkie z nas wiedza, wiec nie wszystkie maja w ogole mozliwosc wyboru.

[madzioreck]

A 75B, ktore moze nawet i pasowac, byl
> o metafora niekorzystania ze zdobyczy feminizmu w ogole.

Ale ja korzystam ze zdobyczy feminizmu. Z wielu. Czy powinnam jednak na siłę korzystać w absolutnie każdym kawałku, żeby nie narazić się na to, żeby inne feministki patrzyły na ten mój konkretny wybór z wyższością? Czy powinnam sobie kupić lejek do sikania na stojąco, tylko dlatego, że został wymyślony, skoro nie chcę? Powtórzę też: czy powinnam być kierowcą TIRa tylko dlatego, że już mogę, aby swoim przykładem, itd...?

[slotna]

> Ale ja korzystam ze zdobyczy feminizmu. Z wielu. Czy powinnam jednak na siłę ko
> rzystać w absolutnie każdym kawałku, żeby nie narazić się na to, żeby inne femi
> nistki patrzyły na ten mój konkretny wybór z wyższością? Czy powinnam sobie kup
> ić lejek do sikania na stojąco, tylko dlatego, że został wymyślony, skoro nie c
> hcę? Powtórzę też: czy powinnam być kierowcą TIRa tylko dlatego, że już mogę, a
> by swoim przykładem, itd...?

O rany. Nie wiem o co chodzi z lejkiem do sikania, ale gdybys - zalozmy - z taka sama pasja traktowala zawod manikiurzystki i kierowcy TIRa i nie mogla sie zdecydowac, ktory wybrac, bo ci wszystko jedno, moglabys te mozliwosc swiecenia przykladem potraktowac jako dodatkowy plus na korzysc tej drugiej opcji. _Moglabys_. A jak nie chcesz byc kierowca TIRa, bo nie lubisz, to w ogole sie nie zastanawiasz i nie zawracasz glowy ;)

[madzioreck]

No więc ja nie podchodzę z jednakową pasją, nie miałam problemu z wyborem i nie było mi obojętne. (Gdyby mi było obojętne i miałabym problem z wyborem, zapytałabym męża, a gdyby i jemu zwisało, nie zawracałabym gitary z wymianą dokumentów, choć żadnych koszmarnych procedur nie przechodziłam w związku z tym. Dowód, prawko, jeden bank (10 minut, pracodawca i już) Taka drobna różnica... której Litera zdaje się nie widzieć, albo widzi, ale jednak uważa, że dla dobra sprawy powinnam się poświęcić i świecić własnym przykładem.

Nie, nie i nie. Chciałam przyjąć nazwisko męża, i tak też zrobiłam. I to właśnie spotkało się z reakcją "patrzę jednak na to z pewnym poczuciem wyższości" czy coś w ten deseń. Tu jest pies pogrzebany.

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

Taka drobna różnica... której L
> itera zdaje się nie widzieć, albo widzi, ale jednak uważa, że dla dobra sprawy
> powinnam się poświęcić i świecić własnym przykładem.
>
> Nie, nie i nie. Chciałam przyjąć nazwisko męża, i tak też zrobiłam. I to właśni
> e spotkało się z reakcją "patrzę jednak na to z pewnym poczuciem wyższości" czy
> coś w ten deseń. Tu jest pies pogrzebany.

Litera zauważa, że Ty chciałaś zmienić nazwisko, więc zależy Ci teraz na akceptacji Twojej decyzji. Moje słowa kierują się do dziewczyn, które są niezdecydowane, którym jest obojętnie, albo nie wiedzą, że ich decyzja może być w ogóle jakimś społecznym statementem. Być może chcą ten statementem popełnić i nie będzie to dla nich taką ofiarą, jak dla Ciebie. Ciągle uważam, że dobrze by było, byś była pozytywnym (w moich oczach) przykładem, ale co mamy rozmawiać o sytuacjach "co by było gdyby". ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> akceptacji Twojej decyzji. Moje słowa kierują się do dziewczyn, które są niezd
> ecydowane, którym jest obojętnie, albo nie wiedzą, że ich decyzja może być w og
> óle jakimś społecznym statementem. Być może chcą ten statementem popełnić i nie
> będzie to dla nich taką ofiarą, jak dla Ciebie.

Po pierwsze - apeluję o odrobinę szacunku do języka polskiego.

Po drugie - skoro komuś jest obojętne jakie nazwisko przyjmie to 'feministyczna manifestacja' zostania przy nazwisku ojca jest raczej marna. Manifestować należałoby swoje poglądy i przekonania. Jeżeli kobieta robi to, bo chce uniknąć zamieszania z wymianą dokumentów a stara się otoczenie przekonać jaka to z niej bojowniczka o wolność z uciśnieniem kobiet to dla mnie działanie takie przynosi odwrotny skutek - jest tylko żałosne.

[sylwiastka]

satia2004 napisała:

> pierwszalitera napisała:
>
> Po drugie - skoro komuś jest obojętne jakie nazwisko przyjmie to 'feministyczna
> manifestacja' zostania przy nazwisku ojca jest raczej marna.
>
Satia, uczepiłaś się tego nazwiska ojca... Ja tam noszę nazwisko po matce i właśnie je traktuję jako moje i nie podlegające zamianie. Nie wszyscy od dziecka żyją w okowach patriarchatu :P

[satia2004]

sylwiastka napisała:
> Satia, uczepiłaś się tego nazwiska ojca... Ja tam noszę nazwisko po matce i wła
> śnie je traktuję jako moje i nie podlegające zamianie. Nie wszyscy od dziecka ż
> yją w okowach patriarchatu :P

Wyjątek potwierdza regułę? ;) Serio - chciałam podkreślić absurdalność tego 'argumentu'. Zdecydowana większość dzieci nosi nazwisko po ojcu. Dlatego twierdzenie, że noszenie nazwiska mężczyzny, jako symbolu przynależności do niego ma kobiecie uwłaczać jest bezsensowne.

Z resztą dotyczy to kolejnego ciekawego aspektu - dlaczego walczyć o nie zmienianie nazwiska przez kobietę a nie o nadawanie dziecku nazwiska matki? Ja konkretnie znam taką jedną, co się niesamowicie chełpi, że ona jest taka nowoczesna i nie dała się 'zdominować' mężowi, nazwiska nie zmieniła ale synek już nazywa się po tatusiu :D

[sylwiastka]

satia2004 napisała:

>
> Z resztą dotyczy to kolejnego ciekawego aspektu - dlaczego walczyć o nie zmieni
> anie nazwiska przez kobietę a nie o nadawanie dziecku nazwiska matki? Ja konkre
> tnie znam taką jedną, co się niesamowicie chełpi, że ona jest taka nowoczesna i
> nie dała się 'zdominować' mężowi, nazwiska nie zmieniła ale synek już nazywa s
> ię po tatusiu :D
>
Dlatego mnie odpowiada system hiszpański. Każdy ma dwa nawziska po tatusiu i po mamusi (fakt w 2 pokoleniu dziedziczą się nazwiska po mieczu). Nie ma też zwyczaju zmiany nazwisk przez małżonków.

Aha argument o długości nazwisk i rubryczkach jest dla mnie absurdalny.

Rodowe=wlasne?

[turzyca]

> Wyjątek potwierdza regułę? ;) Serio - chciałam podkreślić absurdalność tego 'a
> rgumentu'. Zdecydowana większość dzieci nosi nazwisko po ojcu. Dlatego twierdze
> nie, że noszenie nazwiska mężczyzny, jako symbolu przynależności do niego ma ko
> biecie uwłaczać jest bezsensowne.

Wyprowadzka za granice ma te zalete, ze pozwala uswiadomic sobie pewne rzeczy, ktore w kraju widzi sie zupelnie inaczej. Np. mniej wiecej raz na kwartal zdarza mi sie, ze ktos sie mnie pyta "pani Kowalski?" I ja wtedy grzecznie odpowiadam "Nie. Pani KowalskA." Czasami zdarzaja sie dluzsze dyskusje na ten temat, bo jakim cudem, skoro moj ojciec byl Kowalski, to ja jestem Kowalska. Ktoras z kolei ucielam stwierdzeniem, ze no owszem, ojciec byl Kowalski, ale matka Kowalska i ja mam nazwisko po matce. Zadzialalo skuteczniej niz dyskusje o polskiej gramatyce.

Ale coraz bardziej odczuwam, ze moje nazwisko jest no wlasnie moje. To nie nazwisko definiuje mnie, to ja zdefiniowalam nazwisko. I to bylo kilka lat ciezkiej pracy, ale teraz zbieram jej owoce, coraz czesciej zdarza mi sie slyszec "Kowalska? Slyszalem o pani, pani jest u profesora Owakiego na Dzikiej Polnocy, prawda?" I pewnie gdybym wyszla za maz tych tam 5 lat temu, to bym teraz slyszala "Pani Schmidt? itd" Po prostu wypelnilabym trescia inne nazwisko.
Dzieki feminizmowi nie musze teraz tego nazwiska zamieniac na nazwisko meza. Moge, ale nie musze, to moja wlasna decyzja. A jeszcze matka mojego chlopa musiala przyjac nazwisko meza. Postep objawial sie tym, ze mogla sobie zachowac tez swoje i miala nazwisko z kreseczka. Ale byla to dosc swieza regulacja, wiec dzielnie przecierala szlaki, z ktorych ja teraz moge sobie wygodnie skorzystac. Moze bede miala kreseczke, moze zachowam tylko wlasne, raczej juz nie zmienie, bo tych pare ksiazek z moim nazwiskiem na okladce stanowi dla mnie duza wartosc. A jeszcze pare lat temu bym zmienila, chlopowe mi sie bardziej podobalo, mniej poreczne, ale charakterne.


Dla mnie feminizmem jest to, ze kazda podejmuje decyzje wg wlasnych upodoban. Nie jestem przywiazana do nazwiska rodowego, nie mam osiagniec, chlopowe mi sie bardziej podoba, chce w ten sposob wyrazic milosc itd - zmieniam. Mam osiagniecia, lubie nazwisko rodowe, mezowskie brzmialoby w polaczeniu z moim imieniem zabawnie (np. Swieta Maria czy Brzydka Afrodyta) itd - nie zmieniam. Ale objawem mojego feminizmu jest to, ze bronie kazdej decyzji innej kobiety. Uwlaczajace jest narzucanie jej, co powinna zrobic. Jej zycie jej decyzje. Bronie wiec pani-prawie-ze-doktor, ktora przekonala swojego meza-magazyniera do przyjecia jej nazwiska, gdy rodzina sie podsmiewa "bo jakie ona ma tam osiagniecia, tez sobie wymyslila." Ustawiam do pionu glupio komentujacych, gdy kolezanka de domo Radziwill wychodzi za maz za pana Koze i przyjmuje jego nazwisko. Opitalam rowno od stop do glow kumpla, ktory strzela focha, ze jego narzeczona nie chce zmienic nazwiska. Inne kobiety maja inne historie, inne potrzeby i podejmuja inne decyzje niz ja. Powody, ktorymi sie kieruja, moga byc dla mnie bardzo odlegle, wrecz niepojmowalne, ale ja bede bronic ich prawa do decyzji. I mam nadzieje, ze one beda bronic mojego.




PS Kobiety nie mogly jezdzic tirami, traktorami i autobusami z racji budowy silnikow i kobiecych drog rodnych. Po prostu wibracje silnikow wysokopreznych powodowaly bardzo duzo ciaz pozamacicznych. W miedzyczasie konstrukcje sie znacznie poprawily, nie ma juz zagrozenia dla zdrowia. W Warszawie kobieta-kierowca autobusu jest normalnym widokiem, a kobiete-kierowce tira znalam osobiscie, byla tez m.in. instruktorka nauki jazdy i nauczyla mnie swietnie parkowac. Miala w ogole lekkiego fisia na punkcie wszystkich duzych maszyn. Ostatnie wiesci donosily, ze spelnila marzenie zycia i prowadzi pietrusy w WB. Kazdemu wedlug jego marzen.
PPS etransport.pl/forum78720.0.html

[anka_z_lasu]

"Inne kobiety maja inne historie, inne potrzeby i podejmuja inne decyzje niz ja. Powody, ktorymi sie kieruja, moga byc dla mnie bardzo odlegle, wrecz niepojmowalne, ale ja bede bronic ich prawa do decyzji. I mam nadzieje, ze one beda bronic mojego."

Otóż to!

[madzioreck]

Super post, Turzyco, o to właśnie mi chodzi.

> PS Kobiety nie mogly jezdzic tirami, traktorami i autobusami z racji budowy sil
> nikow i kobiecych drog rodnych. Po prostu wibracje silnikow wysokopreznych powo
> dowaly bardzo duzo ciaz pozamacicznych. W miedzyczasie konstrukcje sie znacznie
> poprawily, nie ma juz zagrozenia dla zdrowia. W Warszawie kobieta-kierowca aut
> obusu jest normalnym widokiem,

Wiem to wszystko. W Łodzi też jeździ kilka kobiet. Sęk w tym, że przez ładnych parę lat, kiedy oficjalnie mogły jeździć, nie chciano ich zatrudniać... Jedna przeszła długą batalię o to, żeby jeździć autobusem MPK. Na kilka lat poszła do PKS-u, kiedy MPK kręciło nosem i mętnie tłumaczyło, dlaczego nie... teraz nie ma problemu :)

[madzioreck]

> To jak z lobby i jego misja. Mozesz zupelnie olac, chodzic w 75B

A jeśli to 75B jest dobrze dopasowane, to co, dla zasady mam nosić bardziej lobbowo brzmiący rozmiar?

Dziewczyny, sorry, ale nie przekonacie mnie: będzie dobrze wtedy, kiedy człowiek bez względu na płeć będzie mógł postępować, jak chce, korzystać ze swoich praw w takim zakresie, w jakim mu to odpowiada, a nie być przymuszanym do korzystania ze wszystkiego, z czego się tylko da. I nie będzie przez nikogo negatywnie oceniany z tego powodu. Na razie mam wrażenie, że przechodzimy z patriarchatu pod pantofel feministek.
Szkoda, bo ja feminizm pojmuję zupełnie inaczej.

[slotna]

> A jeśli to 75B jest dobrze dopasowane, to co, dla zasady mam nosić bardziej lob
> bowo brzmiący rozmiar?

A bedzie tak dobrze dopasowane przez cale twoje zycie? Przeciez to tylko przyklad, chodzi w ogole o zglebienie zasad dobierania stanikow, skoro jest taka mozliwosc. Napisalam tez, ze wcale nie musi to byc zle, tj. nawet olewajac swoje prawo do samostanowienia nie musimy na tym koniecznie tragicznie wyjsc, jesli trafimy na ludzkiego pana ;)

> Dziewczyny, sorry, ale nie przekonacie mnie: będzie dobrze wtedy, kiedy człowie
> k bez względu na płeć będzie mógł postępować, jak chce, korzystać ze swoich pra
> w w takim zakresie, w jakim mu to odpowiada, a nie być przymuszanym do korzysta
> nia ze wszystkiego, z czego się tylko da.

No ale czujesz sie przymuszana do lobbowania? Bo zachety do tego padaja moze dzis rzadziej, ale kiedys byly na kazdym kroku. Oczywistym jest, ze dziewczyny, ktore zakladalay blogi, pisaly artykuly, organizowaly zloty, dostawaly za to +100 do szacunku. Ale nie nazwalabym tego przymusem. Tu mamy podobna syutuacje: pierwszalitera sadzi, ze nazwisko ma konkretny wplyw na sytuacje, wiec zostawienie panienskiego uwaza za element walki. Ja tam nie wiem jak jest, ale motyw rozumiem.

> Na razie mam wrażenie, że przechodzimy z patriarchatu pod pantofel feministek.

Spojrz na sklad parlamentu, to ci przejdzie ;)

[madzioreck]

tj. nawet olewajac swoje pr
> awo do samostanowienia nie musimy na tym koniecznie tragicznie wyjsc, jesli tra
> fimy na ludzkiego pana ;)

Tylko ja mam cały czas wrażenie, że my mylimy pewne rzeczy. Wciąż nie rozumiem, dlaczego Wy mówicie o olewaniu praw. Ja swoich praw nie olewam, bardzo się cieszę, że je mam.
Mam też wrażenie, że w niektórych sytuacjach mamy do czynienia z przerostem formy nad treścią. Mnie interesuje, jaka jest rzeczywista sytuacja kobiety, a nie, pod jakimi literkami jest zarejestrowana w państwowych ewidencjach. Tak samo, jak interesuje mnie rzeczywiste dopasowanie stanika, a nie to, co on ma za rozmiar na metce. Czyli widzę sytuację, kiedy oczekuję, że ktoś się na tak zwanego chama wciśnie się w rozmiar, jaki mu wychodzi z tabeli, bo taki rozmiar jest dostępny, chociaż się w nim męczy i stanik nie leży. Na siłę w 65D, choć lepsze byłoby 75B. Gdzie tu wybór?

[slotna]

> Tylko ja mam cały czas wrażenie, że my mylimy pewne rzeczy. Wciąż nie rozumiem,
> dlaczego Wy mówicie o olewaniu praw. Ja swoich praw nie olewam, bardzo się cie
> szę, że je mam.

Ja to dolozylam jako rozszerzenie analogii :) Nie olewasz praw - nosisz dopasowane staniki.

> Mam też wrażenie, że w niektórych sytuacjach mamy do czynienia z przerostem for
> my nad treścią. Mnie interesuje, jaka jest rzeczywista sytuacja kobiety, a nie,
> pod jakimi literkami jest zarejestrowana w państwowych ewidencjach.

No a Pierwszalitera uwaza, ze te literki maja wplyw na rzeczywista sytuacje.

> Tak samo,
> jak interesuje mnie rzeczywiste dopasowanie stanika, a nie to, co on ma za rozm
> iar na metce. Czyli widzę sytuację, kiedy oczekuję, że ktoś się na tak zwanego
> chama wciśnie się w rozmiar, jaki mu wychodzi z tabeli, bo taki rozmiar jest do
> stępny, chociaż się w nim męczy i stanik nie leży. Na siłę w 65D, choć lepsze b
> yłoby 75B. Gdzie tu wybór?

Wszedzie :) Znaczy, nikt nie musi wciskac sie w niewygodny stanik, to glupie i nic dobrego nikomu nie przyniesie, jeszcze zafalszuje statystyki.

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> Dziewczyny, sorry, ale nie przekonacie mnie: będzie dobrze wtedy, kiedy człowie
> k bez względu na płeć będzie mógł postępować, jak chce, korzystać ze swoich pra
> w w takim zakresie, w jakim mu to odpowiada, a nie być przymuszanym do korzysta
> nia ze wszystkiego, z czego się tylko da. I nie będzie przez nikogo negatywnie
> oceniany z tego powodu. Na razie mam wrażenie, że przechodzimy z patriarchatu p
> od pantofel feministek.
> Szkoda, bo ja feminizm pojmuję zupełnie inaczej.

Ależ madzioreck, my się do niczego nie przymuszamy, tylko przedstawiamy nasze czasem różne punkty widzenia. Na tym polega dyskusja. Z mojej (czy twojej) oceny sytuacji nie wynikają jeszcze dla nikogo żadne dyrektywy do akcji. Nawet jak napiszę, że w moim pojęciu ktoś coś powinien, nie znaczy przecież jeszcze, że musi. Dlatego nie rozumiem czasem tej strasznej wrażliwości, a u niektórych nawet przewrażliwienia. ;-) I bardzo chętnie podyskutuję o innych pojęciach feminizmu, jeżeli dyskusja jest konstruktywna, bo nie mam ochoty wysłuchiwać, że feministki są takie i owakie. Albo, że mam paranoję. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> I bardzo chętnie podyskutuję o innych pojęciach feminizmu,
> jeżeli dyskusja jest konstruktywna, bo nie mam ochoty wysłuchiwać, że
> feministki są takie i owakie. Albo, że mam paranoję. ;-)

No pewnie, że absolutnie nie masz ochoty słuchania, że femizm jest czymś innym niż Ty uważasz :D :D :D Takie są właśnie dyskusje z Tobą - niezależnie od tematu.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> No pewnie, że absolutnie nie masz ochoty słuchania, że femizm jest czymś innym
> niż Ty uważasz :D :D :D Takie są właśnie dyskusje z Tobą - niezależnie od temat
> u.

Dam ci na koniec małą, zupełnie bezpłatną komunikacyjną radę. Daleko strategią "bo ty zawsze jesteś takim draniem, złym człowiekim, głupcem, masz niecne zamiary, gadasz od rzeczy, masz paranoję, itd", nie zajedziesz. Ani w życiu prywatnym, ani zawodowym. Kto by brał poważnie osobę, która z góry już oceniła słowa i zamiary rozmówcy, zanim ten zdążył cokolwiek powiedzieć.

Dlaczego nie korzystasz ze swoich rad?

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Dam ci na koniec małą, zupełnie bezpłatną komunikacyjną radę. Daleko strategią
> "bo ty zawsze jesteś takim draniem, złym człowiekim, głupcem, masz n
> iecne zamiary, gadasz od rzeczy, masz paranoję, itd", nie zajedziesz

Dlaczego sama nie korzystasz ze swoich rad?

Dyskusje z Tobą zawsze dochodzą do momentu, kiedy zaczynasz wpierać rozmówcy problemy. Psychologiczne, emocjonalne etc. Tutaj Twoi rozmówcy mają problem z 'integracją' w poprzedniej rozmowie też jakieś problemy (odnoście nagości) mnie zarzucałaś. Innym też zawsze musisz dowalić. Połowę odsyłasz na terapię :) Dlaczego to robisz? Dlaczego zamiast dowodzić swoich argumentów deprecjonujesz rozmówcę?

Dlaczego stosujesz strategię, którą sama uważasz za złą?

[zmijunia.lbn]

pierwszalitera napisała:

> A przecież nie chodzi wcale o to, by negować c
> ałą przeszłość, tylko kształtować przyszłość.

Amen.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Zacietrzewienie? Słaba prowokacja. Albo dyskutujesz ze mną rzeczowo, albo nie o
> dpowiadaj w ogóle, bo w ten sposób nikogo nie przekonasz.

Ależ ja nikogo nie staram się przekonać! Natomiast sposób prowadzenia przez Ciebie dyskusji na temat Twojego 'jedynego słusznego zdania' jest tutaj znany :)

> Wydaje mi się bowiem, że dla wielu kobiet sprawa własnego nazwiska
> i swobodnego wyboru własnej tożsamości ma znacznie i chcą one nazwać ją ideą.

Słowo - klucz WŁASNEGO. Ja właśnie zauważam absurdalność tego stwierdzenia. Wymyśl sobie to będziesz miała własne :)

Jeszcze raz napiszę - nic nikomu do tego jak kto chce się nazywać.

> Chodzi ci tylko o zaczepkę i napisanie czegoś kontrowersyjnego?
> Dla mnie twoje wypowiedzi nie są za grosz autentyczne.

Napisała mistrzyni personalnej riposty :D

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Ależ ja nikogo nie staram się przekonać! Natomiast sposób prowadzenia przez Cie
> bie dyskusji na temat Twojego 'jedynego słusznego zdania' jest tutaj znany :)

Ho, ho, ho, satia jako głos forum. ;-)

[zmijunia.lbn]

satia2004 napisała:

> > Wydaje mi się bowiem, że dla wielu kobiet sprawa własnego nazwiska
> > i swobodnego wyboru własnej tożsamości ma znacznie i chcą one nazwać ją i
> deą.
>
> Słowo - klucz WŁASNEGO. Ja właśnie zauważam absurdalność tego stwierdzenia. Wym
> yśl sobie to będziesz miała własne :)

W takim razie moja twarz tez nie jest moja? W końcu z nią się urodziłam i dostałam ją w pewien sposób od rodziców..

[satia2004]

zmijunia.lbn napisała:
> W takim razie moja twarz tez nie jest moja? W końcu z nią się urodziłam i dosta
> łam ją w pewien sposób od rodziców..

Twarz dostałaś od rodziców - nazwisko zapewne od ojca. Także nietrafione porównanie. Szczególnie, że ja ciągle mówię o podnoszonym tu aspekcie, jakoby noszenie nazwiska po mężczyźnie kobiecie strasznie uwłaczało.