"Inny" w przestrzeni publicznej

[jul-kaa]

Na fali różnych wątków oraz lektur papierowych zaczęłam się zastanawiać, jakie zachowania wobec określonych grup społecznych są akceptowalne.
Weźmy: dzieci, starców, osoby niepełnosprawne, kobiety z dużym biustem oraz czarnoskórych (oraz każdą inną grupę osób niebędących zdrowymi, białymi dorosłymi mężczyznami).

Postuluje się (sama postulowałam, teraz się zastanawiam) miejsca (np. kawiarnie, restauracje), do których dzieci nie miałyby wstępu. Nie ma nic nietaktownego w stwierdzeniu "nie lubię dzieci". Można mówić publicznie o tym, że komuś nie podoba się to, jak dziecko je (nieważne, czy z piersi, czy z miski). Mozna powiedzieć, że dla kogoś dzieci są creepy*. I tak dalej.
Są to słowa/zachowania w miarę akceptowane społecznie, prawda? Nie wywołują natychmiastowej myśli, że autor przegina, nie jest wstyd tak myśleć.

A teraz zamiast słowa "dzieci" wstawmy któreś z pozostałych wymienionych:
- zorganizujmy kawiarnię, do której nie będą miały wstępu osoby > 70 r.ż.
- nie lubię niepełnosprawnych
- nie podoba mi się, jak widzę osobę czarnoskórą jedzącą posiłek
- uważam, że kobiety z dużym biustem są creepy

Mniej akceptowalne, prawda?
Dlaczego więc jesteśmy tak tolerancyjni dla nietolerancji wobec jednych grup, a tak nietolerancyjni wobec innych?

Od razu zastrzeżenie: To są przemyślenia ogólne, nie skierowane do nikogo konkretnie, rozważam także swoje stanowisko.

--------------------------------------------
* Do autorki tego określenia: ono mnie natchnęło do założenia wątku, ale nie czuj się proszę urażona wykorzystaniem tego przykładu.

[yaga7]

A może kluczem jest wybór?

Ludzie wybierają (w większości jednak) czy chcą mieć dzieci, czy nie, więc dlaczego ci, którzy wybrali jedną stronę, mają być skazani na życie w warunkach życia drugiej strony?
Podobny przykład jak z dziećmi, moze być z palącymi lub niepalącymi - skoro wybrałam palenie / niepalenie, chciałabym właśnie tak żyć.

Natomiast budowa ciała czy pochodzenie to już nie jest wybór, nie możemy tego zmienić, dlatego moim zdaniem tutaj tolerancja powinna być znacznie większa.

[mszn]

Dużo przykładów można faktycznie chyba w ten sposób argumentować, ale z drugiej strony - to nie dziecka wina, że jest dzieckiem.

[jul-kaa]

Słuszna uwaga moim zdaniem. Człowiek poślubiający osobę czarnoskórą/niepełnosprawną/biuściastą też dokonuje wyboru.
Podmiotem miały być dzieci, a nie ich rodzice. Dzieci swojego przyjścia na świat raczej nie wybierają ;)

[yaga7]

A kto tu w ogóle mówi o winie?

Chyba że ja czegoś nie rozumiem?

[mszn]

A nie, użyłam słowa "wina" niechlujnie. Chodziło o: dziecko nie wybrało, że jest dzieckiem.

[zmijunia.lbn]

Ale dziecko wyrośnie z bycia dzieckiem. Nie jest to coś, na co jest skazane nieodwołalnie - jak osoba starsza, chora albo Murzyn.

[jul-kaa]

Słowo "skazany" nie brzmi w tym kontekście najzgrabniej ;)

Ale jest jeszcze jedna kwestia - dziecko, które w swoim życiu nie znalazło się w różnych sytuacjach społecznych (np. w restauracji "dla dorosłych"), nie dowie się w praktyce, jak należy się tam zachowywać. Więc jako nastolatek nie będzie się zachowywać poprawnie. Moim zdaniem od dziecka można i trzeba wymagać pewnych zachowań - ładnie opisała to kocio-kocio na przykładzie swojego syna.

[besame.mucho]

> Ale jest jeszcze jedna kwestia - dziecko, które w swoim życiu nie znalazło się
> w różnych sytuacjach społecznych (np. w restauracji "dla dorosłych"), nie dowie
> się w praktyce, jak należy się tam zachowywać

Dlatego moim zdaniem nie powinno być tak, że WSZYSTKIE "dorosłe" knajpy są nie dla dzieci, ale że ISTNIEJĄ "dorosłe" knajpy nie dla dzieci :). Na co dzień kiedy nie boli mnie głowa, nie idę do tej knajpy na oficjalne spotkanie w interesach, itd, mogę korzystać z tych zwykłych, a w sytuacjach specjalnych - byłaby możliwość pójścia do tych drugich.

[sbarazzina]

Wybacz, ale porownanie dzieci do osob staszych, niepelnosprawnych, czarnoskorych nie mowiac juz.o kobietach z duzym biustem jest conajmniej niepowazne. Dzieci z definicji nie sa dojrzale w przeciwienstwie do pozostalych grup. Ucza sie wielu rzeczy, miedzy innymi funkcjonowania w spoleczenstwie. Nie kazdy musi uczestniczyc w tej nauce. Komus moze przeszkadzac, ze siedzac w restauracji, przebywajace w poblizu dziecko siorbie, mlaska, placze, krzyczy czy biega miedzy stolikami. Bo dzieci takie rzeczy robia, prawda? I jest to zrozmiale, w koncu ucza sie dopiero wszyskiego? Ale czy kazdy musi w tym uczestniczyc i to tolerowac?

[jul-kaa]

sbarazzina napisała:
> Wybacz, ale porownanie dzieci do osob staszych, niepelnosprawnych, czarnoskoryc
> h nie mowiac juz.o kobietach z duzym biustem jest conajmniej niepowazne.

O widzisz, dla mnie to doskonały przykład nietolerancji. W czasach całkowitego braku równouprawnienia też mówiono, że np. kobiety/czarnoskórzy są z definicji mniej inteligentni i kompetentni społecznie.

> Komus moze przeszkadzac, ze siedzac w restauracji, przebyw
> ajace w poblizu dziecko siorbie, mlaska, placze, krzyczy czy biega miedzy stoli
> kami.

Podobnie, jak może przeszkadzać zupa cieknąca po brodzie staruszce, widelce wylatujące z rąk niepełnosprawnemu, czarnoskóry jedzący banana, biuściasta ze sporym dekoltem. Też mamy prawo nie chcieć tego oglądać? Przecież mogliby zjeść w domu/założyć mniejszy dekolt itp.

> Bo dzieci takie rzeczy robia, prawda?

Bardzo bym chciała oddzielić w tym wątku zachowania dzieci wynikające z niekompetencji rodziców od niechęci do dzieci jako takich. Jasne, że ma prawo nam nie odpowiadać wrzeszczące dziecko, ale nie "dziecko" jako takie. Rozumiesz moją myśl?

[yaga7]

jul-kaa napisała:

> > Bo dzieci takie rzeczy robia, prawda?
>
> Bardzo bym chciała oddzielić w tym wątku zachowania dzieci wynikające z niekomp
> etencji rodziców od niechęci do dzieci jako takich. Jasne, że ma prawo nam nie
> odpowiadać wrzeszczące dziecko, ale nie "dziecko" jako takie. Rozumiesz moją my
> śl?

Ja rozumiem chyba ;) co chcesz powiedzieć, ale wydaje mi się, że taki rozdział będzie bardzo ciężki, bo ta granica dla różnych osób może przebiegać gdzie indziej.
Z drugiej strony podobnie zresztą granica między obleśną staruszką a uroczą starszą panią też może być różna u różnych osób...

[mefistofelia]

> Bardzo bym chciała oddzielić w tym wątku zachowania dzieci wynikające z niekomp
> etencji rodziców od niechęci do dzieci jako takich. Jasne, że ma prawo nam nie
> odpowiadać wrzeszczące dziecko, ale nie "dziecko" jako takie. Rozumiesz moją my
> śl?

Czyli krzyk, płacz i siorbanie wynikają z niekompetencji rodziców? O_o

[jul-kaa]

mefistofelia napisała:
> Czyli krzyk, płacz i siorbanie wynikają z niekompetencji rodziców? O_o

Bieganie między stolikami, przewijanie publicznie, wrzaski (na które nie reagują rodzice - nie chodzi o płacz niemowlęcia, tylko o wrzaski kilkulatka), zaglądanie ludziom do talerzy, ściąganie obrusa -> to jest niekompetencja (lub olewactwo) rodziców.
Ja do tego nie pozwalam też dziecku jeść samodzielnie jeśli paprze wszystko dookoła (moje jak paprało, to samodzielnie jadło tylko w domu).

[ko_kartka]

Taaaak... Ale niemowlęta płaczą tak samo donośnie, jak wrzeszczą kilkulatki. I wierz mi, że mnie, usiłującą zrelaksować się przy posiłku, to tak samo stresuje (żeby nie powiedzieć dosadniej). I mnie to naprawdę zwisa i powiewa, czy to prywatna zaleta słodkiego dzieciaczka (ten wrzask mrożący krew w żyłach) czy nieudolność jego niezbyt społecznie rozwiniętych rodziców. Tak samo kilkulatka czy niemowlaka można uspokoić z dala od ludzkich uszu, jak mniemam? I mniemam, że dla względnie normalnych rodziców te wrzaski też nie są czasem ukojenia i błogiego relaksu? Więc czemuż szkodzić sobie i innym?

[jul-kaa]

Nie zrozumiałaś. Chodziło mi o to, że na płacz niemowlęcia rodzice mają jednak mniejszy wpływ niż na wrzaski kilkulatka. Jedno i drugie dziecko powinno wg mnie być uspokojone w odludniejszym miejscu lub (jeśli się uspokoić nie da) wyprowadzone.

[ko_kartka]

jul-kaa napisała:

> Nie zrozumiałaś. Chodziło mi o to, że na płacz niemowlęcia rodzice mają jednak
> mniejszy wpływ niż na wrzaski kilkulatka. Jedno i drugie dziecko powinno wg mni
> e być uspokojone w odludniejszym miejscu lub (jeśli się uspokoić nie da) wyprow
> adzone.

Zrozumiałam i cieszę się, że Ty zrozumiałaś, co ja chciałam przekazać. Natomiast chciałam tylko podkreślić, że pomiędzy niemowlęciem a kilkulatkiem nie ma zbyt wielkiej różnicy dla obserwatora zdarzeń, jeśli rodzic z udręczoną miną tylko i wyłącznie przygląda się obydwojgu, zamiast właśnie dociekać przyczyny hałasu/uspakajać dziecko. Ja wiem, że z niemowlakiem kontakt jest mocno utrudniony, no ale jednak nie jest przez to mniej uciążliwy z punktu widzenia otoczenia niż kilkulatek. A co do kwestii reakcji otoczenia - zawsze winni są rodzice, bo podobno nie powinno się uwagi zwracać dziecku, tylko rodzicom właśnie (na utrudniające współżycie zachowanie, co w przypadku niemowlaka jest jakby oczywistą oczywistością...).

[mefistofelia]

> Bieganie między stolikami, przewijanie publicznie, wrzaski (na które nie reaguj
> ą rodzice - nie chodzi o płacz niemowlęcia, tylko o wrzaski kilkulatka), zagląd
> anie ludziom do talerzy, ściąganie obrusa -> to jest niekompetencja (lub ol
> ewactwo) rodziców.

Ale skąd ta pewność? A ADHD, a jakieś problemy rozwojowe, albo po prostu okres wzmożonego dziecięcego buntu? Jestem w stanie sobie wyobrazić, że czasem opanowanie takiego dziecka jest szalenie trudne, a stwierdzenie czy dołożyła się do tego niekompetencja rodziców jest poza naprawdę oczywistymi przypadkami niemożliwe (już nie wspominając o tym, że zbyteczne, bo w sumie co to zmienia?).
Automatycznie zrównywanie tego typu zachowania z niekompetencją rodziców jak dla mnie pachnie wręcz dyskryminacją.

> Ja do tego nie pozwalam też dziecku jeść samodzielnie jeśli paprze wszystko doo
> koła (moje jak paprało, to samodzielnie jadło tylko w domu).

A mi to akurat nie przeszkadza. Niech sobie paprze, nawet przy mnie. Podobnie, niech sobie siorbie i mlaszcze. Wielu dorosłych też tak robi. Nie muszę siedzieć koło nich i się przysłuchiwać czy przyglądać jak mnie to denerwuje.
To co może rzeczywiście spowodować dyskomfort nie do uniknięcia to wrzaski i fizyczne zaczepki.
Nie lubię dzieci (tak NIE LUBIĘ) właśnie dlatego, że bywają głośne i są nieprzewidywalne (dla mnie). I dlatego właśnie staram się unikać długotrwałego kontaktu z nimi.

[jul-kaa]

mefistofelia napisała:
> Ale skąd ta pewność? A ADHD, a jakieś problemy rozwojowe, albo po prostu okres
> wzmożonego dziecięcego buntu?

Mowa o rodzicach, którzy na takie zachowania nie reagują. Jak nie dają sobie rady (w opisanych przypadkach), co oczywiście może się zdarzyć, to za fraki delikwenta i do domu.
Jak rodzic uważa, że ściąganie obrusa, włażenie do talerza, bieganie między stolikami jest ok, to niestety - jest to niekompetencja.
Wyraźniej: nie nazywam niekompetencją rodzica faktu, że dziecko biega, wrzeszczy, ściąga itp., tylko to, że rodzic nie reaguje lub uważa dziecko za rozkoszne.

> A mi to akurat nie przeszkadza. Niech sobie paprze, nawet przy mnie.

Myślę, że obsługa lokalu może mieć na ten temat inne zdanie i nie chcieć wyskrobywać resztek jedzenia z 5m2 wokół dziecka.

[mefistofelia]

> Wyraźniej: nie nazywam niekompetencją rodzica faktu, że dziecko biega, wrzeszcz
> y, ściąga itp., tylko to, że rodzic nie reaguje lub uważa dziecko za rozkoszne.
Szczerze? chyba tylko raz w życiu spotkałam takiego rodzica. I ty zgadzamy się, że to oczywista niekompetencja.
Za to spotkałam paru, którzy się starali dziecko opanować, ale im się nie udawało. I to jest właśnie przypadek, w którym niekompetencji nie sposób stwierdzić.

> > A mi to akurat nie przeszkadza. Niech sobie paprze, nawet przy mnie.
>
> Myślę, że obsługa lokalu może mieć na ten temat inne zdanie i nie chcieć wyskro
> bywać resztek jedzenia z 5m2 wokół dziecka.

Piszę z perspektywy klientki. I właśnie dlatego, że obsługa lokalu może mieć inne zdanie uważam, że właściciel tegoż lokalu może sobie dzieci w środku nie życzyć. To jego decyzja.

[sbarazzina]

Nadal uwazam, ze grupy jakie wybralas sa nieporownywalne. Biusciasta i czarnoskory nikomu nie przeszkadza, dzieci czesto owszem. Jesli ktos mowi "nie lubie dzieci", to spowodowane jest tym jakie dzieci sa, jak sie zachowuja etc. Wszystko to co zwiazane jest z byciem dzieckiem, a co moze przeszkadzac innym. Jak czarnoskory przeszkadza otoczeniu ? Nie widze analogii.

[jul-kaa]

sbarazzina napisała:
> Jak czarnoskory przeszkadza otoczeniu ?

Swoim bezczelnym wyglądem, ogromnymi ustami, lenistwem, nieróbstwem, korzystaniem z socjala, podrywaniem prawdziwych aryjskich kobiet. W ogóle tym, że żyja, głośniej się zaśmieja. Nie ma przyzwolenia na takie teksty, prawda? I choć one nadal się pojawiają, są jednoznacznie oceniane negatywnie. A ich autorzy są przekonani, że mają do nich prawo, bo oceniają tylko, to jacy czarnoskórzy sa, jak sie zachowuja etc.

[klymenystra]

Przecież to stereotypy. A to, że płacz dziecka może byc potwornie męczący i irytujący to jest fakt.

[magdalaena1977]

klymenystra napisała:

> A to, że płacz dziecka może byc potwornie męczący i irytujący to jest fakt.

Ale on chyba ma taki być? Jesteśmy potomkami ludzi, którzy jako niemowlęta płakali donośnie i rozpaczliwie zmuszając otoczenie do zajęcia się nimi.

[klymenystra]

No to jestem ślepym zaułkiem ewolucji - mam ochotę zrobic krzywdę - albo sama płakac, bo bardzo źle znoszę wysokie i uporczywe dźwięki. Zajmowanie się czy pomoc to ostatnie, co bym była w stanie zrobic.

ślepy zaułek eolucji :)

[kotwtrampkach]

klymenystra napisała:

> No to jestem ślepym zaułkiem ewolucji - mam ochotę zrobic krzywdę - albo sama p
> łakac, bo bardzo źle znoszę wysokie i uporczywe dźwięki. Zajmowanie się czy pom
> oc to ostatnie, co bym była w stanie zrobic.

:):)
przesada. Są dzieci, które tylko cichutko kwilą zamiast krzyczeć. Są takie które wcale nie biegają dużo (ba, nawet do 18 miesięcy nie decydują się wstac i zrobić paru kroków :D co by nie utrudniac życia rodzicom). Moje dziecko np.nie wymiotowało - ja chyba nie byłabym się w stanie zmusić do opieki w takim wypadku--> dostosowało się do mnie po prostu.
Nie wiem, czy to można nazwać ewolucją, ale sprytne ze strony tych dzieciaków jest to na pewno :)

[klymenystra]

Ze slepym zaulkiem chodzilo mi o to, ze nie reaguje "prawidlowo" na placz dziecka. Nawet, kiedy plakaly malenstwa mojego brata, ktore przeciez kocham.

[kotwtrampkach]

a ja próbowałam powiedzieć, że prawidłową reakcją jest zajęcie się SWOIM dzieckiem - a już ono załatwi to sobie to w tak sprytny sposób, że można się zdziwić..

[klymenystra]

Aaa ok :)

[jul-kaa]

klymenystra napisała:
> Przecież to stereotypy.

Rasista jest przekonany, że to najprawdziwsza prawda...

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Rasista jest przekonany, że to najprawdziwsza prawda...

I to właśnie jest klucz do rozróżnienia. 'Przekonanie' to nie rzeczywistość.

[besame.mucho]

Mocno powiedziane, według mnie odróżnienie rzeczywistości od przekonań na jej temat nie jest w ogóle możliwe :).

[anna-pia]

Za długo do szkoły chodziłaś i nie te książki czytałaś.

[klymenystra]

Besame, jeśli chcesz zakładac fenomenologię czy wręcz solipsyzm, to ok, ale do niczego nie dojdziemy w ten sposób. Są rzeczy, które da się zobiektywizowac - to, że płacz dziecka jest głośny to na pewno nie jest tylko przekonanie :)

OT

[besame.mucho]

Solipsyzmu z całą pewnością nie chcę zakładać :). W ogóle nie chciałam się bawić w sprowadzanie rozmowy do absurdu przez: "a tego się nie da udowodnić, a tego też nie, ani tego, ani tamtego", bo to nas daleko nie zaprowadzi, tylko zawsze mi się włącza czerwona lampka przy aż tak kategorycznych sformułowaniach jak to Satii ("przekonanie to nie rzeczywistość"), które sugerują, że mamy jakiś genialny mechanizm pozwalający nam dotrzeć do czystej rzeczywistości i oddzielić ją od przekonań.
To była taka trochę offtopowa uwaga, bo zdecydowanie nie jestem z frakcji "a skoro mechanizmu nie mamy, to w ogóle nie ma o czym dyskutować", bo wręcz przeciwnie, na temat tych różnych przekonań i tego, że niektóre mimo braku tych solidnych podstaw możemy uważać za wiedzę, a inne tylko za wiarę/wymysł moim zdaniem dyskutować jak najbardziej można i warto :).

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> mi się włącza czerwona lampka przy aż tak kategorycznych sformułowaniach jak t
> o Satii ("przekonanie to nie rzeczywistość"), które sugerują, że mamy jakiś gen
> ialny mechanizm pozwalający nam dotrzeć do czystej rzeczywistości i oddzielić j
> ą od przekonań.

Dopatrzyłaś się sugestii, której tam w ogóle nie ma.

Owszem - mamy rzeczywistość i mamy przekonania. Czasem przekonania są z rzeczywistością zgodne - czasem nie. Czasem da się nasze przekonania sprawdzić/skonfrontować z rzeczywistością - czasem nie. Genialnego mechanizmu nie mamy - mamy naukę i wiedzę. Natomiast fakt, że nie zawsze jesteśmy wstanie zweryfikować nasze przekonania w żaden sposób nie może się przekładać na to, że stają się one rzeczywistością.

[besame.mucho]

Różnimy się w tym punkcie:

> Czasem da się nasze przekonania sprawdzić/skonfrontować z rzeczywistością

Ale na dyskusję o dzieciach to nijak nie wpływa, więc nie ma co ciągnąć tematu :).

[klymenystra]

Błagam! Leniwy czarnoskóry to według Ciebie obiektywnie to samo, co płaczące niemowlę?

[jul-kaa]

Klymenystro, generalnie w tym wątku chodzi o to, że istnieje społeczne przyzwolenie na to, by nie lubić dzieci i głośno o tym mówić. Osoby głoszące, że dzieci nie lubią, nigdy nie posunęłyby się do publicznego "nie lubienia" czarnoskórych. Hasła "biusciasta i czarnoskory nikomu nie przeszkadza" sa absurdalne, bo jak wszyscy wiemy, niektórym przeszkadzają. Jesteśmy kulturalnymi, inteligentnymi ludźmi i wiemy, że zwyczajnie wstyd głosić publicznie pewne hasla,
nie wypada pewnych rzeczy mówić (i myśleć), mieć poglądów rasistowskich, antysemickich itd. Dlaczego obowiązuje to wobec jednych grup, a wobec innych nie?

Niektóre forumki próbują wykazać, że przeszkadzanie przez dziecko jest "obiektywne", a przeszkadzanie przez czarnoskórego jest "subiektywne". To jest bzdura. Każdy, komu coś przeszkadza, odbiera to silnie i najczęściej w swoim mniemaniu uważa to za przeszkodę "obiektywną". Każdy odbiór sytuacji społecznej jest subiektywny, można się jedynie spierać o to, ilu procentowo ludzi wkurzają dzieci, a ilu czarnoskórzy. Nie wiem, jaki byłby wynik.

Generalnie cały post Sbarazziny jest dowodem na to, jak głęboko zakorzenione jest przekonanie, że istnieje społeczne przyzwolenie na to, by dzieci nie lubić. Wynajdowanie "logicznych" argumentów typu "płacz dziecka jest denerwujący" jest tym samym, co twierdzenie, że "jak czarny pierdnie, to śmierdzi". To są fakty (tak, płacz denerwuje; tak, bąk cuchnie), które jednak w żaden sposób nie usprawiedliwiają publicznego głoszenia niechęci do dzieci i czarnoskórych (bo to, czy prywatnie nie zaprzyjaźniasz się z czarnoskórym i czy odmawiasz zajmowania się w wolnych chwilach niemowlęciem koleżanki mnie zupełnie nie obchodzi).
A tak naprawdę nie chodzi o nielubienie dzieci, tylko o nielubienie niektórych ich zachowań. Podobnie można nie lubić niektórych zachowań biuściastych i niektórych zachowań czarnoskórych.
Dzieciom zdarza się płakać, a czarnoskórym puszczać bąki. Biuściastym się zdarza zachować chamsko, staruszkom czasem kłapnie sztuczna szczęka.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Klymenystro, generalnie w tym wątku chodzi o to, że istnieje społeczne przyzwol
> enie na to, by nie lubić dzieci i głośno o tym mówić.

Już parę osób napisało Ci, że jest dokładnie odwrotnie. Dzieci 'trzeba' lubić. Dzieci 'trzeba' mieć. Próbujesz na siłę udowodnić swoją tezę, która nijak ma się do rzeczywistości. Zmienił Ci się front, bo kiedyś przed dzieckiem jakoś rozumiałaś różnicę - teraz będąc po drugiej stronie barykady już na to utyskujesz.

> Niektóre forumki próbują wykazać, że przeszkadzanie przez dziecko jest "obiekty
> wne", a przeszkadzanie przez czarnoskórego jest "subiektywne". To jest bzdura.
> Każdy, komu coś przeszkadza, odbiera to silnie i najczęściej w swoim mniemaniu
> uważa to za przeszkodę "obiektywną". Każdy odbiór sytuacji społecznej jest subi
> ektywny, można się jedynie spierać o to, ilu procentowo ludzi wkurzają dzieci,
> a ilu czarnoskórzy. Nie wiem, jaki byłby wynik.

Dżisas, kobieto! A o czymś takim jak 'fobia' słyszałaś? Jak ktoś wpada w histerię na widok świeczki to rozumiem, że należy stwierdzić, że ma prawo do subiektywnie oceniać sytuację a nie sugerować leczenie z fobii? Tak ciężko jest zrozumieć, że płacz dziecka ma biologiczną funkcję zwracania na nie uwagi? Biologiczny = obiektywny, wynikający z indywidualnych preferencji = subiektywny. Proste?

> Dzieciom zdarza się płakać, a czarnoskórym puszczać bąki. Biuściastym się zdarz
> a zachować chamsko, staruszkom czasem kłapnie sztuczna szczęka.

Zastanawia mnie jak ciężko jest to pojąć bo mam wrażenie, że wszyscy oprócz Ciebie w tej dyskusji to rozumieją a Ty jakoś brniesz i brniesz w absurd.

To nie jest kwestia 'zdarza się'. Dzieci PŁACZĄ a nie 'zdarza im się'. Płaczą, krzyczą. biegają - szczególnie jak im się nudzi. Nie kontrolują tego. Ich rodzice często też nie. Jak mam uporczywy kaszel to też nie idę do kina, bo będę przeszkadzać innym. A wg. Twojej 'logiki' powinnam mieć to w 4 literach bo przecież 'ludzie kaszlą'.

[indigo-rose]

Tak ciężko jest
> zrozumieć, że płacz dziecka ma biologiczną funkcję zwracania na nie uwagi? Biol
> ogiczny = obiektywny, wynikający z indywidualnych preferencji = subiektywny. Pr
> oste?

Dokładnie - krzyk niemowlęcia jest tak zaprogramowany, żeby nie dało się go zignorować. Ewentualnie mój poziom wrażliwości jest taki, że ten płacz wwierca mi się w kręgosłup i rozbija wewnętrznie. Jeśli przychodzę zjeść spokojnie obiad, a obok maluch rozrywa mi bębenki, to automatycznie jestem zła - nie na niego, bo to w końcu nieświadome dziecko i pewnie cierpi biedne, nie na rodziców, bo ciężko zapobiec temu (no chyba, że widzę drące się dziecko i rodziców radośnie ignorujących), ale na to, że wystąpiła taka sytuacja i zepsuła mi humor podczas obiadu. O ile przeżyję to bez większego marudzenia połykając w pośpiechu hamburgera, o tyle chciałabym mieć możliwie sporą szansę, że ominie mnie to, jeśli zaplanuję sobie romantyczną kolację rocznicową z Lubym.

[jul-kaa]

Nikt nie dyskutuje z tym, że płacz dziecka jest denerwujący. Puszczanie bąków też jest denerwujace, prawda?
Nie ma nic dziwnego w tym, że nie lubi się krzyków dziecka, nie ma również w tym, że nie lubi się konkretnych dzieci - ja na przykład nie lubię syna koleżanki, choć biedak nie zawinił mi niczym, jest tylko megadenerwujący.
Mnie chodzi li i jedynie o mówienie, że nie lubi się dzieci: ogółu tych małych ludzi, z których każdy ma swoje cechy indywidualne, każdy zachowuje się inaczej, ma inny temperament itp. Może niemożność zrozumienia tego wynika z faktu, że ludzie nie mają świadomości tych róznic i postrzegają dzieci jako szarą, wrzeszczącą, śliniącą się masę? Tak jak rasiści postrzegają czarnoskórych jako bandę leniwych prymitywów?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Mnie chodzi li i jedynie o mówienie, że nie lubi się dzieci: ogółu tych małych
> ludzi, z których każdy ma swoje cechy indywidualne, każdy zachowuje się inaczej
> , ma inny temperament itp. Może niemożność zrozumienia tego wynika z faktu, że
> ludzie nie mają świadomości tych róznic i postrzegają dzieci jako szarą, wrzesz
> czącą, śliniącą się masę? Tak jak rasiści postrzegają czarnoskórych jako bandę
> leniwych prymitywów?

Nie, nie tak samo. Osoby, które nie lubią dzieci zwykle dokładnie tak jak ty nie lubisz syna koleżanki nie lubią konkretnych, wspólnych cech dzieci. Płaczu, krzyczenia, ślinienia. Moja koleżanka, nauczycielka nota bene twierdzi, że przebywanie z dziećmi w wieku do ok 7 lat jest dla niej mordęgą bo nie potrafi się z nimi porozumieć. Do pewnego poziomu rozwoju unika dzieci jak może. I nic Jul-ko nie poradzisz, że dzieci po prostu tak mają. Rozumiem, że postrzegasz swoje dziecko jako jedyne w swoim rodzaju ale z punktu widzenia obcej osoby jest ono dokładnie takie samo jak tysiące innych. I posiada cechy, których inne osoby po prostu mogą nie lubić.

[indigo-rose]

Kulturalny człowiek od puszczenia bąka się powstrzyma w miarę możliwości, a za pojedynczą wpadkę przeprosi. W przypadku dziecka nie można mówić o kulturze - nie mówię o kilkulatkach, mówię o niemowlętach, które nic nie poradzą na to, że wrzeszczą. Ciężko też spodziewać się od rodzica, że zaknebluje dziecko, ewentualnie że zostawi cały nietknięty posiłek i zabierze malucha do domu. Dyskomfort wywołany przez bąka trwa nieporównywalnie krócej od dyskomfortu wywołanego przez wrzaskuna przy sąsiednim stoliku.

Jeśli chodzi o nielubienie dzieci: uogólnienie "nie lubię wrzasku -> dzieci wrzeszczą -> nie lubię dzieci" jest analogiczne do "nie lubię szczekania -> psy szczekają -> nie lubię psów". Z góry proszę matki o wybaczenie porównania, chodzi mi o mechanizm. Ja nie lubię towarzystwa dzieci jako ogółu, ale np. bardzo lubię synka mojej koleżanki. Znam też ludzi, którzy nie lubią psów/kotów/etc., ale czynią wyjątek dla jakiegoś konkretnego egzemplarza, który nie posiada irytującej cechy bądź na jego korzyść przemawiają jakieś okoliczności łagodzące. Wydaje mi się, że problem polega na tym, że matki biorą to do siebie, a tymczasem "nie lubię dzieci" nie znaczy "nienawidzę każdego dziecka na planecie", tylko "denerwuje mnie większość dzieci".
Myślę, że wystarczyłoby, żeby do danej restauracji nie wolno było wjechać z wózkiem dziecięcym, tak samo, jak nie można z nim wjeżdżać do niektórych sklepów.

[jul-kaa]

indigo-rose napisała:
> Ciężko też spodziewać się od rodzica, że zaknebluje dziecko, ewentua
> lnie że zostawi cały nietknięty posiłek i zabierze malucha do domu.

Naprawdę!? No to mnie zszokowałaś, serio. Ludzie spokojnie jedzą obiad kiedy ich niemowlę wrzeszczy? To ja czegoś takiego nie widziałam. Jeśli moje niemowlę wrzeszczało (a w 9 przypadkach na 10 nie wrzeszczało), to ja z nim wychodziłam i wracałam dopiero, kiedy się uspokoiło. Jeśli się nie uspokoiło, to nie wracalam. No nie wyobrażam sobie obrazka: dziecko krzyczy, matka spokojnie wiosłuje łyżką w zupie i bez stresu zamawia drugie.
Ale wynika z tego, że to w ogóle nie dzieci są problemem, tylko ich rodzice.

> Wydaje mi się, że problem polega na tym, że matki biorą to do siebie
> , a tymczasem "nie lubię dzieci" nie znaczy "nienawidzę każdego dziecka na plan
> ecie", tylko "denerwuje mnie większość dzieci".

Ja do siebie nie biorę, pisałam już, że zdarza mi się moje dziecko eksmitować jak przychodzi ktoś, kto nie czerpie przyjemnosci z przebywania z nim.
A tak serio: ja widzę ogromną różnicę między stwierdzeniem "denerwuje mnie większość dzieci", a nie "nie lubię dzieci". Ja na przykład nie lubię większości Ukraińców (których poznałam), ale nie uogólnię tego na "nie lubię Ukraińców (w ogóle)".

> Myślę, że wystarczyłoby, żeby do danej restauracji nie wolno było wjechać z wóz
> kiem dziecięcym, tak samo, jak nie można z nim wjeżdżać do niektórych sklepów.

A wnieść w chuście, na rękach lub w foteliku mozna by było? Jeśli tak, to nie jest to żadne rozwiązanie.

[indigo-rose]

> Naprawdę!? No to mnie zszokowałaś, serio. Ludzie spokojnie jedzą obiad kiedy ic
> h niemowlę wrzeszczy? To ja czegoś takiego nie widziałam. Jeśli moje niemowlę w
> rzeszczało (a w 9 przypadkach na 10 nie wrzeszczało), to ja z nim wychodziłam i
> wracałam dopiero, kiedy się uspokoiło. Jeśli się nie uspokoiło, to nie wracala
> m. No nie wyobrażam sobie obrazka: dziecko krzyczy, matka spokojnie wiosłuje ły
> żką w zupie i bez stresu zamawia drugie.
> Ale wynika z tego, że to w ogóle nie dzieci są problemem, tylko ich rodzice.

Niektórzy rodzice, wiedząc że ich dzieci są z natury płaczliwe, mają takie podejście "niedawno jadł, ma sucho, to znaczy, że jest po prostu zmierzły". No i jako że dziecko "zmierzłe" będzie jęczało aż wyląduje w łóżku, to rodzice traktują płacz jako chwilowe zło konieczne, ewentualnie potrząsają nieco wózkiem, co niewiele daje.

> A wnieść w chuście, na rękach lub w foteliku mozna by było? Jeśli tak, to nie j
> est to żadne rozwiązanie.

Czy ja wiem? Ciężko mi wyobrazić sobie obrazek "idziemy do restauracji, ale akurat do tej nie wolno z wózkiem, to zostawiamy wózek w domu i niesiemy małego na ręce".

[jul-kaa]

indigo-rose napisała:
> Niektórzy rodzice, wiedząc że ich dzieci są z natury płaczliwe, mają takie pode
> jście "niedawno jadł, ma sucho, to znaczy, że jest po prostu zmierzły".

Czyli problem są rodzice, dla mnie to ewidentne.
Gdybym ja miala dziecko bardziej wrażliwe lub bardziej płaczliwe, to po prostu zachowywałabym się inaczej, niż mogłam się zachowywać majac dziecko spokojne i pogodne. Moje dziecko w knajpach nie krzyczało, nie płakało, nie darło dzioba, teraz nie lata między stołami, a jak zaczyna, to idzie na dłuższy spacer z jednym z rodziców (lub dziadków) i wraca spokojnie usiąść. I oczywiście mam świadomość, że to nie moja zasługa, tylko taki egzemplarz mi się trafił. Ryczka nie brałabym ze sobą.

> Czy ja wiem? Ciężko mi wyobrazić sobie obrazek "idziemy do restauracji, ale aku
> rat do tej nie wolno z wózkiem, to zostawiamy wózek w domu i niesiemy małego na
> ręce".

A nie, chodziło mi o to, że wielu rodziców generalnie nie używa wózka, lub uzywa go na spacery, a jadąc do restauracji samochodem, zanosi dziecko w foteliku lub w chuście.
Poza tym nie tylko dzieci w wieku "wózkowym" są uciążliwe, moim zdaniem taki 2-3 latek daje wiecej czadu.

[indigo-rose]

Ja myślę, że gdyby każdy rodzic miał taki odruch, że jak tylko dziecko zaczyna płakać, to zabiera je uspokoić, to problem by nie istniał. Niestety większość ludzi jest wygodna i liczy na to, że może nie będzie to konieczne, wychodząc z dzieckiem dopiero po 10 minutach wrzasku, kiedy widać, że potrząsanie wózkiem i wciskanie smoczka nie załatwia sprawy.
Niestety przy wejściu nie da się rozpoznać, czy dziecko jest z tych marudnych i czy rodzice są z tych niewychowanych, więc albo musiałyby istnieć - choćby pojedyncze - restauracje tylko dla dorosłych, albo obsługa w restauracji musiałaby konsekwentnie upominać rodziców, żeby "zrobili coś" z dzieckiem. Przy czym w tej drugiej sytuacji już widzę rodziców oburzających się na to, że przecież to tylko dziecko i co oni sobie wyobrażają.

Zdarzyło mi się być zaproszoną na jakąś uroczystość w kościele, frekwencja bardzo wysoka. Pewna pani wepchała się z wózkiem aż na środek kościoła, przy drzwiach tłoczyli się ludzie. Nagle w połowie kazania dziecko uderzyło w wysokie tony. Pani potrząsnęła nieco wózkiem, dziecko wrzeszczy dalej. Ksiądz stara się spokojnie kontynuować wypowiedź, chociaż widać, że go to rozprasza. Dziecko wrzeszczy, ksiądz się rozprasza, ludzie szepczą po kątach, że mogłaby wyjść. W końcu ksiądz spokojnie mówi: "Proszę wyjść z dzieckiem". Pani oburzona święcie, bo jak można kogoś wyprosić z kościoła, dzieci też mają przychodzić do Jezuska, co za gbur ten ksiądz, i w końcu wychodzi pełna focha, przepychając wózek przez tłum.

[jul-kaa]

indigo-rose napisała:
> wychodząc z d
> zieckiem dopiero po 10 minutach wrzasku, kiedy widać, że potrząsanie wózkiem i
> wciskanie smoczka nie załatwia sprawy.

Dla mnie to też jest całkowicie niezrozumiałe. Podejrzewam, że w przypadku takich ludzi (i dzieci) wystarczyłoby wyjęcie z wózka i przytulenie. To swoją drogą bardzo ciekawy zwyczaj to potrząsanie wózkiem, zupełnie mi obcy.

[satia2004]

indigo-rose napisała:
> Ja myślę, że gdyby każdy rodzic miał taki odruch, że jak tylko dziecko zaczyna
> płakać, to zabiera je uspokoić, to problem by nie istniał. Niestety większość l
> udzi jest wygodna i liczy na to, że może nie będzie to konieczne, wychodząc z d
> zieckiem dopiero po 10 minutach wrzasku, kiedy widać, że potrząsanie wózkiem i
> wciskanie smoczka nie załatwia sprawy.
> Niestety przy wejściu nie da się rozpoznać, czy dziecko jest z tych marudnych i
> czy rodzice są z tych niewychowanych, więc albo musiałyby istnieć - choćby poj
> edyncze - restauracje tylko dla dorosłych, albo obsługa w restauracji musiałaby
> konsekwentnie upominać rodziców, żeby "zrobili coś" z dzieckiem. Przy czym w t
> ej drugiej sytuacji już widzę rodziców oburzających się na to, że przecież to t
> ylko dziecko i co oni sobie wyobrażają.

Dokładnie!

A tak przy okazji kościoła - oglądałam kiedyś taśmę ze ślubu znajomych - ledwo przysięgę było słychać przez płaczące dziecko. I bynajmniej nie zaczęło płakać dokładnie w tym momencie :/

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Czyli problem są rodzice, dla mnie to ewidentne.

Popełniasz błąd myślowy. Wydaje ci się, że jak znajdziesz "winnego", to niechęć w stosunku do dzieci nie będzie miała racji bytu. A mnie jako osobie wkurzonej wrzaskiem dziecka w restauracji nie interesuje za bardzo kto w tej sytuacji jest winny. Każda myśląca osoba wie, że dzieci nie są winne. Albo są za małe, by wiedzieć co robią, albo wiedzą co robią i nie potrafią się jeszcze kontrolować. Być może też z natury są złe i lubią wkurzać ludzi, to wtedy nie jest też wina rodziców, ale winne są kryminalne geny dziadka recydywisty, albo diabeł, który je opętał. To jest jednak zupełnie bez znaczenia. Dzieci przeszkadzają, wchodzą na nerwy i dlatego są zawsze ryzykiem. Nie rozumiem też twojej strategii w tej dyskusji. Wszyscy wiemy, jaką jesteś perfekcjyną matką, jednak odcinając się od tej gorszej twoim zdaniem reszty rodziców, nie zapobiegniesz, że ktoś nie będzie lubił twojego dziecka, bo tak i już.

OT: LOL

[ciociazlarada]

pierwszalitera napisała:

winne są kryminalne geny dziadka recydywisty,

Łohohohohoho! Uratowałaś mój ciężki dzień.

[miss-alchemist]

Ja też padłam :D

[ciociazlarada]

jul-kaa napisała:

> teraz nie lata między stołami, a jak zaczyna, to idzie na dłuższy spacer z jedn
> ym z rodziców (lub dziadków) i wraca spokojnie usiąść.

Tak, mnie to przeszkadza, takie wędrówki ludów jak jestem na romantycznej kolacji, więc cały czas nie rozumiem, czemu robisz z tego problem dyskryminacji i nietolerancji. Jak już napisałam gdzieś wyżej, restauracja, knajpa, pub to nie miejsce dla dzieci. Są miejsca dla dzieci, są miejsca dla dorosłych. Jest to dla mnie naturalny porządek rzeczy, który mam nadzieję nie zostanie przewrócony do góry nogami. W pewnych miejscach wielu ludzi chce oglądać jedynie dorosłych. Koniec kropka.

Argument (gdzieś tu padł wcześniej), że dziecko (małe, w wieku przed-szkolnym) ma się uczyć restauracyjno-kawiarniano-kinowo-operowych zachowań społecznych uważam za ostre przegięcie. Zachowań społecznych w restauracji moje pokolenie się uczyło, jak już dawno umiało jeść nożem, widelcem i kłaść serwetkę na kolanach. Jakoś nie widzę, żeby mój rocznik półnago zwisał z drzew, mimo że najwyraźniej byliśmy tak strasznie ograniczani przez naszych rodziców, że nie ciągali nas po restauracjach i kawiarniach, bawiliśmy się na placach zabaw, ot co.
Poza tym, za mojego dzieciństwa były seanse w kinach dla dzieci, poranki w filharmonii i teatr normalny i kukiełkowy. Teraz już nie ma, że trzeba dziecko najpierw ciągnąć na pracowy lunch, potem na Rambo, a na koniec na wieczór przy świecach i ostrygach?

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

W pewnych miejscach wielu ludzi chce oglądać jedynie dorosłych. Ko
> niec kropka.
>

Amen. :-)

[indigo-rose]

> Argument (gdzieś tu padł wcześniej), że dziecko (małe, w wieku przed-szkolnym)
> ma się uczyć restauracyjno-kawiarniano-kinowo-operowych zachowań społecznych uw
> ażam za ostre przegięcie.

Ja pamiętam, że jako dziecko kilkuletnie (raczej jeszcze nie chodziłam do szkoły) byłam raz w "dorosłym" teatrze, zobaczyć wujka w "Strasznym dworze". Ale skoro byłam na tyle duża, żeby to pamiętać, to byłam też na tyle duża, żeby zrozumieć konieczność siedzenia cicho i niewiercenia się. Nie rozumiem natomiast sensu brania dzieciaka, który albo z powodu wieku, albo temperamentu nie wysiedzi na tyłku, czy to w restauracji, czy w kościele albo teatrze.

[besame.mucho]

> Teraz już nie ma, że trzeba dziecko najp
> ierw ciągnąć na pracowy lunch, potem na Rambo, a na koniec na wieczór przy świe
> cach i ostrygach?

Jeeest, do dziecięcego teatru w Warszawie sama czasem chodzę, bo te kukiełkowe przedstawienia są rozkoszne :D

[kocio-kocio]

A "Tygryski" w Lalce widziałaś?

[besame.mucho]

Nie widziałam, sztuk z Lalki w ogóle nie znam, bo na dziecięce zaglądam do Guliwera (mieszkam blisko, a przedstawienia są krótkie, więc to akurat miły sposób na popołudnie - spacer w jedną, przedstawienie, spacer w drugą). Zajrzałam na stronę Lalki i widzę, że mam dużo do nadrobienia :)).

[kocio-kocio]

"Tygryski" koniecznie, bo śmieszne bardzo.
Inne różnie.
Ale mnie ogólnie denerwują bajdy i zwykle babcia chodzi.
A w Guliwerze "Lokomotywa" fajna kiedyś była.

[besame.mucho]

"Lokomotywa" była znakomita, byłam z kumplem i wyszliśmy po dziesięć lat młodsi i weselsi :))

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> . Jakoś nie widzę, żeby mój rocznik półnago zwisał z drzew, mimo że najwyraźnie
> j byliśmy tak strasznie ograniczani przez naszych rodziców,

Jak widać zwisa...

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Jak widać zwisa...

Kompleks wyższości, to jeszcze nie kultura. ;-)

[ciociazlarada]

jul-kaa napisała:

> ciociazlarada napisała:
> > . Jakoś nie widzę, żeby mój rocznik półnago zwisał z drzew, mimo że najwy
> raźnie
> > j byliśmy tak strasznie ograniczani przez naszych rodziców,
>
> Jak widać zwisa...

Zawsze mi miło, jak ktoś robi osobiste wycieczki bo zasadniczo oznacza to dla mnie, że ktoś się jeszcze na tym świecie czymkolwiek przejmuje, ale czy mogłabyś odnieść się również nieco bardziej merytorycznie do pozostałej części mojego postu?

Na przykład do tej:
"Tak, mnie to przeszkadza, takie wędrówki ludów jak jestem na romantycznej kolacji, więc cały czas nie rozumiem, czemu robisz z tego problem dyskryminacji i nietolerancji. Jak już napisałam gdzieś wyżej, restauracja, knajpa, pub to nie miejsce dla dzieci. Są miejsca dla dzieci, są miejsca dla dorosłych. Jest to dla mnie naturalny porządek rzeczy, który mam nadzieję nie zostanie przewrócony do góry nogami. W pewnych miejscach wielu ludzi chce oglądać jedynie dorosłych. Koniec kropka."

Do tej, jak rozumiem, pośrednio się odniosłaś w swoisty sposób (dzięki):
"Argument (gdzieś tu padł wcześniej), że dziecko (małe, w wieku przed-szkolnym) ma się uczyć restauracyjno-kawiarniano-kinowo-operowych zachowań społecznych uważam za ostre przegięcie. Zachowań społecznych w restauracji moje pokolenie się uczyło, jak już dawno umiało jeść nożem, widelcem i kłaść serwetkę na kolanach."

Ale może jeszcze do tej:
"(...)bawiliśmy się na placach zabaw, ot co.
Poza tym, za mojego dzieciństwa były seanse w kinach dla dzieci, poranki w filharmonii i teatr normalny i kukiełkowy. Teraz już nie ma, że trzeba dziecko najpierw ciągnąć na pracowy lunch, potem na Rambo, a na koniec na wieczór przy świecach i ostrygach?"

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Zawsze mi miło, jak ktoś robi osobiste wycieczki

Osobistej wycieczki nie było, ale to bardzo ciekawe, że ją dostrzegłaś. Skoro Twój rocznik nie zwisa, to skąd w knajpach te tabuny rodziców z wrzeszczącymi dziećmi? - to dokładnie miałam na myśli, dopisanie tego, co dopisałaś, świadczy o sporej ilości złej woli.

> więc cały czas nie rozumiem, czemu robisz z tego problem dyskryminacji i n
> ietolerancji.

Knajpy mi w sumie wiszą, rzeczywiście pewnie podział na dziecioprzyjazne, dziecioakceptujące i dziecioniechętne byłby wskazany.

Ciekawe w tym wątku są dwie rzeczy - to wieczne wekslowanie na najmniejszy z problemów (czyli knajpy wszelkiej maści) oraz ta całkowita niemożność zrozumienia (przez - zdawałoby się - dość światłą część narodu) różnicy między komunikatami "nie lubię obecności dzieci w...", "drażni mnie płacz dziecka", "wkurzają mnie drące się przedszkolaki", a deklaracją "nie lubię dzieci".

[besame.mucho]

Jeśli chodzi o te deklaracje - moim zdaniem to jest często sposób upraszczania myśli i już. Ja też mówię "nie lubię dzieci" chociaż do dzieci jako takich nic nie mam - nie lubię hałasu, nie lubię jak dziecko obok mnie krzyczy (nie wchodząc w szczegóły na ile to wina rodzica, na ile tego, że dziecko "tak ma"), nie lubię przewrażliwionych rodziców, nie lubię szarpania mojego krzesła, nie lubię wbiegania w sklepie prosto pod mój wózek z zakupami, itd. Wszystkie te rzeczy są powiązane z obecnością dzieci, więc skrótowo określam to jako "nie lubię dzieci" chociaż poprawnie by było "nie lubię pewnych zachowań dzieci oraz pewnych zachowań dorosłych ludzi, które wiążą się z posiadaniem dzieci". Moim zdaniem taka tendencja do upraszczania jest normalna - jak nie lubię ludzi srających psami w parku i na chodnikach, szczekania kiedy próbuję spać, zapachu wytarzania się w odchodach kumpla, itd, to też określę to skrótowo "nie przepadam za psami", chociaż psy jako takie mnie nie ruszają, nie lubię tylko niektórych rzeczy związanych z nimi.

Co do Twoich przykładów z Murzynami, biuściastymi, itd. Moim zdaniem mamy tu mechanizm, który działa w inną stronę. Tj. z dziećmi mam wrażenie, że działa to częściej właśnie na zasadzie:
nie lubię wrzasku, nie lubię szarpania mojego krzesła, itd --> nie lubię dzieci
a np. z Murzynami:
nie lubię Murzynów --> Murzyni śmierdzą, kradną, itd.

Oczywiście w jednym i drugim przypadku mogą być wyjątki działające w drugą stronę, ale mam wrażenie, że ogólny mechanizm jest taki, że w przypadku dzieci częściej są to różne doświadczenia i zachowania, które doprowadzają do niechęci, a w przypadku np. Murzynów jest to uprzedzenie, które ludzie sobie starają sprawić racjonalnym wymyślając powody, które miałyby tę niechęć uargumentować. Ja przynajmniej stykając się z ludźmi, którzy deklarują, że nie lubią dzieci i z ludźmi, których uważam za rasistów (bo oni oczywiście uważają, że nie są rasistami, skoro mają owe w ich przekonaniu racjonalne podstawy do niechęci), zauważam, że często działa to właśnie tak jak piszę.

[jul-kaa]

besame.mucho napisała:

> Jeśli chodzi o te deklaracje - moim zdaniem to jest często sposób upraszczania
> myśli i już.

Pewnie masz rację. Pytanie tylko, dlaczego tak wiele padło w tym wątku słów usiłujących udowodnić, że dzieci są nielubiane "obiektywnie".

> nie lubię wrzasku, nie lubię szarpania mojego krzesła, itd --> nie lubię dz
> ieci
> a np. z Murzynami:
> nie lubię Murzynów --> Murzyni śmierdzą, kradną, itd.

W rozumieniu osoby, która czarnoskórych nie lubi pewnie jest jednak odwrotnie. "Chronologicznie" za to jest jak sądzę tak, jak mówisz.

> (bo oni oczywiście uważają, że nie są rasistami,
> skoro mają owe w ich przekonaniu racjonalne podstawy do niechęci)

"oni oczywiście uważają, że mają prawo nie lubić dzieci jako ogółu, skoro mają owe w ich przekonaniu racjonalne podstawy do niechęci" :)

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> > Jeśli chodzi o te deklaracje - moim zdaniem to jest często sposób upraszc
> zania
> > myśli i już.
>
> Pewnie masz rację. Pytanie tylko, dlaczego tak wiele padło w tym wątku słów usi
> łujących udowodnić, że dzieci są nielubiane "obiektywnie".

A co ma piernik do wiatraka? Używanie uproszczenia w wyrażaniu się nie ma wpływu na 'obiektywizm' oceny. To czysta logika - skoro nie lubię szeregu zjawisk związanych z danym zjawiskiem mówię 'nie lubię danego zjawiska'. Nie zmienia to w żaden sposób, kwestii, że dane zjawisko cechy takie posiada.

[indigo-rose]

> W rozumieniu osoby, która czarnoskórych nie lubi pewnie jest jednak odwrotnie.
> "Chronologicznie" za to jest jak sądzę tak, jak mówisz.

Ale to łatwo zweryfikować:
"dzieci hałasują" - nie lubię dzieci - siada koło mnie grzeczne dziecko - nie przeszkadza mi;
"Murzyni śmierdzą" - nie lubisz Murzynów - siada koło Ciebie Murzyn bezzapachowy lub ładnie pachnący - ?
Jeśli dalej przeszkadza Ci, że obok siedzi Murzyn, chociaż absolutnie nie śmierdzi, to mam złą wiadomość.

[besame.mucho]

> "oni oczywiście uważają, że mają prawo nie lubić dzieci jako ogółu, skoro mają
> owe w ich przekonaniu racjonalne podstawy do niechęci" :)

Tak tak, ja mam pełną świadomość, że można to, co napisałam, tak odwrócić, ale tu właśnie wchodzi ta chronologia i co za tym idzie sprawdzenie na ile te podstawy są racjonalne. Choćby testem Indigo-rose :).

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Jeśli chodzi o te deklaracje - moim zdaniem to jest często sposób upraszczania
> myśli i już. Ja też mówię "nie lubię dzieci" chociaż do dzieci jako takich nic
> nie mam

Tak nieco OT - określenie 'nie lubię' wcale nie musi oznaczać negatywnych uczuć związanych z czymś tylko zwyczajnie brak pozytywnych - dosłownie 'brak lubienia'.

[besame.mucho]

A to zgoda, masz rację. Ja w sumie też nie wiem dlaczego tak często sformułowanie "nie lubię" tego i owego jest od razu rozumiane jako "chciałabym, żeby to zniknęło z powierzchni ziemi i jak dacie mi rewolwer, to postaram się coś zrobić w tym kierunku".

OT czarnoskóry

[izas55]

Dziewczyny, nie wiem czy wiecie, ale słowo murzyn, czy nawet Murzyn, jest przez samych zainteresowanych odbierane szalenie pejoratywne. Jako bezpośredni odpowiednik rasistowskiego negr. Wolą raczej neutralne dla nich: czarny i czarnoskóry, choć nam to się właśnie gorzej kojarzy. Wiem, że żadna z was absolutnie nie robi tego specjalnie, bardzo proszę więc o nie używanie słowa murzyn w tym wątku.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

>oraz ta całkowita niemożność zrozumienia
> (przez - zdawałoby się - dość światłą część narodu) różnicy między komunikatam
> i "nie lubię obecności dzieci w...", "drażni mnie płacz dziecka", "wkurzają mni
> e drące się przedszkolaki", a deklaracją "nie lubię dzieci".

O mechanizmie generalizacji pisało już tu kilka osób, tylko ty uparcie nie reagujesz, bo nie pasuje ci to w aktualną ideologię, o czym też już tu pisano. To, że ktoś mówi, że nie lubi dzieci nie znaczy, że będzie każde dziecko na ulicy opluwał, być może będzie tylko towarzystwa dzieci unikał. Wcale nie z powodu antypatii, dlatego dla własnego świętego spokoju. I żadne wyjątkowe dziecko wychowane przez wyjątkowych rodziców tego nie zmieni.

[ciociazlarada]

jul-kaa napisała:

> ciociazlarada napisała:
> > Zawsze mi miło, jak ktoś robi osobiste wycieczki
>
> Osobistej wycieczki nie było, ale to bardzo ciekawe, że ją dostrzegłaś.
Skoro T
> wój rocznik nie zwisa, to skąd w knajpach te tabuny rodziców z wrzeszczącymi dz
> iećmi? - to dokładnie miałam na myśli, dopisanie tego, co dopisałaś, świadczy o
> sporej ilości złej woli.

Nie mam dzieci (o czym wydaje mi się wiesz, wymieniałyśmy posty na ten temat), więc siłą rzeczy interpretację odniosłam do siebie - bo nie wiem jak to jest mieć wrzeszczące dziecko, ani nie chodzę ze swoim dzieckiem w miejsca nie dla dzieci. Zresztą dzieci mojego rocznika chodzą już często gęsto do szkoły, więc chcąc nie chcąc zostały Ci przypisane takie, a nie inne intencje. O złej woli mówisz to świadczy? Nie jestem fanką analiz przez internet, więc się nie odniosę.

>
> > więc cały czas nie rozumiem, czemu robisz z tego problem dyskryminacji i
> n
> > ietolerancji.
>
> Knajpy mi w sumie wiszą, rzeczywiście pewnie podział na dziecioprzyjazne, dziec
> ioakceptujące i dziecioniechętne byłby wskazany.
>
> Ciekawe w tym wątku są dwie rzeczy - to wieczne wekslowanie na najmniejszy z pr
> oblemów (czyli knajpy wszelkiej maści) oraz ta całkowita niemożność zrozumienia
> (przez - zdawałoby się - dość światłą część narodu) różnicy między komunikatam
> i "nie lubię obecności dzieci w...", "drażni mnie płacz dziecka", "wkurzają mni
> e drące się przedszkolaki", a deklaracją "nie lubię dzieci".

Być może dlatego, że nadałaś mu tytuł: "Inny" w przestrzeni publicznej, więc siłą rzeczy Twoi dyskutanci odnoszą się do dosłownie pojętych przestrzeni publicznych, a nie do deklaracji "nie lubię dzieci". Zresztą ja piszę czarno na białym, że nie lubię dzieci w miejscach, które nie są dla nich przeznaczone - podciąga się to pod ogólną deklarację?

A stwierdzenie ogólne "nie lubię dzieci" (w domyśle nieswoich) ma moim zdaniem dość głębokie ewolucyjne uzasadnienie, stąd ma się całkiem dobrze w narodzie.

[klymenystra]

No bo summa summarum - jeśli obecnośc dzieci drażni, ich wrzask wkurza, a fizjologia brzydzi, to mozna powiedziec, że się ich nie lubi, tak?

[jul-kaa]

I w sumie jeszcze jedno. Sądziłam, że kończąc akapit zwrotem "Koniec kropka" nie masz już ochoty o tym dyskutować. Dziwi mnie więc oczekiwanie, że szczegółowo skomentuję Twój post.

[klymenystra]

O co Ci chodzi?

Ja w restauracji (i to takiej ekskluzywnej, do tego we Fhansji) byłam pierwszy raz, mając lat 15. Rodzice do knajp wtedy nie chodzili, więc nie miałam jak się "uczyc", jak się zachowac w takich miejsach. Okazuje się, że zwykłe podstawy dobrego wychowania i zmysł obserwacji wystarczyły mi, żeby nie dac plamy w tym szalenie eleganckim miejscu. Mimo że wcześniej nie miałam wcale doświadczenia.

[klymenystra]

Czy ja wiem? 2-3 latka można jakoś uspokoic. Niemowlęcia - niestety nie.

[klymenystra]

Jul-ko, kazdy generalizuje, jest to niezbedne w procesach poznawczych. Ja znam sporo dzieci, niektóre nawet lubię - ale dzieci jako kategorii - nie. Odrzucają mnie, denerwują, męczą itp. a noworodki wręcz brzydzą. Na tej samej zasadzie nie przepadam za psami - znam kilka fajnych psów, ale ogólnie psy mi śmierdzą, uważam je za absorbujące i nie chciałabym miec. Albo inny przykład: uważam książki historyczne za nudne, choc przeczytałam kilka ciekawych. I znów mogę podac szereg powodów. Tak samo z niektórymi potrawami itp.

[klymenystra]

Przecież rozumiem, o co chodzi w tym wątku. Nie trzeba mi tego wyjaśniac.
Moim zdaniem: można nie lubic kogokolwiek, kazdy ma prawo do antypatii. Zaplątywanie w to kwestii dzieci jest mieszaniem dwóch kategorii - z jednej strony mamy stereoptypy, względy estetyczne - sprawy bardzo subiektywne. A z drugiej - względy fizyczne (głośny płacz, bieganina itp.) - bardziej obiektywne. Dlatego mówienie "nie lubię dzieci" jest czymś zupełnie innym niż "nie lubię Chińczyków".

[jul-kaa]

klymenystra napisała:
> Moim zdaniem: można nie lubic kogokolwiek, kazdy ma prawo do antypatii.

Jasne! Sama pisałam, że są dzieci, których nie lubię.
Ale właśnie nie zgadzam się z tym, że to jest mieszanie dwóch kategorii. Piszesz o Chińczykach. Chińczycy też mają cechy, których można nie lubić (a wszak każdy ma prawo do antypatii), wielu specyficznie pachnie, zachowują się też nieeuropejsko (nie, nie wszyscy, podobnie jak nie wszystkie dzieci wrzeszczą i biegają między stolikami), przez co dla wielu są niezrozumiali itp.
Ja się burzę przeciwko określaniu tych "spraw" słowem obiektywne. Dla mnie śmierdzenie jest bardziej problematyczne niż wrzask.
Upieracie się, że to są różne kategorie (dzieci i Chińczycy/czarnoskórzy/biuściaste), a ja uważam, że to właśnie jest dowód na moją tezę. Bo to nie są różne kategorie. Każda dyskryminacja opiera się na rzekomo racjonalnych i obiektywnych przesłankach. Ta wobec dzieci również.

Absurd absurdem pogania :D

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ja się burzę przeciwko określaniu tych "spraw" słowem obiektywne. Dla mnie śmie
> rdzenie jest bardziej problematyczne niż wrzask.

Czyli to, że dzieci wrzeszczą jest 'nieobiektywne'? No, no no! Proszę! Czego to się człowiek nie dowie :D

To rozumiem, że nie mogę powiedzieć 'nie lubię lodów pistacjowych'. Bo to nieobiektywne? Rasizm? Nietolerancja? No bo przecież wszystkich na świecie nie próbowałam a tyle osób je lubi!

> Każda dyskryminacja opiera się na rzekomo racjonalnych i obiektywnych
> przesłankach. Ta wobec dzieci również.

Twoja nietolerancja wobec dzieci na Twoim ślubie była ok? A teraz masz dziecko to uwiera? Co za hipokryzja :D

Wiesz Julk-ko - jesteś świetnym przykładem jak kobiecie zmienia się myślenie po urodzeniu dziecka. To, co wcześniej było oczywiste, zrozumiałe, logiczne nagle staje się 'nietolerancją', niesprawiedliwością, rasizmem i Bóg wie czym jeszcze. Odbierasz 'nielubienie' dzieci personalnie jak atak na własnego syna co przesłania Ci racjonalne argumenty podawane w tej dyskusji. Niektóre matki po prostu nie są w stanie spojrzeć na dziecięce kwestie obiektywnie. I to wcale nie jest przytyk.

[jul-kaa]

Satio, widzę, ze jeszcze nie zauważyłaś, że nie odpowiadam na twoje posty. Jeśli jednak chcesz pisać w eter - proszę bardzo.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Satio, widzę, ze jeszcze nie zauważyłaś, że nie odpowiadam na twoje posty. Jeśl
> i jednak chcesz pisać w eter - proszę bardzo.

Jeżeli jeszcze nie zauważyłaś - nie jesteś jedyną dyskutantką w tym wątku choć w poglądach rzeczywiście jesteś osamotniona.

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> Klymenystro, generalnie w tym wątku chodzi o to, że istnieje społeczne
> przyzwolenie na to, by nie lubić dzieci i głośno o tym mówić

Nie zgadzam się. Moim zdaniem istnieje społeczny nacisk na to, żeby dzieci (i zwierzęta) kochać. I dlatego osoby, które tej miłości nie czują, nie wypowiadają tego otwarcie (ja nigdy nie słyszałam na żywo takiego wyznania), ale jak mogą się wreszcie anonimowo wygadać na forum, to wylewają z siebie lata tłumionej niechęci.

IMHO podobnie jest z niechęcią do pracowych wigilii. Nikt otwarcie nie powie współpracownikom - nie lubię Was, musimy razem pracować, ale nie chcę się z Wami łamać opłatkiem. Ale co roku w grudniu natrafiam na forach wypowiedzi udręczonych osób, które muszą spędzić kilka godzin na takiej imprezie.

[besame.mucho]

Moim zdaniem bardzo dużo - jak zawsze - zależy od środowiska :). W moim środowisku (nie tylko w mojej grupie wiekowej, ale i wśród moich starszych przyjaciół) zdanie "nie lubię dzieci" nie jest niczym dziwnym ani rzadkim. Znacznie mniej osób przyznaje, że dzieci lubi, niż że nie lubi (lub że są im obojętne, są okej, ale na własne woleliby się nie decydować, itd).

[satia2004]

magdalaena1977 napisała:
> Nie zgadzam się. Moim zdaniem istnieje społeczny nacisk na to, żeby dzieci (i z
> wierzęta) kochać. I dlatego osoby, które tej miłości nie czują, nie wypowiadają
> tego otwarcie (ja nigdy nie słyszałam na żywo takiego wyznania), ale jak mogą
> się wreszcie anonimowo wygadać na forum, to wylewają z siebie lata tłumionej
> niechęci.

U mnie podobnie. Owszem - kiedyś, w okolicach dwudziestki niepałanie miłością do dzieci mogło być akceptowane to w okolicach trzydziestki dość często łączone jest z 'niedojrzałością', 'egoizmem' i tego typu określeniami. Nawet niektórzy moim znajomi, którzy zarzekali się, że 'dzieci są fajne ale cudzie i na chwilę' teraz mają dzieci i twierdzą, że im się 'odmieniło'... oczywiście 'na lepsze' :D

[kotwtrampkach]

magdalaena1977 napisała:

> Nie zgadzam się. Moim zdaniem istnieje społeczny nacisk na to, żeby dzieci (i z
> wierzęta) kochać. I dlatego osoby, które tej miłości nie czują, nie wypowiadają
> tego otwarcie (ja nigdy nie słyszałam na żywo takiego wyznania), ale jak mogą
> się wreszcie anonimowo wygadać na forum, to wylewają z siebie lata tłumionej ni
> echęci.

tak, łatwiej spotkać takie opinie w sieci niż kiedy trzeba komuś popatrzeć w oczy. Spotykam się z pomniejszaniem /łagodzeniem moich kontrowersyjnych "wyznań" nawet od osób, które mają podobne poglądy :) I dotyczy nie tylko zwierząt i dzieci.

[kotwtrampkach]

jul-kaa napisała:

> Klymenystro, generalnie w tym wątku chodzi o to, że istnieje społeczne przyzwol
> enie na to, by nie lubić dzieci i głośno o tym mówić. Osoby głoszące, że dzieci
> nie lubią, nigdy nie posunęłyby się do publicznego "nie lubienia" czarnoskórych.

Pozwolę się wtrącić zanim doczytam odpowiedź.
Bo ja to widzę tak: są grupy gdzie jest przyzwolenie, by nie lubić czarnoskórych czy żydów: a są takie, gdzie jest przyzwolenie by nie lubić dzieci. I w obu tych grupach próba przeciwstawienia się ich poglądom kończy się nienajlepiej.
(ja spotykam się częściej z tą pierwszą poza siecią)

[jul-kaa]

kotwtrampkach napisała:
> Bo ja to widzę tak: są grupy gdzie jest przyzwolenie, by nie lubić czarnoskóryc
> h czy żydów: a są takie, gdzie jest przyzwolenie by nie lubić dzieci. I w obu t
> ych grupach próba przeciwstawienia się ich poglądom kończy się nienajlepiej.

I to jest chyba podsumowanie niniejszej dyskusji.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> kotwtrampkach napisała:
> > Bo ja to widzę tak: są grupy gdzie jest przyzwolenie, by nie lubić czarno
> skóryc
> > h czy żydów: a są takie, gdzie jest przyzwolenie by nie lubić dzieci. I w
> obu t
> > ych grupach próba przeciwstawienia się ich poglądom kończy się nienajlepi
> ej.
>
> I to jest chyba podsumowanie niniejszej dyskusji.

Chciałabyś. Ale to niestety bzdura.

[kotwtrampkach]

pierwszalitera napisała:

> Chciałabyś. Ale to niestety bzdura.

kwestionujesz to co ja napisałam? A jakieś rozwinięcie? :-)

[pierwszalitera]

kotwtrampkach napisała:

> kwestionujesz to co ja napisałam? A jakieś rozwinięcie? :-)

To co napisałaś, to tylko potwierdzenie tezy julki o znaku równości pomiędzy dyskryminacją rasową, a nie lubieniem dzieci. Argumnety przeciwko znajdziesz w całej dyskuji. Nie ma potrzeby ich powtarzać.

[kotwtrampkach]

pierwszalitera napisała:

> To co napisałaś, to tylko potwierdzenie tezy julki o znaku równości pomiędzy d
> yskryminacją rasową, a nie lubieniem dzieci.
Nie czuję tego tak. to że istnieją różne grupy ludzi, dla których pewne rzeczy sa ważne, nie znaczy że są sobie równi/a już, że ich tezy, pomysły, przekonania są sobie równe ..? na pewno nie. Inaczej wyrażają swoje poglądy, inaczej je manifestują. POdobne jest to, że kierują się określonymi zasadami.

Nie potrafię postawić znaku równości pomiędzy np. grupą szalikowców a np. trzydziestolatkami nielubiącymi dzieci.

> Argumnety przeciwko znajdziesz w
> całej dyskuji. Nie ma potrzeby ich powtarzać.
to zagranie poniżej pasa.

[pierwszalitera]

kotwtrampkach napisała:

> Nie potrafię postawić znaku równości pomiędzy np. grupą szalikowców a np. trzyd
> ziestolatkami nielubiącymi dzieci.

To mnie uspokoiłaś, bo martwiłam się, że oprócz julki jeszcze ktoś inny potrafiłby ten znak równość tam postawić. ;-)

[satia2004]

kotwtrampkach napisała:
> Pozwolę się wtrącić zanim doczytam odpowiedź.
> Bo ja to widzę tak: są grupy gdzie jest przyzwolenie, by nie lubić czarnoskóryc
> h czy żydów: a są takie, gdzie jest przyzwolenie by nie lubić dzieci. I w obu t
> ych grupach próba przeciwstawienia się ich poglądom kończy się nienajlepiej.
> (ja spotykam się częściej z tą pierwszą poza siecią)

Naprawdę spotkałaś środowisko gdzie istnieje 'przyzwolenie' na nielubienie dzieci (czytaj: brak przymusu lubienia dzieci) gdzie lubienie dzieci spotkało się z negatywną reakcją????? Bo mnie się właśnie wydaje, że ludziom, którzy nie lubią dzieci jest dokładnie wszystko jedno, czy inni je lubią.

[kotwtrampkach]

satia2004 napisała:

> Naprawdę spotkałaś środowisko gdzie istnieje 'przyzwolenie' na nielubienie dzie
> ci (czytaj: brak przymusu lubienia dzieci) gdzie lubienie dzieci spotkało się z
> negatywną reakcją????? Bo mnie się właśnie wydaje, że ludziom, którzy nie lubi
> ą dzieci jest dokładnie wszystko jedno, czy inni je lubią.

Naruszyłas moja wiarę, że dobrze rozumiałam intencje innych ludzi :-) Ale ja sama tak robię. Nie lubisz dzieci? Jesteś mi na wstępie milsza, lepiej Cię oceniam, liczę na porozumienie - bo też ich nie znoszę.
Kiedy spotykam koleżanki, które lubią dzieci, muszę unikać dzieciatych tematów, bo zaczynają szczebiotać, ślinić się, zachowywać jak dziewczynki.
Tak, myślę, ze to też kwestia pewnej mody na nielubienie/nieposiadanie potomstwa (którą wyraźniej dostrzegałam 2-3 lata temu :) )

[kocio-kocio]

kotwtrampkach napisała:


> Kiedy spotykam koleżanki, które lubią dzieci, muszę unikać dzieciatych tematów,
> bo zaczynają szczebiotać, ślinić się, zachowywać jak dziewczynki.

Strasznie Ci współczuję koleżanek!

[kotwtrampkach]

kocio-kocio napisała:

> Strasznie Ci współczuję koleżanek!

nie oczekuję współczucia :-) Ja też mam wady i świadomość tychże :)
A koleżanki sobie wybieram sama, zazwyczaj mają w sobie też coś super :)

[pierwszalitera]

kotwtrampkach napisała:

> Tak, myślę, ze to też kwestia pewnej mody na nielubienie/nieposiadanie potomstw
> a (którą wyraźniej dostrzegałam 2-3 lata temu :) )

To nie jest moda, tylko pojawienie się realnej możliwości wyboru. Spowodowane z jednej strony powszechnym dostępem do antykoncepcji, a z drugiej postępującą heterogennością społeczeństwa. Już nie obowiązuje jeden możliwy model życiowy i nie ma więc potrzeby się do niego dopasowywać. Ludzie, którzy za dziećmi nie przepadali, istnieli już zawsze, nie zawsze mogli sobie jednak pozwolić na wyrażanie (i realizację) swojego zdania bez nieprzyjemnych społecznych konsekwencji.

moda/możliwość wyboru

[kotwtrampkach]

Ja napisałam o modzie, bo część tych osób głośno krzyczy, a potem zmienia zdanie. Ale generalnie o to mi chodziło, co napisałaś.
To przełamanie reguł i zachłyśnięcie się wolnością(?). Jak było np.z noszeniem mini na początku - wszystkie dziewczyny je miały, nawet jak im odejmowały urody :)

[pierwszalitera]

kotwtrampkach napisała:

> To przełamanie reguł i zachłyśnięcie się wolnością(?). Jak było np.z noszeniem
> mini na początku - wszystkie dziewczyny je miały, nawet jak im odejmowały urody
> :)

Ja to widzę inaczej. Nie zachłyśnięcie się niespodziewaną wolnością, o której nie wie się jeszcze, czy jest dla nas dobra, czy zła, a raczej ulga z długo oczekiwanej możliwości posiadania własnego zdania i wyrwania się ze stada. Jeżeli osoby posiadające chętnie dzieci nie muszą tłumaczyć się z macierzyńskich i tacierzyńskich uczuć, dlaczego muszę się tłumaczyć z mojej niechęci do dzieci i pozwalać sobie jeszcze na rasistowskie porównania? Ewolucyjne argumenty niby "usprawiedliwiające" egoistyczną chęć rozmnażania genów w obliczu siedmiu miliardów ludzi na ziemi też mnie nie przekonują. Logiczniej i rozsądniej byłoby nawet dzieci nie lubić.

[kotwtrampkach]

pierwszalitera napisała:

> Ja to widzę inaczej.

no, ale Ty opisujesz siebie.
A są też krzykacze, którzy się zachłysnęli a nie wybrali świadomie. i teraz próbują przekonać świat do swoich racji, bo może przekonają/usprawiedliwią i siebie.
ba, wśród nieszczęśliwych rodziców też są tacy, którzy głoszą ze dzieci są największym dobrem.
> Jeżeli
> osoby posiadające chętnie dzieci nie muszą tłumaczyć się z macierzyńskich i tac
> ierzyńskich uczuć

no jak nie? nie muszą, jak mają dwójkę dzieci. A jak mają jedno, albo troje - muszą, bo odstają. Bo są dziwni, inni, nienormalni :-)

[satia2004]

kotwtrampkach napisała:
> Ja napisałam o modzie, bo część tych osób głośno krzyczy, a potem zmienia zdani
> e. Ale generalnie o to mi chodziło, co napisałaś.

Moda czy kwestia hormonów? Bo ja na przypadki co twierdziły 'nigdy w życiu' a jak zegar biologiczny zaczął tykać to teraz mają 'słodkie bejbusie' ;) I nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek modą - czysta, żywa biologia :)

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> Ludzie, którzy za dziećmi nie
> przepadali, istnieli już zawsze, nie zawsze mogli sobie jednak pozwolić na wyr
> ażanie (i realizację) swojego zdania bez nieprzyjemnych społecznych konsekwenc
> ji.

Nieprawda. Opieka rodziców nad dziećmi, zajmowanie się nimi jako ważnymi członkami rodziny to idea dopiero z XX wieku. A jeszcze 60 lat temu nikt nikomu złego słowa nie powiedział za zostawianie dzieci bez opieki. W XIX w. w miastach matka szła do fabryki, a dzieci - starsze pracowały z nią, młodsze w domu siedziały kilkanaście godzin.
Że nie wspomnę o dławieniu kontrrewolucji w Wandei, tam żołnierze rewolucji mogli sobie pozwolić na masowe nielubienie dzieci. I nikogo nie oburzało trzymanie w więzieniu Ludwika XVII.

[black_halo]

> Nieprawda. Opieka rodziców nad dziećmi, zajmowanie się nimi jako ważnymi członk
> ami rodziny to idea dopiero z XX wieku. A jeszcze 60 lat temu nikt nikomu złego
> słowa nie powiedział za zostawianie dzieci bez opieki. W XIX w. w miastach mat
> ka szła do fabryki, a dzieci - starsze pracowały z nią, młodsze w domu siedział
> y kilkanaście godzin.
> Że nie wspomnę o dławieniu kontrrewolucji w Wandei, tam żołnierze rewolucji mog
> li sobie pozwolić na masowe nielubienie dzieci. I nikogo nie oburzało trzymanie
> w więzieniu Ludwika XVII.

To prawda ale generalnie 50 czy 100 lat temu dzieci sie po prostu mialo. I to jak najwiecej. Nie trzeba bylo ich lubic, w ogole nawet nie trzeba bylo kochac wlasnych dzieci ale bezdzietni uwazani byli za chorych. Bezdzietny z wyboru? To bylo cos jak Yeti. Moja babcia 56 lat temu urodzila mojego ojca, 5 lat pozniej moja ciotke. Swiadomie zdecydowala sie tylko na dwojke dzieci i to dlatego, ze uznala, ze dwojke dzieci wyzyw , ubierze i wyksztalci bez problemu. W tej samej wsi bylo ok. 10 rodzin i jesli ktos nie mial piatki dzieci conajmniej byl uwazany za dziwaka bo kto bedzie robil w polu. Moja babcia do burakow podnajmowala okoliczne dzieci, siedmiolatek pielacy pole od 6 rano do 6 wieczorem nie byl niczym dziwnym. dziwne bylo nieposiadanie dzieci z wyboru. Dziwne bylo jesli dziecka nie bylo do roku po slubie, najlepiej 9 miesiecy ale no te 1-3 miesiecy mozna bylo dopuscic. pokolenie rodzicow naturalnie raczej nie potrzebowalo dzieci do robienia w pol bo nastapila migracja do miast duzej czesci wiejskiego spoleczenstwa ale 30 lat temu nieposiadanie dzieci z wyboru bylo tez dziwne. nawet dzisiaj jest troche dziwne i badzo malo spolecznie akceptowalne. jesli dzisiaj sie powie, ze sie dzieci zwyczajnie nie lubi to spotyka sie zazwyczaj z goraca reakcja szczegolnie dzieciatych. Ilez to razy slyszalam, ze dzieci to slodkie, milutkie stworzonka, dla ich usmiechu mozna gory przeniesc, kochajace, ah i oh. A ja malych dzieci zwyczajnie nie znosze, nie znosze jak jecza, jak placza, jak wyja, jak glosno sie smieja bo mi to zasadniczo przeszkadza. Grupa halasliwych nastolatek czy wieczor panienski trzydziestolatek tez szczegolnie w malej kafejce gdzie lubie chodzic bo przychodza tam ludzie w podobnym celu - w spokoju napic sie dobrej kawy i poczytac gazete.

[anna-pia]

black_halo napisała:

> To prawda ale generalnie 50 czy 100 lat temu dzieci sie po prostu mialo. I to j
> ak najwiecej. Nie trzeba bylo ich lubic, w ogole nawet nie trzeba bylo kochac w
> lasnych dzieci ale bezdzietni uwazani byli za chorych.

Bo nie było rozpowszechnionej antykoncepcji, więc kto chciał uprawiać seks, liczył się z ciążą, a jej brak wynikał rzeczywiście z chorób raczej, a nie z decyzji. Bo liczyła się rodzina, ręce do pracy, łebki do podziału majątku i powiązań z innymi rodzinami.
Teraz nie akceptuje się podrzucania swoich dzieci do sierocińca, tak jak to robił choćby Voltaire, o ile dobrze pamiętam, więc ci, którzy dzieci nie chcą, z reguły ich nie mają.

[klymenystra]

Rousseau :)

[anna-pia]

klymenystra napisała:

> Rousseau :)

Dzięki :) Wiedziałam, że gdzieś tam, he he.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Bo nie było rozpowszechnionej antykoncepcji, więc kto chciał uprawiać seks, lic
> zył się z ciążą, a jej brak wynikał rzeczywiście z chorób raczej, a nie z decyz
> ji. Bo liczyła się rodzina, ręce do pracy, łebki do podziału majątku i powiązań
> z innymi rodzinami.

Ale właśnie teraz takiej sytuacji już nie ma. Posiadanie dzieci nie jest już związane z biologicznym przymusem i ekonomiczną koniecznością. Jedynym argumentem na zrobienie sobie dziecka jest egoistyczne "chcenie" promowane jako "cud macierzyństwa". I ten idiotyczny argument powoli się kruszy, bo nie każdy ten cud dostrzega. Sama zresztą potwierdziłaś, że wcześniej świat się wokół dzieci też nie kręcił, więc nie rozumiem, o co się niektórzy w tym wątku oburzają.

[ciociazlarada]

Dodałabym jeszcze do tego wątku historycznego (bardzo ciekawego) jeszcze moje bardziej współczesne obserwacje.

W dużej mierze ta burzliwa dyskusja bierze się, moim zdaniem, z oczekiwań wobec matek i sprzecznych komunikatów, które otrzymują ze wszystkich stron.

Obecnie widzę z jednej strony zalew informacji na temat tzw. "rodzicielstwa bliskości" - matka w ciągłym kontakcie z dzieckiem, karmienie piersią do 15 roku życia, spanie z dzieckiem, noszenie dziecka, natychmiastowe reagowanie na każde mrugnięcie dziecka. Dzieci rodzą się coraz później, są wyczekanymi skarbeczkami i wokół nich ma się kręcić całe życie matki. Z drugiej strony oczekuje się od kobiet, że w tym samym czasie zrobią oszałamiającą karierę, zarobią milion dolarów, będą wyglądać jak seks bomby i aktywnie utrzymywać identyczny tryb życia jak przed urodzeniem dziecka. A piętnaście minut po porodzie będą uprawiać szaleńczy seks, oczywiście z dzieckiem na ręku;-)

Kończy się to tak jak widać - z jednej strony mamy karmione piersią nastolatki, z drugiej dzieci w wieku 0-6 znudzone w restauracjach, które nie są miejscem dla nich.
Dla naszych matek wybór było oczywisty - mogły zostać w domu z dziećmi; mogły (często musiały) iść do pracy, a dziecko trafiało do żłobka, przedszkola, babci. Sama poszłam do przedszkola jak miałam 2 lata, z rocznikiem wcześniej. To, że pewne sprawy trzeba "poświęcić" dla dziecka, ale również to, że na dziecku nie kończy się życie było oczywistą oczywistością.
Założe się, że takiego wątku by nie było, gdyby nie było takich paradoksów. Jeszcze 10 lat wstecz nikomu się nie śniło ciąganie dzieci po "przestrzeniach publicznych", które nie są dla nich przeznaczone, obecnie okazuje się, że nietolerowanie obecności dzieci tam, gdzie nie powinno ich być to dyskryminacja porównywalna do uprzedzeń rasowych.

[besame.mucho]

> Założe się, że takiego wątku by nie było, gdyby nie było takich paradoksów. Jes
> zcze 10 lat wstecz nikomu się nie śniło ciąganie dzieci po "przestrzeniach publ
> icznych", które nie są dla nich przeznaczone,

A wiesz, w sumie to jest bardzo ciekawe w połączeniu z tym, co napisałaś wyżej - tzn. nasuwa się też taki wniosek, że może być tak, że kiedy kobiety "poświęcały" karierę, itd żeby być w domu z dzieckiem, to częściej czuły po prostu potrzebę się z tego domu czasem wyrwać i zwyczajnie tego dziecka nie miały ochoty ze sobą zabierać :)? Pamiętam, że moja mama akurat z kariery nie zrezygnowała (ale miała zawód, który można wykonywać w domu, więc to zupełnie inna sprawa :) ), ale była z nami w domu i jak raz na ruski rok z tatą gdzieś wychodzili, to my zostawaliśmy w domu z opiekunką.

Niby teraz moje dzieciate znajome idąc ze mną do knajpy też zazwyczaj z zadowoleniem mówią: "no, wyrwę się na chwilę, bo oczywiście kocham moje dziecko, ale jakby już wyrosło z tego darcia się i pieluch, to by było fajnie". Ale może są jakieś dziwne na tle większości matek, a ogólnie tej chęci wyrwania się jest już mniej?

[jul-kaa]

To się łączy także z tym, że rodziny współcześnie sa zazwyczaj rodzinami nuklearnymi. Bardzo wielu rodziców z różnych względów nie ma nikogo, z kim mogliby zostawić dziecko. Dla nich więc wyjście z domu=wyjście z dzieckiem. Mogą oczywiście wychodzić pojedynczo (raz matka, raz ojciec), ale ze zrozumiałych względów czasem chcieliby wyjść razem.

[black_halo]

> To się łączy także z tym, że rodziny współcześnie sa zazwyczaj rodzinami nuklea
> rnymi. Bardzo wielu rodziców z różnych względów nie ma nikogo, z kim mogliby zo
> stawić dziecko. Dla nich więc wyjście z domu=wyjście z dzieckiem. Mogą oczywiśc
> ie wychodzić pojedynczo (raz matka, raz ojciec), ale ze zrozumiałych względów c
> zasem chcieliby wyjść razem.

Ze po francusku tak mowia to moge jeszcze zrozumiec ale zeby tak bezmyslnie tlumaczyc na polski ... W polskim w ogole takie wyrazenie nie funkcjonuje.

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> W polskim w ogole takie wyrazenie nie funkcjonuje.

Funkcjonuje, w antropologii kulturowej jest powszechne, ponieważ polski termin "rodzina mała" jest uważany za zbyt wieloznaczny.
Patrz: Słownik etnologiczny, terminy ogólne, red. nauk. Zofia Staszczak, PWN, Warszawa-Poznań 1987, s. 315, 317.

Jeśli słowa "bezmyślnie tłumaczyć" kierujesz do mnie, to musisz wiedzieć, że nie znam francuskiego.

[ederlezi1981]

Rodzina nuklearna? Alez oczywiście, że tak (tylko nie nalezy z niej robić atomowej).

[ciociazlarada]

Dziecko można również zostawić z opiekunką - zakładam, że spokojnie można ją wliczyć w koszt wyjścia do restauracji.

Chyba, że nie można zostawić dziecka z opiekunką (z powodów innych niż finansowe), ale wtedy wracamy do punktu, o którym mówiłam wcześniej - matka chce być ciągle z dzieckiem i jak najbliżej dziecka, chce być "blisko", a jednocześnie chce wieść życie takie samo jak przed urodzeniem dziecka. Może i tak się da, ale wtedy zakładam, że liczba osób, które "nie lubią dzieci" będzie zastraszająco rosła - bo w pubie/restauracji to ja się chcę napić wina i spokojnie porozmawiać, a nie obserwować jak mały Stasio maszeruje w te i wewte z grupą zaaferowanych krewnych albo robi kupę.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Dziecko można również zostawić z opiekunką - zakładam, że spokojnie można ją wl
> iczyć w koszt wyjścia do restauracji.

Jeśli idzie się do eleganckiej (i drogiej restauracji), to rzeczywiście mozna (i pewnie wypadałoby) zostawić dziecko z opiekunką. Znam jednak takie rodziny, dla których nawet odświętne wyjście to spory wydatek, doliczenie do tego kosztu opiekunki uniemożliwia im wyjście w ogóle.
Jest jeszcze kwestia tego, ze zostawienie dziecka jednorazowo z zupełnie obcą osobą to jednak spore ryzyko. Trzeba by tę opiekunkę najmować częściej (coby ją poznać i jej choć odrobinę zaufać), a to już jest naprawdę dużo pieniędzy.
Ja mam to szczęście, że w razie czego mogę zostawić z kimś dziecko (i zostawiam), ale gdyby nie bliscy, nie miałabym skąd wziąć takiej jednorazowej opiekunki.

[jul-kaa]

Przypomnę na wszelki wypadek, że generalnie jeśli chodzi o wyjścia do restauracji, to raczej się zgadzamy.

Ciekawa natomiast jestem Waszego zdania na temat "grzecznego" dziecka w restauracji. Takiego niemowlęcia, które rzeczywiście nie płacze, nie piszczy, nie śmierdzi. Leży sobie lub siedzi i jest mało zauważalne. Albo przedszkolaka, który normalnie je obiad, nie biega, nie krzyczy.
Czy takie dziecko też Wam przeszkadza? Pytam bez podtekstów, jestem po prostu ciekawa.

[ciociazlarada]

jul-kaa napisała:

> Ciekawa natomiast jestem Waszego zdania na temat "grzecznego" dziecka w restaur
> acji. Takiego niemowlęcia, które rzeczywiście nie płacze, nie piszczy, nie śmie
> rdzi. Leży sobie lub siedzi i jest mało zauważalne. Albo przedszkolaka, który n
> ormalnie je obiad, nie biega, nie krzyczy.
> Czy takie dziecko też Wam przeszkadza? Pytam bez podtekstów, jestem po prostu c
> iekawa.

Odpowiem tak: w restauracji chcę mieć spokój i miłą atmosferę, w związku z czym idę tam mając w głowie konkretne założenia, a dokładnie:
a) wszyscy moi współbiesiadnicy będą sobie miło rozmawiać, a nie hałasować;
b) będą umieli jeść przynajmniej nożem i widelcem - "mamusia ci pokroi" i zaaferowane przerzucanie się talerzami to nie jest dokładnie to co mam na myśli; alternatywnie - nie będą nic jeść jeśli nie potrafią robić tego czysto i w spokoju;
c) będą umieli spokojnie wysiedzieć na tyłku przez kilka godzin, nie łazić bez sensu, zaczepiać i rozpraszać innych (do toalety oczywiście mogą, ale ile razy chodzimy do toalety w czasie kilku godzin? Raz?);
d) będą umieli kontrolować potrzeby fizjologiczne - "mamo chcę kupę" to nie jest jeszcze ten poziom kontroli, który mam na myśli.

Nie mam nic przeciwko dzieciom, które spełniają a-d, zwłaszcza w bardziej "luźnych" lokalach, jak dla mnie rewelacja - niech się uczą zachowań społecznych, itd.
Tam, gdzie się na przykład więcej pije (pub?), wpuszczałabym raczej od wieku, w którym można kupić alkohol.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Nie mam nic przeciwko dzieciom, które spełniają a-d, zwłaszcza w bardziej "luźn
> ych" lokalach, jak dla mnie rewelacja - niech się uczą zachowań społecznych, it
> d.

No to super :)
Czepnę się jedynie tych kilku godzin - ja nawet bez dziecka tyle w restauracji nie siedzę ;)

[ciociazlarada]

Punkt c) jest ważny, bo o ile Ty jesteś już duża i będziesz kulturalnie walczyć z nudą, to dziecko ma na pewno mniejszą tolerancję na siedzienie-i-nicnierobienie, co może prowadzić do a, b, drugiej części c oraz d.

Dla mnie z tego i następnego Twojego postu wynika tyle, że nie należy dzieci ciągnąć z sobą wszędzie również ze względu na nie - dla nas wyjście do restauracji to przyjemność, dla nich śmiertelna nuda.

[anna-pia]

ciociazlarada napisała:

> Punkt c) jest ważny, bo o ile Ty jesteś już duża i będziesz kulturalnie walczyć
> z nudą, to dziecko ma na pewno mniejszą tolerancję na siedzienie-i-nicnierobie
> nie, co może prowadzić do a, b, drugiej części c oraz d.

A to już zależy od dziecka. Znam takie, które po prostu usną, albo będą siedzieć i rysować bądź oglądać/czytać książkę.

> Dla mnie z tego i następnego Twojego postu wynika tyle, że nie należy dzieci ci
> ągnąć z sobą wszędzie również ze względu na nie - dla nas wyjście do restauracj
> i to przyjemność, dla nich śmiertelna nuda.

Tu też się nie zgodzę. Moje lubią, aczkolwiek idąc z nimi wybieram takie restauracje, gdzie nie czeka się po godzinę na każde danie.
Zresztą, ja też nie wytrzymam kilku godzin w restauracji, o ile zakładamy, że kilka to raczej 5 - 6, a nie 2 - 3.

[agafka88]

anna-pia napisała:

> ciociazlarada napisała:
>
> > Punkt c) jest ważny, bo o ile Ty jesteś już duża i będziesz kulturalnie w
> alczyć
> > z nudą, to dziecko ma na pewno mniejszą tolerancję na siedzienie-i-nicni
> erobie
> > nie, co może prowadzić do a, b, drugiej części c oraz d.
>
> A to już zależy od dziecka. Znam takie, które po prostu usną, albo będą siedzie
> ć i rysować bądź oglądać/czytać książkę.

Chciałam powiedzieć, że Twoja córka jest przykładem dziecka, któremu w temacie tego wątku nie można nic zarzucić, sama przyjemność siedzieć z taką dziewczynką (chociaż ona już trochę starsza jest), w sumie zachowywała się lepiej, niż siedzące koło niej biuściaste ;).

[magdalaena1977]

agafka88 napisała:

> Chciałam powiedzieć, że Twoja córka jest przykładem dziecka, któremu w temacie
> tego wątku nie można nic zarzucić, sama przyjemność siedzieć z taką dziewczynką
> (chociaż ona już trochę starsza jest), w sumie zachowywała się lepiej, niż sie
> dzące koło niej biuściaste ;).

A to fakt. Ale ja miałam wrażenie, że to raczej kwestia wieku. Ja mając te 10 lat też byłam w stanie grzecznie siedzieć przy stole.

[anna-pia]

agafka88 napisała:

> Chciałam powiedzieć, że Twoja córka jest przykładem dziecka, któremu w temacie
> tego wątku nie można nic zarzucić, sama przyjemność siedzieć z taką dziewczynką
> (chociaż ona już trochę starsza jest), w sumie zachowywała się lepiej, niż sie
> dzące koło niej biuściaste ;).

Agaf, miło mi :) Ale ona została przekupiona (jadła lody) i dlatego siedziała cicho. Myślę, że gdyby w restauracjach czy innych miejscach rodzice byli skłonni zająć czymś dzieci, to one mniej by wariowały.

[besame.mucho]

No wiesz, może i została przekupiona, ale była idealnie grzeczna, ja częściej widuję nie obrazek, kiedy dziecko jest grzeczne, bo mama kupiła lody, tylko obrazek, że mama kupuje lody, bo dziecko się drze dopóki mama nie ustąpi i nie kupi ;).

[anna-pia]

Stosowałam przekupstwo na przestrzeni lat, uznając, że jak w takim miejscu opcha się dziecko lodami czy czym tam, to będzie grzeczne, a przy okazji oswoi się z bywaniem poza domem. I uważam, że rodzice wiele by zyskali proponując dzieciom lody itp. niż czekając, aż dziecko zacznie miauczeć albo wybuchnie; i tak kończy się na lodach, ale: 1. nie ma awantury, 2. autorytet rodzica nie jest nadszarpnięty. No i oczywiście czas siedzenia nad lodami powinien być dostosowany do możliwości dziecka...
No i z drugiej strony, wy okazałyście tolerancję dla obecności nieletniej wśród dorosłych, mimo że bezczelnie opychała się lodami w ilościach powodujących u dorosłego mdłości.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Punkt c) jest ważny,

Nie napisałam, że nie jest ważny, tylko że nie siedzę w restauracji po kilka godzin.

> Dla mnie z tego i następnego Twojego postu wynika tyle, że nie należy dzieci ci
> ągnąć z sobą wszędzie również ze względu na nie - dla nas wyjście do restauracj
> i to przyjemność, dla nich śmiertelna nuda.

To prawda. I faktem jest tez to, co napisalas, ze rodzice chca zyc tak, jak przed dziecmi. To bardzo duzy bład.

Generalnie to wszystko jest bardzo proste. Trzeba brać pod uwagę swoje dziecko, ale też innych ludzi. Żaden kategoryczny zakaz nie jest potrzebny, potrzebna jest jedynie wyobraźnia. Jak szliśmy z raczkującym wiercipiętą do restauracji, to wybraliśmy taką, która ma oddzielne sale - w sali była tylko nasza rodzina, której łażące wszędzie dziecko nie przeszkadzało. Jak idziemy z łazikiem teraz, to wybieramy bardziej "nieformalną" knajpę, do której ludzie co chwila wchodzą i wychodzą, wiec nasze spacery z dzieckiem (1-2 zwykle w czasie wizyty) nie przeszkadzają. I siadamy niedaleko wejścia. Jak dziecko (generalnie w niemowlęctwie nieprzeciętnie spokojne) miało gorszy dzień i podejrzewaliśmy marudzenie, to po prostu zostawaliśmy w domu. Teraz też w zasadzie bierzemy je tylko wtedy, kiedy idziemy z dziadkami dziecka i nie ma z nim kto zostać. Oczywiście, że jestem najlepszą matką na świecie i gdyby wszyscy postępowali tak jak ja, to życie byłoby prostsze ;P (ŻART)

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Żaden kategoryczny zakaz nie jest potrzebny, potrzebna jest jedynie wyobraźnia.

No to pani mądralińska wymyśl jak sprawdzać 'wyobraźnię' rodziców. Konkrety proszę. Może wprowadzić obowiązkowe badania psychologiczne, testy i certyfikaty? Referencje od znajomych? Egzaminy?

To by się dopiero wrzask podniósł!

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> No to pani mądralińska

Ja do Ciebie w ten sposób nie piszę, więc uprzejmie proszę, abyś i Ty nie pisała do mnie w ten sposób.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Generalnie to wszystko jest bardzo proste. Trzeba brać pod uwagę swoje dziecko,
> ale też innych ludzi. Żaden kategoryczny zakaz nie jest potrzebny, potrzebna j
> est jedynie wyobraźnia.

Alelluja! To zajmij się może uświadamianiem innych rodziców, by kierowali się twoim przykładem, a dopiero później walką z niechęcią wobec dzieci w przestrzeni publiczej. Tylko zadbaj o to, by system funkcjonował, może to co zaproponowała satia? Jakieś testy na rodziców i oceny dzieci przed przekraczeniem progu restauracji? A może po prostu uswój się z sytuacją, że z własnego, wybitnego dziecka nie generalizuje się na inne. Pech. Trzeba było zastanowić się przed zajściem w ciążę, że świat nie powita naszego dziecięcia tylko i wyłącznie z należnym mu jak uważasz entuzjazmem. ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Alelluja! To zajmij się może uświadamianiem innych rodziców, by kierowali się t
> woim przykładem,

O, kochana, niosę ten ciężki kaganek oświaty rodzicielskiej. Nawet nie wiesz, jakie baty dostalam, jak napisałam, że wspólna klatka schodowa to nie miejsce dla wózka, a supermarket dla noworodka...

[madzioreck]

> O, kochana, niosę ten ciężki kaganek oświaty rodzicielskiej. Nawet nie wiesz, j
> akie baty dostalam, jak napisałam, że wspólna klatka schodowa to nie miejsce dl
> a wózka,

No to widać, że wyobraźnia nie wystarczy. A raczej - wyobraźni nie wystarczyło dla wszystkich ludzi - i zakazy by się jednak przydały.

[jul-kaa]

Jasne, że nie wystarczy, moim zdaniem przydałaby się edukacja. Ja na swoim małym poletku edukuję ;)

[jul-kaa]

O, to jeszcze przypomnę historię mojej koleżanki (bo chyba opowiadałam?). Ona z mężem z okazji swojego święta zaprosili znajomych na kolację restauracji z gatunku tych elegantszych, na godzinę 20 (czyli porę mniej "dzietną" niż np. godzina 16). Założyli, że znajomi zostawią dzieci z babcią (mają taką możliwość). Niestety - ci pojawili się z dwójką, która zdominowała całe spotkanie, płacząc, zawracając głowę, łażąc, będąc wysadzana i przewijana, pod koniec marudząc "do doooomu!".
Koleżanka wiedziała wcześniej, że rodzice przyjdą z dziećmi (bo została przez nich zapytana, czy są odpowiednie krzesełka), jednak nie odważyła się poprosić, żeby dzieci zostawili w domu.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Koleżanka wiedziała wcześniej, że rodzice przyjdą z dziećmi (bo została przez n
> ich zapytana, czy są odpowiednie krzesełka), jednak nie odważyła się poprosić,
> żeby dzieci zostawili w domu.

No to w końcu jak to jest - 'przyzwolenie na nielubienie dzieci' czy 'terror dzieciatych'??

[satia2004]

ciociazlarada napisała:
> Nie mam nic przeciwko dzieciom, które spełniają a-d, zwłaszcza w bardziej "luźn
> ych" lokalach, jak dla mnie rewelacja - niech się uczą zachowań społecznych, itd.

Tylko czy takie dzieci istnieją w realu? ;)

Bo tak szczerze powiedziawszy - większość rodziców jest tak zapatrzona w swoje pociechy, że niestety nie jest w stanie ocenić obiektywnie sytuacji. Są do dziecięcych zachowań przyzwyczajeni i wręcz ich nie zauważają. Uważają, że skoro ich dziecko na tle innych dzieci jest spokojniejsze to już wszystko jest ok. 'Przecież to dziecko'.

[ciociazlarada]

Oczywiście, że istnieją:) Tyle, że mają na moje oko tyle lat, że już chodzą do szkoły, to zresztą chciałam zasugerować moim postem.

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> Ciekawa natomiast jestem Waszego zdania na temat "grzecznego" dziecka w restaur
> acji. Takiego niemowlęcia, które rzeczywiście nie płacze, nie piszczy, nie śmie
> rdzi. Leży sobie lub siedzi i jest mało zauważalne. Albo przedszkolaka, który n
> ormalnie je obiad, nie biega, nie krzyczy.

Nie wierzę w takie dzieci. Tzn. nie wierzę w to, że normalne zdrowe dziecko przez kilka godzin będzie takie "grzeczne". Śpiące niemowlę jest niekłopotliwe, ale w końcu się obudzi i zacznie płakać.
A przedszkolak będzie jadł powiedzmy 15 minut (dzieci jednak jedzą mniej niż dorośli) i zapragnie rozrywki. I jeśli ma zostać na miejscu, to ktoś je musi cały czas zabawiać, ew. może oglądać film.
O ile są miejsca, gdzie takie zachowania nie rażą (np. barek przy IKEI), to w eleganckiej restauracji są IMHO nie na miejscu.

Przy czym ja nie uważam, że takie dzieci są "niegrzeczne", bo to jednak wymagałoby wyższego poziomu świadomości i fizycznej możliwości panowania nad swoim zachowaniem.

[satia2004]

magdalaena1977 napisała:
> Nie wierzę w takie dzieci. Tzn. nie wierzę w to, że normalne zdrowe dziecko prz
> ez kilka godzin będzie takie "grzeczne". Śpiące niemowlę jest niekłopotliwe, al
> e w końcu się obudzi i zacznie płakać.

I nawet niekłopotliwe dziecko może się znudzić, niemowlę zsikać itp. Zwykle, kiedy dziecko zaczyna płakać/marudzić rodzic stara się nad tym zapanować. Jeżeli po paru minutach sytuacja się nie zmienia - standardowo (choć nie zawsze) wychodzi. Ale tę parę minut całej reszcie przeszkadza. Jak się w czasie jednej kolacji zdarzy kilka takich przypadków (bo w restauracji jest kilka rodzin z dziećmi) to naprawdę można się wkurzyć. Dla nich to jest parę minut ale pomnożone przez liczbę sytuacji daje znacznie więcej.

[anna-pia]

satia2004 napisała:

> I nawet niekłopotliwe dziecko może się znudzić, niemowlę zsikać itp. Zwykle, ki
> edy dziecko zaczyna płakać/marudzić rodzic stara się nad tym zapanować. Jeżeli
> po paru minutach sytuacja się nie zmienia - standardowo (choć nie zawsze) wycho
> dzi. Ale tę parę minut całej reszcie przeszkadza.

A mi przeszkadzają drące się nastolatki, ryczący kibice i piszczące pańcie nad kawą. Tobie nie?

[satia2004]

anna-pia napisała:
> A mi przeszkadzają drące się nastolatki, ryczący kibice i piszczące pańcie nad
> kawą. Tobie nie?

Widziałaś 'drącego się nastolatka' w restauracji? A 'ryczącego kibica' gdzieś poza pubem, gdzie na ekranach wyświetlany jest mecz? Bo a osobiście nie. Zdarzyły mi się śmiejący się/głośno witający ludzie ale zdecydowanie mniej mnie ten dźwięk irytuje niż (jak było tu wielokrotnie poruszane) biologicznie zaprogramowany na zwracanie uwagi dźwięk płaczu dziecka, szarpanie za moje krzesło, bieganie etc.

[anna-pia]

satia2004 napisała:

> anna-pia napisała:
> > A mi przeszkadzają drące się nastolatki, ryczący kibice i piszczące pańci
> e nad
> > kawą. Tobie nie?
>
> Widziałaś 'drącego się nastolatka' w restauracji? A 'ryczącego kibica' gdzieś p
> oza pubem, gdzie na ekranach wyświetlany jest mecz?

Niestety tak. Nastolatki, młodzież w wieku studenckim, facetów po 40., odpicowane emerytki.

> Bo a osobiście nie. Zdarzył
> y mi się śmiejący się/głośno witający ludzie ale zdecydowanie mniej mnie ten dź
> więk irytuje niż (jak było tu wielokrotnie poruszane) biologicznie zaprogramowa
> ny na zwracanie uwagi dźwięk płaczu dziecka, szarpanie za moje krzesło, biegani
> e etc.

A mnie irytują rechoty facetów. I piski pańć nad kawką. Tym bardziej, że to dorośli, i powinni już umieć panować nad sobą. Dzieci ignoruję, bo moja biologia jest zaprogramowana na moje własne dzieci, cała reszta jest mi obojętna.

[anna-pia]

magdalaena1977 napisała:

> Nie wierzę w takie dzieci. Tzn. nie wierzę w to, że normalne zdrowe dziecko prz
> ez kilka godzin będzie takie "grzeczne". Śpiące niemowlę jest niekłopotliwe, al
> e w końcu się obudzi i zacznie płakać.

Niemowlęta naprawdę nie przechodzą od snu do płaczu, są takie, które płaczą dopiero wtedy, kiedy coś im dolega.

> A przedszkolak będzie jadł powiedzmy 15 minut (dzieci jednak jedzą mniej niż do
> rośli) i zapragnie rozrywki. I jeśli ma zostać na miejscu, to ktoś je musi cały
> czas zabawiać, ew. może oglądać film.

A gucio. Jedno z moich potrafiło mając 2 - 3 lata jeść obiad 2 - 3 godziny, cały czas żując i siedząc na pupie przy stole. Do "rozerwania" wystarczyły 3 samochodziki. IMO takie dziecko zdecydowanie mniej absorbuje otoczenie niż rozchichotane dziewuchy nad piwem.

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> Nie wierzę w takie dzieci. Tzn. nie wierzę w to, że normalne zdrowe dziecko prz
> ez kilka godzin będzie takie "grzeczne". Śpiące niemowlę jest niekłopotliwe, al
> e w końcu się obudzi i zacznie płakać.

Moje niemowlę takie nie było. Przez pierwsze pół roku płakało dosłownie kilka-kilkanaście razy. Ale oczywiście wiem, że takie dzieci zdarzają się rzadko (i wiem, że żadna w tym moja zasługa).

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> To się łączy także z tym, że rodziny współcześnie sa zazwyczaj rodzinami nuklea
> rnymi. Bardzo wielu rodziców z różnych względów nie ma nikogo, z kim mogliby zo
> stawić dziecko. Dla nich więc wyjście z domu=wyjście z dzieckiem. Mogą oczywiśc
> ie wychodzić pojedynczo (raz matka, raz ojciec), ale ze zrozumiałych względów c
> zasem chcieliby wyjść razem.

Ja nie bardzo wiem skąd wziął się mit wielogeneracyjnej rodziny, w której każdy sobie pomaga. Tego przecież już dawno nie ma i nie dopiero po upadku komunizmu. Moi rodzice też pracowali, mama się nawet dalej uczyła i też byliśmy czymś w rodzaju rodziny nuklearnej, bo nikomu do głowy nie przyszło, by obciążać dziadków wychowaniem dzieci. On mieli też swoje życie. Z dziećmi się więc wychodziło, to była norma, do urzędu, sklepu, czy innych miejsc, gdzie toczy się normalne życie i tam chyba nikt nie wymaga strefy bezdzietnej. My mówimy tu cały czas o miejscach, gdzie ludzie organizują sobie czas wolny i jak nie masz niani do dziecka, to sorry, do teatru czy eleganckiej restauracji pójść przez pewien czas nie możesz. Masz w zamian szczęście macierzyństwa, którego bezdzietne osoby nie uświadczą. Wszystkiego mieć nie można. A jeżeli stare modele nie funkcjonują, to należy szukać sobie nowych. Moja znajoma z dwójką dzieci ma całkiem sprawny system pomocy sąsiedzkiej. Ma w pobliżu dwie, także dzieciate przyjaciółki, który pomagają sobie w podobnych sytuacjach i oferują wzajemny babysitting. Poznała kobiety przez położną opiekując się nimi przed porodem, więc czasem potrzeba tylko trochę inicjatywy.

[ciociazlarada]

pierwszalitera napisała:

> Ja nie bardzo wiem skąd wziął się mit wielogeneracyjnej rodziny, w której każdy
> sobie pomaga. Tego przecież już dawno nie ma i nie dopiero po upadku komunizmu
> . Moi rodzice też pracowali, mama się nawet dalej uczyła i też byliśmy czymś w
> rodzaju rodziny nuklearnej, bo nikomu do głowy nie przyszło, by obciążać dziadk
> ów wychowaniem dzieci. On mieli też swoje życie. Z dziećmi się więc wychodziło,
> to była norma, do urzędu, sklepu, czy innych miejsc, gdzie toczy się normalne
> życie i tam chyba nikt nie wymaga strefy bezdzietnej. My mówimy tu cały czas o
> miejscach, gdzie ludzie organizują sobie czas wolny i jak nie masz niani do dzi
> ecka, to sorry, do teatru czy eleganckiej restauracji pójść przez pewien czas n
> ie możesz. Masz w zamian szczęście macierzyństwa, którego bezdzietne osoby ni
> e uświadczą. Wszystkiego mieć nie można.

Dokładnie o tym mówię. Ja też jestem z rodziny "nuklearnej" i wiem, że na pewien czas moi rodzice musieli zmienić swoje życie i tyle - aż zapytam mamę przy najbliższej okazji, czy czuła, że byłam dyskryminowana w dzieciństwie, skoro przestali na pewien czas biegać na turnieje tańca towarzyskiego (mój ojciec był tancerzem) i jeździć w góry. Ale miałam też opiekunkę i bardzo wcześnie poszłam do przedszkola - dla pokolenia naszych rodziców było oczywiste, że wszystkiego mieć się nie da.

[magdalaena1977]

ciociazlarada napisała:

> Dokładnie o tym mówię. Ja też jestem z rodziny "nuklearnej" i wiem, że na pewie
> n czas moi rodzice musieli zmienić swoje życie i tyle

Mam wrażenie, że w czasach mojego dzieciństwa nie było aż tylu miejskich rozrywek dla dorosłych.
Chociaż wspominają, że raz usiłowali iść do kina na raty - raz jedno a raz drugie, ale system im się nie sprawdził ;-)

Moi rodzice beze mnie chodzili w zasadzie tylko na wesela i wtedy zostawała ze mną babcia, no ale takie okazje zdarzały się rzadko.

[black_halo]

> Dokładnie o tym mówię. Ja też jestem z rodziny "nuklearnej" i wiem, że na pewie
> n czas moi rodzice musieli zmienić swoje życie i tyle - aż zapytam mamę przy na
> jbliższej okazji, czy czuła, że byłam dyskryminowana w dzieciństwie, skoro prze
> stali na pewien czas biegać na turnieje tańca towarzyskiego (mój ojciec był tan
> cerzem) i jeździć w góry. Ale miałam też opiekunkę i bardzo wcześnie poszłam do
> przedszkola - dla pokolenia naszych rodziców było oczywiste, że wszystkiego mi
> eć się nie da.

No wlasnie. Ja tez z takiej rodziny pochodze. No moze moja mama miala troche latwiej bo na wsi byli dziadkowie wiec poki nie poszlam do szkoly to siedzialam na wsi od maja do conajmniej wrzesnia, potem zazwyczaj tylko w wakacje i ferie. Ale tak poza tym to przez pozostale miesiace rodzice nie wychodzili do kina, teatru czy na imprezy bo nie mial sie nami kto zajac. Babcia chyba by ich wysmaial jesli by poprisli, zeby sie nami zajela w weekend bo rodzice chca wyjsc. Zasadniczo tez w tych czasach rodzie wychodzili jednak z nami co weekend do znajomych gdzie byly tez dzieci w naszym wieku. Nikt po restauracjach nas nie prowadzal, na wypadek wesela ewentualnie przyjezdzala babcia bo wesele to nie miejsce dla dzieci.

"Mit" wziął się z praktyki.

[teresa104]

Jak się przyjrzę mojej rodzinie, to widzę, że dopiero moje pokolenie (i to tylko odnoga stworzona przez moich rodziców, jako komórka, która zaczęła funkcjonowanie w zupełnie innym mieście) było wychowywane wyłącznie przez rodziców i placówki wychowawcze. Rodzeństwo moich rodziców z obu stron miało do pomocy przy dzieciach seniorów i spowinowaconą siatkę pomocową. Dzieci mojego kuzynowstwa też są często pod opieką dziadków, cioć, wujków. Wot cud życia w tej samej miejscowości.

Moi rodzice byli pod codzienną pieczą właściwie wyłącznie dziadków, rodzice musieli tyrać, żeby podnieść się z zapaści powojennej. Nie było niań i bon, był dziadek, który brał smarki pod pachę i doglądał po dziadkowemu. Rodzina ojca została przetrzebiona przez hitlerowców, tym bardziej ci, którzy zostali przy życiu, konsolidowali się we wzajemnym wsparciu.

Dla mnie to nie jest mit, dla mnie to ideał. Sama otrzymuję pomoc od rodziny, choć ostatnio częściej ją jednak świadczę. Życie w klicie w mikrostadle jest wbrew ludzkiej naturze, jest dobre tylko dla młodych, wolnych i sprawnych, a takimi jest się przez chwilę. O ile łatwiej byłoby zajmować się ludźmi wymagającymi opieki, gdybyśmy mieszkali w jednym odpowiednio dużym domu, gdzie i dziecko się uchowa, i pies, i para staruszków, którzy jeszcze dużo mogą pomóc, ale nie są już samodzielni. Do tego "mitu" dążę, to jest najepszy model, w którym młody i sprawny może się realizować, dziecko bezpiecznie rosnąć, starość jest godna, a niedołęstwo nie skazuje na przytułek.

[pierwszalitera]

teresa104 napisała:

> Dla mnie to nie jest mit, dla mnie to ideał. Sama otrzymuję pomoc od rodziny, c
> hoć ostatnio częściej ją jednak świadczę. Życie w klicie w mikrostadle jest wbr
> ew ludzkiej naturze, jest dobre tylko dla młodych, wolnych i sprawnych, a takim
> i jest się przez chwilę. O ile łatwiej byłoby zajmować się ludźmi wymagającymi
> opieki, gdybyśmy mieszkali w jednym odpowiednio dużym domu, gdzie i dziecko się
> uchowa, i pies, i para staruszków, którzy jeszcze dużo mogą pomóc, ale nie są
> już samodzielni.

To jest mit. Człowiek jest istotą społeczną, to prawda, ale niekoniecznie musi się otaczać własną rodziną. Nie od dzisiaj wiadamo, że przypadkowy krewny często jest ostatnią osobą, którą chcemy wpuścić w nasze życie. Rodziną może być grono przyjaciół, sąsiedzi, czy inne grupy społeczne, z którymi czujemy się związani. W Polsce tylko te inne modele są jeszcze mało praktykowane. Nasi rodzice nie mają na przykład często nikogo oprócz nas, dlatego czują się niejednokrotnie samotni i rozczarowani, gdy mamy plany życiowe odbiegające od tradycyjnego modelu, na przykład mieszkamy bardzo daleko, albo nie mamy własnych dzieci. Ale ludzi bez własnych dzieci jest coraz więcej i jakoś będę musieli sobie też dać radę na starość, właśnie pielęgnując intymne związki i przyjaźnie z niespokrewnionymi ludźmi.

W Polsce grupy pozarodzinne są mało praktykowane?

[teresa104]

Czasem jak coś stwierdzisz, to stwierdzisz;) Może dlatego mało się tu praktykuje te grupy, bo nie ma tu wielkopowierzchniowych galerii handlowych.

Przytoczyłaś fragment mojej wypowiedzi i ponownie nazwałaś to mitem. A ja nie napisałam, że ludzie, którzy tworzą jedno stadło, mają być spokrewnieni, akurat w pierwszym rzucie mojego planu konsolidacji rodziny pod jednym dachem nie będę spokrewniona z nikim. Dlatego nie wiem już, co nazywasz mitem, może lubisz po prostu słowo mit, ale, jak by nie patrzeć na kultury pierwotne, nic, co dla Ciebie nim jest, w rzeczywistości nim nie jest.

[pierwszalitera]

teresa104 napisała:

> Czasem jak coś stwierdzisz, to stwierdzisz;) Może dlatego mało się tu praktykuj
> e te grupy, bo nie ma tu wielkopowierzchniowych galerii handlowych.

Acha. Czyli w Polsce starsi ludzie masowo udzielają się społeczenie, szukają kontaktu do innych ludzi w różnym wieku, mieszkają wspólnie i organizują się, by pomóc sobie w codziennym życiu. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> To jest mit. Człowiek jest istotą społeczną, to prawda, ale niekoniecznie musi
> się otaczać własną rodziną.

To nie mit tylko rzeczywistość wielu pokoleń w Polsce i na świecie. Owszem - człowiek nic nie 'musi' ale tak to w życiu jest, że rodzinę ma się po to, żeby się wzajemnie wspierać. Takie jej podstawowe zadanie. Można sobie twierdzić, że rodzina bywa zawodna ale tak samo przyjaciele. Może Ty nie miałaś dobrych doświadczeń ale nie uprawnia Cię to do nazywania cudzych 'mitem'.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> To nie mit tylko rzeczywistość wielu pokoleń w Polsce i na świecie. Owszem - cz
> łowiek nic nie 'musi' ale tak to w życiu jest, że rodzinę ma się po to, żeby si
> ę wzajemnie wspierać. Takie jej podstawowe zadanie. Można sobie twierdzić, że r
> odzina bywa zawodna ale tak samo przyjaciele. Może Ty nie miałaś dobrych doświa
> dczeń ale nie uprawnia Cię to do nazywania cudzych 'mitem'.

Nie wiesz jakie miałam doświadczenia z rodziną, więc mi niczego nie insynuuj. Mitem jest, że człowiekiem jest istotą rodzinną. Jesteśmy społeczni, ale czy mamy bliskie kontakty z osobami spokrewnionymi, lub niespokrewnionym nie ma najmniejszego znaczenia. Dlatego pomoc i wsparcie można dostać też od innych. I zresztą rodzina nie jest w ogóle podstawową komórką homo sapiens. Antropolodzy wiedzą, że przetrwanie zapewniała grupa, w której każdy miał jakieś zadanie i troska należała się każdemu członkowi klanu, bo to wzmacniało całą grupę, nie tylko tym ze wspólnymi genami. To z tymi genami było zresztą trudne do zidentyfikowania, bo monogamia wcale nie była taka powszechna.

[felisdomestica]

No własnie grupa była rodzinna :-). Klan jest niczym innym, jak grupa wywodzącą się od wspólnego przodka.

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> No własnie grupa była rodzinna :-). Klan jest niczym innym, jak grupa wywodzącą
> się od wspólnego przodka.

Problem kazirodztwa był znany, dlatego "świeża krew" z zewnątrz była zawsze mile widziana i chętnie "adoptowana". Zresztą wszyscy pochodzimy od wspólnych przodków, a jednak za rodzinę uważamy coś innego.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Nie wiesz jakie miałam doświadczenia z rodziną, więc mi niczego nie insynuuj. M
> item jest, że człowiekiem jest istotą rodzinną

Tyle, że tutaj nikt o takim 'micie' nie pisze. Cały Twój wywód jest całkowicie prawdziwy i całkowicie teoretyczny. Tak - rodzina nie jest potrzebna wystarczy 'grupa wsparcia' tyle, że w praktyce grupa o której piszesz gdzie 'każdy ma jakieś zadania' etc. przez wieki realizowana była przez rodzinę - bliższą i dalszą. Tak było i jest prościej określić kto ma wobec kogo zobowiązania - i nadal w wielu krajach te zobowiązania są skodyfikowane. Dlatego właśnie Teresa napisała 'Mit wziął się z praktyki'.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

Tak było i jest prościej określić kto ma wobec kogo zobowiązania - i n
> adal w wielu krajach te zobowiązania są skodyfikowane. Dlatego właśnie Teresa n
> apisała 'Mit wziął się z praktyki'.

W porządku, ale praktyki się zmieniają, więc to co było może w jakim czasie rzeczywistością, dzisiaj jest tylko mitem, żadnym porządkiem natury, czy ponadczasową, oczywistą oczywistością. ;-)

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> W porządku, ale praktyki się zmieniają, więc to co było może w jakim czasie rze
> czywistością, dzisiaj jest tylko mitem, żadnym porządkiem natury, czy ponadczas
> ową, oczywistą oczywistością. ;-)

Jeżeli myślisz w ten sposób to możesz coś nazwać czymś 'przeszłym', 'nieaktualnym', 'zaszłością historyczną' ale nie 'mitem'. Mit to z definicji coś, co nie miało miejsca lub zostało mocno ubarwione.

[satia2004]

kotwtrampkach napisała:
> Naruszyłas moja wiarę, że dobrze rozumiałam intencje innych ludzi :-) Ale ja sa
> ma tak robię. Nie lubisz dzieci? Jesteś mi na wstępie milsza, lepiej Cię ocenia
> m, liczę na porozumienie - bo też ich nie znoszę.
> Kiedy spotykam koleżanki, które lubią dzieci, muszę unikać dzieciatych tematów,
> bo zaczynają szczebiotać, ślinić się, zachowywać jak dziewczynki.
> Tak, myślę, ze to też kwestia pewnej mody na nielubienie/nieposiadanie potomstw
> a (którą wyraźniej dostrzegałam 2-3 lata temu :) )


Kocie - przecież to co piszesz jest dokładnym zaprzeczeniem poprzednich Twoich słów! Owszem - zawsze jest tak, że niejako 'premiujemy' ludzi o podobnych do nas gustach - zawsze, niezależnie od kwestii czy jest to lubienie dzieci czy podobnej muzyki.

Ty jednak napisałaś, że osoby, które nie lubią dzieci i znajdują się w środowiskach gdzie jest na to 'przyzwolenie' dyskryminują osoby, które dzieci lubią. Napisałaś, że próba 'przeciwstawienia się' poglądom o nielubieniu dzieci kończy się 'nie najlepiej'. Ja bym się chciała dowiedzieć na czym konkretnie to 'kończenie się nie najlepiej' polega. Konkretnie. Bo nieporuszanie z osobą o innych gustach tematów obejmujących to pole dyskryminacją chyba nie nazywasz?

[besame.mucho]

A mnie się wydaje, że to zależy od tego, czy "przeciwstawienie się" zrozumiemy jako powiedzenie "a ja mam inne poglądy" czy jako "Twoje poglądy są głupie" :).

Tzn. na przykładzie mojego towarzystwa (większość niedzieciatych, miłością do dzieci nikt specjalnie nie pała). Kiedy znajdzie się wśród nas dzieciaty/lubiący dzieci i powie "o, a wiecie co, ja to dzieci lubię", to nikt go za to nie zjedzie, ok, lubisz, Twoja sprawa. Ale jeśli powie "nielubienie dzieci jest nienormalne, jak w ogóle możecie tak mówić, dzieci są wspaniałe, wszyscy powinni je kochać!" to już pewnie rozmowa będzie wyglądała inaczej.

I rzeczywiście wydaje mi się, że tu sytuacja jest niesymetryczna względem grup, których są głównie dzieciaci i lubiący dzieci, bo mam wrażenie, że w takich grupach można częściej dostać opieprz nie tylko właśnie za: "jak możecie lubić dzieci, dzieci są okropne!" ale i za ten pierwszy rodzaj przeciwstawienia, czyli za "a wiecie, ja to dzieci nie lubię".

[kotwtrampkach]

satia2004 napisała:

> Ja bym się chciała dowiedzieć na czym konkretnie to 'kończe
> nie się nie najlepiej' polega. Konkretnie. Bo nieporuszanie z osobą o innych gu
> stach tematów obejmujących to pole dyskryminacją chyba nie nazywasz?
>
nieporuszanie pewnych tematów to obrona przed byciem pominiętą w rozmowie :-) albo wręcz wykluczoną z towarzystwa (nie porozmawiam o czymś o czym wiem niewiele, co mnie nie interesuje; nie porozmawiam o czymś co mnie obrzydza i zniechęca, nawet jak tego doświadczyłam),
Nienajlepiej jest też, kiedy bycie z kimś się kończy znudzeniem (bo ile można słuchać, ze czyjeś poglądy aż tak się róznią od moich) albo kiedy ktoś nachalnie próbuje nas przekonać do swoich racji (czekaj, za jakiś czas Ci się odmieni) albo traktuje pobłażliwie (ona jest taka inna), albo obraża (to dziwne - w sensie nienormalne - mieć dziecko i nie lubić dzieci), albo straszy (zobaczysz, jak będziesz miała swoje!)

to jedna grupa, przemożenie lubiaca dzieci - ale w tej drugiej może być tak samo ..
I nie próbuje powiedzieć, że każdy człowiek jest skłonny do tworzenia takich hermetycznych enklaw, ja spotykam wielu otwartych, inteligentnych ludzi, którzy nie mają uprzedzeń. A nawet jeżeli posiadają skrystalizowane poglądy nie uważają za słuszne narzucać ich wszystkim :)
Niestety, "inni" też istnieją, w grupie zaczynają myśleć zbiorowym mózgiem i mało przyjemnie jest być wewnątrz, kiedy się zachowuje indywidualność. Jak zwykle wszystko zależy od człowieka.

[satia2004]

kotwtrampkach napisała:
> nie porozmawiam o czymś o czym wiem niewiele, co mnie nie interesuje;

I nierozmawianie na tematy, które kogoś nie interesują Twoim zdaniem stawia kogoś w jednym rzędzie z rasistą??????

> to jedna grupa, przemożenie lubiaca dzieci - ale w tej drugiej może być tak samo ..

No właśnie Kocie ja się zapytałam o konkrety. Bo 'może być' to tylko przypuszczenie a Ty piszesz o pewności. O pewności, że osoba, która nie lubi dzieci zachowuje się tak jak rasista. O konkretnych tego przykładach. Ale jak widadć Ty tylko teoretyzujesz i w swoich przypuszczeniach moim zdaniem zapuszczasz się zdecydowanie za daleko. Za chwilę nie lubienie lodów pistacjowych będzie ze mnie czyniło 'rasistkę' i 'osobę o zamkniętą i nieinteligentną' :D

[kotwtrampkach]

hmm, teraz dopiero rozumiem o co pytałaś.

Nie, nie stawiam osoby nielubiacej dzieci czy lodów pistacjowych z rasistą, nigdy nie miałam tego na myśli i nie chciałam nic takiego napisać.
Próbowałam porównać dwie zamknięte grupy ludzi mających wspólny pogląd na jakąś sprawę. I to pisałam tam wyżej - że grupa to grupa, trzeba się w niej podporządkować zasadom albo się z niej wypada.
Nie miałam na myśli zrównania w jakikolwiek sposób poglądów rasistowskich z poglądami na temat osobistego życia - jeżeli coś takiego tam można znaleźć - to prostuję tutaj! (czasem mi pewno nie wychodzi ubieranie w słowa..)
po prostu, kiedy jest cała grupa + "inny", to trudno mu wypowiedzieć swoje "inne" zdanie i nie wejść w konflikt z resztą

[klymenystra]

A co Tobie do tego, co kto lubi? Dopóki nikomu nie dzieje się krzywda, to może odpuśc sobie "przeciwstawianie się". Gusty nie podlegają dyskusji, nikogo nie zmienisz, na nikogo nie wpłyniesz.

[maith]

sbarazzina napisała:

> Nadal uwazam, ze grupy jakie wybralas sa nieporownywalne. Biusciasta i czarnosk
> ory nikomu nie przeszkadza, dzieci czesto owszem.

Tobie nie przeszkadzają akurat biuściasta i czarnoskóry.
A faszyzujący młodzieniec w glanach może nie mieć nic przeciwko dzieciom. Może wręcz uwielbiać (białe) dzieci, doceniając, że są przyszłością narodu. Za to wyjątkowo będzie mu przeszkadzał czarny, że "co on tu w naszej Polsce, czystej dotąd rasowo, robi, o jak gapi się na nasze kobiety, zaraz mu przyp#$%@##" itd...

Są też ludzie, którzy nic do nikogo nie mają, ale "jak taka biuściasta wywali..... w dekolcie". Na Lobby pojawiały się już zalane żółcią panienki wygłaszające podobne teksty.

Reasumując, nietolerancja różne ma imię.

[zmijunia.lbn]

jul-kaa napisała:

> sbarazzina napisała:
> > Wybacz, ale porownanie dzieci do osob staszych, niepelnosprawnych, czarno
> skoryc
> > h nie mowiac juz.o kobietach z duzym biustem jest conajmniej niepowazne.
>
> O widzisz, dla mnie to doskonały przykład nietolerancji. W czasach całkowitego
> braku równouprawnienia też mówiono, że np. kobiety/czarnoskórzy są z definicji
> mniej inteligentni i kompetentni społecznie.

Czyli uważasz, że dzieci powinny dostać prawa wyborcze? :D

[yaga7]

No dokładnie, też mi się wydaje, że jednak dziecko jest na innym etapie rozwoju niż dorosły. Gdyby było na tym samym, to chyba nie byłoby dzieckiem, nie? ;)
I dla mnie też jest wielka różnica między dziećmi a osobami niepełnosprawnymi itp. To zupełnie inny kaliber, inne problemy i zupełnie nie rozumiem wrzucania tego do jednego worka.

[kocio-kocio]

> tniczyc w tej nauce. Komus moze przeszkadzac, ze siedzac w restauracji, przebyw
> ajace w poblizu dziecko siorbie, mlaska, placze, krzyczy czy biega miedzy stoli
> kami. Bo dzieci takie rzeczy robia, prawda?

Dorośli też to robią.
Zazwyczaj bardziej i głośniej jeśli już zaczynają.
Byłam w weekend z moim pięciolatkiem we włoskiej knajpce średniego formatu.
Wybrał danie z karty. Zjadł ile chciał. Wybrał deser. Nie zjadł, bo się spodziewał czegoś innego po cieście czekoladowym. Wypił soczek.
W międzyczasie pooglądaliśmy (z naszych miejsc) pracę w kuchni, trochę poleżał głową na stole, bo był głodny i nie mógł się doczekać, omówiliśmy konstrukcję solniczki, pieprzniczki i świecznika, poszedł oglądać rybki w akwarium znajdującym się o metr od naszego stolika.
Przysięgam, że nie krzyczał, nie płakał, nie mlaskał i nie siorbał, bo wie, że tak się nie należy zachowywać przy ludziach (w domu można się powygłupiać :o). Nie płakał.
Za to w drugim końcu sali odbywał się wieczór panieński czy inna impreza, składająca się z kilku wyjących, ryczących, wrzeszczących, rechoczących i zachowujących się obscenicznie panienek.
Muszę w tym uczestniczyć i tolerować?
Uprzedzam: nie, nie widziałam powodu, żeby wyjść, bo my przyszliśmy tam wcześniej.

[mefistofelia]

Tutaj nie chodzi o wykluczenie bądź dyskryminację tylko o umiejętność panowania nad sobą i zachowywania się zgodnie z zasadami współżycia społecznego. Kobieta z dużym biustem czy czarnoskóry wiedzą jak się zachowywać by nie uprzykrzać życia innym.
Małe dziecko natomiast takich rzeczy jeszcze nie rozumie i płacząc/krzycząc nie będzie brało pod uwagę komfortu innych klientów kawiarni/restauracji.
Dlatego absolutnie nie mam nic przeciwko temu, żeby w lokalu ukierunkowanym np. głównie na business lunche dzieci były niemile widziane, na takich samych zasadach na jakich nie są choćby na sali kinowej.

[jul-kaa]

Zafiksowałyśmy się na przykładach dzieci przeszkadzających komuś. A mnie chodziło również o stwierdzenia
"nie lubię dzieci", "dzieci są creepy". I tak dalej.

"nie lubię biuściastych kobiet", "niepełnosprawni są creepy". I tak dalej.

[jul-kaa]

mefistofelia napisała:
> Dlatego absolutnie nie mam nic przeciwko temu, żeby w lokalu ukierunkowanym np.
> głównie na business lunche dzieci były niemile widziane

Tak, na pewno matki z dziećmi bywały wypraszane z takich lokali (pomijam tu zupełnie to, czy słusznie). Czy tak samo należałoby wyprosić głośno rozmawiających czarnoskórych lub siorbiące, niechlujnie ubrane staruszki?

[ciociazlarada]

jul-kaa napisała:

Czy tak samo należałoby wyprosić głośno rozmawiających
> czarnoskórych lub siorbiące, niechlujnie ubrane staruszki?


Wolałabym porównać obecność dzieci w "lokalach" do obecności palących w "lokalach", bo obie grupy potencjalnie przeszkadzają innym swoim zachowaniem. kolor skóry czy wiek nie ma tu nic do rzeczy. Więc tak, jeśli ktoś pali, hałasuje i rozrabia, to nawet jeśli jest czarnym dzieckiem - takoż proszę won.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Więc tak, jeśli ktoś pali, hałasuje i roz
> rabia, to nawet jeśli jest czarnym dzieckiem - takoż proszę won.

Tyle, że nie każde dziecko rozrabia. A dzieci bywają wypraszane na wszelki wypadek. Rozrabiające dziecko porównywane z psem lub palaczem - proszę bardzo. Spokojne dziecko - dlaczego?

[besame.mucho]

> Tyle, że nie każde dziecko rozrabia. A dzieci bywają wypraszane na wszelki wypa
> dek. Rozrabiające dziecko porównywane z psem lub palaczem - proszę bardzo. Spok
> ojne dziecko - dlaczego?

To moim zdaniem kwestia niemożności oceny przed faktem. Jak prowadzę knajpę, to nie wiem czy to dziecko będzie krzyczało i czy ci rodzice będą je umieli uspokoić, czy nie. Więc dokładnie - na wszelki wypadek go nie wpuszczam. Tak jak na wszelki wypadek nie wpuszczam na imprezę w klubie faceta z wielkim nożem przy bucie, chociaż może on jest po prostu fanem noży i nosi je dla ozdoby, ale w życiu by ich nie użył. (I jak na wszelki wypadek nie wpuszczam do knajpy psa, chociaż też może jest milusiński, idzie w kimę pod krzesłem i nie wyda ani dźwięku).

[jul-kaa]

besame.mucho napisała:
> To moim zdaniem kwestia niemożności oceny przed faktem.

Tak samo nie możesz ocenić, czy facet nie zapali papierosa, kobiety nie zaczną się zachowywać tak, jak opisała to kocio-kocio, czy ktoś nie wyciągnie noża z plecaka, czy Japończyk nie zacznie mlaskać lub bekać itd.
Zrozumiem wypraszanie rodziców z przeszkadzającym dzieckiem, wypraszania, bo "a nuż" nie zrozumiem.

[besame.mucho]

Jasne, że nie mogę ocenić, czy ktoś w knajpie dla niepalących nie wyciągnie papierosa, itd. Ale ogólnie rzecz biorąc - uważam, że właściciel powinien mieć w swojej knajpie prawo do decydowania (dlatego na przykład byłam przeciwko odgórnemu zakazowi palenia w knajpach, chociaż sama wolę lokale, w których palić nie wolno - uważałam, że w gestii właściciela powinno być podjęcie decyzji czy w jego knajpie będzie można to robić, czy nie). Dlatego jeśli właściciel chce otworzyć knajpę, w której nie będzie jakiejś potencjalnie przeszkadzającej (zachowaniem, nie wyglądem) grupy, to powinien mieć prawo to zrobić (knajpa tylko dla dorosłych, knajpa tylko dla grup mniejszych niż 6 osób, knajpa tylko dla niepalących, knajpa w której nie ma alkoholu).

Oczywiście to też nie jest takie proste, bo czy jeśli właściciel stwierdzi, że np. Anglicy zachowują się głośno w knajpach, to ma prawo już założyć knajpę "knajpa, do której nie mają wstępu Anglicy"? Moim zdaniem nie, ale przy moich poglądach (które przedstawiłam wyżej) trudno to uargumentować :)

[ciociazlarada]

besame.mucho napisała:

> Jasne, że nie mogę ocenić, czy ktoś w knajpie dla niepalących nie wyciągnie pap
> ierosa, itd. Ale ogólnie rzecz biorąc - uważam, że właściciel powinien mieć w s
> wojej knajpie prawo do decydowania (dlatego na przykład byłam przeciwko odgórne
> mu zakazowi palenia w knajpach, chociaż sama wolę lokale, w których palić nie w
> olno - uważałam, że w gestii właściciela powinno być podjęcie decyzji czy w jeg
> o knajpie będzie można to robić, czy nie). Dlatego jeśli właściciel chce otworz
> yć knajpę, w której nie będzie jakiejś potencjalnie przeszkadzającej (zachowani
> em, nie wyglądem) grupy, to powinien mieć prawo to zrobić (knajpa tylko dla dor
> osłych, knajpa tylko dla grup mniejszych niż 6 osób, knajpa tylko dla niepalący
> ch, knajpa w której nie ma alkoholu).

Dokładnie, mogę się podpisać. Nie palę, ale byłam przeciwko temu zakazowi rękami i nogami.

[klymenystra]

W Krakowie na niektórych knajpach wiszą kartki zakazujące wstępu wieczorom kawalerskim. Napisane po angielsku, grupa docelowa jest więc oczywista.

[ciociazlarada]

Na przykład na podobnej zasadzie, na której palący, mimo iż są pełnoprawnymi obywatelami spożywającymi legalny produkt też są wypraszani "na wszelki wypadek" - nie wiesz czemu? Ja nie wiem, stąd ten znak zapytania na końcu.

Podejrzewam, że dzieci, podobnie jak palący, mogą się nie zachować "in potentia". Trudno wyprosić z restauracji osoby, które przyszły z dzieckiem, są w trakcie wielodaniowego posiłku, a dziecko nagle zaczyna głośno płakać.

Ja to widzę jasno - tak jak są przestrzenie publiczne zarezerwowane dla tylko dzieci, są takie zarezerwowane tylko dla dorosłych.
Podejrzewam, że jako matka dziecka oburzyłabyś się widząc kopulującą parę na placu zabaw, podejrzewam również, że uznałabyś kasyno, restaurację dla palących, klub BDSM, kino pornograficzne czy tor Formuły 1 za nieodpowiednie dla dziecka poniżej pewnego wieku. I zapewne masz po temu powody, które są dla Ciebie racjonalne.
Zakładam, że właściciele restauracji również mają racjonalne powody, gdy decydują się nie witać dzieci z otwartymi ramionami. Mają do tego prawo? Według mnie tak, bo są właścicielami tych miejsc.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Zakładam, że właściciele restauracji również mają racjonalne powody, gdy decydu
> ją się nie witać dzieci z otwartymi ramionami. Mają do tego prawo? Według mnie
> tak, bo są właścicielami tych miejsc.

Oczywiście, że mają prawo, mogę też nie wpuszczać czarnoskórych, starych, niepełnosprawnych i źle ubranych itd. To nie prawo jest tu kwestią.

Jeśli mam być szczera mniej interesuje mnie problem knajp, dużo bardziej problem dopuszczalności pewnych sformułowań publicznie.

[yaga7]

> Jeśli mam być szczera mniej interesuje mnie problem knajp, dużo bardziej proble
> m dopuszczalności pewnych sformułowań publicznie.

A publicznie to w sensie gdzie?
Przez polityka w telewizji?
Ogólnie przez znane osoby w różnych miejscach?
Przez znajomych przy kawie w kawiarni?
W necie na forum publicznym, na forum prywatnym, na forum ukrytym? Na własnym publicznym blogu?

[jul-kaa]

yaga7 napisała:
> A publicznie to w sensie gdzie?

A ma to takie wielkie znaczenie? Prywatna rozmowa mnie w tym kontekście nie interesuje, bardziej pozostałe wymienione "miejsca". Chodzi mi o przyzwolenie społeczne. Nie ma go dla tekstów "nie lubię czarnoskórych" i "niepełnosprawni są creepy", jest dla takich samych określeń stosowanych do dzieci.

[yaga7]

Dla mnie akurat ma znaczenie, dla Ciebie nie musi mieć, dlatego chcę to uściślić.

Moim zdaniem akurat nie ma wielkiego przyzwolenia społecznego na teksty o dzieciach. Owszem, większe może niż kiedyś, ale nie jakieś gigantyczne.

Wydaje mi się, że to po prostu jest związane z tym, że jest coraz więcej osób, które dzieci nie lubią, dlatego jest to coraz bardziej powszechne i tym samym akceptowalne.
Jeżeli będzie coraz więcej osób, które nie lubią czarnoskórych, to taki tekst będzie coraz częstszy i bardziej akceptowalny. Podobnie teksty o staruszkach.
Większość dyktuje zdanie, więc to, jaka jest większość, przekłada się na społeczną akceptację i przyzwolenie.

[kocio-kocio]

Może dopuszczalność "nie lubię dzieci" w porównaniu z niedopuszczalnością "nie lubię staruszków" wynika z poczucia bezkarności? Że dziecko nie zrozumie, a staruszkom będzie przykro?
Upraszczam, ale jestem leniwa.

[ciociazlarada]

jul-kaa napisała:

> Jeśli mam być szczera mniej interesuje mnie problem knajp, dużo bardziej proble
> m dopuszczalności pewnych sformułowań publicznie.

Rozumiem, tylko że w swoim pierwszym poście nazwałaś to "nietolerancją":

"Dlaczego więc jesteśmy tak tolerancyjni dla nietolerancji wobec jednych grup, a tak nietolerancyjni wobec innych?"

A dla mnie niewpuszczanie dzieci do restauracji nietolerancją nie jest, wyłuszczyłam to mam nadzieję w dwóch poprzednich postach wystarczająco jasno, więc chyba niewiele mogę dodać do tej dyskusji zgodnie z Twoimi oczekiwaniami.

[kotwtrampkach]

jul-kaa napisała:

> Czy tak samo należałoby wyprosić głośno rozmawiających
> czarnoskórych lub siorbiące, niechlujnie ubrane staruszki?

mimo czytania kilku Twoich wypowiedzi, nie rozumiem, co mają wspólnego czarnoskórzy z osobami siorbiącymi czy staruszki z niechlujnie ubranymi..
Ale skupiając się na pytaniu "czy wyprosić" - ja znam takie lokale. Że nie można wejść bez marynarki, gdzie trzeba się w odpowiedni sposób zachować, że nie mozna być zbyt hałaśliwym - przychodzi kelner, upomina, wyprasza..
Bez różnicy, czy nieodpowiednio zachowuje się staruszka, czy czarnoskóry, homoseksualista, dziecko etc

[jul-kaa]

kotwtrampkach napisała:
> Bez różnicy, czy nieodpowiednio zachowuje się staruszka, czy czarnoskóry, homos
> eksualista, dziecko etc

I to jest w pełni zrozumiałe. Mówimy tu jednak o sytuacji, kiedy staruszka, czarnoskóry czy homoseksualista nie zostaje wpuszczony z racji tego, kim jest, a nie tego, jak się zachowuje.
Ale błagam, skończmy już temat knajp, bo chyba wszystkie się tu zgadzamy...

[kotwtrampkach]

a mnie sie te knajpy wydają wygodne - podobnie będzie w filharmonii czy w teatrze - na przedstawienie dla dzieci można przyjść w trampkach i nie siedzieć bez ruchu przez czas trwania utworu. A na poważne pewne przedstawienie zaprasza się tylko osoby, które spełnią dosyć restrykcyjne wymogi. Jeżeli ktoś zapewni kelnera/portiera etc, ze to dziecko potrafi - czemu nie? Każdego mozna wyprosić ze względu na nieodpowiednie zachowanie.

o, widziałam psa -przewodnika w teatrze i sklepie, nikt nie robił problemu. Ale mamy inne oczekiwania, kiedy pies ma na koszulce tytuł "przewodnik". Ten pies nie przychodził się uczyć zachowań odpowiednich, ale już je znał..

[mszn]

Zabiłaś mi ćwieka :) Bardzo ciekawy temat, w gruncie rzeczy po prostu o granice politycznej poprawności. I faktycznie są takie rejony, gdzie wymóg poprawności nie zagląda.

Ja to trochę widzę tak. Ludzie zawsze mają swoje uprzedzenia i upodobania - ktoś nie lubi dzieci, innego wkurzają nastolatki, jakiś nastolatek nie lubi widzieć starych ludzi, a pewną kobietę mierzi kontakt z na przykład z fizykami teoretycznymi. Nie uciekniemy od tego i od jednostkowych uprzedzeń i prywatnych stereotypów. Jako jednostki możemy oczywiście próbować zrozumieć swoje własne motywy i racjonalizować.

Zasada, której według mnie należy się trzymać bezwzględnie, w wymiarze prywatnym (dlatego zachowałam się tak a nie inaczej) i publicznym (czyli my jako grupa) jest taka, żeby żaden pojedynczy człowiek nie musiał cierpieć przez stereotyp i uprzedzenie. Czyli mogę nie mieć w sobie żadnej sympatii do niemowląt, ale jeśli koleżanka poprosi mnie o przypilnowanie młodego przez pół godziny, to się zajmę, a nie siądę obok i będę patrzeć, jak płacze czy coś.

Stosowanie tej zasady prowadzi też np. do braku społecznego przyzwolenia na werbalizowanie pewnych swoich uprzedzeń, bo wiadomo, że w ten sposób prywatne staje się publicznym i może zacząć się rozpowszechniać. A im mniej takich ogólnych sądów w publicznym dyskursie, tym lepiej oczywiście. Tylko znowu powraca pytanie o to, jak zbudowane jest to sito, które odsiewa poprawne od niepoprawnego.

[yaga7]

mszn napisała:

> Zasada, której według mnie należy się trzymać bezwzględnie, w wymiarze prywatny
> m (dlatego zachowałam się tak a nie inaczej) i publicznym (czyli my jako grupa)
> jest taka, żeby żaden pojedynczy człowiek nie musiał cierpieć przez stereotyp
> i uprzedzenie. Czyli mogę nie mieć w sobie żadnej sympatii do niemowląt, ale je
> śli koleżanka poprosi mnie o przypilnowanie młodego przez pół godziny, to się z
> ajmę, a nie siądę obok i będę patrzeć, jak płacze czy coś.

Hmm, a może jednak ta koleżanka powinna pomyśleć o moich uprzedzeniach względem dzieci i po prostu nie proponować mi opieki nad młodym? Nie lepiej jednak by było, gdybym dzieckiem zajmowała się osoba, która dzieci lubi niż taka, która nie?

[mszn]

Nie no, jasne, zresztą żadna koleżanka nigdy mi nie zaproponuje opieki nad dzieckiem, koleżanki to ja mam w internecie ;)

Ale inny przykład: pani w rekrutacji mogą nie podobać się śniadzi faceci, ale nie ma prawa na tej podstawie niżej kogoś ocenić na rozmowie o pracę. No bo przecież nie powiemy, że niech ten śniady facet nie przychodzi na rozmowę o pracę, żeby pani nie psuć dnia. O tego typu zasady mi chodzi.

[yaga7]

Tak, tę zasadę całkowicie rozumiem i się z nią zgadzam.

Natomiast już uważam, że zmuszanie takiej pani do obcowania ze śniadymi facetami byłoby naruszeniem jej granic i uważam, że taka pani może dobierać swoich znajomych tak, żeby nie byli śniadymi facetami, bo ma do tego prawo.

[mszn]

Znajomych - proszę bardzo, jak najbardziej. Oczywiście przy zachowaniu zasad kultury osobistej. Ale w pracy etc. pani ma obowiązek kierować się innymi kryteriami.

[kotwtrampkach]

mszn napisała:

> Znajomych - proszę bardzo, jak najbardziej. Oczywiście przy zachowaniu zasad ku
> ltury osobistej. Ale w pracy etc. pani ma obowiązek kierować się innymi kryteri
> ami.

hihi
Ma obowiązek, chyba ze ta praca to jej dwuosobowa firma, gdzie liczy się praca zespołowa. wtedy przyjęcie kogoś, do kogo ona ma uprzedzenia spowoduje pogorszenie jakości pracy :)
niedawno odkryłam i nie umiem się niezgodzić :)

[jul-kaa]

mszn napisała:
> Stosowanie tej zasady prowadzi też np. do braku społecznego przyzwolenia na wer
> balizowanie pewnych swoich uprzedzeń, bo wiadomo, że w ten sposób prywatne staj
> e się publicznym i może zacząć się rozpowszechniać. A im mniej takich ogólnych
> sądów w publicznym dyskursie, tym lepiej oczywiście.

Świetnie napisane!

[besame.mucho]

Łatwiejsza część problemu (czyli np. te knajpy):

Tak jak dziewczyny napisały - dziecko może jeszcze nie rozumieć, że krzycząc, biegając między stolikami, itd, przeszkadza innym gościom. Ponadto jest to zachowanie, od którego trudno się odizolować (jeśli przeszkadza mi biuściasta z dekoltem przy stoliku obok, to mogę w tę stronę nie patrzeć albo usiąść przy innym stoliku - jeśli dziecko głośno krzyczy albo biega i potrąca moje krzesło kiedy jem zupę, to nic z tym nie zrobię). Dlatego sprawa knajpy, do których nie wchodzi się z dziećmi, jest IMO mniej kontrowersyjna i prostsza.
Tak samo jak są knajpy, do których można przyjść ze zwierzakiem i takie, do których nie można. Bardzo proszę, żeby matki nie obraziły się za to porównanie - chodzi mi tu o porównanie możliwości uniknięcia czynnika, który komuś przeszkadza, a nie o porównanie dziecka i zwierzęcia. Nie wiadomo czy właściciel zapanuje nad pupilem, który zacznie głośno szczekać, dlatego nie pójdę omawiać interesów w knajpie, która ma w menu specjalną stronę dla psów, i do której można wejść ze zwierzakiem. Tak samo nie wiadomo, czy rodzic będzie umiał uciszyć dziecko, które zacznie głośno płakać, albo uspokoić takie, które zacznie szarpać moje krzesło.


Trudniejsza część problemu, to ta z "nie lubię".
Nie jestem miłośniczką dzieci i tak jak zacytowanej autorce powiedzenia zdarzało mi się rzucać, że dzieci są trochę creepy (pozdrawiam autorkę o podobnym do mnie stylu wypowiedzi :D ). Tu już trudniej powiedzieć dlaczego wypowiadając takie zdanie czuję się ok, a patrząc na kogoś kto mówi "nie lubię starszych ludzi" nie czuję, żeby był ok.
Co innego oczywiście "nie lubię niektórych zachowań dzieci" i "nie lubię niektórych zachowań starszych ludzi", to brzmi w porządku, ale już "nie lubię staruszek" jest trochę paskudne.

[kocio-kocio]

Ja jako matka zdecydowanie wyrodna, muszę przyznać, że porównanie dzieci do zwierząt jest jak najbardziej na miejscu.
W wychowaniu dzieci i psów stosuje się sporo tych samych "chwytów" i na obie grupy one działają.
Więc ja się nie obrażam absolutnie.

[besame.mucho]

Cieszę się, zwłaszcza, że mi, jako bezdzietnej, często zdarza się przy matkach zajmujących się dzieckiem entuzjastycznie krzyknąć: "ooooo, tak samo robię z moim kotem!" albo: "oooo, mój kot tak samo się zachowywał i też go w taki sposób oduczałam!" co nie zawsze spotyka się z dobrym odbiorem, więc wolałam w mojej wypowiedzi podkreślić, że nie chcę, żeby ktoś się poczuł urażony :).

[kocio-kocio]

Oj, na pewno ktoś mógłby się poczuć urażony.
Ja po prostu nieustannie pamiętam, że my jesteśmy tylko dziwnymi zwierzętami i wciąż mamy mnóstwo zachowań, reakcji rodem z jaskini, albo i z sawanny.
A dzieci szczególnie, bo się nie kontrolują, bo nie wiedzą, bo działają instynktownie.
Cudne to jest w zasadzie.

[yaga7]

Ech, jak ja bym miała takie dzieci, jak moje koty, to nawet mogłabym te dzieci ostatecznie mieć ;)))

[anna-pia]

To jest ciekawe.
Jako że nie lubię zwierząt i otwarcie daję temu wyraz, jak ktoś przymusza mnie do kontaktu ze swoim pupilkiem, to często słyszę "jesteś złym człowiekiem, bo nie lubisz zwierząt". No nie lubię obcych gatunków, chyba że przyrządzone na talerzu. A "nie lubię dzieci" jest OK, mimo że dzieci nie zieją na mnie śmierdzącą paszczą, nie kłaczą się i raczej mnie nie ugryzą ani nie podrapią.

[yaga7]

No wiesz, ja słyszę, że jestem złym człowiekiem i na pewno nie mogę być normalną kobietą, bo nie lubię dzieci...

[jul-kaa]

yaga7 napisała:
> No wiesz, ja słyszę, że jestem złym człowiekiem i na pewno nie mogę być normaln
> ą kobietą, bo nie lubię dzieci...

Naprawdę? Bo mnie tekst "nie lubię dzieci" wypowiedziany w rozmowie w sumie nie razi. Mam znajomych (jeśli to czytają, pozdrawiam ich z tego miejsca serdecznie ;P), którzy nie lubią dzieci, moje mają w nosie, starają się je ignorować. Jestem do tego stopnia potworem, ze w czasie, kiedy przychodzą niektórzy, eksmituję dziecko do babci.

[kocio-kocio]

Ty potworze.
W czeluściach forów gw lata ktoś, kto ma w stopce (jak do diabła nazywa się to miejsce, w którym ja mam Muranów???) napisane, że dzieci są jak bąki: można znieść tylko własne ;o)

[jul-kaa]

Masz odpowiedź w tym czymś u Yagi ;)

[kocio-kocio]

O, dzięki!

[yaga7]

No serio :)

Fakt, nie słyszę takich słów od znajomych, ale tak w ogóle zostało mi to powiedziane.

Natomiast na pewno nie wyobrażam sobie znajomych, którzy mówią takie teksty na poważnie. Przestaliby być moimi znajomymi...

[anna-pia]

Dzieci en masse to ja też za bardzo nie lubię. Ludzi en masse też nie, a szczególnie latem w komunikacji miejskiej.
Założymy klub złego człowieka? ;)

Dla mnie ocenianie kogoś "jesteś zła/zły" dlatego, że ktoś kogoś/czegoś nie lubi, jest przegięciem. Mogę sobie nie lubić kotków, ale nie puszczam jadowitych uwag pod adresem kociarzy. I oczekuję od nielubiących dzieci, że darują sobie jadowite uwagi pod adresem płaczącego niemowlaka. Ale też nie powiem, że są źli, dlatego, że nie lubią dzieci - mają prawo oczekiwać, że rodzice niemowlaka zareagują na płacz, tak jak rodzice niemowlaka mają prawo oczekiwać, że nielubiący dzieci wytrzyma tę chwilę, aż niemowlak się uciszy. Jeśli znajdujemy się w przestrzeni publicznej ogólnodostępnej (ulica, komunikacja miejska, urzędy...), to obie strony powinny wykazać się zrozumieniem. Restauracja to co innego.

[kocio-kocio]

Dzisiaj zostałam nazwana złym człowiekiem, bo zwróciłam uwagę pani, że jej piesek próbuje zrobić kupę na schodku prowadzącym do sklepu ;o)
Bo zwierzątek nie lubię.
No nie lubię, ale kupek bardziej.

[ederlezi1981]

Odpowiem Ci przed przeczytaniem wszystkich odpowiedzi, zebym sie niczym nie zasugerowac.
Jak dla mnie, podstawowa róznica pomiędzy dzieckiem a pozostałymi wymienionymi przez Cibie kategoriami polega na tym, ze bycie dzieckiem to tylko jeden z etapów zycia- dzieckiem sie jest i przestaje nim być. Ciemnoskórym, niepełnosprawnym czy kobieta z duzym biustem się jest na całe zycie (tak, wiem, Michael Jackson udowodnił, ze z ta rasą nie do końca).
Jasne, ze można kwestionować sens wyznaczania granicy pełnoletniosći, bo to sa czynniki indywidualne. Ale nikt przy zdrowych zmysłach nie uzna 5-latka za jednostkę zdolną do czynności prawnych. Lub do decydowania o samym sobie.
Co do stref bez dzieci- tu Cię pewnie zaskoczę, ale mi to pachnie dyskryminacją. Nie mam dzieci i raczej nie planuję, ale wiem, że posiadanie dziecka bardzo często "udomawia"" rodzica, a w naszych realiach zazwyczaj matkę. Niezgoda- nieważne, czy wyrażona formalnym zakazem, czy tylko społeczna dezaprobatą-na obecność dzieci w przestrzeni publicznej skazywałąby te matki, które nie mogę sobie pozwolić na opiekunkę na całkowitą izoloację. A i dziecko potrzebuje róznych bodźców, aby się prawidłowo socjalizować.
Z drugiej strony, pewne miejsca, jak puby, gdzie przychodzi się napić piwa i obejrzeć mecz, wydają mi się miejscami zdecydowanie nieodpowiednimi dla dzieci. Ale wydaje mi się, że tego typu kwestii nie da się rozwiązywac formalnie. Co innego w czasZch przed ustawą antynikotynową- tu zgodziłabym się z tym, ze obecnośc palaczy i dzieci powinny się wzajemnie wykluczać.

[kruszczyca]

> Jak dla mnie, podstawowa róznica pomiędzy dzieckiem a pozostałymi wymienionymi
> przez Cibie kategoriami polega na tym, ze bycie dzieckiem to tylko jeden z etap
> ów zycia- dzieckiem sie jest i przestaje nim być.

Otóż to, pomyślałam dokładnie o tym samym. Bycie dzieckiem to stan przejściowy, więc np. wykluczając dziecko z jakiejś przestrzeni (restauracja) nie wykluczamy go na stałe, a tylko na pewien czas. Poza tym wyrażając się "niepochlebnie" o dzieciach w pewnym sensie wyrażamy się niepochlebnie o wszystkich - bo każdy dorosły był kiedyś dzieckiem. W ten sposób tak naprawdę nie obrażamy nikogo ;)

Hipokryzja

[satia2004]

'My mieliśmy wesele "w plenerze" i zależało nam na tym, by małych dzieci nie
było, zwłaszcza że znamy podejście konkretnych osób z rodziny do opieki nad ich
własnymi dziećmi. Rozstawione były pochodnie, co było po prostu niebezpieczne.
Niestety - rodzina nie uszanowała naszego stanowiska i przyszła dwójka maluchów,
które biegały wrzeszcząc (nudziły się, czemu się nie dziwię), potem zmarzły
(rodzice nie pomyśleli o zabraniu cieplejszych ubrań dla nich), w końcu
przewróciły pochodnię i zrobiło się niebezpiecznie.
Absolutnie nie mam nic przeciwko dzieciom (następnego dnia zresztą - na części
"dla młodych" - była dwójka dzieci, których rodzice umieli i chcieli się nimi
zająć), ale wydaje mi się, że wesele to niekoniecznie jest miejsce dla nich. '



Już nie pamiętasz?

To, co opisujesz, wygląda na

[anna-pia]

lekceważenie waszej prośby przez dorosłych i problemu bezpieczeństwa dzieci, a nie tego, czy wesele jest miejscem dla nich, czy nie - to już zależy od organizacji wesela. To warunki organizacji były niebezpieczne dla dzieci, nie fakt zaistnienia uroczystości następującej po ślubie.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> lekceważenie waszej prośby przez dorosłych i problemu bezpieczeństwa dzieci, a
> nie tego, czy wesele jest miejscem dla nich, czy nie

To nie jest opis mojego wesela. Nie jestem mężatką ;)

[anna-pia]

satia2004 napisała:

> anna-pia napisała:
> > lekceważenie waszej prośby przez dorosłych i problemu bezpieczeństwa dzie
> ci, a
> > nie tego, czy wesele jest miejscem dla nich, czy nie
>
> To nie jest opis mojego wesela. Nie jestem mężatką ;)

O, to przepraszam, zrozumiałam, że to było twoje :)

[bathilda]

anna-pia napisała:

> satia2004 napisała:
>
> > anna-pia napisała:
> > > lekceważenie waszej prośby przez dorosłych i problemu bezpieczeństw
> a dzie
> > ci, a
> > > nie tego, czy wesele jest miejscem dla nich, czy nie
> >
> > To nie jest opis mojego wesela. Nie jestem mężatką ;)
>
> O, to przepraszam, zrozumiałam, że to było twoje :)

Jeśli dobrze pamietam to było Julki

[maith]

Fakt - wszystko zależy przecież, jak to wesele jest organizowane.
Tak czy inaczej - wesele bez niebezpiecznych elementów, czasem wręcz z uwzględnieniem również potrzeb dzieci, jest miejscem dla dzieci.
Natomiast jakakolwiek impreza zawierająca elementy, które dla dzieci, szczególnie średnio pilnowanych, mogą się okazać niebezpieczne (np. pochodnie) to nie miejsce dla dzieci.

[jul-kaa]

Doskonale pamiętam, dlatego tak wyraźnie piszę w tym wątku o niekompetentnych rodzicach, którzy się swoimi dziećmi zajmują w sposób utrudniający funkcjonowanie innym.
BTW - masz moje wypowiedzi na różne tematy jakoś pokopiowane do pliku, czy tak dobrze je pamiętasz, że wyszukujesz bez problemu?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Doskonale pamiętam, dlatego tak wyraźnie piszę w tym wątku o niekompetentnych r
> odzicach, którzy się swoimi dziećmi zajmują w sposób utrudniający funkcjonowani
> e innym.

To masz odpowiedź na swój dylemat. Ty uznałaś, że skoro tak jest to dzieci nie są mile widziane. Tak samo myślą twórcy np. kawiarni czy restauracji. Dokładnie tak samo. Nie bądź więc hipokrytką z tą dziecięcą krucjatą.

Tak wiem - teraz jako matce Ci się to nie podoba ale powiem Ci tak samo jak mojej koleżance niedawno - świat nie zmienił się dlatego, że Ty urodziłaś dziecko.


> BTW - masz moje wypowiedzi na różne tematy jakoś pokopiowane do pliku, czy tak
> dobrze je pamiętasz, że wyszukujesz bez problemu?

Wystarczy forumowa wyszukiwarka :)

---
72/94

[ciociazlarada]

satia2004 napisała:

> Tak wiem - teraz jako matce Ci się to nie podoba ale powiem Ci tak samo jak moj
> ej koleżance niedawno - świat nie zmienił się dlatego, że Ty urodziłaś dziecko.

Satia, o ile rzadko się zgadzam z Twoim tokiem rozumowania, to tutaj trudno nie przyklasnąć. Wydaje mi się, że to sentencja warta wytatuowania;-) No, może nie na czole.

[klymenystra]

Zgadzam się z każdym słowem. Doskonały przykład.

[jul-kaa]

Andrzej robi imprezę. Wśród znajomych na roku ma czarnoskórego kolegę H. który jak wypije, to robi burdy. Andrzej z obawy przed burdą nie zaprasza kolegi.

Paweł robi imprezę, wśród kolegów na roku ma kilku czarnoskórych. Nie zaprasza ich na imprezę, bo są czarni.

Andrzej wypowiada się negatywnie o rasistach, Paweł mówi: sam jesteś rasistą, bo nie zaprosiłeś na imprezę H.

[klymenystra]

Szukasz usprawiedliwienia, to zrozumiałe. Tylko że Twój przykład jest chybiony - nie zaprosiłaś na swoje wesele dzieci, bo miałaś WAŻNE POWODY - a nie chcesz zrozumiec, że inni ludzie też mają ważne powody, dla których nie chcą widziec dzieci np. w restauracjach.

[anna-pia]

Jak ktoś nie chce widzieć dzieci w restauracji, to IMO powinien zadać sobie trud i poszukać takiej, która jest nastawiona na "klientów biznesowych". Np. jak szukałam kiedyś hotelu w Wilnie, to szukałam "family friendly" i wiedziałam, że nie będzie tam drących się, naprutych singli. 15 lat temu wybrałabym raczej taki, który na stronie miał "single/gay friendly", żeby mi się przy śniadaniu cudze dzieci nie plątały koło stolika. Tę samą zasadę stosuję dziś wybierając różne miejsca, szukanie w necie nie boli.
BTW, w jednym muzeum wkurzył mnie pracownik, łażąc za mną (z dziećmi byłam) krok w krok, bo "dzieci dotykają". I nie była to wystawa porcelany... Nosz kurde, moje od małego są nauczone łażenia po muzeach i niczego nigdy nie zniszczyły, z rzadka dotykały, a i to ostrożnie.

[ederlezi1981]

Jesli chodzi o muzea, to my chyba w ogóle jako kraj zaczynamy dopiero zauważac, ze zwiedzający to nie hordy Hunów, których trzeba traktowac z podejrzliwością.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Nosz kurde,
> moje od małego są nauczone łażenia po muzeach i niczego nigdy nie zniszczyły,
> z rzadka dotykały, a i to ostrożnie.

A skąd strażnik miał znać Twoje dzieci?

[anna-pia]

Na takiej samej zasadzie, na jakiej nie powinien podejrzewać każdego dorosłego o chęć dokonania kradzieży.

[klymenystra]

Ale niech beda te restauracje "biznesowe", gdzie nie ma dzieci :)

[jul-kaa]

klymenystra napisała:
> - nie zaprosiłaś na swoje wesele dzieci, bo miałaś WAŻNE POWODY

Nie zaprosiłam konkretnych dzieci konkretnych rodziców na konkretną imprezę. I tak jak pisałam - następnego dnia na weselu inne były - inne dzieci, innych rodziców. Na takiej samej imprezie. Nie chodzi o ważne powody, tylko o konkretne osoby.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Nie chodzi o ważne powody, tylko o konkretne osoby.

To trzeba było tych konkretnych osób nie zapraszać. Nie zaprosiłaś za to wszystkich dzieci.

Jednocześnie to samo działanie zastosowane przez właściciela restauracji, który nie jest w stanie odróżnić rodziców odpowiedzialnych od nieodpowiedzialnych, nazywasz dyskryminacją. Tak - to jest hipokryzja.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Nie zaprosiłaś za to wsz
> ystkich dzieci.

Ale co ty opowiadasz? Nie zaprosiłam konkretnych dzieci, inne - jak pisałam - zaprosiłam.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ale co ty opowiadasz? Nie zaprosiłam konkretnych dzieci, inne - jak pisałam - z
> aprosiłam

Zaprosiłaś na drugi dzień. O pierwszym napisałaś 'zależało nam na tym, by małych dzieci nie było'. Napisałaś również, że były tylko dzieci osób, które nie uszanowały tego, że dzieci tam nie chcieliście.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Zaprosiłaś na drugi dzień. O pierwszym napisałaś 'zależało nam na tym, by małyc
> h dzieci nie było'. Napisałaś również, że były tylko dzieci osób, które nie usz
> anowały tego, że dzieci tam nie chcieliście.

W obecnym czasie w rodzinie byla trójka dzieci (dwóch par rodziców). Jedni i drudzy rodzice byli mocno nieodpowiedzialni, więc próbowaliśmy ich zaprosić bez dzieci. Jedni się nie pojawili, drudzy przyszli z dziećmi. Zależało nam, żeby małych dzieci nie było, bo znaliśmy dobrze te dzieci i ich rodziców.
Następnego dnia była częśc wesela dla znajomych, dzieci mieli jedni znajomi i z nimi (ku naszemu zadowoleniu) przyszli.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> W obecnym czasie w rodzinie byla trójka dzieci (dwóch par rodziców). Jedni i dr
> udzy rodzice byli mocno nieodpowiedzialni, więc próbowaliśmy ich zaprosić bez d
> zieci.

I dlateogo napisałaś 'Absolutnie nie mam nic przeciwko dzieciom (...) ale wydaje mi się, że wesele to niekoniecznie jest miejsce dla nich. '?

Gdyby zależało Ci na obecności dzieci a wiedziałaś, że ich rodzice nie koniecznie się nimi zajmą można było zatrudnić na parę godzin opiekunkę. Ty jednak stwierdziłaś, że to nie miejsce dla nich. I fakt - tyle, że teraz, będąc po drugiej stronie, odmawiasz tego samego zachowania innym.

[pierwszalitera]

Moim zdaniem całkowicie wymyślony i sztucznie skonstruowany problem. Gdzie są te knajpy, gdzie dzieci, albo staruszki mają zakaz wejścia? Wyproszono już kogoś takiego z restauracji? Muszą może jeździć autobusem z tyłu, jak czarnoskórzy kiedyś w Ameryce? Ja też dzieci nie lubię, ale odnosi się to, jak już ktoś napisał, do mojego wyboru, nie lubię dzieci w moim życiu i ich unikam. Dlatego nie umawiam się z dzieciatą przyjaciółką na placu zabaw, tylko późnym wieczorem w kawiarni, bo ryzyko, że muszę przebywać tam z dziećmi jest mniejsze. Znam kogoś, kto nie znosi mentalnie widoku osoby cierpiącej, więc unika szpitale i domy pogodnej starości, bo tam ryzyko jest za duże. Ja nie pójdę też do popularnego w moim mieście klubu uczęszczanego przez czarnoskórych, nie dlatego, że uważam czarnych za gorszych ludzi, tylko oni zwykle mocniej pachną, czego ja osobiście nie znoszę i sprzedaje się tam narkotyki, a nie mam zamiaru w razie czego się narażać. Ryzyko zepsutego wieczora jest mi za duże. Ludzie decydują się na jogę, a nie na karate, bo nie lubią kontaktowych sportów, muszą się tłumaczyć ideologicznie z tego, że nie lubią być przez innych dotykani? Życie jest ciągłą kalkulacją i wyborem, i udawanie, że musimy wszystko lubić i na wszystko się zgadzać, bo inaczej możemy kogoś naszą niechęcią obrazić jest idiotyzmem. Nawet faszystowskie poglądy są dozwolone. Jeżeli ktoś unika niepasujących mu z jakiegoś tam powodu ludzi i do tego się przyznaje, nie popełnia jeszcze przestępstwa, to się nazwa wolność myśli i słowa, jeżeli nie podejmuje kroków utrudniających tym ludziom życia. I dlatego pokaż mi najpierw te knajpy, w których zabronione są dzieci.

[besame.mucho]

Chyba nie chodzi o to, że takie knajpy są (takie, do których nie można wejść z dziećmi), tylko że niektórzy nie mieliby nic przeciwko nim, a mieliby coś przeciwko takim, do których nie może wejść starsza osoba albo Murzyn.

Ja dla przykładu nie oburzyłabym się ani trochę, gdyby ktoś otworzył knajpę, do której nie wpuszcza się dzieci młodszych niż np. 7 lat, a pewnie bym się oburzyła, gdyby ktoś otworzył knajpę, do której nie wpuszcza się Murzynów.

[jul-kaa]

"Jeśli mam być szczera mniej interesuje mnie problem knajp, dużo bardziej problem dopuszczalności pewnych sformułowań publicznie."

[ederlezi1981]

Ale o jakie sformułowania Ci chodzi? O rodzaj jakiegoś antydziecięcego dyskursu, pozwalającego na jawne dyskryminowanie dzieci i ich opiekunów?
Odnosze wrązenie, że coraz wiecej róznych przestyrzeni jest dostosowywanych do potrzeb dzieci- kąciki z kredkami itd. w urzędach i niektórch sklapach, specjalne wózki w marketach. Jasne, że nierzadko jest to robione wyłącznie jako PR, a nie działąnia rzeczywiste.
Poza tym- mówiąc o róznych typach odmienności (choć typologia opiera się wg mnie na błednym założeniu)- ja duzo częsciej widuję w róznych miejscach dzieci, niż ciemnoskórych, niepełnosprawnych czy osoby starsze.
W drugą stronę- nie wiem, ja tego nie zauważam, ale nie mam dzieci, więc może brak mi tej wrażliwości. Nie twierdze jednak w żadnym razie, że problem nie istnieje.

[jul-kaa]

ederlezi1981 napisała:
> Odnosze wrązenie, że coraz wiecej róznych przestyrzeni jest dostosowywanych do
> potrzeb dzieci- kąciki z kredkami itd. w urzędach i niektórch sklapach, specjal
> ne wózki w marketach.

Tak, ja też tego widzę dużo, szczególnie w Warszawie, choć koleżanki z innych miast donoszą, że aż tak różowo nie jest.

> Poza tym- mówiąc o róznych typach odmienności (choć typologia opiera się wg mni
> e na błednym założeniu)- ja duzo częsciej widuję w róznych miejscach dzieci, ni
> ż ciemnoskórych, niepełnosprawnych czy osoby starsze.

Ja w Polsce również widuję sporo dzieci (może jest ich statystycznie więcej niż czarnoskórych :P), ale z pozostałymi grupami jest kiepsko, na Ukrainie było jeszcze gorzej (przez pół roku widziałam 3 niepełnosprawne osoby), ale już np. w Hiszpanii jest mnóstwo ludzi starych, niepełnosprawnych fizycznie i umysłowo (i oczywiście dzieci). Tolerancja dla odmienności daje właśnie takie efekty, że ludzie nie boją się, nie wstydzą się wychodzić z domu.

[ederlezi1981]

Ale ja wcale nie twierdzę, że jest różowo. Tylko próbuję pokazać, że publicznie dobrze widziana jest sympatia w stosunku do dzieci i stwarzanie udogodnień, choćby pozornych.
Tak naprawdę dla mnie problem polega na określeniu statusu dziecka. Jego człowieczeństwo jest inne, niz dorosłego (jakikolwiek by nie był- czarny, niepełnosprawny, biseksualny, buddysta), co nie nzaczy, że mniej pełne.

[jul-kaa]

Pytanie oczywiście, czy to jest sympatia czy liczenie na zysk (prędzej kupię dziecku buty w miejscu, w którym będzie kącik dla dziecka).

Jeszcze wracając do knajp: ja wcale nie mam do końca sprecyzowanego stanowiska w tej sprawie. Na pewno uważam, ze są miejsca dla dzieci i miejsca nie dla dzieci (kasyna, bary z alkoholem, w kt. można palić i tysiące innych). Akceptuję zapraszanie mnie bez dziecka, zawsze pytam gospodarzy, czy dzieci są przewidziane i się dostosowuję (najwyżej nie idę, ale wtedy nie strzelam focha). Pisałam zresztą o wakacjach w hotelu 21+, które jako wtedy bezdzietna wspominam doskonale, gdybym teraz planowała wakacje bez dziecka, też pewnie w miarę możliwości wybrałabym taki hotel. Nie wiem, dlaczego zarzuca mi się niekonsekwencję (to nie do Ciebie, Ederlezi)...

Chciałam się zastanowić ogólniej, nie nad problemem knajp, tylko raczej przyzwolenia na pewne określenia, które w odniesieniu do innych grup społecznych rażą.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Chciałam się zastanowić ogólniej, nie nad problemem knajp, tylko raczej przyzwo
> lenia na pewne określenia, które w odniesieniu do innych grup społecznych rażą.

Wybrałaś tylko mocno kontrowersjyny przykład porównując dziecko z niepełnosprawnym staruszkiem lub czarnoskórym, moim zdaniem zupełnie od czapy. Dyskryminowanym można być praktycznie z każdego powodu. Jako kobieta, jako błondynka, jako osoba otyła, itp. i można się zyżymać, że to politycznie niewłaściwie, ale często ma to jakieś pragamtyczne znaczenie, które wiele osób potrafi zrozumieć. Pracodawca może mieć nieprzyjemne dośwadczenia z młodymi kobietami w firmie, który zachodzą w ciążę , rodzą dzieci, chodzą na zwolnienia i są dla niego w przedsiębiorstwie finansowym obciążeniem, więc preferuje przy następnej wolnej posadzie mężczyznę. Nie można zrozumieć? Konserwatywna firma prawnicza może nie chcieć zatrudnić wyzywająco wystylizowanej blondynki, chociażby miała i IQ 150, bo odstarsza swoim wyglądem potencjalnych konserwatywnych klientów. Nie można zrozumieć? Właściciela linii lotniczej nie stać na sprzedawanie dwóch miejsc po cenie jednego dla otyłych, więc wymaga od nich płacenia za realną przestrzeń, którą zajmują i za dodatkową wagę, którą się przewozi. Nie można zrozumieć? To chodzi tylko o pragmatyzm, a nie o ideologiczną "karę" za jakąś niedoskonałość. Nikt nie twierdzi, że ci "dyskryminowani" są gorsi, to tylko kalkulacja zysków i strat, a w tym nie ma nic złego. Nikt nie otwiera restauracji, albo firmy w celu zbawienia świata i ma prawo troszczyć się o swój profit w dopuszczalnych prawnie ramach.

[edhelwen]

"Pytanie oczywiście, czy to jest sympatia czy liczenie na zysk (prędzej kupię dziecku buty w miejscu, w którym będzie kącik dla dziecka). "

a może ukłon w stronę:
- rodziców, którzy na zakupach niekoniecznie chcą/potrafią zająć się dzieckiem biegającym wkoło w sklepie
- innych klientów, którym przeszkadza biegające, krzyczące dziecko
- obsługi sklepu, która wcale nie musi lubić drących się dzieciaków

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Ja dla przykładu nie oburzyłabym się ani trochę, gdyby ktoś otworzył knajpę, do
> której nie wpuszcza się dzieci młodszych niż np. 7 lat, a pewnie bym się oburz
> yła, gdyby ktoś otworzył knajpę, do której nie wpuszcza się Murzynów.

Kiedyś słuchałam fajnego wykładu na temat tego co jest a co nie jest dyskryminacją i dlaczego pewne kwestie są a inne nie są tak określane. Generalnie opiera się to o prawdopodobieństwo wpływu danego czynnika. Np. zatrudnienie mężczyzny a nie kobiety przy równych kwalifikacjach będzie dyskryminacją w momencie, kiedy wpływ płci na wykonywaną pracę będzie znikomy lub żaden. W przypadku konkretnych cech (np. siła fizyczna czy drobne palce) kierowanie się płcią nie zawsze dyskryminacją będzie.

I tutaj też - wpływ czarnej skóry na komfort jedzenia u większości ludzi jest znikomy (tak - dla rasistów to może być istotne ale nie stanowią oni grupy istotnej liczbowo). Natomiast prawdopodobieństwo przeszkadzania przez dziecko jest wysokie (i z uwagi na to, że jest to dziecko i w kwestii tego, że dziecięce wrzaski przeszkadzają wielu).

[besame.mucho]

O to dobrze strzelałam wyżej, że właśnie o tę możliwość przeszkadzania (takiego przeszkadzania nie do uniknięcia, jeśli rodzice oleją sprawę) może chodzić :)

[pierwszalitera]

besame.mucho napisała:

> Chyba nie chodzi o to, że takie knajpy są (takie, do których nie można wejść z
> dziećmi), tylko że niektórzy nie mieliby nic przeciwko nim, a mieliby coś przec
> iwko takim, do których nie może wejść starsza osoba albo Murzyn.
>

Ale ograniczenia dla osob poniżej pewnego wieku i tak już istnieją, i mają sens. Dzieci nie wpuszcza się do kasyn gry, do typowych knajp z wyszynkiem alkoholowym, nocnych klubów z atrakcjami "dla dorosłych" itd. To też dyskryminacja, ale mająca pewien cel wychowawczy. Istnieją też lokale o charakterze bardziej rodzinnym, w których właściciel wystrojem i klimatem stara się nawet zachęcić klientów z dziećmi i lokale bardzie szytwne, gdzie serwuje się inne dania, w innych godzinach i przyjęły się pewne formy zachowania i wymaganego stroju. Że patrzy się tam krzywo na wrzeszczące dziecko jest moim zdaniem całkiem zrozumiałe. Idąc do lokalu na elegancką kolację o 21 (taka jest na przykład francuska norma) oczekuję, że małe dzieci o tej porze leżą już w łóżkach, a nie biegają pomiędzy stolikami. I to nie ma nic wspólnego z tym, czy lubię czy nie lubię dzieci. Mogę je nawet lubić, ale nie muszę mieć ochotę na kontakt z nimi o każdej porze dnia i nocy. Lubię też czekoladę, ale nie będę się nią zapychać na okrągło, bo najpóźniej trzeciego dnia mnie zemdli.

[besame.mucho]

Zgadzam się, dlatego też napisałam, że ja nie miałabym nic przeciwko knajpom, do których nie można wchodzić z dziećmi - nie tylko o 21 :).

Uprzedzając możliwe zarzuty - nie chodzi mi też o to, żeby rodziców z dziećmi wygonić z życia publicznego i skazać tylko na knajpy z plastikowymi muchomorami zamiast stolików i zostawić _wszystkie_ "dorosłe" knajpy bezdzietnym. Ale jakby tak niektórzy właściciele chcieli zrobić knajpy bez wstępu dla dzieci i nawet o tej 15 a nie o 21 mając ból głowy albo umawiając się na spotkanie w interesach mogłabym pójść do knajpy, w której wiedziałabym, że nie trafię na płączące albo biegające między stolikami dziecko, to uznałabym to za dobry pomysł.

[jul-kaa]

To jeszcze spytam: są te dzieci w niedzieciowych knajpach (o Warszawę zwłaszcza pytam, bo tu jest wybór)? To jest rzeczywiście problem? Dla mnie był w Hiszpanii, w Polsce ostatnio niestety nie wiem, jak jest, bo nie chadzam w sumie.

[yaga7]

Problem jest raczej z tym, że większość restauracji jest pro-dzieciowa i w sumie nie znam restauracji w Kraku, która z góry się określa jako niedzieciowa. Dzieciowych restauracji jako bezdzietna mogę wymienić spokojnie kilka, natomiast niedzieciowych nie potrafię ani jednej - poza oczywiście pubami, do których chodzę na całonocne imprezy, ale to inny kaliber.

Czyli przykładowo chcąc iść na elegancki obiad czy kolację, musiałabym najpierw przegrzebać net w poszukiwaniu knajpy niedzieciowej, bo te, które znam, są dzieciowe.

[jul-kaa]

Ja widzę generalnie 3 rodzaje knajp (plus wiele innych, ale w tym kontekście): kawiarnie dzieciowe, restauracje z kącikiem dla dzieci, restauracje bez kącika dla dzieci. Te drugie jeśli są duże, umożliwiają siedzenie bardzo daleko (w osobnej sali) od dzieci, czyli w sumie są lepsze niż te bez kącika, bo wtedy dziecko może pojawić się wszędzie.
To by Cię urządzało?

[yaga7]

Mnie by najbardziej urządzało, gdyby rodzice byli sensowni i w ogóle ludzie byli sensowni ;)))

Ale tak, jasne, że taki podział jest fajny pod warunkiem, że rodzice go przestrzegają. A niestety czasem bywa i tak, że nie przestrzegają, bo po co, im wszystko wolno. No ale to z kolei temat na inny wątek.

W ogóle wydaje mi się, że x problemów by zniknęło, gdyby ludzie po prostu zaczęli myśleć...

[besame.mucho]

Ja chadzam sporo, tzn. dużo jem na mieście, a nie w domu. I powiem tak: zazwyczaj dla mnie problemem nie są, ale też ja zazwyczaj jadam obiad ok. 21. Jak mi się zdarzy pójść do knajpy koło 14-15 to zdarza się, że trafiam na głośne dzieci i niezainteresowanych tym rodziców.

Dla mnie nie jest to _duży_ problem, ale też nie mam np. takiej pracy, że prawie codziennie spotykam się z klientami na lunchach na mieście, żeby obgadać interesy. Jakbym taką miała, to pewnie krzyczące dzieci byłyby dla mnie znacznie większym problemem i chętnie umawiałabym się na takie spotkania w knajpach, w których wiedziałabym, że ich nie będzie.

[bathilda]

Julka ja jako matka musze uczciwie przyznać, że nie znam zbyt wielu osób które są na tyle odważne żeby głośno i publicznie powiedzieć, że dzieci nie lubią i ze powinno się im zabronić chodzić tu czy tam. Bo jak już pisały dziewczyny dzieci lubić wypada. Podobnie jak zwierzątka i inne takie tam. Osobiście uważam, że każdy ma prawo nie przepadać za czyimś towarzystwem i go unikać. Oraz utyskiwać że nie powinni "takich" wpuszczać gdzieś tam. Od utyskiwania do prawnego zakazu daleka droga. A jakby knajpy dla bezdzietnych powstały to bym tam nie chodziła tak jak bym nie chodziła do knajp tylko dla palaczy. Fakt, ze ktoś by mi prosto w twarz powiedział, że marzy o powstaniu takich miejsc upewnił by mnie jedynie w przekonaniu że mamy bardzo inny światopogląd i że raczej się nie zaprzyjaźnimy. Ale żeby go z tego powodu odsądzać od czci i wiary? No chyba jednak nie.

Zgadzam się z kocio-kocio, że dziecko pod uważną opieką rodzica jest zwykle mniej uciązliwe niż banda rozchichotanych panieniek nie mówiąc o rozkosznej grupie kiboli. I osobiście byłabym za zakazem wpuszczania do restauracji osób w odzieży sportowej. I co zła jestem? Phi.

Bardzo szeroko traktujemy kategorię "innych"

[teresa104]

Muszę przyznać, że nie do końca rozumiem problem, dopiero w kolejnych postach zaczął się jakoś klarować, ale też nie umiem, biorąc pod uwagę swój stosunek i miejsce w społeczności homo sapiens, jednoznacznie się odnieść. Bo dla mnie pokojowe "współbycie" (nie chcę używać słowa "tolerancja" bo w moim odczuciu drzemie w nim protekcjonalność tego, który toleruje, względem tego, którego postanowił tolerować) z kimś, niech będzie, "innym", to kwestia po prostu kultury. I kropka. Jeśli ktoś jest dla mnie nieznośny, przykry, odrażający (wygląd, woń, zachowanie) to staram się nie narażać na te bodźce. Jeśli nie mogę się nie narażać, to trenuję charakter. Dopiero jeśli coś mi zagraża, podejmuję działania. Przy czym przyznam, że mało ludzi jest dla mnie przykrych i odrażających, czynnikiem odrażającycm nie jest wiek, rasa, wygląd, widoczna ułomność.

A z beczki innej, choć tej samej;) Dużo jem na mieście, w ogóle dużo jem, ale wolę, jak mi podają i nie muszę zmywać, często bywam więc w różnych restauracjach. I ostatnio żuję, żuję i widzę szczylika, może 5 lat miał, który zacieśnia kręgi wokół mojego stołu, to chowa się za palmą, to się pojawia, i gapi się. Mamy nie widzę, ale skojarzam scenkę opieprzania szczylika przy drzwiach sprzed 30 minut. I właśnie kończyłam czytać artykuł o globalnym bezpieczeństwie energetycznym a tu pac!, dostaję cios w bolącą rękę. Odwracam się: mała gadzina patrzy i się śmieje. Czego chcesz? - pytam. Nudzę się - stwierdza gadzina. Tam masz tablicę i kredę, porysuj sobie. No i od zdania do zdania stało się tak, że siedziałam ze szczylem przed tą tablicą i wypisywałam mu litery, które on małpował. Mówił ładnie i wyraźnie, był pojętny, każde moje zdanie kontrował prostym "Dlaczego?", na które ja próbowałam wymyślać coraz nowe odpowiedzi. Wtem pojawiła się matka. Najpierw niby przeprosiła, że syn mnie zaczepia, potem jakoś tak się wyraziła, że wyszło, że się wtrącam, że nie wiem, co on umie, że na litery za wcześnie, bo ona go dopiero uczy drukowanych, że ona sama umie się z dzieckiem bawić. Po czym wróciła do swojego stołu, syn został. Robił trudności, kiedy zaczęłam się ubierać, chciał wyjść ze mną, nie możesz, dlaczego?, bo jesteś z mamą, dlaczego?, bo dzieci chodzą z mamami, dlaczego?... I wtedy pomyślałam, żeby więcej nie wchodzić do knajp, w których jest kącik dla dzieci.

[ko_kartka]

Oczywiście, mogę powiedzieć, że nie lubię 20% dzieci i 20% staruszków. Tyle, że narażę się na pytania: a dlaczego? a dlaczego tyle? a po co? Dzieci wcale nie są gorsze od dorosłych, jeśli chodzi o pytajnik "dlaczego". Dlatego szybciej będzie powiedzieć: nie lubię dzieci, nie lubię staruszków.

Bo ja zwyczajnie nie lubię ludzi. Jednostki, to owszem. I obrzydliwa jestem. I dlatego szokuje mnie przewijanie na imprezie niemowlaka tuż obok mojego krzesła (ale nic nie mówię w tym konkretnym, jednym przypadku, bo łazienka jest pierońsko zimna i szkoda dzieciaka bardziej niż mnie - mnie to w końcu wsio rawno, w jakiej temperaturze puszczę pawia). Szokuje mnie wyjmowanie sztucznej szczęki w celu przeżucia kotleta i pierdzenie przy stole, jakie serwuje 20% staruszków. I bynajmniej nie wzrusza mnie to, że kiedyś byłam dzieckiem, a kiedyś, może, będę stara. Co to ma za znaczenie? Teraz jestem względnie młoda i stosunkowo piękna i już wiem, że człowiek nie krowa, zdanie zmienić może.

Tak samo nie rozumiem, jak można powiedzieć, że się nie lubi palaczy. Papierosów, to owszem, można nie lubić. A jakoś nagonka na palaczy wcale nie jest przejawem dyskryminacji, tylko obywatelskiej postawy. Ciekawam, jak daleko sięgałaby ta obywatelska postawa, gdyby wszyscy palacze nagle przestali jarać i kupować fajki, a cały dochód z akcyzy na takowe "niepalące" państwo musiałoby wydrenować z kieszeni tych prawych rycerzy, niepalących. To by się krzyk zaczął. No ok, dobra, to nie na temat było.

[magdalaena1977]

Ja mam wrażenie, że problemem jest zanik jednolitych norm społecznych. Tj. są ludzie którzy nie widzą problemu w tym, że zachowują się aspołecznie i którzy nie poddają się samej psychicznej presji otoczenia.
Np. ludzie, którzy przychodzą do restauracji z ruchliwym kilkulatkiem i pozwalają mu samopas biegać po całej sali. Problem polega na tym, że nie widzą w swoim zachowaniu nic niewłaściwego. I potencjalnie łatwiej jest zabronić wstępu dzieciom en masse niż zmusić rodziców takiego delikwenta do zajęcia się nim, jeśli są już w trakcie posiłku.
(To trochę jak konieczność formułowania oficjalnych dresscodów w niektórych firmach, spowodowana IMHO tym, że pracownicy abnegaci ignorują niepisane społeczne normy dotyczące ubioru w pracy.)

Zresztą zamiast restauracji wyobraźmy sobie filharmonię. Człowiek dobrze wychowany wie, że w takim miejscu nie wypada zakłócać innym odbioru muzyki. I dlatego wyłączy komórkę i nie pójdzie na koncert, jeśli ma niemożliwe do opanowania ataki kaszlu. I nie zabierze ze sobą dziecka, które jeszcze nie potrafi się zachować.

Zastanawia mnie też, jak można "nie lubić dzieci" tak w ogóle. Ja do ludzi, których nie znam, mam stosunek neutralny niezależnie od ich wieku, są moimi bliźnimi i życzę im jak najlepiej, ale nie pałam do nich jakąś szczególną sympatią ani antypatią.
Nie potrafię łatwo nawiązać kontaktu z obcymi dziećmi i nie potrafiłabym zachować się tak jak teresa. Tak samo nie wiem, jak odnosić się do osób niepełnosprawnych intelektualnie. Ale nie powiem, że "wariaci są creepy" bo uważam, że problem leży w moim braku talentu.
I w zasadzie podobny jest mój stosunek do zwierząt - nie życzę im źle, ale nie bawi mnie ich towarzystwo, nie czerpię z niego przyjemności. I też zauważyłam, że wyznania "nie kocham zwierząt" spotykają się z niechętnym niedowierzaniem.

Bezdzietny jako "Inny" w przestrzeni publicznej

[zenobia44]

Nie wiem gdzie te hordy antydzieckowego frontu, ale niestety mam zupełnie inne doświadczenia. Kobiety bezdzietne (oczywiście znów - tylko kobiety, bo facet w domyśle - zawsze może jakiejś młodej d.pce zrobić dziecko) traktuje się jak kosmitów. W Polsce jest terror kochania dzieci, wszystkich, a najmocniej tych najniegrzeczniejszych ('to tylko dziecko') , jest przymus społeczny posiadania dziecka (od "co ty tam wiesz" do "jesteś niepełnowartościowa").
Dla matek są socjale, paczki i wolne w wakacje i przed świętami , bo to "matki"- jakby to było jakieś osiągnięcie zawodowe - toż to czysta dyskryminacja. Ale to w Polsce jest OK. Tego się nie widzi. Jest przymus lubienia dzieci. Bezdzietne osoby przecież 'zmarnowały sobie życie', nie traktuje się ich poważnie, uznaje się, że to podejrzane lesery, mają w życiu za lekko i nic nie muszą, bo "nie mają dzieci". Jakby inne sfery życia nie istniały. Ale dlaczego? Dlaczego dziecko - którego nie chce się wychowywać, na które nie umie się zarobić, dziecko niekochane, dziecko zaniedbane, takie dziecko ma być królem świata (a świat ma się wokół niego kręcić, najlepiej wszyscy dorośli mają mu służyć jak wierni słudzy), dlaczego taka postawa ma być czymś lepszym niż odważna postawa mówiąca - nie widzę siebie w tej roli, więc rezygnuję. Wprost przeciwnie dzieckoterror przelicza nawet ile kosztuje wychowanie dziecka w odniesieniu do emeryturolat i liczby szklanek z wodą, które Januszek potencjalnie przyniesie swej leżącej pod kanapą mamie.
Odnośnie knajp:
- denerwuje mnie hałas (bez względu na pochodzenie), dzieci z reguły drą się jednak piskliwiej, co świdruje w uszach i doprowadza do migreny
- wywalanie cycka na wierzch (ogólnie przekraczanie granicy intymności) - bez względu na to czy robi to matka czy ktokolwiek inny
- epatowanie fizjologią - nieważne czy to kupka, siusiu, czy robienie zastrzyku
- bałagan
- intensywne zapachy

Jak widać problem mogą sprawiać dzieci, mogą dorośli, więc nie chodzę do knajp jak nie muszę.

PS. Jakoś mi się majaczy w tym kontekście Opowieść podręcznej Atwood, ale dawno nie czytałam, więc może mieszam;)

[jul-kaa]

zenobia44 napisała:
> Ale dlaczego? Dlaczego dzie
> cko - którego nie chce się wychowywać, na które nie umie się zarobić, dziecko n
> iekochane, dziecko zaniedbane, takie dziecko ma być królem świata (a świat ma
> się wokół niego kręcić, najlepiej wszyscy dorośli mają mu służyć jak wierni słu
> dzy), dlaczego taka postawa ma być czymś lepszym niż odważna postawa mówiąca -
> nie widzę siebie w tej roli, więc rezygnuję.

Ja tu bym jednak nie porównywała dziecka z bezdzietnym dorosłym, tylko rodzica z osobą bezdzietną. Moim zdaniem to częsty błąd: wkurza Cię dziecko, a wkurzający jest tak naprawdę rodzic.
I to jest też nawiązanie do postu Yagi - fajnie jest, jak rodzice są sensowni. A rodzice niestety są tacy jak inni ludzie: mądrzy i głupi, sensowni i debilni ;)

[zenobia44]

Ja tu bym jednak nie porównywała dziecka z bezdzietnym dorosłym, tylko rodzica
> z osobą bezdzietną. Moim zdaniem to częsty błąd: wkurza Cię dziecko, a wkurzają
> cy jest tak naprawdę rodzic.

źle się wypowiedziałam, masz rację, chodziło mi o rodzica np. zaniedbującego dziecko

[jul-kaa]

W takim razie zgadzamy się. Ja też doświadczyłam propagandy dzietności, po ślubie byłam pytana, czy "już się staramy" itd. Wkurzające, bardzo.

[satia2004]

zenobia44 napisała:
> W Polsce jest terror kochania dzieci, wszystkich, a najmocniej tych najn
> iegrzeczniejszych ('to tylko dziecko') , jest przymus społeczny posiadania dzie
> cka (od "co ty tam wiesz" do "jesteś niepełnowartościowa").

Swoją drogą to jeżeli mówimy już o tym czemu 'jest przyzwolenie' na mówienie pewnych rzeczy to chciałabym się dowiedzieć czemu 'wolno' (i spora część ludzi nie widzi w tym nic złego) pytać o plany prokreacyjne innych, w szczególności bezdzietnych ludzi? Mało tego - zakładać, że takie plany oczywiście są i formułować pytania jako 'a Wy kiedy będziecie mieli bejbusia? (sic!)

[kotwtrampkach]

satia2004 napisała:

> Swoją drogą to jeżeli mówimy już o tym czemu 'jest przyzwolenie' na mówienie pe
> wnych rzeczy to chciałabym się dowiedzieć czemu 'wolno' (i spora część ludzi ni
> e widzi w tym nic złego) pytać o plany prokreacyjne innych, w szczególności bez
> dzietnych ludzi? Mało tego - zakładać, że takie plany oczywiście są i formułowa
> ć pytania jako 'a Wy kiedy będziecie mieli bejbusia? (sic!)

to chyba pytanie z gatunku "czemu wolno młodemu nie ustąpić miejsca staruszce i twierdzić, że mogła jechac poza godzinami szczytu"
albo pytać "czemu nie schudniesz/przytyjesz?"
albo pouczać "jest Ci zimno, załóż czapkę!"

kwestia wrażliwości? kultury? wychowania?

[kasica_k]

zenobia44 napisała:
> Nie wiem gdzie te hordy antydzieckowego frontu, ale niestety mam zupełnie inne
> doświadczenia.

Ja też. Z jednej strony słyszę narzekania (głównie w sieci tudzież prasie typu WO), jak to strasznie trudno jest wyjść z dzieckiem z domu, jak to społeczeństwo z samych dzieciożerców się składa, a z drugiej - w miejscach, które kiedyś uważane były za nieodpowiednie dla dzieci, jak restauracje wieczorami, centra handlowe, seanse w kinach po 19:00, a nawet spektakle teatralne odbywające się w późnych porach ("taaatooo, ja chcę spaaać, kiedy już pójdziemy do doomuuu..." - rzecze dziecię na cały głos, a ja marzę o tym, by tata spełnił jego marzenie i zabrał je z miejsca, w którym nie powinno było się znaleźć) naprawdę sporo widać rodziców z dziećmi. Może to specyfika Warszawy, a gdzie indziej bywa inaczej - nie wiem.

Ogólnie lubię dzieci, choć nie mam własnych - to fajnie, że istnieją, są zabawne, wzruszające, cudowne, gdy się cieszą, boli mnie, gdy któremuś dzieje się krzywda itp. Ale jednego znieść nie jestem w stanie: niekontrolowanego wrzasku. Chodzi mi zarówno o krzyki rozbieganych kilkulatków, jak o te przeróżne "Aaaaa" "Iiiiii" wydawane przez zaaferowane starsze niemowlaki. Te krzyki są POTWORNIE głośne - mam wrażenie, że rodzice mają jakiś wybiórczy słuch, który sprawia, że efekty wydawane przez własne potomstwo są dla nich w ogóle niezauważalne. U mnie nagłe "Uuuu" w wykonaniu istoty w dowolnym wieku powoduje, że podskakuję na krześle i wypada mi z ręki widelec, po czym mam chęć udusić sprawcę (rodzica albo inną osobę odpowiedzialną), a po paru czy parunastu tego typu bodźcach zaczynam się trząść i mam ochotę zwiać, gdzie pieprz rośnie. Podobnie zirytuje mnie przenikliwy głośny chichot jakiejś rozbawionej pani czy też rechot pana, ale dziecięce wrzaski chyba jednak biją swoją przeraźliwością na głowę wszystko, co jest w stanie wydać z siebie dorosły, przynajmniej w tych miejscach, w których ja się obracam :)

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> Ja też. Z jednej strony słyszę narzekania (głównie w sieci tudzież prasie typu
> WO), jak to strasznie trudno jest wyjść z dzieckiem z domu, jak to społeczeństw
> o z samych dzieciożerców się składa, a z drugiej - w miejscach, które kiedyś uw
> ażane były za nieodpowiednie dla dzieci, jak restauracje wieczorami, centra han
> dlowe, seanse w kinach po 19:00, a nawet spektakle teatralne odbywające się w p
> óźnych porach ("taaatooo, ja chcę spaaać, kiedy już pójdziemy do doomuuu..." -
> rzecze dziecię na cały głos, a ja marzę o tym, by tata spełnił jego marzenie i
> zabrał je z miejsca, w którym nie powinno było się znaleźć) naprawdę sporo wida
> ć rodziców z dziećmi.

Dokładnie. Być może jestem starszej daty i mam nieco bardziej konserwatywne podjeście do spraw wychowania, ale uważam, że istnieje przestrzeń publiczna zarezerwowana tylko dla dorosłych, albo przynajmniej dla osób od pewnego wieku. I nie mam tu na myśli tylko nocnych klubów ze striptisem. Uważam, że lokale, w których kiedyś spotykali się dorośli na kawę i lampkę wina, by intymnie przy przyjemnej muzyczce porozmawiać na dorosłe tematy, to nie jest miejsce, gdzie powinny plątać się dzieci. Nie mówiąc już w późnych godzinach wieczornych. Nikt mi nie wmówi, że utrudniając dzieciom dostęp do takich miejsc pozbawia się je jakiś tam szans rozwojowych. Wręcz przeciwnie, to uczy respektu i pokazuje, że życie to nie tylko otwarte drogi dla nas, ale także granice innych, które trzeba uszanować. U mnie w domu były czynności i rozmowy, w których mogli brać udział wszyscy i były takie tylko dla dorosłych, do których jako dziecko nie należało się wtrącać i już. Dziś traktuje się niejednokrotnie dzieci jako dorosłych, znaczy daje im pełne prawa, pozwala na wszystko, ale nie wymaga dorosłej odpowiedzialności, bo wiadomo, że jest to na tym etapie rozwojowym niemożliwe. Wyrastają więc hordy nieprzyjemnych dzieciaków bez jakichkolwiek kompetencji społecznych i nic dziwnego, że coraz więcej osób otwarcie przyznaje się do dzieciofobii oraz życzy sobie ochrony przed tą plagą w życiu publicznym.

[jul-kaa]

Nie myślcie sobie, że posiadacze dzieci nie są narażeni na wchrzaniania się w ich pozycie, o nie! Posiadacze jednego dziecka słyszą: Kiedy następne? Już się staracie? No to kiedy dziewczynka/chłopiec do pary? Nie uważacie, ze różnica wieku będzie za duża?
Posiadacze jednego dziecka spodziewający sie drugiego słyszą: No to co, będzie parka? (tak, hodowle zakładamy, parka jest niezbędna!)

Myślicie, że jak już się urodzi wyczekiwane przez społeczeństwo drugie dziecko, to osiąga się spokój? O nie! Sytuacja się jedynie zmienia. Posiadacze dwójki dzieci (zwłaszcza "parki", bo jak dwójki jest jednopłciowa, to jasne, ze trzeba się starać o płeć przeciwną, inaczej rodzina bedzie niepełna...) spodziewający sie trzeciego słyszą: Oooo, wpadeczka? Co, gumka pękła? No ja bym się nie zdecydował(a) na taką lekkomyślność! Co wy, przedszkole zakładacie?

Posiadacze większej liczby dzieci niż troje (a nawet trójki) są uważani za patologię.

Wtrącanie się w pozycie nie jest bolączką jedynie bezdzietnych, doświadczamy go niestety wszyscy :(

To mija, to naprawdę mija

[teresa104]

i to szybciej, niż się paniom wydaje. Wystarczy lekko się zestarzeć i już pytania milkną. Na przykład ja, wciąż jajeczkująca przecież, wciąż młoda, nie umiem sobie przypomnieć, kiedy ostatnio ktoś mnie w ten sposób nagabywał.
Rodzona matka owszem, ale moja rodzona matka uważa, że sensem zycia na starość są wnuczęta. Ale ona uważa też, że po śmierci zaczyna się właściwe życie, oraz że błękit gryzie się z brązem, więc puszczam jej wywody mimo uszu.

[kotwtrampkach]

chyba jednak zależy od ludzi, którzy są obok.
Niedawno próbowałam zrozumieć wykształconą kobietę, której brat wziął ślub w wieku dużo ponad 40lat (ze swoją rówieśniczką). Kobieta wykształcona z oburzeniem opowiadała, ze jej szwagierka "chyba tabletki antykoncepcyjne je, bo mimo trwania małżeństwa od roku, ona nie jest w ciąży jeszcze! Że jaka ona perfidna, swoje dzieci ma a biednego męża wykorzystuje i oszukuje, i nie chce z nim mieć dzieci"..
Po prostu są ludzie, którzy uwielbiają się wtrącać w zycie innych.. Jak inaczej tłumaczyć niezwykłą popularność przydługich serialowych telenoweli?

Kto za? ;)

[satia2004]

Byłam wczoraj na kawie z koleżanką, matką półrocznego chłopca. Sceneria - centrum handlowe, cukiernia, stoliki na zewnątrz. Hałas, biegające dzieci. W pewnym momecnie ona mówi 'Patrz, zwolnił się stolik w środku, będzie ciszej. W końcu nie po to się z domu od własnego wrzaskuna wyrwałam, żeby cudzych słuchać.' :D

W sumie czy miejsca bez dzieci mają służyć tylko bezdzietnym?

[origami_21]

Dyskryminacja to pojęcie bardzo płynne i zależne od puntu siedzenia, a poprawność polityczna prowadzi często do absurdu.

Jest taka knajpa tylko dla kobiet, Babie Lato. Co prawda kiedyś jakiś pan zrobił małe medialne zamieszanie, że poprzez niewpuszczenie poczuł się dyskryminowany, ale wielkiego skutku nie miało to dla funkcjonowaniu owego miejsca.
Co to byłby za szum, gdyby ktoś wpadł na pomysł stworzenia analogicznego miejsca tylko dla facetów?

A jeśli chodzi o zachowania akceptowalne, to ciekawa jestem jak oceniacie niechęć pracodawców do zatrudniania kobiet w wieku rozrodczym (ew. młodych matek)?

[kk345]

> A jeśli chodzi o zachowania akceptowalne, to ciekawa jestem jak oceniacie niech
> ęć pracodawców do zatrudniania kobiet w wieku rozrodczym (ew. młodych matek)?

Chcesz sprowokować mega-dyskusję na 800 wpisów? :)

[tfu.tfu]

origami_21 napisała:

> Co to byłby za szum, gdyby ktoś wpadł na pomysł stworzenia analogicznego miejsc
> a tylko dla facetów?

ależ były ;-) nawet teraz pewnie są.

[ederlezi1981]

Ja z własnego dzieciństwa pamiętam, że na imprezach rodzinych- które zdarzaly sie dośc zęsto- w jednym pokoju siedzieli dorośli, a w drugim dzieci (fakt, było nas kilkoro)- oczywiście, podział nie był sztywny i nikt drzwi nie pilnował, ale bylo to oczywiste.
Jak miałam 15 lat na weselu kuzynki równiez byl osobny stolik dla dzieci i młodzieży, bez alkoholu - ja wraz z bratem pana młodego mielismy po 15 lat, potem była dwójka 14-latków, moja wtedy 11-letnia siostra i jakieś młodsze dzieciaki. My- ja i jeden z kuzynów- czulismy sie o tyle wyobcowani, że nam było bliżej do jego starszych (pełnoletnich, a zatem siedzących przy "dorosłym" stole) sióstr, niż reszty dzieciaków. Ale nikomu z nas wtedy nie przyszłoby do głowy kwestionowanie tego porządku.

[ederlezi1981]

I jeszcze dwie sprawy.
Jul-kaa, piszesz, że istnieje przyzwolenie na nielubienie dzieci, w przeciwieństwie do innych grup, np ludzi starszych. zauważ, że wiekszość polityków (dowolnego szczebla) w swoich programach wspomina o rodzinie i dzieciach jako grupach szczególnych. Nie o ludziach starszych.
Poptarz na to, jak traktowani są starsi ludzie- bardzo często jako niewidzialni. Jak się ich traktuje w szpitalach. Ile znasz utrwalonych stereotypów dotyczacych dzieci? A starsze osoby, wiadomo- mohery, dzidzia-piernik, z tylu liceum, z przodu muzeum itd.
W ilu miejscach, w których Twoim zdaniem dzieci są niemile widziane, spotykasz osoby starsze? Lub niepełnosprawne? O inną rase nie pytam, bo tu myslę, że ani Warszawa, ani Bytom reprezentatywne nie są.

[jul-kaa]

ederlezi1981 napisała:
> W ilu miejscach, w których Twoim zdaniem dzieci są niemile widziane, spotykasz
> osoby starsze? Lub niepełnosprawne?

Pisałam o tym niżej:
Ja w Polsce również widuję sporo dzieci (może jest ich statystycznie więcej niż czarnoskórych :P), ale z pozostałymi grupami jest kiepsko, na Ukrainie było jeszcze gorzej (przez pół roku widziałam 3 niepełnosprawne osoby!), ale już np. w Hiszpanii jest mnóstwo ludzi starych, niepełnosprawnych fizycznie i umysłowo (i oczywiście dzieci). Tolerancja dla odmienności daje właśnie takie efekty, że ludzie nie boją się, nie wstydzą się wychodzić z domu.

[anna-pia]

jul-kaa napisała:

> np. w
> Hiszpanii jest mnóstwo ludzi starych, niepełnosprawnych fizycznie i umysłowo (
> i oczywiście dzieci). Tolerancja dla odmienności daje właśnie takie efekty, że
> ludzie nie boją się, nie wstydzą się wychodzić z domu.

W Hiszpanii to trochę inna sytuacja, tam np. uciekają starzy Belgowie, którzy niekoniecznie mają ochotę zostać poddani eutanazji, stąd jest tam więcej starych ludzi.

[palacsinta]

anna-pia napisała:

> W Hiszpanii to trochę inna sytuacja, tam np. uciekają starzy Belgowie, którzy n
> iekoniecznie mają ochotę zostać poddani eutanazji, stąd jest tam więcej starych
> ludzi.
>

Przepraszam, możesz podać jakieś źródła?

[anna-pia]

Poszukaj w starych numerach tygodników zajmujących się polityką, polskich, francuskich, belgijskich i brytyjskich (niestety, nie pamiętam, w jakim języku o tym czytałam, a nie mam czasu szukać), oraz w Eurostacie. Informację mam od Belga pracującego w ichnim urzędzie statystycznym: od wprowadzenia eutanazji coraz więcej emerytów wyprowadza się z Belgii do Hiszpanii i Portugalii.
Kiedyś w Polsce prasa pisała o "paszportach życia" noszonych przez starych Belgów, może pamiętasz.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Poszukaj w starych numerach tygodników zajmujących się polityką, polskich, fran
> cuskich, belgijskich i brytyjskich (niestety, nie pamiętam, w jakim języku o ty
> m czytałam, a nie mam czasu szukać), oraz w Eurostacie. Informację mam od Belga
> pracującego w ichnim urzędzie statystycznym: od wprowadzenia eutanazji coraz w
> ięcej emerytów wyprowadza się z Belgii do Hiszpanii i Portugalii.
> Kiedyś w Polsce prasa pisała o "paszportach życia" noszonych przez starych Belg
> ów, może pamiętasz.
>

Piszesz bzdury wyczytane w katolickiej prasie i nie rozumiesz nawet słowa eutanazja. Eutanazji nie ma w żadnym kraju europejskim. Niektóre kraje zapewniają ci tylko możliwość zakończenia życia na własne życzenie. I nie masz pojęcia, ile ludzi z ciężkimi, nieuleczalnymi chorobami życzy sobie umrzeć w godności i po ludzku.

[palacsinta]

anna-pia napisała:

> Poszukaj w starych numerach tygodników zajmujących się polityką, polskich, fran
> cuskich, belgijskich i brytyjskich (niestety, nie pamiętam, w jakim języku o ty
> m czytałam, a nie mam czasu szukać), oraz w Eurostacie. Informację mam od Belga
> pracującego w ichnim urzędzie statystycznym: od wprowadzenia eutanazji coraz w
> ięcej emerytów wyprowadza się z Belgii do Hiszpanii i Portugalii.
> Kiedyś w Polsce prasa pisała o "paszportach życia" noszonych przez starych Belg
> ów, może pamiętasz.
>

To Ty rzucasz bardzo poważne oskarżenia, i to na Tobie spoczywa ciężar ich uzasadnienia wiarygodnymi źródłami, do których nie zalicza się raczej artykuł "Eutanazizm" ze "Wprost".

[anna-pia]

palacsinta napisała:

> To Ty rzucasz bardzo poważne oskarżenia, i to na Tobie spoczywa ciężar ich uzas
> adnienia wiarygodnymi źródłami, do których nie zalicza się raczej artykuł "Euta
> nazizm" ze "Wprost".

Pudło, to na pewno nie było "Wprost". Zresztą, po zmianie właściciela zmienili orientację na proeuropejską, więc u nich taki artykuł ma nieco inną wagę niż w prasie niechętnej UE.
Tak czy inaczej, nie mam teraz czasu na wyszukiwanie źródeł w 3 językach, jak będę miała, to poszukam.

[palacsinta]

anna-pia napisała:

> palacsinta napisała:
>
> > To Ty rzucasz bardzo poważne oskarżenia, i to na Tobie spoczywa ciężar ic
> h uzas
> > adnienia wiarygodnymi źródłami, do których nie zalicza się raczej artykuł
> "Euta
> > nazizm" ze "Wprost".
>
> Pudło, to na pewno nie było "Wprost". Zresztą, po zmianie właściciela zmienili
> orientację na proeuropejską, więc u nich taki artykuł ma nieco inną wagę niż w
> prasie niechętnej UE.

Artykuł był z 2004 roku, sprzed zmiany właściciela. BTW po wpisaniu w google "Belgia paszporty życia", na pierwszej stronie wyskoczył mi ten wątek.

> Tak czy inaczej, nie mam teraz czasu na wyszukiwanie źródeł w 3 językach, jak b
> ędę miała, to poszukam.
>

"He mentioned the comments of Lord McColl made in the House of Lords that in the Netherlands, where euthanasia has been officially legalised and regulated since 2002, doctors found the cases increasingly easy to carry out while “many elderly people in the Netherlands are so fearful of euthanasia that they carry cards around with them saying that they do not want it”.

This was a reference to the Dutch Patients’ Association (NPV), which has 70,000 members of whom at least 6,000 have “living will declarations” stating that they do not want euthanasia if they are taken into hospital or a nursing home."

www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8466996/Fearful-elderly-people-carry-anti-euthanasia-cards.html
O NPV:

"In 1990, the Dutch Patients’ Association, a disability rights organization, developed wallet-size cards which state that if the signer is admitted to a hospital “no treatment be administered with the intention to terminate life.” Many in Holland see the card as a necessity to help prevent involuntary euthanasia being performed on those who do not want their lives ended, especially those whose lives are considered low in quality. (31)"

www.patientsrightscouncil.org/site/holland-background/
Źródło oznaczone jako (31) to "Deadly Compassion": www.patientsrightscouncil.org/site/deadly-compassion/

Tyle znalazłam o czymś przypominającym "paszporty życia", ale to dotyczy Holandii, nie Belgii.

[black_halo]

Jako osoba zamieszkujaca ta straszne Belgie to ci powiem, ze starzy belgowie przeprowadzaja sie tam glownie dlatego, ze pogoda jest lepsza a ciagme padajacy deszcz nie robi dobrze na reumatyzm. Po drugie za srednia belgijska emeryturke ok. 1000 euro na reke w Hiszpanii mozna zyc jak krol w a w Belgii tylko tak normalnie a nawet raczej skromnie (w tym wieku niestety coraz wiecej wydaje sie na leczenie, ktore w Belgii nie jest darmowe - roczne ubezpieczenie dwoch osob po 55 roku zycia wzrsta do prawie 400 euro, wizyty u lekarzy sa czesciowo platne, proteza zebowa to jest znaczny wydatek itd). Po sprzedazy domu po aktualnych cenach polowe mozna dac dzieciom a za druga polowe kupic ladny apartamencik niedaleko plazy a za emeryture oplacic sobie pielegniarke jeszcze. I uzywac zycia. Dodajmy, ze miejsce w domu opieki przecietnie kosztuje ok. 1500-1700 euro i to nie sa zadne luksusy, za wiele rzeczy potem trzeba jeszcze doplacac wiec starym belgom oplaca sie wyjechac w nieco tansze rejony i robili to tez wczesniej, zanim wprowadzono eutanazje. Tyle, ze poziom zycia w Europie zachodniej przez ostatnie 10 lat spadl tak dramatycznie a emerytury (i pensje) nie wzrosly az tak bardzo, ze ludzie nauczyli sie zyc inaczej. Ciotka mojego partnera, lat 62 od dwoch na emeryturze conajmniej 3 razy do roku jezdzi do Hiszpanii do znajomych, ktorzy juz sie tam urzadzili. Siedzi tam za kazdym razem conajmniej po miesiacu i powoli sie przymierza do sprzedazy domu i przeprowadzki do Hiszpanii na stale. Jedyne co ja tu trzyma to jeszcze mala wnuczka, ktora sie zajmuje.

Dodajmy jeszcze do tego, ze smiertelnie chorzy belgowie na leczenie zazwyczaj wracaja do wlasnego kraju, glownie po to by w razie czego skorzystac z dobrodziejstwa eutanazji. Bo mniemam, ze nigdy nie widzialas kogos kto blaga boga o smierc bo nie moze juz wytrzymac z bolu a to sie jednak zdarza przy chorobach nowotworowych. Jesli nie, no to polecam wizyte w hospicjum.

[anna-pia]

Niepotrzebna mi wizyta w hospicjum, towarzyszyłam dwóm osobom chorym na raka, chciały żyć mimo bólu. BTW, jakiś czas temu w Polsce była głośna sprawa sparaliżowanego człowieka, kiedy dostał jakiś cel w życiu, to o dziwo zmienił zdanie i przestał chcieć umierać.
Ale widzę, że nie zaprzeczasz istnieniu "paszportów życia" w Belgii. Istnienie takich oświadczeń o czymś świadczy, nie uważasz?

[slotna]

> Niepotrzebna mi wizyta w hospicjum, towarzyszyłam dwóm osobom chorym na raka, c
> hciały żyć mimo bólu.

I ktos te osoby mimo tego zabil? Skandal!

> BTW, jakiś czas temu w Polsce była głośna sprawa sparaliż
> owanego człowieka, kiedy dostał jakiś cel w życiu, to o dziwo zmienił zdanie i
> przestał chcieć umierać.

To rzeczywiscie argument. Przeciez gdyby jednak umarl i potem sie dowiedzial, ze zmienil zdanie, na pewno byloby mu bardzo przykro...

> Ale widzę, że nie zaprzeczasz istnieniu "paszportów życia" w Belgii. Istnienie
> takich oświadczeń o czymś świadczy, nie uważasz?

No swiadczy, o dbaniu o wlasne zdrowie. Zamow sobie.

[anna-pia]

slotna napisała:

> > Niepotrzebna mi wizyta w hospicjum, towarzyszyłam dwóm osobom chorym na r
> aka, c
> > hciały żyć mimo bólu.
>
> I ktos te osoby mimo tego zabil? Skandal!

Nie, nie zabił. Żal ci, że żyli, mimo że ty byś chętnie skróciła im życie?

> > BTW, jakiś czas temu w Polsce była głośna sprawa sparaliż
> > owanego człowieka, kiedy dostał jakiś cel w życiu, to o dziwo zmienił zda
> nie i
> > przestał chcieć umierać.
>
> To rzeczywiscie argument. Przeciez gdyby jednak umarl i potem sie dowiedzial, z
> e zmienil zdanie, na pewno byloby mu bardzo przykro...

Sprowadzasz dyskusję o ludzkim życiu do poziomu gimnazjum. Jesteś druga do wygaszenia, od dziś po prostu nie będę widziała twoich postów. Żadna szkoda, nigdy nie chciałam mieć do czynienia z gimnazjalistami.

[slotna]

> Nie, nie zabił. Żal ci, że żyli, mimo że ty byś chętnie skróciła im życie?

Skad ci cos takiego przyszlo do glowy? Smieje sie po prostu z twojego glupiego tekstu. Sa cierpiacy ludzie, ktorzy chca zyc mimo bolu i sa cierpiacy ludzie, ktorzy nie chca zyc z powodu bolu. Prawo pozwalajace tym drugim umrzec na wlasne zyczenie nie rowna sie prawu nakazujacemu usmiercanie tych pierwszych wbrew ich woli. Wydawalo mi sie to oczywiste - jak widac nie jest takim dla kazdego.

> Sprowadzasz dyskusję o ludzkim życiu do poziomu gimnazjum. Jesteś druga do wyga
> szenia, od dziś po prostu nie będę widziała twoich postów. Żadna szkoda, nigdy
> nie chciałam mieć do czynienia z gimnazjalistami.

Ojej, zabraklo argumentu? ;)

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Niepotrzebna mi wizyta w hospicjum, towarzyszyłam dwóm osobom chorym na raka, c
> hciały żyć mimo bólu. BTW, jakiś czas temu w Polsce była głośna sprawa sparaliż
> owanego człowieka, kiedy dostał jakiś cel w życiu, to o dziwo zmienił zdanie i
> przestał chcieć umierać.

I rozumiem, że jeżeli jeden chce żyć (a w zasadzie przedłużać śmierć) mimo bólu to drugi też musi? W imię czego?

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Ale widzę, że nie zaprzeczasz istnieniu "paszportów życia" w Belgii. Istnienie
> takich oświadczeń o czymś świadczy, nie uważasz?

Istnieją także paszporty dla dawców organów, czy z tego wynika, że jesteś wolną zwierzyną i w każdej chwili wolno innym wyciąć ci serce, czy nerkę? Za dużo więc w te domniemane paszporty życia interpretujesz, jeżeli w ogóle istnieją. Belgia to demokratyczny kraj, w którym istnieje wolność słowa. Można więc także wyrazić niezadowolonie z powodu prawnej regulacji, jeżeli nie pasuje nam ona ideologicznie. Nie znaczy to jednak, że można kogoś do wolnej śmierci zmusić. I poproszę o dowody, jak niby ten paszport życia nazywa się w oryginale i przez kogo jest stosowany? Problem śmierci z wyboru omawiany był także w Niemczech, które jako kraj mają bardziej konserwatywne podejście do sprawy, ale tam nie szasta się bezpodstawnie pojęciami z faszystowskiej propagandy i nie było ani słowa o paszportach życia.

[ciociazlarada]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Ale widzę, że nie zaprzeczasz istnieniu "paszportów życia" w Belgii. Istn
> ienie
> > takich oświadczeń o czymś świadczy, nie uważasz?
>
> Istnieją także paszporty dla dawców organów, czy z tego wynika, że jesteś wolną
> zwierzyną i w każdej chwili wolno innym wyciąć ci serce, czy nerkę?

No jak to? Nie wiesz: www.youtube.com/watch?v=aclS1pGHp8o ;-)

[black_halo]

> Ale widzę, że nie zaprzeczasz istnieniu "paszportów życia" w Belgii. Istnienie
> takich oświadczeń o czymś świadczy, nie uważasz?

Nigdy o paszportach zycia nie slyszalam, na pewno nie tu w Belgii, nie wiem jak jest w Holandii ale sie zapytam az z ciekawosci. Jedyne co znalazlam to "wilsverklaring" czy po polsku oswiadczenie woli i owa wole mozna oswiadczyc u notariusza powiedzmy. Mozna sobie zapisac, ze nie chce byc sie ratowanym w przypadku powaznego uszkodzen ciala a mozna sobie napisac, ze chce byc sie ratowanym bez wzgledu na wszystko. Niektorzy ludzie pospisuja taki papier gdy nie chca by na sile przedluzano im zycie w ciezkie chorobie a kiedy trudno juz stwierdzic, czy czlowiek naprawde chce smierci czy tez pod wplywem lekow ale i bolu nie wie co mowi.

[ciociazlarada]

Potwierdzam, o paszportach życia w Holandii nie słychać, również nie słyszeliśmy w Holandii o paszportach życia w Belgii:) Najwyraźniej o paszportach życia w Belgii słychać w Polsce.

Wilsverklaring również istnieje: www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/euthanasie/vraag-en-antwoord/wat-is-een-wilsverklaring.html Zwracam uwagę na paragraf: Wilsverklaring is geen garantie (poświadczenie woli nie jest gwarancją), gdzie jest jak byk napisane, że wilsverklaring w przypadku życzenia eutanazji ma znaczenie drugorzędne - lekarz za każdym razem musi się upewnić czy jest ono aktualne, wziąć pod uwagę inne okoliczności i leczyć pacjenta. Ponadto do przeprowadzenia eutanazji konieczne jest również ondraaglijk en uitzichtloos lijden, czyli cierpienie nie do zniesienia i bez nadziei (w domyśle na zmiany).

Sporo Holendrów jeździ do Hiszpanii, bo jest tania i ciepła, podobnie jest z południem Francji. Sporo Brytyjczyków też woli spędzać jesień życia we Francji albo w Sussex - też uciekają przed nieubłaganą strzykawką dr Kevorkiana?

Tak ogólnie mówiąc, jak się o czymś pisze z wielką pewnością, to warto się upewnić czy wiemy o czym mówimy:)

[klymenystra]

A nie ze względu na klimat i tańsze utrzymanie?

[anna-pia]

Klimat i koszty życia to jedno, a obowiązujące prawo - drugie.

[slotna]

> Klimat i koszty życia to jedno, a obowiązujące prawo - drugie.

Tak uwazasz. A teraz udowodnij, ze to prawo zezwalajace na zakonczenie zycia cierpiacym na ich wlasna prosbe powoduje migracje w okreslona przez ciebie strone. Potrafisz?

[klymenystra]

Bardzo więc proszę o dowody w postaci wyników badań - najchętniej z jakiegoś naukowego czasopisma, po recenzjach. Bo nie wierzę.

Do Polski przyjeżdża sporo Holendrów na starośc - podoba im się nasza natura, ziemia jest względnie tania itp. Uważasz, że uciekają, bo chcą uciec przed eutanazją?

[pierwszalitera]

klymenystra napisała:

> Do Polski przyjeżdża sporo Holendrów na starośc - podoba im się nasza natura, z
> iemia jest względnie tania itp. Uważasz, że uciekają, bo chcą uciec przed eutan
> azją?

Pewnie z tego samego powodu Niemcy masowo kupują domy na Majorce. Na wszelki wypadek, gdyby wprowadzono w tym kraju eutanazję wzorem Belgii, Holandii, whatever. ;-)))

[black_halo]

> Klimat i koszty życia to jedno, a obowiązujące prawo - drugie.

Nie zmienia to faktu, ze o paszportach zycia nikt tu nie slyszal. Kazda osoba ma karte czipowa na ktorej zapisane sa jej wszystkie dane do ubezpieczenia, nie wiem czy mozna tam dopisac cos o eutanazji.

'Przyzwolenie' na nielubienie dzieci w Polsce?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Są to słowa/zachowania w miarę akceptowane społecznie, prawda? Nie wywołują nat
> ychmiastowej myśli, że autor przegina, nie jest wstyd tak myśleć.

Na marginesie tej dyskusji - gdzie niby to 'przyzwolenie' na nielubienie dzieci w Polsce? No gdzie? Autentyczną burzę wywołały słowa Marii Czubaszek:
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,11070324,_Nie_miec_dzieci__To_cudowne___Maria_Czubaszek_rozpetala.html
Ona sama o swoim otwartym głoszeniu poglądów mówi:
'Wstyd? - Kobiety boją się i wstydzą przyznać, że nie czują instynktu macierzyńskiego. Kiedyś wystąpiłam w programie Ewy Drzyzgi o kobietach, które nie chcą mieć dzieci. Asystent, który zapraszał gości, bardzo mi dziękował. Znał wiele kobiet, które myślą podobnie, ale żadna nie miała odwagi o tym opowiedzieć. Po programie, wróciłam do domu i nawet moja mama - która doskonale wiedziała, że nie chcę mieć dzieci - spytała, jak mogłam jej to zrobić i oficjalnie się do tego przyznać'

Do refleksji.

[palacsinta]

Ja dorzucę do tego coś, co jest już dla mnie totalnym kuriozum: na fejsbuku naskoczyły na nią, konkretnie za wypowiedź o aborcji, kobiety będące fankami BACHORA. Takiego opadu szczęki dawno nie miałam.

[satia2004]

palacsinta napisała:

> Ja dorzucę do tego coś, co jest już dla mnie totalnym kuriozum: na fejsbuku nas
> koczyły na nią, konkretnie za wypowiedź o aborcji, kobiety będące fankami [url=
> bachormagazyn.pl/]BACHORA[/url]. Takiego opadu szczęki dawno nie miałam.

Komentarze pod wpisem na blogu są momentami przerażające:
mariaczubaszek.bloog.pl/id,330807595,title,Na-szczescie,index.html#form