Dodaj do ulubionych

Wajrak krytykuje polska nauke!!!

22.11.09, 15:53
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,102374,7270496,Zaufajmy_nauce__a_nie_klimatycznym_znachorom.html
Opinia profesora to jeszcze nie nauka

Nowoczesna nauka to system opierający się na publikowaniu wyników badań w renomowanych, recenzowanych czasopismach naukowych. Nie wystarczy, by profesor X powiedział, że klimat się ochładza, bo on tak sądzi. Nie wystarczy nawet, by powiedziało to grono profesorów. By takie stwierdzenie zaistniało w nauce, muszą zostać w naukowym czasopiśmie opublikowane i zinterpretowane dane, na podstawie których tak się twierdzi. Muszą one przejść przez krytyczne sito recenzentów specjalizujących się w danej dziedzinie. Mało tego, taka publikacja podlega ciągłej weryfikacji poprzez system cytowań.

Przykładu, gdzie naukowcy tworzą coś niezbyt naukowego, nie trzeba u nas szukać długo. Oto mamy stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN zaprzeczające zmianom klimatycznym wywołanym przez człowieka, a w nim stwierdzenie, które ma tego dowodzić: W ciągu ostatnich 400 tysięcy lat - jeszcze bez udziału człowieka - zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej.

Gdy jednak weźmiemy do ręki "Nature" i "Science" z 2005 roku, dwa najbardziej renomowane magazyny naukowe na świecie, i przeczytamy publikacje dotyczące rdzeni i programu European Project for Ice Coring in Antarctica, lub zajrzymy na strony tego projektu, okaże się, że obecne stężenie jest najwyższe od 650 tysięcy lat. Tu tylko nieśmiało przypomnę, że nasz gatunek ma nie więcej niż 200 tysięcy lat i z tej perspektyw informacja o najwyższym od 650 tysięcy lat poziomie CO2 powinna dać nam do myślenia.

Ale wróćmy do naszych geologów. Wyjaśnienia ich śmiałej tezy są dwa. Albo członkowie PAN dokonali odwiertów na Antarktydzie i przeprowadzili badania rdzeni, o których nikt nie wie (ta wiedza powinna zostać natychmiast opublikowana i śmiem twierdzić, że "Nature" - dla takich wyników - udostępni swoje łamy). Albo - co niestety bardziej prawdopodobne - mamy odczynienia z grupą naukowców, którzy biorą sobie dane z sufitu i, nie zapoznawszy się nawet z najbardziej podstawową literatury, postanowili zabłysnąć w modnym temacie.


Na rdzeniach lodowych nie znam sie zupelnie, nie ze wszystkim w artykule sie zgadzam, ale ten cytat mi sie podoba!
Obserwuj wątek
    • pfg Re: Wajrak krytykuje polska nauke!!! 22.11.09, 16:46
      Spór o zmiany klimatu, zwłaszcza zaś o to, czy zmiany te są
      antropogeniczne, czy nie, dawno już przestał mieć charakter naukowy,
      stał się ideologiczny. Wajrak od dawna opowiada się po stronie "tak,
      są zmiany, antropogeniczne, i są straszne". W polskim odłamie tego
      środowiska stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN jest od dawna
      przedmiotem ataków, a geolodzy są - w łagodnej wersji - pomawiani o
      całkowity brak kompetencji. Po publikacji Komitetu Nauk
      Geologicznych, Wajrak chciał interweniować u prezesa PAN, że to jest
      straszny skandal i w ogóle.

      Sprawdźcie sami:
      tnij.org/anuszka1
      tnij.org/pfg1
      tnij.org/tp11
      i dla równowagi
      doskonaleszare.blox.pl/html
      A przy okazji
      tnij.org/nature1
      tnij.org/nature2
      • charioteer1 Re: Wajrak krytykuje polska nauke!!! 22.11.09, 17:51
        No tak, ale abstrahujac od przedmiotu sporu, mozliwosci sa dwie: albo Wajrak cos
        pokrecil, albo oni faktycznie wzieli te dane z sufitu. Jezeli pierwsza
        mozliwosc, to powinni opublikowac sprostowanie. Jezeli druga, to co?
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Wajrak krytykuje polska nauke!!! 22.11.09, 19:11
          W sumie jest też możliwe, że nie znają się, dane wzięli z sufitu, ale
          przypadkiem i tak mają rację. (Nie żebym chciała, aby tak było. I nie wypowiadam
          żadnej opinii na temat ich kompetencji, ani na temat antropogenności globalnego
          ocieplenia, bo nie znam się.)
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Wajrak krytykuje polska nauke!!! 22.11.09, 19:25
        Jeśli chodzi o
        www.nature.com/nature/journal/v462/n7271/abs/nature08526.html
        Co właściwie znaczy to zdanie?
        Our results indicate that the terrestrial biosphere was a source of C_ant
        (antropogenic CO2) until the 1940s, roughly in line with previous model-based
        estimates, after which it turned into a sink of anthropogenic CO2.

        Lądowa biosfera jako źródło antropogennego CO2? Chodzi o rolnictwo?
        • pfg Re: Wajrak krytykuje polska nauke!!! 22.11.09, 19:33
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > Co właściwie znaczy to zdanie?
          > Our results indicate that the terrestrial biosphere was a source
          > of C_ant
          > (antropogenic CO2) until the 1940s, roughly in line with previous
          > model-based
          > estimates, after which it turned into a sink of anthropogenic
          > CO2.


          Sam jeszcze nie wiem :-) Podałem ją, żeby mi ktoś potem nie wytykał,
          że podaję pracę, w której kwestionuje się dotychczasową metodę
          określania paleotemperatur (zresztą w stronę, która powinna podobać
          się "zielonym"?), a nie podaję pracy sąsiedniej.
      • perfectgreybody Re: Wajrak krytykuje polska nauke!!! 22.11.09, 22:11
        No ale tak czysto teoretycznie - w sytuacji, gdyby faktycznie wzięli te dane z sufitu (co, jak wielokrotnie pisałem, jest do sprawdzenia w kilkanaście minut - rdzenie lodowe obejmujące więcej niż 100kyr można policzyć na palcach jednej ręki, a dane ściągnąć stąd: www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/ ), to nie uważasz że to świadczyłoby o całkowitym braku kompetencji?
        • chilly Re: Wajrak krytykuje polska nauke!!! 24.11.09, 17:31
          Prof. Mastalerz od lat walczy z takimi "ekowojownikami" (patrz
          "Wiadomości Chemiczne").
      • whiteskies Re: Wajrak krytykuje polska nauke!!! 27.11.09, 17:57
        Dla rownowagi mozna jeszcze zacytowac stanowisko polskich Geofizykow, ktore jest
        dosyc zgodne z tym co mowi Wajrak ;) :
        www.kgeof.pan.pl/images/stories/pliki/Stanowisko_Komitetu.doc
        i zeby dolac oliwy do ognia stanowisko Zgromadzenia Ogolnego PAN:
        www.planetaziemia.pan.pl/GRAF_aktual/Stan_ZO-PAN.pdf
        To jak myslicie: kogo Wajrak krytykuje? Polska Nauke czy geologow?
    • mr_kagan Re: Wajrak krytykuje polska nauke!!! 24.11.09, 13:10
      Obawiam sie, ze naukowcy pomylyli tu krotko i srednioterminowe trendy z
      dlugotrwalymi...
    • pfg Climategate? 25.11.09, 09:47

      Całkiem świeża historia. Polecam.

      tnij.org/climategate
      tnij.org/telegraph1
      W polskich mediach:
      tnij.org/onet_climate
      • pr0fes0r Re: Climategate? 25.11.09, 10:25
        To ja jeszcze dorzucę:

        doskonaleszare.blox.pl/2009/11/Yet-Another-Nail-in-the-Coffin.html
        • pfg Re: Climategate? 25.11.09, 11:08
          Sam powyżej - dla równowagi - dałem link do Doskonaleszarego, jednak ostrzegam,
          że MOIM ZDANIEM o wiele więcej w nim jest ideologa, niż naukowca. Jego wpis i
          komentarze to typowe damage control, methinks.
          • perfectgreybody Re: Climategate? 25.11.09, 16:00
            pfg napisał:

            > Sam powyżej - dla równowagi - dałem link do Doskonaleszarego, jednak ostrzegam,
            > że MOIM ZDANIEM o wiele więcej w nim jest ideologa, niż naukowca. Jego wpis i
            > komentarze to typowe damage control, methinks.

            Przede wszystkim przedstawiłem kontekst i znaczenie maili, o którym to znaczeniu większość mediów nie wie nic, więc wyciąga się wnioski o oszustwie wyłącznie dlatego że ktoś użył słowa "hide"...

            Przykład z onetu który linkujesz:

            "Analiza treści zawartych w mailach wskazuje, że naukowcy manipulowali danymi, tak by udowodnić tezę, że gwałtowne ocieplenie klimatu spowodowane jest ludzką działalnością."

            BTW, nie odpowiedziałeś na pytanie które zadałem wyżej:
            forum.gazeta.pl/forum/w,87574,103347120,103364625,Re_Wajrak_krytykuje_polska_nauke_.html
            • pfg Re: Climategate? 25.11.09, 17:46
              perfectgreybody napisał:

              > większość mediów nie wie nic, więc wyciąga się wnioski o oszustwie
              > wyłącznie
              > dlatego że ktoś użył słowa "hide"...

              Akurat oskarżenie o manipulowanie danymi nie jest - dla mnie -
              najcięższe. *Ja* byłbym skłonny się zgodzić, że tu może chodzić o
              sprawy czysto techniczne i niewinne. Ale media i tak zwana szeroka
              publiczność - niekoniecznie. Waszym głównym orężem powinna być
              wiarygodność, a niezrozumiałe dla publiczności manipulowanie danymi,
              w dodatku z elementami "conspiracy" (wezwania do skasowania
              archiwalnych maili w jakiejś sprawie) bardzo tej wiarygodności
              szkodzi. Pisałem na naszym blogu naukowym: wasz przekaz nie trafia
              do szerokiej publiczności i powinniście coś z tym zrobić. No i
              strzeliliście sobie w stopę.

              Z mojego punktu widzenia znacznie poważniej brzmią oskarżenia o to,
              że ci ludzie wzbraniali się przed ujawnieniem danych, przede
              wszystkim zaś plany stworzenia "antysyndykatu" w celu
              zdyskredytowania czasopisma, które śmiało opublikować artykuły
              sceptyków. Podkreślam: nie chodzi o wezwanie, żeby tych artykułów
              nie cytować czy też żeby tam nie publikować, ale żeby nie cytować
              absolutnie niczego, co się w trefnym żurnalu ukazało. To jest
              pogwałcenie etyki naukowej.

              > BTW, nie odpowiedziałeś na pytanie które zadałem wyżej:

              A to do mnie było? Ja nigdy nie twierdziłem, że wy bierzecie swoje
              dane z sufitu.
              -
              Komentarze fizyka
              • perfectgreybody Re: Climategate? 25.11.09, 21:29
                pfg napisał:

                > Akurat oskarżenie o manipulowanie danymi nie jest - dla mnie -
                > najcięższe.

                Serio? Trudno o zarzut bardziej dyskwalifikujący naukowca niż świadome fałszowanie wyników badań naukowych.

                > *Ja* byłbym skłonny się zgodzić, że tu może chodzić o
                > sprawy czysto techniczne i niewinne. Ale media i tak zwana szeroka
                > publiczność - niekoniecznie. Waszym głównym orężem powinna być
                > wiarygodność, a niezrozumiałe dla publiczności manipulowanie
                > danymi,

                Niezrozumiałe, bo większość mediów nie zna kontekstu sprawy i nie wie na czym polegają "manipulacje" i czemu służą. Liczy się sam fakt, że doszło do "manipulacji", po czym masz takie teksty jak w mediach - że globalne ocieplenie wymyśliło kilka osób z Anglii.
                > w dodatku z elementami "conspiracy" (wezwania do skasowania
                > archiwalnych maili w jakiejś sprawie) bardzo tej wiarygodności
                > szkodzi. Pisałem na naszym blogu naukowym: wasz przekaz nie trafia
                > do szerokiej publiczności i powinniście coś z tym zrobić. No i
                > strzeliliście sobie w stopę.

                No i kiedy próbuje się coś z tym zrobić, to słyszę że to tylko "damage control"...

                > Z mojego punktu widzenia znacznie poważniej brzmią oskarżenia o to,
                > że ci ludzie wzbraniali się przed ujawnieniem danych, przede
                > wszystkim zaś plany stworzenia "antysyndykatu" w celu
                > zdyskredytowania czasopisma, które śmiało opublikować artykuły
                > sceptyków.

                No to wyobraź sobie, że czasopismo z Twojej działki zaczęło nagle przepuszczać artykuły zawierające elementarne błędy, tylko dlatego że jeden z redaktorów znał autorów osobiście i był w stanie przepchnąć te artykuły przez proces recenzencki.

                Co byś zrobił w takiej sytuacji, zakładając że dbasz o reputację środowiska?

                BTW, jak już wyjaśniałem u siebie, z taką diagnozą zgadzała się także część redakcji tego czasopisma, która po którejś wpadce po prostu w ramach protestu złożyła rezygnację.

                Więc nie, nie zgadzam się z tym, że akurat _ten_ incydent źle świadczy o tych naukowcach - wręcz przeciwnie.

                Co innego wzbranianie się przed ujawnianiem danych przez CRU (choć tutaj też są różne powody), choć tutaj też zapomina się, że ogromna większość danych klimatologicznych jest jak najbardziej publicznie dostępna.

                > Podkreślam: nie chodzi o wezwanie, żeby tych artykułów
                > nie cytować czy też żeby tam nie publikować, ale żeby nie cytować
                > absolutnie niczego, co się w trefnym żurnalu ukazało. To jest
                > pogwałcenie etyki naukowej.

                A o który żurnal chodzi? Energy & Environment? Climate Research? GRL?

                > A to do mnie było? Ja nigdy nie twierdziłem, że wy bierzecie swoje
                > dane z sufitu.

                Chyba nie zrozumiałeś.

                Napisałeś w pierwszym komentarzu:

                "W polskim odłamie tego środowiska stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN jest od dawna przedmiotem ataków, a geolodzy są - w łagodnej wersji - pomawiani o całkowity brak kompetencji. Po publikacji Komitetu Nauk Geologicznych, Wajrak chciał interweniować u prezesa PAN, że to jest straszny skandal i w ogóle."

                Wiec się pytam, czy gdyby okazało się, że KNG opierał się o dane wzięte z sufitu, to czy nie byłoby to skandalem a co najmniej dowodem braku kompetencji?
                • pfg Re: Climategate? 25.11.09, 22:08
                  perfectgreybody napisał:

                  > No i kiedy próbuje się coś z tym zrobić, to słyszę że to
                  > tylko "damage control"

                  Bo to jest damage control.

                  Oskarżenie o fałszowanie danych jest bardzo poważne. Czytelnicy
                  twojego bloga, poza jakimś dyżurnym sceptykiem, z całą pewnością
                  przyjmą twoje wyjaśnienia - nic dziwnego, przecież uprawiasz tam
                  preaching to believers
                  . Czytelnicy tego forum, którzy ze sprawą
                  i z twoimi wyjaśnieniami się zapoznają, też mogą być skłonni przyjąć
                  twoje wyjaśnienia, bo wiedzą, jak się uprawia naukę, umieją
                  analizować teksty, opracowywać dane etc. Ale szeroka publiczność nic
                  z tego nie zrozumie ponad to, że ujawniono jakieś fakty, które
                  śmierdzą, a teraz "ekolodzy na blogu idą w zaparte". Jeżeli szkoda
                  wizerunkowa jest poważna, to wesołe teksty o "rosyjskich hakerach
                  walczących ekofaszyzmem" czy cytaty z Denial Depot nie wystarczą,
                  mimo iż naprawdę są zabawne. Sorry, Winnetou. Trzeba powołać
                  *niezależny* zespół, który oceni, co się naprawdę stało.

                  Rzekłbym, że kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie. Wyśmiewacie i
                  wyszydzacie wszystkich, którzy się z waszym stanowiskiem nie
                  zgadzają, że są albo naiwnymi niedoukami, albo groźnymi idiotami,
                  albo cynicznymi ludźmi, którzy powodowani złą wolą chcą zrobić
                  krzywdę planecie. Tylko wy jesteście ostoją prawdy naukowej i
                  wartości moralnych. No, skoro tak, to musicie, jak żona Cezara, być
                  poza wszelkimi podejrzeniami. Okazuje się, że nie jesteście.

                  (Przepraszam, muszę przerwać, będę kontynuował za chwilę.)
                  • perfectgreybody Re: Climategate? 26.11.09, 01:38
                    pfg napisał:

                    > perfectgreybody napisał:
                    >
                    > Bo to jest damage control.
                    >
                    > Oskarżenie o fałszowanie danych jest bardzo poważne. Czytelnicy
                    > twojego bloga, poza jakimś dyżurnym sceptykiem, z całą pewnością
                    > przyjmą twoje wyjaśnienia - nic dziwnego, przecież uprawiasz tam
                    > preaching to believers
                    . Czytelnicy tego forum, którzy ze sprawą
                    > i z twoimi wyjaśnieniami się zapoznają, też mogą być skłonni przyjąć
                    > twoje wyjaśnienia, bo wiedzą, jak się uprawia naukę, umieją
                    > analizować teksty, opracowywać dane etc. Ale szeroka publiczność nic
                    > z tego nie zrozumie ponad to, że ujawniono jakieś fakty, które
                    > śmierdzą, a teraz "ekolodzy na blogu idą w zaparte". Jeżeli szkoda
                    > wizerunkowa jest poważna, to wesołe teksty o "rosyjskich hakerach
                    > walczących ekofaszyzmem" czy cytaty z Denial Depot nie wystarczą,
                    > mimo iż naprawdę są zabawne. Sorry, Winnetou. Trzeba powołać
                    > *niezależny* zespół, który oceni, co się naprawdę stało.

                    Sorry, Winnetou, ale to absurd.

                    Co miałoby zmienić powołanie tego "niezależnego zespołu" w oczach opinii publicznej? Kto niby miałby wejść w jego skład, żeby przekonać "szeroką publiczność", że nie było żadnych fałszerstw i manipulacji, jeśli weryfikowalne wyjaśnienia samych bohaterów afery im nie wystarczają?

                    Pomijam już kwestie czysto techniczne
                    • charioteer1 Re: Climategate? 26.11.09, 12:09
                      Przepraszam, ze sie wtrace, choc zlozonosci tej dyskusji troche nie ogarniam. Ja
                      sie bardzo ciesze, ze pracuje w skromnej dzialeczce, ktora malo kogo obchodzi i
                      nie uczestnicze w zadnych wojnach religijnych. Jak mi wyjdzie jakis calkowicie
                      nieoczekiwany wynik, jakies "ocieplenie w latach 40.", ktorego tam w ogole nie
                      powinno byc, to nie musze tego ukrywac, tylko posylam do publikacji. Jeden
                      recenzent mi to odwali, inny przepusci. Najciekawsza rzecz, jaka mam do
                      zrobienia w najblizszych latach, to zbadanie mechanizmu, ktory doprowadzil do
                      tego calkiem nieoczekiwanego wyniku i nie obchodzi mnie, czy cos "jest", czy
                      tego "mie ma", bo moze znajde "cos" zupelnie innego.
                      • perfectgreybody Re: Climategate? 26.11.09, 13:13
                        charioteer1 napisał:

                        > Przepraszam, ze sie wtrace, choc zlozonosci tej dyskusji troche nie ogarniam. J
                        > a
                        > sie bardzo ciesze, ze pracuje w skromnej dzialeczce, ktora malo kogo obchodzi i
                        > nie uczestnicze w zadnych wojnach religijnych. Jak mi wyjdzie jakis calkowicie
                        > nieoczekiwany wynik, jakies "ocieplenie w latach 40.", ktorego tam w ogole nie
                        > powinno byc, to nie musze tego ukrywac, tylko posylam do publikacji.

                        A w tym przypadku było inaczej?

                        Nieoczekiwany wynik - divergence problem - jest opisywany w literaturze dendro od 10 lat. Był omawiany również w artykule z którego pochodziły dane w których "ukrywano spadek".

                        > Jeden
                        > recenzent mi to odwali, inny przepusci. Najciekawsza rzecz, jaka mam do
                        > zrobienia w najblizszych latach, to zbadanie mechanizmu, ktory doprowadzil do
                        > tego calkiem nieoczekiwanego wyniku i nie obchodzi mnie, czy cos "jest", czy
                        > tego "mie ma", bo moze znajde "cos" zupelnie innego.

                        Przecież dokładnie tak samo jest w paleoklimatologii.

                        Inną kwestią jest natomiast to, że jak piszesz pracujesz w działeczce którą nie interesuje się zgraja trolli, nie musisz się obawiać że _każde_ Twoje wyniki będą źle zinterpretowane, a słowa przekręcone, nie odbierasz maili w których jesteś oskarżany o uczestnictwo w marksistowskim przekręcie Ala Gore'a.
                        • charioteer1 Re: Climategate? 26.11.09, 18:13
                          Nie wiem, czy w tym przypadku bylo inaczej, czy nie bylo inaczej. Opublikowane
                          emaile dla mnie sa dowodem na to, ze dane przetwarzano tak, by wyszlo, jak mialo
                          wyjsc. Chocby ten:

                          Phil, Here are some speculations on correcting SSTs to partly explain the
                          1940s warming blip. If you look at the attached plot you will see that the land
                          also shows the 1940s blip (as I’m sure you know). So, if we could reduce the
                          ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global
                          mean — but we’d still have to explain the land blip. I’ve chosen 0.15 here
                          deliberately. This still leaves an ocean blip, and i think one needs to have
                          some form of ocean blip to explain the land blip (via either some common
                          forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of these). When you look
                          at other blips, the land blips are 1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips —
                          higher sensitivity plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves
                          things consistent with this, so you can see where I am coming from. Removing
                          ENSO does not affect this. It would be good to remove at least part of the 1940s
                          blip, but we are still left with “why the blip”. Let me go further. If you look
                          at NH vs SH and the aerosol effect (qualitatively or with MAGICC) then with a
                          reduced ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling in the NH
                          — just as one would expect with mainly NH aerosols. The other interesting thing
                          is (as Foukal et al. note — from MAGICC) that the 1910-40 warming cannot be
                          solar. The Sun can get at most 10% of this with Wang et al solar, less with
                          Foukal solar. So this may well be NADW, as Sarah and I noted in 1987 (and also
                          Schlesinger later). A reduced SST blip in the 1940s makes the 1910-40 warming
                          larger than the SH (which it currently is not) — but not really enough. So … why
                          was the SH so cold around 1910? Another SST problem? (SH/NH data also attached.)
                          This stuff is in a report I am writing for EPRI, so I’d appreciate any comments
                          you (and Ben) might have. Tom.


                          Zdaje sobie jednoczesnie sprawe, ze ocena tej korespondencji jest niemozliwa bez
                          analizy oryginalnych danych, ale wytoczone zarzuty sa moim zdaniem bardzo powazne.
                          • perfectgreybody Re: Climategate? 26.11.09, 19:48
                            Dowodem?

                            Widzisz, kiedy pisałem, że treść maili została wyrwana z kontekstu, to nie była to taka standardowa gadka-szmatka z rodzaju tych, które przedstawiają politycy gdy przyłapie się ich na mówieniu niewygodnych dla nich rzeczy.

                            Chodzi o to, że mówimy tutaj o niekoniecznie bardzo skomplikowanych, ale tym niemniej technicznych kwestiach, które trudno właściwie zinterpretować jeśli się nie zna kontekstu właśnie, czyli zagadnień o kórych mowa w mailach.

                            O co chodzi w tym konkretnym mailu wyjaśniałem u siebie na blogu, ale powtórzę:

                            Wigley pisze o przetwarzaniu danych dotyczących pomiarów temperatury oceanów (Sea Surface Temperature, SST). Pomiary takie były przez większość XX wieku przeprowadzane przez statki, i to różnymi metodami, które to metody były zwykle charakterystyczne dla danej floty. Dwie najważniejsze metody to a) wyrzucenie wiadra za burtę, nabranie wody, wciągnięcie na pokład i wsadzenie do wiadra termometru (metoda, którą obciążano najmłodszych członków załogi, gdyż była wyjątkowo niewdzięczna i groziła utratą skóry palców i dłoni); b) mierzenie temperatury wody pobieranej przez otwory przepływowe silnika. Różne metody prowadziły do trochę różnych wyników, zresztą nawet właściwości termodynamiczne wiadra czy wyporność jednostki mogła spowodować drobny błąd systematyczny w pomiarach przeprowadzanych w ten sposób.

                            Prawdziwy problem pojawia się, jeśli metody pomiarowe zmieniały się w czasie, bo mogły wprowadzić do danych fałszywy trend
                            • charioteer1 Re: Climategate? 26.11.09, 20:32
                              Korzystam z emaila przy pisaniu artykulow i wszystkim, co sie z tym wiaze.
                              Przeczytaj jeszcze raz pierwsze i ostatnie zdanie z mojego poprzedniego posta.
                              • whiteskies Re: Climategate? 27.11.09, 18:02
                                Ja zgadzam sie ze zarzuty sa powazne. Natomiast istota jest czy sa prawdziwe.
                                Jak widac, postepowanie takie jak Min Ziobro w sprawie doktora G. staje sie
                                norma. Wazne zeby rozgloasic powazne zarzuty. O prawde (prawie) nikt kopii
                                kruszyl nie bedzie.
                                • charioteer1 Re: Climategate? 27.11.09, 18:49
                                  Dlatego zgadzam sie z przedmowca, ze sprawa powinna byc wyjasniona. Od tego sa
                                  najrozniejsze komitety etyczne. Takie emaile niewiele mowia laikowi. Przede
                                  wszystkim zbadac nalezy calosc korespondencji, a nie wyrwane z kontekstu maile.
                • pfg Re: Climategate? 25.11.09, 22:50
                  perfectgreybody napisał:

                  > No to wyobraź sobie, że czasopismo z Twojej działki zaczęło nagle
                  > przepuszczać
                  > artykuły zawierające elementarne błędy, tylko dlatego że jeden z
                  > redaktorów znał autorów osobiście i był w stanie przepchnąć te
                  > artykuły przez proces recenzencki.

                  Polemizować. Wytykać błędy. A w tej chwili wygląda na to, że po
                  prostu nie chcecie dopuścić dysydentów do głosu, stosując zresztą
                  odpowiedzialność zbiorową i karząc ludzi, którzy w dobrej wierze
                  składali swoje artykuły do tego pisma. Uważam, że to jest
                  nieetyczne. Jedno z trojga: albo nie boicie się merytorycznej
                  krytyki i wtedy niech sobie dysydenci swoje artykuły publikują, albo
                  się boicie i chcecie im zamknąć gębę, albo wreszcie uważacie, że
                  sprawa jest na tyle ważna z ogólnospołecznego, dosłownie
                  planetarnego punktu widzenia, że usprawiedliwia odstąpienie od
                  standardów uprawiania nauki. Jak chyba się orientujesz, ja myślę, że
                  zachodzi ten ostatni przypadek.

                  Chyba o Climate Research chodziło, nie chce mi się sprawdzać.

                  Nawiasem mówiąc, w mojej dziedzinie była nieco podobna historia.
                  Redaktor naczelny pisma Chaos, Solitons and Fractals zaczął w
                  tym piśmie publikować liczne *swoje* artykuły, całkowicie
                  niezwiązane z tematyką pisma, i merytorycznie mocno wątpliwe,
                  tudzież liczne teksty swoich apologetów. Przy czym ały czas
                  ukazywały się tam także normalne artykuły. Wyglądało to na tyle
                  paskudnie, że wydawca wymusił na redaktorze early retirement. Ale
                  poza tym w fizyce funkcjonują grupy krytykujące, i to zawzięcie,
                  poglądy mainstreamowe i cały czas toczy się dyskusja co z tym
                  zrobić. Nie miejsce tu do pisania o tym, ale ja uważam, że
                  wyciszanie oponentów jest nieuczciwe.

                  > Wiec się pytam, czy gdyby okazało się, że KNG opierał się o dane
                  > wzięte z sufitu, to czy nie byłoby to skandalem a co najmniej
                  > dowodem braku kompetencji?

                  A opierali się? Ja nie wiem, nie jestem kompetentny, by to oceniać,
                  a moje wezwania o wskazanie mi bezstronnego eksperta, spotkały się z
                  nikłym odzewem, pamiętasz, zapewne z braku zrozumienia roli i
                  funkcji takiego eksperta. Mówiąc *hipotetycznie*, gdyby świadomie
                  opierali się na fałszywych danych, byłby to naukowy skandal, gdyby z
                  braku kompetencji opierali się na niewłaściwych danych, to
                  dowodziłoby to braku kompetencji, ale gdyby bona fide uważali, że
                  ich dane są lepsze, i potrafili to uzasadnić, byłoby miejsce na
                  naukową polemikę.
                  • whiteskies Re: Climategate? 27.11.09, 18:26
                    Drogi PFG,
                    ja wierze, ze w Twojej dzialce fizyki wszystko jest naprawde swietnie i jest ona
                    wzorem dla wielu innych dziedzin nauki, to jasno wynika z Twoich wypowiedzi i
                    na pl.sci.fizyka i wielu innych forach.
                    Zaloz prosze przez chwilke, ze w innych dziadzinach nauki nie jest tak idealnie,
                    ze trafiaja sie tacy ktorzy wykorzystuja rozna "wrazliwosc spoleczna" roznych
                    dzialow nauki. Na forum prasy codziennej i blogow dyskurs naukowy zamienia sie w
                    chaos. Oczywiscie mozna z walczyc piszac polemki naukowe, ale kto to zamiesci,
                    kto to przeczyta?
                    Tu nie chodzi przeciez o dyskusje naukowa
                    tylko o zwrocenie uwagi dziennikarzy i spoleczenstwa ze sa jednak lepsze zrodla
                    wiedzy niz artykuly prasowe albo sensacyjne doniesienia o "spisku klimatycznym".
                    Mysle, ze gdyby nie ten chaos medialny, i Tobie latwiej byloby siegnac do zrodel
                    gdybys mial czas i ochote rozwiac swoje watpliwosci. Ale chaos medialny powoduje
                    sie, i zamiast sprobowac przynajmniej wyrobic sobie zarys opinii przegladajac
                    kilka najwazniejszych prac czy chocby podrecznikow.
                    Co rozumiesz przez "bezstronnego eksperta"? Takiego co jak jeden powie 2+2=4 a
                    drugi 2+2=5 on powie 2+2=4.5?
                    Prawda nie musi wcale lezec po srodku! A na naukowa polemike z wiekszoscia
                    absurdalnych zarzutow najczesciej po prostu nie ma miejsca.
                    Zapewniam Cie, ze w prasie fachowej trwa ciagla dyskusja i polemika, ale nie na
                    tym miejscu gdzie szukac jej chca najglosniejsi denialisci.W koncu jak duzo
                    pomyslow obalajacych terorie wzglednosci pojawia sie na blogach czy chocby na
                    pl.sci.fizyka a ile w Phys.Rev.?
      • charioteer1 Re: Climategate? 25.11.09, 13:43
        Czemu mnie to nie dziwi?

        Dane, ktore nie spelniaja oczekiwan, nie sa publikowane. Jezeli za tym ida duze
        pieniadze, presja na ukrywanie wynikow sprzecznych z zalozeniami rosnie.
      • tocqueville Re: Climategate? 27.11.09, 12:57
        Wielka ściema globalnego ocieplenia.
        Wnioskuję po ubiegłorocznych rachunkach za ogrzewanie :)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka