I co na to swiat akademicki?

[zielka]

Nie wiem za bardzo co zrobic. Stala sie rzecz dziwna, wydaje mi sie
bezprecedensowa, i nie wiem wobec kogo nalezy w tej sprawie
interweniowac. Jak czesc z Panstwa wie, mieszkam dosc daleko, ale
moze jakis historyk na miejscu zechcial by cos z tym zrobic? Oto
historia.

Kilka dni temu w Warszawie odbyly sie Targi ksiazki historycznej.
Dzialacz zwiazany z prawica, Paweł Toboła-
Pertkiewicz twierdzi, ze powolujac sie na 13 artykul
Konstytucji i wyrok sadu wroclawskiego w sprawie zakazu publikacji
ksiazki Mein Kampf Adolfa Hitlera (zakaz spowodowany kwestiami praw
autorskich), sprawil, ze Manifest Komunistyczny wydany
prawdopodobnie przez warszawskie Wydawnictwo Jirafa Roja, zniknal ze
stanowisk na ktorych sie znajdowal. Uczynil to, jak twierdzi, z
zaprzyjaznionym pracownikiem IPN.

Wydalo sie mi to tak nieprawdopodobne, ze napisalam do organizatorow
z pytaniem, czy rzecz faktycznie miala miejsce. Napisano mi, ze sam
wydawca rozmawial z prawnikiem i zdecydowal sie na usuniecie
pozycji, a organizatorzy, nie wywierajac przy tym presji, byli
usatysfakcjonowani z tego obrotu sprawy.

Marks jest jednym z najciekawszych filozofow w historii dziejow.
Zakaz dystrybucji jednej z jego ksiazek nie miesci mi sie w glowie.
Wydaje mi sie, ze srodowisko akademickie ma obowiazek reagowania w
takich sytuacjach. Co, wydaje Wam sie, warto w tej sprawie zrobic?

[tocqueville]

ale o co chodzi?
sam wydawca zdecydował się usunąć książkę ze stoiska ze względu na sprzeciw
jednego z oglądających...
w czym problem?'

[zielka]

Tocqueville, nie mam czasu, sorry :-) Ale chciany przez Ciebie efekt
komiczny jest, musze przyznac.

[tocqueville]

ale o co ci chodzi?
jaki efekt komiczny?
facet-osoba prywatna poszedł do wydawcy bo mu się nie podobała książka,
powołując się na konstytucję zażadał jej ściągnięcia z wystawy, bojaźliwy
wydawca ją ściągnął
chcesz robić z tego aferę?

[adept44_ltd]

Tocq, to był prywatny wydawca, a ów facet jest przedstawicielem państwa, obudź
się!!!

[adept44_ltd]

mały skrót - chciał uruchomić machinę państwa...

[zielka]

Dla mnie afera jest w tym, ze byl tam ktos z IPN, generalnie. Jesli
IPN chodzi i szantazuje ludzi procesami, no to mi sie wydaje, ze jest
afera.

No ale dobra, na razie rozmawiam o tym z pewnym dziennikarzem, i na
razie jedyny dobry argument, ktory slyszalam, to uznanie, ze nie warto
robic reklamy oszolomom i ewentualnie proponowac innym oszolomom
fasolek.

[adept44_ltd]

no tak, ale wtedy poddamy się władzy niedouczonych idiotów

[tocqueville]

i co z tego, że p. Toboła poszedł tam ze znajomym z IPN? Czy ten działał jako
funkcjonariusz czy jako druga osoba prywatna?
Ja też mam znajomych w IPN - to nie policja, która może wydać nakaz zamknięcia
tego czy owego.
Po prostu wydawca kierując się ostrożnością(strachem?) usunął z wystawy książkę,
która wywołała kontrowersję (nie chciał mieć zmieszania z nadgorliwym
antykomunistą).
tu sam p. Toboła chwali się swoją "obywatelską" postawą.
prawica.net/node/19918

[zielka]

Tocqueville, link do tego tekstu podalam juz w pierwszym poscie, ale
raz jeszcze, naprawde nie pisalam tego tekstu z pytaniem o rade na
temat tego, co powinnam o tym wydarzeniu myslec. Ja wiem co o nim
myslec (czasem wiem co powinnam myslec, i akurat to jest ta rzadka
sytuacja), i pytam Was o rady na temat tego, jak najskuteczniej
zareagowac (i czy w ogole).

Indukcyjnie wnioskuje, ze Ty mi radzisz "nie reaguj". Ok, przyjmuje
do wiadomosci Twoja opinie, ale mam nadzieje, ze ktos mi powie cos,
co odpowiedzialoby mi bardziej bezposrednio na moje pytanie.

[tocqueville]

ale ja nie piszę "nie reaguj", jak chcesz to reaguj
tylko nie mam pojęcia co możesz zrobić
targi się już skończyły :)
chcesz napisać list potepiający działania p. Toboły? skrytykować jego przekonania?
nie rozumiem o co chodzi z twoją tezą, że środowisko akademickie ma obowiązek
reagowania w takiej sytuacji... to jest sprawa wydawnictwa, czy upublicznia
reklamuje ksiązki, któe wydaje czy nie
"Manifest": jest powszechnie dostępny, widziałem go w wielu księgarniach

[zielka]

Nie, no praktycznie dzisiaj problemu nie ma zadnego - Manifest jest
oczywiscie dostepny. Wyzej juz wyjasnilam - IPN ma problem, jako ze ta
"osoba prywatna" wlasnie ewidentnie podkreslala swoje bycie w IPN, tak
przynajmniej wynika z artykulu. Pan Tobola mniej mnie obchodzi, i to
nie jego presji, domyslam sie, ulegli wydawcy.

No i tez wyzej i ja i Adept mowimy, ze nie taka jest rola jest
instytucji. I jej wlasnie trzeba zwrocic uwage.

[tocqueville]

wg mnie na siłę szukasz afery, której nie ma \
z artykułu, wbrew temu co piszesz, w żadnym stopniu nie wynika ze ta
> "osoba prywatna" wlasnie ewidentnie podkreslala swoje bycie w IPN, oraz,
że to jej presji ulegli wydawcy
jak to by ujął adept, projektujesz własne wyobrażenia na rzeczywistość

ten wspomniany "decydent" z IPN, to zwykły szeregowy pracownik tej instytucji,
starszy specjalista od zbiorów bibliotecznych - czy ty naprawdę myślisz, że
podszedł do wydawcy i powiedział: "usunąć książkę, bo jestem z IPN" i pokazał
legitymację? Przecież to śmieszne byłoby co najwyżej

[adept44_ltd]

no właśnie, ale wydawca usunął książkę..., co wg mnie świadczy również o jego
głupocie (podobnie jak i o głupocie prawnika wydawcy), gdyż jedyne, co powinien
zrobić, to pokazać obu panom drzwi i rzucić jeszcze jakieś słówko powszechnie
uważane za obraźliwe..., np. na s... Jednak, jeśli jakimś typom w tym kraju
wydaje się, że mogą się tak zachowywać i angażują do tego jeszcze IPN, i to
działa, to coś tu jest nie tak.

[zielka]

Na marginesie, nie sadze, ze byl to wydawca, raczej dystrybutor, to
jest male wydawnictwo i nie dostrzeglam jego nazwy wsrod wystawcow.

No a jesli chodzi o "prawnikow", z ktorymi na ten temat rozmawiano, no
to to jest wiecej niz zenujace, przyznac trzeba.

[tocqueville]

a gdzie masz tutaj "angażowanie do tego IPN"?
nigdzie nie jest wspomniane, że interweniujący powołali się na IPN?
czy jeśli jakiś pracownik UJ zażądałby usunięcia książki to oznaczałoby
angażowanie UJ? czy może ministerstwa nauki (któremu podlega tenże pracownik).

[pfg]

tocqueville napisał:

> mu się nie podobała książka,
> powołując się na konstytucję zażadał jej ściągnięcia z wystawy,

Ale co ma do tego konstytucja?

[tocqueville]

to p. Toboła powołał się na konstytucję, jego pytaj
w konstytucji jest zakaz tworzenia organizacji odwołujących się do metod i
praktyk komunizmu
wg mnie wydanie "MK" nie podpada pod ten paragraf

[pfg]

tocqueville napisał:

> to p. Toboła powołał się na konstytucję, jego pytaj

Znaczy, nic to z konstytucją nie ma wspólnego.

Mission accomplished

[zielka]

Donosze o tym, ze Rzepa stala sie pismem obywatelskim. No bardzo sie
ciesze, ze prasa zrozumiala, ze warto tym sie zajac, i to tak ladnie:

www.rp.pl/artykul/403786.html

[dala.tata]

przeraza mnie to, co napisal Kloczkowski. on nie ma pojecia, o czym mowi.

zakazanie Manifestu w Polsce dostarczyloby mediom swiatowym skierowanym do ludzi
myslacyh pozywki do wysmiewania nas na tygodnie.

[tocqueville]

widze, że dala.tata po raz kolejny nie rozumiesz tego co czytasz
Co cię przeraża? bo ja tam nie widzę apelu o zakazanie "MK" jako tekstu

[dala.tata]

ale ze ja? a ten artykul byl. przepraszam, o zbrodniach komunistycznych czy o
'propagowaniu komunizmu', 'zbrodniczej ieologii' za pomoca, no czego
tocqueville.... masz racje Manifestu Komunistycznego. BO O TYM JEST ARTYKUL.

zachecam cie rowniez za zagladniecia do naglowka artykulu. na pewno go
znajdziesz: jest u gory! ale wiesz co, ja ci go zacytuje, torche sie martiwe ze
jednak mozesz nie znalezc:

Czy "Manifest komunistyczny" powinien być zakazany? Polemizują ze sobą
politolog z Ośrodka Myśli Politycznej Jacek Kloczkowski i redaktor naczelny
"Krytyki Politycznej" Sławomir Sierakowsk


tak wlasnie Rzepa interpretuje dyskusje. i ja sie z nimi zgadzam. ja wiem tocq,
ze czytanie tekstu w kontekscie jest trudne, najwyrazniej ciebie przeroslo.


tocqueville napisał:

> widze, że dala.tata po raz kolejny nie rozumiesz tego co czytasz
> Co cię przeraża? bo ja tam nie widzę apelu o zakazanie "MK" jako tekstu

[zielka]

Dalatato, chce bronic honoru Rzepy, bo taki chamski troche wstep
zostal zrobiony wylacznie, zeby powiedizec: "no tak, staramy sie
panowie wziac na serio te wasze postulaty o zakazie Manifestu, i
zobaczcie, tego nie da sie bronic".

Ten artykul powstal jak mowilam dlatego, ze napisalam do nich list,
i jak opowiadalam, ich glowne watpliwosci dotyczyly tego, czy
przypadkiem nie zrobia tym reklamy osobom, ktorym reklamy robic by
nie chcieli.

[dala.tata]

ale ja zupelnie nie atakuje Rzepy. akurat zgadzam sie z twa diagnza jej
obywatelskosci. mowie tylko, ze wlasnie tak zinterpretowali wynurzenia
Kloczkowskiego.

natomiast, ja nie zauwazylem pelnej wypowiedzi Kloczkowskiego, ktory co prawda
oslabia to, co napisane jest w zajawce, jednak pisze zwykle bzdury.

nie chce bowiem zakazu od razu, tylko sie zastanawia nad utrzymaniem Manifestu
(wychodzi wiec od zakazu o ktorym pisze Rzepa), rozwaza tez edycje krytyczne z
'politycznie slusznym' komentarzem. pokazuje sie Kloczkowski jako ideolog.
Proponowalbym jeszcze zakazanie Nietschego tak ogolnie i Heideggera (za sympatie).

a politrukowi Kloczkowskiemu przypominam ze marksizm jest nadal najbardziej
wplywowa idea w naukach spolecznych.

[tocqueville]

hehe, cóż za naukowy poziom odpowiedzi
jesteś PRZERAŻONY wypowiedzią polemisty, ale nie potrafisz wskazać co cię
konkretnie przeraża w tekście
ponieważ Rzepa tak interpretuje dyskusje, to znaczy, że tak jest -
bo NAGŁÓWEK o tym mówi
na 100% dala.tata nawet nie czytałeś wypowiedzi autora, którego atakujesz, to w
twoim stałym stylu - zgodnie z twoją metodą: "nie czytam, ale się wypowiadam -
polegam na opinii innych"
czasem radzę poczytać coś więcej niż nagłowek

[dala.tata]

tocqueville, to ty masz racje!

[tocqueville]

wiem :)

[dala.tata]

wiem ze wiesz. i na wszystkim sie znasz.a na dodatek masz przecudna umiejetnosc
wybiorczego czytania, nie mowiac o pieknie pelnego zideologizowania ogladu
rzeczywistosci.

i powiem ci: ja ci zazdroszcze!!! twoj swiat jest prosty!

[tocqueville]

ja przynajmniej czytam to, o czym się wypowiadam
ty natomiast posiadłeś umiejętność wydawania niezwykle jednoznacznych osądów o
ksiązkach, których nie miałeś w ręce, potepiania artykułów, których nie
widziałeś na oczy - to wzór postawy akademickiej, to jest talent!

[dala.tata]

aaaaaaa. chyba nie czytales mojego posta o artykule kloczkowskiego. podtrzymuje
to, co napisalem. a ty jestes nieprzemakalny :-)


tocqueville napisał:

> ja przynajmniej czytam to, o czym się wypowiadam
> ty natomiast posiadłeś umiejętność wydawania niezwykle jednoznacznych osądów o
> ksiązkach, których nie miałeś w ręce, potepiania artykułów, których nie
> widziałeś na oczy - to wzór postawy akademickiej, to jest talent!

[zielka]

kurcze, nie czytalam tego jeszcze :-) chcialam sie pochwalic, ze mi
wyszlo, ale sama nie mam czasu czytac, bronie sie za 3 h! wrrrrr,
musze skonczyc przemowienie wstepne - macie jakies pomysly?

POWODZENIA!

[dala.tata]

zielka napisała:

> kurcze, nie czytalam tego jeszcze :-) chcialam sie pochwalic, ze mi
> wyszlo, ale sama nie mam czasu czytac, bronie sie za 3 h! wrrrrr,
> musze skonczyc przemowienie wstepne - macie jakies pomysly?

[eeela]

Powodzenia rowniez zycze!

[zielka]

Dzieki Dalatato i Eeelu.

Mission podwojnie zatem accomplished. Ide szukac ibuprofenu,
prewencynie na jutrrzejszego kaca...

[adept44_ltd]

tak, równanie komunizmu w wersji Karola M. z Mein Kampf Adolfa H. jest
rzeczywiście niewiarygodnym wyczynem myślowy, zresztą artykuł roi się od takich
klisz.

[tocqueville]

zasada nr 54.
równać można tylko te rzeczy, które adept uznaje za mozliwe do równania


:)

[adept44_ltd]

Tocq, gdyby za twoim postem kryła się jakaś myśl, uznałbym go za błyskotliwy,
ale nie znajdując jej, niestety nie mogę tego zrobić. Jak mniemam, posiadasz
oczywiście jakieś argumenty pozwalające zrównać obie ideologie??? a nie tylko
strzępisz sobie tu klawiaturę...??? Widzisz, bo ja jestem gotów przystać na
analizę nowoczesności (wyrastającą z Dialektyki oświecenia Adorna i
Horkheimera), w której pokazuje się je jako konsekwencje projektu
emancypacyjnego (oczywiście u wymienionych autorów chodzi głównie o nazizm), ale
zarazem różnicowałbym wartość takiego projektu jak Manifest komunistyczny
(będącego w istocie zdesakralizowanym mesjanizmem i radykalną utopią) i takiego
bełkotu, jaki zawiera się w dziele Adolfa, na przykład we fragmentach
ukazujących naturę Żydów... Co ty na to, Tocq?

[tocqueville]

alez oba dzieła to mesjanistyczne, zdesakralizowane, radykalne utopie (moja
walka jest jeszcze bardziej mesjanistyczna niż manifest), oba są oderwane od
rzeczywistości, oba stały się podstawą powstania zbrodniczych ruchów
totalitarnych i właściwie oba to bełkot (choć w przypadku "mojej walki" mamy do
czynienia ze skrajnym bełkotem).

[adept44_ltd]

hm, musisz jednak przyznać, że formuła wykluczenia wpisana w kategorię klasy i
kategorię rasy - jest inna; ponadto, jeśli będziesz chciał dowodzić, że tekst
Karola M. jest podstawą ruchu zbrodniczego, to na zasadzie takiej samej wolty
myślowej, będziesz musiał wykluczyć sporą część tradycji Zachodu, obawiam się,
że włącznie z ewangeliami...

[tocqueville]

> hm, musisz jednak przyznać, że formuła wykluczenia wpisana w kategorię
klasy i > kategorię rasy - jest inna;

formuła inna, efekt podobny: gułag/obóz

jeśli będziesz chciał dowodzić, że tekst
> Karola M. jest podstawą ruchu zbrodniczego, to na zasadzie takiej samej wolty
> myślowej, będziesz musiał wykluczyć sporą część tradycji Zachodu,

ale ja nie chce nic wykluczać
jestem ostatnim na tym forum, który chciałby zakazywać publikacji jakichś książek

tradycja, tradycją, ale to z inicjatywy Marksa (a nie na podstawie np. Platona)
powstały partie, które w końcu podjęły próbę realizacji jego koncepcji
(likwidacja prywatnej własności, likwidacja rodziny itd.), co skończyło się
mordowaniem tych, co własności oddac nie chcieli

[adept44_ltd]

1. efekt... dziwnym trafem na Zachodzie, głównie we Francji marksizm stał się
centrum tradycji emancypacyjnej, zwalczającej wszelkie zniewolenie... jak to
wyjaśnić? nazizmowi się nie udało...
2. ok, nie chcesz wykluczać, nie uda ci się jednak utożsamić nazizmu z
komunizmem..., już się zgodziłeś odnośnie różnic, więc po co był punkt 54?
trzeba było coś chlapnąć?,
3. podjęły próbę realizacji, ale tak jak on to zaprojektował? i rzeczywiście z
jego inicjatywy? jak się ma leninizm? stalinizm do marksizmu (i pytanie jeszcze
- do którego)?
4. pozostaje nam ewangelia, w imię której wymordowano mnóstwo ludzi, też ją
zrównasz z Mein Kampf? (twoja logika by to sugerowała),

[tocqueville]

1. co to znaczy tradycja emancypacyjna? Że na sztandar wzięła sobie wolność?
Lenin i Stalin (jako postmarksiści) też dużo mówili o wolności - "ja drugoj
takoj strany nie znaju, gdie tak wolno dyszy czełowiek"
2. odpowiednikiem komunizmu byłby faszyzm, nazizm był zbrodniczą odmianą
faszyzmu, a stalinizm - komunizmu
3. nie widzisz podobieństw w programie MArksa a komunizmem (stalinizmem,
leninizmem, maoizmem) w praktyce?
4. Ewangelia nie wzywała do zmiany stos. społeczno-ekonomicznych siłą,
przewrotu, likwidacji prywatnej własności, obca jej była ideologia walki...
ewangelia nie była manifestem politycznym

[adept44_ltd]

ok, poddaję się, ale proponuję jednak rozważyć kwestię błędów w myśleniu przez
podobieństwo i w myleniu skutków z przyczynami...

[pr0fes0r]

tocqueville napisał:

> 4. Ewangelia nie wzywała do zmiany stos. społeczno-ekonomicznych siłą,
> przewrotu, likwidacji prywatnej własności, obca jej była ideologia walki...
> ewangelia nie była manifestem politycznym

Urokiem Ewangelii jest to, że każdy znajdzie w niej coś dla siebie.

Ewangelia wg św. Mateusza 10:

34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę
z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.
37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto
kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. 38 Kto nie bierze
swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. 39 Kto chce znaleźć swe
życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.

[dala.tata]

i pr0fes0r udowodnil ze Ewangelia stala sie podstawa 20wiecznego wyscigu zbrojen!

ZAKAZAC!!!

[mr_kagan]

Bo to przeciez syn okrutnego Jehowy:
4 You shall not make for yourself an idol, whether in the form of anything that is in heaven above, or that is on the earth beneath, or that is in the water under the earth.
5 You shall not bow down to them or worship them; for I the LORD your God am a jealous God, punishing children for the iniquity of parents, to the third and the fourth generation of those who reject me...
Exodus 20:1-17

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> z inicjatywy Marksa (a nie na podstawie np. Platona)
> powstały partie, które w końcu podjęły próbę realizacji jego koncepcji

Moglbys rozwinac te mysl? Czy Marks byl wspolzalozycielem SDPRR?

[tocqueville]

z inicjatywy Marksa powstały tzw. partie socjaldemokratyczne, które próbowały
zrealizować jego program wzajemnie się wspierając, co w końcu jednej się udało

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> z inicjatywy Marksa powstały tzw. partie socjaldemokratyczne, które próbowały
> zrealizować jego program wzajemnie się wspierając, co w końcu jednej się udało

Aha. Czy moglbys w takim razie podac nazwe tej partii? Tzn. partii, ktora
zostala zalozona z inicjatywy Marksa i ktorej udalo sie zrealizowac jego program?

[tocqueville]

Marks był przewodniczącym I Międzynarodówki (można ją uznać za
internacjonalistyczną partię komunistyczną). Z inicjatywy Marksa powstawały
partie komunistyczne - np. niemiecka SdPN. Podjęła próbę przejęcia władzy i
realizacji programu marksistowskiego. Bez powodzenia. Udało się objąć władzę i
przystąpić do realizacji programu dopiero lokalnej (rosyjskiej) odnodze
europejskiej tzw. socjaldemokracji.

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> Udało się objąć władzę i
> przystąpić do realizacji programu dopiero lokalnej (rosyjskiej) odnodze
> europejskiej tzw. socjaldemokracji.

... ktora powstala 15 lat po smierci Marksa.

Wiesz, tocq, tak sobie czytam i nijak nie moge dojsc, w jaki sposob I
Miedzynarodowka miala sluzyc realizacji idei Marksa, skoro sama w sobie nie byla
tworem jednorodnym, czego dowodem chocby konflikt miedzy Marksem a Bakuninem, a
tych sporow ideowych tam chyba bylo o wiele wiecej.

[tocqueville]

> Wiesz, tocq, tak sobie czytam i nijak nie moge dojsc, w jaki sposob I >
Miedzynarodowka miala sluzyc realizacji idei Marksa, skoro sama w sobie nie byla
> tworem jednorodnym, czego dowodem chocby konflikt miedzy Marksem a Bakuninem

ale Bakunin został właśnie wywalony z Międzynarodówki bo odrzucał marksizm
MK była traktowana jako narzędzie realizacji idei Marksa, kto się z z tym nie
zgadzał był usuwany

[charioteer1]

Kogos jeszcze usunieto poza anarchistami?

Btw, nie znam szczegolow, ale wydaje mi sie, ze rozlam miedzy marksistami a
anarchistami byl nieuchronny. Anarchisci byli w MK jeszcze przed przylaczeniem
sie grupy Bakunina, od samego poczatku.

Btw2, wydaje mi sie, ze nazwa Miedzynarodowka Komunistyczna funkcjonuje w
krajach bylego bloku sowieckiego. I Miedzynarodowka byla od poczatku organizacja
socjalistyczna, a socjalizm wymyslono przed Marksem. W pismiennictwie
anglojezycznym funkcjonuje nazwa the First International, albo International
Workingmen's Association, bez ideowych przymiotnikow.

[adept44_ltd]

dodam, że niejaki T. Borowski (pisząc z własnego doświadczenia ;-),
przeprowadził błyskotliwą analizę, pokazującą, że kacety są właśnie z Platona...

[tocqueville]

nie wiem jak kacety, ale niewątpliwie można nazwać Platona ideologiem państwa
totalitarnego (prekursorem totalitaryzmu?)

[dala.tata]

co za kompletna bzdura.


tocqueville napisał:

> nie wiem jak kacety, ale niewątpliwie można nazwać Platona ideologiem państwa
> totalitarnego (prekursorem totalitaryzmu?)

[zielka]

A powiem Wam, ze jak opowiadalam kolegom filozofom z UJ o tej
sytuacji, to pierwsza reakcja zartobliwa bylo: "no powinni byli zaczac
od zakazania 'Panstwa' jako ksiazki pokazujacej model panstwa
totalitarnego.

Kac, bracia i siostry, to rzecz okropna, tak juz na marginesie.

[adept44_ltd]

święte słowa, święte słowa (te ostatnie ;-)

[tocqueville]

ja wiem, że nie czytałeś "Państwa" ale czy musisz na każdym kroku eksponować
swój brak erudycji?
- totalne podporządkowanie życia społeczego interesowi państwa (władzy)
- ingerencja aparatu władzy we wszystkie dziedziny życia
- likwidacja własności prywatnej
- faktyczna likwidacja rodziny (dzieci odbierane matkom zaraz po narodzinach i
przekazywane urzędnikom)
- absolutyzacja kolektywizmu i hierarchizmu
- mit krwi (odrzucenie mieszania się)
„Potrzeba przecież, [...] wobec tego, cośmy uchwalili, żeby najlepsi
mężczyźni obcowali z najlepszymi kobietami jak najczęściej, a najgorsi z
najlichszymi jak najrzadziej, i potomków z tamtych par trzeba chować, a z tych
nie, jeśli trzoda ma być pierwszej klasy. A o tym wszystkim nie ma wiedzieć
nikt, tylko sami rządzący, jeżeli znowu trzoda strażnicza ma być jak najbardziej
wolna od rokoszów i rozłamów
można się nie zgadzać z Popperem i innymi, ale kwitowanie tych myślicieli jednym
słowem "bzdury" bez żadnego argumentu wiele mówi o wypowiadającym

[dala.tata]

Tocq, mnie po prostu bawi i cieszy, ze potrafisz stosowac kategorie z 20 wieku
2000 lat wstecz. i ja tylko o tym. rownie dobrze moglbys mowic o tym, ze Platon
byl prekursorem komor gazowych. mozesz, tylko po co. ja wiem, ze ja nie jestem w
stanie dorownac ci erudycja. ja jestem prosty czlowiek, nie tak jak ty. i mi po
prostu te wszystkie twoje niuanse umykaja.

Popper z kolei tez chyba nie mowil o panstwie totalitarnym w odniesieniu do
Platona.

[pfg]

tocqueville napisał:

> nie wiem jak kacety, ale niewątpliwie można nazwać Platona
> ideologiem państwa
> totalitarnego

Sir Karl Raimund Popper w The Open Society and Its Enemies zaliczył
Platona do wrogów społeczeństwa otwartego.

[tocqueville]

Manifest burżuazyjny:
wyborcza.pl/1,97738,7306364,Bunt_filozofa__bunt_mieszczan.html

Artykuly w Rzepie

[zielka]

Eh, no przeczytalam wreszcie te teksty, i tak jak jestem dozgonnie
wdzieczna kilku panom z Rzepy, ktorych tu nie bede cytowac, to tekst
Sierakowskiego jest slaby. Przyznaje, ze wybor osoby byl bardzo a
priori dobry (bylam kiedys pelna podziwu wobec jego dzialan), ale sam
autor sie nie popisal. Ten drugi Pan jeszcze mniej, ale zawsze jest
tak, ze to bledy mojej opcji irytuja mnie bardziej.

[tocqueville]

jesteś nader wyrozumiała
tekst Sierakowskiego to typowy gniot
nie za bardzo wie co pisac, wiec cytuje opinie innych o Marksie
przereklamowane to lewactwo

[zielka]

Ale nie jest tez tak, ze Ty dajesz jakies wyjatkowo fajne swiadectwo
innym frakcjom, drogi tocqueville. I wciaz, nos nuits sont plus
belles que vos jours.

[tocqueville]

ale ja sie nie pcham do Rzepy
SS mogł powiedzieć - nie mam nic w tej sprawie do powiedzenia
poza tym ja nie daję świadectwa żadnym frakcjom, bo nie jestem częścią żadnej
frakcji - reprezentuję tylko siebie (i nawet moja antylewicowość jest własna)

[dala.tata]

bardzo ladnie to ujales z tym niepchaniem sie ;-)

[zielka]

Tocqueville, nie przypisuje Cie konkretnym frakcjom, jak widzisz,
wlasnie sformulowalam rzecz tak, zeby zasugerowac, ze to co
przedstawiasz w ramach tego forum nie jest jakos szczegolnie
przekonujace, zatem no ok, Sierakowski sie troche skompromitowal, ale
nie uczynilo Cie to bardziej sexy, przykro mi ;-)

[tocqueville]

jak ktoś nie chce być przekonany, to nic go nie przekona
mnie nie interesuje czy moje opinie są trendy, sexy, jooo czy jak tam inaczej
wyraża się lewacka młodzież
ja nie dyskutuje po prostu prezentuję pewne tezy

[adept44_ltd]

tocqueville napisał:

> ja nie dyskutuje po prostu prezentuję pewne tezy

jakoś tak podejrzewałem, że tak właśnie jest ;-)

[dala.tata]

mnie tez sie wydawalo ze nasz tocq nie dyskutuje....

[tocqueville]

nie - nie dyskutuję
ja tylko koryguję błędne przekonania innych pokazując świat takim jakim jest








:)

[adept44_ltd]

ojciec korektor...

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> ja tylko koryguję błędne przekonania innych pokazując świat takim jakim jest

Spoko, tocq, kagan mowi to samo. Celem unikniecia dysonansu poznawczego wole
zalozyc, ze swiat jest zupelnie inny. Hmmm, nawet jezeli nie mam racji, to
przynajmniej unikam sprzecznosci w obu tych wizjach.

[tocqueville]

Celem unikniecia dysonansu poznawczego wole zalozyc, ze swiat jest zupelnie
inny. Hmmm, nawet jezeli nie mam racji, to przynajmniej unikam sprzecznosci w
obu tych wizjach.

aby uniknąć dysonansu ludzie najczęściej wybierają drogę złudzeń ("złudzenia,
które pomagają żyć") - jeśli wolisz, żyć w świecie iluzji, twój wybór

[charioteer1]

Tocq, ja tylko, stojac w obliczu wyboru, czy wierzyc wam obu, czy zadnemu,
wybieram to drugie...

[megaborsuk2000]

> poza tym ja nie daję świadectwa żadnym frakcjom, bo nie jestem częścią żadnej
> frakcji...

Tak ci się tylko wydaje. Np. użyłeś słowa "lewactwo" - to jest taka klisza
językowa, której użycie dowodzi przynależności do pewnej grupy: frakcji tych,
którym dyskusję z ludźmi o poglądach lewicowych zastępuje określenie ich ubogim
w treść ładunkiem pogardy, jakim jest ta etykietka (nb. zupełnie pozbawiona
urody stylistycznej).

Poza tym nie zauważasz, że w Polsce jest całkiem spora grupa intelektualistów
(jeśli to odpowiednie słowo), którzy definiują się jako wyjątkowi
nonkonformiści, niemieszczący się w żadnej z grup, w których próbuje się ich
umieścić (pierwsze nazwisko, które przychodzi mi na myśl: Ziemkiewicz). Tą waszą
wspólną autodefinicją zapisujecie się do jednej frakcji, która z zewnątrz wcale
nie wygląda na zbiór takich oryginałów, jakimi się chcecie widzieć.

[tocqueville]

ależ mętny wywód - o co w nim chodzi?
to, że mam określone poglądy oznacza, że nalezę do pewnej frakcji?
frakcja (słownik j. polskiego) to odłam stronnictwa, jakiejś organizacji
ponieważ nie należę do żadnej organizacji nie mogę być członkiem frakcji

[adept44_ltd]

coraz bliższy Boga...

[dala.tata]

o te tezy, ktore sa ubrane w dosc nachalnie prezentowana 'ideologie lepszosci'.
choc bardzo mozliwe, ze w twoich ustach slowo 'lewactwo' (taki dosc dziwny
potworek jezykowy) to po prostu teza i opowiesc, jak wyglada swiat naprawde.

[tocqueville]

nie ukrywam, że dla mnie
- własność prywatna jest lepsza od państwowej
- wolność słowa jest lepsza niż jej zakaz
choć mam świadomość, że takie tezy uchodzą tu za kontrowersyjne

[dala.tata]

oooo! ja nie zauwazylem tego. ale juz sie przyzwyczailem, ze jestem gorszy od
ciebie pod kazdym wzgledem, wiec pewnie w obserwacji nie dorastam ci do piet.

[tocqueville]

widzę, że szybko załapałeś

[adept44_ltd]

ja tam się w pełni zgadzam z tymi tezami...

[charioteer1]

Ja sie zastanawiam, jak zakazac wolnosci slowa, ale mysle, ze tocq wie...

[tocqueville]

> Ja sie zastanawiam, jak zakazac wolnosci slowa

nie dziwi mnie to
przeciwnicy własności prywatnej zazwyczaj także ograniczali wolność słowa

[charioteer1]

Tocq, nie sciemniaj. Pisales o zakazie, a nie o ograniczaniu. Ma byc calkowity i
totalny zakaz!

[tocqueville]

no nie żartuj, już widzę jakbyś oponował wobec projektu prywatyzacji sektora
uczelni wyższych (likwidacji państwowej własności w tej sferze)

[dala.tata]

ja wiem ze swiat zero-jedynkowy jest prostszy, jednak, wiesz, sa tacy, dla
kotrych opcja wszystko-nic nie jest jedyna dostepna w kazdym kontekscie. i,
uwazaj, bedzie trudne: mozna byc przekonanym o ultrawaznosci wolnosci slowa i ja
przy okazji w szczegolnych sytuacjach ograniczac. i nie dosc, ze to nie jest
sprzeczne ze soba, to, co wazniejsze, wychodzi wizja swiata poza poziom
przedszkola i zerowki.



tocqueville napisał:

> no nie żartuj, już widzę jakbyś oponował wobec projektu prywatyzacji sektora
> uczelni wyższych (likwidacji państwowej własności w tej sferze)

[tocqueville]

i ja przy okazji w szczegolnych sytuacjach ograniczac.

naturalnie kryterium określenia szczególności sytuacji pozostaje w gestii
dala.taty -
w takim ujęciu komuniści też byli zwolennikami wolności słowa - poza
szczególnymi wypadkami zawartymi w Książce zapisów i zaleceń GUKPPiW

[dala.tata]

nie, nie dalatata. na pewno zauwazyles, ze jest cos takiego jak wladza
ustawodawcza. i wybierasz swych przedstawicieli, zeby zdecydowali rowniez w tych
sprawach. mozesz tez zorganizowac referendum, zeby sie ludzie wypowiedzieli
bezposrednio.

to pewnie ma byc taki przygwazdzajacy argument o tych komunistach, a ja sie mam
zawstydzic? otoz komunisci nie byli wladza demokratyczna, wiec nie ma sensu o
tym gadac.

ale, powiem ci wiecej, nie ma dzisiaj cywilizowanego kraju, w ktorym wolnosc
slowa jest absolutna. w kazdym kraju sa ograniczenia dotyczace prywatnosci
ludzi, oszczerstwa, tajemnicy panstwowej, sluzbowej, wojskowej. to sa wszystko
przepisy, ktore ograniczaja wolnosc slowa, tocq.

ja wiem, ze ty uwazasz ze Macierewicz, Kaminski i Ziobro powinni pieprzyc
publicznie o wszystklim czego sie dowiedzieli na stanowisku, a przydaje im sie
do walki politycznej, a ja tak nie uwazam. i to rowniez jest roznica miedzy nami.

na koniec powiem ci, i to moze byc dla ciebie szokiem, ze nawet w najlepszym ze
swiatow, gdzie sa dobre prywatne uczelnie, nie mozna powiedziec wszystkiego.
niezwykle nie? co wiecej, w owym najlepszym ze swiatow wyklady, ktore
wyglaszasz, zostalyby najprawdopodobniej odsadzone od czci i od wiary.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> co wiecej, w owym najlepszym ze swiatow wyklady, ktore
> wyglaszasz, zostalyby najprawdopodobniej odsadzone od czci i od wiary.

W najlepszym wypadku. Mysle, ze w najlepszym ze swiatow to by sie dla niego o
wiele gorzej skonczylo.

[dala.tata]

ja rowniez tak mysle, ale niech mu bedzie.

[tocqueville]

nie popadajmy w przesadę
wolność słowa to dla mnie wolność wyrażania poglądów, opinii, głoszenia pewnych
koncepcji, a nie - wolność ujawniania tajemnic (do utrzymania których się
zobowiązaliśmy) czy oszczerstw
takiej wolności nie można poddawać pod głosowanie, bo tzw. praw naturalnych się
nie rozstrzyga wolą większości - to gwarantuje liberalizm, a nie żadna
demokracja kiedy czuję na ramieniu ciężką rękę władzy, mało mnie obchodzi,
kto mnie gnębi i wcale nie bardziej kwapię się włożyc głowę w jarzmo, które
podaje mi milion rąk

[dala.tata]

baaaardzo przepraszam, ze popadlemw skarjnosc i najpierw nie zapytalem cie, czym
tak naprawde jest wolnosc slowa. teraz juz wiem i mi ulzylo.

chyba mi sie wydawalo chwile temu, ze najgorsza rzecza na swiecie byloby, gdybym
ja arbitralnie decydowal, gdzie sa granice wolnosci. ciesze sie jednak, ze jak
tocqueville to robi to to jest wrecz pozadane!

tocqueville, dziekuje, ze powiedziales, jak jest naprawde. ograniczenia, ktore
stosujesz sa tak naprawde zwiekszeniem wolnosci!

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> praw naturalnych się
> nie rozstrzyga wolą większości

Szczeka mi opadla z wrazenia! Prawo do Murzynka Bambo jest prawem naturalnym i
juz! Brawo, tocq!

[dala.tata]

do Murzynka Bambo tak, ale juz do antysemityzmu radia maryja nie!

[adept44_ltd]

ja wiem, że masz zdolności wizjonerskie... ;-)
co do reszty - słowo likwidacja ma dla mnie oczywiste konotacje, więc pewnie bym
protestował... :-)
i dalej, wiesz, ja nie jestem przeciwnikiem prywatnego, wypowiadałem się tylko
przeciw prywatnym szkołom w PL, gdyż są alegorią patologii i tyle, może tego nie
załapałeś, głosząc swoje tezy, ale tak to jest ;-)