Protest doktorantów we Wrocławiu

[joannah31]

1050 zł-tyle wynosi stypendium na Uni we Wrocławiu...Ale co tam,
najważniejsze, że będziemy mieli wypasiony trawniczek do gry w
szmaciankę...

wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,7493794,Doktoranci_zaprotestuja_przeciw_glodowym_stypendium.html

[zimnozimno1]

przeraza.na moim kierunku sa jedynie studia stacjonarne.nie
wyobrazam sobie rzucic pracy bo szczerze- nie jestem w stanie zejsc
z poziomu zycia ktory prowadze.podana kwote stypendium pozostawie
bez komentarza.czytam wiele krytycznych komentarzy na temat studiow
doktoranckich zaocznych jednak mnie osobiscie taki styl by
odpowiadal.najlepszym dowodem jest to ze wiekszosc mojej pracy
zawodowej ( nie polaczonej ze studiami) powstaje w roznych srodkach
transportu.Mam kilka lotow w tygodniu i tryb pracy jest
nieprzewidywalny,natomiast weekendy wolne.wiem ze zeszlam z tematu
ale czy myslenie o doktoracie wogole ma sens...? czy na studiach
stacjonarnych trzeba byc w pelni dyspozycyjnym w ciagu tygodnia czy
jest mozliwosc indywidualnych ustalen? Bardzo prosze o opinie,be
gentle please,it's cold.

[flamengista]

To zależy od wydziału i uczelni. U nas (na razie) ludzie są realistami i
oficjalnie 50% dziennych pracuje (nieoficjalnie - pewnie 99%). Wniosek - nie
trzeba być dyspozycyjnym.

Ale wiem, że gdzie indziej jest inaczej.

[zimnozimno1]

bardzo dziekuje za odpowiedz.bede wdzieczna innym osobom za wszelkie
informacje na ten temat

[ford.ka]

Dopóki nie napiszesz, o co konkretnie pytasz, wiele się nie dowiesz.
U mnie jest tak, że są zajęcie dwa razy w tygodniu dla doktorantów i
oczekuje się, że doktorant odbędzie 90h zajęć rocznie za darmo.

[zimnozimno1]

czy te zajecia 2 razy w tyg.sa prowadzone w sztywnych terminach?
obawiam sie ze w tym bedzie tkwil moj problem

[ford.ka]

W sztywnych (jak to z planem zajęć zwykle bywa) plus masz do
odrobienia zajęcia jako doktorant. Jeśli nie żyjesz dobrze z
planistami, może się zdarzyć tak, że musisz przyjść na uczelnie
cztery razy w tygodniu.

[pfg]

zimnozimno1 napisała:

>czy na studiach
> stacjonarnych trzeba byc w pelni dyspozycyjnym w ciagu tygodnia
> czy
> jest mozliwosc indywidualnych ustalen?

To bardzo zależy od lokalnych zwyczajów, temperamentu profesora, charakteru
pracy doktoranta: jeden musi siedzieć w labie i robić doświadczenia, samo się
nie zrobi, inny może pracować przy komputerze w środku nocy, jeszcze inny może
dumać nad uczonymi tekstami w wolne weekendy i popoludnia, ale kto inny musi
osobiście robić kwerendę w zaprzyjaźnionym kraju europejskim, wreszcie ktoś
jeszcze inny ma kilka miesięcy względnego luzu, za to przez kilka następnych
zap* jak mały samochodziĸ przy eksperymencie w zagranicznym labie. Jedni
profesorowie oczekują wyników, a w jakim trybie doktorant je uzyska, o to
mniejsza, inni życzą sobie ciągłej obecności doktoranta, choćby po to, żeby mieć
z kim na bieżąco dyskutować różne pomysły. Na moim wydziale są tylko stacjonarne
studia doktoranckie, zresztą bodaj w pięciu dyscyplinach. Z trzema mniejszymi
nie mam wiele do czynienia, na jednych z dwu większych 90%+ studentów bierze
stypendium i, w doniemaniu, jest dyspozycyjna, na drugiej z dwu większych, 90%
nie bierze stypendium, znaczy - pracuje.

Moje osobiste (przykre) doświadczenie jest takie, że doktorantom - nawet gdy
charakter ich pracy na to technicznie pozwala - nie należy dawać *zbyt* dużo
luzu, bo potem okazuje się, że doktorat jest w głębokim lesie. A, zaprawdę, nie
jestem przedstawicielem nauk leśnych bądź biologicznych :-)

Bardzo prosze o opinie,be
> gentle please,it's cold.

[zimnozimno1]

dziekuje za cenne uwagi.wydaje mi sie ze literatura jest dziedzina w
ktorej mozna duzo samodzielnie pracowac,niestety jest to oczywiscie
z mojej strony jedynie domysl.czekam na inne opinie,doswiadczonych w
tym temacie forumowiczow

protest fajna sprawa

[flamengista]

ale nic nie zmieni.

Póki są tabuny chętnych, by robić za darmo (pełno studentów na doktoranckich nie
ma nawet stypendium, a na niektórych wydziałach też prowadzą zajęcia za "Bóg
zapłać") lub za półdarmo - to uczelnie nic nie zrobią, by to zmienić.

Oczywiście nie uczelnie są winne, a idiotyczny proces boloński, fikcja
trzystopniowych studiów i malejące nakłady na szkolnictwo wyższe. Nie stać nas
na porządne doktoranckie, by przyciągnąć i zatrzymać najlepszych - to mamy
półśrodek.

Była asystentura - też nie idealne rozwiązanie, ale przynajmniej młody człowiek
nie umierał z głodu i mógł pracować naukowo.

Teraz doktoranci studiują, prowadzą badania i normalnie pracują - ze szkodą dla
rodziny, życia towarzyskiego i jakości badań.

Za chwilę doktoranci będą pełnić tą samą rolę, jak lekarze-stażyści w
szpitalach. Nie ma tam etatów dla sekretarek, więc lekarz-stażysta robi za
sekretarkę. U nas będzie podobnie - spodziewam się lada chwila
doktorantów-szatniarzy, portierów i sprzątających.

Słyszałem pogłoskę - oby to nie była prawda - że najszacowniejsza uczelnia w tym
kraju chce ciąć etaty techniczne w labach, bo przecież pracę technicznego mogą
wykonywać doktoranci.

Ta decyzja może cofnąć akurat jedyne konkurencyjne dziedziny nauki w Polsce o
dobre kilka lat do tyłu. Przecież dobry techniczny to skarb, szczególnie jak
obsługuje urządzenie warte setki tysięcy, albo miliony złotych. Oczywiście
problemem są pieniądze, które można by zaoszczędzić orząc niewolnikami, pardon -
doktorantami. Oczywiście nikt się nie zastanawia, co umie ktoś tuż po studiach i
czy jako techniczny będzie równie efektywny jak jego poprzednik...

[adept44_ltd]

nie umierał z głodu...

asystent ma chyba 400 zł więcej...

[flamengista]

Nie wiem, ja mam ponad dwa razy tyle.

Myślę, że piszesz o dolnej granicy widełek. W dodatku masz jednak etat, płacone
składki emerytalne.

[q_vw]

Dodałbym od siebie tylko tyle, że niestacjonarni doktoranci na
Uczelniach nie zostają, idą w świat, do swoich firm czy interesów...
a kto zastapi starzejącą sie kadrę ?! Co więcej ci niestacjonarni to
fajny rezerwuar (jaby to nie zabrzmiało) praktyków, któzy mogliby
też w niejednej kwestii oświecić studentów, ale tego nie zrobia, bo
przecież pracują, a Uczelnie nie zrekompensują satysfakcjonująco
ewentualnych zwolnień z pracy na zajęcia. Samego systemu bolońskiego
bym nie winił, to raczej "zasługa" polskiego podejścia do tematu.
Zawsze będą chętni na ten typ studiów i dobrze, że sie to umożliwia,
ale nie może to zastąpić dziennych doktoranckich i tyle. Nie coś za
coś, ale coś obok czegoś, o to miało w tym wszystkim chodzić.

[sanna-ho]

flamengista napisał:

> ale nic nie zmieni.
>
> Póki są tabuny chętnych, by robić za darmo (pełno studentów na doktoranckich nie
> ma nawet stypendium, a na niektórych wydziałach też prowadzą zajęcia za "Bóg
> zapłać") lub za półdarmo - to uczelnie nic nie zrobią, by to zmienić.
>

U nas tak właśnie jest [w sensie: zajęcia za darmo], od dawna, jak widać nikomu
to nie przeszkadza.



> Za chwilę doktoranci będą pełnić tą samą rolę, jak lekarze-stażyści w
> szpitalach. Nie ma tam etatów dla sekretarek, więc lekarz-stażysta robi za
> sekretarkę. U nas będzie podobnie - spodziewam się lada chwila
> doktorantów-szatniarzy, portierów i sprzątających.
>

to też już jest. Zwalanie pracy papierkowo-administracyjnej na doktorantów to
żadna nowość.
Koleżanka ma też 'godziny biblioteczne' na wydziale. Odnosi na półki książki
oddawane przez studentów.
Mam nadzieję, że nikt nie podsunie dziekanom pomysłu o szatniach i portierniach...

[zimnozimno1]

smutne

[chilly]

A czy nie jest smutne, że na polskich ponad 450 uczelniach ok. 100 tys.
pracowników naukowo-dydaktycznych kształci niemal 2 mln studentów? To
nie jest tak, że na jednego pracownika przypada 20 studentów, bo mamy
wydziały, gdzie jest ich 5 (jeszcze mniej?) i takie, gdzie 100.
No i te 30 tys. doktorantów. Na trzech pracowników (niekoniecznie
"samodzielnych") przypada jeden doktorant!

nie smutne - głupie!

[flamengista]

To po co robią za darmo?

Na UJ słyszałem już o doktorantach, którzy powiedzieli że mają w nosie
prowadzenie zajęć za darmo i tego nie zrobią. Profesorowie byli w szoku, ale
"buntownikom" nic się nie stało.

Nadgorliwcy nie rozumieją, że pracowitość w tym wypadku nie jest nagradzana,
tylko bezlitośnie wykorzystywana. Zrobisz za darmo rzecz X, poproszą cię o Y a
potem i Z.

[sanna-ho]

flamengista napisał:

> To po co robią za darmo?
>
> Na UJ słyszałem już o doktorantach, którzy powiedzieli że mają w nosie
> prowadzenie zajęć za darmo i tego nie zrobią. Profesorowie byli w szoku, ale
> "buntownikom" nic się nie stało.

znajoma doktorantka na UŚ [który, jak wiadomo, ma wydziały w różnych śląskich
miastach] dostała zajęcia na wydziale zamiejscowym, zajęcia za darmo, 2 grupy,
dojazd na własny koszt

gdyby nie reflektowała, to przecież nie musi być na doktoranckich
w regulaminie studiów jest punkt o 'praktykach dydaktycznych', czy jakoś tak.


nie z każdej dyscypliny są stypendia unijne.

no właśnie - nie musi

[flamengista]

Najwyraźniej chce, by nią orali za darmo...

ja podsunę

[flamengista]

bo może to niektórych otrzeźwi.

Drodzy doktoranci, nie dajcie się robić w konia! Mi na szacownej uczelni Ważny
Profesor najpierw oferował pracę, po czym się okazało że oferuje doktoranckie.
Grzecznie podziękowałem za taką "propozycję" i wyszedłem.

Trzeba się szanować - ludzie, którzy aspirują do doktoratu dają się
wykorzystywać jak pracownicy supermarketów na kasie:/

[zielka]

Hm, slicznie mowicie o tym, ze doktoranci maja sie "nie dawac". Moi
drodzy, wiec co, dumnie winni konczyc studia bez prowadzenia zajec, i
potem wysylac CV na zagraniczne uczelnie gdzie jest napisane, ze
warunkiem rozwazania podan jest "teaching experience" ? Widze we
Francji i w Niemczech na przyklad ludzi, ktorzy daja wiele wlasnej
energii etc. za to, zeby moc robic te nieplacone (w Niemczech) albo
slabo placone (we Francji) godziny.

jakie CV?

[flamengista]

Na jakie zagraniczne uczelnie? Kto przyjmie doktorów z Polski na takie?

Chyba tylko nieliczne, najbardziej uzdolnione jednostki. A wtedy brak "teaching
experience" nie będzie problemem.

[dala.tata]

nie, nie uzdolnione. po prostu z porzadnym cv.

[kot_pampasowy]

Mojej koleżance, która wyjechala na erasmusa zaproponowali doktoranckie
na uczelni zagranicznej. Tam konczy odpowiednik naszej mgr i zaczyna
doktorat, przyznali jej stypendium. Nie posiada teaching experience. W
ogole nie ma co wpisac w cv poza rozpoczeciem studuow...

[zielka]

Kocie pampasowy, ja mowie o sytuacji po doktoracie, jasne ze jako
jeszcze nie magister nie ma doswiadczenia nauczycielskiego. O
szukaniu pracy.

(Flamengista, nie znam polskich doktorantow, mowie w ogole o tym, ze
doktorant szukajacy pracy jako wykladowca w Europie musi miec t.e.,
i tyle. Wiec podkreslam po stokroc przeciwproduktywnosc tego, zeby
mowic doktorantom: szanujcie sie i nie uczcie za darmo. Zamyka sie
im wtedy wiele drog).

[eeela]

> Na jakie zagraniczne uczelnie? Kto przyjmie doktorów z Polski na
takie?
>
> Chyba tylko nieliczne, najbardziej uzdolnione jednostki. A wtedy
brak "teaching
> experience" nie będzie problemem.


Wlasnie to bedzie problemem, Fla. Ja nie wiem, jak jest teraz z tym
w Polsce, ale w UK spelnianie wymogow z listy wymagan jest
obowiazkowe i nie do pominiecia. Mozesz byc Einsteinem i miec pincet
publikacji na liscie filadelfijskiej, ale jak nie masz teaching
experience, to nie dostajesz stanowiska, ktore ma taki wymog, i
koniec.

[kaprysowa]

Teaching expirience wcale nie znaczy ,ze musisz miec na swoim koncie
iles tam, wykladow. Moze to byc nadzorowanie w lab undegrads albo
magistra.

[kaprysowa]

Hm, slicznie mowicie o tym, ze doktoranci maja sie "nie dawac". Moi
drodzy, wiec co, dumnie winni konczyc studia bez prowadzenia zajec,
i
potem wysylac CV na zagraniczne uczelnie gdzie jest napisane, ze
warunkiem rozwazania podan jest "teaching experience" ? Widze we
Francji i w Niemczech na przyklad ludzi, ktorzy daja wiele wlasnej
energii etc. za to, zeby moc robic te nieplacone (w Niemczech) albo
slabo placone (we Francji) godziny.



Ja sie tylko skromnie dodac, ze na dostanie stanowiska wykladowcy od
razu po doktoracie szanse sa prawie rowne zero. Po to jest postdoc,
zeby sie rozwinac dydaktycznie. Don't run before you learn to walk.
Moim zdaniem, doktoraci powinni cala swoja uwage koncentrowac na
swojej pracy a nie na wykladach, ktore powinny byc prowadzone przez
ich przelozonych.Jakiekolwiek zmuszanie do dodatkowej pracy , ktora
nic nie wnosi do doktoratu to moim zdaniem panszczyzna ( przypomina
mi sie dekret , ktoregos z naszych pra przodkow , mowiacy o tym,ze
chlop panszczyzniany powinien pracowac 27 godzin na dobe , he he )

[zielka]

kaprysowa napisała:

> Ja sie tylko skromnie dodac, ze na dostanie stanowiska wykladowcy
od
> razu po doktoracie szanse sa prawie rowne zero.

Z tego fragmentu jak i z reszty Twojego postu mniemam, ze pracujemy
w innych dziedzinach, no ale tak wlasnie Pan Bog stworzyl swiat,
zeby byla w nim pewna roznorodnosc :-)

[adept44_ltd]

nie Lesiu, chodziło mi tylko o to, że powinieneś szanować logikę. Z faktu, że ty
jesteś cienias nie należy wyciągać wniosku, że wszyscy tacy są, naprawdę Lesiu,
pośród tych doktorantów są zapewne prawdziwi naukowcy i powinieneś się z tym
pogodzić, będzie ci łatwiej...

z drugiej strony

[niewyspany77]

jakby nie patrzec - sami sie zgodzili

[ford.ka]

Wyłącznie dla porządku zaznaczam, że
1) 1050 netto - czyli tyle ile z ok. 1500 brutto.
2) sytuacja doktorantów nie jest bardzo odmienna od studentów I i II
stopnia - nieliczna grupka dostaje niewysokie stypendium, dużo nie
dostaje nic, sporo płaci za swoje studia.

to ile sie nalezy?

[dala.tata]

ze tak z ciekawosci zapytam. 1050 netto (cyzli, jak ford.ka, zauwazyl, 1.5K
brutto) to za malo.OK. fair enough. to ile byloby ok? 2.5 brutto? 3.5?

ja tylko chcialbym zauwazyc, ze mowimy o studentach, ktorzy maja dostawac forse
za studiowanie (jelsi prowadza zajecia, to jest sprawa inna, powinno sie im za
to placic). i ja mysle, ze byc moze warto fundowac doktoraty tym najlepszym. ale
ze niby wszystkim?!?! naprawde ktos tak mysli, ze wszystkim doktorantom nalezy
placic?

[adept44_ltd]

powinny być granty (i nie promotorskie..., które dostaje dość często promotor na
swoje nazwisko), a nie stypendia

[tocqueville]

system stypendiów u mnie był nieco dziwny
u mnie wystarczyło w ciągu 10 minutowej rozmowy zabłysnąć, aby cieszyć się
stypendium przez 4 lata - nikt nie weryfikował postępów, nikt nie sprawdzał co
robię (no może promotor raz na pół roku coś spytał), czy piszę, czy jeżdżę na
konferencje itd.

[tocqueville]

no, dala.tato tak dalej :)
widzę, że zaczynasz myśleć prorynkowo - nie każdemu chętnemu trzeba fundować
studia, które służą głównie realizacji hobby

po pierwsze - 1050 to chyba jest na 1 roku, potem stypendium rośnie (poprawcie
mnie jeśli się mylę)
po drugie - 1050 na rękę to mimo wszystko całkiem sporo pieniędzy jak na
STYPENDIUM studenckie. Gdzie absolwent kierunku humanistycznego dostanie więcej
za realizowanie własnego HOBBY?
po trzecie - nie rozumiem jak można żalić się, że zajęcia trzeba robić, a gdzie
indziej zdobyć PRAKTYKĘ? jak oswoić się z prowadzeniem zajęć? Jak zdobyć
doświadczenie?

[dala.tata]

nie, nie, ja nie mysle prorynkowo. natomiast niespecjlanie widze pwoodow dla
ktorych studentom nalezy placic za studiowanie.

[loleklolek_pl]

Widać w drugim najlepszym ze światów studia doktoranckie to rzeczywiście są
studia, a nie fikcja :-). Jakbym miał wziąć pod uwagę tylko to co dzieje się u
nas na "studiach" to zapewne zażyczyłbym sobie conajmniej 3k PLN netto, za
marnowanie mojego czasu. No bo jak inaczej wycenić konieczność chodzenia na
pseudozajęcia, których tematyka leży w odległości 100 lat świetlnych od tematyki
doktoratu (takich zajęć jest u nas z 90%).

Niestety, a może i stety być może w przeciwieństwie do drugiego najlepszego ze
światów, w Polsce studia doktoranckie wiążą się zazwyczaj z wykonywaniem wielu
działań organizacyjnych (rzecz niespotykana na studiach pierwszego i drugiego
stopnia) oraz z prowadzeniem zajęć. Za to powinna być zapłata i to godziwa.
Dlatego protest jest słuszny. Aczkolwiek nie wiem, czy niskie płace są na
szczycie dość długiej listy aspektów najbardziej frustrujących na "studiach"
doktoranckich.

[chilly]

Traktowanie doktoranta jak studenta jest nieporozumieniem. Sam byłem
doktorantem (lata świetlne temu) i był to najbardziej wytężony okres
pracy w moim życiu. No, ale była to praca na kierunku ścisłym, gdzie
przebywało się w laboratorium od świtu do nocy, a eksperymenty
pochłaniały dobę po dobie i miesiąc po miesiącu. A po roku okazywało
się, że nic z tego nie wyszło i trzeba zaczynać od nowa.
Do tego dochodziło prowadzenie zajęć ze studentami - 60 godzin co
roku, ale trzeba było zastępować szefa, tak że wychodziło ponad 200.
Nikt się nie buntował, rozumiejąc, że konieczna jest i praktyka
dydaktyczna. Tyle, że stypendium (3 tys. zł) plus regularnie, co
miesiąc wypłacane "zlecone" za realizację swego tematu (dziś można by
to nazwać grantem) w wysokości 2,1 tys. zł wystarczało na utrzymanie
się z rodziną w Warszawie.

[loleklolek_pl]

Tak, to chyba jedna z przyczyn protestu - brak spójności w ocenie, kim właściwie
doktoranci są. Opinie mieszczą się w przedziale od "student taki sam jak na
pierwszym roku studiów licencjackich po pełnoprawny pracownik (a właściwie
mający obowiązki pełnoprawnego pracownika). Na prawdę współczuję wszystkim
doktorantom, którzy otrzymali polecenie służbowe od szefa (np. w stylu
"przypilnuj, by w sali laboratoryjnej na komputerze zainstalowano taki i taki
soft") i przy próbie wykonania tego polecenia otrzymali mniej lub bardziej
uprzejmą odpowiedź "z doktorantami nie gadamy, bo to tylko studenci".

[adept44_ltd]

od tamtego czasu wiele się zmieniło, zacząłbym od tego, że na moim kierunku (czy
w sumie na kilku pokrewnych) dla wszystkich uczelni krakowskich było 10 miejsc
rocznie...

[dala.tata]

no ale life is brutal and full of zasadzkas and kopas w dupas.

moge sie pochylic nad twoim losem, ale nikt nie powiedzial, ze twoj eksperyment
wyjdzie od pierwszego strzalu. stypednium powinno byc zarezerwowane dla
absolutnie najlepszych, ktorych uniwersytet widzi jako inwestycje.

[sanna-ho]

dala.tata napisał:

> stypednium powinno byc zarezerwowane dla
> absolutnie najlepszych, ktorych uniwersytet widzi jako inwestycje.
>

no ale tak nie jest.

[dala.tata]

wiem. i mi sie to nie podoba. i dlatego uwazam, ze placenie wszystkim po rowno
nie ma najmiejszzego sensu.

[chilly]

A to mnie dala.tata zaskoczył! Nawet nie przypuszczałem, że
najzdolniejsi to ci, którym wszystkie eksperymenty się udają, i to za
pierwszym podejściem.
A ja chciałem tylko powiedzieć, że doktorant jest takim samym
pracownikiem naukowym, jak inni jego koledzy. Zgoda, "młodszym
pracownikiem naukowym" (jak większość kolegów), ale bardziej
zmotywowanym. Choć, wyobrażam sobie, że nie na wszystkich kierunkach.
No i nie każdy zapewne doktorant spośród tych tysięcy (dokładnie - 30
tysięcy).

[dala.tata]

doktorant nie jest takim samym pracownikiem naukowym, chyba ze ma etat np.
asystenta. jelsi nie ma, to jest studentem.

stad wlasnie na calym swiecie mowi sie o doktorantach 'PhD student'. jesli
myslales ze to taka sciema, zeby duchy go nie porwaly, to tak nie jest.

[sanna-ho]

dala.tata napisał:

> doktorant nie jest takim samym pracownikiem naukowym, chyba ze ma etat np.
> asystenta. jelsi nie ma, to jest studentem.
>
> stad wlasnie na calym swiecie mowi sie o doktorantach 'PhD student'. jesli
> myslales ze to taka sciema, zeby duchy go nie porwaly, to tak nie jest.
>

w Polsce mówi się 'uczestnik studiów III stopnia'.
Właśnie dlatego, żeby doktorant nie był studentem, czyli żeby nie mógł mieć praw studenckich, ale żeby można było przydzielić mu obowiązki pracownika [np. prowadzenie zajęć] i z nich go rozliczać.

[dala.tata]

ale ja rozumiem, ze sa niuanse i student licenjcackich studiow to nie to samo co
dokotrant. to jest oczywiste. nie zmienia to jednak faktu, ze doktorant jest na
studiach i nie jest zatrudniony na etacie.

troszkę są niedoinwestowani

[flamengista]

Jeśli dorosłej osobie płaci się 1050 zł miesięcznie, to są to pieniądze które
nie wystarczają na utrzymanie się w Krakowie czy Warszawie.

Jeśli uniwersytet widzi to jako inwestycję, to słabo inwestuje. A zwrot z takiej
inwestycji też będzie mizerny.

[dala.tata]

alez ja sie z tym zgadzam. dlatego uwazam ze nie powinno sie placic doktorantom
za studiowanie. fundowani powinni byc najlepsi.

dla mnie problem jest w tym, ze uczelnie wykorzystuja drantow jako tania sile
robocza. to powinno byc duzo bardziej przejrzyste.

[dala.tata]

hehe, slabe zajecia na studiach doktoranckich to pewnie powaniejszy problem niz
na studiach lic. tak czy owak, placenie za zajecia to jest inna sprawa - za
prace sie placi i tyle.

natomisat nadal uwazam, ze po prostu stypendium za udzial w sutdiach
doktoranckih to nieporozumienie. chyba ze to jest pensja za te szystkie rzeczy
organizacyjne plus zajecia. jesli tak, to kazdy doktorant ma prawo poweidziec:
nie. nie podobaja mi sie takie warunki pracy, ide gdzie indziej.a doktorat robic
z wolnej stopy.

nadal chyba nie widzie problemu.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> hehe, slabe zajecia na studiach doktoranckich to pewnie
powaniejszy problem niz na studiach lic. tak czy owak, placenie za
zajecia to jest inna sprawa - za prace sie placi i tyle. natomisat
nadal uwazam, ze po prostu stypendium za udzial w sutdiach
doktoranckih to nieporozumienie. chyba ze to jest pensja za te
szystkie rzeczy organizacyjne plus zajecia. jesli tak, to kazdy
doktorant ma prawo poweidziec: nie. nie podobaja mi sie takie
warunki pracy, ide gdzie indziej.a doktorat robicz wolnej stopy.
>
> nadal chyba nie widzie problemu.
>
>

To ja ci dala objasnie, bo mimo tylu lat w systemie uniwersyteckim
nie zauwazyles ze nauka nie polega na produkcji zapisanego papieru
(pardon - publikacjach) tylko na dokonywaniu odkryc naukowych.
Duzych i malych. Aby dokonac takiego odkrycia w naukach
doswiadczalnych trzeba spedzic duzo, duzo, duzo, duuuuuuuzo czasu w
laboratorium albo w terenie. W zwiazku z tym nie ma, ale to
absolutnie nie ma zadnej mozliwosci zadnej innej pracy na caly etat.
12 godzin na dobe 365 dni w roku to jest w naukach doswiadczalnych
dla doktoranta standard. Standard!

Jezeli teraz uwazasz ze dawanie doktorantowi jakichkolwiek
niewielkich srodkow na utrzymanie to jest nieporozumienie, to mozesz
rownie dobrze smialo postulowac zamkniecie wszystkich wydzialow
fizyki, chemii, biochemii, inzynierii materialowych i tym podobnych.

Z wolnej stopy to mozna sobie robic doktorac w dziedzinach pierdu-
pierdu. W scislej nauce tak sie nie da.

Gdzie ty sie dala uchowales? Naprawde uwierze ze jestes kaktusem.

[dala.tata]

sendi, ale wez nie pieprz co? pokaz mi jeden uniwerstytet na swiecie, ktory daje
wszystkim swoim doktorantom stypendia. jak mi choc jeden tak pokazesz, to zaczne
odszczekiwac.

z kolei na kazdym uniwersytecie mozesz dostac stypendium, czasem ufundowane
przez uni, czasem jest to grant. i jest konkurs o to stypendium i wygrywa najlepszy.

ty nie masz pojecia o nauce i o tym, co sie dzieje nawet wokol ciebie, w
najlepszym ze swiatow. jedz ty lepiej pogadaj z kaktusami, one ci przyznaja racje.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> sendi, ale wez nie pieprz co? pokaz mi jeden uniwerstytet na
swiecie, ktory daj
> e
> wszystkim swoim doktorantom stypendia. jak mi choc jeden tak
pokazesz, to zaczn
> e
> odszczekiwac.

Wlasnie o tym mowie. Sa dziedziny te ktory wymienilem i wiele innych
w dziedzinach scislych gdzie 100% doktorantow ma stypendia. To jest
tez standard a nie wyjatek. Mala probka ponizej.

www.princeton.edu/physics/academics/graduate-program/
Pokazalem jeden. Znajdz sobie sam inne a potem zrob to co obiecales.

[dala.tata]

sendi, ale ty znasz angielski? czy ty w najlepszym ze swiatow raczej pracuejsz
rekami, a nie glowa. masz cytat:

First-year students are supported by university fellowships. In the following
years, most students are supported either as assistants in
research or as assistants in instruction, while a few are
recipients of NSF or other fellowships.

stypendia dla wszystkich, sendi? szukaj dalej!

[sendivigius]

Zadzwon i upewnij sie. 100%

A co do angielskiego to wlasnie stoi jak wol:

"First-year students are supported by university fellowships..."

To znaczy tyle ze wszyscy. Zwykle zdanie oznajmujace. Kwalifikator
generalny jest niepotrzebny.

[dala.tata]

sendi, a co po tym pierwszym roku, co? dalej stypendium czy nie?

[kagan_pl]

"In the following years, most students are supported either as assistants in research or as assistants in instruction, while a few are recipients of NSF or other fellowships."
Innymi slowy: "very few are left without any support".

[rysiek_1]

> sendi, ale wez nie pieprz co? pokaz mi jeden uniwerstytet na
swiecie, ktory daj
> e
> wszystkim swoim doktorantom stypendia. jak mi choc jeden tak
pokazesz, to zaczn
> e
> odszczekiwac.
Tu akurat nie masz racji, bo w Stanach na bardzo wielu uczelniach, w
praktyce na wszystkich najlepszych, wszyscy doktoranci dostaja
stypandium. Np. w takim jezykoznawstwie do najlepszych programow
przyjmuja na studia doktoranckie tylko tylu, ilu moga dac pelne
stypendia. W UK tak nie jest, ale w Stanach jak najbardziej, bo w
ten sposob moga przyciagnac najlepszych studentow.

[dala.tata]

to ja ciebie tez poprosze o pokazanie mi takiego uniwersytetu, na ktorym wszyscy
doktoranci dostaja stypendia.

ja nie mam trudnosci z zaakceptowaniem tego, ze w jakims dept., ze wzgledu na
jakies umowy itd itd, tak sie moze zdarzyc. ja bym chcial zobaczy choc jeen
uniwersytet, na ktroym wszystkim doktorantom placi sie stypendia.

natomiast rzeczywiscie masz racje, ze system sie rozni: w UK oczekujemy, ze
dokotranci nam beda placic (chyba ze sie ma grant, w ktorym wpisany jest
doktorat). w US system jest lepszy - bardziej widza to, ze doktorant
kontrybuuje. ale jest to system daleki od tego, ze wszystkim doktorantom placi
sie za robienie doktoratu.

[rysiek_1]

> to ja ciebie tez poprosze o pokazanie mi takiego uniwersytetu, na
ktorym wszysc
> y
> doktoranci dostaja stypendia.

Alez juz Ci powiedzialem: topowe uniwerki w Stanach tak robia. Tak
jeszcze nie bylo 10 lat temu, ale teraz wszyscy doktoranci maja
stypendium na np. Stanfordzie, NYU, Harvardzie, Penn, Yale, UCLA,
Berkeley i wielu innych, przynajmniej w jezykoznawstwie, a
podejrzewam ze i w innych dziedzinach tez. Uniwerki musza ze soba
konkurowac o najlepszych studentow, a najlepsi ida tam, gdzie maja
najlepsze warunki, m.in. finansowe.

[dr_pitcher]

rysiek_1:

University of Toronto Official Policy:


Financial Assistance Info

Tekst linka

"In 2001 the University of Toronto announced plans to introduce guaranteed
funding for qualified graduate students. Since then, most of the Faculty of
Medicine's graduate units have made this funding guarantee part of their
commitment to their high standards of teaching and research."

W praktyce od 2009 dostaja wszyscy

[dr_pitcher]

dala.tata napisał:

> sendi, ale wez nie pieprz co? pokaz mi jeden uniwerstytet na swiecie, ktory daj
> e
> wszystkim swoim doktorantom stypendia. jak mi choc jeden tak pokazesz, to zaczn
> e
> odszczekiwac.

No to zacznij odszczekiwac - University of Toronto na wydzialach "SCience" i
medycznym GWARANTUJE stypendia magistrantom i doktorantom
Magistrantom na minimum 2 lata, doktorantom na minimu cztery. Nie sa to kokosy
(na czysto w granicach $1,300 - 1,800 miesiecznie) ale zyc sie da.
Dodam, ze wiekszosc wydzialow na innych uniwersytetach w Kanadzie i Stanach ma
podobnie. Doktoranci, owszem staraja sie o dodatkowe stypendia - dla prestizu i
dla powiekszenia stypendium.
Dodam, ze nie wszedzie pensum jest obowiazkowe a czesto jest platne osobno

[dala.tata]

ja przepraszam, ze jestem upierdliwy, ale mowisz o science i medycynie,a nie o
wszytskich.

ale akceptuje, ze to, co mowilem, przeczy temu przykladowi, wiec hau hau hau.
najwyrazniej moja wiedza o najlepszym ze swiatow jest przestarzala.

to jest właśnie dramat!

[flamengista]

Nic się nie należy, bo to studia! Problem polega na tym, że robią się to studia
masowe. 23-24 latkowie, zamiast pracować masowo dalej studiują. Mało tego,
uczelnia traktuje ich jako siłę roboczą. Też masową.

Studenci to studenci - na uczelni mają studiować, a nie pracować za friko.

Doktoranckie w Polsce to dalszy etap fikcji edukacyjnej w szkolnictwie wyższym.
Ani prawdziwe studia, ani prawdziwa praca.

Jeśli już ma być sytuacja taka, jak w obecnym kształcie, to:
- radykalnie zmniejszyć limity przyjęć
- ostra selekcja kandydatów
- stypendia na poziomie 1500-2000 zł na rękę
- odpowiednie wymagania: prowadzenie zajęć i badań naukowych

[mirusz]

Doktoranci to jest zapchajdziura. Służą do wykazywania w statystykach, aby
sięgać po dotację z ministerstwa i do odwalania roboty dydaktycznej,
administracyjnej lub robić wyniki publikacyjne instytutu za głodową pensję
(nazwaną oficjalnie stypendium). Ooo! Żeby tak było... Coraz częściej doktoranci
nie dostają jednak nic.

Pytanie jest takie: czemu to służy? Dlaczego ministerstwo utrzymuje taki
patologiczny system fikcji? Służy to wyłącznie dla zapewniania udawanej "pracy"
i "przerobu" uczelniom w dobie niżu i innych problemów.

Uczelnie w większości wcale nie widzą w nich ani inwestycji w późniejszych
pracowników, ani nie dostarczają kompetencji przydatnych gdziekolwiek poza
uczelnią. Płacą marne stypendia lub wcale, co nie wynika z głębszej analiz ani
polityki, a jedynie z przyzwyczajeń i budżetu jednostki.

"Studia doktoranckie", a co tu studiować? Doktorat to stopień naukowy, a nauka
to badania, wymiana myśli. To nie jest dostarczenie kilku kilogramów papieru i
wypełnieniu kart zaliczeń. Nie można uprawiać sensownej nauki (poza wyjątkami)
nie będąc w jednostkach naukowych. W naukach ścisłych czy przyrodniczych, ale
nie tylko, ma to sens gdy osoba na co dzień jest w środowisku naukowym, w
laboratorium, uczy się od doświadczonych badaczy. A z tego się właśnie rezygnuje.
Ale z drugiej strony nie można mieć złudzeń, że ludzie przed trzydziestką będą
na garnuszku rodziców, żywiący się kurzem w bibliotece, wciąż zapatrzeni w
profesora i szczęśliwi, że mogą mu usłużyć, czy poprowadzić ćwiczenia ze
znudzonymi studentami.
I nikt nie powiedział, że uczelnie muszą być masowe. To jest problem, ilość, nie
jakość, tak jest!
Problem jest też to, że nikt nie zastanawia się czy doktoranci to mają być coś
jak hobbyści akwariowi, ludzie, których zamierza się wykształcić dla rozwoju
jednostek naukowych, a może klienci, którym za jakieś pieniądze wystawie się
"certyfikat", który sobie mają wpisać w CV celem zajęcia lepszej pozycji w
wyścigu szczurów.
P.s.
By być obiektywnym, są dziedziny, w których przygotowane projekty doktorantów,
którzy się nim poświęcą mogą liczyć na wsparcie grantowe itp.

[sendivigius]

> Uczelnie w większości wcale nie widzą w nich ani inwestycji w
późniejszych
> pracowników, ani nie dostarczają kompetencji przydatnych
gdziekolwiek poza
> uczelnią.

To jest bardzo cenna uwaga, ktora ministerstwo powinno sobie wziac
do serca. Pisze ministerstwo bo na rozsadek na poszczegolnych
wydzialach nie ma co liczyc. W krajach rozwinietych sytacje ratuja
instytuty badawcze w przemysle, w krajach jak USA dochodzi
zbrojeniowka, programy kosmiczne. Ale co w Polsce? Uczyc do
gimnazjum z doktoratem? A po co?

[eeela]

> "Studia doktoranckie", a co tu studiować? Doktorat to stopień
naukowy, a nauka
> to badania, wymiana myśli. To nie jest dostarczenie kilku
kilogramów papieru i
> wypełnieniu kart zaliczeń.


Nie. To nie jest wypelnianie karty zaliczen, tylko uczenie sie, jak
prowadzic badania. Nie powiesz chyba, ze studia licencjackie, a
nawet magisterskie, przygotowuja w pelni do zawodu naukowca.

[adept44_ltd]

ale

1. nie wiem, czy do zawodu naukowca powinny przygotowywać studia... kiedyś ich
nie było...
2. nie przygotowuję i tak do zawodu naukowca (też z powodu niskiego poziomu
studiów magisterskich), gdyż nie ma tego zawodu... nie ma w nim pracy dla
absolwentów

[mirusz]

eeela napisała:
> Nie. To nie jest wypelnianie karty zaliczen, tylko uczenie sie,
jak
> prowadzic badania.

Ale tego przede wszystkim uczy próba uprawiania nauki, udział w
badaniach, pomocy kolegom i obycie w tym.
Nie da się nauczyć uprawiania nauki poprzez 30h wykłat pt. "Jak być
naukowcem"

>Nie powiesz chyba, ze studia licencjackie, a
> nawet magisterskie, przygotowuja w pelni do zawodu naukowca.

A czemu służą studia doktoranckie, gdzie w coraz mniejszym stopniu
doktoranci skupiają się na badaniach...? Czemu w ogóle służą masowe
studia doktoranckie, kształceniu "mas naukowych"...?

[zimnozimno1]

obserwuje to forum od jakiegos czasu,poniewaz bardzo mnie pasjonuje
kierunek ktory wlasnie koncze.Jednak po przeczytaniu tych postow
slabo mi sie robi.Na studiach zaczelam prace w korporacji,dzis mam
duze doswiadczenie,idealne warunki pracy i rozwoju,jestem
szanowana.Doktorat rozumialam zawsze jako
rozwoj,badania,doswiadczenia,dyskusje, i szczerze,boje sie tego o
czym piszecie.

[adept44_ltd]

ale czego, spróbuj to wypowiedzieć?

[zimnozimno1]

nie boje sie ciezkiej pracy,ani krytyki.Mam na mysli droge
traktowania osob ktore robia doktorat,czytam i nie wierze,w jaki
sposob sa wykorzystywani.Wedlug mnie ten etap rozwoju powinien byc
traktowany inaczej niz studia lic. czy mgr.

[dala.tata]

i jest. ale to wszsytko zalezy od wielu rzeczy. co wiecej, to 'wykorzystywanie'
naprawde nie jest praca niewolnicza. po drugie ma swoje dobre strony - nabierasz
doswiadczenia w pracy akademickiej.

[adept44_ltd]

dodałbym, że to wykorzystywanie jest nie tyle wykorzystywaniem przez uczelnię,
ile przez ministerstwo, które tak, a nie inaczej finansuje uczelnie.
Podejrzewam, że gdyby doktoranci odmówili powszechnie różnych prac na
uniwersytetach, okazałoby się, ile etatów brakuje. A na te nie ma środków...

[adept44_ltd]

ale problem, niestety, jest szerszy, gdyż:
pytanie numer jeden jest takie, czy nas stać (i nie tylko w sensie ekonomicznym)
na pojawienie się masowych studiów trzeciego stopnia???
społeczeństwo masowo zdoktoryzowane nie będzie w niczym lepsze od
niezdoktoryzowanego... pracy dla osób z doktoratami nie ma i bardzo długo nie
będzie (i tu szykuje się katastrofa - brak naukowców za parę bądź więcej lat), a
jeśli ktoś chce robić doktorat dla własnej satysfakcji, to dlaczego
społeczeństwo ma to opłacać, zwłaszcza, jak nie ma pieniędzy na badania?

[zimnozimno1]

bez przesady,studia lic czy mgr tez ludzie robia i nikt ich nie pyta
czy robia to dla wlasnej satysfakcji czy z innych
powodow.spoleczenstwo placi.wazne co z tego wynika.bardziej sklaniam
sie do twierdzenia ze duzo osob mysli ze doktorat ulatwi im
kariere,co jest totalna bzdura,tak jak wiara w to ze kilka kierunkow
na raz sprawi,ze ktos bedzie mial lepsza prace

[adept44_ltd]

obawiam się, że dyskusja powinna objąć cały, mocno patologiczny, system
edukacji, różnica najprostsza jest jednak taka, że przy modelu studiów III
stopnia ludzie nie pracują (nie zarabiają, nie składają...etc.) do mniej więcej
29 roku życia... i nic z tego nie wynika... i również w związku z tym, co
piszesz... (totalna bzdura)

[zimnozimno1]

a ktos tutaj wczesniej pisal ze wiekszosc jednak pracuje,to jak to
jest?

[adept44_ltd]

jak pracuje, to nie pisze... tak się pozbyłem najzdolniejszego doktoranta...

[zimnozimno1]

:(

[adept44_ltd]

otóż i to...

dlatego wróciłbym do pomysłu: granty dla najlepszych i zatrudnianie na
stanowisku asystenta, a reszta, proszę bardzo, ale na własny rachunek

[mirusz]

> a ktos tutaj wczesniej pisal ze wiekszosc jednak pracuje,to jak to
> jest?

Większość pracuje, bo musi. Jeśli ktoś pracuje, to zwykle doktorat
jest zaniedbywany. Wtedy mamy statystycznie 40 doktorantów, a tak na
prawdę garstka jest w stanie się poświecic jakimkolwiek badaniom i
pisaniu jako tako...

[mr.mud]

prawda jest jeszcze inna. Fakt, że masowo zwiększy się ilość ludzi z papierkiem doktora wcale nie świadczy o zwiększeniu potencjału społecznego. Jest też 2 strona medalu - ten nowy narybek to często w bardzo wąskiej dziedzinie oderwanej od rzeczywistości technokraci.

A gospodarka potrzebuje specjalistów pełną gębą. Właśnie w chwili obecnej spotykam się z problemem, bo po raz kolejny nie ma kto wykonać naszego projektu - wszyscy kompetentni fachowcy powymierali albo ich pozwalniano. W efekcie przewiduję za kilka lat upadek resztek infrastruktury projektowo-badawczej.

W naukach technicznych poważna grupa świeżo upieczonych doktorów nie potrafi stworzyć tego, co było normą dla inżyniera w latach 80-tych. I to jest problem . A apetyty rosną...

[dala.tata]

doktorat to byla dla mnie kapitalna przygoda intelektualna. ale to nie znaczy ze
wszystko bylo super hiper. zdecydowanie nie bylo. ale dzisiaj rowniez poszedlbym
na to wszystko, nawet wiedzac o wszystkich frustracjach ktroe mnie czekaja.

Jaki powiedzieli, tak zrobili

[ford.ka]

www.gazetawroclawska.pl/fakty24/214635,wroclaw-strajkowali-doktoranci-z-uniwersytetu-wroclawskiego,m,8,id,t,z,no.html