Mężczyzna

[arana]

Czym właściwie różni się niewiasta od kobiety? - zapytał ostatnio Keekees.

Na początku miałam ochotę odpowiedzieć, że bardziej, tak jak wróbelek w dowcipie z czasów peerelu. Ale zaraz przypomniałam sobie, ileż to razy przywoływaliśmy na tym forum słowo kobieta. W necie też jest pod dostatkiem artykułów na temat kobiety, melioryzacji samego słowa, a etymologię niewiasty objaśnił Deerzet.

Po prostu mam już dosyć męskiego punku widzenia, czyli deliberowania o kobietach, a domagam się dyskusji o mężczyznach.

Podobno w języku (jak twierdził Wittgenstein) złożona jest cała nasza mitologia. Jeśli używam zwrotu: słońce zachodzi, to jeszcze nie znaczy, że kwestionuję teorię Kopernika. Dręczy mnie jednak pytanie: czy zbiorowe pochodzenie słowa mężczyzna może mieć wpływ na praxis?

Pytań jest więcej - ale to na początek.

[stefan4]

arana:
> Po prostu mam już dosyć męskiego punku widzenia, czyli deliberowania o
> kobietach, a domagam się dyskusji o mężczyznach.

A jest o czym?... No to zacznijmy od tego manifestu, zresztą dość już starego.

arana:
> Jeśli używam zwrotu: słońce zachodzi, to jeszcze nie znaczy, że kwestionuję teorię
> Kopernika.

Schody mogą służyć również do wchodzenia, rowerem nie jeździ się po rowach, a używanie skutera nie gwarantuje dobrego skutku.

arana:
> Dręczy mnie jednak pytanie: czy zbiorowe pochodzenie słowa mężczyzna może mieć
> wpływ na praxis?

Że niby, ze względu na moje zbiorowe pochodzenie, w wyborach powinno mi przysługiwać więcej głosów niż kobiecie? Eeee, jestem przeciwko.

Myślę, że Twój wywód na temat zbiorowego pochodzenia słowa ,,mężczyzna'' zaskoczył większość p.t. publiczności. Po zastanowieniu wychodzi, że wszystko się zgadza, ale tak o tym słowie nie myśleliśmy. A skoro tak, to żadnego wpływu na praxis raczej nie było.

- Stefan

[bimota]

Że niby, ze względu na moje zbiorowe pochodzenie, w wyborach powinno mi przysługiwać więcej głosów niż kobiecie? Eeee, jestem przeciwko.

A JA ZA..

NIE WIEM TYLKO O CO CHODZI Z TYM "ZBIOROWYM POCHODZENIEM"...

[arana]

bimota napisał:
>
> NIE WIEM TYLKO O CO CHODZI Z TYM "ZBIOROWYM POCHODZENIEM"...


Że etymologicznie jest Was wielu, a nie jeden:

‘ogół (zbiór) ludzi płci męskiej’, np.: wiele [młodych]męszczyzny młodych i starych przyszło (Rozmyślanie Przemyskie); Krzyżacy posiekwszy mężczyznę wszystkę, dziatki i niewiasty pobrali (M. Stryjowski, 1582). W tekstach XV i XVI stulecia znajdujemy również formy rodzaju żeńskiego ta mężczyzna (w liczbie mnogiej – mężczyzny), choć ich frekwencja jest zdecydowanie mniejsza niż użycie tego słowa w sensie wyżej opisanym, tj. kolektywnym

www.poradniajezykowa.pl/baza_archiwum.php?POZYCJA=80&AKCJA=&TEMAT=Etymologia&NZP=&WYRAZ=

Hehe! i hm...

[arana]

stefan4 napisał:

> Myślę, że Twój wywód na temat zbiorowego pochodzenia słowa ,,mężczyzna'' zaskoczył większość p.t. publiczności. Po zastanowieniu wychodzi, że wszystko się zgadza, ale tak o tym słowie nie myśleliśmy. A skoro tak, to żadnego wpływu na praxis raczej nie było.


Czy nieznajomość prawa chroni przed jego konsekwencjami? To raz. A dwa: wpływ wcale nie musiał być świadomy. Jung świadkiem!

Stefanie, wykluczmy z narracji (uf, wiem, że nie lubisz tego określenia, ale akurat pasuje) fakt, że Ewa zjadła owoc, ale dodajmy za poetą, że Ewa zjadła owoc słowa, którego jej zmysł rozkoszy zapragnął.[Stern] Czy ma to związek ze zbiorowością mężczyzn?

[kalllka]

Gaia- ziemia, pramatka, tajemna rodzicielka; czy mąż zna ziemie swoją, oto jest pytanie /?/
Najważniejsze pytanie, o tożsamość, o pochodzenie; w tym pytaniu zdaje się nie ważnym, lexus- sexus /process/ płeć, gdy chodzi o przyczynę /zasadę principium/
prapoczątek, przynajmniej teoretycznie, był nijaki. nie posiadał cech,
wykształcil się z ciemności próżni, masa atomowa pierwiastków...
A później to już wiadomo, wystarczył przypadek, spotkanie siarki z wodorem, a następnie jego zdrada z tlenem, spowodowała ciąg wydarzeń..

Błogosławiona zdrada?

[arana]

kalllka napisała:

> A później to już wiadomo, wystarczył przypadek, spotkanie siarki z wodorem, a następnie jego zdrada z tlenem, spowodowała ciąg wydarzeń..

Zdrada leży w naturze rzeczy?

[kalllka]

Nie, raczej w braku znajomosci zasad

[arana]

kalllka napisała:

> Nie, raczej w braku znajomosci zasad

Jakich zasad?

[kalllka]

Zasad chemicznych / procesów życiowych/
Relacja siarki z wodorem jest,
ze tak powiem, wybuchowa i trująca dla środowiska.. wiec zdrada, najpopularniejszego z popularnych pierwiastków, wodoru z tlenem jest w zasadzie, dobrodziejstwem dla wszystkich.
PS
Betrayed w jezyku angielskim, tak jak zdrada w polskim, jest wieloznaczna /w zależności od kontekstu Tyle, ze nie zrelatywizowanym, przez nie_życiowe reguły gramatyczne, tak jak w j.polskim.

Męski odpowiednik niewiasty

[keekees]

arana napisała:

> ...

Ciekawi mnie jeszcze jedno - żeńskość i męskość występuje zazwyczaj w parach:
kobieta - mężczyzna
pani - pan
baba - chłop
Ale co będzie przy niewieście?
niewiasta - ?

Zięć - męski odpowiednik niewiasty

[arana]

keekees napisał:

> niewiasta - ?

No przecież zięć (czyli mąż córki), dobrze znany i dziś. Ciekawe jest tylko to, że etymolodzy łączą to słowo z indoeuropejskim znać, a więc odwrotnie niż przy niewieście, który to wyraz łączą z obcością, nieznaniem.

Zięć mógł czasem być fatalny, ale i tak został nazwany w XVI w. synem po córce. Natomiast nigdzie nie spotkałam określenia niewiasty jako córki po synu. Zresztą jakże by to mogło być, skoro z ambony słyszano, że P. Bóg uczy większego respektu dla syna, niech jedno by był umarł Izaak, świat by się zamieszał, ale córka, choć też umrze, świat się nie obali. Strata córki to nagrodzona strata, śmierć syna to odmiana w domu.

niewistka = synowa

[arana]

Zapomniałam w pośpiechu o stadium pośrednim między niewiastą a synową. Notuje je słownik z 1781 roku: spójrz tu - ostatnie hasło na dole.

невеста = narzeczona

[stefan4]

[arana]

stefan4 napisał:

narzeczona

co od razu kojarzy się ze "Sprzedaną narzeczoną" Smetany, która w oryginale brzmi: Prodaná nevěsta

Polskie tłumaczenie jest nieścisłe.

[the-great-inuk]

arana napisała:

> stefan4 napisał:
>
> narzeczona
>
> co od razu kojarzy się ze "Sprzedaną narzeczoną" Smetany,
=====================================>

Polskie tłumaczenie jest nieścisłe.
"Narzeczoną" można być przez dłuższy czas, nawet kilka lat.
"Panną młodą", "bride" po naszemu, jest kobieta w dniu jej ślubu.



W załączeniu obrazek. (Obrazek więcej Ci powie, aniżeli 1000 słów)

Ot, co...

hm...

[arana]

the-great-inuk napisała:

> Polskie tłumaczenie jest nieścisłe.

Tu też?

fiancee versus bride

[the-great-inuk]

arana napisała:

Tu też?

===================================

fiancee a woman who is engaged to be married

bride a woman participant in her own marriage ceremony

Ot, co...

Skąd my to znamy? :)

[arana]

Zupełnie jak na naszym forum - tyle że w 1842 roku! Pięęękne narzekanie na zmiany znaczeniowe słowa i obrona starodawnego i zbiorowego znaczenia słowa mężczyzna


Niesłusznie zaczęto męszczyzna w liczbie mnogiej odmieniać. (...) Zawsze błędy z góry do nas przechodziły!

[arana]

... a mimo to inteligentny - mogłabym napisać jak Inuk, ale nie napiszę, bo nie potrzebuję się dowartościowywać. Natomiast podzielę się z Wami mądrym sformułowaniem, które po polsku można było przeczytać w 1871 roku.

Męszczyzna tak pod względem ciała jak i ducha jest męszczyzną tylko dzięki swym rodzajnym gruczołom.

Padły one w "Dziejach utworzenia przyrody" Ernsta Haeckla. Wspominam o tym dlatego, że mottem tej książki są słowa Goethego:

Was wäre ein Gott, der nur von außen stieße,
Im Kreis das All am Finger laufen ließe!
Ihm ziemt's, die Welt im Innern zu bewegen,
Natur in Sich, Sich in Natur zu hegen,
So daß, was was in Ihm lebt und webt und ist,
Nie Seine Kraft, nie Seinen Geist vermißt.

Haeckel we wstępie napisał o nich: To co Goethe, wyprzedzając swoja epokę, przeczuwał proroczym geniuszem poety…

Domyślam się, co przeczuwał, ale że nigdzie (poza gólowym tłumaczem) nie znalazłam przekładu, mam prośbę do Was o przybliżenie tekstu.

[stefan4]

arana:
> Was wäre ein Gott, der nur von außen stieße,
> Im Kreis das All am Finger laufen ließe!
> Ihm ziemt's, die Welt im Innern zu bewegen,
> Natur in Sich, Sich in Natur zu hegen,
> So daß, was was in Ihm lebt und webt und ist,
> Nie Seine Kraft, nie Seinen Geist vermißt.
[...]
> mam prośbę do Was o przybliżenie tekstu.

Tam w piątej linijce jest o jedno was za dużo...

    Czym byłby Bóg, co z dala, ruchem dłoni,
    kazałby Światu wiecznie w koło gonić!
    Jemu przystoi wewnątrz być, nie w górze,
    w Sobie naturę, Siebie mieć w naturze,
    by Jego ducha, mocy, co w nim legła,
    temu, co byty tworzy, było nie brak.

To była chyba ulubiona zabawa poetów tej epoki, żeby kształtować Boga wg swojego gustu

    Widzę, że nie jest On tylko robaków
    bogiem i tego stworzenia, co pełza.
    On lubi huczny lot olbrzymich ptaków,
    a rozhukanych koni On nie kiełza...
    On

Bez kompleksów i przy okazji

[arana]

stefan4 napisał:
>
> Arano, dlaczego pytanie o goethejańską naturę Boga umieściłaś w wątku p.t. ,,Mężczyzna''? Czyżby już nie było nad światem bogiń?


Stefanie, ja naprawdę nie mam żadnych kompleksów damsko-męskich. W umiejscowieniu pytania nie doszukuj się żadnych znaczeń. Ot, po prostu przy okazji słowa mężczyzna trafiłam na cytat z Goethego. Za który dziękuję!

Za ustawienie po przeciwnych stronach kobiet i mężczyzn winię myśl religijną wszelkiego rodzaju. My sami nie mamy najmniejszego powodu, aby się kłócić. Czas wreszcie to zrozumieć.

Płeć Boga

[keekees]

arana napisała:

> stefan4 napisał:
> >
> > Arano, dlaczego pytanie o goethejańską naturę Boga umieściłaś w wątku p.t
> . ,,Mężczyzna''? Czyżby już nie było nad światem bogiń?
> Stefanie, ja naprawdę nie mam żadnych kompleksów damsko-męskich. W umiejscowien
> iu pytania nie doszukuj się żadnych znaczeń. Ot, po prostu przy okazji słowa [i
> ]mężczyzna[/i] trafiłam na cytat z Goethego. Za który dziękuję!
> Za ustawienie po przeciwnych stronach kobiet i mężczyzn winię myśl religijną ws
> zelkiego rodzaju. My sami nie mamy najmniejszego powodu, aby się kłócić. Czas w
> reszcie to zrozumieć.

Podobno Indianie amerykańscy uważali, ze Bóg nie jest ani mężczyzną, ani kobietą...

[stefan4]

keekees:
> Podobno Indianie amerykańscy uważali, ze Bóg nie jest ani mężczyzną,
> ani kobietą...

A niektórzy chrześcijanscy teolodzy uważają, że jest jednocześnie mężczyzną i kobietą.

- Stefan

Feministyczny ukłon?

[arana]

stefan4 napisał:
>
> A niektórzy chrześcijanscy teolodzy uważają, że jest jednocześnie mężczyzną i kobietą.

Zabawne wywody! Ale odbieram je jako znak czasów: feminizm jest na topie, więc chrześcijaństwo chce feminizm przygarnąć, tak jak kiedyś pisanki.

[keekees]

stefan4 napisał:

> keekees:
> > Podobno Indianie amerykańscy uważali, ze Bóg nie jest ani mężczyzną,
> > ani kobietą...
>
> A niektórzy chrześcijanscy teolodzy uważają, ż
> e jest jednocześnie mężczyzną i kobietą.
>
> - Stefan

Czyli człowiekiem o dwu płciach?...

[the-great-inuk]

arana napisała:

Mężczyzna a mimo to inteligentny...
=================================

Nieprawda! Wszyscy mężczyźni, których ja znam są mniej inteligentni od pań, które ja znam.
Chociażby na niniejszym forum. Chłopy występują tu jakby wszystkie rozumy pozjadali.
Przeważnie jako "Schulmeister", tłumaczący niekumatej niewieście jak świat jest zbudowany.

W literaturze chociażby Szeherezada!

W życiu codziennym moi laryngolodzy: Męski mnie zbeształ, bo nie podążałem za jego "naukowymi" poleceniami.

Żeńska pani dr. laryngolog sama wydała odpowiednie dźwięki i prosiła abym powtórzył.

W moich kręgach nazywamy to inteligencją i empatią...

Gdy się chce, to można...

Ot, co...

[ur-nammu]

the-great-inuk: „Przeważnie jako "Schulmeister", tłumaczący niekumatej niewieście jak świat jest zbudowany.”
Ponieważ czytanie ze zrozumieniem, a także trafne opisywanie własnych obserwacji bywa dla niektórych nieosiągalne, zwracam uwagę Wielkiego (Małego?) Człowieka, że wyjaśnienia, które mu tak głęboko zapadły w pamięć, nie były skierowane do żadnej „niekumatej niewiasty”, lecz do pewnego niekumatego megalomana. Inni zwykle nie chwalą jego walorów umysłowych, więc w tym względzie sam intensywnie udziela się za innych... „U ALDIKA” nazwano by to Größenwahn.

cytat zmanipulowany

[arana]

the-great-inuk napisała:

> arana napisała: Mężczyzna a mimo to inteligentny...

A gdzie tryb warunkowy, którym opatrzyłam ów zwrot?, a który wpływa na jego znaczenie, hę?

[the-great-inuk]

arana napisała:

> A gdzie tryb warunkowy, którym opatrzyłam ów zwrot?, a który wpływa na jego znaczenie, hę?
==============================

Skrót myślowy...

[arana]

the-great-inuk napisała:

> Skrót myślowy...

Nie, Inuku, to nie jest skrót myślowy, bo wpływa na znaczenie. Ja tymczasem całą sprawę umieściłam w nierealnej przestrzeni trybu warunkowego. To istotna różnica w naszych sądach.

[arana]

arana napisała:

> Pytań jest więcej ...

Co jest?! Założyłam wątek o mężczyźnie, a ciągle nam schodzi albo na kobietę, albo na płeć.

Jakieś wnioski?

[kalllka]

Schodzi albowiem domina w tym związku jest mężczyzna;
Przejąwszy role kobiety doprawia jej cycki w talerzu, a sam, mimo mikrych rozmiarów zostaje tężyzną.
tak w skokach narciarskich jak w życiu, to dzięki deklinacji w kombinacjach /alpejskich / z boya robi się przybyszewskiego ..
I wice-prezesa / np z Grzecha -Jude /

Na ratunek mężczyźnie...

[arana]

No dobrze, zanim wszyscy Panowie na forum zwieszą głowy przytłoczeni ciężarem męskiej nazwy zbiorowej, przytoczę sąd gramatyków, który wnosi ożywczy oddech do tego tematu. Otóż nie wszyscy zgadzają się, by mężczyznę określać jako nazwę zbiorową. Ciekawi jesteście co proponują w zamian? Nazwę o znaczeniu zbiorowym.

I żadnych mi tu chichów-śmichów, bo coraz więcej naukowców za tym się opowiada.

[the-great-inuk]

I am impressed by the professionalism and commitment shown by you...

Ot, co...

[ur-nammu]

arana: „czy zbiorowe pochodzenie słowa mężczyzna może mieć wpływ na praxis?”
Osobiście nie dostrzegam jakiegokolwiek wpływu wywieranego przez występujący w przeszłości zbiorowy charakter słowa mężczyzna na późniejszą praxis. Utrzymujące się gdzieniegdzie nawet do dziś zapędy do wywyższania się mężczyzn nad kobietami raczej wiążą się z silnie patriarchalną przeszłością (i jej pozostałościami), ale ta przeszłość była patriarchalna niezależnie od postaci gramatycznej słowa opisującego mężczyznę.

[arana]

ur-nammu napisał:


> Osobiście nie dostrzegam jakiegokolwiek wpływu (...)

A co powiesz o moich następnych pytaniach?

Pytania z pogranicza

[arana]

Stawiam owe pytania jako dyletantka oświecona (celne i autoironiczne określenie Wiesława Juszczaka).

Czy dziś mężczyzna istnieje? Wprawdzie w odmianie samego słowa nastąpiła ewolucja, bo wyraz ma liczbę pojedynczą i mnogą, ale czy nie jest to ewolucja tylko gramatyczna?

Kiedy słowo mężczyzna nabiera nowych, już nie patriarchalnych kształtów?

I jak one wyglądają?

Czy ciągle aktualne jest pytanie na temat męskiej młodzieży: Co ta mężczyzna może zaoferować w przyszłości? Bo co zaoferowała w przeszłości i jakie życie nam ufundowała, to wiemy z historii i teraźniejszości.

A jeszcze ortografia, która ma związek tyleż z konwencją, co etymologią. Pierwotnie pisano męszczyzna, co nie było bezzasadne, ale łączyło wyraz z grupa przymiotników (jaki? męski, kto? męszczyzna). Tak zaświadczone mamy jeszcze u Lindego. Dlaczego później
uznano, że ów wyraz wiąże się synonimicznie z rzeczownikiem mąż, który odnosił się do człowieka dojrzałego, i powstała postać „mężczyzna”. Czy nie na wyrost ta dojrzałość, jeśli zastosowana do wszystkich osobników męskich awansem? Jakie dowody tej dojrzałości znajdujemy w naszej historii i literaturze?

Zawołam zatem, parafrazując Kochanowskiego: Ukaż mi się, mężczyzno, ukaż mi twarz swoję!

Pytania z pogranicza polityki i lingwistyki

[the-great-inuk]

arana napisała:

============================================>
(...) A jeszcze ortografia, która ma związek tyleż z konwencją, co etymologią. Pierwotnie pisano męszczyzna, co nie było bezzasadne, ale łączyło wyraz z grupa przymiotników (jaki? męski, kto? męszczyzna). Tak zaświadczone mamy jeszcze u Lindego. Dlaczego później uznano, że ów wyraz wiąże się synonimicznie z rzeczownikiem mąż, który odnosił się do człowieka dojrzałego, i powstała postać „mężczyzna”. Czy nie na wyrost ta dojrzałość, jeśli zastosowana do wszystkich osobników męskich awansem? Jakie dowody tej dojrzałości znajdujemy w naszej historii i literaturze? (...)
============================================>

Natychmiast nasunęło mi się skojarzenie: "Wybitny polski mąż stanu, Józef Piłsudski..."
Ale powstaje nowy problem, jak nazwiemy wybitnego polityka płci żeńskiej?
Żyjemy w czasach, w których coraz więcej kobiet czuje powołanie do polityki.
Niewiele brakowało, a mielibyśmy w USA żeńskiego prezydenta, i wojnę przeciw Ruskom w Syrii.
Przypominam uprzejmie, że Polska jest członkiem NATO i jako taka mająca pewne zobowiązania.

[the-great-inuk]

Wybitna "żona" stanu

Stylistycznie i merytorycznie mnie to jakoś razi. Jest tu kto, kto moje obiekcje podziela?

[the-great-inuk]

Widocznie jeden przykład nie wystarcza..

Ale mam ich więcej w zanadrzu ...

Sprawa leży mi bardzo na sercu...

Ot, co...

Znowu...

[arana]

zamiast pisać o mężczyźnie, zbaczasz na kolejną kobietę. Wiem, że to bardziej chwytliwy temat, ale zmierz się z mężczyzną. Jak mężczyzna!

[stefan4]

arana:
> Pierwotnie pisano męszczyzna, co nie było bezzasadne, ale łączyło wyraz
> z grupa przymiotników (jaki? męski, kto? męszczyzna). [...] Dlaczego później
> uznano, że ów wyraz wiąże się synonimicznie z rzeczownikiem mąż [...] i powstała
> postać „mężczyzna”.

Mnie się wydaje, że słusznie uznano, a błąd popełniono przy pisowni ,,męski''.

Źródłem musiał być niewątpliwie ,,mąż''. Przymiotnik od niego powinien brzmieć albo ,,mężski'' albo ,,męzski'', albo ostatecznie ,,męzki''. Że ,,z'' przed ,,k'' utraciło dźwięczność w mowie, to jasne; ale w tym, że utraciło dźwięczność również w piśmie, musiały być zaangażowane siły wrogie naszemu Narodowi, mordy zdradzieckie gorszego sortu. Przypadek?

Pytania z pogranicza polityki...

[the-great-inuk]

stefan4 napisał:
ale w
> tym, że utraciło dźwięczność również w piśmie, musiały być zaangażowane
> siły wrogie naszemu Narodowi, mordy zdradzieckie gorszego sortu. Przypadek? --
> nie sądzę...
======================================

Po wnikliwej analizie wszystkich danych stwierdzam niniejszym, że forum coraz bardziej się upolitycznia...

A swego czasu "Forum o Języku" był takim spokojnym, sielskim zakątkiem.

Byłem Wam winien kompetentnej opinii. Możecie to nazwać megalomanią...

Ot, co...

[keekees]

the-great-inuk napisała:

> stefan4 napisał:
> ale w
> > tym, że utraciło dźwięczność również w piśmie, musiały być zaangaż
> owane
> > siły wrogie naszemu Narodowi, mordy zdradzieckie gorszego sortu. Przypad
> ek? --
> > nie sądzę...
> ======================================
>
> Po wnikliwej analizie wszystkich danych stwierdzam niniejszym, że forum coraz b
> ardziej się upolitycznia...
>
> A swego czasu "Forum o Języku" był takim spokojnym, sielskim zakątkiem.
>
> Byłem Wam winien kompetentnej opinii. Możecie to nazwać megalomanią...
>
> Ot, co...

Rowniez uwazam, ze cytowany fragment z postu stefan4 jest nie na miejscu. Jest tu w ogóle jakiś moderator na tym forum?

[arana]

keekees napisał:

> Rowniez uwazam, ze cytowany fragment z postu stefan4 jest nie na miejscu. Jest tu w ogóle jakiś moderator na tym forum?


Eee, nie drobiażdż, znów nie usłyszałeś emotki? To prawda, że mnie jest łatwiej ją usłyszeć, bo czytam posty Stefana już piętnaście lat, ale i Ty powinieneś - przecież to mowa pozornie zależna.

[the-great-inuk]

arana napisała:

>
> Eee, nie drobiażdż, mowa pozornie zależna.
==============================

Ja już od dawna się tak wyrażam.

Skutek jest taki, że moje audytorium za mną nie podąża...

Ot, co...

Przepraszam

[stefan4]

keekees:
> Rowniez uwazam, ze cytowany fragment z postu stefan4 jest nie na miejscu.

W takim razie przepraszam. Nie chciałem nikogo urazić.

- Stefan

[keekees]

stefan4 napisał:

> keekees:
> > Rowniez uwazam, ze cytowany fragment z postu stefan4 jest nie na miejscu.
>
> W takim razie przepraszam. Nie chciałem nikogo urazić.
>
> - Stefan
>

Nie ma za co, nie jestem w najmniejszym stopniu urażony. Raczej trochę zdziwiony i może lekko zniesmaczony. Zamiast przeprosin właściwsza byłaby chyba deklaracja chęci poprawy?... Manifestacja swoich poglądów politycznych, obojętne czy są pisowe, peowe, razemowe czy kukizowe, może i nie jest całkiem nie na miejscu na forum niepolitycznym, bo i dlaczego miałaby być, ale robienie tego w sposób językowo niekulturalny nie przystoi, zwłaszcza na forum językowym... Forum językowe powinno chyba bardziej promować kulturę językową, niż bezkulturwie językowe.

Ortografia i zaszłości

[arana]

stefan4 napisał:
>
> Mnie się wydaje, że słusznie uznano, a błąd popełniono przy pisowni ,,męs]ki''.

Anienie, było właśnie odwrotnie! Niesłusznie skojarzono mężczyznę z mężem, bowiem prawidłowa forma to męszczyzna, czyli rzeczownik odprzymiotnikowy, taki sam jak włoszczyzna od włoski. Zatem piszemy męski, bo męszczyzna. Ale - jak pisze Doroszewski - o formę męszczyzna nie będziemy walczyć, bo obie formy - mężczyzna i męski- już się od siebie uniezależniły.

Zatem moje pytanie pozostaje aktualne i brzmi:

Dlaczego później uznano, że ów wyraz wiąże się synonimicznie z rzeczownikiem mąż, który odnosił się do człowieka dojrzałego, i powstała postać „mężczyzna”. Czy nie na wyrost ta dojrzałość, jeśli zastosowana do wszystkich osobników męskich awansem? Jakie dowody tej dojrzałości znajdujemy w naszej historii i literaturze?

[stefan4]

arana:
> Niesłusznie skojarzono mężczyznę z mężem, bowiem prawidłowa forma to męszczyzna,

Przecież właśnie w tym cytacie (podanym przez Ciebie) mowa jest o tym, że ,,Według dziś obowiązujących zasad męski pisze się przez s, dawniej pisano przez z''. Rozumiem, że to stwierdzenie relacjonuje fakt, a późniejsze, że ,,właściwie byłaby racja pisania sz'' to tylko pogląd, stanowisko, wyraz gustu

[arana]

Stefanie, odpowiedziałam Ci, ale nie widzę tej odpowiedzi. Już zresztą w czasie odpowiadania miałam kłopoty, bo w okienku cytatu nie ukazywała się całość Twojej wypowiedzi. Zatem jeszcze raz, ale krótko.

Ty: Rozumiem, że to stwierdzenie relacjonuje fakt, a późniejsze, że ,,właściwie byłaby racja pisania sz'' to tylko pogląd, stanowisko, wyraz gustu

[arana]

Do swojej uwagi:
>
> Ja: Przeczytaj uwagi z 1830 roku umieszczone w pracy doktorskiej Malinowskiego na s. 343; cała praca to przekrój przez dzieje naszej ortografii.
>

zapomniałam dodać link do książki, z której pochodzi strona 343 - oto on.

[stefan4]

arana:
> Rozumiem, że lubisz fakty

No, nie tylko. Jako matematyk lubię też teorie, abstrakcje, oraz twierdzenia mające zwykle postać implikacji ,,o ile ... to ...'' prawdziwe niezależnie od postaci następnika, jeśli poprzednik jest fałszywy.

Czy kwestionujesz moją hipotezę dot. rzeczowników zbiorowych na ,,-yzna'', niepopartą żadnymi argumentami? Przypominam, że wg niej kolejność wyprowadzania była taka:
    Włochy → włochski → włoszczyzna
    Francuz → francuzski → francuzczyzna
    mąż → mężski → mężczyzna
    pan → pański → pańszczyzna
a następnie uproszczeniu (zanikowi wytłuszczonej spółgłoski przed przyrostkiem ,,-ski) uległ przymiotnik w środku. W ostatnim przypadku ,,-ń-'' w przymiotniku nie zanikło

zaszłości

[arana]

Przepraszam, że moja wczorajsza odpowiedź była niepełna, ale jak już Ci wspomniałam, napisałam długo, wyczerpująco - i wszystko straciłam. Kliknęłam 'wyślij", ale gdy po jakimś czasie zajrzałam do wątku, ujrzałam iście Trulowe Nic. Więc odpowiedziałam jeszcze raz, ale już nie tak samo, i krócej.


stefan4 napisał:
> arana:
> > Rozumiem, że lubisz fakty
>
> No, nie tylko. Jako matematyk lubię też teorie, abstrakcje, oraz twierdzenia mające zwykle postać implikacji ,,o ile ... to ...'' prawdziwe niezależnie od postaci następnika, jeśli poprzednik jest fałszywy.

A silne intuicje? Kiedyś przytoczyłeś mi ten termin. Zauroczyłam się nim i przyswoiłam, choć podejrzewam, że protestowałbyś przeciw kształtowi, który mu nadałam. Bo właśnie silne intuicje sprawiają, że czasem - tak jak w tym wątku - zadam pytanie absurdalne.

Dzięki za ciekawy artykuł o człowieku neotenicznym, ale jacy jesteśmy, to jedno, a co o sobie myślimy, to drugie. A że całe wieki mężczyźni myśleli o sobie jak najlepiej, to może - tak sobie pomyślałam - i męszczyznę czy menszczyznę związali synonimicznie z mężem, czyli wyrazem pełnym dojrzałej powagi - i stworzyli mężczyznę.

>... cech neotenicznych w człowieku jest dużo, niektóre z nich są specyficzne dla jednej płci, ale wiele jest wspólnych. Dlatego ani kobiety ani mężczyzny nie potrafię skojarzyć z niczym dojrzałym. Jeśli nie wierzysz, że jesteśmy wszyscy przeraźliwie dziecinni, to porozmawiaj z jakimś znajomym szympansem.

Ależ wierzę, a jeszcze bardziej wierzy to dziecko, które odzywa się często we mnie.

>
> Czy kwestionujesz moją hipotezę dot. rzeczowników zbiorowych na ,,-yzna'', niepopartą żadnymi argumentami? Przypominam, że wg niej kolejność wyprowadzania była taka:
>     Włochy → włochski → włoszczyzna
>     Francuz → francuzski → francuzczyzna
>     mąż → mężski → mężczyzna
>     pan → pański → pańszczyzna
> a następnie uproszczeniu (zanikowi wytłuszczonej spółgłoski przed przyrostkiem ,,-ski) uległ przymiotnik w środku. W ostatnim przypadku ,,-ń-'' w przymiotniku nie zanikło

[ur-nammu]

arana: „Czy dziś mężczyzna istnieje?”
He, he, odpowiedź zależy od tego, jak sobie zdefiniujemy poszczególne elementy tego pytania.

arana: „Kiedy słowo mężczyzna nabiera nowych, już nie patriarchalnych kształtów?”
Nie wiem, czy słowo mężczyzna kiedykolwiek miało patriarchalne kształty. Jeśli nawiązujesz tu do mojej wcześniejszej wypowiedzi, to pozwolę sobie podkreślić, że ja pisałem o patriarchalnej przeszłości, ale jednoznacznie oddzielałem ją od postaci gramatycznej słowa opisującego mężczyznę. Innymi słowy – patriarchalne były uwarunkowania, czyli stosunki społeczne, ale nic mi nie wiadomo o patriarchalnym charakterze rozważanego przez nas pojęcia.

arana: „Dlaczego później uznano, że ów wyraz wiąże się synonimicznie z rzeczownikiem mąż, który odnosił się do człowieka dojrzałego, i powstała postać „mężczyzna”.”
Dlatego że takie rozwiązanie wydaje się uzasadnione.

Mąż to pierwotne ‘dorosły mężczyzna, człowiek’. Formą zbiorową od XVI wieku było słowo mężczyzna, oznaczające ‘mężowie’. Mąż obok podanego wyżej znaczenia podstawowego (‘dorosły mężczyzna, człowiek’, później rozszerzonego o przymioty pozytywne, na przykład ‘doświadczony, dostojny’) oznacza też ‘współmałżonka’ (i w tym znaczeniu słowo to używane było najczęściej).

W XVI wieku słowo mężczyzna zaczyna występować w znaczeniu pierwotnym słowa mąż (słowo żona upowszechnia się w tym samym czasie). Sam mężczyzna pierwotnie oznaczał ‘bycie męskim, męskość’, a od XV wieku nabrał znaczenia ‘ogół osób płci męskiej, zbiór mężów’ (jako rzeczownik zbiorowy, choć funkcjonował także w liczbie pojedynczej rodzaju żeńskiego, a w tekstach medycznych – rodzaju męskiego). Od XVII wieku zawęża się zakres znaczeniowy słowa mężczyzna do ‘człowiek płci męskiej’.

W powyższym fragmencie oparłem się na opracowaniu:
Anna Kochman-Mikołajczyk, Ewolucja wybranych nazw człowieka w języku polskim, (Językoznawstwo : współczesne badania, problemy i analizy językoznawcze, 1), s. 39-60, 2007, tu: s. 54-56.
tiny.pl/gnnk8

Klucz do arany

[arana]

ur-nammu napisał:

> He, he, odpowiedź zależy od tego, jak sobie zdefiniujemy poszczególne elementy tego pytania.

O, i to mi się podoba, tzn. he, he. To jest właśnie klucz do moich postów. Informacje podstawowe są tylko cząstką całości. Mam świadomość wagi terminów nazywających rzeczywistość z jednej strony, a z drugiej widzę surrealistyczny obszar metafor świata uczuć.


> Nie wiem, czy słowo mężczyzna kiedykolwiek miało patriarchalne kształty. Jeśli nawiązujesz tu do mojej wcześniejszej wypowiedzi, to pozwolę sobie podkreślić, że ja pisałem o patriarchalnej przeszłości, ale jednoznacznie oddzielałem ją od postaci gramatycznej słowa opisującego mężczyznę. Innymi słowy - patriarchalne były uwarunkowania, czyli stosunki społeczne, ale nic mi nie wiadomo o patriarchalnym charakterze rozważanego przez nas pojęcia.

To jak odbierasz literaturę piękną wszelkich epok? Przecież w niej słowo szczególnie mocno związane jest z człowiekiem: tym, który je napisał, i tym, który je czyta. Albo też inną literaturę. Jeśli czytam, że Przodkowie nasi tak się brzydzili różnowiercami, że, jak mówi CICHOCKI, za grzech sobie poczytywali jeść z nimi u jednego stołu, a jeżeli wzbraniali się odejść, obrus nożem przecinano. (s.15) to łatwo czuję atmosferę ówczesnych czasów.

Dzięki za pozostałe wyjaśnienia - są cenne, ale dotyczą tylko faktów, a przecież tworzył je człowiek podlegający - tak jak my - emocjom. I to mnie fascynuje: wpływ emocji na fakty, a w konsekwencji na obraz, który przekazuje nam historia.

[ur-nammu]

arana: „To jest właśnie klucz do moich postów. Informacje podstawowe są tylko cząstką całości.”
Zauważyłem.

arana: „To jak odbierasz literaturę piękną wszelkich epok?”
He, he (znów), jakoś daję sobie z tym radę.

arana: „Przecież w niej słowo szczególnie mocno związane jest z człowiekiem: tym, który je napisał, i tym, który je czyta.”
Związanie słowa z człowiekiem, zarówno tym, który je napisał, jak i tym, który je czyta, nie oznacza, że samo słowo przybiera charakter rzeczywistości, do której przynależy. To jest kwestia interpretacji, którą można oprzeć albo na tym, co się odczuwa, albo na tym, co daje się stwierdzić. Ja zawsze staram się oprzeć na tym ostatnim.

arana: „Dzięki za pozostałe wyjaśnienia - są cenne, ale dotyczą tylko faktów, a przecież tworzył je człowiek podlegający - tak jak my - emocjom.”
Ludzie mają różną podatność na emocje, a same emocje są czymś tak indywidualnym, zwykle nieuchwytnym, a przynajmniej trudno interpretowalnym dla otoczenia, że snucie rozważań na ich temat zwykle daje nader wątpliwe wyniki.

arana: „I to mnie fascynuje: wpływ emocji na fakty, a w konsekwencji na obraz, który przekazuje nam historia.”
Przyjmuję do wiadomości Twój punkt widzenia i go szanuję, aczkolwiek się z nim nie zgadzam. Osobiście nie pociąga mnie zgłębianie cudzych emocji, bo nie lubię się poruszać w sferze tak dalece nieokreślonej, żeby nie powiedzieć – rozmytej. A obraz przekazywany przez historię wolę oprzeć na faktach i tworzonych przez nie procesach, bo w przeciwieństwie do emocji ludzi żyjących w odległych miejscach i epokach są one bardziej uchwytne i pozwalają na rzetelną weryfikację.

Żeńska końcówka mężczyzny

[keekees]

arana napisała:

> Pytań jest więcej - ale to na początek.

Np. pytanie, dlaczego mężczyzna ma końcówkę żeńską "a". Czy to nie dziwne?

[arana]

keekees napisał:

> Np. pytanie, dlaczego mężczyzna ma końcówkę żeńską "a". Czy to nie dziwne?


Świetnie! Właśnie takie pytania lubię. Zagadka i irracjonalizm. Ale pozorne! (jak Rejowe Gęsi), bo jeśli wielu dołączy swe spostrzeżenia, to być może taka platforma posłuży jako trampolina do skoku za horyzont obecnej wiedzy .

Jeśli chcemy zebrać wszystko, co na ten temat już powiedzieliśmy, to:
1.
- prosimy gógla o pomoc i zbieramy wszystko; problem tylko w doborze odpowiednich słów (np. moja propozycja to rodzaj w języku)
- materiał analizujemy i porządkujemy;
- przedstawiamy wstępne wyniki;

2.Jednocześnie wielu coś tam dopisuje, tworzy się nowy obszar, do którego każdy może się ustosunkować - co robimy. Zatem znów:
- prosimy gógla o pomoc... i powtarzamy całą operację. Za którymś razem powinniśmy (teoretycznie przynajmniej) dostać odpowiedź. Która może wydawać się ostateczna - ale wobec postępu wiedzy zamieni się w cząstkową i tymczasową.

Co Ty na to? A inni?

[keekees]

arana napisała:

> keekees napisał:
>
> > Np. pytanie, dlaczego mężczyzna ma końcówkę żeńską "a". Czy to nie dziwne
> ?
>
> Świetnie! Właśnie takie pytania lubię. Zagadka i irracjonalizm. Ale pozorne! (j
> ak Rejowe Gęsi), bo jeśli wielu dołączy swe spostrzeżenia, to być może taka pl
> atforma posłuży jako trampolina do skoku za horyzont obecnej wiedzy .
>
> Jeśli chcemy zebrać wszystko, co na ten temat już powiedzieliśmy, to:
> 1.
> - prosimy gógla o pomoc i zbieramy wszystko; problem tylko w doborze odpowiedni

Znalazłem coś takiego:
www.sofijon.pl/module/article/one/322#p1
gdzie proponuje się przerobienie mężczyzny na mężczyznka

Zwrócić zagrabione!

[arana]

keekees napisał:


> Znalazłem coś takiego: www.sofijon.pl/module/article/one/322#p1
> gdzie proponuje się przerobienie mężczyzny na mężczyznka

Tak, ten wpis to wyraźna prowokacja i zabawa ujawniona zresztą w tytule: Męska końcówka - żeńska końcówka pół żartem na serio. Żart ujawnia się również w konstrukcji całego artykułu. Nie bez znaczenia w tym kontekście jest podanie na początku charakterystycznej pozy Miodka, który ujmuje delikatnie problem końcówki w dłoń, kadruje go palcami, przygląda mu się, a wrażenia przekazuje audytorium, czarując je melodią swoich fraz. Jakbym go słyszała!

Mężczyznek jak artystek, a oba jak jak chłystek? A dlaczegóż to nie przyszedł autorce do głowy o wiele bardziej szlachetnie brzmiący artyst? Że co? Nie ma w słownikach? Przecież słowniki to tylko spisy, książki telefoniczne słów, dzwonić trzeba do literatury. A tam podobnego dźwiękowo słowa Aryst jest po dostatkiem. Jeśli się czytało Moliera czy Zabłockiego taka forma brzmi bardzo swojsko - nie mówiąc już o Arystotelesie z czasów młodości.

Ale autorka szybko ripostuje: Widzicie to, co ja widzę? Przecież artysta czy mężczyzna to jest gotowa forma żeńska! Niby dlaczego, to my, kobiety, mamy szukać innego słowa, skoro je mamy, tyle że przywłaszczone sobie przez mężczyzn? Niech nam je oddadzą, a sami znajdą sobie swoje własne, z męską końcówką.

Lubie się śmiać, więc śmieję się razem z autorką. Jeden tylko fragment brzmi jak zgrzyt: uważam, że język ma się rozwijać sam z siebie, naturalnie ewoluować, a nie ulegać siłowemu forsowaniu ideologicznej nowomowy. Sam z siebie? Nic nie mamy do gadania? Jesteśmy tylko bezwolnymi przekaźnikami? To język nas używa czy my języka?

formanty rzeczowników zbiorowych

[stefan4]

keekees:
> Np. pytanie, dlaczego mężczyzna ma końcówkę żeńską "a". Czy to nie dziwne?

A jaką ma mieć taki rzeczownik zbiorowy?

Jest wiele podobnych na ,,-izna'' lub ,,-yzna'': ojczyzna, polszczyzna, lewizna, zgnilizna, robocizna, ... To wygląda na dosć ,,produktywny formant''

[ur-nammu]

stefan4: „Odnośnie męskości kończącej się na ,,-a'' mam taką beznadziejną hipotezę, że to się zdarza wyłącznie
(1) w rzeczownikach męskich pochodzących od zbiorowych (jak ,,mężczyzna''),
(2) w rzeczownikach męskich pochodzenia obcego (jak ,,poeta'' lub ,,astronauta''), oraz
(3) w rzeczownikach męskich oznaczających osoby obdarzone władzą (,,wojewoda'', ,,starosta'', ,,sędzia'').
Coś nie lubię tej hipotezy, więc jeśli mi ją ktoś obali, to będę wdzięczny.”
Twoja hipoteza nie wydaje mi się beznadziejna, choć ja wprowadziłbym do niej pewne drobne zmiany.

Zacznę od listy wyrazów, które raczej nie pasują do żadnej z Twoich kategorii: kierowca, oprawca, sprawca, wydawca, zabójca, zbójca, żerca, pochlebca, oszczerca, wytwórca, sknera, lebiega, kutwa, safanduła, kuternoga, ciamajda, fajtłapa, niezdara, oferma, przywódca, woźnica, łazęga, łowca, kłamca, wyznawca, sędzia, wyga.

Zgadzam się z Tobą co do punktu (1).

Jeśli chodzi o punkt (2), to tu doprecyzuję, że są to nie tylko wyrazy przejęte żywcem z łaciny jak podane przez Ciebie poeta czy astronauta, ale też zapożyczone z innych języków z końcówkami -ista, -ysta, -asta, na przykład: alpinista, puczysta, protoplasta.
Tu jednak pojawia się pewien problem, bo na przykład w żargonie prawniczym funkcjonuje karnista, utworzony na podobieństwo cywilisty czy administratywisty (muszę przyznać, że nie lubię tego słowa, pewnie przez zgrzyt wynikający z połączenia słowa rodzimego z końcówką stosowaną przy wyrazach zapożyczonych). A poza tym istnieje też służbista.

Nie widzę uzasadnienia dla punktu (3) jako odnoszącego się do osób obdarzonych władzą. Właśnie do niego dorzuciłbym część podanych przeze mnie przykładów i określił jako wyprowadzone od opisywanych przez nie czynności.

Jeśli mamy pozostać przy Twojej hipotezie (a czemu nie?), to trzeba też będzie dodać punkt (4) obejmujący takie słowa jak safanduła czy kuternoga.

dziękuję za obalenie

[stefan4]

ur-nammu:
> Zacznę od listy wyrazów, które raczej nie pasują do żadnej z Twoich kategorii:
> kierowca, oprawca, sprawca, wydawca, zabójca, zbójca, żerca, pochlebca,
> oszczerca, wytwórca, sknera, lebiega, kutwa, safanduła, kuternoga, ciamajda,
> fajtłapa, niezdara, oferma, przywódca, woźnica, łazęga, łowca, kłamca,
> wyznawca, sędzia, wyga.

No, ta lista raczej obala moją hipotezę. I bardzo dobrze. Ale przy aproposie: czy męskie rzeczowniki na ,,-a'' są zawsze osobowe?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na sędziego. Otóż on jednak występuje u mnie w pkcie (3) (razem z wojewodą). Ale co w nim jest specyficznego, to odmiana. Męskie rzeczowniki na ,,-a'' odmieniają się tak jak żeńskie rzeczowniki (z oczywistym wyjątkiem biernika liczby mnogiej); ale sędzia podlega mieszance trzech różnych odmian:

  Mian.: męski    sędzia
  Dop.:  męskiego sędziego
  Cel.:  męskiemu sędziemu
  Bier.: męskiego sędziego
  Narz.: męskim   sędzią
  Msc.:  męskim   sędzi
  Woł.:  męski    sędzio

Czyli:
    * l.poj. mianownik, narzędnik, miejscownik, wołacz

[ur-nammu]

stefan4: „czy męskie rzeczowniki na ,,-a'' są zawsze osobowe?”
Chyba tak.

ur-nammu: „nie lubię tego słowa, pewnie przez zgrzyt wynikający z połączenia słowa rodzimego z końcówką stosowaną przy wyrazach zapożyczonych”
stefan4: „Tuś mi brat! Ja również nie lubię mieszania różnych języków w jednym słowie. Np.
* dogoterapia

danolodzy

[stefan4]

ur-nammu:
> Moim zdaniem zdecydowanie lepsza jest kynoterapia (choć nie wykluczam, że to
> się może niektórym kojarzyć z jakąś terapią w kinie).

Zestawienie ,,-ky-'' jest chyba w rdzennej polszczyźnie rzadkie, jeśli w ogóle nie nieobecne.
Więc jego transformacja do ,,-ki-'' byłaby zjawiskiem naturalnym...

ur-nammu:
> Jakiś czas temu natknąłem się na inny „nowotwór” językowy, a mianowicie
> danologię. Ma to być to nauka o danych, choć tak skonstruowana nazwa
> kojarzy mi się raczej z nauką albo o Duńczykach

I słusznie! To jest kalka z kalki z nowotworu duńskiego. My zerżnęliśmy (oczywiście) z hamerykańskiej datalogy. Do hamerykańskiego wprowadzili tą nazwę Duńczycy, kalkując duńską datalogi, co u nich oznacza w ogóle informatykę. Ci Duńczycy byli bardzo zasłużeni dla rozwoju podwalin informatyki w czasach, gdy Hameryka w tej dziedzinie wlokła się za Europą w dalekim ogonie, więc przyjęło się, chociaż z węższym zakresem znaczeniowym (informatyka to po usawsku computer science a po angielsku computation science). Skąd takie połączenie łaciny z greką trafiło do duńskiego i czy takie trafianie jest typowe dla języka duńskiego

[ur-nammu]

ur-nammu: „Jakiś czas temu natknąłem się na inny „nowotwór” językowy, a mianowicie danologię. Ma to być to nauka o danych,”
stefan4: „I słusznie! To jest kalka z kalki z nowotworu duńskiego. My zerżnęliśmy (oczywiście) z hamerykańskiej datalogy. Do hamerykańskiego wprowadzili tą nazwę Duńczycy ...”
Zgadzam się z Tobą, ale w odniesieniu do danologii pozwolę sobie na kontynuację wywodu.
Otóż gdy się zastanawiam nad tym, co przyświecało twórcom tego kuriozum, dochodzę do wniosku, że niewątpliwie chcieli skrócić istniejącą w polszczyźnie naukę o danych, a do wyboru mieli właśnie datalogy oraz data sciene. Ponieważ komponent scjencja, odpowiadający science, nie jest wykorzystywany w polszczyźnie do tworzenia złożeń, wybór zawęził się do -logy, która w wersji spolszczonej występuje jako -logia. I tu zaczęły się schody, bo pewnie poszukiwaczy skróconej nazwy wpędziły w popłoch ewentualne skojarzenia z angielskim data, przejętym z łacińskiego datum (a utworzonym od czasownika dare, oznaczającego ‘dawać’ – stąd łacińska nazwa celownika dativus).
W spolszczeniu można przyjąć datologię lub datalogię, ale tu znów pojawiają się niechciane skojarzenia z polskimi datami, które w połączeniu z -logią mogą sugerować coś na kształt kościelnego komputu, a więc dziedziny zajmującej się ustalaniem dat świąt kościelnych (mało to informatyczne). A to jeszcze nie wszystko, bo ludzie troszeczkę obeznani z angielszczyzną mogę taką nazwę skojarzyć ze słowem date w znaczeniu ‘randka’, że już o 'daktylach' nie wspomnę. I co wtedy? Nauka o randkach na poważnej uczelni technicznej? W tej sytuacji przypuszczalnie uznano, że Duńczycy, kojarzeni z wikingami, Hamletem i Andersenem, będą właściwsi jako punkt wyjścia do konotacji z pewnym działem informatyki.

[arana]

ur-nammu napisał:

> Otóż gdy się zastanawiam nad tym, co przyświecało twórcom tego kuriozum...

Nie chodzili na judo? Dzieci też tam nie posyłali?

[stefan4]

ur-nammu:
> chcieli skrócić istniejącą w polszczyźnie naukę o danych

Ciężko jest zorientować się z dostępnych reklam, co oni rozumieją pod nazwą ,,danologia''. Wygląda na to, że jest to coś, co tradycyjnie sprzedaje się pod nazwami
    * sztuczna inteligencja,
    * eksploracja danych (data mining),
    * analiza i przetwarzanie obrazów,
    itp.

- Stefan

[ur-nammu]

stefan4: „Ciężko jest zorientować się z dostępnych reklam, co oni rozumieją pod nazwą ,,danologia''. Wygląda na to, że jest to coś, co tradycyjnie sprzedaje się pod nazwami
* sztuczna inteligencja,
* eksploracja danych (data mining),
* analiza i przetwarzanie obrazów,”
Oto strona informująca o tym kierunku: wiz.pwr.edu.pl/studenci/nowe-specjalnosci-na-kierunku-informatyka/specjalnosc-data-science-danologia

Można tam przeczytać między innymi:
„Wśród kompetencji specjalisty danologa należy wymienić, między innymi: znajomość podstaw statystyki, zaawansowane uczenie maszynowe, wizualizację danych, umożliwiającą atrakcyjne prezentowanie wyników analizy danych, przygotowywanie danych do badań, biegłą umiejętność programowania w kilku językach, w tym R i Python, i duże zdolności komunikacyjne. Umiejętność pracy w grupie, prowadzenie rozmów z odbiorcami wyników (klientami) oraz umiejętność zwięzłego i jasnego przekazywania wyników analiz to również bardzo ważne kompetencje specjalisty danologa.”

Ale to nie wszystko, bo na innej ich stronie studiujdatascience.pl/ można przeczytać:
„Studia magisterskie Data Science (Danologia) zapewniają podstawową wiedzę z zakresu nauki o danych oraz rozwijają umiejętności matematyczne, programistyczne, obliczeniowe oraz analityczne.”

A na samej górze tej strony czytamy:
„Zostań Sherlockiem Holmesem Danych” (sic!) oraz „Studiuj Data Science na PWr” (trzeba chwilę odczekać, bo te napisy zmieniają się automatycznie co kilka sekund).
A zatem mamy tam też jakieś elementy kształcenia detektywistycznego. Ciekawe, czy lupa i fajka są w pakiecie?

Dane i dedukcja

[arana]

ur-nammu napisał:

> A zatem mamy tam też jakieś elementy kształcenia detektywistycznego. Ciekawe, czy lupa i fajka są w pakiecie?

Dedukcja? Stawiam znak zapytania, bo z całego pakietu znam tylko Sherlocka, więc nie wiem, czy dobrze wybrałam link?

[ur-nammu]

arana: „Dedukcja? Stawiam znak zapytania, bo z całego pakietu znam tylko Sherlocka, więc nie wiem, czy dobrze wybrałam link?”
Takoż i ja mam, bo wszak mój „horyzont danologiczny” od pewnego miejsca spowija taka ciemność, że oko wykol, więc Ci żadnej wartościowej eksplikacji przedstawić nie zdołam.

[kalllka]

O dano! nie_gramatycznie cię wziawszy-
idiotycznie zalogowano..

[stefan4]

ur-nammu:
> Można tam przeczytać między innymi:
> „Wśród kompetencji specjalisty danologa należy wymienić, między
> innymi: znajomość podstaw statystyki, zaawansowane uczenie maszynowe,
> wizualizację danych, umożliwiającą atrakcyjne prezentowanie wyników analizy
> danych, przygotowywanie danych do badań, biegłą umiejętność
> programowania w kilku językach, w tym R i Python [...]”

Jasne, przeczytać można... Tylko że to jest cicer cum caule czyli po naszemu смута и бардак. Nauczą studenta poskramiania wielorybów, mycia zębów, pstrykania zdjęć i tańczenia kankana.

Na jednym oddechu mówią o ,,uczeniu maszynowym''

[kalllka]

....” smuta i bardak”to chyba pa ruski /?/

[kalllka]

A to paradne, skąd w ogóle koledzy wyciągnęli „dogoterapię” czy „danologie”?
Może na forum_humorum ktoś takie potwory słowne lansował próbując upozycjonowac w nieświadomości użytkowej, swój autorski pomysł /za który więcej płaca/.. stad te ponure dowcipy /?/
ciekawam bardzo i z góry dziękuje za wyjaśnienie /może jakieś linki źródłowe ze statystykami potwierdzającymi/ bo, za nic, w moich polskojezyczbych domenach w/w znaleźć nie mogę.

[ur-nammu]

kalllka: „A to paradne, skąd w ogóle koledzy wyciągnęli „dogoterapię” czy „danologie”?
A proszę bardzo:

wiz.pwr.edu.pl/studenci/nowe-specjalnosci-na-kierunku-informatyka/specjalnosc-data-science-danologia
pl.wikipedia.org/wiki/Terapia_z_udzia%C5%82em_psa

[kalllka]

Aah no tak /plask w czoło/ wikipedią! serdeczne dzięki za przypomnienie.
Nadal jednak nie rozumiem
Jakim sposobem edu. dało się skorumpować i wprowadzić danologie jako naukę do języka /informatyki/
To bardziej wyglada na formę zapłaty za jakaś osobliwa przysługę /przydupasa/ coś na kształt: „masz babo placek...”

[ur-nammu]

kalllka: „Aah no tak /plask w czoło/ wikipedią! serdeczne dzięki za przypomnienie.”
Nie tylko Wikipedia. Tu odesłanie bardzo szerokie: tiny.pl/gn2xr
A tu odesłanie do poradni językowej rozważającej ten problem: tiny.pl/gn2x9

Prawdziwych kulisów wprowadzenia nazwy danologia niestety nie znam. Pozostaje nam rozkoszować się samym faktem.

[kalllka]

Tak tak, taine skróty /bez wchodzenia w tzw. tajniki informatyki/ tez, jako i wikipedią, są traktowane za podstawy wiedzy, miast sposoby dowiadywania o niej.

[kalllka]

... sposoby jej zdobywania <kalko!>

[kalllka]

/ plask, plask w czoło!/ i wyznam
-Ahh, dowcipny urnammu!
i z dziwacznym żalem przyznam,
ze tez nie znam kulisów.. chociaż nie,znam!
- miałam takiego jednego w domu niewolnika, w charakterze świecznika.

[ur-nammu]

@kalllka

ur-nammu: „Prawdziwych kulisów wprowadzenia nazwy danologia niestety nie znam. Pozostaje nam rozkoszować się samym faktem.”
Ano, miało być w cudzysłowie, bo dosłownie, uff, wypada bez -ów, a że pisząc te słowa, w niemałym byłem pośpiechu (wiem, wiem, to wbrew festina lente), tom ten szczegół przeoczył. Ponieważ ujmowanie w cudzysłów tego, czym się posłużyłem przenośnie, traktuję jak prywatną zasadę (choć jak widzę, i bez tego wychwyciłaś, że to żarcik), przeto pozostaje mi się w pierś uderzyć i zawołać gromkim głosem: mea culpa mać.