ciamciurinek strikes back

[niewyspany77]

Tekst
linka

"Nowy zapis w regulaminie Uniwersytetu Przyrodniczego mówi, że osobę, która
nie odbyła zagranicznego stażu naukowego, na stanowisko adiunkta można
zatrudnić tylko na dwa lata. W tym czasie musi ona spędzić co najmniej jeden
semestr w zagranicznym ośrodku badawczym, na uniwersytecie lub w instytucie
naukowym. Jeśli nie spełni tego warunku, umowa nie zostanie przedłużona."

[dala.tata]

tak z ciekawosci zapytam: ciekawe, kto zaplaci za te wizyty.

zabawne

[flamengista]

CytatCiągle dostajemy propozycje staży naukowych z uczelni z Niemiec, ze
Szwajcarii, z Kanady. Jednak stosunkowo niewiele osób z nich korzysta

Rozumiem, że leżą propozycje: pojedź do Kanady, popracuj 6 miesięcy, zdobywając
doświadczenie i zarabiając prawdziwe pieniądze - i źli, młodzi naukowcy nie
korzystają?

U nas są 2-3 stypendia wynikające z umów partnerskich z solidniejszymi
uczelniami na Zachodzie i są oblegane. A są to stypendia nie półroczne, a góra
2-miesięczne.

I jeszcze jedno: już widzę, jak profesorowie wypychają masowo swoich młodych
pracowników, by ci robili zagraniczne staże. Ciekawe, kto będzie obrabiał dydaktykę?

To rozwiązanie jest tak absurdalne, że trudno je komentować. Ja na szczęście mam
8-letnią umowę i może wyjadę na paromiesięczne stypendium. Ale nie
dlatego, że muszę. A dlatego, że chcę.

[kaguya1982]

Wyjazd na stypendium za granice jest trudny - szczegolnie jak sie ma
zobowiazania rodzinne (nie tylko dziecko, ale tez chora matke czy partnera/ke).
Ale nie bardzo sobie wyobrazam jak mozna prowadzic nowoczesne, wartosciowe
badania bez kontaktow miedzynarodowych (przynajmniej w mojej dzialce).

Jest mnostwo programow i stypendiow na ktore mozna aplikowac niezaleznie od umow
dwustronnych uczelni. A kto nie jest wystarczajaco dobry zeby sie na cos takiego
dostac, nie powinen pracowac na uczelni.

[dala.tata]

kontakt miedzynarodowy to niekoniecznie wyjazd. przy dzisiejszym
natmychmiastowym kontakcie z calym swiatem, wyjazd staje milym dodatkiem, jesli
ktos chce. co wiecej, jak slusznie zauwazylas, jest cala masa powodow, dla
ktorych mozna nie moc wyjechac. dodalbym tylko, ze chorowac moze rowniez ojciec,
nie tylko matka. co wiecej, wystarczajaco dobry pracownik to taki, ktory
publikuje w miedzynarodowych pismach i zdobywa granty, a nie taki, ktory
wyjezdza na stypendium.

nawiasem mowiac, w drugim najlepszym ze swiatow, czyli w UK, nie ma takiego
obowiazku, nie slyszalem o takim zwyczaju nawet.

obawiam sie, ze w konkretnym przypadku bedzie to sposob na dodatkowa i
nieuczciwa selekcje pracwonikow. zreszta absurdem byloby zatrudnienie kogos, kto
byl na stypendium, ale nie ma pulikacji, a nie kogos, kto nie byl, ale ma dobre
publikacje.

[adept44_ltd]

może by w UK wprowadzić obowiązkowy staż w PL - jak ktoś przetrwa 5 lat i
pozostanie naukowcem (oczywiście na zatrudniony na naszych warunkach) ma
dożywotnią profesurę...

[dala.tata]

to ja bym proponowal juz staz na Seszelach lub Malediwach.

[niewyspany77]

nikt nie kwestionuje tego, ze w przyrodniczych wlasnie tak trzeba. problemem
jest a) totalny brak mozliwosci planowania swojej kariery, bo co chwila zmienia
sie realia, i niestety na gorzej b) po dupie dostaja mlodzi, c) uczelnia
zaklada, ze po pol roku adiunkt grzecznie wroci i bedzie sie staral o prace za
ca 2500. I te ostatnie jest chyba najfajniejsze - zostana ci, ktorzy z roznych
wzgledow nie moga podjac pracy na zachodzie, lub ich tam nie chca, tak przypuszczam.

[kaguya1982]

Zgadzam sie podwojnie.

W naukach przyrodniczych trzeba: bez tego nie mozna nauczyc sie nowych metod,
posiedziec nad probkami, przedyskutowac porzadnie wynikow.

W sumie dochodze powoli do wniosku ze lepiej miec jakas strategie rozwoju ktora
nie jest idealna, niz nie miec zadnej i sie rzucac z jednego pomyslu do drugiego
(co wlasnie uniemozliwia jakiekolwiek rozsadne planowanie).

[pfg]

kaguya1982 napisała:

> kto nie jest wystarczajaco dobry zeby sie na cos takiego
> dostac, nie powinen pracowac na uczelni.

Tak sobie zapewne twórcy tych zasad myśleli i jak już tu inni
napisali, w naukach ścisłych i przyrodniczych nie mam obiekcji co do
samej zasady. Gorzej będzie z realizacją, bo to, czy jakiś kandydat
jest tuż po doktoracie (!) "wystarczająco dobry", zależy nie tylko od
tej osoby - także od poziomu doktoratu, tematyki badawczej, którą
człowiek się zajmuje, publikacji, jakich się dorobił pracując nad
doktoratem, a to wszystko - szczególnie w naukach ścisłych i
przyrodniczych! - zależy od promotora i grupy badawczej, w której
człowiek dotąd pracował. W dodatku zasada ma być mechanicznie
rozciągnięta także na inne dyscypliny, niż ścisłe i przyrodnicze.

Jest tu także pewna niepokojąca asymetria, na którą nikt bodaj nie
zwrócił jeszcze uwagi. Otóż UAM (i Ministerstwo) wymagają od młodych
polskich doktorów wyjazdów zagranicznych. A jak jest z przyjazdami do
Polski? Polska nauka, ze względu na niedofinansowanie,
niedofinansowanie, niedofinansowanie i kilka innych czynników, takich
jak struktura organizacyjna, postawa (części) środowiska i różne inne
zaszłości, jest w pozycji klienckiej wobec nauki światowej. W
zasadzie prosimy, żeby ktoś przyjął naszego postdoca, nie oferując
nic w zamian. Dopiero gdy Polska będzie na *mniej więcej równych
prawach*, proporcjonalnych, powiedzmy, do naszego potencjału
demograficznego, uczestniczyć w wymianie naukowej, gdy ludzie będą
także do Polski przyjeżdżać, a, wtedy okaże się, że możliwości
wyjazdowych jest znacznie więcej i jeśli ktoś nie wyjedzie, będzie
można z dużym prawdopodobieństwem uznać, że albo jest kiepski, albo
mu nie zależy. Ale do tego czasu musi jeszcze wiele wody w Wiśle
upłynąć. I nie mam tu na myśli powodzi.

[dala.tata]

mysle ze pfg ma racje, z owym 'klienckim' podejsciem. ale mnie to nie martwi tak
bardzo.

bez szeroko zakrojonego systemu, programu, postdokow (z realistycznymi
funduszami dla jednostek), takie wymagania sa nierealne. pomijam juz, ze chcemy
skokowo wprowadzic cos, co jest obce poslkiej kulturze akademickiej. bez
sensownego przygotowania logistycznego, nie da sie tego zrobic.

[pfg]

dala.tata napisał:

> cos, co jest obce poslkiej kulturze akademickiej

Ja wiem, że ja TEŻ jestem nudny, ale to jest raczej kwestia
dyscypliny niż polskości. W fizyce - etc, wiadomo.

[dala.tata]

akceptuje, niech tak bedzie. problem w tym, zeby mogli w tym wszystkim brac
udzial rowniez fizycy nie tylko z elitarnych uczelni. zeby rowniez dla nich nie
konczylo sie to tylko na wiedzy, ale jeszcze zeby ta wiedza mogla sie przelozyc
na realistyczna okazje.


pfg napisał:

> Ja wiem, że ja TEŻ jestem nudny, ale to jest raczej kwestia
> dyscypliny niż polskości. W fizyce - etc, wiadomo.

[yellow_tiger]

Tak samo jest w Karolinska Institute tylko bardziej. Mało tego nie dostaniesz tu nawet postdoc'a jeśli doktorat nie był robiony gdzieś indziej. Żadna stała pozycja nie jest możliwa bez uprzedniego praktykowania zagranicą (czytaj postdoc bądź doktorat zrobiony zagranicą). Specjalnie się dopytywałem, czy można zrobić postdoc'a powiedzmy na uniwerku w Lundzie i dostać stalą pozycje w KI, odpowiedź była krótka "nie". Reasumując robisz doktorat na KI i chcesz w przyszłości tu pracować to musisz wyjechać zagranicę. Podejście ze wszech miar słuszne i godne naśladowania.

[dala.tata]

no to sie nie zgadzamy. mysle ze wyjazd za granice jest czyms pozytywnym, jednak
robic z niego obowiazek to nieporozumienie.

Niestety w naszej brytyjskiej parametryzacji wyjazdy sie nie licza, licza sie
publikacje i granty. i jesli ktos potrafi sie publikowac w najlepszych pismach,
co za roznica, czy wyjedzie czy nie.

[chilly]

Za rok wejdą "reformy" Pani Minister i większość adiunktów będzie miała
dwa lata na "dokończenie" habilitacji. Za trzy lata będzie duuużo
wolnych etatów na uczelniach.
No, chyba, że reformy nie wejdą.

[yellow_tiger]

Nauka polega m.i.n. na wymianie doświadczeń. W przyrodniczych wymiana doświadczeń z definicji nie może polegać tylko na przeczytaniu maila, trzeba też od czasu do czasu pomachać pipetą, postukać przy synchrotronie czy ustawić obliczenia. W każdym labie robi się to trochę a czasami zupełnie inaczej i tych różnic nie wyłapiesz w publikacjach czy w mailach. Po prostu trzeba pojechać i zobaczyć jak to się robi gdzie indziej. Z natury rzeczy większe różnice będą pomiędzy labami w powiedzmy Warszawie i Berlinie niż pomiędzy Warszawą i Gdańskiem. Z czego wynika dość proste spostrzeżenie, że jeśli chcesz się nauczyć robić coś nowego/spróbować innych technik to powinieneś wyjechać zagranice. Abstrahuje już od faktu, że bardzo często jest po prostu tak, że jakiś lab ma doświadczenie w jakieś działce w której twój lab tego doświadczenia po prostu nie ma. Do tego dochodzi cała otoczka p.t. inna kultura pracy, inne priorytety czy inny osprzęt i inne rozwiązania tych samych problemów.

Niestety w naszej brytyjskiej parametryzacji wyjazdy sie nie licza, licza sie publikacje i granty.
Rozumiem, że to jest złoty standard...

i jesli ktos potrafi sie publikowac w najlepszych pismach, co za roznica, czy wyjedzie czy nie.
No fakt jeśli ktoś z definicji wie wszystko na dany temat to nie potrzebuje się niczego nowego uczyć... Może do południa machnąć Nature, popołudniu Science a w czasie przerwy na kawę PNAS'a...

[dala.tata]

yellow, ty tak zawsze: albo sie zgadzam, albo bedziesz protekcjonalny tak? ja
wiem, ze ty wiesz (i z cala pewnoscia nie ja), na czym tak naprawde polega nauka
i bardzo sie ciesze, ze wreszcie moglem sie o tym od ciebie dowiedziec.

rozumiem tez, ze wszyscy w w UK nie dorastamy do twojej wizji i po prostu sie
mylimy sie, tak? bo nie ma obowiazku wyjezdzaania za granice i mozna dodac be
tego etat. i tak naprawde teraz powinnismy patrzec na Karolinska Institut i
Uniwersytet przyrodniczy we Wroclawiu jako na absolutna czolowke swiatowych
standardow nauki. po prostu wyprzedzaja swoj czas. moge sie tylko zastanawiac,
ile jeszcze jest takich ultrajednostek naukowych. i przewiduje natychmiastowe i
blyskawiczne piecie sie Uniwerstyetu Przyrodniczego we Wroclawiu w rankingach.
Niech te durnie z Oxfordu i Cambridge drza! Przyrodnicy z Wroclawia rzadza!

i to raczej ty mowisz o zlotych standardach yellow, po raz kolejny chcac zmuszac
ludzi do tego, zeby robili jak ty uwazasz - obowiazek to zmuszanie nie?

i na koniec, nikt nie mowi o tym, ze sie juz wszystko wie. jednak nie sadze,
zeby jedynym sposobem nauki byl postdoc zagranica.

[yellow_tiger]

Powiem tyle najpierw sobie sprawdź co to jest KI a potem pisz. Resztę wpisu
pozostawię bez komentarza jako że ma się nijak do tego co napisałem.

[dala.tata]

a co ma piernik do wiatraka? to moze ty sobie sprawdz co to jest Oxford i
Cambridge, a potem sie wyzlosliwiaj na temat zlotych standardow. niespecjalnie
wiem, co takiego napisalem, co sie 'ma nijak'.

mnie po prostu nie odpowiada wskazywanie jednej instytucji, jakkowliek
zasluzonej, jako wzorca do postepowania dla wszystkich wokolo. glownie dlatego,
ze yellow tiger tak uznal.

[kaguya1982]

Ocho - znowu sie zaczyna...

dala.tata - w naukach przyrodniczych "wyjezdzanie" (z rozsadnym planem, do
dobrych placowek) jest znacznie wazniejsze niz w naukach spolecznych. Znacznie.
I moje ponizsze uwagi tycza sie tylko nauk przyrodniczych - bo nie czuje sie
kompetentna do wypowiadania sie o sytuacji na fizyce teoretycznej lub
jezykoznawstwie.

Bez wyjazdu zagranicznego na pewno rowniez da sie prowadzic wartosciowe badania,
ale jest to znacznie. znacznie mniej prawdopodobne. I wymaga zakladania
ponadprzecietna inteligencje i/lub udzial w najlepszych grupach badawczych w
polskich laboratoriach. Ale moje doswiadczenie wskazuje na to ze (o ile ktos nie
jest absolutnym geniuszem ktory sam sobie skonstruuje aparature badawcza, ja
skonfiguruje tak zeby przystawala do aparatury w innych laboratoriach, a
nastepnie bedzie umial jej uzywac tak ze inni beda akceptowac wyniki) to
jej/jego wyniki sa znacznie slabsze.

Pozatym w naukach przyrodniczych na takich wyjazdach wyrabia sie kontakty. W
wielu przypadkach wspolprace mozna nawiazac na konferencji. Ale w innych niemal
konieczne jest zobaczenie jak ktos pracuje - na zywo. Bo trzeba zyskac zaufanie
ze wyprodukowane wyniki sa naprawde dobrej jakosci - ze wie sie jak skalibrowac
urzadzenia, ze wie sie jak wychwycic blad. Inaczej cala grupa badawcza jest w
porzadnych klopotach.

Nie jestem zwolennikiem odgornych nakazow pod kara zwolnienia. Jezeli ktos jest
geniuszem i sobie radzi bez wyjazdu - to nalezy dac mu spokoj i wsparcie. Ale
dla absolutnej wiekszosci ludzi pragnacych pracowac w naukach przyrodniczych
taki wyjazd jest absolutna koniecznoscia.
Odgorny nakaz wyjazdow zapewne nie spowoduje ze wszyscy beda wracac geniuszami z
mnostwem kontaktow i nowych umiejetnosci. Ale w ten sposob przynajmniej
niektorzy naucza sie czegos nowego, podszkola jezyk i zdobeda jakies powiazania.

[dala.tata]

wydaje mi sie, ze ja wlasnie to powiedzialem i nie kwestionuje niczego, co mowisz.

ja tylko protestuje przeciwko obowiazkowi (szczegolnie w dzisiejszej Polsce) i
mowie, ze nalezy miec system, ktory pozwoli wszystkim na okazje, bo skorzystac,
a nie tylko tym, ktorzy akurat pracuja, powiedzmy, u pfg. i tyle.

[kaguya1982]

Problem w tym ze wiekszosc znanych mi doktorantow (no przyznam sie - w czesciowo
wliczajac mnie) robi cos tylko jak ma noz na gardle - np. w postaci wymaganego
corocznego uczestnictwa w konferencjach. I wtedy powstaja kolejne rozdzialy
pracy i siedzi sie godzinami w laboratorium.

Chociaz z drugiej strony przyznaje ci racje ze obowiazek uczestnictwa w
konferencjach jaki jest przynajmniej na UW jest absolutnym szalenstwem. Dzisiaj
wyglada to tak ze ludzie jezdza tam gdzie jest taniej (no bo przeciez szans na
dofinansowanie z uniwerku nie ma) a nie tam gdzie warto sie pokazac.
System wymaga poprawy. Pilnie :P

[dala.tata]

zaraz zaraz, ale ty mowisz o postdokach czy o konferencjach? bo ja rozumialem,
ze ty mowisz o postdokach. udzial w konferencjach to zupelnie inna sprawa i
nieporownywalna z postdokiem.

jednak dla mlodych uczonych udzial w kofnerencjach, szczegolnie miedzynarodowych
jest jak najbardziej pozadany. znow, nie poweidzialbym, ze to obowiazek, bo ja
rozumiem ludzi, ktorzy nie chca wystepowac na konferencjach (i zupelnie nie
przekonuje mnie to, ze naukowiec musi umiec brac udzial w debacie na
konferencji). zakladajac ze doktorant czy swiezo upiecozny doktor ma ochote na
wyjazd, przyjeli mu tekst na porzadna konferencje, to wedlug mnie powinien byc
traktowany priorytetowo jesli idzie o forse na taka konferencje.

[kaguya1982]

Dyskusja dotyczy postdockow - mowilam wiec o postdockach. Tutaj to tylko taki
maly off-topic - zwiazany jednak wg mnie z tematem.

Wymog zaliczenia 3 konferencji w roku na moim starym wydziale na UW wprowadzili
bodajrze 3 lata temu. Przedtem byla wolnosc jak ktos mial cos do powiedzenia to
jechal, jak nie mial warunkow (np. pieniedzy - bo konferencja zwykle kosztuje
conajmniej tyle ile miesieczne stypendium) albo checi to nie jechal. Wolnosc
byla (tak jak teraz do postdockow)

Potem sie do zmienilo i nadeszlo obowiazkowe zaliczanie konferencji i z
jednej strony jest lepiej - bo ludzie chcac nie chcac jezdza po swiecie i sa
mobilizowani do szybszego i lepszego prowadzenia badan - bo to jednak obciach z
siebie zrobic idioteprzed obcymi ludzmi, a zdrugiej gorzej bo ludzie
musza wydawac pieniadze nie tylko z marnych stypendiow na konferencje ktore w
wiekszosci nie maja sensu (n.p. konferencja mlodych doktorantow ze wszystkich
dziedzin - gdzies na ukrainie - popularna bo wpisowe tylko 25 euro a do tego
spanie tanie). Niestety, w wiekszosci przypadkow jest to wylacznie wyjazd
pozorowany i ma bardzo maly przeklad na wartosc naukowa.

Tak wiec obowiazkowe postdocki z jednej strony sa zlym pomyslem (bo wiele ludzi,
ktorzy z pewnych powodow sie do tego nie przygotuja odpowiednio po prostu
przeczeka te 2-6 miesiecy za granica - a osrodek zostanie wybrany poprzez
analize najlepszych polaczen transportowych z miejscem zamieszkania doktora) a z
drugiej dobrym (bo czesc ludzi zapewne wykorzysta okazje do tego zeby sie jednak
czegos nowego nauczyc).

Tak wiec sa plusy dodatnie i plusy ujemne. :)

[adept44_ltd]

otóż i to - jeśli nie ma odpowiednio rozwiniętej bazy, nadbudowa szwankuje, jak
powiada klasyk...

przepisy nakazują publikować - publikuje się mnóstwo bezwartościowych pozycji,
przepisy nakazują jeździć na konferencje - jeździ się, na najtańsze i
niepotrzebne...

itd..., może kiedyś dotrze do kogoś, że zarządzeniem i niedofinansowaniem daleko
nie zajdziemy

[dala.tata]

to jest dla mnie kwintesencja tego co powiedzialas:

konferencja mlodych doktorantow ze wszystkich
dziedzin - gdzies na ukrainie - popularna bo wpisowe tylko 25 euro a do tego
spanie tanie

calkowite nieporozumienie (to nie znaczy, ze nie moze na Ukrainie byc dobrych
konferencji). wybor konferencji, bo jest tania i tanie jest spanie jest
nieporozumieniem i tyle. i tak sie koncza obowiazki, szczegolnie w Polsce, gdzie
po prostu nie ma forsy na regularne wysylanie mlodych ludzi po swiecie (na
profesorow moze jest, nie wiem, jednak w ich wypadku, to jest kwestia turystyki
konferencyjnej - niewatpliwei wazny aspekt naszej dzialalnosci).

jelsi juz musza byc obowiazki, to ja widze dwa: doktorat (nawiasem mowiac, jeden
z najwybitniejszych ludzi w mojej waskiej dziedzinie, doktorat zrobil jakis czas
po mnie (choc jest dobre 20 lat starszy), bo w UK bylo to niepotrzebne). drugi
to ocena dorobku w pewnym momencie kariery. u nas sie to nazywa habilitacja.

reszta to kwestia praktyk, w jednej dyscyplinie jest tak, w innej inaczej. a
wszytko opiera sie na zasadzie: usually, normally....

[pfg]

dala.tata napisał:

> yellow, ty tak zawsze: albo sie zgadzam, albo bedziesz
> protekcjonalny tak?

Która to postawa jest tobie, dala, całkowicie obca. No gdzieżby. W
żadnym wypadku.

> jednak nie sadze,
> zeby jedynym sposobem nauki byl postdoc zagranica.

Ale w naukach ścisłych i przyrodniczych tak właśnie jest: postdoc za
granica (bądźmy precyzyjni, żeby objąć też przypadek Stanów: postdoc
z dala od macierzystej uczelni) jest, poza bardzo niewielką liczbą
przypadków, koniecznym elementem kariery akademickiej. Jeśli nie
postdoc, to inny dłuższy wyjazd naukowy. I owszem, jak najbardziej
dotyczy to także Oxfordu i Cambridge. Zapewne nie jest to jednak
zapisane w żadnych regulacjach, bo pisanie oczywistości uchodzi za
rzecz redundantną.

[dala.tata]

ale ja nie mam trudnosci zadnych z tym, ze poweidziec: wprowadzamy postdoca do
Polski, musisz miec element kariery, ktory polega na tym, ze pozadane jest
spedzic jakis czas poza swoja uczelnia. i tyle.

jednak zeby to zrobic, nalezy miec system, ktory jest w stanie to sobie poradzic
z odopowiednia iloscia ludzi chcacych dokonac takiej wolty w karierze. nie mozna
ludziom ppo prostu powiedziec: radzcie sobie, jezdzcie na postdoki.

[charioteer1]

W znacznej czesci nauk spolecznych postdokow po prostu nie ma, nie ma takiego
zwyczaju. Mozna wyslac kogos na staz, ale jak dala napisal na samej gorze watku,
trzeba za to uczelni przyjmujacej zaplacic.

[em_i3]

a ja nie pojadę :-)
po pierwsze,na półroczny wyjazd uczelnia mi proponuje 4000 zł/m-c.
no, za 1000E to trochę ciężko się utrzymać
po drugie - nikt nie dofinansuje przez ten czas mojej rodziny
po trzecie - nie widzę powodu by dla "kariery" (jeśli jej wyznacznikiem jest
wyjazd, opuszczać na pół roku dwoje małych dzieci, lub ewentualnie brać ich ze
sobą ze to 1000E
po czwarte - moi znajomi po fachu, którzy wyjechali - jakoś nie wracają...
Po piąte - no cóż, jeśli trzeba..., ale żaden z zatrudnionych u nas adiunktów na
pewno nie wyjedzie...

Z mojej strony to wygląda tak: jeśliby moja uczelnia zażądała ode mnie wyjazdu
na pół roku - poszukam nowej pracy, w końcu przez te parę lat zrobiłam doktorat,
specjalizację, parę uprawnień i umiem uruchomić spore laboratorium. Wprawdzie z
kapitałem krucho - ale potrzeba matka wynalazku. Może czas na zmiany?

pozostaje pytanie: kto pojedzie i kto pozostanie na uczelni...

w tym roku na doktoraty był u nas drugi nabór, a 1500 zł asystenckej pensji to
jednak trochę mało...