Moje ukochane ministerstwo

[sendivigius]

Juz sie nie odkocham bo miloscia nie rzadzi rozum.


Ministerstwo dało 16 mln na studia ścisłe i techniczne

Więcej...
wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,7977842,Ministerstwo_dalo_16_mln_na_studia_scisle_i_techniczne.html#ixzz0qAcfDQeQ


Czytamy w tekscie:

We Wrocławiu najwięcej, bo aż 9 mln zł przyznano na uniwersytecką
biotechnologię. Za te pieniądze o 26 miejsc wzrośnie limit przyjęć
na studia licencjackie. Połowa z nowo przyjętych studentów dostanie
stypendia w wysokości 1 tys. zł.


A teraz reality check:

portal Money.pl multiwyszuskiwarka ofert pracy: (wyszukuje wiec tez
po innych portalach)

Slowo kluczowe/miasto: biotechnolog
Zawod lub branza - wszystkie -
Wojewodztwo - wszystkie -

REZULTAT:

Nie znaleziono ofert spełniających kryterium wyszukiwania.


I jak tu nie kochac pani Minister.

[pr0fes0r]

Link linkiem zwalczaj:

interdyscyplinarni.blogspot.com/2010/06/predicting-careers-of-future.html
According to the Wall Street Journal several careers in science and
technology are predicted to have the largest job growth over the period 2008 - 2018:

Biomedical Engineers 72% growth
Medical Scientists 40% growth
Biochemists and Biophysicists 37% growth

[sendivigius]

pr0fes0r napisał:

> Link linkiem zwalczaj:

Albo matematyka:

1. Biotechnologow na tej liscie nie ma. Biomedical engineer to jest
kompletnie co innego, tym bardziej medical scientist. Biochemik tez,
ale powiedzmy ze biotechnolog upchnie sie za biochemika.

Mamy wiec 37% wzrostu w 10 lat czyli 1.43% wzrostu rocznie, czyli
zaden!

2. Wzrost od zera wynosi zero

0*1.43% = 0

3. Dane dotycza USA, a moja ukochana pani miniter rezyduje w Polsce
i oplacana jest przez polskiego podatnika i powinna spelniac
potrzeby panstwa polskiego.

[pr0fes0r]

> Mamy wiec 37% wzrostu w 10 lat czyli 1.43% wzrostu rocznie, czyli
> zaden!

Czyli kształcić tam, gdzie wzrost będzie jeszcze mniejszy, bo ten jest za mały?
Trochę bez sensu ten postulat.

> 3. Dane dotycza USA, a moja ukochana pani miniter rezyduje w Polsce
> i oplacana jest przez polskiego podatnika i powinna spelniac
> potrzeby panstwa polskiego.

Czyli? A. Tworzyć podwaliny pod nowoczesny polski biotech*? B. Kształcić
urzędników i personel niższego szczebla w biotechu zagranicznym?

/* użyte hasłowo zamiast "wybrana dziedzina kształcenia"

Gdybyś zaatakował brak powiązania programu MNiSW z odpowiednimi ruchami MF, MG i
innych resortów, które stymulowałyby powstawanie miejsc pracy w tej branży, sam
bym Ci siekierkę podostrzył, żeby dobrze rąbała. Ale samej idei kształcenia w
dziedzinach perspektywicznych - choćby i globalnie -, zamiast wypuszczania
kolejnych pokoleń europeistów, politologów i psychologów, mogę jedynie przyklasnąć.

[sendivigius]

pr0fes0r napisał:


> Czyli? A. Tworzyć podwaliny pod nowoczesny polski biotech*?

Alez podwaliny sie tworzy jak wiem juz ponad 30 lat! No to sa
dopiero podwaliny! Niestety na tych podwalinach nie zbudowano
jeszcze nic.

Alternatywa biotechnologia czy politologia jest falszywa bo jeszcze
instnieje odpowiedz: NIC. Do obslugi kasy w Biedronce nie sa
potrzebne studia, a biotechnologia kosztuje i to duzo - znacznie
wiecej niz politologia.

Nie mrugajmy okiem profesor. Te studia fundowane to tak
naprawde "socjal" dla pracownikow tych wydzialow. Jesli juz dajemy
socjal to moze lepiej to robic inaczej, nie wpuszczajac w kanal
kolejnych rocznikow mlodych ludzi ktorzy zostana z do niczego
nieprzydatnym dyplomem. Moze dajmy te pieniadze na badania - a
zmniejszmy pensum zeby sie wyrabiali. Z dwoch glupot ta juz jest
mniejsza, bo tu jest tylko strata pieniedzy, w tej pierwszej
przyjetej przez ministerstwo jest tez strata wielu lat zycia wielu
osob.

[pr0fes0r]

Przyznaję, że przestaję nadążać. Sugerujesz likwidację polskiego szkolnictwa
wyższego?

[popisuar]

Moze nie od razu "likwidacje", ale powazne okrojnie do poziomu
relanych potrzeb polskiego rynku pracy, czyli 2-3 uniwerytety na
caly kraj, tylez samo politechnik plus SGH i SGGW. Wiecej
absolwentow wyzszych uczelni polski rynek pracy nie jest po prostu w
stanie wchlonac, gdyz od roku 1990 jest on pograzony w stanie
bardzo powaznej recesji, a nie stac jest nas na darmowe
ksztalcenie specjalistow dla bogatych panstw Zachodu!

[charioteer1]

Ja sie zgadzam z sendim. To sa pieniadze z programu kapital ludzki.
Najsensowniejszym sposobem zagospodarowania tych pieniedzy byloby wzmocnienie
kapitalu ludzkiego polskich uczelni.

[dala.tata]

ludzki kapital polskich uczelni to znaczy jescze wiecej ludzi robiacych malo? i
najlepiej jescze im wiecej zaplacic.

rzad uznaje ze ze wzgledow strategicznych chce inwestowac w ksztalcenie ludzi w
pewnych kierunkach (tak rowniez robi rzad brytyjski, ale on jest brytyjski, wiec
to dobrze). mozna sie zastanawiac czy to dobry kierunek (sendi uwaza, ze nie, bo
wysziukiwarka nie wyrzucila mu pracy ze slowem 'biotechnolog' - skomplikowanie
tego procesu decyzyjnego mnie powala na kolana), jednak zupelnie nie rozumiem,
dlaczego mialby rzad tego nie robic.

mam wrazenie, ze cokwoliek Kudrycka zrobi, zawsze bedzie zle. jak chce
biotechnologow, to zle, jak nie chce, to tez zle bo nie tworzy knowledge
society. jak zabiera forse zle, jak daje forse tez zle, bo przeciez nie zmienia
zasad finansowania. itd itd. i fantastycznie sie to oglada z zewnatrz, majac
nieodparte wrazenie, ze bedac polskicm mministerm od nauki, wlasciwie mozna
sobie tylko strzelic w leb.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> fantastycznie sie to oglada z zewnatrz

Tak, wlasnie, fantastycznie sie to oglada z zewnatrz, jezeli sie samemu w tym
nie uczestniczy i nie bardzo sie rozumie, o co wlasciwie chodzi.

Kudrycka drastycznie ograniczyla finansowanie uczelni. Chodzi o pieniadze na
normalna dzialalnosc, ksiazki i takie tam. Jako ochlap dostalismy biblioteke
wirtualnej nauki, ktora poza WoK jest kwiatkiem do kozucha, bo nie przybyl
nikomu z tego dostep do zadnego czasopisma, do ktorego wczesniej nie mial
dostepu. Jedyne pieniadze, jakie w tej chwili sa w systemie, to pieniadze z
europejskich funduszy strukturalnych. Zeby z tych pieniedzy skorzystac, trzeba
uruchomic nowy kierunek studiow, albo zalapac sie na kierunek zamawiany. Poza
socjalem dla pracownikow beda wreszcie jakies pieniadze na nowe ksiazki do
biblioteki i moze pare rzutnikow multimedialnych sie kupi.

[dala.tata]

chario, z calym szacunkiem, ale argument, ze ja tak naprawde nie wiem o co
chodzi, jest nudny. nie mam watpliwosci, ze ty wiesz bez porownania wiecej, ale
nie mozemy standardow ustawiac podlug ciebie, bo sie okaze, ze wszystcy jestesmy
durniami.

co do ciecia finansowania - witajcie w klubie. ja wiem, ze ty nie masz pieniedzy
na nic i chodzisz na uczelnie za darmo. troceh nie wiem czemu narzekasz i na
brak ksiazek i na WoK, bo jak dla mnie to niespojne, ale, hej, nie takie rzeczy
sie snily.

wiesz, botom lajn jest taka, wiem, ze zaraz na mnie nakrzycza wszyscy, jak ci
sie nie podoba, zmien prace.

co do reszty, to troche nie wiem, co dokladnie chcesz pwoeidziec. panstwo ma
prawo, ba, poweidzialbym, ma obowiazek powiedziec: uwazamy, ze sa kierunki
strategiczne z punktu widzenia gospodarki i chcemy w nie inwestowac. idea jest
taka, ze oni potem beda podatki placic pracujac w tej gospodarce. na ile
skuteczna jest taka polityka, to inna sprawa. na pewno sie myle, jednak wydaje
mi sie, ze inwestowanie w kierunki strategiczne z punktu widzenia panstwa jest
jak najbardziej sensowna polityka naukowa. co wiecej, podejrzewam ze w roznych
formach uprawiana przez wiekszosc rzadow, na przyklad za pomoca roznicowania
puli pieniedzy na rozne dziedziny nauki.

nie wiem czy tak jest, jednak jesli rzad przesuwa pieniadze np. z archeologii
na, powiedzmy, biotechnologie, to mozna sie klocic o skale przesuniecia, ale
bardzo trudno podwazyc zasade. na tym wlasnie polega polityka naukowa. i jesli,
hipotetycznie, ww wyniku takich przesuniec, polska archeologia straci polowe
archeologow, to, jelsi bedzie to zrobione z glowa (to wielkie 'jesli'), wszyscy
na tym zyskamy.

[charioteer1]

Dala, nie bede tlumaczyc tak trudnych rzeczy, jak to, ze zadnego przesuniecia
nie bylo. Powiem tylko tyle: nie ma zadnej polityki naukowej panstwa. Jest rzad,
ktory nprowadzi rozdawnictwo unijnych pieniedzy, poniewaz nie ma absolutnie
zadnych sensownych pomyslow na ich wykorzystanie.

[dala.tata]

no prosze, a niedawno wszyscy sie zastanawiali, czy takie przesuniecie wlasnie
bylo (po ogloszeniu nowych/starych pieniedzy). a moglismy po rpsotu zapytac
ciebie! i ty byc nam powiediala, jak jest naprawde.

[charioteer1]

Dala, jakis czas temu byl watek, w ktorym bylo, ze dotacje statutowa
uczelni na biezacy rok obcieto o 40%.

Nie chce mi sie tlumaczyc, co to jest dotacja statutowa i czym rozni sie od
funduszy strukturalnych.

[dala.tata]

chario, ale my teraz nie mowimy o dotacji budzetowej, tylko o kierunkach
zamawianych. ja wiem, ze tobie wszystko z wszystkim sie kojarzy, jednak obciecie
dotacji budzetowej i kierunki zamawiane to dwie inne rzeczy.

[charioteer1]

Kierunki zamawiane sa wlasnie finansowane z funduszy unijnych.

[dala.tata]

no to po jakiego grzyba mowisz o dotacji budzetowej?

[charioteer1]

Po takiego grzyba, ze jest to kreatywna ksiegowosc, ktora uprawia ministerstwo, mydlac oczy niezorientowanym. Myk polega na tym, ze obcieto drastycznie finansowanie uczelni z budzetu panstwa, ale na papierze tego nie widac. A nie widac dzieki temu, ze dziury wypelniaja pieniadze z funduszy strukturalnych. Te pieniadze mialy sluzyc niwelowaniu odleglosci, ktora nas dzieli od reszty swiata. Kiedy skoncza sie programy operacyjne zostaniemy z reka w nocniku i to w takiej dziurze, w jakiej jeszcze nie bylismy.

Tu masz o kierunkach zamawianych:
www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/Finansowanie/fundusze_europejskie/PO_KL/20100524_kierunki_zamawiane_2010_prezentacja.pdf

[dala.tata]

chario, rozumiem, ty wiesz, co sie stanie w przyszlosci i dlatego mowisz o
obecnym obcieciu....

widzisz, nie zgadzamy sie tylko co do 2 rzeczy. po pierwsze, ja nie wiem, co
bedzie. po drugie, obciecie dotacji budzetowej moze byc tylko pozornym zlem.
niestety, nikt nie wykorzysta jej do usuniecia najmniej przydatnych pracownikow
(w tym, potencjalnie, profesorow). i tylko wszyscy beda jojczec, ze im sie
nalezy i nalezy....

[charioteer1]

Dala, sorry, ale trollujesz. Jezeli znajdzie sie rzad, ktory podniesie naklady
budzetowe na nauke o 0.10% PKB, to ma moj glos w nastepnych wyborach. Oczywiscie
pod warunkiem, ze do tej pory nie wyjade na Cypr lub do innego pieknego kraju.

[dala.tata]

chario, mam nadzieje, ze wszystkie przyszle rzady to czytaja i biora pod uwage!

[charioteer1]

Dala, ale tak w ogole to o co ci chodzilo i w czym jeszcze moge pomoc?

[popisuar]

Polska od roku 1990 nie ma praktycznie zadnej polityki.
Polityke zagraniczna robi za nas UE, NATO i Watykan, nie mamy zas
polityki gospodarczej, spolecznej, zagospodarownia przestrzennego
kraju itp. Nie mamy tez zadnej polityki naukowej. Rezultat?
Polska staje sie typowa neokolonia Zachodu, dostarczycielem
raczej marnie wyszkolonych kadr dla owego Zachodu...

[pfg]

dala.tata napisał:

> jesli rzad przesuwa pieniadze np. z archeologii
> na, powiedzmy, biotechnologie

Jak wspomniałem w wątku o 70 milionach, będzie dokładnie na odwrót.
Pod pretekstem tego, że kierunki typu sciences mają
finansowanie europejskie (nauka - granty, dydaktyka - fundusze
strukturalne, w tym program kierunków zamawianych), polski rząd musi
finansować polską humanistykę, zaś nowych budżetowych pieniędzy na
naukę nie będzie, zabierze się trochę pieniędzy dyscyplinom
technicznym i ścisłym.

[sendivigius]

Alez dala, co do zasady, ze panstwo prowadzi okreslona polityke to
masz racje, diabel tkwi w szczegolach. Nie siedzac w tej dziedzinie
szczegolow mozesz nie znac.

Pierwszym istotnym szczegolem jest to ze nie ma wcale deficytu osob
w tej dziedzinie ani dzis ani w projekcji na lata naprzod, wrecz
przeciwnie jest nadprodukcja. Gorzej, jest duza nadprodukcja.
Ponadto biotechnologia jest dziedzina ktora jest dosc sztucznie
wykrojona. Najstarszy proces biotechnologiczny to jest po prostu
bimbrownictwo, tym sie przez wieki zajmowali "zwyczajni" chemicy i
bylo ok. Wciaz sa do tego zdolni, tak wiec nadprodukcja
biotechnologow nie tylko jest problemem samoistnym ale jeszcze
siedzi na plecach nadprodukcji chemikow.

Po drugie nie ma sensu produkowac specjalistow ktorzy byc moze beda
potrzebni za 20 lat i to tez jak dobrze pojdzie. Odpowiedz na
pytanie gdzie pracuja (w Polsce) inzynierowie energetyki atomowej?
Byly takie wydzialy i co z nich wyszlo?

Polityka edukacyjna, sluszna i chwalebna, nie moze byc
prowadzona "sobie a muza". Polityka polega na dokladnym
ilosciowym rozpoznaniu problemu i urzyciu odpowiednich
narzedzi do ich osiagniecia. To co robi Kurdycka to nie jest zadna
polityka to jest wpuszczanie mlodych ludzi w kanal. I co gorsza
dzieje sie to z przyczyn niezbyt szlachetnych. Mianowicie
podejrzewam ze sedno problemu tkwi w tym ze sa pieniadze z UE ktore
trzeba wydac bo przepadna. A jak przepadna to bedzie polityczny
krzyk ze ministerstwo (w rekach PO) nie wykorzystuje funduszy
unijnych i bla, bla, bla. No to fundusze sie wykorzystuje metoda
Evity Peron. (jak nie wiesz co to za metoda to sprawdz).

Jezeli zas jest choc troche elastycznosci w wykorzystaniu tych
pieniedzy to ja sam na kolanie potrawie przedstawic lepsze algorytmy
ich wykorzystania. Lepsze a wiec lepsze w sensie osiaganiecia
zalozonych celow, ale tez lepsze w sensie spolecznym. Pisalem juz o
tym w dyskusji nad poprzednia edycja tego programu ze taki podzial
wydzialow jak i studentow na "zamowionych" i "nie zamowionych" rodzi
wiele kwasow.

[dala.tata]

no wiec ja nie wiem, co ma sens w tym wypadku a co nie ma. sprawy dla mnie sa
skomplikowane. polityke naukowa po owocach jej poznamy.

mnie dosc przekonuje to co pisze pfg, choc, jak sam przyznaje, jest
beneficjentem systemu, wiec kasa reke, ktora karmi. a to nieladnie :-)

w calej tej dyskusji ja zwracam uwage, ze min Kudrycka cokolwiek by zrobila jest
krytykowana. i choc nie jestem jej wielbicielem i myusl o oniej jako zlej
minister, akurat pomysl kierunkow strategicznych jest, wedle mnie, sensowny,
choc wykonanie byc moze nienajlepsze (nie mam zdania).

problem jednak polega na tym, ze my nie wiemy co bedzie i byc moze rzad liczy na
to, ze stwarajac kadre zacheci inwestycje. jak wspomnial pfg, rozwoj przemyslu
jest hamowany brakiem kadry. ponownie: nie mam zdania czy to dzialania sesnowne.
moze tak, moze nie, cholera wie. chcialbym poznac argumentacje rzadu na ten
temat, zamiast wyrabiac sobie zdanie, bo chemicy, bo ktokowliek jeszcze. a juz
najmniej mi odpowiada argument o 'kwasach'.

[sendivigius]

W tym co pisze pfg zwroc uwage na to ze polityka kierunkow
zamawianych nie powoduje zadnego wzrostu netto a jedynie przeplywy
miedzywydzialowe i miedzyuczelniane. Naprawde, gdzie tu polityka?
gdzie tu zyski?

[dala.tata]

szczerze mowiac, nie mam zdania. nie wiem. ja widze sensownosc kierunkow
zamawianych. widze zastrzezenia pfg. i chcialbym poznac dane, tak szczerze
powiedziawszy.

[pfg]

sendi, ja się zgadzam, że nawet pieniądze unijne możnaby wydać
bardziej sensownie, no ale są warunki brzegowe: albo kierunki
zamawiane, albo figa z makiem. Uczelnie, które startują w konkursach,
muszą podjąć pewne działania organizacyjne, a nawet to może mieć
dobre skutki, bo pomaga opanować dydaktyczny chaos, jaki na wielu
uczelniach panuje.

Dodam, że same warunki konkursu są kiepsko/dziwacznie przygotowane
(zeszłoroczny konkurs to był prawdziwy horror z uwagi na niejasne i
wzajemnie sprzeczne wymagania, ale on został ogłoszony dosłownie
kilka tygodni po tym, gdy śp. poseł Gęsicka obwieściła, że rząd
strasznie się guzdrze z wydawaniem pieniędzy z funduszy
strukturalnych, więc ministerstwo musiało coś przygotować na kolanie;
w tym roku się trochę poprawiło, ale tylko trochę), ale że z drugiej
strony są - choć są mniej nagłaśniane - programy odbudowy
matematyki, fizyki itd w gimnazjach i liceach, finansowane z tego
samego PO KL. To mi się jawi jako pewne światełko nadziei. Można się
popatrzyć na program kierunków zamawianych z tej perspektywy: dzieci,
które dziś są jeszcze w gimnazjum, nie zostaną objęte obecnym
programem kierunków zamawianych, ale być może do jakiejś części z
nich dotrze, że państwo/Unia zdecydowały się popierać takie właśnie
kierunki kształcenia. Może więc ktoś, kto ma jeszcze czas na podjęcie
decyzji, zdecyduje się pójść w stronę sciences/engineering - a dalej
jak w moim poprzednim poście.

[pfg]

sendivigius napisał:

> pytanie gdzie pracuja (w Polsce) inzynierowie energetyki atomowej?
> Byly takie wydzialy i co z nich wyszlo?

Heh, właśnie są na gwałt reanimowane - nie wydziały, ale kierunki
studiów :-)

[pr0fes0r]

sendivigius napisał:

"Po drugie nie ma sensu produkowac specjalistow ktorzy byc moze beda
potrzebni za 20 lat i to tez jak dobrze pojdzie. Odpowiedz na
pytanie gdzie pracuja (w Polsce) inzynierowie energetyki atomowej?
Byly takie wydzialy i co z nich wyszlo?"

Grzecznie przypomnę, że gdy powstawały, Polska planowała zbudowanie 2-3
elektrowni atomowych, a jedną budowała. Ten kierunek to ilustracja faktu, że w
gospodarce centralnie sterowanej można było jednocześnie tworzyć nową gałąź
przemysłu i przygotowywać dla niej kadry.

To przykre, że RP3/4 już od 21 lat nie potrafi się zdobyć na podobny wysiłek
intelektualny.

[sendivigius]

pr0fes0r napisał:


Ten kierunek to ilustracja faktu, że w gospodarce centralnie
sterowanej można było jednocześnie tworzyć nową gałąź przemysłu i
przygotowywać dla niej kadry.
>

A w gospodarce rynkowej jest dokladnie odwronie!


> To przykre, że RP3/4 już od 21 lat nie potrafi się zdobyć na
podobny wysiłek intelektualny.

No comments.

[popisuar]

Wedlug Balcerowicza wszystkie nasze problemy miala rozwiazac tzw.
niewidzialna dlon rynku (invisble hand of market).
W praktyce okazalo sie, ze zapelnila ona polki sklepowe tandeta
importowana pocatkowo z Zachodu, a dzis glownie z Chin Ludowych, ale
kosztem upadku cywilizacyjnego kraju oraz ogromnego bezrobocia...

[dala.tata]

sendi, uwielbiam twe proste pytania i jeszcze prostsze odpowiedzi. ja mysle, ze
ty sie nadajesz na ministra!

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> sendi, uwielbiam twe proste pytania i jeszcze prostsze odpowiedzi.
ja mysle, ze ty sie nadajesz na ministra!

Tez tak uwazam. A to moj program polityczny:

www.steliart.com/hercules_augean_stables.htm

[chilly]

www.pism.pl/zalaczniki/raport_SL_PL_za_2009.pdf
Polecam zwłaszcza rozdział 1.4.

[sendivigius]

Przeczytalem polecany rozdzial. Zwrocilem uwage na jedno. Na 10
najlepszych uniwersytetow 5 jest z GB. Ale GB to jest wlasnie ten
kraj gdzie dyplom naszego forumowego znajomego Lecha K-K bylby
uznany bez problemu. Natomiast w Polsce oczywiscie nie, bo jak
dowodzili forumowi rozmowcy to jest absolutnie niedopuszczalne bo
obnizyloby poziom nauki i spowodowalo dalsze 7 plag egipskich, choc
w takiej GB zadnej plagi nie wywolalo a Angole spia sobie spokojnie.
Nie chce wywolywac na ten temat nowej dyskusji, bo wszystko juz
powiedziano - ja jedynie przypominam ze rzeczywistosc fizyczna jest
zrobiona tak ze wszystko ma swoja przyczyne i to co widzimy to jest
rezultat a nie przypadek.

[adept44_ltd]

podaj choć jedną osobę, która twierdziła tu, że dyplomu Lesia nie należy uznać w
Polsce...

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> podaj choć jedną osobę, która twierdziła tu, że dyplomu Lesia nie
należy uznać
> w
> Polsce...

Minister Kurdycka i poprzedni ministrowie oraz doradcy tego
ministerstwa, poslowie, senatorowie i prezydenci.

Istota polega na tym ze nie ma czego "uznawac", powinno byc
jedynie "przetlumaczyc". Bo to "uznawanie" to bizantyjska procedura
nikomu do niczego nie potrzebna, a przynajmniej niepotrzebna
Angolom. Bierzmy przyklad zamiast sie zacietrzewiac czy Lesio to czy
Lesio tamto.

[dala.tata]

no wiec, jak juz napisalem, w wiekszosci niepotrzebna, czasami potrzebna. sprawy
sa, jak zwykle, skomplikowane. natomiast, tak, jesli chodzi o uznawanie
doktoratow, to powinno byc to automatyczne, bo i tak zweryfikuje rynek.

bardzo watpie jednak, ze to jakis straszny problem nauki polskiej. zachowajmy
moze jednak proporcje i wynajdujmy kolejnego, obok habilitacji, kluczowego
problemu nauki polskiej, ktorego rozwiazanie nagle pchnie polska nauke nowymi tory.

nostryfikacja dotyczy garstki (moze ktos ma dane) polskich uczonych zza granicy.
my nie mowimy tu o tlumach topowych uczonych swiata, ktorzy czekaja z wlaczonymi
silnikami na granicach PL by tylko nostryfikowali im dyplomy....

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> no wiec, jak juz napisalem, w wiekszosci niepotrzebna, czasami
potrzebna. sprawy
> sa, jak zwykle, skomplikowane. natomiast, tak, jesli chodzi o
uznawanie
> doktoratow, to powinno byc to automatyczne, bo i tak zweryfikuje
rynek. bardzo watpie jednak, ze to jakis straszny problem nauki
polskiej. zachowajmy moze jednak proporcje i wynajdujmy kolejnego,
obok habilitacji,

Nie dala, masz racje to nie jest duzy problem. Ale jest to
ilustracja stanu umyslowego hegemonow polskiej nauki, stan ten
sprowadza sie do tego "nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz" i "tu
jest Polska - jak ci sie niepodoba to wy...".

[dala.tata]

a ja mysle ze teraz akurat mocno przesadzasz. z pewnoscia jednak jest to chec
kontrolowania tego, co sie liczy jako dokotrat. w dzisiejszym swiecie ma to
wady. i bardzo niewiele zalet.

sendivigius napisał:

> Nie dala, masz racje to nie jest duzy problem. Ale jest to
> ilustracja stanu umyslowego hegemonow polskiej nauki, stan ten
> sprowadza sie do tego "nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz" i "tu
> jest Polska - jak ci sie niepodoba to wy...".

[charioteer1]

> sendivigius napisał:
>
> > Nie dala, masz racje to nie jest duzy problem. Ale jest to
> > ilustracja stanu umyslowego hegemonow polskiej nauki, stan ten
> > sprowadza sie do tego "nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz" i "tu
> > jest Polska - jak ci sie niepodoba to wy...".


Ja sie stykam z taka postawa. Juz mi pare razy wytknieto, ze za malo polskich
zrodel cytuje. Mniejsza juz o to, ze dla mnie te zrodla calkiem nierelewantne.

[dala.tata]

chario, ty to masz pod gorke. ja tam nie widze powodu, dla ktorego nie wolno
zapytac, dlaczego rowniez nie cytujesz lokalnych badan. takie pytanie da sie
zadac i nic nie ma w tym strasznego i nie jest to postawa: nie bedzie nam
amerykanin....co wiecej, cytowanie polskich badan jest ich promocja, tym
bardziej warto to robic, jesli to stosowne.

dopoty, dopoki akceptuje sie odpowiedz: bo nie ma nic relewantnego (jesli to
prawda), to takie pytanie nie jest dla mnie problemem. ale z pewnoscia
przygladam sie z boku i sie nie znam.

jesli jednak cytujesz hamerykanow, bo sa hamerykanami, czy dlatego ze pisza po
angielslku, to jest to tak samo bzdurne podejscie, jak cytowanie polakow, bo sa
polakami czy tez pisza po polsku.


charioteer1 napisał:

> Ja sie stykam z taka postawa. Juz mi pare razy wytknieto, ze za malo polskich
> zrodel cytuje. Mniejsza juz o to, ze dla mnie te zrodla calkiem nierelewantne.
>
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> dopoty, dopoki akceptuje sie odpowiedz: bo nie ma nic relewantnego

Nie wiem, co jeszcze dodac.

[dala.tata]

ze nikt tego nie akceptuje i CK wydala oswiadczenie, ze habilitacje beda
puszczane pod warunkiem ze bibliografia bedzie miala 30 proc. polskiej literatury!

[charioteer1]

?

[popisuar]

Dziekuje bardzo za to, ze o mnie nie zapomnieliscie. Ale po
ostatnich przejsciach z P. Minster, b. RPO etc. a szczegolnie po
uroczystym wniesieniu doczesnych szczatkow pewnego Pana na K. na
Wawel, postanowilem zaczac procedure likwidacji mych interesow w
Polsce. Zaczynam od sprzedazy mienia (glownie mieszkan), likwidacji
rachunkow bankowych itp. az do rezygnacji z obywatestwa RP (do tego
potrzebne mi bedzie obywatelstwo innego kraju UE, ktore wkrotce
uzyskam).
Serdecznie pozdrawiam Forumowiczow!
Kagan

[adept44_ltd]

w pełni się z tobą zgadzam, pewnym zaskoczeniem jest dla mnie tylko to, że
minister Kurdycka i poprzedni ministrowie oraz doradcy tego
ministerstwa, poslowie, senatorowie i prezydenci piszą na tym forum, no ale cóż ;-)

[sendivigius]

Adepcie, tak jak i ja masz wyszuskiwarke, jest archiwum. Moge za
ciebie odwalic robote ale nie za darmo.

[adept44_ltd]

zapłacę, jeśli mi powiesz, jaki nick ma Kudrycka i dajmy na to Jaruzelski...

[dala.tata]

ja akurat jestem za nostryfikacja dyplomu Lesia. no problem. zwracam ci jednak
uwage, ze sprawy sa bardziej skomplikowane. i, dla naprzykladu, to, ze masz
dyplom z psychologii w Polsce, w GB nie ma wiekszego znaczenia, jest cala masa
przeroznych barier, ktore musisz przejsc zanim zostaniesz dopuszczony do
pscyhologicznego koryta.

z kolei w PL rynek ten jest praktycznie nieregulowany. ale ogolnie, lawiej z
dyplomem w UK.

[sendivigius]

Zgoda, jedna rzecza jest uznawanie dyplomu jako kompatybilnego a
czym innym uzyskanie licencji na wykonywanie zawodu. Lekarz ze stanu
Indiana nie moze bez niej leczyc w stanie Floryda, nauczyciel tez
nie.

[popisuar]

Dzieki ci dalatata za to poparcie dla mego dyplomu, ale jak pisalem
przed chwila, dzis mnie ta nostryfikacja ani ziebi, ani grzeje, gdyz
nie widze dla siebie przyszlosci w Polsce Komorowskiego, a tym
bardziej Kaczynskiego...

Kierunki zamawiane

[pfg]

A, znowu kierunki zamawiane...

Ten program najprawdopodobniej *jest* chybiony, co piszę, mimo iż sam
jestem jego, poniekąd, beneficjentem.

Na obronę(?) programu kierunków zamawianych można powiedzieć dwie, a
może cztery rzeczy.

1a. Z ogólnospołecznego punktu widzenia jest lepiej, jeśli młodzież
studiuje raczej kierunki ścisłe, przyrodnicze i techniczne, niż
politologię marketingu czy tam na odwrót. Nawet jeśli absolwent nie
będzie pracował w zawodzie "zgodnym z kierunkiem studiów", tylko
będzie się musiał przekwalifikować (a *i tak* większość absolwentów
się przekwalifikowuje), łatwiej mu to będzie zrobić ukończywszy
studia z zakresu sciences. Tak więc sensowne jest zachęcanie
maturzystów do podejmowania studiów o takim profilu, nawet jeżeli
wiemy, że znaczna część z nich nie będzie pracować "w zawodzie".

1b. Jedną z barier powstawania firm high-tech (tu: bio-tech) jest
brak wykształconej kadry. Jeśli kadry nie będzie, firmy takie nie
powstaną/nie będą się rozwijać. Jeśli kadra będzie, powstawanie
takich firm będzie przynajmniej potencjalnie możliwe. Nie jest to
jedyna bariera, jeśli tę barierę usuniemy, nie ma gwarancji, że po
usunięciu tej bariery firmy bio-tech powstaną jak grzyby po deszczu,
ale bez jej usunięcia na pewno nie powstaną. Tak więc sensowne jest -
etc.

Niestety, tutaj właśnie program kierunków zamawianych zawodzi, nie
generuje bowiem *nowych* kandydatów (ściślej: nowych kandydatów,
którzy mają szanse skończyć takie studia), a powoduje tylko przepływy
pomiędzy podobnymi kierunkami na różnych uczelniach. Prawdziwą
barierą w naborze na takie studia jest bowiem fatalny stan nauczania
matematyki i przedmiotów ścisłych w szkolnictwie powszechnym. *Temu*
trzeba przeciwdziałać, ale jest to program na lata.

2a. Pieniądze na program kierunków zamawianych pochodzą z Unii
Europejskiej, a konkretnie z funduszy strukturalnych. Można ich nie
wydać, ale nie można ich wydać na co innego. Nawet jeżeli uznamy, że
program, z powodów jak wyżej, nie spełnia swoich celów, rząd nie
"marnuje" pieniędzy pochodzących z polskiego budżetu. A jeśli nawet
"marnuje" środki europejskie, to i tak coś, w postaci nowego
wyposażenia, na uczelniach zostanie, paru pracowników dostanie ekstra
pieniądze za prowadzenie zajęć, więc nie będą musieli chałturzyć na
innych uczelniach.

2b. Dobrzy absolwenci kierunków zamawianych, w tym biotechnologii,
*znajdą pracę* w zawodzie, ale niekoniecznie w Polsce. Można się
oburzać, że Polska finansuje w ten sposób brain drain, ale skoro
dodatkowe finansowanie tych kierunków pochodzi z funduszy
strukturalnych, grantodawcy jest wszystko jedno, gdzie absolwent
będzie pracował, byle pracował w tym sektorze *gdziekolwiek* w ramach
Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Wykształcony za europejskie
pieniądze w Polsce, pracujący we Francji lub Szwecji (tam akurat
przemysł bio-tech jest) - wszystko w porządku.

[sendivigius]

pfg napisał:


> 1b. Jedną z barier powstawania firm high-tech (tu: bio-tech) jest
> brak wykształconej kadry. Jeśli kadry nie będzie, firmy takie nie
> powstaną/nie będą się rozwijać.

Kiedy ja sie nie zgadzam. Firmy takie nie powstaja poniewaz firma
aby byla ekonomicznie wydolna musi umiec opanowac caly "proces od
pomyslu do przemylu i do rynku". Na to potrzebny jest kapital i to
duzy i to lubiacy duze ryzyko. W USA to jest tzw. venture capital.
To brak tego typu kapitalu jest problemem zasadniczym. Kadra
biotechnologow jest i to az nadto. Zauwaz ze powstalo od zera wiele
firm softwarowych. Ale to dlatego ze aby taka firme zalozyc to
wystarczyly dwa PC-ty na poczatek. Jak firma splajtowala czy nie
wypalila to ostatecznie na PC-tach mozna bylo pograc w solitera, a
jak nawet nie, to strata miniminalna. W kapitalochlonnym high-techu
tak nie jest . Jezeli wiec w Polsce dosc bylo kompetentnych
informatykow to nie uwierze ze brak jest biotechnologow.

[dala.tata]

sendi, ale ty to wiesz, czy podejrzewasz? bo wiesz, ja sie nie znam, ale to, co
pisze pfg, brzmi bardzo sensownie. pewnie to ekonomista sie powinien jednak
wypowiadac.


sendivigius napisał:

Kiedy ja sie nie zgadzam. Firmy takie nie powstaja poniewaz firma
> aby byla ekonomicznie wydolna musi umiec opanowac caly "proces od

[sendivigius]

Dobra, juz wiem ze pieprze jak zwykle. Na to pytanie mozna jednak
prosto odpowiedziec przeprowadzajac nastepujacy eksperyment. Dac
ogloszenie o pracy i zobaczyc co przyjdzie. Jestem pewien ze sa
ludzie ktorzy sa w posiadaniu takiego dowodu. Ponadto uwazam ze to
jest wlasnie wiedza ktora ministerstwo powinno posiadac i sie nia
dzielic z publika. Gdzie na stronach ministerstwa mozna to znalezc.
Ide szukac - dam znac.

[dala.tata]

i wreszcie sie zgadzamy!! ministerstwo powinno sie dzielic taka wiedza,
absolutnie tak!

[sendivigius]

Napisze tutaj ale odniose sie tez do twojego postu powyzej.

1. Czy tych pieniedzy nie mozna wydac inaczej? Ja nie wiem, ale
byloby bardzo dobrze jakby istniala pozarzadowa organizacja
typu "think tank" ktora by monitorowala minister Kurdycka, wszystkie
unijne przepisy i wtedy bysmy byli bardziej przekonani ze te
pieniadze mozna tylko wydac w systemie kierunkow zamawianych. Jesli
takie jest stanowisko UE to czy we Francji lub GB sa kierunki
zamawiane? Jesli tak to lepiej juz tam jechac - stypa moze byc
jeszecze wieksza. Jezeli ktos wie o takiej organizacji - prosze o
link.

2. System kierunkow zamawianych obrazuje cos jeszcze, na co nikt nie
zwrocil uwagi a mianowicie ignorancje i niekompetencje ministerstwa.

Wyobrazmy sobie ze pani w przedszkolu mowi - kto jest
najgrzeczniejszy dostanie lizaka. Aha, ale aby dostac lizaka to
nalezy zlozyc wniosek wedlug kryteriow unijnych. We wniosku nalezy
napisac w jaki sposob jestem najgrzeczniejszy, wnioski oceni
niezalezna komisja i wtedy rozdam lizaki. Czy tak dzialalo wasze
przedszkole?

Wydzialow biotechnologii jest moze 20, minister powinna umiec
wymienic je z pamieci, powinna w malym palcu miec wiedzie gdzie sie
czego uczy, jak sie uczy i do czego to prowadzi.

3. I na koniec staly punkt programu:

> 2b. Dobrzy absolwenci kierunków zamawianych, w tym
biotechnologii,
> *znajdą pracę* w zawodzie, ale niekoniecznie w Polsce.

A ci nie tak dobrzy? Biedronka?

[charioteer1]

Jak slysze think tank, to mi sie niedobrze robi. Najlepiej do takiego tanku
wrzucic paru przedsiebiorcow, to najlepiej powiedza pani minister, jakich
inzynierow im potrzeba, nie?

ta niedobra Angela Merkel

[chilly]

... tnie wydatki budżetowe w Niemczech aż do bólu, do kości. Z jednym
wyjątkiem. Zgadnijcie - jakim? Tak, tak, wydatki na naukę nie zostaną
zmniejszone.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Wydzialow biotechnologii jest moze 20,

Myślę, że mniej.

> minister powinna umiec
> wymienic je z pamieci, powinna w malym palcu miec wiedzie gdzie sie
> czego uczy, jak sie uczy i do czego to prowadzi.

Popełniasz ten sam błąd, jaki w zeszłorocznym konkursie popełniło
szereg wielkich uczelni. Kierunek zamawiany przyznaje się nie za
przeszłe zasługi, ale za pomysł na to, jak studia ulepszyć,
uatrakcyjnić. Dotychczasowe osiągnięcia i potencjał stanowią tylko
jedno z kryteriów - ważne, ale nie najważniejsze.

> Aha, ale aby dostac lizaka to
> nalezy zlozyc wniosek wedlug kryteriow unijnych. We wniosku nalezy
> napisac w jaki sposob jestem najgrzeczniejszy

I co w tym złego? Startowanie w procedurze grantowej to poddawanie
się zewnętrznej ocenie i jednocześnie podporządkowanie się pewnej
dyscyplinie, także organizacyjnej, również zademonstrowanie, że umie
się robić ciekawe i realistyczne plany. To dotyczy nie tylko grantów
z funduszy strukturalnych, ale także grantów badawczych. Owszem,
unijna biurokracja, której trzeba się podporządkować, jest upierdliwa
aż do bólu, ale nie ma obowiązku w tym uczestniczyć. Jeśli ktoś
sądzi, że jest tak Wielki i Wspaniały, że narzucona dyscyplina
krępuje jego swobodę twórczą - jak pewien profesor-polonista z UW,
którego tu kilka tygodni temu ktoś cytował - niech nie startuje.
Uważasz, sendi, że tak jest lepiej?

> 3. I na koniec staly punkt programu:
>
> > 2b. Dobrzy absolwenci kierunków zamawianych, w tym
> biotechnologii,
> > *znajdą pracę* w zawodzie, ale niekoniecznie w Polsce.
>
> A ci nie tak dobrzy? Biedronka?

Przekwalifikują się. Po studiach typu sciences/engineering będzie im
łatwiej i będą mieli większe pole manewru. Myślisz, że wszyscy
absolwenci pedagogiki, marketingu, politologii i archeologii
śródziemnomorskiej znajdują pracę w zawodzie? A może po prostu
uważasz, że w Polsce w ogóle nie należy studiować, że jesteśmy
skazani na zagładę i kto żyw powinien stąd spierdalać (excuse my
French), bo najmniejsza sugestia, że zdobycie wykształcenia w Polsce
zwiększa czyjekolwiek indywidualne szanse na sukces byłaby karygodnym
oszukiwaniem młodych ludzi? Wolno ci tak myśleć, ale przynajmniej
powiedz to wprost.

A, UK i Francji, o które pytasz, fundusze strukturalne nie
przysługują, bo oni są developed, a my underdeveloped.

[tuluz-lotrek]

> Popełniasz ten sam błąd, jaki w zeszłorocznym konkursie popełniło
> szereg wielkich uczelni. Kierunek zamawiany przyznaje się nie za
> przeszłe zasługi, ale za pomysł na to, jak studia ulepszyć,
> uatrakcyjnić. Dotychczasowe osiągnięcia i potencjał stanowią tylko
> jedno z kryteriów - ważne, ale nie najważniejsze.

To jest trochę tak, jak z wybieraniem ekipy na zawody w podnoszeniu ciężarów. O
udział ubiegają się ciężarowiec i piętnastu kulturystów.
Ciężarowiec - z lekka postękując - opowiada, co i kiedy dotąd dźwignął.
Kulturyści ze swadą mówią co też oni podniosą, jeśli tylko dać im szansę.
Zwracają też uwagę na nieelegancką muskulaturę ciężarowca, która zdecydowanie
nie wróży mu sukcesu. W uczciwym głosowaniu cała grupa wyłania spośród siebie
trzech najlepszych. Jakoś tak się składa, że są to trzej kulturyści.

[pfg]

tuluz-lotrek napisał:

> Jakoś tak się składa, że są to trzej kulturyści.

W zeszłym roku o informatykę jako o kierunek zamawiany starały się
między innymi UW, PW, AGH, UJ. UW i PW podeszły do konkursu
lekceważąco, na zasadzie "my jesteśmy najlepszymi informatykami w
kraju, więc jeśli nie my, to kto?" - no i padły. AGH w swoim wniosku
popełniła proste błędy formalne. UJ grant dostał.

Powiadasz, że UJ jest kulturystą?

[tuluz-lotrek]

Mozesz sobie zmienic tresc bajki na "pietnastu kulturystow i trzech
ciezarowcow", a jej konkluzje na "dwoch kulturystow i ciezarowca",
jesli to Ci poprawi humor. Ja zreszta nie pisalem o konkretnej
dziedzinie ani uczelni tylko o specyfice tego konkursu. Coz jest
takiego, czego owe "kulturystyczne" uczelnie dotad nie mogly w swym
nauczaniu poprawic, a co stypendia dla studentow nagle odmienia? Czy
to tylko udzwig za maly, czy moze i pieknie wyslowione plany w
praktyce okazuja sie do kitu?

Napisalem znacznie dluzsza i bardziej tresciwa odpowiedz, ale
nieocenione forum Gazety wywalilo mnie kasujac caly post i kazac sie
ponownie zalogowac, a mnie sie juz nie chce tego tluc od nowa.

[pfg]

tuluz-lotrek napisał:

> Napisalem znacznie dluzsza i bardziej tresciwa odpowiedz, ale
> nieocenione forum Gazety wywalilo mnie kasujac caly post i kazac
> sie
> ponownie zalogowac

Na przyszłość: Po powtórnym zalogowaniu się przygotowany post żyje.

Co do meritum, to wnioski oceniają osoby, które nie są
reprezentantami wnioskodawców, a nawet jeśli dopuścić pewien bias na
rzecz małych, prywatnych uczelni (co bardzo prawdopodobne) to i tak
większość beneficjentów stanowią duże uczelnie państwowe.

[tuluz-lotrek]

> Na przyszłość: Po powtórnym zalogowaniu się przygotowany post żyje.

Dzieki. Najwidoczniej tym razem mi to nie zadzialalo (moze dlatego, ze najpierw
probowalem sie bezskutecznie cofnac w przegladarce, zeby odzyskac post).

> Co do meritum, to wnioski oceniają osoby, które nie są
> reprezentantami wnioskodawców (...)

A masz moze namiary, gdzie to mozna sprawdzic (tzn. kto jest recenzentem)? Bo
przynajmniej przy pierwszej edycji doszly mnie sluchy, ze kazdy wniosek byl
recenzowany przez dwoch ekspertow losowanych z grupy przedstawionych, po jednym,
przez wnioskodawcow.

> większość beneficjentów stanowią duże uczelnie państwowe.

To, ze panstwowe, niezbyt mnie pociesza. "Duze" tez cieszy mnie tylko pod
warunkiem, ze odnosi sie do rangi prowadzonych w tych placowkach badan i jakosci
nauczania, a nie do liczby studentow
(wiem, ze ministerstwo uwaza inaczej i zauwazylem, ze zgadzamy sie co do tego,
iz przynosi to tragiczne skutki).

A w ogole nie wiem, czy chce, czy raczej nie chce, zeby moj wydzial dostawal
takie studia zamawiane. Niby zawsze troche grosza dla dobrych studentow sie
przyda, ale praktyka pokazuje, ze wmuszana przy okazji przez ministerstwo
nadwyzkowa grupa studentow sklada sie z osob kompletnie nie przygotowanych do
nauki (o ile wiecej przyjelismy, o tyle wiecej tez oblalo...), co owocuje
glownie obnizeniem poziomu zajec.

[pfg]

tuluz-lotrek napisał:

> A masz moze namiary, gdzie to mozna sprawdzic (tzn. kto jest
> recenzentem)? Bo
> przynajmniej przy pierwszej edycji doszly mnie sluchy, ze kazdy
> wniosek byl
> recenzowany przez dwoch ekspertow losowanych z grupy
> przedstawionych, po jednym,
> przez wnioskodawcow.

Nie wiem jak to było przy pierwszym konkursie (2008). W 2009 i 2010 procedura
była mniej więcej taka: Chętni do oceny wniosków, spełniający pewne kryteria
formalne, zgłaszali się do Ministerstwa, odbywali szkolenie, zdawali egzamin.
Ci, którzy kryteria spełniali i egzamin zdali, zostawali tzw. asesorami. Ta
procedura o wiele miesięcy wyprzedzała ogłoszenie konkursu, więc w zasadzie nie
była skorelowana z wnioskami; oczywiście można było z dużym prawdopodobieństwem
założyć, że z dużych uczelni będą i asesorzy, i wnioski. Następnie, po
ogłoszeniu konkursu, asesorzy odbywali dodatkowe szkolenie obejmujące
szczegółowe kryteria dla trwającego właśnie konkursu. Wreszcie każdy wniosek
oceniany był przez dwu losowo wybranych asesorów, przy czym nikt nie mógł
oceniać wniosku pochodzącego z własnej uczelni. Ponadto element oceny uznaniowej
nie jest dominujący i też sformalizowany (za X asesor może dać od 0 do p, za Y
od 0 do q itp), większość możliwych punktów wniosek dostaje za spełnienie
kryteriów formalnych i za kryteria dodatkowe (ocena wyróżniająca PAKA: z urzędu
plus N punktów, uczestnictwo wydziału w europejskich grantach badawczych: z
urzędu plus M punktów itp). Wreszcie jeżeli różnica w ocenach za część uznaniową
pochodzących od dwóch asesorów była większa niź ileś tam, powoływano trzeciego
asesora.

Tak, jest możliwość manipulacji w postaci "syndykatu ocen" (powiedzmy, asesorzy
z uczelni X umawiają się się z asesorami z uczelni Y, że *wzajemnie* będą
oceniać wnioski swoich uczelni na maksa). Możliwość manipulacji jest zawsze.

Listę wszystkich asesorów zapewne mozna gdzieś znaleźć na stronach ministerstwa,
natomiast to, kto konkretnie oceniał dany wniosek, jest tajne, jak to w
konkursach grantowych.

[tuluz-lotrek]

Nie sugerowalem zadnej zmowy w scislym tego slowa sensie. Prawde mowiac, gdyby
do czegos takiego istotnie doszlo, pewnie sprawa powinien zajac sie prokurator.

Ja tylko mowie, ze jak sie robi konkurs z kulturystycznymi kryteriami, to
wygrywaja go kulturysci. I tyle. Tu nie trzeba zlej woli, a i tak skutki moga
byc niedobre.

A swoja droga, chetnie obejrzalbym liste tych asesorow, ktorzy wzieli udzial w
ocenianiu (rzecz jasna, nie mam na mysli tego, kto co ocenial, tylko laczna
liste asesorow).

[sendivigius]

pfg napisał:

> > A ci nie tak dobrzy? Biedronka?
>
> Przekwalifikują się. Po studiach typu sciences/engineering będzie
im łatwiej i będą mieli większe pole manewru. Myślisz, że wszyscy
> absolwenci pedagogiki, marketingu, politologii i archeologii
> śródziemnomorskiej znajdują pracę w zawodzie?

Ale ja nad tym ubolewam. Bo co to jest za system edukacji w ktorym
studiuj sobie co badz, a potem sie przekwalifikuj. Po co tak? Nie
lepiej od razu uczyc sie co trzeba. Nie chce wywolywac dyskusji ze
pewne osoby studiuja aby sie "spelnic" - takie sa ale ich malo, inne
bo same nie wiedza co robic - takim nalezy pomoc odpowiednia
orientacja zawodowa. Wlasnie to jest polityka edukacyjna.
Tymczasem rzad i minister biora kase za wlasnie prowadzenie polityki
a faktycznie spychaja robote na tych nizej w systemie. Tylko czekac
az prezydent i premier powiedza "ja nie wiem jak rzadzic i nic mnie
to nie obchodzi zlozcie wy propozycje ustawy, sami napiszcie
budzet".

W przypadku biotechnologii i innych sciecies/eng zwroc uwage ze 1.
sa to studia drogie. 2. sa to studia ciezkie (takze obciazajace
czasowo). Przekwalifikowanie sie oczywiscie jest latwiejsze jak ktos
ma takie przygotowanie. Pytanie jest jednak na co? Bo przeciez sam
twierdzisz, i tu zgoda, ze politologow jest zatrzesienie. No wiec
jakie ma szanse na rynku pracy biotechnolog ktory przekwalifikowal
sie na politologa? Albo inzynier mechanik co przekwalifikowal sie na
ksiegowego? Wyobraz sobie ze jestes HR w jakies korporacji i masz do
wyboru. Co wybierasz. Obawiam sie ze skonczy sie Biedronka. I teraz
ministerstwo wydaje pieniadze, i to podwojnie bo wydaje na stypendia
i wydaje na studia jako takie, aby w tak drogi sposob ksztalcic
kasjerow albo operatorow wozkow widlowych. Przykro mi pfg ale jak ja
to widze to noz w kieszeni mi sie otwiera.

A może po prostu
> uważasz, że w Polsce w ogóle nie należy studiować, że jesteśmy
> skazani na zagładę i kto żyw powinien stąd spierdalać (excuse my
> French), bo najmniejsza sugestia, że zdobycie wykształcenia w
Polsce
> zwiększa czyjekolwiek indywidualne szanse na sukces byłaby
karygodnym
> oszukiwaniem młodych ludzi?

Probujesz sprowadzic sprawe do absurdu. Tego przeciez nie mowie - ja
mowie ze wysilek nalezy optymalizowac. Studiowac to co trzeba za
pierwszym razem. Ja naprawde jestem przekonany ze rzad i
ministerstwo wlasnie od tego jest. I widze ze nie spelnia swojej
roli, a nawet gorzej bo dezorganizuje to co by sie nawet lepiej samo
ulozylo gdyby ministera takich pomyslow nie miewala.

> Popełniasz ten sam błąd, jaki w zeszłorocznym konkursie
popełniło
> szereg wielkich uczelni. Kierunek zamawiany przyznaje się nie za
> przeszłe zasługi, ale za pomysł na to, jak studia ulepszyć,
> uatrakcyjnić. Dotychczasowe osiągnięcia i potencjał stanowią tylko
> jedno z kryteriów - ważne, ale nie najważniejsze.

Swietna odpowiedz jest powyzej. W labie (i pewnie wogole w zyciu)
obowiazuje zasada - nie naprawiaj tego co nie jest zepsute.

Ty widzisz kierunki zamawiane jako pewien rodzaj grantow. Formalnie
to rzeczywiscie tak jest, ja zwracam uwage ze gdy na sprawe sie
popatrzy z punktu widzenia studentow a takze z punktu widzenia calej
polityki edukacyjnej to skutki uboczne takiej grantologii sa
oplakane tyle ze konsekwencji nie ponosza wydzialy i naukowcy ale ci
mlodzi ludzie.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Bo co to jest za system edukacji w ktorym
> studiuj sobie co badz, a potem sie przekwalifikuj.

Ale tak jest też w cywilizacji. Słyszałem, że we Francji kilka
tysięcy osób rocznie kończy psychologię. Myślisz, że francuski rynek
pracy potrzebuje corocznie tylu psychologów? Nie. Co więcej, mnóstwo
osób, które tę psychologię studiuje, doskonale to wie. A jednak
studiują. W UK i Niemczech absolwenci matematyki i fizyki masowo idą
pracować do instytucji finansowych, a moi znajomi płaczą rzewnymi
łzami, że nie mają doktorantów i postdoców. Chyba inżynierowie i
lekarze przekwalifikowują się najrzadziej (choć znamy przecież
lekarzy, którzy a to zostawali szefami wielkich instytucji
finansowych, a to ministrami obrony :-/). Ja nie wiem dlaczego tak
jest - mam pewne wyobrażenia, ale o nie na razie mniejsza, tym
bardziej, że mogą one być błędne - ale tak po prostu jest.

Wykształcenie wyższe to nie tylko suma umiejętności "zawodowych",
jakie się zdobywa, ale pewne wykształcenie "ogólne", kultura (w tym
kultura techniczna), nawyki cywilizacyjne, które zdobywa się niejako
po drodze. One często procentują bardziej niż formalne wiadomości
zawodowe.

> skutki uboczne takiej grantologii sa
> oplakane tyle ze konsekwencji nie ponosza wydzialy i naukowcy ale
> ci
> mlodzi ludzie.

No nie, bo jako się rzekło, program kierunków zamawianych nie
generuje nowych kandydatów. Ci, którzy na kierunki zamawiane idą, i
tak by poszli na nie lub na podobne studia, tyle że na innej uczelni,
w innym mieście.

[sendivigius]

Oj chyba sie nie moge przebic z wyjasnieniem tego o co mi chodzi,
wiec jeszcze raz.

Gdy ktos idzie na przyslowiowa "archeologie srodziemnomorska" to
oczywiscie zdaje sobie sprawe ze jego szanse na prace w zawodzie sa
umiarkowane. Zupelnie inna sytuacja jest gdy ktos idzie na kierunek
zamawiany. Kierunek jest zamawiany, czyli milczaco sie zaklada ze
absolwenci beda przebierac w ofertach pracy jak w ulegalkach. Tak
nie jest. I tyle chcialem powiedziec. Potencjalnych studentow dobrze
jest uswiadomic ze w Polsce na rynku pracy biotechnologia jest w tej
samej grupie co archeologia srodziemnomorska.

A szczerze powiedziawszy uwazam ze jeszcze gorzej. Bo jak biedny
absolwent archeologii srodziemnomorskiej przywlecze sie do banku -
to pewnie pomysla - no tak, gdzie bidaczek ma szukac pracy. Moze sie
nad nim ktos zlituje. A jak do banku przyczlapie absolwent
biotechnologii to powiedza mu - alez panie, idz pan szukach pracy w
biotechnologii, przeciez w kazdej gazecie pisza ze to przyszlosc i
nawet ministera taki kierunek zamawia!

[pfg]

sendivigius napisał:

> Kierunek jest zamawiany, czyli milczaco sie zaklada ze
> absolwenci beda przebierac w ofertach pracy jak w ulegalkach.

Rozumiem, co chcesz powiedzieć. Takie założenie nigdy nie zostało
wypowiedziane w sposób jawny - trudno zresztą oczekiwać, żeby było,
bo w końcu mamy wolny rynek, większość miejsc pracy powstaje w
sektorze prywatnym, nie ma Centralnej Komisji Planowania, która
precyzyjnie dekretuje jakie będzie zapotrzebowanie na fizyków,
biotechnologów, politologów, artystów plastyków i inżynierów
włókiennictwa i stosownie ustala limity przyjęć na studia.
Ministerstwo może tylko szacować jakie szanse na znalezienie pracy
będą mieli absolwenci poszczególnych kierunków, ekstrapolować rozwój
gospodarki, przy czym - zgoda - w znacznej części są to pobożne
życzenia.

Problemem zasadniczym jest bowiem druga strona równania: pierwszą są
uczelnie i ich oferta edukacyjna, drugą gospodarka i generowane przez
nią zapotrzebowanie na specjalistów. Na tę drugą stronę MNiSW i
uczelnie mają wpływ znikomy, a gospodarka Polski jest niesłychanie
odtwórcza. Ty domagasz się "polityki edukacyjnej" - w porządku,
powiedz jednak, kogo, twoim zdaniem, Polska powinna kształcić przy
założeniu, że uzyskany tytuł zawodowy ma odpowiadać pracy i że pracę
tę będzie łatwo znaleźć? Nie biotechnologów, nie fizyków, ale też nie
politologów ani nie archeologów śródziemnomorskich. A więc kogo?

Bardzo niewiele wiem o biotechnologii, ale - co pisałem już wiele
razy - dobrzy, a nawet zaledwie przyzwoici absolwenci fizyki,
matematyki, informatyki nie mają problemów ze znalezieniem pracy,
choć w dwu pierwszych wypadkach niekoniecznie "w zawodzie". Uważam,
że stwierdzenie "jeżeli skończysz studia sci/eng, będzie ci łatwiej
znaleźć pracę niż po studiach humanistycznych, pedagogicznych,
marketingowych" jest prawdziwe. Program kierunków zamawianych ma
skłonić młodzież do podejmowania studiów sci/eng (zresztą, jak już
pisałem, w tym aspekcie raczej nie działa). Nie ma obietnicy pracy "w
zawodzie", jest tylko powiedziane, że pracę po takich studiach będzie
*łatwiej* znaleźć pracę. Zapewne Ministerstwo liczy też na to, że
wytworzy się masa krytyczna ludzi z odpowiednim wykształceniem, co
zachęci potencjalnych inwestorów do inwestowania właśnie tutaj. Brak
kadry z odpowiednim wykształceniem jest barierą rozwoju odpowiednich
branż - zgoda, nie jedyną, pewnie nawet nie najważniejszą, ale bez
jej zniesienia rozwoju tych branż nie będzie.

> Bo jak biedny
> absolwent archeologii srodziemnomorskiej przywlecze sie do banku -
> to pewnie pomysla - no tak, gdzie bidaczek ma szukac pracy. Moze
> sie
> nad nim ktos zlituje. A jak do banku przyczlapie absolwent
> biotechnologii to powiedza mu - alez panie, idz pan szukach pracy w
> biotechnologii

Czy ja wiem? Archeolog śródziemnomorski zapewne zna się na sztuce,
historii starożytnej, zna łacinę, grekę, może też jakiś inny wymarły
język. To są umiejętności bankowi nieprzydatne. Biotechnolog zna
angielski, biegle obsługuje komputer, nie ucieka w popłochu na widok
arkusza kalkulacyjnego i jakichś formuł matematycznych, jeśli się
sprawdzi na niższych szczeblach, może będzie go można zaangażowac do
obsługi kredytowej przedsiębiorstw (niekoniecznie gigantów!) z branży
medycznej, farmaceutycznej lub choćby specjalistycznego gospodarstwa
rolnego, usiłującego wprowadzić na rynek nowe sadzonki jakichś
roślin. We look at your business, not at your balance sheet -
banki przynajmniej chcą udawać, że to prawda, potrzebują więc
pracowników, którzy potencjalnie mogą zrozumieć o co w takim biznesie
chodzi.

[sendivigius]

pfg napisał:

Czy ja wiem? Archeolog śródziemnomorski zapewne zna się na sztuce,
historii starożytnej, zna łacinę...

No nie. Tak to moze mowic dyrektor strategiczny banku jak przychodzi
do niego na wywiad dziennikarka miesiecznika "Twoj Styl". W koncu
jakie to ma znaczenie co sobie pogada, to nie on przyjmuje ludzi do
pracy.

Praktyka, wyglada zupelnie inaczej. Kadrowa, oh pardon - hjuman
risorsys - pani Krysia, ma na biurku 400 podan i jedna posade. W tej
liczbie podan 300 to sa osoby wykwalifikowane w bankowosci i
finansach. Pani Krysia teraz robi: finanse - shreder, finanse -
shreder, finanse - shreder, finanse - shrerder, archologia -
shreder etc. Po co pani Krysia ma sie narazac pani Basi, ktora jest
jej szefowa. Pani Krysia ma prace bo jest zona Bartka co gra w pilke
z kuzynem pani Basi, a wogole to skonczyly to samo liceum wiec od
razu im sie zgadalo. Pani Krysia jest po prywatnej szkole rzucania
grabiami, szukala pracy poltora roku i nie ma ochoty tego
doswiadczenia powtarzac. Pani Krysia odrzuci wszystko co
niestrandardowe juz na etapie pierwszego sortowania.

Zadna osoba w normalnym trybie nie dostanie pracy w
dziedzinie w ktorej nie ma wyksztalcenia. Aby osoba mogla dostac
taka prace musi zajsc zjawisko nadzwyczajne, takie jak:

1. znajomosci
2. wyjatkowy deficyt na rynku kandydatow
3. chwilowa pomrocznosc jasna pani Krysi

To wszstko sie zdarza ale nie rob z tego reguly.

Twoj punkt widzenia na sprawy zatrudnienia absolwentow sprowadza sie
do stwierdzenia ze ludzie pomimo studiow dostaja prace. Ja,
za stan bardziej pozadany uwazam ze ludzie dzieki studiom
dostaja prace. Dlatego uwazam ze ministera powinna zniechecac
pierwsza sytuacja a promowac ta druga. Wogole, twoje rozumowanie o
pracy ma cechy takie jakby to byl rynek konsumenta (bezrobocie
bliskie 0), tymczasem jest to rynek producenta, bezrobocie ... nikt
nie uwierzy w prawdziwe liczby.

Druga twoja mantra brzmi "jak ktos jest dobry do dostanie prace". To
teraz przyloz to rozumowanie do polskiej nauki. Jak wiesz najlepszy
polski uniwerstytet jest gdzis kolo miejsca 500. Jezeli to "ci
dobrzy" dostaja prace i taki produkuja rezultat to juz pozostaje
tylko stwierdzic ze polacy sa obciazeni genetycznie i to w sposob
negatywny. No oczywiscie, ten stan rzeczy moga wywolywac i inne
przyczyny na przyklad brak pieniedzy, dzieki czemu wiemy ze
pieniedzy jest wiecej np. w Argentynie.

Teza ze: "dobrzy dostaja prace" jest nie do obrony. Rzeczywiscie,
jest to stanowisko najczesciej spotykanie wsrod kadry wyzszych
uczelni w Polsce. Sa to bowiem ludzie ktorzy nigdy nie zetkneli sie
z prawdziwym rynkiem pracy. Co ciekawe, w USA takie samo podejscie
maja profesorowie co dostali etat tak mniej wiecej przed
administracja Cartera. Ci ktorzy dostali go pozniej juz takich
rzeczy nie opowiadaja.

Ty domagasz się "polityki edukacyjnej" -...Nie biotechnologów,
nie fizyków, ale też nie politologów ani nie archeologów
śródziemnomorskich. A więc kogo?

To bardzo rzeczowy zarzut. Ja niestety nie dysponuje tak
przekrojowymi danym aby na to pytanie odpowiedzialnie odpowiedziec.
To ministerstwo powinno wiedziec - a nie zgadywac albo wrozyc z
fusow. Jezeli natomiast nie wie to niech przynajmniej nie pogarsza
sytuacji, ktora sie ksztatluje porzez naturalne relacje popytu i
podazy: oferty edukacyjnej i zainteresowan i kalkulacji mlodziezy.

Ile kogo ksztalcic ma tez taka odpowiedz, ze na poziomie
scholaryzacji 42% wszystkich jest za duzo. Tyle ze jednych jest
troche za duzo a innych duzo za duzo.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Zadna osoba w normalnym trybie nie dostanie pracy w
> dziedzinie w ktorej nie ma wyksztalcenia.

sendi, a skąd ty takie rewelacje bierzesz? Moje opowieści o
matematykach i fizykach pracujących w instytucjach finansowych to nie
są bajki z mchu i paproci, ale historie oparte na realnych, znanych
mi faktach. Na tyle dużej grupie faktów, iż nie są to historie
anegdotyczne, jednostkowe.

Mam bliską znajomą, która zawodowo zajmuje się HR i to na dość
wysokim szczeblu. Ona powiada, że formalne wykształcenie, jakie ktoś
otrzymał, jest tylko jednym z kryteriów przy rekrutacji - ważnym, ale
nie jedynym i często nienajważniejszym. To samo twierdzą znajomi,
którzy pracują w od Boga przeklętych korporacjach. A przy rekrutacji
na stanowisko analityka w instytucji finansowej matematyk (niekiedy
też fizyk) będzie miał przewagę nad absolwentem rachunkowości. Jest
także faktem, iż ludzie coraz częściej zmieniają nie tylko pracę, ale
także branżę, zawód. Z konieczności druga i następne prace na ogól
nie odpowiadają ich formalnemu wykształceniu. I znów, nie jest
to ani zjawisko jednostkowe, ani lokalne, polskie.

Przeczysz wreszcie sam sobie - w końcu to ty wystąpiłeś z tezą, że
archeologa może ktoś z litości *w banku* zatrudni, podczas gdy
biotechnologa wygna precz.

Pojawia się tu wszakże problem głębszy: Na ile wykształcenie zdobyte
na studiach ma się bezpośrednio przekładać na możliwości znalezienia
pracy zaraz po studiach, na ile zaś dawać potencjał do rozwijania
się, utrzymania pracy, przekwalifikowania. Są tacy, to nie
żart, którzy chcą sprowadzić studia do roli przysposobienia
zawodowego, tak, aby absolwent z jeszcze ciepłym dyplomem
licencjata/magistra mógł siąść za biurkiem i robić dokładnie to, co
potrzebne jest jakiemuś pracodawcy. Takie poglądy stają się,
niestety, coraz bardziej wpływowe, ale one są zabójcze. Owszem, tak
"wykształceni" ludzie znajdą pracę, ale za pięć lat, gdy wejdą nowe
produkty, technologie, zostaną zwolnieni. Po co ich trzymać, skoro
uczelnie właśnie będą wypuszczać nowych absolwentów, nauczonych tej
właśnie technologii? Z drugiej strony całkowite oderwanie od
praxis też jest niewskazane dla ludzi szukających pracy poza
akademią.

> Druga twoja mantra brzmi "jak ktos jest dobry do dostanie prace".
> To
> teraz przyloz to rozumowanie do polskiej nauki. Jak wiesz najlepszy
> polski uniwerstytet jest gdzis kolo miejsca 500. Jezeli to "ci
> dobrzy" dostaja prace i taki produkuja rezultat to juz pozostaje
> tylko stwierdzic ze polacy sa obciazeni genetycznie i to w sposob
> negatywny.

Nieco to bałamutne, gdyż - z całym szacunkiem dla czytających to
przedstawicieli wydziałów humanistycznych, ekonomicznych itd - UJ i
UW w ogóle mieszczą się w tym rankingu dzięki wydziałom
ścisłym i niektórym wydziałom przyrodniczym; tak się składa, że te
najlepsze wydziały odpowiadają zarazem ministerialnym/unijnym
kierunkom zamawianym (fizyka, matematyka, chemia, biotechnologia).
Ale pozostałe wydziały stanowią, przez swoją liczebność, pokaźny
wkład do mianownika, co ciągnie cały ułamek w dół. Nie ma też co
liczyć na badania rangi noblowskiej w Polsce, bo takie badania są
niebywale wprost drogie i Polski zwyczajnie nie stać na ich
samodzielne prowadzenie.

[O polityce edukacyjnej:]

> To ministerstwo powinno wiedziec - a nie zgadywac albo wrozyc z
> fusow.

A skąd ma wiedzieć, skoro nie ma już Centralnej Komisji Planowania?
Może tylko próbować odgadnąć przyszłe trendy. Tudzież próbować je
kształtować przez odpowiednią podaż absolwentów z danym
wykształceniem.

> Ile kogo ksztalcic ma tez taka odpowiedz, ze na poziomie
> scholaryzacji 42% wszystkich jest za duzo.

O, i to jest bardzo dobra odpowiedź. Ministerstwo i politycy
wszystkich opcji z niezwykłym uporem brną w stronę mirażu powszechnej
skolaryzacji, za chwilę powszechnego wyższego wykształcenia, w
wyobrażalnej perspektywie powszechnego doktoratu. Niestety, to akurat
ma oparcie w realnych trendach rynkowych. W latach '90, gdy o pracę
było trudno, ci zaś nieliczni, którzy mieli wyższe wykształcenie,
umieli obsługiwać komputer i znali angielski, mieli o wiele lepszą
pozycję na rynku pracy, powstał mit, że wyższe wykształcenie jest
gwarancją sukcesu. Jednocześnie na skutek upadku molochów gospodarki
socjalistycznej, wzrostu wydajności pracy i postępu technologicznego
RADYKALNIE zmalało zapotrzebowanie na prace fizyczne. Z czasem, jak
uczył Marks, ilość przeszła w jakość i wyższe wykształcenie stało się
warunkiem koniecznym, choć nie wystarczającym, do zaistnienia na
rynku pracy - różne uczelnie, duże i małe, dobre i złe, wygenerowały
tylu absolwentów, a zarazem poziom szkolnictwa średniego (na skutek
parcia na jego powszechność) tak się obniżył, że choć na jakimś
stanowisku wystarczyłoby wykształcenie średnie, pracodawca ma tylu
kandydatów z wykształceniem wyższym, że na tych ze średnim nawet nie
spojrzy. No jak to, myśli taki szef, skoro teraz "każdy" może zdobyć
wykształcenie wyższe, to jeśli ktoś takowego nie ma, musi być albo
leniem, albo idiotą, tak czy siak osobą nieprzydatną do pracy. Masz
rację, mamy rynek pracodawcy, nie pracobiorcy, więc kandydaci z
wyższym wykształceniem, którzy mieli pecha skończyć kiepskie uczelnie
lub szczególnie popularne kierunki, biorą taką substandardową pracę z
pocałowaniem ręki.

Philip K. Dick, jeden z dwu największych wizjonerów SF (drugim był
oczywiście Stanisław Lem), mimochodem zaznaczył w którejś ze swoich
powieści, że jego bohater studiował roznoszenie mleka na uczelni,
która dziś mieści się bodaj w pierwszej dziesiątce rankingu
szanghajskiego. Kto wie...

Ze specjalnymi pozdrowieniami dla Lesia.

[sendivigius]

[O polityce edukacyjnej:]

> To ministerstwo powinno wiedziec - a nie zgadywac albo wrozyc z
> fusow.

A skąd ma wiedzieć, skoro nie ma już Centralnej Komisji Planowania?
Może tylko próbować odgadnąć przyszłe trendy.

O tym jest ta dyskusja. Skad ministerstwo wie co zamawiac?

Zwroc wpierw uwage na formalna strone zagadnienia. Ministerstwo
zamawia wedlug wnioskow. Dobry wniosek - zamawia. Nie ma w tym
intencji sprawczej ministerstwa - ktore mowi: zamawiamy fizyke
jadrowa albo zamawiamy biotechnologie. Akurat taki wniosek byl dobry
= dostal duzo punktow wg sformalizowanych kryteriow i tyle. A jakby
wydzial gry na kobzie wynajal superfirme doradcza zrobil
superwniosek to tez by dostal. Choc nie jest to nigdzie powiedziane
wprost, wnioskuje jednak ze dziedziny ktore maja szanse sa jakos
zakreslone. Aby wiecej powiedziec musze popatrzyc na cala liste tego
co przeszlo. Jakis link jak masz pod reka?

Brak CKP nie jest zadna wymowka aby nie prowadzic prac studialnych.
Takie prace powinny byc prowadzone ale nie w UE tylko na rynku
polskim, i wnioski takich prac przelozylyby sie na pule zamowien, na
przyklad wniosek ze potrzeba biotechnologow powodowalby ze taki
wydzial juz za nic dostaje fory punktowe. Z tego co pisza w gazetach
nie widze alby takim torem sie to toczylo. Ja widze po prostu chaos.
Sa pieniadze to je radosnie wydajemy i niech sie dzieje wola nieba.

Ja bym bardzo chcial zobaczyc takie badania:

Biotechnologia rocznik ukonczenia 1999:

Zaczelo x
Uknonczylo x-y
Po piecu latach jako biotechnolodzy pracuje z
Inni pracuja: a, b, c
Zarobki, rozlad f(x)

i tak dalej, i tak dalej. Sa od tego fachowcy; nie moja rzecza jest
podpowiadac jak robic socjologie (opinia mojej zony socjologa (po UJ)
nie nadaje sie do powtorzenia publicznie). Wtedy mozna to wykreslic
w wielu wymiarach i cos bedzie widac. A jest: szklana kula, czarny
kot, i wosk lany do wody.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Nie ma w tym
> intencji sprawczej ministerstwa - ktore mowi: zamawiamy fizyke
> jadrowa albo zamawiamy biotechnologie.

sendi, nie jest to co prawda żelazna reguła, ale niekiedy się sprawdza: Zanim
ktoś zabierze głos w publicznej dyskusji, powinien sprawdzić stan faktyczny.
Wiedz zatem, że Ministerstwo co roku, przed ogłoszeniem konkursu, publikuje tzw.
listę kierunków zamawianych (lista zmienia się co roku) i wnioski mogą dotyczyć
tylko kierunków studiów znajdujących się na tej liście.

> Ja bym bardzo chcial zobaczyc takie badania [...]

Ja też. Ministerstwo w planach reformy kładzie duży nacisk na tzw. śledzenie
losów absolwentów. Obecnie dział ten dramatycznie kuleje, tak w skali całej
Polski, jak i poszczególnych uczelni.

[sendivigius]

pfg napisał:

Zrobmy zestawienie dobrych rad.

nie jest to co prawda żelazna reguła, ale niekiedy się sprawdza:
Zanim ktoś zabierze głos w publicznej dyskusji, powinien sprawdzić
stan faktyczny.

Otoz, to.

Ministerstwo w planach reformy kładzie duży nacisk na tzw.
śledzenie losów absolwentów. Obecnie dział ten dramatycznie kuleje,
tak w skali całej Polski, jak i poszczególnych uczelni.

Rozumiem: najpierw wydaje pieniadze a pozniej sprawdzi czy to mialo
sens.

Odnosze wrazenie ze wiekszy publiczny pozytek bylby z napomnkiecia
ministerstwa niz w przytykaniu otherwise sfrustrowanemu
forumowiczowi. Avanti!

[pfg]

sendi, ale to jest twoja teza, iż absolwenci czegokolwiek - w tym
kierunków zamawianych - powinni koniecznie pracować "w zawodzie". Ja
takiej tezy nie bronię, bo wiem, że warunki brzegowe, tzw. real life,
narzucają coś innego. Argumentuję natomiast, że gdyby program
kierunków zamawianych działał, to i tak byłoby to z pożytkiem dla
partycypantów. W dodatku jeżeli ministerstwo chce oddziaływać na
rynek pracy przez sterowanie podażą przyszłych absolwentów, kariery
dotychczasowych absolwentów, sprzed rozpoczęcia projektu, mają
mniejsze znaczenie.

Poza tym, nie frustruj się. Nie warto.

[em_i3]

Dopisuję się:
po pierwsze niestety nie przeczytałam całego wątku bo rozrósł się błyskawicznie
a noc późno za oknem i komarzyce atakują, ale chciałam dorzucić kilka słów jako
biotechnolog.
1. W moim mieście 3 uczelnie dysponują takim kierunkiem
2. Z moich niedokładnych wiadomości wynika, że w moim mieście średnio 300 osób
rocznie kończy ten kierunek
3. Nie znam żadnego biotechnologa, który by pracował jako biotechnolog, czyli
pracował w przemyśle, tworzył coś nowego lub choćby produkował odczynniki do
ogólnie pojętej biotechnologii. Wszyscy pracujący "w zawodzie" to naukowcy na
uczelniach, czyli są nie w zawodzie.
4. Ja musiałam się przekwalifikować nieco w bok
5. Nie widze żadnego sensu w dopłacaniu do tego kierunku.

[popisuar]

BIOTECHNOLOG em_i3 napisała: Nie znam żadnego biotechnologa,
który by pracował jako biotechnolog, czyli pracował w przemyśle,
tworzył coś nowego lub choćby produkował odczynniki do ogólnie
pojętej biotechnologii. Wszyscy pracujący "w zawodzie" to naukowcy
na uczelniach, czyli są nie w zawodzie.
- I TO CHYBA ZAMYKA NASZA DYSKUSJE...

[sendivigius]

em_i3 napisała:


> 3. Nie znam żadnego biotechnologa, który by pracował jako
biotechnolog,

I rest may case Your Honor!

[pfg]

Żeby nie było wątpliwości: Ja pisałem generalnie o kierunkach
zamawianych, nie broniłem szczególnie biotechnologii.

[popisuar]

Lesio dziekuje za specjalne pozdrowienia i nawzajem!

[popisuar]

pfg napisał: A może po prostu uważasz, że w Polsce w ogóle nie
należy studiować, że jesteśmy skazani na zagładę i kto
żyw powinien stąd spierdalać (excuse my
French), bo najmniejsza sugestia, że zdobycie wykształcenia w
Polsce
zwiększa czyjekolwiek indywidualne szanse na sukces byłaby
karygodnym oszukiwaniem młodych ludzi?
TAK TEZ UWAZAM...

[popisuar]

Zrozum, ze Ministerstwo dba o profesorow od biotechnologii, a nie
o to, czy Polsce potrzebni sa jacys biotechnolodzy. Gdyby
kierowac sie realnymi potrzebami rynku pracy (dzis i w
przewidywalnej przyszlosci), to okazalo by sie, ze Polsce
wwystarcza dwa, gora trzy uniwerstety, tylez samo politechnik plus
SGH i SGGW, i to ze znacznie zmniejszona iloscia studentow!