8 lat amnestii dla wiecznych adiunktów!!!

[ford.ka]

"Posłowie zgodzili się też na wprowadzenie ograniczeń dla asystentów i adiunktów. W myśl zaproponowanych przepisów adiunkt ze stopniem doktora będzie mógł pracować na tym stanowisku tylko przez osiem lat. Tyle czasu musi mu wystarczyć na zrobienie habilitacji.
Takie samo ograniczenie dotyczy magistrów zatrudnionych na stanowisku asystenta. Jeśli przez osiem lat nie obronią doktoratu, będą musieli pożegnać się ze stanowiskiem. Za wprowadzeniem
wprowadzeniem takich ograniczeń opowiadała się większość rektorów uczelni zrzeszonych w KRASP. Wątpliwości budziła jednak kwestia postępowania z osobami, które są już zatrudnione na tych stanowiskach. Spór dotyczył tego, czy ich dotychczasowy czas pracy ma się wliczać do tych ośmiu lat przewidzianych w nowelizacji, czy owe osiem lat należy zacząć liczyć dopiero od wejścia w życie ustawy? Za tym drugim rozwiązaniem opowiadała się m.in. przewodnicząca KRASP.
I ostatecznie właśnie takie rozwiązanie przyjęła komisja sejmowa."

www.uw.edu.pl/strony/pismo/pismo_1101.pdf strona 20

[marialisboa]

Nic dziwnego, że Polakom pracującym naukowa poza Polską trzeba płacić żeby wracali....w kraju gdzie promuje się leserstwo i mistyfikację pracy dosłownie każdy chciałby robić karierę.....ramię w ramię z tymi co po 15 latach bujania się na stołku mają kolejne 8 lat na kontynuację pracy naukowej....

Może by jednak weryfikować trochę tych adiunktów?OK dajmy im czas na dokończenie badań, w zależności od stopnia zaawansowania projektu....ale 8 lat dodatkowo dla każdego?...nawet dla tych, którzy absolutnie nic nie robili przez ostatnie lata? Rozumiem, że prawo nie działa wstecz...tyle, że ten przepis niczego nie wnosi. Leserzy nadal zostają zatrudnieni...

[mr.mud]

kiedyś bym się kłócił ale teraz, po zapoznaniu się ze smutną uczelnianą rzeczywistością podpisuję się pod Twoim tekstem "tyma obyma recyma". Śmiech na sali, stada wiecznych adiunktów robiących wszystko poza pracą stanowią dodatkowe zagrożenie "uczą" młody narybek jak należy mistyfikować prace naukową...

ale czego się spodziewaliście

[flamengista]

przepis byłby uznany za niekonstytucyjny i z pewnością wylądowałby w koszu. Dodatkowo uczelnie musiałyby tych zwalnianych "wiecznych adiunktów" przywracać do pracy.

Pretensje to powinny być przede wszystkim do uczelni, że wiecznych adiunktów trzymają. Przecież adiunkt ma za zadanie prowadzić badania naukowe i publikować. Jeśli przez 10 lat nic nie robi, a w kolejnych ocenach okresowych jest oceniany pozytywnie, to coś tu nie gra.

Instrumenty do zwalniania wiecznych adiunktów już były, tylko że na ogół nikt ich zwalniać nie chce. I w sumie trudno się dziwić. Oprócz tego, że są to ludzie "znani i lubiani", mający dobre relacje z władzami uczelni - są też to osoby PRZEWIDYWALNE. Wiadomo, że Kowalski prochu nie wymyśli ale nie zacznie gwiazdorzyć. Nie weźmie urlopu na rok, by napisać książkę i pojechać na Fulbrighta - zamiast tego bez narzekania wyrobi 500, a jak się go poprosi to i 700 godzin za głodową stawkę. I wypromuje 50 seminarzystów w roku.

Jeśli nie zmieni się zasad finansowania, to nie zniknie problem wiecznych adiunktów. Radziłbym nie wrzucać tych ludzi do jednego worka. Część to faktycznie okropni lesserzy. Inni to stachanowcy, którzy zapewniają uczelni spore oszczędności kosztem swojego rozwoju naukowego.

[marialisboa]

Nie wrzucam ich do jednego worka....znam polskie realia i tu nic nie jest b&w.
Czy nie można jednak pomyśleć nad sensownym rozwiązaniem? Etaty naukowe i dydaktyczne? Od jednych wymagamy wyników, publikacji etc. od innych tego żeby dobrze uczyli i cacy...a nie takie udawanie, że ktoś kto robi 700 godzin za głodową stawkę publikuje po godzinach w czasopismach z górnej półki...no litości.

Niestety znam przypadki osób poddawanych ocenie...wszystko zależy od teog jak dobrze "zyją" z przełożonym. Jeśli jest ok, można nic nie robić...jeśli nie jest ok, to ups!nagle szef zauważa, że pracownik nic nie robił ostatnie 10 lat...

No nic, nie ma co biadolić. Jest jak jest....a miało być tak pięknie.

[spokojny.zenek]

marialisboa napisała:

> Czy nie można jednak pomyśleć nad sensownym rozwiązaniem? Etaty naukowe i dydak
> tyczne?

Tak niby przecież jest.

przecież już są

[flamengista]

etaty starszych wykładowców. Problem w tym, że chyba sposób finansowania ich pensji z budżetu jest mniej korzystny. Bo przecież uczelniom opłacałoby się zatrudniać więcej osób tylko na etat wykładowcy i wrzucać im po 500-600 godzin zajęć.

Jeśli juz, to abolicji

[spokojny.zenek]

Nie chcę się czepiać słów, ale jeśli już, to abolicja.

[eni.huso]

ja zrozumiałam , ze wieczni adiunkci to akurat beda mieli 2 lata na uregulowanie spraw, chyba ze nieaktualny projekt czytałam ;).
Czy ktoś ma wersje ustawy która wyszła z sejmu do senatu? bo mnie sie wydaje że własnie taką posiadam.

"Art. 23.
....
2. W przypadku gdyby okres zatrudnienia był dłuzszy niz okres, o którym mowa
w art. 120 ustawy, której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, osoby, o
których mowa w ust. 1, mogą być zatrudnione na dotychczasowych stanowiskach nie
dłuŜej niŜ przez dwa lata od dnia wejścia w Ŝycie niniejszej ustawy."

[charioteer1]

To jest wersja, ktora poszla do Senatu:
www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/12/87/12873/20110210_ustawa_z_dnia_04.02.2011.pdf

[bumcykcyk2]

No więc ja przeczytałem tę wersję , która poszła do Senatu i nie widzę vacatio legis dla wiecznych adiunktów.

na stronie 46 projektu ustawy w pdf.ie jest passus

90) art. 120 otrzymuje brzmienie:
„Art. 120. Okres zatrudnienia na stanowisku asystenta osoby nieposiadającej
stopnia naukowego doktora oraz okres zatrudnienia na stanowisku adiunkta
osoby nieposiadającej stopnia naukowego doktora habilitowanego,
a także warunki skracania i przedłużania oraz zawieszania tych okresów określa statut, z tym że zatrudnienie na każdym z tych stanowisk
osoby nieposiadającej stopnia naukowego doktora lub doktora habilitowanego
nie może trwać dłużej niż osiem lat.”;

Są jeszcze przepisy przejściowe na końcu projektu ustawy, ale czytałem je dwa razy i wspomnianego vacatio legis w ww. sprawie nie znalazłem.

Jeśli byłem nieuważny to bardzo proszę Sz. Kolegów o przeklejenie stosownego fragmentu.

I tyle było amnestii

[pr0fes0r]

rektorzy.pl/serwis.php?s=2489&pok=62475&id=3952328

Cytatsenatorowie przywrócili rządowy zapis, że do tego ośmioletniego okresu wliczają się już lata przepracowane na stanowisku adiunkta lub asystenta przed wejściem w życie ustawy

[ford.ka]

Myślę, że moje rozwiązanie tego nabrzmiałego problemu będzie następujące - pierwszego października zapakuje pięknie swój dorobek do bardzo dużej paczki i wyślę do CK. Dlaczego to ja mam mieć problem, niech kombinują, czy mogłem zrobić więcej czy jednak zrobiłem wszystko, co mogłem.

[bumcykcyk2]

Przecież to jest kompletne szaleństwo. Oni naprawdę wierzą, że całe stada adiunktów habilitują się w 2 lata? Jeśli to wejdzie w życie, to znowu będzie powrót do praktyk "pracowników naukowo-technicznych" i tym podobnych wynalazków. Było już mówione stukrotnie na tym forum, że uczelnia zawsze będzie wolała trzymać starego adiunkta, który jest PRZEWIDYWALNY i na pewno obrobi dydaktykę, niż zatrudniać nowych młodych ludzi, którzy po pół roku rozkosznie oznajmią, że np. jadą na Fulbrighta albo zmieniły im się życiowe plany etc. i "to by było na tyle".

Taki krok byłby jeszcze akceptowalny, gdyby wraz z nim szło wyraźne podniesienie uposażeń. Można by przyciągnąć sensownych ludzi np. z zagranicy. Ale w sytuacji gdy żenujące pensje pozostają te same, ja nie widzę za bardzo chętnych, którzy mieliby teraz w ekstraordynaryjnym tempie nadrabiać zaległości w rozwoju naukowym za 2500 zł plus wysługa.

będzie niezły bajzel

[flamengista]

Ludzie z obłędem w oczach zaczną masowo składać książki - na ogół bardzo kiepskie. Zrobi się niesamowity zator, CK nie będzie miała szans się wyrobić.

No i masz częściowo rację. Uczelnie na ogół zdecydują się pozostawić dawnych adiunktów. Ale: po zakończeniu umowy przejdą na starszego wykładowcę i zabroni się im pracować na drugim etacie. Czyli będą musieli robić więcej zajęć za te same pieniądze, bez możliwości dorabiania.

Więc sporo ludzi - szczególnie tych, którzy mają pomysły na robienie czegoś innego - jednak z uczelni odejdzie.

Aha - ten scenariusz prognozuję tylko dla szeroko pojętych nauk społecznych, a już szczególnie - ekonomicznych.

[charioteer1]

No to zatrudnieni w 2005 do zwolnienia od 1 X 2013.

[ford.ka]

Raczej wszyscy adiunkci zatrudnieni do 30.09.2005 włącznie do zwolnienia. No to przyjdzie pokochać żywszą miłością drugi etat... Już jako pierwszy ;)

[pr0fes0r]

ford.ka napisał:

> Raczej wszyscy adiunkci zatrudnieni do 30.09.2005 włącznie do zwolnienia. No to
> przyjdzie pokochać żywszą miłością drugi etat... Już jako pierwszy ;)

A jak dobrze pójdzie, to w ten sposób załatwi się też problem dwuetatowców. Bo prywatny może teraz za profesora zatrudnić dwóch doktorów płacąc im po 50% pensji profesorskiej na głowę czyli w sumie tyle samo, a obrabiając nimi w ramach etatu dwa razy tyle godzin, więc dla niego to zysk. Nie zdziwię się, jeśli prywatni zaczną w ten sposób szukać oszczędności i odsyłać samodzielnych na pierwszy etat do macierzystej uczelni.

[charioteer1]

Poradza sobie ci, ktorzy w tej chwili maja ksiazke na ukonczeniu, lub w druku. Reszta jest bez szans. Albo bedzie wysyp pazdziernikowych docentow, ale chyba bardziej prawdopodobny jest paraliz CK spowodowany zalewem wnioskow.

[adept44_ltd]

pytanie jest jedno, co zrobią uczelnie? przerzucenie tych ludzi na etat starszego wykładowcy sprawi, że przez następne 20 lat nikt nie zostanie zatrudniony, a to będzie katastrofa

[ford.ka]

Ja widzę pewne rozwiązanie - przecież wszyscy adiunkci stracą mianowanie z dniem 1.10.2011. No to trzeba ich będzie od nowa zatrudnić, bo co innego zrobić? Konkursy na 80% stanowisk w tzw. nauce polskiej? A jak się będzie zatrudniać, to na osiem lat, bo jak inaczej ;)

[adept44_ltd]

mianowanie akurat jest, o ile się nie mylę, prawem nabytym, więc nie stracą

[ford.ka]

A dziesięć lat na habilitację, na które się umawiałem z uczelnią, prawem nabytym nie jest?

[adept44_ltd]

no jeśli nie tylko ty z uczelnią, ale i uczelnia z tobą, to kto wie? ;-)

[charioteer1]

Przesuna na asystentow.

[ford.ka]

Art. 23 ust. 2 (str. 129) - osoby, którym osiem lat na dr/hab się skończyło MOGA być zatrudnione jeszcze przez dwa lata.

[bumcykcyk2]

charioteer1 napisał:

> Poradza sobie ci, ktorzy w tej chwili maja ksiazke na ukonczeniu, lub w druku.
> Reszta jest bez szans. Albo bedzie wysyp pazdziernikowych docentow, ale chyba b
> ardziej prawdopodobny jest paraliz CK spowodowany zalewem wnioskow.

Jeśli będzie 2 lata na habilitację, to stawiam na opcję nr 2

[oluuu]

Wszystko to jest jak zabawa w chowanego.
Tu dodamy 3 słowa przekreślające pięć paragrafów, tam skreślimy zdanie... Dlaczego akurat 8 lat na doktorat i habilitacje? Dlaczego akurat za dwa lata wejdzie ten przepis? Widząc proces uchwalania tej ustawy można się spodziewać kolejnych zmarnowanych lat.

A co się będzie działo na uczelniach prywatnych w wakacje, kiedy to rektorzy uczelni publicznych będą podejmować decyzje, czy ich pracownicy mogą pracować na drugim etacie... Jak w prywatnych ustalić minima kadrowe, obsadę przedmiotów, ułożyć plany zajęć...

Ale takie przyziemne sprawy ani sejm ani senat nie obchodzą.

[pr0fes0r]

> A co się będzie działo na uczelniach prywatnych w wakacje, kiedy to rektorzy uc
> zelni publicznych będą podejmować decyzje, czy ich pracownicy mogą pracować na
> drugim etacie... Jak w prywatnych ustalić minima kadrowe, obsadę przedmiotów, u
> łożyć plany zajęć...

Na to są jeszcze trzy lata okresu przejściowego, chociaż wyobrażam sobie, że tu i ówdzie można się spodziewać nacisków na wcześniejsze składanie podań o zgodę rektora na drugi etat.

Ile będzie wolnego miejsca!

[ford.ka]

Polecam strona 61 projektu pkt. 92 art. 127 ust. 2
Wynika z niego, że wszyscy pracownicy (oprócz profów) powyżej 65 roku życia z chwilą wejścia w życie ustawy staną się automatycznie emerytami. Ale będzie zabawa - przeterminowani adiunkci na bruk, emeryci na bruk, ile miejsca dla młodzieży!

[chilly]

Czyż nie o to chodzi? W końcu, nauka jest chyba jednym z ostatnich poletek, gdzie po WZU (wielkiej Zmianie Ustrojowej) Szalony Sprzątacz się nie wykazał.
A myślenie jest zapewne takie: gorzej i tak nie będzie, a ile przy tym można zarobić!

[pzgr]

Dobre uczelnie prywatne mają tylko włąsną kadrę na 1-ym etacie.
A to, co padnie, to kiepskie publiczne, które mają kadrę na spółkę z uniwersytetami.
PS. Minimum kadrowe wyliczne jest z 1-ych etatów, więc jeżeli jest teraz, to będzie potem.
A obsadę zajęć wszędzie załatwiają przeciążeni dydaktyką wieczni doktorzy, więc nic się nie stanie.

[ford.ka]

Te kiepskie padną i tak z braku studentów. Ale te "dobre" mają na ogół minimum siwe i bezzębne, więc może im wymrzeć. Choć będą pewnie zapychać dziury przymusowymi emerytami z państwowych ;)

[tocqueville]

u nas nie będzie problemu z kadrą
bardziej się obawiam niżu - który najbardziej może uderzyć w lepsze uczelnie prywatne (droższe i bardziej wymagające w porównaniu do typowych fabryk dyplomów)

[adept44_ltd]

ale mam nadzieję, że już nie będziesz pisał o konkurencyjności? ;-))), bo jeśli prywatne miałyby się rządzić tymi samymi zasdami, co państwowe, czyli emeryturki 65... to w większości przypadków zostałyby szyldy...

[niewyspany77]

Trudno.

O wiele większym problemem jest to, że niektóre specjalizacje nie mają obecnie żadnego haba w wieku przedemerytalnym. W skali krajowej!

[tocqueville]

co z tą konkurencyjnością? mnie nie przeszkadza
ja jestem przeciw ograniczeniom wiekowym - jak ktoś ma 75 lat i chce wykładać to niech wykłada
ja nie mam nic przeciwko takim samym zasadom u prywatnych i państwowych
gdzie widzisz sprzeczności?

[adept44_ltd]

ja nie widzę, żadnych sprzeczności ;-), nie wiem, dlaczego piszesz o 75, jeśli ja pisałem o 65, myślę, że gdyby taki przepis funkcjonował w odniesieniu do prywatnych, można by sobie ponucić this is the end..., co do reszty, cieszę się, że napisałeś to, co napisałeś (choć ja uważam, że to co innego powinno decydować o przydatności pracownika - nie wiek).

[tocqueville]

jestem przeciw regulowaniu przez państwo (ministerstwo) kwestii:
a) wieku pracowników
b) miejsca zatrudnienia (absurdalne są dla mnie nakazy zatrudnienia na innej uczelni niż ta w której robiło się doktorat)
c) liczby etatów (o tym powinien decydować REKTOR/SENAT poszczególnych uczelni)
d) dopuszczalnego pokrewieństwa pracowników
czy to na państwowych czy prywatnych

[bumcykcyk2]

Dla mnie to wszystko co się dzieje, to jakiś chocholi taniec. W mojej działce idea jest jasna - założenie reformy to próba zmuszenia ludzi do uczciwej pracy przy jednoczesnym obcięciu ich dochodów o połowę. Czy jest ktoś, kto wierzy, że to się uda?

[adept44_ltd]

pewną szansą byłoby coś takiego:
1. wywalamy część tych, co nic nie robili,
2. zostawiamy część i zwiększamy im dydaktykę,
3. dajemy podwyżki tym, którzy mają dorobek...

proste? proste... ale dlaczego niewykonalne?

[bumcykcyk2]

W Polsce, w dodatku w sektorze państwowym, większość normalnych rzeczy jest z definicji niewykonalnych. Moim skromnym zdaniem wyjdzie tak, jak zawsze. Czyli kompletnie odwrotnie w stosunku do pierwotnych założeń.

Na razie to Senat zasiedlony profesorami zmasakrował projekt sejmowy. Rewanż Sejmu, jak sądzę, będzie stosowny i na pewno zmasakrują z kolei poprawki Senatu. Bronek jak wiemy podpisuje wszystko, poza tym, naczalstwo PO już głośno trąbi o tej ustawie jako jednym z wiodących sukcesów mijającej kadencji. Na wyjściu otrzymamy zatem koszmarnego gniota, który wprowadzi jeszcze większy chaos w to całe bagienko.

Powtarzam jak mantrę.

1. Nie można obcinać ludziom dochodów o połowę nie dając nic w zamian.

2. Nie można żądać habilitacji w 8 lat płacąc głodowe pensje.

3. "I w Paryżu nie zrobią z owsa ryżu." Przy zerowych nakładach na naukę, nie powstaną żadne epokowe dzieła, zwłaszcza, ze duch czasów jakby nie sprzyja Siłaczkom.

Jeśli wprowadzą najbardziej restrykcyjne zapisy ustawy, mój wydział się wyludni, bo większość odejdzie do biznesu, a zostaną ludzie w wieku przedemerytalnym, "panie przy mężu", onaniści-hobbyści przy mamusi i tym podobna wspaniała kadra, wsparta oczywiście postępową profesurą ;-) Można oczywiście ględzić o młodzieży, ale nauczenie jej noszenia chomąta i pracy w zaprzęgu to minimum parę lat, podczas których notujemy ubytki chętnych sięgające 90%.

Jeszcze nigdy nie było tak, żeby jakoś nie było, więc nie wątpię, że JAKOŚ będzie.

Niestety, lepiej NIE BĘDZIE...

[adept44_ltd]

zupełnie jak ja...acz w Polszcze inaczej się nie da :(
a poza tym, chodziło mi o konkurencyjność... i tu szkoły prywtane mają przewagę, jeśli bowiem ustawa wejdzie (ale zastanowiło mnie w linku podanym przez forda, iż senat ma głosować jej odrzucenie...), to mnóstwo państwowych małych uczelni straci różne uprawnienia, emerytując pracowników... którzy będą mogli zasilić szkoły prywatne...

[tocqueville]

o mnóstwo państwowych małych uczelni straci różne uprawnienia

będzie ci ich żal?

[niewyspany77]

Są uczelnie mające w nazwie Uniwersytet, które nie mają i nigdy nie miały odpowiedniej liczby wydziałów z uprawnieniami do doktoratów (np, 6 wydziałów). W sytuacji, o której pisze adept, mógłby być uniwersytet z prawem do nadawania stopnia na jednym wydziale albo i bez tego.

W tym przypadku ta reforma idzie dużo głębiej, niż sobie tu gadamy.

[adept44_ltd]

Tocq, wczytaj się w to, ci napisałem ;-), moje emocje tu nie mają nic do rzeczy, jeśli to wyjdzie tak, jak piszę, ustawa jest przekrętem, umożliwijaącym transfer pracowników do szkół prywatnych i wymuszającym zamknięcie kierunków, na których ci sami pracownicy pracowali wcześniej... już? jasne? ;-)
będzie to powodem twojej radości?

tylkoże...

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

>umożliwijaącym trans
> fer pracowników do szkół prywatnych

To juz chyba nieaktualne? :) Podobno jeden dr hab. = dwóch dr = czterech mgr. Jesli to prawda, to "uczelnie"* prywatne oprą się na własnych kadrach.

* uwaga - nie mam nic przeciwko uczelniom prywatnym, jednak te, zktórymi było mo dane się spotkać w Polsce... itd.

[pfg]

h_hornblower napisał:

> To juz chyba nieaktualne? :) Podobno jeden dr hab. = dwóch dr = czterech mgr. J
> esli to prawda, to "uczelnie"* prywatne oprą się na własnych kadrach.

Tylko na studiach pierwszego stopnia "o profilu praktycznym" (cokolwiek ten "profil praktyczny" znaczy) i tylko do połowy minimum kadrowego.

Nb, przymus emerytalny 70 profesor/65 reszta świata dotyczy tylko uczelni publicznych. Pisalem już, że jest to mechanizm transferu pracowników do uczelni prywatnych, w dodatku psujący rynek (pracownik z emeryturą zgodzi się na niższe stawki, ale wobec tego własciciel szkoły nie zaproponuje wyższych młodemu, który chciałby u niego pracować).

no tak ale

[h_hornblower]

pfg napisał:


> Tylko na studiach pierwszego stopnia "o profilu praktycznym" (cokolwiek ten "pr
> ofil praktyczny" znaczy) i tylko do połowy minimum kadrowego.

Aha - dzieki za info. Ale od razu... Dwa razy "tylko". Pierwsze "tylko" to studia licencjackie o profilu praktycznym - "gotowanie na gazie" to czynność niemal z definicji praktyczna i - popraw, jesli się myle - w "uczelniach" prywatnych kształci się w skali kraju przede wszystkim licencjatów. Drugie "tylko" - połowa minimum kadrowego - skłonny byłbym traktowac jako "aż".
>
> Pisalem już, że jest to mechanizm transferu pracowników do uczelni pryw
> atnych, w dodatku psujący rynek (pracownik z emeryturą zgodzi się na niższe sta
> wki, ale wobec tego własciciel szkoły nie zaproponuje wyższych młodemu, który c
> hciałby u niego pracować).

No tak, ale ten mechanizm juz działa - przynajmniej w tych "uczelniach", na ktrórych dane mi było chałturzyć. Odsetek "emerytów" wśród kadry był tam zawsze bardzo wysoki.

pzdr
horny

[bumcykcyk2]

Główną ideą reformy jest sprowadzenie wszystkich pracowników sektora nauki w Polsce pod względem finansowym do poziomu gleby. Postanowienie, że emeryci mogą być liczeni do minimów kadrowych w prywatnych uczelniach oraz równanie "dr hab = dwóch dr = czterech mgr" (nawet jeśli przejdzie w odniesieniu tylko do połowy minimów) to mechanizmy SKUTECZNIE OGRANICZAJĄCE wzrost płac w sektorze.

Tak jak napisał pfg, prywatni będą mogli wypełniać minima emerytami pracującymi za dumpingowe stawki. Natomiast z powodu ww. "równania" nie będą też potrzebowali aż tak wielu habilitowanych, którym trzeba dużo płacić... Wszystko to jest obliczone na zachowanie płacowego status quo, przy jednoczesnym zminimalizowaniu zjawiska transferów i wysysania kadry z uczelni państwowych przez prywaciarzy.

Straszne, to jest taka kwintesencja polskiej zawiści. Macie siedzieć w jednym miejscu na dupie i harować za grosze, bo my tak chcemy.

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

> Straszne, to jest taka kwintesencja polskiej zawiści. Macie siedzieć w jednym m
> iejscu na dupie i harować za grosze, bo my tak chcemy.

Bumcyk, możesz to zwać jak chcesz ale faktem jest że kopaliście sobie grób sami i to przez lata, nie dziwcie się więc że was zasypią. W normalnym człowieku, a więc każdym kto nie pracuje w "nauce" po prostu krew się gotuje jak słyszy że ktoś w godzinach pracy "pracuje" gdzie indziej. I żadne tłumaczenia tu nic nie dadzą ani tym bardziej pomstowanie na wszelakie polskie przywary. Wyobraz sobie Bumcyk że idziesz na dworzec a pociąg nie jedzie bo maszynista poszedł pracować na drugim etacie w DB, a potem gdy sejm mówi maszyniście że jednak ma być w pracy to ten jest święcie oburzony na cały świat i pomstuje że teraz to szukajcie sobie innych maszynistów za te pieniądze. Ja się obawiam Bumcyk, ze Sejm i Rząd i Nasza Basia Kochana już wiedzą że jak trzeba to znajdą. Ten moment musiał nastąpić - historia dzieje się na naszych oczach.

[i_zbyszeko]

Całkowita impregnacja na rzeczywistość:
1. kopaliście sobie grób sami i to przez lata - to my sami stanowiliśmy prawo regulujące funkcjonowanie nauki i szkolnictwa wyższego, my decydowaliśmy o wysokości budżetu, my zadecydowaliśmy o umasowieniu studiów
2. po prostu krew się gotuje jak słyszy że ktoś w godzinach pracy "pracuje" gdzie indziej - sorki za twoją krew, ale my nie mamy godzin pracy, z wyjątkiem paru godzin tygodniowo zajęć, tak więc jeżeli gdzieś prowadzimy dodatkowe zajęcia, to kosztem czasu wolnego, a nie zajęć w podstawowym miejscu pracy; problem z tzw. wieloetatowością polega na tym, że wypomina się dodatkową pracę wszystkim, bez względu na to, czy w pierwszym miejscu pracy wywiązują się ze swoich obowiązków, czy nie - to jest świństwo; skoro mój szef nie ma zastrzeżeń do tego jak się wywiązuję z obowiązków, to co komu do tego co ja robię w czasie wolnym
3. historia dzieje się na naszych oczach - odkrywcze, tak już jest odkąd zeszliśmy z drzewa

[mirusz]

> my nie mamy godzin pracy, z wyjątk
> iem paru godzin tygodniowo zajęć, tak więc jeżeli gdzieś prowadzimy dodatkowe z
> ajęcia, to kosztem czasu wolnego

Może czasu wolnego też, ale umówmy się, że dla większości jest to kosztem zapłaconego czasu na pracę naukową, która jest niewykonana.

>problem z tzw. wieloetatowością polega na tym, że wypomina się dodatkową pracę wszy
> stkim, bez względu na to, czy w pierwszym miejscu pracy wywiązują się ze swoich
> obowiązków, czy nie - to jest świństwo; skoro mój szef nie ma zastrzeżeń do te
> go jak się wywiązuję z obowiązków

Tu masz rację. Ale wróćmy na polskie ziemie: wiemy, że ten mechanizm (oceny) nie działa za dobrze.

[charioteer1]

mirusz napisał:

> Może czasu wolnego też, ale umówmy się, że dla większości jest to kosztem zapła
> conego czasu na pracę naukową, która jest niewykonana.

Pierwsze slysze, zeby mi ktos placil za prace naukowa. Do pracy naukowej to ja niezmiennie od lat doplacam z wlasnej kieszeni. Niezmiennie od lat tez slysze, ze to jest dla mojego wlasnego dobra i jak do tej pracy naukowej nie bede doplacac, to nie awansuje. Zaproponuj gornikowi, zeby do pracy przychodzil z wlasnym kilofem i z wlasnym helmem z lampka.

Góralu, czy ci nie żal

[pfg]

W XIX-wiecznej Anglii tak było, przynajmniej jeśli wierzyć Dickensowi (nie co do górników, ale co do zasady). I u swojskich bandosów też, jeśli wierzyć Żeromskiemu.

[adept44_ltd]

sendi,

popracuj na nad jakimś adekwatnym porównaniem... ;-)
co do gotowanie się krwi - to chyba o to chodziło bum..., kiedy pisał o polskiej zawiści, wiesz, każdy może zostać profesorem i mieć te kokosy, więc, o co chodzi??? ;-)

[adept44_ltd]

dodam jeszcze, że owszem wieloetatowość rodzi patologie, ale przecież w swojej istocie nie jest to żaden przywilej, tylko łaskawa zgoda państwa, bym współfinansował swoje miejsce pracy... zaproponuj to sendi tzw. normalnemu człowiekowi, np. górnikowi, hm?

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> dodam jeszcze, że owszem wieloetatowość rodzi patologie, ale przecież w swojej
> istocie nie jest to żaden przywilej, tylko łaskawa zgoda państwa, bym współfina
> nsował swoje miejsce pracy... zaproponuj to sendi tzw. normalnemu człowiekowi,
> np. górnikowi, hm?

Adepcie, to co piszesz to kompletne pomieszanie z poplataniem. Gdybys wspolfinansowal swoje miejsce pracy to bys dokladal do niego netto, czyli finansowal tak jak swoje hobby np. zbieranie znaczkow. Licz Adepce dochody z pracyy na Univ. uczciwie, przeciez nawet jak pensja jest licha to daje ci to glejt do latwego dorabiania, to tez sie liczy i to jak widac niemalo. Gdy mowisze ze wspolfinansujesz swoje miejsce pracy to bylaby to prawda gdyby odbywalo sie z pracy poza godzinami pracy - tak nie jest. Ten gornik musi byc w pracy od-do, nie moze w czasie szychty miec szychte w innej kopalni, przypuszczam ze chetnie by tak robil.

Ktos powyzej podkresla "my tak mamy, ze nie mamy godzin" - no i wlasnie, przegieliscie pale i sie skonczylo. Bo tak maja tez i w USA, ale nie zdarza sie aby ktos przychodzil do roboty rraz w miesiacu po wyplate albo i raz do roku, wiem o czym mowie znam takie przypadki osobiscie.

I tu dochodzimy do sedna - przy potraktowaniu regol na serio - oplacalnosc pracy na uniwersytecie sie zupelnie zmieni - ano, wszystko sie zmienia - jak mawial Pantarej.

[adept44_ltd]

nie Sendi,

to ty plączesz, a stwierdzenie - jak pensja jest licha - daje ci możliwość dorabianie, to jest właśnie moja teza, Sendi...
gdyż:
1. realnie finansuję - nie mogę się utrzymać z jednego miejsca pracy... na dodatek kupują w swoim przypadku literaturę, literaturę przedmiotu etc..., spróbuj zrozumieć, co pisze, a nie, na siłę, dowalaj...
2. robię to poza godzinami pracy, jak ci powiedziałem, żadne obsuwy nie wchodzą w grę i to, co opisujesz, to jest patologia, ja mówię o sytuacji, w której mam wszystko wypracowane w podstawowym miejscu pracy; a powiem ci, że znam takich, którzy pracując w dwóch miejscach i tak wyrabiają się lepiej niż ci z jednego...
3. twoja pointa jest średnio zrozumiała... ;-)
4. dodam jeszcze, że przecież nie jesteśmy jedynymi, którzy pracują w kilku miejscach, a na pewno będziemy jedynymi, którzy mają zabronione coś takiego...

[bumcykcyk2]

sendivigius napisał:

> I tu dochodzimy do sedna - przy potraktowaniu regol na serio - oplacalnosc prac
> y na uniwersytecie sie zupelnie zmieni - ano, wszystko sie zmienia - jak mawial
> Pantarej.

No właśnie się zmienia - będziesz miał obowiązek harówki za grosiki. Rząd usiłuje za wszelką cenę podnieść poziom nauki w Polsce bez zwiększenia na nią nakładów. I do tego chytrze kombinuje jak uciąć konkurencję płacową prywaciarzy - przez oficjalne dopuszczenie zatrudnienia przezeń emerytów czy też szokujące zasady zastępowania w minimach jednego dr hab przez czterech magistrów. To jest to odrodzenie prawdziwej nauki, sendi? Ja tu dostrzegam tylko polską zawiść równania wszystkich do dołu.

[chilly]

No, może nie zawiść. Chodzi po prostu o interes właścicieli szkół prywatnych (a więc i pani B.K.).

[tocqueville]

No, może nie zawiść. Chodzi po prostu o interes właścicieli szkół prywatnych (a
> więc i pani B.K.).

a co to za slogany w stylu Jarka K.?
na czym niby polega ten interes właścicieli szkół prywatnych?
ustawa nic nie daje uczelniom prywatnym - dla wielu może gwoździem do trumny (ograniczenie wielu etatów)

[adept44_ltd]

jak nie daje?
uczelnie państwowe muszą się wyzbywać minimów kadrowych, a prywatne mogą je przejmować, Tocq, czy ciebie sprawa prywatna jest w stanie tak zaślepić, że nie widzisz tego??? ;-)

[tocqueville]

uczelnie państwowe muszą się wyzbywać minimów kadrowych, a prywatne mogą je przejmować, Tocq,

nie rozumiem o co ci chodzi, do mnie trzeba prosto
jakie minima możemy przejmować?

[adept44_ltd]

nie da się prościej..., przykro mi, ale na pocieszenie powiem, że dyskutowaliśmy o tym, przyparty do muru zacząłeś dyskusję o czymś zupełnie innym, więc chyba wiesz, o co chodzi, pfg też pisał na ten temat...

[pzgr]

drugie etaty nie dotyczą prywatnych jako kategorii, do jasnej cholery.
to wsiowe uniwersytety publiczne i wsiowe szkółki prywatne potrzebują pożyczonych wykładowców. I one oberwą najbardziej.
choć z drugiej strony, aby nadawać mgr wystarczy 6 samodzielnych z dziedziny + jeden spoza + 1 zagraniczny (wersja najtańsza). no biggie.
u nas (prywatna) wszyscy są na pierwszym etacie.

[adept44_ltd]

pokaż mi państwowe z pracownikami na drugim etacie, poza bardzo sporadycznymi przykładami...

[tocqueville]

[adept44_ltd]

ok, ale tego czegoś nawet nie brałem pod uwagę...

[tocqueville]

wiem, adept że nie brałeś
ty po prostu pisząc o państwowych masz na myśli UW/UJ a o prywatnych- WSGnG
taki schemat :) a rzeczywistość jest bardziej skomplikowana

[adept44_ltd]

;), e nie... ale podobnie jak nie biore pod uwagę szkół czegoś tam gdzieś tam, tak i nie biorę PWSz...

[prawdziwam2011]

zdarza sie np jak ktoś ma "plecy" (na pierwszym u prywaciarza czesze powyzej dyszki, a na panstwowym może np czesać z doktorantów

[prawdziwam2011]

wszyscy samodzielni są na pierwszym etacie? a w jakim są wieku?

[tocqueville]

[adept44_ltd]

w jakim są wieku, chodzi mi o to - ilu ma 65 lat? i ilu z tych 65 latków nie ma tytułów... o ile pamiętam - dość sporo

[tocqueville]

7 ma powyżej 65 lat, reszta (15) poniżej

[prawdziwam2011]

7 powyżej 65, 15 poniżej. Nie wystarczy powiedzieć: poniżej. W jakim przedziale wiekowym są: 35-40, 40-45, 45-50, 50-55, 55-60, 60-65.

[tocqueville]

.mam ci przesłać metryki urodzin?

[prawdziwam2011]

nie chodzi o zaspokojenie mojej ciekawości, odpowiedz sobie

[tocqueville]

nie chodzi o zaspokojenie mojej ciekawości, odpowiedz sobie

nie chodzi o ciekawość a co?
nie chce mi się liczy kto ile ma dokładnie lat
w każdym razie kolejne habilitacje sa w drodze zatem młodszych nie zabraknie

[adept44_ltd]

jak patrzyłem w bazie na daty stopni to jakoś mi na starszych wyglądają ;-)

[prawdziwam2011]

tocqueville napisał:

no właśnie, ale w jakim są wieku?

na razie mamy 146 poprawek Senatu...

[bumcykcyk2]

a co będzie dalej, zobaczymy...

[chilly]

Kolegom dziękuje za obronę przed atakiem Tocqa :) To jednak dziwne, jak miejsce pracy wpływa na poglądy. Bo przecież trudno zaprzeczyć, że obecnie rozwój szkół prywatnych jest ograniczony przede wszystkim brakiem dopływu samodzielnych. Na drugi etat - i owszem, ale pierwszy na uczelni publicznej. Dopiero po przejściu na emeryturę - co dziś ma miejsce zwykle po 70. roku życia czasami - przechodzimy na "prywatną" (czasami, patrząc na wielkość swej przyszłej, dziadowskiej emerytury, przechodzimy wcześniej). Na prywatnej - w przeciwieństwie do swojego uni - dalej liczymy się do minimów kadrowych (co akurat dyskryminuje uczelnie publiczne). Efekt - 80-letni dziekani, kierownicy katedr. No a teraz reforma: nie do 70, ale do 65, zaś emerytura dalej dziadowska. Zatem konieczność podjęcia pracy u prywatnego. Sądzisz Tocq, że to, plus przelicznik 1 hab = 2 dr = 4 mgr nie poprawią sytuacji szkół prywatnych?
Pisałem już, że w tej zabawie chodzi chyba o spóźnioną (i ślepą) czystkę na uczelniach. Pozostawienie kilku uczelni zasługujących na miano uniwersytetów i przekwalifikowanie reszty na szkoły wyższe, prowadzące dydaktykę, ale od których nie oczekuje się badań. A wtedy zdziwisz się Tocq, jak trudno będzie pracownikom tych szkół uzyskać awans naukowy.

[tocqueville]

zapewniam się, że to nie brak samodzielnych jest największą bolączką uczelni prywatnych (przynajmniej tych bardziej ambitnych)
tylko brak równego traktowania i brak równych szans w rywalizacji o dobrych studentów
bo słabych to jest w nadmiarze
na razie wygląda na to, że przepisy zaszkodzą najbardziej pracownikom uczelni, uderzą tez w lepsze uczelnie prywatne, a jeśli komuś pomogą to fabrykom dyplomów (jeśli dla ciebie uczelnia prywatna to synonim fabryki dyplomów, to pewnie twój kierunek rozumowania ma sens)
pewnie zaszkodzą też PWSZ ale mnie ich nie żal

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

Ja tu dostrzegam tylko polską zawiść równani
> a wszystkich do dołu.

Bumcyk, nie zawlaszczaj jezyka, to sie nazywa hucpa. Wolanie o sprawiedliwosc to nie jest podla zadza odwetu. Sprawiedliwosc to jest to, ze jak etat wynosi 40 godzin w tygodniu to nalezy pracowac 40 godzin dla danego pracodawcy - i tyle. Przykre jest to ze naukowcy w Polsce ktorzy tak lubia gadki o etosie i etyce stosuja to tylko do innych. Naprawde Bumcyk, nikt cie tam nie trzyma tak jak nie trzymal mnie i wynioslem sie do R&D, choc nie z powodow finansowych.

Widzisz Bumcyk, ja cale zycie zajmowalem sie kinetyka czyli tym co sie stanie jak sie zaburzy jakis uklad. Uklad bedzie dazyl do nowej rownowagi. Niekoniecznie to bedzie stan poprzedni. Uklad nauki i szkolnictwa wyzszego zostal zaburzony przez:
- rozwoj szkol prywatnych
- wzrost skolaryzacji.

Uklad wiec szuka nowej rowonowagi. Nie mogl jej osiagnac w poprzednich warunkach brzegowych bo bylo za malo "habilitowanych" wiec byl niestabilny az nastapilo przejscie fazowe. I tu wracamy do ulubionego tematu tego forum. Gdyby sie tak obsesyjnie nie upierano przy habilitacjach i normach habilitowanych dla nowych uczelni i kierunkow to by trwal ale niestety sily spojnosci zostaly pokonane.

"And if the dam breaks open many years too soon
And if there is no room upon the hill
And if your head explodes with dark forbodings too
I'll see you on the dark side of the moon"

www.youtube.com/watch?v=2vB7Bh0E2Zk&feature=related

[charioteer1]

sendivigius napisał:

> jak etat wynosi 40
> godzin w tygodniu to nalezy pracowac 40 godzin dla danego pracodawcy - i tyle.

Sendi, przestan pieprzyc. Tydzien liczy 7 x 24 = 168 godzin. Widzisz tu jakis problem? Spokojnie mozna obskoczyc 3 etaty i jeszcze troche czasu na sen zostanie.

[sendivigius]

charioteer1 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > jak etat wynosi 40
> > godzin w tygodniu to nalezy pracowac 40 godzin dla danego pracodawcy - i
> tyle.
>
> Sendi, przestan pieprzyc. Tydzien liczy 7 x 24 = 168 godzin. Widzisz tu jakis p
> roblem? Spokojnie mozna obskoczyc 3 etaty i jeszcze troche czasu na sen zostani
> e.
>

Widze chario, ale poniewaz mi nie uwierzysz na slowo to przeprowadzmy dowod eksperymentalny. Podaj mi prosze jednego gornika, kolejarza, zolnierza, kasjera w banku, sklepie etc co pracuje na 3 etaty.

[charioteer1]

sendivigius napisał:

> charioteer1 napisał:

> > Sendi, przestan pieprzyc. Tydzien liczy 7 x 24 = 168 godzin. Widzisz tu jakis p
> > roblem? Spokojnie mozna obskoczyc 3 etaty i jeszcze troche czasu na sen zostanie.
> >
>
> Widze chario, ale poniewaz mi nie uwierzysz na slowo to przeprowadzmy dowod eks
> perymentalny. Podaj mi prosze jednego gornika, kolejarza, zolnierza, kasjera w
> banku, sklepie etc co pracuje na 3 etaty.

No to rozpiszemy to ladnie w punkcikach:

Punkt pierwszy, we wnioski blednie zaprojektowanego eksperymentu rowniez nie uwierze,

Punkt drugi a: Nie znam zadnego gornika, kolejarza, ani zolnierza. Pracujacych na jednym etacie tez nie. Czy to znaczy, ze nie istnieja?

Punkt drugi b: Pare lat temu gazeta pisala o mlodych nauczycielach dorabiajacych po godzinach na kasie w supermarkecie. Czy kasjer w sklepie moze pracowac na drugim etacie u innego pracodawcy? Moze.

[ford.ka]

Prof. Anec Data prosił, żeby powtórzyć: "Znam sekretarkę, która nocami wykłada towar na półki w perfumerii."

[bumcykcyk2]

Sendi, etat w nauce polskiej nie wynosi 40h tygodniowo. Jedyne godziny jakie masz wpisane w umowie to tzw. obciążenie dydaktyczne (w wymiarze różnym - najczęściej 210h, 240h, 360h lub 120h ROCZNIE). Poza tym oczekuje się od Ciebie pracy naukowej, ale nigdzie nie jest napisane, że masz w tym celu siedzieć na dupie w jakimś miejscu tyle i tyle godzin w tygodniu.

Troszeczkę oderwałeś się od realiów, gdyż usiłujesz przykładać do nich niewłaściwą miarę. Skoro mówimy o systemach i ich wydajności, to racz sobie przypomnieć o pewnej zasadniczej zmiennej , jaką stanowi zasilanie systemu. Bez paliwka nie osiągniesz nie tylko homeostatu, ale w ogóle niczego, bo system nie ruszy. Perpetuum mobile, o ile mi wiadomo, nadal nie działa. Pewien chłop na wsi mazowieckiej usiłował za to odzwyczaić konia od jedzenia. I w zasadzie mu się udało, wyszedł tylko mały efekt uboczny w postaci takiej, że koń zdechł.

W swojej analizie kompletnie nie dostrzegasz tego, że ludzie, którzy nie są czyimiś życiowymi przystawkami (męża na stanowisku, rodziców, żony z bogatego domu itp.) bądź niewolnikami własnej solidarystycznej postawy wobec społeczeństwa, oczekują jednak czegoś więcej niż miski ryżu i wody do popicia.

To co teraz leżakuje w parlamencie nie jest żadną reformą. Pozostawia identyczną mizerię finansową jak dotychczas, usiłuje za to wymusić zabiegami administracyjnymi większą efektywność pracy. Ja nie słyszałem żeby ktoś komu obetnie się dochody o połowę zaczął nagle bardziej wydajnie pracować. No niestety, nie znam takiego przypadku.

Założenia owej pseudoreformy są tak przekombinowane że obrócą się przeciwko jej twórcom. Jeśli dla uczelni prywatnej dr hab ma się równać dwóm doktorom i czterem magistrom, to wszak nie trzeba tam będzie specjalnie brnąć w zdobywanie tytułów. Całe życie można wykładać nie tylko jako doktor, ale nawet magister i liczyć się przy okazji do minimów. Cóż za wygoda!

Sendi, policz sobie rachunki. Doktor u mnie na państwowym będzie miał tyle co do tej pory - 2500 plus wysługa, habilitowany 3500 plus wysługa. Taki poziom wynagrodzeń plus mityczny "prestiż" spowoduje wg Ciebie równowagę systemu?

Nowy stan równowagi to będzie taki, że kto tylko będzie miał taką możliwość spieprzy w kierunku życiowej chałtury. Nawet przy misternych zabezpieczeniach autorów ustawy typu stada głodnych emerytów na minimach u prywatnych itd.

No bo policzmy. Najpierw adiunkta z doktoratem. Doktor u prywatnego na pierwszym etacie da radę wyciągnąć równe dwa razy tyle co na państwowym (dochodzi obciążenie sprawowaniem funkcji, bo to stawka dla funkcyjnych). Dr hab na pierwszym etacie prywatnym dostanie 8 tysięcy na rękę. Drugi etat w obu przypadkach bierzemy też u prywatnego, za trzy tysiące na rękę (tyle płacą i dr i dr hab, różnice są tylko w pensum na korzyść dr hab). Jeśli mamy ochotę, dorabiamy szkoleniami, pracą na dzieło i zlecenie i wszelkimi możliwymi chałturami. Nikt nam ich nie zabrania. Wyjdzie trzy razy tyle netto co na "prestiżowej" państwowej uczelni. Oczywiście, żegnajcie dalsze tytuły i rozwoju naukowy, ale niby po co? Do minimów kadrowych będziemy liczeni do śmierci.

Ja nie widzę żadnej funkcji prorozwojowej w ustawie! Widzę tylko sekowanie bliźniego i gierki na linii ścisłowcy - humaniści, prowadzone z pobudek psa ogrodnika. Dokładnie tak jak było na UWr.

Być może nastąpi pewne pospolite ruszenie w celu zdobycia habilitacji (chwilowe, wszak będą na to tylko 2 lata, a potem jeszcze dojdą punkty, które w wielu dyscyplinach są abstrakcją). Ale później uczelnie państwowe zaczną się wyludniać. Przynajmniej z ludzi, którzy w 45 wiośnie życia nie mieszkają z mamusią, nie zajmują się w życiu głównie rodzeniem dzieci, nie mają problemu ze staropanieństwem bądź starokawalerstwem, wreszcie potrafią cokolwiek innego poza uczelnianym hobby. Tacy ludzie odejdą, bo praca na uczelni to nie jest służba w armii zbawienia.

[sendivigius]

Bumcyk, etat wynosi 40 godzin tygodniowo, to ze nie jest to wpisane to wlasnie bezwladnosc systemu. Kiedy ten powstawal nikomu nie przychodzila nawet do glowy taka bezczelnosc ze reszte poza obowiazkowymi godzinami lekcyjnymi mozna bedzie olewac wolnym strumnieniem. Ale miarka sie przebrala i jak okazalo sie ze inaczej sie nie da to trzeba towarzycho chwycic za pysk, samo sie prosilo swoim rozbestwieniem. Jeszcze sie doczekasz zegarow na wejsciu i wyjsciu - mowie ci.

Jezeli chodzi o zarobki to nie lec mi tu o wielkiej nauce przez wielkie N, takiej nie ma na WSP w Slupsku, Opolu, Rzeszowie i gdzie badz. Osoby tam pracujace to po prostu nauczyciele zawodu. Dobra, poziom troche wyzszy niz w technikum wiec godzin nie 18 w tygodniu ale 10 i place troche wyzsze, wiec nauczyciel razy 1.5 moze 1.7. Wez wiec place nauczyciela, pomnoz i tyle sie ci nalezy - finito. Wiecej, to moga miec gwiazdy na wiodacych uniwersytetach ale nie nauczyciel "wstepu do wstepu gotowania na gazie". Wyobraz sobie ze w USA wykladowca w community college ma mniej wiecej tyle co nauczyciel w pobliskiej high school, choc ma troche mniej godzin. Jak zechce to moze sie nazywac Profesorem po stokroc habilitowanym i rehabilitowanym, nikomu nie zalezy. Jak chcesz placy jak w Harvardzie to pracuj na Harvardzie i spelniaj wymagania jakie stawia Harvard. Jak pracujesz w community college to odpowiednio.

Bumcyk, wogole place w Polsce nie zachwycaja ale nie mozesz ich rozpratrywac w abstrakcji i porownywac do plac w USa bo tu i wozny albo elektryk, jak jest w zwiazkach zawodowych to wyciaga wiecej niz ten wlasnie wykladowca w community college. Wyobraz sobie teraz, ptysiu mietowy, ze zarabiasz 80% tego co wozny.

> Sendi, policz sobie rachunki. Doktor u mnie na państwowym będzie miał tyle co d
> o tej pory - 2500 plus wysługa, habilitowany 3500 plus wysługa. Taki poziom wyn
> agrodzeń plus mityczny "prestiż" spowoduje wg Ciebie równowagę systemu?

Tak, spowoduje. Ja nie pisze czy to dobrze ze prad plynie gdzie ma najmniejszy opor ale takie jest prawo fizyki. Przed wojna, to panie, i kolejarz to byl pan, ale jest po wojnie i zarobki wszystkich zawodow inteligenckich poszly na dol, przed wojna zaden magister nie byl bezrobotny - dzis - rozejrzyj sie.

Konflikt scislowcy-humanisci jest realny i dobrze go dostrzegac jako jedna z sil sprawczych obecnych zmian. Pies ogrodnika ma jednak swoja dobrze pomyslana strategie, jak pozwoli krasc jablka to straci posade i zamiast michy bedzie musial lapac golebie w lesie. Moze Marcinkowski w swoim artykule mial racje - podzielic uniwersytety. Tylko Bumcyk, nie ciesz sie za szybko. Jak taki podzial nastapi to dyplom "uniwersytetu humanistycznego" bedzie znaczyl tyle co dzis dyplom prywatnej szkoly w Pcimiu. Kto wie, moze to wlasnie droga reformy - i niech sie dzieje wola nieba/rynku. Bo te zarobki u prywaciarzy ktore przytaczasz to jest analiza statyczna, a nalezy przeprowadzic dynamiczna, patrzec co dalej sie bedzie dzialo. Takie zarobki to bedzie tylko kilkuletnia fala a potem nastapi mizeria.

I ostatnie, Bumcyk - nauka to zakon, slubuje sie ubostwo i celibat. Lavoisier, Kopernik, Einstein, Cavendish uprawiali nauke za wlasne pieniadze, inni na ich miejcu mieli nauke gdzies i swiat sie nie zawalil - spie spokojnie.

[chilly]

Trochę się jednak, Sendi, oderwałeś od krajowych realiów. Na początek sprawdź zarobki nauczycieli dyplomowanych i porównaj je z zarobkami adiunktów.

[adept44_ltd]

tylko jedno, bo i tak wszystko opada, jak się czyta, co piszesz Sendi,

tak zakon, np. za 12 tys. $ miesięcznie, jak najbardziej zakon... ale pisz dalej...

drobna uwaga

[flamengista]

Etat naukowo-dydaktyczny to nie jest 40 godzin tygodniowo. Nigdzie nie ma takiego zapisu.

[pzgr]

Szanowny Pan, raczył zapodać tak: "Lavoisier, Kopernik, Einstein, Cavendish uprawiali nauke za wlasne pieniadze" to, za pozwoleniem Łaskawego Pana, bredzenie idioty.
Cavendish czerpał dochody z pochodzenia swego. Bo on chyba był Lord Cavendish, co nie?
Kopernik miał kilka intrat (kanonik, scholastyk a pewnie i prebendy miał jakieś), co nie?
Lavoisier był dzierżawcą fiskusa (administrował Ferme Generale), co nie?

Też bym chętnie wrócił do tych czasów, pod warunkiem zwrotu majątku, fajnie jest mieć własne miasto i kilka wsi i parę tysięcy własnych chłopów. Wtedy można się bawić w naukę.

[adept44_ltd]

wiesz, Sendi nie jest humanistą, może nie wiedzieć takich rzeczy...

[charioteer1]

sendivigius napisał:

> Bumcyk, etat wynosi 40 godzin tygodniowo, to ze nie jest to wpisane to wlasnie
> bezwladnosc systemu. Kiedy ten powstawal nikomu nie przychodzila nawet do glowy
> taka bezczelnosc ze reszte poza obowiazkowymi godzinami lekcyjnymi mozna bedzi
> e olewac wolnym strumnieniem. Ale miarka sie przebrala i jak okazalo sie ze ina
> czej sie nie da to trzeba towarzycho chwycic za pysk, samo sie prosilo swoim ro
> zbestwieniem. Jeszcze sie doczekasz zegarow na wejsciu i wyjsciu - mowie ci.

Sendi, pieprzysz jak potluczony. Nie ma 40-godzinnych etatow i nie jest to zaden blad systemu. W szkolnictwie wyzszym obowiazuje nienormowany czas pracy. Wymiar obowiazkow nauczyciela akademickiego reguluje ustawa i przelozeni. Jak ci uczelnia dopieprzy wymiarowej i ponadwymiarowej dydaktyki, recenzowanie prac, dzialalnosc administracyjna i obowiazek habilitowania sie w wyznaczonym czasie, to zapieprzasz 16 godzin w tygodniu piatek, swiatek i niedziele i zaden zwiazek zawodowy nie bedzie sluchal twoich jekow, ze chcesz pracowac tylko 40 godzin. Jezeli rektor Wyzszej Szkoly Gotowania na Gazie oczekuje od ciebie przepracowania w ramach etatu 120 godzin rocznie, to pracujesz 120 godzin rocznie i masz reszte w glebokim powazaniu.

[niewyspany77]

Ja w przeciwieństwie do kolegów, akurat rozumiem o co chodzi sendiemu, i co gorsza, zgadzam się z nim. Może dlatego, że jestem belfrem. Fakt, chilly ma rację, zarobki nauczyciela dyplomowanego (typowo jakieś 2200-2500 do łapy, chyba że pracuje w szkolnictwie specjalnym, wtedy jakieś 2400-2800 do łapy) są czasem lekko wyższe (stówa, do czterech) od zarobków adiunkta na umcs czy kul. Tyle, że możemy sobie pogadać o zarobkach murarza czy kafelkarza, wyjdzie na to, że mają więcej niż belweder. Towarzystwo oczywiscie w jejki, no bo jak to, przecież ja jestem full wypas belweder to muszę zarabiać. Wg mnie jest naturalną sytuacja, w której pracownik wykonujący konkretną robotę zarabia więcej niż adiunkt, którego badania są guzik warte (disklamer - piszę o własnej dyscyplinie, nie wypowiadam się za inne). No więc sorry, my robimy 18h tygodniowo (a pardonsik, my mamy zapisane w ustawie bodajże, że pracujemy 40h), wy 10h, zarabiamy praktycznie to samo (dyplomowany vs adiunkt) i tak samo zapieprzamy jak małe lokomotywki albo g* robimy - bo ani u nas ani u was nie różnicuje się leserów od ludzi aktywnych. I tu jest problem - nauczyciel, który rok w rok ma jakiegoś olimpijczyka, dostaje też te 2200-2800 do łapy! Wracając do tematu, jak widzę ludzi ze stopniem adiunkta, 15-20 lat po doktoracie, którzy pieprzą głupoty, wypuszczają teksty ze spieprzoną metodologią, ale za to mają afiliację, to mnie szlag trafia. Bo ci ludzie nie potrafią nic, wykładają od lat to samo, piszą dzieła w stylu jakość życia tego i owego. A bumcyk stara się udowodnić, że ich robota jest warta 8 kafli bez łaski.

[adept44_ltd]

Niewyspany, ale jak słusznie zaznaczasz, tak jest u pedagogów, więc masz średnie usprawidlwienie na głoszenie tych sądów... po prostu ogłoś, że pedagodzy są do d... i należy im zmniejszyć płacę i ja - znając niektórych - podpiszę się pod tym...

[i_zbyszeko]

@sendivigius - etat wynosi 40 godzin tygodniowo - skoro żaden przepis dotyczący pracowników uczelni nie reguluje tego w taki sposób tylko inaczej (roczne pensum) - to znaczy , że jest tak jak stanowi przepis, czy tak jak ty chciałbyś?
-nie lec mi tu o wielkiej nauce przez wielkie N, takiej nie ma na WSP w Slupsku, Opolu, Rzeszowie - takich szkól nie ma, a jeżeli chodzi o poziom nauki na uniwersytetach w tych miastach, to jest różny, przez wielkie N też,
-Osoby tam pracujace to po prostu nauczyciele zawodu. - twoje chamstwo przekracza wszelkie granice, osoby tak pracujące, w większości prezentują zdecydowanie wyższy poziom niż ty możesz kiedykolwiek osiągnąć
a tak w ogóle to po co pierd.....głupoty

[sendivigius]

Moj drogi i-zbyszeko, poniewaz tu nowys, to jeszcze nie wiesz ze jestem sfrustrowany, systematycznie p... glupoty i wogole robie tu za schwarzcharakter bez ktorego zadna porzdna telenowela by sie nie obyla. Adept i Dala zrobia ci wyklad z przykladami i cytatami.

A teraz I-zbyszeko wez porzadny noz albo sztylet, zapros cala ekipe i idz zabic Lwa Tolstoja, bo ten ruski starzec namieszal wam w glowach ze istnieje cos takiego jak ineteligencja rozumiana jako grupa spoleczna i majaca swoje zadania, swoj etos etc. Potem wez zalecany przez Lema ocykon i wytrzezwiej. (W spawach Lema mozesz sie poradzic wiadomo kogo). Wtedy zobaczysz ze jestes zwyklym nauczycielem w prowincjonalnym collegu pol-kolonialnego kraju. Wszystkie twoje i wasze pretensje do bycia zbawcami swiata za pomoca waszych kagankow oswiaty i innych dyrdymalow w swiecie poza Europa wschodnia wygladaja jak tytuly nadane sobei przez cesarza Bokasse albo Mobutu Sese Seko Kuku Ngbendu wa za Banga.

Bo tak wogole to nie masz co narzekac, bo i tak masz lepiej niz zwykly nauczyciel. Godzin mniej, do tego wlasny pokoik i biblioteka. Czasami mozesz napisac podanie (czytaj: grant) aby ci kupiono zabawki (czytaj aparature naukowa) ktrora bedziesz mogl skrecac i rozkrecac oraz tluc w nia mlotkiem (czytaj prowadzic badania naukowe), a swoje wykleiny mozesz oglosic swiatu w gazetce szkolnej (czytaj czasopismie naukowym). Bo dopoki nie da sie ich sprzedac sa warte tylko papieru. Gdy ci sie taki los nie podoba to prosze bardzo wstan o 5:30, siadz za kierownica TIRa, wlacz muzyczke country i w droge. Gdy natomiast jakims zrzadzeniem losu/Boga twoja praca stanie sie cos warta, to nie bedziesz musial sie zoladkowac o godziny ani nic innego bo spoleczenstwo ci zaplaci suto. Do dziela!

ps. I przekaz przy okazji zgromadzenia Adeptowi ze nie trzeba byc humanista aby umiec czytac.

[bumcykcyk2]

Sendi, przegiąłeś kompletnie, większość rzeczy koledzy już wypunktowali. Ja dodam, że w sytuacji gdybym jako naukowiec miał mieć 80% pensji woźnego, natychmiast przekwalifikowałbym się (o ile można tu użyć tego słowa) na to zaszczytne stanowisko. I owszem, zapisał do związków zawodowych, jeśli miałoby to dodatkowo podnieść mi pobory.

Naprawdę wierzysz, że ktokolwiek parałby się nauką w sytuacji zarabiania mniej niż parkingowy? Nauka to nie jest żaden zakon. Zakon oprócz ślubów ubóstwa wiąże się z formacją duchową, wspólnotą życia zakonników, o oparach eschatologii nie wspominając. Porównanie wybacz, ale nie na miejscu.

Co do wartości dyplomów, to na razie wszystkie są dla pracodawców mniej więcej tyle samo warte. Nie podoba mi się to, ale takie są fakty.

Chwytanie za pysk pracowników długoterminowo się nie sprawdza. To akurat wymierny dorobek psychologii społecznej, zweryfikowany w licznych badaniach. I zdecyduj się na coś Sendi, bo na razie z jednej strony pieprzysz o zakonie, a z drugiej chcesz brać za pysk na modłę korporacji (zegary wejścia i wyjścia itp.). To się słabo klei jedno z drugim.

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

> Sendi, przegiąłeś kompletnie, większość rzeczy koledzy już wypunktowali. Ja dod
> am, że w sytuacji gdybym jako naukowiec miał mieć 80% pensji woźnego, natychmia
> st przekwalifikowałbym się (o ile można tu użyć tego słowa)

Nie ty pierwszy na to wpadles. Toronto to miasto o najwiekszej liczbie taksowkarzy z doktoratami. Jest naprawde jeszcze gorzej jak sie uwzgledni zakumulowane zarobki w calym zyciu przy uwzglednieniu kosztow edukacji. Byc naukowcem to finansowa tragedia. Czy to dobrze czy zle to juz nie wiem ale tak jest po tej stronie sadzawki.

Zakon oprócz ślubów ubóstwa wiąż
> e się z formacją duchową, wspólnotą życia zakonników, o oparach eschatologii ni
> e wspominając.

Wszystko sie zgadza - nauka ma wszystkie wymienione cechy.


> Chwytanie za pysk pracowników długoterminowo się nie sprawdza. To akurat wymier
> ny dorobek psychologii społecznej, zweryfikowany w licznych badaniach.

Tego nie wiem i nie twierdze ze wiem, ale wiem co to sa ludzkie emocje i poniewaz to one decyduja o zyciu spolecznym to reakcja na te emocje sa dzialania majace przywrocic ich ukojenie.


I zdecyduj się na coś Sendi, bo na razie z jednej strony pieprzysz o zakonie, a z drugi
> ej chcesz brać za pysk na modłę korporacji (zegary wejścia i wyjścia itp.). To
> się słabo klei jedno z drugim.

Kiedy to nie ja decyduje ale PT minister Basia K. Ja nie badam Bumcyk idei, ja badam nature. Bo idee nie maja ograniczen a natura jest tylko jedna i sa jedyne prawa ktore nia rzada, wiec zawsze zachowa sie tak samo. Natury nie da sie przeglosowac, ani wysmiac, ani zlustrowac, ani rzucic klatwy ani wyjasnic dzialania wewnetrzna frustracja.

Ja nigdzie Bumcyk nie napisalem ze tak wlasnie lubie ani ze tak jest madrze, ja napisalem ze taki jest rezultat.

mogę prosić o nazwę uczelni

[niewyspany77]

która płaci 8 kafli dla haba?

[bumcykcyk2]

jedna z warszawskich ekonomicznych