Dodaj do ulubionych

Znowu to samo

18.03.11, 11:30
GW pisze:

CytatWezmę każdą pracę
Stracone pokolenie? Mają dyplomy, znają języki, są zdeterminowani. Ale nie mają pracy. W styczniu było prawie pół miliona bezrobotnych, którzy nie skończyli 25 lat
Jeszcze w 2008 r. było ich niewiele ponad 300 tys. Na dodatek według GUS ponad jedna trzecia bezrobotnych, którzy nie ukończyli 27 lat, to absolwenci szkół wyższych.


A potem półgębkiem przyznaje:

CytatDlaczego ludzie młodzi i wykształceni nie mogą dostać pracy? - W wielu branżach rynek się już nasycił, posady są zajęte - tłumaczy Piotr Sarnecki z organizacji pracodawców PKPP Lewiatan. - Po drugie, za liczbą osób z wyższym wykształceniem nie poszła jakość wykształcenia. Trzecia przyczyna to kryzys.

Główna przyczyna wstydliwie obudowana "nasyceniem rynku" oraz "kryzysem".

Całość tu:

Niestety, pfg może publikować tysiące artykułów, a i tak go nikt nie wysłucha ponieważ ma rację. Uczelnie wyższe pełnią przechowalnię bezrobotnych, więc studia muszą być na niskim poziomie, by każdy mógł je skończyć. Wszyscy o tym wiedzą i nic nie robią.

A dla polityków jest to wygodne, bo w przypadku realnych zmian projakościowych na studiach, zamiast 500 tys. bezrobotnych (co już jest sporym problemem) teraz mielibyśmy ich z 1,5 mln (i to przy optymistycznym założeniu, że 50% studiujących się do studiowania nie nadaje).

A 1,5 mln bezrobotnych młodych - to przegrana w wyborach. Tylko że problemu nie da się odwlekać w nieskończoność. Problem narasta i za parę lat tych młodych, "wykształconych" bezrobotnych może być właśnie tyle.
Obserwuj wątek
      • flamengista nie mają niebotycznych aspiracji 18.03.11, 21:15
        Cytat2210 złotych - średnio za taką pensję miesięcznie na rękę młodzi by poszli do pracy

        Tak, tyle to dostaje adiunkt po doktoracie. I pracownik zarabiający średnią krajową.

        Cóż, faktycznie wymagania niewielkie - na wstępie kariery zawodowej średnia krajowa. Bez doświadczenia, bez umiejętności.
        • niewyspany77 Re: nie mają niebotycznych aspiracji 18.03.11, 22:56
          Wiesz, fla, w dobie cukru po 5 zeta można żyć u mamusi za ten tysiąc na miesiąc, ale jak ktoś chce się usamodzielnić to jest po prostu za mało i tyle w tym temacie, ja nie widzę tu nic, za co można się oburzyć. Poza tym zauważ, że to tylko pomiar chciejstwa, ale też takiego, gdy się zaczyna mówić: taka kasa mnie zadowala, taka kasa jest uczciwa. Myślę, że gdyby nasza średnia krajowa była dowolnie wyższa, to "poziom chciejstwa" zasadniczo nie byłby większy, bo tu nie chodzi o równanie do średniej ale poziom minimum, za ile młodzi są w stanie się utrzymać. Może to banda idiotów po wyższych szkołach pierdu pierdu, ale koszta swojego samodzielnego utrzymania kalkulują dość realistycznie.
          • zitterbewegung Re: nie mają niebotycznych aspiracji 19.03.11, 07:37
            Ja się w ogóle nie zgadzam, że to jest kwestia systemu szkolnictwa ani czyichś wybujałych aspiracji (pomijając, że w kapitaliźmie z zasady zawsze ktoś jest bezrobotny).

            Nie jestem ekonomistą, ale odkąd się dowiedziałem ile tak w zasadzie osób w Polsce pracuje nie mogę wyjść z szoku. Otóż w Polsce jest 8-10 milionów pracujących, 7-8 milionów emerytów i rencistów i 1.5-2 miliony bezrobotnych, nie licząc tego miliona, który wyjechał.

            Przyznam, że w ogóle nie rozumiem działania ekonomii, ale ekonomii tego kraju
            • pzgr Re: nie mają niebotycznych aspiracji 19.03.11, 08:23
              popatrz na to tak:
              a) ci renciści pracują legalnie (nie płacą składek, pobierają renty i pensje) reszta pracuje na czarno.
              b) bezrobotni pracują, nie pobierają zasiłku, ale to nie problem dla nich, bo w byciu bezrobotnym chodzi o zapewnione przez państwo ubezpieczenie zdrowotne wynikające z zarejestrowania w UP.
              c) ogromna jest też liczba rolników, którzy pracują na czarno i opłacają KRUS.

              Zaręczam, że u nas pracuje 2/3 ludzi, tylko debilne przepisy pozwalają na legalną szarą strefę.
              • flamengista nie tylko pozwalają 19.03.11, 08:55
                one ją wymuszają.

                Wyobraź sobie, że zatrudnienie legalnie opiekunki do dziecka kosztuje min. 16, a najczęściej 20 zł za godzinę. Z czego na rękę opiekunka dostaje 8-10 zł! Połowę tej kwoty!

                W takiej sytuacji praca na czarno to często jedyne wyjście. Ludzi na inne nie stać.

                Mamy horrendalnie wysokie koszty pracy i ponosimy tego konsekwencje. Wszyscy.

                Przecież moja uczelnia też wolałaby mieć więcej wykładowców, którzy byliby bardziej dostępni i poświęcali indywidualnym studentom więcej czasu. Ale koszty pracy są tak wysokie, że bardziej opłaca się wyrabiać 1 osobą normę godzinną na 2 etaty i płacić za nadgodziny.

                Tu też tkwi sekret masowości studiów - po prostu dla pracodawców zatrudnienie studenta jest tańsze.
            • marcio1234 Re: nie mają niebotycznych aspiracji 19.03.11, 08:45
              A skąd te dane o 8-10 mln zatrudnionych? Bo jest napisane że, "Liczba pracujących (...) wyniosła 8372,0 tys" ale "Bez podmiotów gospodarczych o liczbie pracujących do 9 osób, oraz bez rolnictwa indywidualnego, (...) oraz w działalności związanej z obroną narodową i bezpieczeństwem publicznym."
              Przypuszczam, że zatrudnienie w małych firmach to kolejne kilka milionów, rolnictwo to kolejne miliony, obronność i bezpieczeństwo to też będzie z milion. Jak to podsumujemy to chyba nie jest tak źle
    • bumcykcyk2 Re: Znowu to samo 19.03.11, 00:01
      Pfg ma absolutną rację i warto jeszcze raz o tym napisać. Szkolnictwo wyższe w Polsce pełni rolę wielkiej przechowalni bezrobotnych, a do tego spora część owych bezrobotnych jeszcze sama dopłaca do tego, aby się w niej znaleźć. Kształcę kompletnych idiotów, napychając ich miałką humanistyczną pseudowiedzą, niepotrzebną do niczego poza kulturalnym odezwaniem się przy stole na imieninach u cioci.

      Taka jest smutna prawda, której nikt w Polsce nie chce przyjąć do wiadomości.
        • pfg Re: Znowu to samo 19.03.11, 14:01
          Absolwenci fizyki są niesłychanie elastyczni, bardzo łatwo się przekwalifikowują - łatwiej, niż absolwenci studiów humanistycznych lub społecznych, zwłaszcza tych kiepskich. Zresztą o czym my mówimy - według GUS w Polsce "nauki fizyczne" - do których GUS zalicza astronomię, chemię, fizykę, geografię i geologię - studiuje 28 tysięcy osób. Pedagogikę 230 tysięcy, nauki ekonomiczne i administracyjne 440 tysięcy. Gdyby liczba osób studiujących "nauki fizyczne" wzrosła dwukrotnie (co jest całkowicie nierealne!) kosztem osób studiujących pedagogikę, ekonomię i kierunki administracyjne, oznaczałoby to mniej niż pięcioprocentowy spadek tej drugiej grupy.
          • pzgr Re: Znowu to samo 19.03.11, 17:57
            to chyba przesada i gołosłowie, a już słowo "niesłychanie" to tak chciejstwem zatrąca.
            a to, że ludzie nie pracują w zawodzie, to przecież normalka.
            jedynym wyjątkiem są ci, którzy zostają na uczelniach.
            choć nie do końca, bo uczą bez wykształcenia pedagogicznego.

            >Absolwenci fizyki są niesłychanie elastyczni, bardzo łatwo się przekwalifikowują - łatwiej, niż absolwenci studiów humanistycznych lub społecznych.
            • flamengista Re: Znowu to samo 20.03.11, 09:13
              Przepraszam, że się wtrącę. Ale muszę się zgodzić z przedmówcą.

              Mam kilku fizyków w rodzinie i wśród znajomych. Oprócz typowych naukowców są tacy, co pracują w IT czy specjalistycznej firmie medycznej.

              Fizycy też często odnajdują się w ekonomii - nie tylko w nauce, ale i praktycznym biznesie. Są świetni np. jako analitycy finansowi.

              Prawda jest taka, że jak nauczysz się dobrze fizyki to jesteś się w stanie szybko nauczyć innych, prostszych rzeczy;)
              • pzgr Re: Znowu to samo 20.03.11, 09:42
                są 2 podstawowe czynniki sukcesu zawodowego, bez względu na branżę:
                - osobowościowa cecha pt. sumienność,
                - inteligencja ogólna.
                są one predyktorem sukcesu w szkole podatawowej i na maturze.
                jeżeli wybierasz 10% najlepszych kandydatów - masz wysoki poziom obu cech.
                czy ich uczysz szycia, czy fizyki - efekt jest ten sam.
                wyobraźmy sobie, że na fizykę przyjmuje się wszystkich, kandydatów, także tych z maturą na 30%. uczy się ich dostosowując poziom do najgorszego, egzaminując z selektywnością na poziomie 20% przez całe studia, żeby nie stracić dotacji. PFG ma 600 godzin zajęć i 30 magistrantów.
                zagadka: jak elastyczni są absolwenci?
                • pfg Re: Znowu to samo 20.03.11, 13:07
                  pzgr napisał:

                  > wyobraźmy sobie, że na fizykę przyjmuje się wszystkich, kandydatów, także tych
                  > z maturą na 30%.

                  Tak jest :-( Ale kandydatów i tak jest mniej, niż miejsc, co wynika IMHO z dwóch rzeczy: Po pierwsze i najważniejsze, fizyka jest *wyjątkowo źle i głupio* uczona na poziomie przed-maturalnym. Po drugie, panuje dość powszechna świadomość, że to są bardzo trudne studia.

                  > uczy się ich dostosowując poziom do najgorszego

                  Za to tak nie jest :-) Odsiew na pierwszym roku >50%, na drugim podobnie, na trzecim niezerowy. Później sytuacja się stabilizuje.
                  • yellow_tiger Re: Znowu to samo 21.03.11, 07:31
                    Za to tak nie jest :-) Odsiew na pierwszym roku >50%, na drugim podobnie, na trzecim niezerowy. Później sytuacja się stabilizuje.
                    O właśnie. Na pierwszym roku ~650 osób, po pierwszym kolokwium podało się jakieś 100-150, po pierwszym semestrze zostało 300, pierwszy rok skończyło jakieś 150. Po drugim zostało 100 a po trzecim 60+ i te 60+ skończyło studia. Odsiew na poziomie 90%...
                    Pamiętam jak listy z wynikami kolokwiów zajmowały coraz mniej miejsca na tablicy ogłoszeń... Wpierw pokrywały ja całą, potem z czasem stawały się coraz krótsze i krótsze aż w końcu wszystkie wyniki mieściły się na jednej kartce formatu A4...
                    • niewyspany77 Re: Znowu to samo 21.03.11, 12:56
                      I to by było na tyle, jeśli chodzi o tezę, że 10% nadaje się na studia. Dla mnie zagadką jest, po co niektóre kierunki przyjmują po 1000 nowych studentów rok w rok, jeśli wiadomo, że na każdym roku będzie odsiew. Podniecanie się jacy to jesteśmy fiu fiu wypasieni jest fajne, ale czasem warto się zastanowić co czuje student słysząc na drugim roku coś w stylu: wypad, kretynie.
                      • adept44_ltd Re: Znowu to samo 21.03.11, 13:05
                        to dość oczywiste... nie chcę tu prowokować Dalataty, ale to system tego wymaga... uni nie dostaje 100 % kwoty niezbędnej do opłacenia minimum swojego funkcjonowania (chodzi m.in. o pensje), w związku z tym mamy to co mamy...
                        • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 13:14
                          adepcie, ja naprawde rozumiem, ze sa rozwiazania systemowe, ktore wymuszaja dzialania patologiczne. ja protestuje przeciwko zaslanianiu sie systemem przy kazdym indywidualnym wyborze.

                          podobnie jak w tym watku, naprawde rozumiem, ze sa studenci, ktorzy nie sa w stanie podolac wymogom im stawianym na uczelniach (wole ich taka nazwac niz wyzywac od polmozgow, pomimo ze to ostatnie wywoluje poklask na forum). jednak protestuje przeciwko twierdzeniom, ze uczymy bande (naturalnych) glupkow, a kazdy niezdany egzamin jest wynikiem debilizmu studenta i na pewno nie jest (i po prostu nie moze byc) wynikiem slabego nauczania na wszystkich etapach szkolnictwa zreszta.

                          i tyle, mam nadzieje, w tym watku.

                          adept44_ltd napisał:

                          > to dość oczywiste... nie chcę tu prowokować Dalataty, ale to system tego wymaga
                          > ... uni nie dostaje 100 % kwoty niezbędnej do opłacenia minimum swojego funkcj
                          > onowania (chodzi m.in. o pensje), w związku z tym mamy to co mamy...
                          • adept44_ltd Re: Znowu to samo 21.03.11, 13:19
                            trudno się nie zgodzić, niemniej

                            1. chyba rzadko padały tu jakieś wyzwiska (z poklaskiem na forum), ja w każdym razie nie używałem takowych,
                            2. nie ulega wątpliwości, że poziom siada i to z wielu powodów, wiele razy o tym dyskutowaliśmy...

                            co do reszty - ja uważam, że nie każdy się nadaje na studia... a wytworzono jakieś takie idiotyczne (! ;) przekonanie, że jest inaczej... ci nienadający się obniżają poziom, a dostosowywanie się do nich jest nieporozumieniem... kończy się bowiem zazwyczaj dostosowaniem kryteriów, no i w efekcie wszyscy są wybitni, zupełnie jak adiunkci...
                            myślę nad tym, co powiedział Hartman i wobec paru rzeczy mam w sobie sprzeciw, ale to było celne - budujemy kulturę nie egalitarności, ale mierności i za to, jak najbardziej, ponosimy winę...
                            • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 13:41
                              nie, nie kazdy nadaje sie na studia - tto jest tzw. oczywista oczywisotsc. problem z tym, gdzie jest granica. i na ile ona wynika z tego, kogo my chcemy uczyc, a na ile z tego, ze jest cala masa ludzi, ktorzy maja aspiracje do tego, by studiowac. ja nie potrafie okreslic, gdzie jest ta granica, jednak nie uzurpuje sobie prawa do tego, by tweirdzic, ze to moje widzimisie nauczycielskie ustala ja.

                              tak czy owak, mysle ze ta druga grupa jest znacznie wieksza, co sie przeklada na znacznie wieksza grupe ludzi studiujacych niz chcieliby tego uczacy. a zatem na grupe duzo bardziej zroznicowana i znacznie wiekszym przekroju umiejetnosci, komptenencji, zolnosci. i teraz masz problem co z tym zrobic. z jednej strony mozemy to sabotowac, mozemy uznawac, ze my nie musimy zrobic nic, by ludziom pomoc w radzeniu sobie - bo oni maja byc zaintersowani, chetni, gotowi itd itd. my uczymy tak jak zawsze, koniecznie uzywajac slow ze slownika wyrazow obcych (aneks dla prawdziwych intelektualistow).

                              z drugiej mozemy probowac dostosowac nasze nauczanie i inne czynnosci do zmieniajacej sie grupy studentow. mozemy zatem probowac ich zainsteresowac, mozemy ich motywowac itd itd. i to wcale nie musi znaczyc obnizenia standardow, choc mysle ze do pewnego stopnia to nieuniknione - nie mam jednak poczucia, ze u mnie to spadlo w sposob nie do zaakcetpowania - po prostu moi studenci dostaja znacznie gorsze oceny). natomiast odsiew rzedu 90 proc, jak dla mnie, swiadczy jedynie o nauczajacym.

                              na to wszystko nakladaja sie zmiany w szkolnictwie, ktore coraz bardziej nastawiaone sa na testwoanie, a nie na wyksztalcenie myslenia, zainteresowan itd. ni ejestem zreszta pewien czy nauczyciele sa w stanie ksztalcic zaintersowania.... nabor do nauczycielstwia od dziesiecioleci jest negatywny. i pewnie jest jakas elita, ktora to potrafi, reszta nie. do tego masz szkoly wiejskie, bez dostepu do kina, teatru, biblioteki czy nawet basenu. mnie naprawde oburza robienie z tych dzieci 'glupkow', bo nie potrafia sie wyslowic, nie sa oczytani, nie byli w teatrze. a jak do ciezkiej cholery mieliby to osiagnac? wyklczuenie tych wszystkich ludzi byloby skandalem nad skandale.

                              na koniec: mysle ze mowienie o naszych studentach publicznie jako o idiotach czy polmozgach, to sa wyzwiska.i mi bardzo takie teksty nie odpowiadaja. tak samo jak teksty o dresiarzach, tipsiarach i joincikach jako strategii edukacyjnej.

                              i mam nadzieje, ze to juz koniec w tym watku.
                              • yellow_tiger Re: Znowu to samo 21.03.11, 13:57
                                natomiast odsiew rzedu 90 proc, jak dla mnie, swiadczy jedynie o nauczajacym.
                                Rozumiem, że wszyscy nauczający na fizyce się do tego nie nadają...
                                Dala.tata mniej więcej taki sam odsiew był niezależnie od wykładu, po prostu co najmniej 90% populacji nie nadaje się do studiowania fizyki i nie ma w tym niczego dziwnego. Te studia naprawdę wymagają bardzo abstrakcyjnego myślenia i jeszcze więcej samozaparcia. Nie powiesz mi, że powiedzmy 50% narodu jest w stanie zrozumieć co to jest forma różniczkowa czy przestrzeń Banacha. No po prostu nie ma bata. Większość populacji ma problem ze zrozumieniem co to jest logarytm, pochodna czy całka a to jest dopiero wstęp do wstępu. Sorry.
                                • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 14:03
                                  ale ja naprawde rozumiem, co do mnie mowisz. jednak nie przedstawiaj tego jako oczywista oczywistosc, bo to, co mowisz jest czysta ideologia.

                                  i zupelnie nie mam zamiaru ci mowic, ze 50 proc, narodu jest w stanie zrozumiec, czym jest przestrzen Banacha. jednak o ile rozumiem i akceptuje twoje prawo do tego, zeby uznac przestrzen Banacha za kluczowy element nauczania fizyki, wybor taki jest polityczny (przez male p). i ja oczywiscie za malo wiem o fizyce, zeby podjac sensowna dyskusje na temat nauczania przestrzeni Banacha, jednak nawet nauczanie fizyki nie rozni sie od nauczania innych przemiotow i jest oparte na ideologicznych wyborach, czego nauczac.
                                  • adept44_ltd Re: Znowu to samo 21.03.11, 14:11
                                    Dala, czyli że co... (miałem zaprzestać, ale kwestia ideologiczności nie pozwoliła mi) - mamy nauczać rzeczy prostych, by lud posiadł stopień??? no to może porozdawajmy sobie profesury od razu, bo to w sumie też jest ideologiczne...
                                    • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 14:18
                                      adepcie, ja chyba nie to jednak powiedzialem. ale niezle sobie radzisz z tym, zeby sie nie odniesc.

                                      adept44_ltd napisał:

                                      > Dala, czyli że co... (miałem zaprzestać, ale kwestia ideologiczności nie pozwol
                                      > iła mi) - mamy nauczać rzeczy prostych, by lud posiadł stopień??? no to może po
                                      > rozdawajmy sobie profesury od razu, bo to w sumie też jest ideologiczne...
                                      • adept44_ltd Re: Znowu to samo 21.03.11, 14:26
                                        napisałeś:


                                        jednak nawet nauczanie fizyki nie rozni sie od nauczania innych przemiotow i jest oparte na ideologicznych wyborach, czego nauczac.

                                        to ja proszę o objaśnienie, czego dotyczy kwestia ideologii? i jak ta kwestia ma się do tego, o czym rozmawialiśmy...???
                                        bo wiedza ogólnie jest ideologiczna... no i jeśli ma być dobrą wiedzą, to jest to m.in. ideologia elitarności
                                        • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 14:32
                                          adpecie, to byla odpoweidz tigerowi.

                                          adept44_ltd napisał:

                                          > napisałeś:
                                          >
                                          >
                                          > jednak nawet nauczanie fizyki nie rozni sie od nauczania innych przemiotow i je
                                          > st oparte na ideologicznych wyborach, czego nauczac.
                                          >
                                          > to ja proszę o objaśnienie, czego dotyczy kwestia ideologii? i jak ta kwestia m
                                          > a się do tego, o czym rozmawialiśmy...???
                                          > bo wiedza ogólnie jest ideologiczna... no i jeśli ma być dobrą wiedzą, to jest
                                          > to m.in. ideologia elitarności
                                          >
                                    • tocqueville Re: Znowu to samo 21.03.11, 14:22
                                      to znaczy adept, że jeśli publika nie rozumie słów: alegoria czy oksymoron to musisz przestać ich używać!, bo przecież zły habitus, brak biblioteki oraz basenu nie pozwolił ludowi zapoznać sie z tymi słowami a już wymaganie od studenta polonistyki znajomości słów pochodzenia obcego jest przejawem pedagogicznej opresji i braku społecznej wrażliwości
                                      • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 14:31
                                        tocq, jesli uwazasz, ze ja to powiedziaelm, no coz, moze sprobUj czytac ze zrozumieniem. jesli z kolei dla ciebie dobry wyklad to taki, ktorego nie da sie zrozumiec bez aneksu dla prawidzwych intelektualistow Slownika wyrazow obcych, no coz, to mamy zupelnie inne podejscie do pracy. ja, widzisz, tocq, nie musze i nie chce stroszyc piorek wobec studentow. bo to o to idzie, nie? to budowanie obrazu: i na pewno polowa studentow z towartymi ustami mowi, wowwwwww, ale on to zna slowa.....Wykladowca w teatrze wykladu codziennego.

                                        a ja, widzisz, nie musze. i mnie naprawde nie robi, czy uzyje slowa 'infantylny' czy dziecinny. i czy wyjasnie slowo 'oksymoron'. roznimy sie.


                                        tocqueville napisał:

                                        > to znaczy adept, że jeśli publika nie rozumie słów: alegoria czy oksymoron to m
                                        > usisz przestać ich używać!, bo przecież zły habitus, brak biblioteki oraz basen
                                        > u nie pozwolił ludowi zapoznać sie z tymi słowami a już wymaganie od studenta p
                                        > olonistyki znajomości słów pochodzenia obcego jest przejawem pedagogicznej opre
                                        > sji i braku społecznej wrażliwości
                                        • adept44_ltd Re: Znowu to samo 21.03.11, 14:42
                                          no ale to nie chodzi o obce słowa...
                                          swoją drogą, jeśli już o nich mowa, podejrzewam Dala, że masz na myślę pewną panią adiunkt (zresztą do dzisiaj), którą i ja mam na mysli... różnica sytuacji jest taka, jak mój rocznik na nią trafiał, to nabywał słownik i poznawał słowa... dzisiaj się tego nie robi... i taka postawa świadczy o braku predyspozycji do studiowania...
                                          • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 15:13
                                            nie, mnie po prostu bawi i cieszy, gdy sprowadzamy problem wykladania do tego, czy mozemy uzywac slow obcego pochodzenia czy nie. dla mnie to jest tak kompletnie kosmiczne postawienie sprawy, ze mi oddech odbiera. i znow, ja naprawde rozumiem, ze dzisiaj czesc studentow inaczej podchodzi do nabierania slownika. i znow masz do wyboru obrazic sie na to lub probowac przekonac ich, ze warto.

                                            tak w ogole, to ja naprawde mysle, ze to jest dyskusja typy 'ah ta dzisiejsza mlodziez'. wiesz, kiedys na wykladzie prof. Podraza stwerdzila, ze za jej czasow, to profesorowie wymagali czytania przynajmniej w 3 jezykach - o ile pamietam, francuski, niemiecki i wloski wymienila, co ciekawe. studenci popatrzyli na siebie z lekkim przestarchem i niedowierzaniem. nikt z nas nie czytal w tych 3 jezykach (ani w zadnych innych trzech).....i co? i jakos przezylismy, a prof. Podraza w swej dobrotliwosci nie wymagala jednak tego. my dzisiaj mamy podobna rozmowe. i mam wrazenie, ze ty juz wiesz, gdzie jest ta granica, ktorej nie da sie przekroczyc, a ja nie.

                                            adept44_ltd napisał:

                                            > no ale to nie chodzi o obce słowa...
                                            > swoją drogą, jeśli już o nich mowa, podejrzewam Dala, że masz na myślę pewną p
                                            > anią adiunkt (zresztą do dzisiaj), którą i ja mam na mysli... różnica sytuacji
                                            > jest taka, jak mój rocznik na nią trafiał, to nabywał słownik i poznawał słowa.
                                            > .. dzisiaj się tego nie robi... i taka postawa świadczy o braku predyspozycji d
                                            > o studiowania...
                                              • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 15:22
                                                adepcie drogi, to akurat nie rozwiazuje problemu. chyba ze uwazasz, ze to ty masz prawo decydowac, kto studiuje, a kto nie. jesli twoja perspektywa jest wiazaca, to spoko, problem znika. ja sie z taka postawa nie zgadzam, jednak ma ona sens.

                                                adept44_ltd napisał:

                                                > tak, ja wiem... tą granicą jest nieczytanie w ogóle...
                                                • adept44_ltd Re: Znowu to samo 21.03.11, 15:30
                                                  ale co? rada komisarzy ludowych ma decydować, kto studiuje? to raczej nie wyszło, podobne ciało, oparte na dobrej wierze w możliwości studiowania przejawiane przez ludzkość też nie wypaliły...
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 16:18
                                                    no, skonczylem artykul, moge znow popisac :-)

                                                    nie mam pojecia, naprawde. dla mnie to jest decyzja zbyt wazna spolecznie, zeby sobie po prostu powiedziec: ja decyduje. dlatego wole ja odwrocic. i wedlug mnie, studiowac powinien kazdy, kto sobie da rady (co nie znaczy, ze wszyscy na UJ). i problem, wedlug mnie latwiejszy (niewiele, ale latwiejszy) jest w tym momencie ustawienie poprzeczki na jakims tam poziomie. zadanie latwiejsze o tyle, ze latwiej byloby sie dogadac na temat minimum potrzebnej wiedzy i kompetencji wymaganych od absolwenta.

                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > ale co? rada komisarzy ludowych ma decydować, kto studiuje? to raczej nie wysz
                                                    > ło, podobne ciało, oparte na dobrej wierze w możliwości studiowania przejawiane
                                                    > przez ludzkość też nie wypaliły...
                                                  • bumcykcyk2 Re: Znowu to samo 21.03.11, 16:35
                                                    Dala.tato, Twój egalitaryzm kończy się studentach. Próg habilitacji za to ustanawiasz maksymalnie wysoko. Nie razi Cię ta sprzeczność? Skoro jesteś taki równiacha, że każdego widzisz na studiach, to bądź równie szczodry w kwestii dostępu do stopni i tytułów naukowych.

                                                    Prezentujesz zakłamanie jednego profesora z FU Berlin, co to zamieszkał wśród Turków na Kreuzbergu i wychwalał wszem i wobec jak to cudownie multikulturowo i różnobarwnie mu się tam mieszka. Tudzież piętnował publicznie i gromko stereotypy oraz uprzedzenia. Tyle, że jak mu dzieci podrosły na tyle, żeby pójść do szkoły, to zawinął cichcem kitę i przeflancował się do Zehlendorf (najdroższa dzielnica willowa w Berlinie Zachodnim). Wielokulturowości na własnych dzieciach jakoś nie chciał ćwiczyć.

                                                    Ty jesteś podobnym okazem - domagasz się powszechnej skolaryzacji na poziomie studiów wyższych, kosztem nieubłaganego obniżenia poziomu, a jednocześnie bronisz jak lew praw dostępu do swojej profesorskiej kasty. Promujesz egalitaryzm pod warunkiem, że Ciebie bezpośrednio on nie dotyczy. To jest dość obrzydliwe. Upraszam o więcej konsekwencji w poglądach. Ja nie rozumiem dlaczego prawo do studiowania i przepychania na siłę ma mieć byle dresik z osiedla, a dostęp do profesury ma wymagać publikacji za 120 punktów. Przecież równie dobrze może być 40 punktów, albo w ogóle przyznawajmy tytuły naukowe za wysługę pracy na uczelni. Skoro ktoś wytrzymał 25 lat przy kredzie, to zakładamy, że nadaje się na habilitowanego. IMHO powyższe zdanie ma dokładnie taką samą wartość logiczną jak twierdzenie, że każdy nadaje się na studia.
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 21.03.11, 17:01
                                                    jeśli Oksana chciałaby zrobić habilitację to czyż nie należałoby naszych wymagań dostosować do jej możliwości? dlaczego mielibyśmy od niej wymagać publikacji? Kim jesteśmy, aby decydować czy nadaje się na doktora habilitowanego? dlaczego nie mielibyśmy zmienić naszych skostniałych przyzwyczajeń?
                                                    bo przecież nie Oksany wina że w dyskotece gdzie przebywa większość czasu nie ma warunków do nauki, a nawet biblioteki, nie wspominając o basenie
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 17:32
                                                    czuje sie strasznie osmieszony.....tocq, jestes niesamowicie blyskotliwy, jak ci brakuje argumetnow.

                                                    co do basenu i biblioteki - to wlasnie tego typu poglady powoduja, ze tworzymy podklase dzieci i mlodziezy, o ktorych mozemy zapomniec, bo oni sie nie nadaja, nie sa w stanie, sa idiotami itd. mnie to bardzo nie odpowiada, bardzo. to jest taki plytki elitaryzm, oparty glwonie na czubku wlasnego nosa. podlany sosem typu: jak beda naprawde wybitni, to sie wybija, ale sprawdzmy czy naprawde, wiec rzucmy jezcze pare klod pod nogi.

                                                    co do habilitacji, to wlasnie zmieniamy nasz skostniale przyzwyczajenia i na przykald wywalamy kolokwium. ale ja wiem, dla ciebie juz straszne sie stalo, ze sto lat temu wpuscilismy kobiety na uczelnie, nie tocq? tez widzisz tych wszystkich tocqevillow na forach internetowych z przelomu 19 i 20 wieku*), wysmiewajacych tych 'radykalow', ktorzy taki straszny dopust bozy promuja. niech wszystko bedzie tak jak zawsze bylo, nie tocq?

                                                    *) naprawde wiem, ze wtedy nie bylo jeszcze internetu.
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 17:06
                                                    o merytoryczna wypowiedz bumcyka. tak, masz racje i w czasie trakcie tego watku zastanwiam sie nad tym. po pierwsze wydaje mi sie ze jest roznica miedzy dostepem do studiow, a habilitacja. moge wyjasniac, ale jak bedzie potrzeba.

                                                    po drugie, wazniejsze, dlatego napisalem pare minut temu, ze wedle mnie rozwiazaniem problemu jest 'spoleczne' ustalenie, czym jest absolwenckosc (10 lat temu przechodzilismy przez to w UK). jaki jest zbior wiedzy, kompetencji itd. ktore uznajemy za konieczne. to jest debata w ktorej powinni brac udzial studenci, pracodawcy itd. to jest na przyklad pytanie o sensownosc pisania prac licencjackich, na przyklad. i kazdy kto jest w stanie osiagnac wymagane kryteria powienien moc studiowac.

                                                    I podobnie powinno byc z habilitacja. w tym wypadku to powinna byc debata czysto akademicka. nie sadze, zebym ustawial poprzeczke habilitacji niestoswonie wysoko. zdecdyowanie nie uwazam. i kazdy kto spelnia takie kryteria powinien dostac habilitacje.

                                                    w obu wypadkach bedzie zawsze element interpretacji takich kryteriow, ael to jest nieuniknione.

                                                    juz jest spojnie dla ciebie? i co prawda wolalbym bez wycieczek osobistych, ale ty inaczej nie umiesz nie?
                                                  • bumcykcyk2 Re: Znowu to samo 21.03.11, 23:53
                                                    Ja niestety jestem taki straszny, że mam dobrą pamięć. Za dobrą. I dobrze pamiętam, że Twe wymogi odnośnie progu uprawniającego do habilitacji były zawsze pryncypialnie wysokie (oczywiście możesz to zaraz odparować i rozmydlić, pytając mnie z głupia frant a co to znaczy "wysokie", jak do tego doszedłem, bo Ty widzisz to inaczej i tym podobne trele morele). Ale choćbyś szanowny Dala.tato zapluł się tutaj po profesorsku , nie zmienisz tego, że inną poprzeczkę ustanawiasz dla dla populacji studentów, a inną dla pracowników nauki. Jednych chcesz uśredniać do dołu, a innych zmuszać do wyczynowego równania w górę. Uważam to za niekonsekwencję w myśleniu, do tego groźną przy próbie faktycznej realizacji, bo wprowadzającą jeszcze większą przepaść umysłową między studentem a wykładowcą oraz rozwarstwienie społeczne.

                                                    To, że magisterium różni się od habilitacji, wiemy. Podobnie jak egzamin na prawo jazdy kategorii B od licencji pilota boeinga. Ja uważam, że zarówno kierowca forda focusa, jak i pilot B737 powinni doskonale umieć prowadzić swoje maszyny. Ty szanowny Dala.tato, pilotów chciałbyś trenować wyczynowo, za to egzamin na kierowcę samochodu sprowadzić do umiejętności odpalenia auta i przejechania nim kilkuset metrów. Zarzucasz nam elitaryzm, podczas gdy sam tkwisz w nim po uszy.

                                                    Dlaczego "absolwenckość" ma być ustalana <społecznie>, a habilitacja w postaci <debaty czysto akademickiej>?

                                                    To jest fundamentalne pytanie. I na nie chciałbym uzyskać rzeczową odpowiedź.

                                                    Ps. Metafora i analogia to nie są wycieczki osobiste.
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 22.03.11, 11:48
                                                    no coz, najwyrazniej niezle mi idzie, skoro ze studentow idiotow zostalo ci atakowanie habilitacji.
                                                    wydaje mi sie ze napisalem dosc jasno, ze powinny byc wypracowane kryteria 'absolwenckosci'. nie moje, nie twoje, ale publiczne. podobnie z habiitacja.

                                                    i juz mi sie calkiem nie chce pisac w tym watku.
                                                  • bumcykcyk2 Re: Znowu to samo 22.03.11, 14:53
                                                    Dala, ja o zupie, Ty o dupie. Napisałem jak krowie na rowie, o co mi chodzi, a Ty wyjeżdżasz, że niczym Katon z uporem i po maniacku dochrzaniam się do habilitacji.

                                                    Chodziło mi o NIERÓWNĄ MIARĘ WERYFIKOWANIA UMIEJĘTNOŚCI dwóch podobnych grup - studentów i młodych pracowników nauki. Do jednej grupy chcesz przykładać kryteria SPOŁECZNE (tak to byłeś łaskawy określić), a do drugiej TRADYCYJNE.

                                                    Kryteria , które uważasz za słuszne do awansu naukowego, pryncypialnie odrzucasz i zwalczasz w stosunku do oceniania studentów, mimo, że owych studentów oceniamy -jak dotąd- za postępy stricte naukowe, a nie społeczne czy jakiekolwiek inne.

                                                    Zapytałem "dala why? " , ponieważ "publiczne ustalanie kryteriów absolwenckości" , w formule jaką byłeś nam tu łaskawy opisać, uważam za miazmat groźny dla samych podstaw bytowania społeczeństwa. Być może zrozumiesz to kiedyś dopiero wtedy, gdy przyjdzie Ci obcować w codziennym życiu ze "specjalistami" wykształconymi wedle owych postępowych kryteriów. Mając kilkanaście lat praktyki w krajowym prywatnym szkolnictwie wyższym, doskonale wiemy w Polsce, czym to pachnie. Ty natomiast dopiero zamierzasz rozpieprzyć brytyjski system edukacyjny....

                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 22.03.11, 15:09
                                                    OK. na dodatek, uwazam jeszcze inaczej mysle o egzaminach dla adwokatow, strazakow i biskupow. juz nie mam sily. w dyskusji o studentach idiotach, zagiales mnie na habilitacji.

                                                    OK?
                                                • tocqueville Re: Znowu to samo 21.03.11, 16:13
                                                  chyba ze uwazasz, ze to ty masz prawo decydowac, kto studiuje, a kto nie

                                                  tak, właśnie tak uważam, cieszę się, ze zrozumiałeś
                                                  podobnie jak ty i twoi koledzy mają prawo decydować kto powinien a kto nie zrobić doktorat albo habilitację - na tym zawsze polegała edukacja, właśnie na kooptacji (to takie trudne obce słowo), na tym, że ci z wyższym stopniem (za którym zazwyczaj idzie większa wiedza i doświadczenie) decydowali o tym, kto ma odpowiednie zdolności, aby osiągać wyższe stopnie i dołączyć do ich grona
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 16:28
                                                    no wiec ja sadze, ze tak nie jest. nie sadze, zeby to do nas nalezalo prawo do tego, zeby uznac, kto ma prawo studiowac. to jest decyzja czysto polityczna, a nie edukacyjna. i napisalem juz o tym w innym poscie.
                                          • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 15:14
                                            mysle ze tak. skoro wiesz, ze studenci cie nie zrozumieja, to po co to robisz? dla jaj? zeby im pokazac, ze sa durniami? wow! zdarzyla sie gratka, pijanego pobic dziadka?

                                            tocqueville napisał:

                                            > tak na pewno uzywając słowa oksymoron czy kolektywizacja stroszę piórka :)
                                            > robie to tylko dla popisania się przed masami ludowymi
                                    • niewyspany77 Re: Znowu to samo 21.03.11, 14:32
                                      Mniej więcej, raczej powiem inaczej, masz nauczać tak, by lekcja wystarczała do opanowania tematu, taka tendencja jest coraz silniejsza w oświacie, przyzwyczajaj się, że ambitnego studenta poznasz po tym, że będzie Cię łapać i prosić o wytłumaczenie rozdziału z podręcznika ;)
                                      • charioteer1 Re: Znowu to samo 21.03.11, 14:54
                                        niewyspany77 napisał:

                                        > Mniej więcej, raczej powiem inaczej, masz nauczać tak, by lekcja wystarczała do
                                        > opanowania tematu, taka tendencja jest coraz silniejsza w oświacie,

                                        Za moich czasow taka tendencja dominowala w podstawowkach. Wiekszosc klasy byla bardzo zdziwiona na poczatku liceum, ze lekcja nie wystarcza, trzeba sie douczyc w domu. Dzisiaj widze to samo zdziwienie w oczach studentow pierwszego roku.
                                  • dala.tata PS. 21.03.11, 14:26
                                    zwracam ci tez tiger uwage na to kapitalne alibi, kotre sobie zrobiles. To oni wszyscy sie nie nadaja. i ty, fizycy, juz nic nie musza. bo przeciez studenci sie nie nadaja. musze przyznac, ze mnie fascynuje taka postawa i jej calkiem nie rozumiem.
                                    • adept44_ltd Re: PS. 21.03.11, 14:28
                                      Dala - to co piszesz ma sens w odniesieniu do edukacji, która jest obowiązkowa, a więc w PL chyba do gimnazjum... (może do liceum?, nie wiem), później już średni...
                                      • dala.tata Re: PS. 21.03.11, 14:32
                                        mamy inne zdanie na ten temat.

                                        adept44_ltd napisał:

                                        > Dala - to co piszesz ma sens w odniesieniu do edukacji, która jest obowiązkowa,
                                        > a więc w PL chyba do gimnazjum... (może do liceum?, nie wiem), później już śre
                                        > dni...
                                    • adept44_ltd Re: PS. 21.03.11, 14:34
                                      a co do klas integracyjnych na studiach, to ja to przeżyłem na studiach doktoranckich - zajęcia z metdologii literaturoznawstwa, kompletnie nieudane, gdyż prowadzący, jak chciał je robić na poziomie zderzał się z filologami innych filologii niż polonistyka, którzy nie mieli pojęcia, o czym mowa... po interwencjach na radzie wydziału dostosował poziom, nie wyniosłem nic z tych zajęć... podobnie jak i połowa grupy... studia to nie jest miejsce na wyrównywanie szans, z samej swojej zasady
                                    • yellow_tiger Re: PS. 21.03.11, 15:17
                                      Czego do jasnej cholery nie rozumiesz? Tego że 70-80% populacji nie jest w stanie zrozumieć co to jest całkowanie i różniczkowanie? Tego, że 90% populacji nie jest w stanie zrozumieć tego co to jest równanie Schroedingera czy może tego, że 90% populacji nie jest w stanie zrozumieć równań Maxwella? A możne tego, że do rozwiązania funkcji falowej potrzebna jest znajomość analizy zespolonej. Czy tego że do rozwiązania równań Laplace trzeba wiedzieć co to jest pochodna cząstkowa i jak się ją je? No jeśli tego nie rozumiesz to ja na to nic nie mogę pomóc. Bardzo mi przykro.

                                      To oni wszyscy sie nie nadaja. i ty, fizycy, juz nic nie musza.
                                      Nawet nie śmiem zgadywać skąd takie myśli ci przyszły do głowy.
                                      • dala.tata Re: PS. 21.03.11, 15:21
                                        skoro do ciezkiej cholery, to do ciezkiej cholery. otoz ty tego nie jestes w stanie stweirdzic, 70-80% populacji nie jest w stanie zrozumieć, co to jest całkowanie i różniczkowanie. ty jestes w stanie stweirdzic, ze masz taki odsiew na studiach. to jest zupelnie co innego. i wydawaloby sie, ze fizykowi nie trzeba by tego tlumaczyc.
                                        • yellow_tiger Re: PS. 21.03.11, 15:46
                                          No jasne, że tak. Bo w życiu korków nie dawałem, bo nie rozmawiam z ludźmi na wydziale, nie rozmawiam z ludźmi z innych krajów, bo nie mam żadnego pojęcia o tym z jakimi problemami spotykają się studenci. W życiu nie widziałem wyników egzaminów na innych uczelniach czy w innych krajach, w życiu nie nauczałem w kilku krajach to i nie wiem co są a czego nie są w stanie zrozumieć...
                                          Ty za to wiesz, że ja się mylę bo masz wieloletnią praktykę w tym temacie, na co dzień spotykasz się z tymi problemami i zagadnieniami. Generalnie mówiąc wiesz o czym piszesz, wiesz co to jest przestrzeń unormowana, co to jest izomorfizm grup, że o takich banałach jak całkowanie przez residua nie wspomnę. Ty to wszystko wiesz i doskonale wiesz z autopsji że dosłownie każdy może te trywialne zagadnienia zrozumieć jeśli tylko się nieco spręży...
                                          • dala.tata Re: PS. 21.03.11, 16:23
                                            nadal sadze, ze wszystko, co mozesz powiedziec, to to, ze ludzie oblewaja. jestes tez w stanie powiedziec, ze, jako nauczyciel, nie byles w stanie nauczyc. nie sadze, bys byl w stanie powiedziec, ze 80 proc. ludzi (nawet studentow) nie jest w stanie zrozumiec. i ja rozumiem, dlaczego tak wolisz przedstawic rzeczywitosc, tak, jak robisz. jednak to nie zmienia faktu, ze sie mylisz.

                                            innymi slowy, z wyniku procesu chcesz wnioskowac o przyczynie. i to jest trywialne, masz racje. i pewnie ja teraz powienienem ci oddac i powiedziec: jak sie sprezysz, to moze zrozumiesz.
                                            • yellow_tiger Re: PS. 22.03.11, 07:18
                                              nadal sadze, ze wszystko, co mozesz powiedziec, to to, ze ludzie oblewaja itd
                                              A ja nadal sadzę, że wypowiadasz się w temacie o którym NIC nie wiesz.
                                              Powiem tak, gdyby studenci nie zdawali TYLKO u mnie, bądź TYLKO u pewnej grupy nauczycieli to najprawdopodobniej miałbyś rację. Problem polega na tym, że jest to zjawisko globalne. Oczywiście możesz twierdzić, że WSZYSCY nauczyciele fizyki/matematyki nie potrafią nauczać ale śmiem twierdzić, że tak nie jest.
                                              Każdy kto nauczał tych przedmiotów wie, że są ludzie (i że jest ich przeważająca większość) którzy po prostu nie są w stanie pewnych rzeczy zrozumieć czy sobie ich wyobrazić.
                                              Nie ma w tym niczego dziwnego, ja na ten przykład nie jestem w stanie choćbym nie wiem jak się sprężał zrozumieć pewnych zagadnień z matematyki czy fizyki. Po prostu reprezentują one dla mnie za duży poziom abstrakcji i nie jestem w stanie sobie tych rzeczy wyobrazić. Przy odrobinie szczęścia mogę się co najwyżej nauczyć rozwiązywać pewne problemy, tyle że nadal nie będę rozumiał dlaczego rozwiązanie działa.

                                              Mam takie dziwne wrażenie, że ty nigdy w życiu nie spotkałeś się z tematem którego nie rozumiesz. No cóż jeśli tak jest to oznacza to po prostu, że nie szukałeś dostatecznie długo lub siebie samego oszukujesz, bo takie tematy na 100% istnieją. A jeśli one istnieją to całkowicie naturalną konsekwencją jest, że inni ludzi tez będą mieli z nimi problemy. Jest tylko kwestią jak bardzo temat jest abstrakcyjny dla ciebie i dla tych ludzi. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że matematyka jest tworem czysto abstrakcyjnym i poziom abstrakcji w niej drastycznie przekracza poziomy znane z innych działek. Naprawdę nie trzeba się zbyt wiele wysilać aby wykombinować, że od pewnego poziomu matematyki ten poziom abstrakcji naprawdę jest na tyle wysoki, że większość populacji nie jest w stanie sobie tych rzeczy wyobrazić. Cześć odpada już na elementarnych funkcjach, cześć odpada na próbach wyobrażenia sobie n-wymiarowej przestrzeni (tak z ciekawości - potrafisz sobie wyobrazić n-wymiarową przestrzeń albo jeszcze lepiej n n-wymiarowych wektorów które są do siebie prostopadle?), cześć odpada na na próbach zrozumienia teorii miary a część jeszcze gdzieś indziej.
                                              Dokładnie tak samo ze mnie nigdy nie będzie dobry rzeźbiarz. Nie ma większego znaczenia jak długo bym próbował i jak mocno bym się sprężał niewiele z tego wyjdzie, bo brak mi odpowiednich zdolności. Mogę co najwyżej ulepić bałwana ze śniegu, plastusia bądź niewielkich rozmiarów diplodoka z plasteliny ale na 100% Piety nie wyprodukuję choćbym nie wiem jak długo dłutem machał i ile ton marmuru zmarnował. No po prostu się nie da.

                                              i pewnie ja teraz powienienem ci oddac i powiedziec: jak sie sprezysz, to moze zrozumiesz.
                                              Mówić sobie możesz co chcesz co nie zmieni faktu, że po prostu gadasz od rzeczy o rzeczach o których nie masz żadnego pojęcia.
                                              • dala.tata Re: PS. 22.03.11, 11:53
                                                tiger, nie chce mi sie ci tlumaczyc. ze skutku procesu nie wynika jego przyczyna. ty ja nieustannie postulujesz, twierdzac, ze mozna ja ustalic nie robiac badan. dla mnie to calkowicie nienaukowe. z niezdanego egzaminu nie wynika w sposob konieczny to, ze ludzie nie sa stanie go nie zdac. moze to bowiem wynikac z praktyk nauczania (wczesniejszych i obecnych), moze wynikac z zawyzonych oczkeiwan, moze wynikac z niewielkiej motywacji studentow, moze wynikac z tego, ze musza sie utrzymywac i nie moga sie uczyc, moze wynikac z tego, ze sa leniwi, wreszcie moze wynikac z teog, ze nie sa w stanie. jest bardzo wiele potencjalnych przyczyn takiego stanu rzeczy i zeby je ustalic, trzeba zrobic badania.

                                                ty przyjmujesz jako konieczna te ostatnia opcje. tak jest wygodnie, jednak nie ma nic wspolnego z racjonalnym ogladem rzeczywitosci. milego dnia!
                                                • yellow_tiger Re: PS. 22.03.11, 13:09
                                                  Tak, Dala.tata gdybym ja mówił o skutkach... ale ty jak to masz w zwyczaju nie czytasz tego co inni piszą tylko polemizujesz ze swoimi wyobrażeniami na ten temat.
                                                  Oczywiście nie przyjdzie ci na myśl, że być może wieloletnie doświadczenie ludzi którzy uczą tych przedmiotów jest niczym innym jak właśnie badaniem tego tematu. Nie to do głowy nie przyjdzie, co przychodzi to niczym niepodparta krytyka. A jak się mają sprawy w rzeczywistości wie każdy kto się zetknął z tematem. Ale nie przeszkadzaj sobie, jako wielce doświadczony praktyk nadal możesz uważać, że dosłownie każdy ma predyspozycje aby studiować fizykę. Wszak studiowałeś ją, rozumiesz ją dogłębnie i świetnie wiesz jakie stawia ona wymagania...
                                                  • dala.tata Re: PS. 22.03.11, 13:58
                                                    tak, mowisz o skutkach - glownie o niezdawaniu egzaminow, choc rowniez o twych nieskutecznych korepetychach. na dodatek jestes szczelny na argumenty.

                                                    kiedy zapytalem cie o to, skad wiesz, ze ludzie nie sa w stanie zrozumiec fizyki, odpowiedziales ze udzielales korepetycji i widziales wiele egzaminow. o tu:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,87574,123352804,123458467,Re_PS_.html

                                                    jesli dla ciebie twoje korepetycje oraz niezdane egzaminy sa dowodem na ceche ludzi (czyli ich mozliwosci intelektualne), to proponuje ci zagladniecie do podrecznikow metodologii nauk spolecznych (jesli oczywiscie nie masz ich w dupie, tak jak byle uprzejmy stweirdzic, ze masz w dupie filozofie i pokrewne dziedziny).

                                                    kolejnym twoim dowodem na to, ze ludzie 'nie sa w stanie' jest to, ze ludzie nie zdaja u 'wszystkich' (z pewnoscia prowadziles takie badania i wiesz ze tak jest 'u wszystkich'):

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,87574,123352804,123479248,Re_PS_.html

                                                    a zatem nadal dla ciebie dowodem, ze ludzie nie sa w stanie czegos w stanie zrobic, sa skutki procesu egzaminowania.

                                                    ja nadal tweirdze, ze nie masz zadnych podstaw do tego, zeby stwierdzic, dlaczego ludzie nie zdaja egzaminow. i twoj upor i nieustanne dogryzanie personalne tego nie zmieni. i roznica miedzy nami jest taka, ze ty wiesz, jak jest na pewno, ja z kolei nie wiem, jednak nie mam ochoty przyjmowac prawd objawionych nawet od fizykow. rowniez nie mam ochoty przyjmowac argumentow typu: 'kazdy wie', bo to sa argumenty przedszkolakow.
                                                  • yellow_tiger Re: PS. 23.03.11, 10:29
                                                    tak, mowisz o skutkach - glownie o niezdawaniu egzaminow, choc rowniez o twych nieskutecznych korepetychach. na dodatek jestes szczelny na argumenty.
                                                    Na jakie argumenty? Na 1001 potencjalnych powodów dla których ktoś nie zdał egzaminu za piątym podejściem?
                                                    Napisałem wyraźnie dlaczego większość narodu nie jest w stanie pewnych rzeczy zrozumieć. Ty swoim starym zwyczajem te argumenty olałeś. Twoja wola. W ramach powtórki z rozrywki mogę się powtórzyć ale nie bardzo wiem jaki by to miało sens. To co napisałem o korepetycjach (swoją drogą ciekawe, że ty od razu założyłeś że nieskutecznych), nauczaniu matematyki i fizyki jest obserwacją bardzo wielu osób w wielu krajach.

                                                    kolejnym twoim dowodem na to, ze ludzie 'nie sa w stanie' jest to, ze ludzie nie zdaja u 'wszystkich' (z pewnoscia prowadziles takie badania i wiesz ze tak jest 'u wszystkich'):
                                                    Znam dostatecznie wiele osób z rożnych uniwerków w rożnych krajach aby stwierdzić, że ich doświadczenia są bliźniaczo podobne do moich. Co więcej te osoby też znają inne osoby i wszyscy z grubsza mówią to samo co ja staram ci się powiedzieć - 90% populacji się nie nadaje do studiowania fizyki. Oczywiście nie jest wykluczone, że istnieją osoby które tak nie uważają. Śmiem jednak twierdzić, że najprawdopodobniej pracują one ze śmietanką bądź po prostu nie mają większego doświadczenia w temacie.

                                                    a zatem nadal dla ciebie dowodem, ze ludzie nie sa w stanie czegos w stanie zrobic, sa skutki procesu egzaminowania.
                                                    Egzamin jest tylko jednym z wielu powodów dlaczego tak uważam, bynajmniej nie najważniejszym. Mi też zdarzyło się oblać jakieś egzaminy ale gdy się nauczyłem i zrozumiałem to zdałem. Mówię o osobach które nie są w stanie zdać egzaminu po kilka razy. No sorry ja rozumiem raz, rozumiem nawet dwa czy nawet trzy razy ale przy piątej czy szóstej porażce śmiem twierdzić, że nie chodzi o 1001 powodów które ty wymyślasz ale chodzi po prostu o to, że człowiek tego nie jest w stanie zrozumieć. Możesz nadal twardo uważać, że winne jest wszystko inne tylko nie ich zdolności. Gdyby chodziło jeszcze o jakiś pojedynczy egzamin...

                                                    roznica miedzy nami jest taka, ze ty wiesz, jak jest na pewno , ja z kolei nie wiem, jednak nie mam ochoty przyjmowac prawd objawionych nawet od fizykow.
                                                    Zgadza się ja wiem a ty nie wiesz ale twardo szukasz dziury w całym pisząc jakieś banialuki o prawdach objawionych. Nie prawdach objawionych tylko empirycznych. Ale szukaj dalej.
                                                    Wiesz co mam pomysł przejdź się na dowolny wykład fizyki/matematyki i zobacz czy ty się nadajesz.

                                                    rowniez nie mam ochoty przyjmowac argumentow typu: 'kazdy wie', bo to sa argumenty przedszkolakow.
                                                    Nie "każdy wie" tylko "każdy kto się zajmował wie" taka subtelna różnica. Jeśli jej nie rozumiesz to już tłumacze na czym ta różnica polega na prostym przykładzie.
                                                    "Każdy kto się zajmował" strukturą białek wie, że aminokwasy tworzą miedzy innymi alfa-helisy i beta-kartki ale "każdy" tego nie wie.
                                                    Rozumiesz już różnicę?
                                    • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 15:15
                                      no wiem. scislowcy maja taka tendencje, zeby myslec, ze ich wiedza i praktyki to czysta prawda. od dluzszego czasu wiemy juz, ze tak nie jest.

                                      yellow_tiger napisał:

                                      > co mowisz jest czysta ideologia.
                                      > Spadłem ze stołka, poważnie mówię.
                                      > Sorry ale jakoś odechciało mi się dalej pisać....
                                        • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 15:24
                                          no to pisze o tym, ze nauczanie fizyki jest ideologiczne. i jesli to rozumiesz (zamiast spadac z krzesla) zrozumiesz co napisalem wczesniej.

                                          nie musze byc fizykiem, zeby rozumiec nature wiedzy.

                                          yellow_tiger napisał:

                                          > O czym ty piszesz? Chyba o swoich wyobrażeniach. Nie będę ci psuł zabawy, pisz
                                          > sobie dalej o rzeczach o których nie masz najmniejszego pojęcia.
                                          • yellow_tiger Re: Znowu to samo 21.03.11, 15:58
                                            Tak, Dala.tata nauczanie fizyki jest ideologiczne. Tak właśnie jest. Ideologia polega na tym, że bez zrozumienia dlaczego 2+2=4 nie można zrozumieć dlaczego miejsce zerowe funkcji f(x)=x wynosi zero, bez tego z kolei nie idzie zrozumieć dlaczego df(x)/dx=1, bez tego z kolei nie idzie zrozumieć dlaczego int 1 dx =x +C, a bez tego nie idzie zrozumieć itd... Ale masz rację, tak to jest wybór ideologiczny, wszak nie musimy nauczać czym jest dodawanie, czym są funkcje, ich pochodne, pochodne cząstkowe itd... A że bez tego nie idzie zrozumieć powiedzmy równań Hamiltona? Kto by się tym przejmował? Przecież nie musimy nauczać czym są równania Hamiltona, nie musimy nauczać jak je rozwiązać, czyli mówiąc prosto w ogóle nie musimy nauczać fizyki. No fakt nie musimy bo to jest wybór ideologiczny....

                                            nie musze byc fizykiem, zeby rozumiec nature wiedzy
                                            A przynajmniej tak się tobie wydaje...
                                            • bumcykcyk2 Re: Znowu to samo 21.03.11, 16:18
                                              Cytatdala.tata napisał:

                                              > nie musze byc fizykiem, zeby rozumiec nature wiedzy


                                              Dala.tata najwyraźniej posiadł kamień filozoficzny! Czekam na przemianę ołowiu w złoto ...
                                            • dala.tata Re: Znowu to samo 21.03.11, 16:30
                                              tiger, jesli chcesz mi poweidziec, ze mniej wiecej ostatnie 60-70 lat reflekcji nad edukacja i jej ideologicznoscia nie dotyczylo fizyki, to oczywiscie masz do tego pelne prawo. troche nie rozumiem, po co mialbys tak robic, ale nie ograniczaj sie.
                                              • yellow_tiger Re: Znowu to samo 22.03.11, 07:38
                                                Mówiąc brutalnie mam w dupie ostatnie 60-70 lat refleksji jakiś kolesiów od wróżenia z fusów na tematy o których oni nic nie wiedzą. Prawda jest prosta jak centralna magistrala kolejowa - 90% populacji nie nadaje się do studiowania fizyki. I żadne zaklinania rzeczywistości pod tytułem "jeśli się zmieni program to się będą nadawać" nic w tym temacie nie zmienią. Co one zmieniają to tylko i wyłącznie znaczenie pojęć i punkt odniesienia. Jak chcesz to możesz się w takie przedefiniowania bawić tyle, że i tak wcześniej czy później trzeba będzie przedefiniować kolejne pojęcia i tak dojdziesz do wniosku, że każdy (100% populacji) się całkowicie nadaje i ma pełne predyspozycje intelektualne do bycia profesorem uniwerku (wszak jest to tylko kwestia definicji i ideologicznego wyboru). Chcesz się w taką zabawę bawić - twoja wola, tylko nie dziw się jak się ludzie będą na ciebie dziwnie patrzeć i uśmiechać się z politowaniem na twój widok.
                                              • yellow_tiger Re: Znowu to samo 22.03.11, 15:22
                                                O formach różniczkowych słyszałem ale ten termin mówiąc szczerze aż do dnia dzisiejszego mi się o uszy nie obił, tylko co z tego wynika? Czyżby to, że gdybyśmy nagle zaczęli korzystać z tego formalizmu na studiach to 100% populacji zrozumiałoby o co chodzi w równaniach Hamiltona? Śmiem w to wątpić... A o to toczy się spór z Dala.tatą...
                                                • dala.tata Re: Znowu to samo 22.03.11, 15:29
                                                  niezla sciema, tiger.

                                                  spor z dala.tata toczy sie o twoje twierdzenie, ze 80 proc ludzi nie jest w stanie zrozumiec. byc moze tak jest, byc moze nie. problem w tym, ze nie masz zadnych dowodow, by tak stwierdzic. jednak twierdzac tak, dajesz sobie alibi na to, by nie zastanawiac sie nad tym, jak uczyc.

                                                  i upojony tym, ze zogdzil sie ze mna fizyk, te czesc watku jest dla mnie zamknieta.

                                                  yellow_tiger napisał:

                                                  > O formach różniczkowych słyszałem ale ten termin mówiąc szczerze aż do dnia dzi
                                                  > siejszego mi się o uszy nie obił, tylko co z tego wynika? Czyżby to, że gdybyśm
                                                  > y nagle zaczęli korzystać z tego formalizmu na studiach to 100% populacji zrozu
                                                  > miałoby o co chodzi w równaniach Hamiltona? Śmiem w to wątpić... A o to toczy s
                                                  > ię spór z Dala.tatą...
                                                  • yellow_tiger Re: Znowu to samo 22.03.11, 15:32
                                                    Ble ble ble... i tyle miał do powiedzenia Dala.tata bo nic a nic nie zrozumiał z tego co zostało napisane....

                                                    i upojony tym, ze zogdzil sie ze mna fizyk,
                                                    tyle, że nie zrozumiałeś, że to co on proponuje jest jeszcze bardziej abstrakcyjne od tego co jest obecnie nauczane... wnioski we własnym zakresie.
                                                • zitterbewegung Re: Znowu to samo 22.03.11, 16:18
                                                  Nie, nie o to sie toczy spór z Dalą. Dala argumentuje filozoficznie w sferze ideologi, a wy mu wszyscy kontrujecie "przykładami z życia w Polskich warunkach". Jest to dysonans poznawczy i odpowiadacie mu w sposób nienależyty.

                                                  Faktem jest, że w cywilizacji, once you're in, you're in and taken care for. Jest fizyczną niemożliwością wylecieć z Harvarda, czy z mniejszego Armhest. Kolega poszedł na fizykę w Armhest, małym tanim college'u, choć prestiżowym i z selekcją (to ważne, once youre in) i oblal praktycznie wszystko co było do oblania, powtarzał, studiował dwa lata i w końcu go nauczyli. Rozumiem, ze wszyscy tu sie odnosimy do tej różnicy orgaizacyjno-finansowej, ale w sferze ideologicznej, to jest pytanie które stawia Dala: czy każdy normalnie inteligenty człowiek może się nauczyć, czy też nie. W cywilizacji stoją na stanowisku, ze skoro sie dostałeś i dokonałes wyboru i jesteś uparty, to możesz, nie zostaniesz wyrzucony, chyba, ze sam zrezygnujesz. W Cambridge jest nawet pewna grupa profesorów która z zasady nie wystawia ocen, bo uwaza wszelką gradacje za haniebną.

                                                  Forumowicze są na stanowisku, ze większosć Polaków to debile, którym nie da sie pomóc, którzy nie mają żadnych zainteresowań i w ogóle nie mają woli życia ze swoją apatią (co jest fałszem jak pokazuje historia narodu).

                                                  Jest twierdzenie, ze każdy bezsensowny usenetowy flame końcy sie odniesieniem do Hitlera. Otóż forumowicze uważają, ze Polacy są mniej inteligenti niż inne nacje. Tacy podludzie.
                                                  • zitterbewegung Re: Znowu to samo 22.03.11, 16:21
                                                    Na temat wagi naleciałości ideologicznych w nauczaniu fizyki znakomity eduator, opiekun pierwszego rok na Harvardzie, profesor Eric Mazur, dydaktyk fizyki ma szereg publikacji, oraz wykład video dla edukatorów na YouTube, który polecam.
                                                  • spokojny.zenek Re: Znowu to samo 22.03.11, 16:24
                                                    A nie sądzisz, że istotna różnica jest właśnie na poziomie tego "you are in"?
                                                    Jeśli ktoś jest "in", to - co zresztą napisałeś - można założyć, że w końcu się nauczy. U nas dostaje sie każdy chętny, więc bycie "in" nie ma nic wspólnego z tamtejszym.
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 22.03.11, 16:36
                                                    "Dala argumentuje filozoficznie w sferze ideologi, a wy mu wszyscy kontrujecie "przykładami z życia w Polskich warunkach". Jest to dysonans poznawczy i odpowiadacie mu w sposób nienależyty"

                                                    trafna uwaga, dala pisze o swoich ideologicznych wizjach, teoriach wymyślonych w gabinecie a my podajemy przykłady z naszego wieloletniego doświadczenia. Jeśli fakty przeczą ideologii - tym gorzej dla faktów.

                                                    pragnę zauważyć że nikt z nas nie napisał, że większość Polaków to debile.
                                                    Były dwie tezy:
                                                    a) wśród studentów są osoby niezwykle słabe (które ktoś określił terminem idioci)
                                                    b) większość społeczeństwa nie jest w stanie opanować wiedzy, którą możemy określić mianem "wyższej" (co akurat jest całkiem logiczne, bo gdyby była dostępna wszystkim przestałaby być wyższą)

                                                    oczywiście można pozwolić wszystkim chętnym studiować - ale nieuchronnie wiąże się ze spadkiem poziomu oraz dewaluuacją (trudne słowo) dyplomu - co już dzisiaj się dzieje - bo skoro można zdobyć dyplom co drugi członek populacji, to traci on na znaczeniu (oczywiście w dalszym ciągu wartościowe są dyplomy kierunków/uczelni, gdzie jednak nie uczy się wszystkich)
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 22.03.11, 16:52
                                                    . W cywilizacji stoją na stanowisku, ze skoro sie dostałeś i dokonałes wyboru i jesteś uparty, to możesz, nie zostaniesz wyrzucony, chyba, ze sam zrezygnujesz"

                                                    ale to bardzo rozsądna postawa (tym bardziej że każdy semestr to kupa pieniędzy z czesnego dla uczelni - zatem po co takiego wyrzucać), ale czy sugerujesz, że co drugi Amerykanin nie miałby problemów z dostaniem się na Harvard i utrzymaniem się na tej uczelni? to dlaczego jednak większość Amerykanów nie studiuje na takich uczelniach jak Harvard?
                                                  • zitterbewegung Re: Znowu to samo 22.03.11, 17:33
                                                    Kolejny staw man. nie powiedziałem, ze Harvard, podałem tylko przykład, znamy jego wady. Ale jest to przykład systemowy. U nas przykład z UJ od PFG idzie taki żeby uwalić 90% naboru.

                                                    A od ideologii nie można uciec. Musisz pracować w jakimś modelu mentalnym swoich studentów, kim oni są. Jak mówią o ateistach: niewiara to też wiara.

                                                    Model dali: trzeba się starać, przy założeniu, ze ludzie to ludzie.
                                                    Wasz model: ludzie to nie ludzie i trzeba selekcjonować.

                                                    Jeśli przychodzi młody człowiek poświęcić najlepsze 5 lat swojego życia, a jak wiemy czas i zdrowie są cenniejsze niż pieniądze i wszelkie inne wartości, to przychodzi nie po to, zeby rozrabiać, prostutuowac, czy co tam się bredzi w zaciapranym łbie bumcykcyka, ale żeby się czegoś nauczyć. Zostac pokierowanym. Na naszych uczelniach zostaje pokierowany na arenę gladiatorów, bo PFG musi naprawić na I rkou to co zostało zepsute przy rekrutacji. A zostało zepsute, bp PFG musi przyjąć 300 studentów, bo musi wyrobić pensum.
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 22.03.11, 17:45
                                                    "Jeśli przychodzi młody człowiek poświęcić najlepsze 5 lat swojego życia, a jak wiemy czas i zdrowie są cenniejsze niż pieniądze i wszelkie inne wartości, to przychodzi nie po to, zeby rozrabiać, prostutuowac, czy co tam się bredzi w zaciapranym łbie bumcykcyka, ale żeby się czegoś nauczyć"

                                                    naprawdę uważasz, ze każdy przychodzi po to?
                                                    może ty masz do czynienia z osobami gdzie jest od razu na starcie jest przesiew 10/1 i rzeczywiście wchodzący są zainteresowani nauką
                                                    ale zapewniam się, że dla sporej części studentów na uczelniach gdzie selekcji nie ma (czytaj uczelnie prywatne plus duża grupa państwowych) priorytetem jest papierek, który chcieliby zdobyć jak najmniejszym kosztem.
                                                  • salzburg Re: Znowu to samo 22.03.11, 17:54
                                                    Zdaje się, że najwięcej zdrowego rozsądku w tym wszystkim zachowują młodzi ludzie; dlatego nie walą na fizykę, bo studia trudne, przerastające ich mozliwości z czego zdaja sobie sprawe. Dlatego chętnych na matematykę czy fizykę jest pare procent tych, którzy posatnowili zostać magistrem markietingu, pedagogiki czy historii.
                                                    Pewnie jest tak, że każdy na pewnym elementarnym poziomie może opanować zakres materiału z fizyki - więc jak obniżymy wymagania to i magistrem zostanie. Będzie jednak zawsze tylko Eddiem Orłem a nie Małyszem, zapiewajłom w tancbudzie a nie Maria Callas.
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 22.03.11, 18:03
                                                    > Model dali: trzeba się starać, przy założeniu, ze ludzie to ludzie.
                                                    > Wasz model: ludzie to nie ludzie i trzeba selekcjonować.

                                                    nie widzę nic sprzecznego w tych stanowiskach
                                                    nikt nie napisał, że nie trzeba się starać, to oczywiste, że trzeba - taka nasza rola
                                                    tylko jak z tego starania nic nie wynika, jedynym wyjściem pozostaje selekcja (albo machnięcie ręką i przepuszczenie) - jest grupa osób niezdolna do opanowania pewnych treści, koniec, kropka - to nie jakichś teorii Banacha, ale np. tego że Sokrates nie mieszkał w Rzymie
                                                  • charioteer1 Re: Znowu to samo 22.03.11, 18:10
                                                    tocqueville napisał:

                                                    > jest grupa osób niezdolna do opanowani
                                                    > a pewnych treści, koniec, kropka - to nie jakichś teorii Banacha, ale np. tego
                                                    > że Sokrates nie mieszkał w Rzymie

                                                    Jest grupa osob niezdolna pojac, ze na studiach trzeba sie uczyc. Tu juz nic na sile w glowe nie da sie wtloczyc, chocbys lyzeczka w dziubek pchal.
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 22.03.11, 18:41
                                                    watpie. jest grupa ludzi, ktorzy sie nie ucza. ale czy jest niezdolna pojac? wykaz to.

                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > Jest grupa osob niezdolna pojac, ze na studiach trzeba sie uczyc. Tu juz nic na
                                                    > sile w glowe nie da sie wtloczyc, chocbys lyzeczka w dziubek pchal.
                                                    >
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 22.03.11, 19:25
                                                    to zdanie "Jest grupa osob niezdolna pojac, ze na studiach trzeba sie uczyc." to jest metafora, tak? rozumiem, ze zdanie typu: 'jest grupa osob, ktora jest debilami' to tez bylaby metafora, tak? niesamowite te metafory.... strasznie jakies niemetaforyczne...

                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > yhy, sens metafory pojales. co jeszcze mam wykazac?
                                                    >
                                                    > dala.tata napisał:
                                                    >
                                                    > > watpie. jest grupa ludzi, ktorzy sie nie ucza. ale czy jest niezdolna poj
                                                    > ac? wy
                                                    > > kaz to.
                                                    > >
                                                    >
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 22.03.11, 21:20
                                                    nie mam zadnych watpliwosci, ze wlasnie tak jest! i po prostu ja sie nie nadaje, nie jestem w stanie. wlasnie tak chario.

                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > A to juz jest kwestia twoich zdolnosci pojmowania.
                                                    >
                                                  • charioteer1 Re: Znowu to samo 22.03.11, 21:26
                                                    Dala, ale mnie to pikus. Skoro ty wiesz lepiej, co autor mial na mysli, to mnie jako autorowi jest zupelnie wszystko jedno. Skoro uwazasz, ze moja wypowiedz byla literalna, to niech ci bedzie, ty wiesz lepiej, co ja mam na mysli. Mnie to naprawde pikus, a nawet Pan Pikus.
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 22.03.11, 21:35
                                                    nei mam pojecia, co mialas na mysli. jesli chodzi o mnie, to moglas chciec powiedziec, ze kapitan Kirk zamordowal fazerem wielkiego Klingona. nie wiem i nie chce wiedziec, co w towjej glowie siedzi.

                                                    ja po prostu twierdze, ze zdanie: "Jest grupa osob niezdolna pojac, ze na studiach trzeba sie uczyc"...nie jest metafora. tak intersubiektywnie. bo znaczy tylko: "Jest grupa osob niezdolna pojac, ze na studiach trzeba sie uczyc". ale chetnie uslysze, jakie to metaforyczne znaczenie jeszcze ono ma.

                                                    i ja rozumiem, ze chlapnelas, ze teraz chcesz udowodnic, tak naprawde ja ciebie nie rozumiem, bo ty mialas na mysli cos ZUPELNIE innego. tyle, ze tekst to tekst. nie wypowiadam sie o tobie, nie wypowiadam sie o tym, co myslisz. mowie: ten tekst nie jest metafora. jest nieuprawniona teza, bez cienia dowodu.

                                                    i tyle. dla mnie to koniec, ale powiedz mi jeszcze koniecznie o moich zdolnosciach pojmowania.
                                                  • charioteer1 Re: Znowu to samo 22.03.11, 22:51
                                                    Dala, mnie to naprawde pikus, w jaki sposob ty to zdanie rozumiesz i czy je analizujesz w kontekscie, czy poza kontekstem. Mozesz je przejechac maksymami Grice'a, mozesz z nim zrobic, co ci sie zywnie podoba. Jezeli pojmowanie, ze na studiach trzeba sie uczyc, zetawiasz z wyzsza matematyka i pojmowaniem rachunku rozniczkowego z jednej, a z debilizmem z drugiej strony, to jest twoj zgryz konceptualny, a nie moj.

                                                    Zaklinaj sie, ze to juz koniec, pliiiz. Dla mnie tu w ogole nie ma i nie bylo rozmowy, bo nie ma o czym rozmawiac, ale skoro koniecznie chcesz... ;-) Any way, mozemy te wymiane zdan jeszcze pociagnac, bo o wymianie idei trudno tu mowic :-o
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 22.03.11, 18:40
                                                    prosze udowodnij mi to. udowodnij ze sa ludzie, ktorzy nie sa w stanie opanowac tego.

                                                    rozumiem, ze nie zdaja egzaminow. teraz ty wykaz racjonalnie, ze oni nie sa w stanie.

                                                    tocqueville napisał:

                                                    > albo machnięcie ręką i przepuszczenie) - jest grupa osób niezdolna do opanowani
                                                    > a pewnych treści, koniec, kropka - to nie jakichś teorii Banacha, ale np. tego
                                                    > że Sokrates nie mieszkał w Rzymie
                                                  • spokojny.zenek Re: Znowu to samo 22.03.11, 19:32
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > prosze udowodnij mi to. udowodnij ze sa ludzie, ktorzy nie sa w stanie opanowac
                                                    > tego.

                                                    Skoro zdając po kilka razy nie są w stanie zdać egzaminu, to SAMI to udowadniają. A jeśli ktoś twierdzi, że tak naprawdę mogliby, tylko są źle uczeni - to ON ma to udowodnić. Zgodnie z dość fundamentalną zasadą ei incumbit probatio qui dicit, nin qui negat. A dopóki tego nie uczyni - obowiązywać będzie domniemanie, że widocznie są niezdolni do sprostania wymaganiom.

                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 22.03.11, 19:47
                                                    udowadniaja, ale glwonie to, ze nie sa w stanie zdac egzaminu. a nie to, ze nie sa w stanie zrozumiec czegos.

                                                    moze wreszcie sprobujesz dokonac refleksji nad tym, ze egzamin testuje glownie umiejetnosc zdawania ezgaminu, a nie wiedze, kompetencje, nie mowiac juz o poziomie nauczania. i to, ze ktos nie zdaje egzaminu, nie znaczy, ze nie jest w stanie czegos zrozumiec.

                                                    Nawiasem mowiac Ewaryst Gallois (jak opisuje to Infeld w Wybrancach bogow) nie zdal egzaminu na matematyke. myslisz, ze on tez nie rozumial, czy moze nie umial zdac egzaminu?
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 22.03.11, 23:18
                                                    uważam dala, że w ciągu dwóch miesięcy jesteś w stanie zdobyć wiedzę matematyczną na poziomie Gallois i wiedzę fizyczną na poziomie Einsteina, i proszę udowodnij mi że się mylę...
                                                  • pfg Re: Znowu to samo 22.03.11, 23:41
                                                    tocqueville napisał:

                                                    > wiedzę matematyczną na poziomie Gallois

                                                    Tylko w kwestii formalnej: Galois, przez jedno "l".

                                                    Dala.tata: Galois był geniuszem. Geniusze dość często nie mieszczą się w sformalizowanej strukturze akademickiej czy edukacyjnej, ale też studia nie są dla geniuszy. Studia są - powinny być - dla (zaledwie) ponadprzeciętnie zdolnych. Oczywiście jeśli kierunki nauczane w WSPCz (tych gorszych, niż miejsce pracy tocqa) z ręką na sercu nazwiesz studiami wyższymi, zmienię zdanie i powiem parafrazując Orwella: wszyscy nadają się na studia, ale niektórzy nadają się bardziej, niż inni.
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 23.03.11, 06:48
                                                    "Oczywiście jeśli kierunki nauczane w WSPCz (...) z ręką na sercu nazwiesz studiami wyższymi"

                                                    I to jest sedno problemu: nie kierunkach gdzie nie ma selekcji wstępnej przychodzi gros osób, z którymi po prostu nie da się realizować tego, co mogłoby aspirować do miana wyższej edukacji (problemowej, abstrakcyjnej), bo ona wymaga solidnego zaplecza, którego wielu nie posiada. Można uznać, że oni nadają się na to, co zwiemy dziś studiami, ale w takim razie musimy zmienić definicję studiów. W takim kontekście bezzasadne jest wskazywanie, że brakuje przygotowania metodycznego do prowadzenia zajęć na poziomie szkoły wyższej - bo ono, jeśli traktować je adekwatnie do nazwy, nie jest stosowalne. Zgadzam się np., że na studiach wyższych powinniśmy rozważać niestandardowe ujęcia problemu, prowokować intelektualnie, pobudzać do myślenia - ale to jest możliwe pod warunkiem, że X wcześniej nabył wiedzę standardową do której może się odnosić.
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 23.03.11, 09:28
                                                    dziekuje a kwestie formalna - mam kolezanke o nazwisku Gallois.

                                                    co do reszty, to ciesze sie, ze to wszystko powiedziales, jednak ja tylko wykazywalem, ze twierdzenie, iz niezdanie egzaminu wskazuje na to, ze 'student nie jest w stanie pojac' jest falszywe. i rozumiem, ze wolisz sie do tego nie odnosic, jednak to wlasnie chcialem powiedziec.

                                                    co do reszty, nie jestem pewien, czy studia powinny byc dla 'ponadprzecietnych', bo nie wiem, gdzie jest ta granica i jak ja ustalic. chetnie uslysze.

                                                    studia powinny byc dla tych, ktorzy sa w stanie spelnic warunki stawiane na studiach.
                                                  • pfg Re: Znowu to samo 23.03.11, 09:59
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > ywalem, ze twierdzenie, iz niezdanie egzaminu wskazuje na to, ze 'student nie j
                                                    > est w stanie pojac' jest falszywe. i rozumiem, ze wolisz sie do tego nie odnosic

                                                    To nie była moja teza, więc nie czuję się zobowiązany.

                                                    > studia powinny byc dla tych, ktorzy sa w stanie spelnic warunki stawiane na stu
                                                    > diach.

                                                    Czyżbyś zaczął dopuszczał możliwość, że są ludzie, którzy nie są w stanie spełnić warunków stawianych na studiach? Uczyniłeś wielki krok w stronę światłości. Tak trzymać, tak trzymać!
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 23.03.11, 11:37
                                                    drogi pfg, tamich tanich trikow nie oczekiwalem od ciebie, szczegolnie po twoich enuncjacjach, ze powinni studiowac ludzie 'ponadprzecietni'. moze jednak wykazesz gdzie jest granica 'ponadprzecietnosci'. bardzo cie prosilbym o to, zebys mi pokazal, jak ocenic ponadprzecietnosc ludzi. i odpoweidzial na pytanie, czy czlowiek przecietny jest w stanie, przy odpowiednim nakladzie pracy, zdac egzaminy na studia i na studiach.

                                                    nigdy nie tweirdzilem, ze powinni studiowac wszycy. cala ta dyskusja spowodowana zostala moim protestem przeciwio eytkietowaniu ludzi. dokladnie takim jak twoi 'ponadprzecietni', choc lepsi oni sa niz bumcykowi idioci. jest czym zupelnie innym stweirdzenie: studiuja ci, ktorzy potrafia zdac egzaminy, a czym innym, studiuja ci, ktorzy sa w stanie zrozumiec.

                                                    jesli nie widzisz tej roznicy, trudno. jednak jest kluczowa.
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 23.03.11, 11:42
                                                    "czy czlowiek przecietny jest w stanie, przy odpowiednim nakladzie pracy, zdac egzaminy na studia i na studiach"

                                                    ja odpowiem: NIE i to wynika z normalnego rozkładu - bo studia wyższe z definicji nie są dla przeciętnych
                                                    jeśli przeciętny student zdałby egzamin na studia i je przeszedł to oznaczałoby jedynie, że ODPOWIEDNIO OBNIŻONO poprzeczkę, a zatem studia stałyby się szkołą średnią (i tak się dzisiaj dzieje)
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 23.03.11, 11:51
                                                    to jest jedynie twoje zalozenie, twoja opinia. a jak mowia gorale: assumption is the mother of all fuckups.

                                                    jak to wykazesz empirycznie, to pogadamy. i dam ci rade: sprobuj przestac pokazywac swe opinie jako prawde objawiona.
                                                  • pfg Re: Znowu to samo 23.03.11, 12:03
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > i odpoweidzial na pytanie, czy
                                                    > czlowiek przecietny jest w stanie, przy odpowiednim nakladzie pracy, zdac egzam
                                                    > iny na studia i na studiach.

                                                    Nie jestem pewien jak powinienem zareagować na to pytanie. Przecież ja nic na ten temat nie publikowałem! Może więc powinienem potraktować twoje pytanie jak pytanie retoryczne i milczeniem przyznać ci rację? Jednak wybacz mi moją śmiałość, może nawet bezczelność, ale odpowiem: Na dowolnych studiach? Jestem przekonany, że nie. I choć nie uchodzi wytykać błędów osobom tak światłym i postępowym, jak ty, zwracam uwagę, że egzaminów "na studia" - poza kierunkami artystycznymi - od lat w Polsce nie ma.

                                                    > studiuja ci, ktorzy potrafia zdac egzaminy, a czym innym,
                                                    > studiuja ci, ktorzy sa w stanie zrozumiec.

                                                    Jestem tak oszołomiony faktem, że zechciałeś się zniżyć do mojego poziomu, że już zupełnie nie rozumiem, za którą z powyższych możliwości ty się opowiadasz i która wobec tego jest poprawna.
                                                  • yellow_tiger Re: Znowu to samo 23.03.11, 10:33
                                                    studia powinny byc dla tych, ktorzy sa w stanie spelnic warunki stawiane na studiach.
                                                    No patrz pan panie kto by się spodziewał. Niesowite! Tylko powiedz mi jak to się do twojej tezy?
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 23.03.11, 11:41
                                                    gdybys czytal uwaznie to, co pisze, zrozumialbys. poszukaj w poprzednich postach.

                                                    yellow_tiger napisał:

                                                    > studia powinny byc dla tych, ktorzy sa w stanie spelnic warunki stawiane na
                                                    > studiach.

                                                    > No patrz pan panie kto by się spodziewał. Niesowite! Tylko powiedz mi jak to si
                                                    > ę do twojej tezy?
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 23.03.11, 10:54
                                                    mam wrażenie, że ty dala naprawdę wierzysz w bajki egalitarystyczno-woluntarystyczne (alem się popisał obcymi słowami), że każdy może wszystko, a jesli mu się nie udaje to tylko dlatego: że nie miał szansy (basenu) i był źle edukowany. Np. to że ja nie latam dzisiaj myśliwcem jak Luke S. jest wynikiem jedynie braku odpowiedniego habitusu i przygotowania (miałem złych nauczycieli).
                                                    Każdy może grać na skrzypcach na filharmonii berlińskiej, jeździć w rajdach, zostać poetą i skończyć fizykę. Wystarczy tylko chcieć i być dobrze prowadzonym.
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 23.03.11, 11:48
                                                    nie tocq, jakbys poczytal ze zrozumienem, napial sie, to moze by ci sie udalo zlapac, o co chdzoi. powotrze specjalnie dla ciebie:

                                                    ja mowie, ze to, ze ktos nie zdaje egazaminow, to, ze czegos nie rozumie, nie musi byc wynikiem tego, ze ja, by zacytwoac klasyka, idiota, ale moze wynikac z tego, ze jest zle nauczany, jak rowniez z wielu innych powodow. innymi slowy, nie masz zadnych dowodow na to, ze ludzie oblewajacy twoj egzamin, oblewaja go dlatego, bo 'sa glupi', bo 'nie sa w stanie zrozumiec', ale BYC MOZE dlatego, ze to TY (czy jesli wolisz: MY) zle ich uczysz.

                                                    naotmiast pojawiajacy sie na tym forum 'dyskurs durnego sutdenta' mnie nie dziwi. jest on bowiem fantastycznym alibi na to, zeby robic to, co robiMY od lat, zeby sie nie zastanawiac nad tym, jak uczyMY, jak moglibysmy uczyc. to jest dyskurs zrzucajacy cala odpwoeidzialnosc za porazke na studenta, bez cienia relfeksji nad soba samym.

                                                    i mysle ze tym manifestem edukacyjnym moge juz skonczyc?
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 23.03.11, 12:02
                                                    ostanie zdanie:
                                                    nie dala, nikomu tu nie brakuje refleksji, każdy z nas analizuje swoją pracę i stara się znaleźć optymalną metodę, doskonalimy się i uczymy na błędach, to ty bezzsadnie zakładasz że nam refleksji brakuje
                                                    to ty nie jesteś w stanie uwierzyć, ze są studenci, którzy po prostu się nie nadają bo są za słabi, po prostu - tak jak nie każdy zostanie Galois, tak samo nie każdy jest w stanie opanować materiału - ty chcesz na to dowodów, to absurdalne podobnie jak absurdalnym jest dowodzenie, że ufo nie istnieje
                                                    innym absurdem jest oczekiwanie, że wykładowca będzie podporządkowywał swój wykład najsłabszemu studentowi w grupie, tak żeby on mógł zrozumieć, po pierwsze - niektórych rzeczy po prostu nie da się wyłożyć w ten sposób mimo zaklinania rzeczywistości (w czym jesteś dobry); po drugie - oznaczałoby to degradację uczelni wyższej
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 23.03.11, 12:23
                                                    i w ramach tej reflecji twierdzisz na przyklad:

                                                    "jest grupa osób niezdolna do opanowani a pewnych treści, koniec, kropka - to nie jakichś teorii Banacha, ale np. tego że Sokrates nie mieszkał w Rzymie"

                                                    i to jest niezla refleksja, tocq. jak zwykle pouczajaca.
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 23.03.11, 12:33
                                                    i w ramach tej reflecji twierdzisz na przyklad:
                                                    "jest grupa osób niezdolna do opanowani a pewnych treści, koniec, kropka - to nie jakichś teorii Banacha, ale np. tego że Sokrates nie mieszkał w Rzymie"
                                                    i to jest niezla refleksja, tocq. jak zwykle pouczajaca.


                                                    TAK, to jest właśnie wynik REFLEKSJI.
                                                    Refleksji, a nie ideologii, wizji i chciejstwa.
                                                    Jest grupa y niezdolna do opanowania pewnych treści x. Koniec. Kropka.
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 23.03.11, 09:25
                                                    a co ma piernik do wiatraka? ja tylko wykazuje, ze argument, iz niezdanie egzaminu wskazuje na to, ze ludzie 'nie sa sa w stanie' jest falszywy.

                                                    nudzi mi sie tez powoli to, ze systematycznie unikasz odpowiedzi na stawiane ci pytania. wiec przypominam, ze nadal czekam na twoj dowod, ze sa studenci, ktorzy 'nie sa w stanie pojac'. powodzenia.

                                                    tocqueville napisał:

                                                    > uważam dala, że w ciągu dwóch miesięcy jesteś w stanie zdobyć wiedzę matematycz
                                                    > ną na poziomie Gallois i wiedzę fizyczną na poziomie Einsteina, i proszę udowod
                                                    > nij mi że się mylę...
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 23.03.11, 10:05
                                                    "nudzi mi sie tez powoli to, ze systematycznie unikasz odpowiedzi na stawiane ci pytania. wiec przypominam, ze nadal czekam na twoj dowod, ze sa studenci, ktorzy 'nie sa w stanie pojac'. powodzenia"

                                                    przecież cie wskazuję, że:
                                                    pytanie o dowód, że "są studenci którzy nie są w stanie pojąć" ma taki sam sens jak pytanie o dowód, że: "dala nie potrafi opanować wiedzy matematycznej jaką miał Galois"

                                                    ale jeśli się upierasz o jakieś tezy, to ci napiszę, że wyciągam takie wnioski m.in. na podstawie autodeklaracji studentów: " ja naprawdę nie potrafię się tego nauczyć/zrozumieć" popartych własnymi obserwacjami, że rzeczywiście nie potrafi
                                                    uznaję, zatem, że jeśli student y w określonym czasie x nie jest w stanie pojąć pewnej kwestii to po prostu nie potrafi (co nie wyklucza tezy, że gdyby tłumaczyło mu to 20 dydaktyków przez trzy lata to może by zrozumiał, ale naprawdę chcesz iść w absurdy?)
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 23.03.11, 10:18
                                                    uzupełniając - z kolei z faktu, że gdyby dzięki pomocy 20 dydaktyków uczących przez trzy lata student x rzeczywiście zrozumiał problem "A" w żadnym stopniu NIE WYNIKA, że dowolny student "y" może zrozumieć każdy problem (niezależnie od czasu i wysiłku w to włożonego)
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 23.03.11, 11:40
                                                    dyskutujesz z soba. ja tego nigdy nie twierdzilem.

                                                    tocqueville napisał:

                                                    > uzupełniając - z kolei z faktu, że gdyby dzięki pomocy 20 dydaktyków uczących p
                                                    > rzez trzy lata student x rzeczywiście zrozumiał problem "A" w żadnym stopniu NI
                                                    > E WYNIKA, że dowolny student "y" może zrozumieć każdy problem (niezależnie od c
                                                    > zasu i wysiłku w to włożonego)
                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 23.03.11, 11:39
                                                    aaaa no tak, bo przeciez bez zadnej watpliwosci, student przyjdzie do ciebie i powie ci: pana wyklady sa niezrozumiale, uzywa pan jezyka, ktory jest niezrozumialy i napuszony. pana wyklady sa niespojne, a egzamin nieuczciwy.

                                                    jasna sprawa tocq, autodeklaracja studentow, to podstawa oceny, czy student jest w stanie zrozumiec. brawo! nic dodac, nic ujac, tocq. jestes prawdziwym naukowcem!
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 23.03.11, 11:50
                                                    dala, już osiągasz granice absurdu w swoich wypowiedziach
                                                    już prawie wszyscy się poddali - ja robię to niniejszym
                                                    masz rację - każdy może opanować wszystko, bo nie ma dowodu, że nie może

                                                  • dala.tata Re: Znowu to samo 23.03.11, 11:53
                                                    dyskutujesz z soba, tocq, ja tego nigdy nie powiedziaelm.
                                                    ale rozuymeim strategie. skoro nie ma arguemtnu, nalezy przekrecic, udac ze jest smiesznie i absurdalnie. i juz jest fajosko. tocq, niczego innego sie nie spodziewalem.

                                                    tocqueville napisał:

                                                    > dala, już osiągasz granice absurdu w swoich wypowiedziach
                                                    > już prawie wszyscy się poddali - ja robię to niniejszym
                                                    > masz rację - każdy może opanować wszystko, bo nie ma dowodu, że nie może
                                                    >
                                                  • pfg Re: Znowu to samo 22.03.11, 19:59
                                                    zitterbewegung napisał:

                                                    > Jeśli przychodzi młody człowiek poświęcić najlepsze 5 lat swojego życia [...]
                                                    > to przychodzi [...] żeby się czegoś nauczyć.

                                                    Niestety, nie zawsze. W znacznym stopniu to nie chęć zdobycia wiedzy jest główną motywacją osób idących w Polsce na studia. Rządowe założenia do nowelizacji ustawy – prawo o szkolnictwie wyższym (oparte o badania!) stwierdzają:

                                                    CytatGwałtowny rozwój szkolnictwa wyższego spowodował, ze formalny dokument potwierdzający wykształcenie na poziomie wyższym stał się warunkiem koniecznym, choć niewystarczającym do osiągnięcia sukcesu na rynku pracy. Efektem tego zjawiska stało się nieproporcjonalnie szerokie rozbudowanie segmentu kierunków humanistycznych oraz społecznych, które zasadniczo uznawane są za mniej pracochłonne i absorbujące dla studentów.


                                                    A więc celem nie jest wiedza, ale zdobycie papieru i stąd bierze się natłok kandydatów na popularne kierunki humanistyczne i społeczne. Dodatkową motywacją do zapisywania się na studia, o czym wielokrotnie pisałem, jest chęć uniknięcia bezrobocia. Jeżeli natomiast rozważamy kandydatów na kierunki ścisłe, to ci spośród nich, którzy istotnie chcą się czegoś nauczyć, zazwyczaj sobie radzą. Drugą grupę stanowią osoby, które na dane studia poszły z powodów przypadkowych, bardzo często kierując się błędnymi wyobrażeniami o charakterze studiów. Otóż uważam, że im szybciej część z nich sama uświadomi sobie, że te studia są nie dla nich, tym lepiej. Trzecią - i to zaskakująco wielką - grupę stanowią osoby, które idą na kierunki, na które łatwo się dostać, żeby wyłudzić od państwa świadczenia socjalne; ci de facto poddają się i nawet nie próbują zaliczyć semestru, ale bardzo zabiegają o to, żeby jak najdłużej zachować formalny status studenta. Jest wreszcie grupa czwarta, która ma dobre chęci, ale życie towarzyskie tak ich absorbuje, że nie mają czasu na studiowanie; dla tych kubeł zimnej wody w postaci niezaliczonego roku bywa bardzo przydatny, gdyż wielu z nich po powtórnej rekrutacji na ten sam lub inny kierunek przykłada znacznie większą wagę do studiowania.

                                                    > PFG musi
                                                    > przyjąć 300 studentów, bo musi wyrobić pensum.

                                                    300 i tak nie przyjmujemy :-) Na pierwszym semestrze oferujemy zajęcia wyrównawcze z zakresu szkoły średniej. A gdyby naszą podstawową motywacją było utrzymanie jak największej liczby studentów, obniżylibyśmy poprzeczkę - ale wtedy stracilibyśmy twarz. Nie każdy musi i powinien skończyć UJ. WSPC(*) zapraszają!

                                                    Nota bene, o szkodliwości systemu, który wymusza na uczelniach przyjmowanie jak najwiekszej liczby kandydatów, też już pisałem.
                                                    ---------------
                                                    (*)Wyższa Szkoła Pobierania Czesnego
                                                  • tocqueville Re: Znowu to samo 22.03.11, 20:22
                                                    (zazwyczaj jak ktoś oblewa u mnie dwa terminy, staram się dociec w czym problem, o co chodzi) i nie raz, nie dwa trafiałem na takich, którzy mówili szczerze - muszę być na studiach żeby dostawać rente, zasiłek, zapomogę czy coś tam jeszcze (bo wtedy jest osobą "uczącą się"),

                                                    ps: czasem też mówią 'pana przedmiot nie jest moją mocną stronę" - patrzę w indeks, trzy egzaminy (oprócz mojego)- dwie dwóje, jedna trzy minus (nie jestem jedynym oblewaczem, choć to podobno WSPCz:)
                                                  • zitterbewegung Re: Znowu to samo 22.03.11, 21:35
                                                    Nie mam naprawdę czasu na te jaowe dyskusje. Ustalmy o czym dyskutujemy, o studiach, czy patologiach społecznych. Oczywiście, ze jeżeli społeczeństwo jest oparte na papierowych kwalifikacjach, to rynek ich łaknący zostanie zaspokojony.

                                                    To nie ma żadnego zwoiązku z tym, zeby uwalać 90% studentów fizyki. OK. Przyjmuje do wiadomości, musimy robić rekrutację na I roku i uwalać. Ale uwalanie na roku II ro jest zwyczajne chamstwo.

                                                    Oraz przyjmujecie 300 studentów, po to żeście utworzyli dodatkowy kierunek całą tę szopkę z Informatyką Stosowaną nauczaną przez fizyków, ostatnio kulturoznawców i jeszcze jakąś samodzielną wyrzuconą z instytutu informatyki. To może być atak osobisty, bo koordynujesz nowy program tego kierunku, ale moim zdaniem nie ma czego ratować.
                                                  • pfg Re: Znowu to samo 22.03.11, 23:31
                                                    zitterbewegung napisał:

                                                    > Ale uwalanie na
                                                    > roku II ro jest zwyczajne chamstwo.

                                                    Muszę powiedzieć, że to jest dość oryginalny pogląd. Znaczy, jeśli ktoś zaliczy I rok, to ipso facto mamy stwierdzić, że ukończył studia? Że następne lata są redundantne? Że to jest tylko taki cyrk służący do wyrobienia pensum? Po co się męczyć, dajmy ludziom licencjata, a właściwie od razu magistra, po pierwszym roku. Zaiste, wymagać, żeby ludzie uczyli się czegoś na drugim, trzecim roku, to zwyczajne chamstwo.

                                                    > Oraz przyjmujecie 300 studentów, po to żeście utworzyli dodatkowy kierunek całą
                                                    > tę szopkę z Informatyką Stosowaną nauczaną przez fizyków, ostatnio kulturoznaw
                                                    > ców i jeszcze jakąś samodzielną wyrzuconą z instytutu informatyki. To może być
                                                    > atak osobisty, bo koordynujesz nowy program tego kierunku, ale moim zdaniem nie
                                                    > ma czego ratować.

                                                    Dzięki Bogu nie ty o tym decydujesz. (A może...?) Atak jest nie tyle osobisty, bo ja sobie w przedmiotowej materii nie mam nic do zarzucenia, ile, uwaga, chamski, gdyż obraźliwie dotyka osób, moich kolegów, które nic ci nie zawiniły, których zapewne nie znasz i które nie występują na tym forum, więc nie mogą się bronić. Jeśli chcesz porozmawiać na ten temat - zapraszam prywatnie.

                                                    FYI, po pierwsze, pisaliśmy o fizyce. Jeśli liczysz też naszą informatykę, to licz wszystkie kierunki na naszym wydziale. Wtedy wyjdzie jakieś 450 osób przyjętych na pierwszy rok. Po drugie, pomysł z kulturoznawcami nie był mój, ale bądź łaskaw zwrócić uwagę, że oni przedmiotów kierunkowych uczą tylko na jednej specjalizacji, najmniej informatycznej, liczącej raptem kilkanaście osób. Po trzecie, są fizycy, którzy mają o wiele większe kompetencje do nauczani informatyki, niż matematycy, których kompetencji zdajesz się nie kwestionować. A skoro o tym mowa, to, po czwarte, prawdziwa szopka jest nie u nas, ale na Bratnim Wydziale.
                                                  • zitterbewegung Re: Znowu to samo 23.03.11, 00:11
                                                    Poprawię się co do cyfry, miało być III roku. Ponieważ na UJ był dawniej zwyczaj trzymania studentów z niezaliczonymi przedmiotami, a ptem uwalania na III roku bez dyplomu i bez molzliwości kontuynuacji studiów.

                                                    To było nieetyczne. Nie wiem jak jest teraz i mnie to dzieki bogu nie obchodzi.

                                                    PFG. Majaczysz. Absolwenci bratniego wydziału pracują w Google. Gdzie pracują Twoi absolwenci, jeśli w ogóle mają pracę. Czego ty uczysz, klepania C++. Ty i Twoi koledzy nie rozumieją co to jest programowanie obiektowe, nie rozumieją co to jest closure, co to jest metaobject protocol. Wymieniona pani, której nazwiska nnie pomnę, choc próbowałem kiedyś się zapoznac z jej dorobkiem, to nie zapadło mi, być może przez jego brak, rezyduje (zdaje się nadal) w pokoju 450 do którego mam wielki sentyment, ponieważ zdażalo mi sie w nim zasnąć na całą noc.

                                                    Fizycy nic nie wiedzą o informatyce, kompletnie. Stosowanej szczególnie.

                                                    Twój własny kurs baz danych jest zacofany o dwie dekady.
                                                  • pfg Re: Znowu to samo 23.03.11, 09:52
                                                    zitterbewegung napisał:

                                                    > Poprawię się co do cyfry, miało być III roku. Ponieważ na UJ był dawniej zwycza
                                                    > j trzymania studentów z niezaliczonymi przedmiotami, a ptem uwalania na III rok
                                                    > u bez dyplomu i bez molzliwości kontuynuacji studiów.

                                                    Dalej nie rozumiem. To znaczy, że gdy teraz wyrzucamy tych, którzy wykorzystawszy wszystkie możliwości regulaminowe i tak nie zaliczyli I lub II roku, postępujemy słusznie czy też manifestujemy chamstwo i zachowania nieetyczne?

                                                    > Gdzie pracują T
                                                    > woi absolwenci, jeśli w ogóle mają pracę.

                                                    W Motoroli, IBM, Comarchu, w innych miejscach. O bezrobotnych nie słyszałem.

                                                    > Ty

                                                    Ja nie uczę programowania obiektowego.

                                                    > i Twoi koledzy nie rozumieją co to jest programowanie obiektowe

                                                    Majaczysz.

                                                    > Twój własny kurs baz danych jest zacofany o dwie dekady.

                                                    Ach, uważasz, że powinienem uczyć jakiegoś modnego frameworku, który za dwa lata przestanie być modny, a za cztery pies z kulawą nogą o nim nie będzie pamiętał? O tym też możemy porozmawiać, ale to chyba nie jest właściwe miejsce. Zapraszam prywatnie.
                                                  • zitterbewegung Re: Znowu to samo 24.03.11, 12:59
                                                    Programowanie obiektowe, to nie hierarchia klas, prototypy, dziedziczenie. I nie semantyka języka C++.

                                                    W Comarchu pracuja murzyni nie informatycy. W Motoroli przepytują z Meteobject Protocol. IBM to outsourcingowe centrum księgowe.

                                                    Nie, nie uczyć modnego frameworku, tylko być bieżąco kompetentnym. Ty nie znasz ksiażki z Alicją na okładce, ani Red Book o readings in database systems. Skonfrontuj swoją wiedze z brykiem CJ Date, albo przegladowym atrykułem Stonebrakera z NOW Publishers.

                                                    To samo ma zresztą miejsce w Twojej analizie numerycznej.

                                                    Lubisz majaczyć jak to fizycy się łatwo przekwalifikowują. Pokażę jak łatwo się honorowo przekwalifikować na przykładzie dr hab. fizyki Piotra Sankowskiego, który chcąc się przekwalifikować z fizyki na informatykę, zrobił porzadny doktorat z informatyki wraz z publikacjami.

                                                    Z Was nikt nie ma na tyle elementarnej uczciwośi i etyki. W tym pani, która ma kwalifikacje, po wyrzuceniu z instytutu informatyki jakby trochę straciła prawo moralne. Poza tym co robi grafik inzynierski na wydziale fizyki. Ona nie ma pojęcia o animacji komputerowej w grach, tylko grafice inżynierskiej w architekturze. O informatyce i fizyce to już w ogle nie ma pojęcia. A jest spośród Was osobą najlepiej kwalifikowaną do nauczania informatyki.

                                                    Publikacje z informatyki PFG natomiast są albo utajnione, albo ich nie ma. Większość publikacji z fizyki też jest utajniona. Z tych publicznie dostępnych widzimy taki kwiatek z analizy numerycznej, rozumiem wprawkę dla studenta, "Chaos in Netwon's method", problem opracowany od dekad, do którego artykuł nie zawiera poprawnych cytowań.

                                                    Czy Ty, PFG, ucząc analizy numerycznej, w tym metody Runge-Kutty, iwesz w ogóle co to jest grupa Buchtera? Pewnie nie, a to dosyć ciekawy brak dla fizyka, biorąc pod uwagę, że jest to grupa renormalizacji. Skąd się domyslam, ze nie wiesz. Z podręczników jakich używsz do kursu, a uzywasz podręczników najgporszych, autorstwa fizyków, a nie analityków numeryczncyh. Podręczniki te zawierają mnóstwo błędów, ale zawierają także gotowy kod programów kopiuj/wklej. Podręczniki takie jak Trefethen są trochę trudniejsze, bo kodu nie zawierają. Nie wymagam, żebyś uzywał Atkinsona, z pełną analizą, czy Hairera z grupą Butchera, tak jak by to zrobił profesor najlepszej uczelni. O zaraz powiem, ach jakich to ja mam nieuków debili studentów. Powiem Ci jakich masz. Pracujesz na najlepszej uczelni w Polsce, na jaką przcvhodza najlpesi studenci w Polsce, którzy potem odchodzą na doktoraty w Princeton, Columbia, Berkeley, Stanford, CalTech. Ty masz światowy poziom, jeśli chodzi o materiał ludzki. Żal mi tylko tego studenta, który pisał z Tobą wymienioną pracę, ze został w Polsce. Mógł się dostać gdziekolwiek, a zmarnujecie go jak wszystkich na tym wydziale, w tym dwóch innych bardzo zdolnych studentów, którzy zamiast robić fizykę ciągną wam tę Akademię Gier, marnując sobie tylko młodość (i robiąc to nieumiejętnie, podczas gdy studenci Mrozka actually pracują w studiach gier i sa profesjonalistami i wszyscy byliby cali).

                                                    I tak jesteś lepszy niż Twój poprzednik, który uważał, ze programowania uczy się przez dyktowanie programów, a na egzaminie przepytywał ze składni C, gdiz epostawić przecinek, a gdzi kompilator wyrzuci błąd. Dobrze, zeście go odsunęli. Och, wróć, nie żeście, kontrola.
                                                  • adept44_ltd Re: Znowu to samo 24.03.11, 13:34
                                                    ja bym sugerował, by porachunki ad personam załatwiać na privie, zwłaszcza w sytuacji, w której jedna osoba jest anonimowa..., kolega sie przedstawi pfg i podebatujecie sobie o swoim dorobku
                                                  • pfg Re: Znowu to samo 24.03.11, 22:03
                                                    Zitterbewegung,

                                                    Ze smutkiem przyznaję, że naukowiec ze mnie marny, dydaktyk - co mnie szczerze martwi - zapewne kiepski, i pewnie w ogóle jestem podłym człowiekiem. Na dodatek mam nadwagę, nad czym także ubolewam.

                                                    Jeśli moje publiczne przyznanie się poprawia ci nastrój, cieszę się. Jeśli nie, to i tak nie szkodzi, gdyż słodko i dobrze jest mówić prawdę. Jeśli chcesz o tym wszystkim porozmawiać - wyżalić się, zmieszać mnie z błotem, może nawet powiedzieć coś konstruktywnego - zapraszam jeszcze raz na priva. Ja dochowuję tajemnicy odnośnie do tożsamości moich korespondentów. Coś mi jednak mówi, ze się nie odważysz.

                                                    Publicznie napiszę wyłącznie o tym, co NIE dotyczy mnie bezpośrednio. Nie mam też ochoty używać argumentów "a u was Murzynów biją" - "u was", gdyż sądząc z tego, co piszesz, jesteś pracownikiem Bratniego Wydziału lub osobą bardzo blisko z nim związaną; zakładam, że to pierwsze - więc także i w tym zakresie ograniczę się do tego, co konieczne.

                                                    Pani, o której zitterbewegung z taką atencją się wypowiada, popełniła dwa grzechy śmiertelne. Po pierwsze, zrobiła habilitację z nauk technicznych, nie z matematyki, co skazało ją na śmierć cywilną wśród >>prawdziwych matematyków<< (jest to osobliwość krakowska, gdzie indziej tak się nie dzieje). Po drugie, gdy (dawny) Instytut Informatyki zaczął się fragmentować, pani, o której mówimy, przeszła na znienawidzony wydział fizyki (nie ona jedna spośród samodzielnych odeszła wówczas z Bratniego Wydziału, ale pozostali przeszli do instytucji "neutralnych"; fizycy przeszli na fizykę, ale to było normalne). To odbiera jej wszelkie moralne prawa etc, jak to mogliśmy przeczytać. Zitterbewegung nie może sobie co prawda przypomnieć jej nazwiska, ale wie doskonale, czym się zajmuje, w którym pokoju urzęduje etc. Ot, ciekawostka :-)

                                                    Prawdziwie frapujące, zitterbewegung, jest to, dlaczego darzycie nas taką nienawiścią. To jest zdumiewające. Naukowo na naszych głównych polach - fizyce i matematyce - nie wchodzimy sobie w drogę, ba, bywa, że współpracujemy. Terenem spornym jest informatyka - zapewne po części są to późne skutki grzechu pierworodnego, jaki towarzyszył powołaniu Instytutu Informatyki za komuny - ale i to jest dziwne. Co do informatyki, kolejność dziobania jest w Krakowie ustalona: o pierwsze miejsca walczą Bratni Wydział i samogłoski z AGH (zitterbewegung obruszy się, że w ogóle może być mowa o jakiejś walce, ale *tak samo* obruszyliby się koledzy z samogłosek), potem nie ma długo, długo nic i o dalsze miejsca walczą inne wydziały AGH, Politechnika i my. "Materiał ludzki" (cóż za wstrętne określenie!) na waszej informatyce macie wyśmienity, my na naszej informatyce znacznie gorszy (na *fizyce* od ~3 roku też zostaje tylko znakomity) - przecież, na Boga, kandydaci też wiedzą, który wydział reprezentuje jaki poziom. Nie jesteśmy więc dla was żadnym zagrożeniem, nawet nie usiłujemy kwestionować waszego prymatu. O cóż więc może chodzić?

                                                    Myślę, zitterbewegung, że powoduje wami zawiść i pycha. Całkiem słusznie - i ani przez myśl mi nie przejdzie, żeby to kwestionować - uważacie, że jesteście naukowo znakomici, ale, cholera, to fizycy zawsze mieli więcej szczęścia. Większy prestiż, więcej cytowań, więcej pieniędzy, i do tego ta cholerna arogancja fizyków, którym wydaje się, że zjedli wszystkie rozumy. Gdy fiaskiem zakończyły się rozmowy z wami o *wspólnym* prowadzeniu informatyki stosowanej, fizycy mieli czelność uruchomić ją sami. I teraz znów, to fizycy (żeby nie było wątpliwości - nie ja, ja byłem przeciw) wymyślili te cholerne gry, to fizycy dostali na nie grant. To projekt fizyków, nie wasz, jest na "mapie drogowej" w dziedzinie informatyki. Fizycy podbierają wam studentów (jak powiadam, to złudzenie - przecięcie zbioru waszych kandydatów i naszych kandydatów jest niepuste, ale bardzo małe), co z powodu niżu demograficznego i tego, że was wygnano na Ruczaj, a my (jeszcze) jesteśmy w centrum, miałoby ograniczać wam nabór. Nie ma rady, trzeba fizyków zmieszać z błotem, zdeptać, ośmieszyć, wyszydzić. Odmówić im prawa do zajmowania się rzeczami, na które w waszym mniemaniu wy powinniście mieć monopol. No i, rzecz jasna, robicie to strojąc się w togi Sprawiedliwych, broń Boże nie walcząc o własny interes, ale o Szczęście Powszechne, a konkretnie o to, żebyśmy nie "oszukiwali" i "marnowali" studentów.

                                                    Tak zawsze się dzieje, gdy w grę wchodzi resentyment.

                                                    Żal mi cię, zitterbewegung. Zazdrość i duma mogą być twórcze, ale zawiść i pycha to schelerowskie resentymenty, niszczące duszę człowieka. Gdy kontemplując fakt, iż inni mają coś, czego ty nie masz (lub masz za mało), skoncentrujesz się na tym, żeby raczej zabrać to coś innym niż zmienić się na tyle, żeby i tobie się dostało, zatrujesz się od środka. Przepracuj to. Live and let live! Zastanów się czy ty możesz coś zrobić, żeby pfg nie nazywał sytuacji na Bratnim Wydziale "szopką", przy czym nie mam na myśli ani waszego poziomu naukowego (poziomu naukowego większości z was), ani dydaktyki. Oczywiście najprostszym rozwiązaniem jest zamknąć pfg paszczę. Czy przychodzą ci do głowy jakieś inne rozwiązania?

                                                    Napiszę tylko jedną rzecz bliżej związaną ze mną: Student, o którym wspominasz, był wówczas na trzecim roku. Pracę magisterską pisał u kogoś innego. Mając do wyboru robienie doktoratu w Niemczech lub w Krakowie, świadomie wybrał nasz wydział. Teraz jest na Międzynarodowych Studiach Doktoranckich finansowanych przez FNP (kolejna rzecz, która mają fizycy, a wy nie?), a w tej chwili przebywa na stażu w Glasgow. Przy okazji, możesz powiedzieć, kto pierwszy policzył entropię topologiczną w interesującym mnie przypadku?

                                                    Na zakończenie i całkiem bez związku z meritum dodam, że śmieszy mnie konwencja nakazująca pisać zaimek w drugiej osobie z wielkiej litery, jednocześnie miotając inwektywy - jak w zdaniu "drogi pfg, Ty jesteś pozbawiony elementarnej uczciwości i etyki".
                                                  • eeela Do Zitterbewegung 24.03.11, 22:04
                                                    Mamy na tym forum niepisaną zasadę, że nie omawiamy sytuacji innych forumowiczów w sposób bezpośrednio zdradzający wszelkie ich dane. Każdy sam powinien móc decydowac, do jakiego stopnia odkrywa swoją prywatność na forum i robienie tego za kogoś jest poniżej granicy dobrego smaku, jest kellerowaniem.

                                                    Zitterbewegung, pojawiasz się na tym forum dopiero od trzech miesięcy, i to sporadycznie, więc mam nadzieję, że twoje zachowanie wynikło przede wszystkim z nieobycia z niepisanymi zasadami. Ale nie tylko je złamałeś, zrobiłeś to w sposób agresywny. W większości przypadków cała gałąź twojej rozmowy z Pfg poszłaby do kasacji. W tym przypadku tak się nie dzieje, ponieważ wiem, jak bardzo Pfg jest przeciwny wszelkiemu wycinaniu i chcę uszanować jego opinię. Ale bardzo cię proszę, abyś zaniechał takiego postępowania. Jeśli tego nie zrobisz, będę ciąć, nie zważając już dłużej na obiekcje Pfg.
                                                  • pzgr Re: Do Zitterbewegung 24.03.11, 22:29
                                                    Myślę, że należy to wywalić, bo pojawiają się tam też identyfikowalne osoby trzecie, choćby owa odsądzona od czci i wiary pani.
                                                    Dla przyzwoitości dodam, że przedmiotowe posługiwanie się innymi osobami jako narzędziami w sporach jest, proszę Pana Z., niedopuszczalne także poza tym forum.
                                                    Jest niedopuszczalne, ot tak, z zasady.