Jak to się robi w Chinach

[pr0fes0r]

Polecam bardzo pouczającą dyskusję o tym, w jaki sposób Chińczycy motywują swoich naukowców do wydajniejszej i lepszej pracy naukowej. Podpowiedź - nie ograniczają im możliwości pracy na drugim etacie, nie wprowadzają kolejnych utrudnień administracyjnych i nie opowiadają, że już w 2013 może będą podwyżki. Wystarczy coś takiego:

Wycena publikacji:
Indexed in ISTP — $92
Indexed in EI — $275
Impact factor < 1 — $306
1 ≥ IF < 3 –$458
3 ≥ IF < 5 — $611
5 ≥ IF < 10 — $764
IF ≥ 10 — $2,139
Published in Science or Nature – $30,562

I aż się chce pracować naukowo i publikować ;) <= tu jest emotek!!!!

scholarlykitchen.sspnet.org/2011/04/07/paying-for-impact-does-the-chinese-model-make-sense/

Więc może nie porównujmy się z Chińczykami, m'kay?

[charioteer1]

Jasne, proste i przejrzyste. Warty zauwazyc, ze roznica miedzy tym, co sie lapie na liste wyroznionych przez JCR w mojej dziedzinie, czyli dol ministerialnej listy A, a Science i Nature, czyli gora listy A, jest 10-krotna.

[charioteer1]

Sorry, to chyba przez pozna kolacje mam problemy z wielokrotnosciami.... Roznica jest 100-krotna!!!!

[dala.tata]

warto dodac, ze taki wlasnie system nagrod wprowadzil dla swoich pracownikow SWPS. nie pamietam jaka jest skala, ale za artykul w najlepszej klasy pismie dostaje sie kilka tysiecy zlotych premii.

[pzgr]

w prywatnych w Wa-wie dają ok. 10 tysięcy za filadelfię podzielone przez liczbę autorów i minus zus i podatki. czyli peanuts.

[dala.tata]

nie wiem, jak jest z dzieleniem przez autorow na swps, ale chyba nie istnieje.

argument o podatkach i ZUS uwazam za nierelwantny.

[pzgr]

> nie wiem, jak jest z dzieleniem przez autorow na swps, ale chyba nie istnieje.
to, że nie widziałeś czarnych łabędzi, nie oznacza, że nie istnieją.

> argument o podatkach i ZUS uwazam za nierelwantny.
to zapewne dlatego, że jesteś dyletantem w sprawie rachunkowości.
ponadto, to nie argument a jedynie informacja - dzięki której mogę nie podawać sum netto, bo jak zapewne nie wiesz, różne są w PL stawki opodatkowania i różne stopy ZUS (od pewnego poziomu nie pobiera się już składek).

PS. używanie makaronizmów typu "relewantny" jest żenujące.
choć może to jednak fiszandczipsizm.

[dala.tata]

dlatego wlasnie powiedzialem 'chyba'. pewnie ci umknelo.

bardzo mozliwe, ze jestem dyletantem, jednak nadal nie rozumiem, jak twoje komentarze maja sie do premii za publikacje. nie sadze rowniez, zeby to, co poweidziales, bylo jednynie 'informacja', bo nikogo nie informujesz, mowiac, ze ludzie placa podatki. chyba ze to dopiero co odkryles i chcesz sie podzielic ta wazna informacja z innymi.

nie rozumiem tez, dlaczego uzycia slowa 'relewantny' jest zenujace, ale jesli ciebie zenuje, no coz, no to jestes zazenowany. bedziesz musial sobie z tym poradzic (moze pomoze ci poszukanie polskiego odpowiednika slowa 'relewantny'). nawiasem mowiac, watpie, czy o slowie 'relewantny' mozna mowic 'makaronizm'. nie kazde bowiem slowo pochodzenia obcego jest makaronizmem. ale na pewno to wiesz i tylko testujesz.

a co takiego dziwnego w tym slowie???

[larusse]

Na rusycystyce tez kazdy uzywa.

[pzgr]

ciekawy argument.
czuję się relewantnie przekonany do relewantności relewantnego używania słowa relewantny.

> Na rusycystyce tez kazdy uzywa.

[larusse]

To nie argument, raczej "wyrażenie zdziwienia" (bo nawet na rusycystyce...)
Ale przy samym słowie się nie upieram. Zaproponuj jakieś inne

(pamiętaj tylko, że z zasady nie ma 100% synonimów).


pzgr napisał:

> ciekawy argument.
> czuję się relewantnie przekonany do relewantności relewantnego używania słowa r
> elewantny.
>
> > Na rusycystyce tez kazdy uzywa.

[tocqueville]

nierelwantny.

o żesz, a co to słowo znaczy?
nierelewele... nawet nie umiem wymówić
czyżbyś chciał się popisać że taki wyraz znasz?

[dala.tata]

absolutnie. ale na wykladach go nie uzywam :-)

[datamine]

U mnie w zakładzie też tak jest :-)
Chociaż skala jest dość płaska (1000-4000zł) i zależna od ilości pieniędzy szefa.
Za ostatnie IF > 15 nie dostaliśmy nic od szefa, ale sobie sami wypłaciliśmy bonusy z grantów :P

[whiteskies]

Czy wyplacanie sobie samemu bonusow z pieniedzy publicznych na slabo okreslonych zasadach uwazasz za zdrowe?
Dla mnie jest to wutlumaczalne zlym systemem wynagradzania i ogolnie niskimi pensjami, ale chorobliwe......

[datamine]

> Czy wyplacanie sobie samemu bonusow z pieniedzy publicznych na slabo okreslonych zasadach uwazasz za zdrowe?

Efektem grantu ma być publikacja lub patent. A czymże jest publikacja jak nie dziełem ;-)

[whiteskies]

Sluchaj, mam i mialem granty. Wiem jak to sie u nas odbywa: wynagrodzenie z grantu jest "dodatkiem" do zenujaco niskiego wynagrodzenia, wyplacanym "uznaniowo" przez kierownika. W bardziej cywilizowanych krajach tak nie jest, i to mialem na mysli.
Aha, i jeszcze jedno: opublikujesz cos w dobrym czasopismie i akurat nie masz grantu albo masz na inny temat to co?

[datamine]

Granty zawsze są jakoś powiązane. Nie skaczemy zupełnie pomiędzy działkami. W afiliacjach dopisujemy granty, z których płacone było cokolwiek związane z opublikowaną pracą - choćby to była tylko 'umowa o dzieło'. Podstawę do afiliowania jakąs trzeba mieć. Pomimo, że w Polsce nie ma to znaczenia staramy się dobrze rozliczać granty. Opisana procedura jest raczej standardem w US gdzie rozliczanie grantów ma znaczenie dla niektórych fundacji.

Granty mamy zawsze odkąd jestem w zakładzie - raz mniej, raz więcej, ale zawsze jakoś jest...

Bez grantu to wogóle ciężko publikować:
- korekta językowa 200$
- kolorowy obrazek w drukowanym czasopismie 700$
- jakis open access (np. BMC) 1000 euro

Osobiście uważam, że system niemiecki, bo chyba o nim mówisz jest fatalny. Czy się robi, czy się leży 2000 euro się należy (TVL-E13, ewentualnie dodatek 200 euro za były DDR) - komunizm już mieliśmy. Jestem zwolennikiem poglądu, że motywacyjny system nagradzania jest lepszy. Co nie zmienia faktu, że podstawa płacy w Polsce jest żenująco niska.

[whiteskies]

Widzisz, wychodzi polska bylejakosc i nieprzystawalność (ktora tez uprawiam), mimo se tez staram sie dobrze rosliczac. Mialem tez granty w US, wiec wiem jak sie je rozlicza. Wyobraz sobie ze TAM tez nie wyplaca sie pieniedzy z grantow na zasadzie uznaniowej, a wchodza w pensję. Motywacja polega na czym innym: awansach, negocjacji wyższej stawki, koniecznosci pokrycia czesci pensji z pieniedzy z projektow. I jakaby motywacja nie byla, dobrze byloby gdyby miala jasno postawione reguly.
Aha, jako szef zakladu powiem Ci ze to spory wysilek zeby "zawsze jakos bylo" i jednak czasmi dziury sie trafiają.
Ceny publikacji - masz racje - bez pieniedzy sie nie da.

[datamine]

> Wyobraz sobie ze TAM tez nie wyplaca sie pieniedzy z grantow na zasadzie uznaniowej, a wchodza w pensję

Wyobraź sobie, że TU jestem płacony TYLKO z grantów.

[whiteskies]

Wyobrazam sobie. Znam takie przyklady i tu i ram. A Wielkiej Brytanii i USA taka pozycja nazywa sie Research Scientist. Jo jest pozycja z tzw. soft money. Jest jednym z przywilejow tego co zalatwia granty ze moze sobie takich pracownikow fummdowac, jednak stawka i zasady sa ustalone DLA CALEJ INSTYTUJi w ktorej delikwent pracuje, Podpisujesz umowe na prace na czas okreslony, wszystkie reguly sa ulstalone, nie ma uznaniowosci. Mozesz targowac sie o lepsze stanowisko (w USA Scientist II, III e.t.c.) i renegocjowac umowe, mozesz targowac sie o podwyzke w ramach widelek ustalonych dla stanowiska. Nie na natomiast miejsca na uznaniowe wyplaty.

[matdokt]

nie wiem whiteskies co rozumiesz pod "w ramach widelek ustalonych dla stanowiska", bo jesli chodzi o UK, to dzieki temu ze naukowcy w UK sa dosyc otwarci w kwestiach kasy (przynajmniej ci ktorych znam), moge stwierdzic, ze rozpietosc pensji "na reke" w tej samej jednosce w UK wsrod np. postdokow moze wynosic okolo 1700funtow, a wsrod profesorow - 1300funtow
jesli chodzi o postdokow, to ich pensje zaleza od tego jaka intytucja funduje grant i zadne widelki nie maja tutaj zastosowania,
(roznice w zarobkach postdokow i innych visiting, wynikaja np. tez z faktu ze niektorzy nie placa dobrowolnej skladki emerytalnej, ktora wynosi miedzy 150 a 500gbp, a niektorzy placa)

[whiteskies]

A dlaczego rozpietosc nie jest wieksza? Bo sa widelki.Oczywiscie, widelki zaleza od instytucji, nie sa ustalane odgornie, miedzi instytucjami w i winstytucji sa roznice, jak mowilem mozna awansowac albo dostawac wieksza pensje. Jednak po ustaleniu zadad i podpisaniu umowy NIE MA WYPLACANIA z grantu wg. widzimisie na podstawie umowy-zlecenia czy umowy o dzielo.
czy rozumiesz o co mi chodzi?
Popatrz np:
www.jobs.ac.uk/cgi-bin/search.cgi?category=0500&keywords=&category=0509&jobtype=01&salary_from=&salary_to=&x=71&y=9
Mozesz negocjowac, ale w wielu wypadkach masz jasno okreslone ile dostaniesz. Wiadomo ile kosztuje godzina Twojej pracy. U nas nie.

Moze sie czepiam, ale uznaniowosc (np. premii wyplacanych przez ministra zaufanym urzednikom, ale takze w wielu uczelniach - nie pisze o Twojej czy swojej grupie, zakladam ze jest na tyle uczciwie na ile sie da) na stanowiskach platnych z pieniedzy podatnika czesto rodzi patologie. Czy naprawde uwazasz ze system gdzie stawka jest nierzetelna a bonusy i dodatki nie sa jasno okreslone jest naprawde tym o co chodzi, bo dostajesz premie z grantu za publikacje?

[matdokt]

dobrze rozumiem o co ci chodzi, jednak twoje zdanie "widelki zależą a od instytucji" jest prawdą ale nie we wszystkich przypadkach, ja bym powiedział, że widełki np. dla młodych naukowców na terminowych posadach, zależą bardziej od instytucji, która posadę finansuje, np. mam dwóch znajomych pracujących w ramach grantów z EPSRC (w miarę podobne zarobki), inny kolega jest zatrudniony w ramach Royal Society Research Fellowship jeszcze paru innych w ramach grantów z UE. Wszyscy maja inne pensje.
Oczywiscie nie ma uznaniowosci, pod którą można rozumieć, że kierownik grantu ustala pensje. Jest kontrakt, jasne reguly i wysokosc pensji znana wczesniej.
Aczkolwiek jest inny rodzaj uznaniowości: konkursy na posady w grantach czasem wygrywaja byli doktoranci kierownika, mimo ze startowli do konkursu osoby z zewnatrz z lepszym dorobkiem i wiedzą (choc ten rodzaj uznaniowości jest tez powszechny w Polsce).

[whiteskies]

No to doszlismy do porozumienia :), nie twierdze ze to co mowie dziala jak zasada zachowania energii, to tylko regula ogolna z pewnymi wyjatkami Dodam jeszcze, ze z pieniedzmi z UE wszedzie jest inaczej, nie pasuja do zadnego systemu, poczawszy od zasad opodatkowania. To jakby ciemniejsza strona tego medalu - wypasiona biurokracja, czesto nieuzasadnione przywileje z nasztch przeciez podatkow.

[datamine]

Dobra rada drogi Whiteskies. Nasi partnerzy ze Szwecji w grancie z FP7 mają 70% kosztów pośrednich. Jak to zobaczylismy to im współczuliśmy (u nas 30%). Następnym razem też będziemy prosili dyrektora o takie koszty... Jeśli nie rozumiesz to mogę wyjasnić.

Co do widełek: mam swoją firmę i mam trochę inny punkt widzenia od czystych akademików.

[whiteskies]

U mnie na UW w 7PR jest 60% kosztow postednich, zgodnie z przepisami unijnymi:
"Beneficiaries that are non-profit public bodies, secondary and higher education establishments, research organisations and SMEs if unable to identify with certainty their real indirect costs for the project are eligible for a flat rate of 60%. "
Tyle, ze ja z tych pieniedzy niewiele widze.

[datamine]

To u nas trochę lepiej.
Raz, że mało (30%).
Dwa, że Instytut płaci VAT, bo z EU-grantu wiadomo, że się nie da.
Ale np. sami musimy wynająć sprzątaczkę - Instytut tylko korytarze sprząta.
Do tego musimy płacić za facility w Instytucie, z którego korzystamy.
Itd.

Ja pracuję w małej placówce (lekko ponad 150 osób). Tak więc układy dyrektor - pracownicy są dość bezpośrednie. Ze strony dyrektora nie ma problemu, żeby następnym razem mieć koszty 60% (może to było 60 a nie 70%, pewny nie jestem, ale skoro tak piszesz) i dzięki temu mieć luźne 25-30%. Kłopot może być z księgową. Właśnie wspomniani Szwedzi dzięki takiemu mechanizmowi mają dużo luźnych pieniędzy.

Bardzo potrzebujemy luźnych pieniędzy, żeby realizować granty. Np. Pieniądze z POIG bez dodatkowych luźnych pieniędzy są bardzo trudne do dobrego spożytkowania (przetargi, urzędnicze interpretacje, nawet ubezpieczenia na konferencję nie da się zapłacić). A jak chcemy mieć publikacje, patenty i wdrożenia musimy dobrze dysponować pieniędzmi.

Praktycznie cały zakład u nas jest na soft money. W instytucie jest taki układ, że tylko na soft money można być powyżej widełek. A widełki niskie. Ale dzięki wyjściu poza widełki mamy zespół profesjonalistów (trzy osoby miały np. Start u nas z FNP, większość konsultuje dla przemysłu), nawet sekretarka jest powyżej widełek (ale ma CPE, wykształcenie z pokrewnej działki, robi podyplomówkę z rozliczania pieniędzy z funduszy EU itd.). Nie mówię już o zatrudnieniu zdolnych programistów w ramach widełek - nie da się. Jednocześnie granty mają to do siebie, że raz ich jest więcej, raz mniej. I godzimy się np. dostawać chwilowo troszkę mniej, żeby potem dostać więcej. Czasem dyrektor też nas wspomaga - jak jest dziura w grantach to ludzie dostają pół etatu z instytutu, a pół z grantu. Do tego ludzie nie boją się NIE być na etatach, bo z pracą nie ma problemu. A wiem, że np. biotechnologowie strasznie boją się utraty etatu i nie chcą przechodzić na soft money jak mają etat, bo z pracą w przemyśle dla nich ciężko.

Gdyby nie te umowy o dzieło, dodatki to zespołu by nie było... Jednocześnie trzymamy standardy etyczne. Np. nigdy nie składamy zleceń swoim firmom (część z nas ma). Nie wykorzystujemy po kryjomu zasobów instytutu dla naszych firm, a jeśli to robimy, to w ramach odpowiedniej umowy. Gdy robimy konkursy ofert (zamiast przetargu) to tylko dlatego, że uniwersytetowi ze Stanów nie zależy na stawaniu do polskiego przetargu, a nam zależy, żeby ktoś coś zrobił dobrze i tanio.

A coraz bardziej zastanawia nas idea własnego ośrodka badawczego. BioInfoBank Rychlewskiego po raz pierwszy dostał w tym roku statut z ministerstwa (5000 zł, sic!). Do tego chyba dostali coś z KBN (w ostatnim rozdaniu), tak więc klimat się ociepla. A jeśli chodzi o punkty w kategoryzacji ministerialnej to nie mają sobie równych.

[eduk28]

Cos mi sie wydaje ze Pol. Wroclawska ma podobny system, choc nie odnosze sie tutaj do kwot. Chyba jest jakis przelicznik za 1pkt z listy filadelfijskiej.
Nie jestem do konca pewny prawdziwosci podanej przez siebie informacji, ale moze ktos jeszcze ja potwierdzi lub zaprzeczy. Niedawno jeden kolega powiedzial zdanie w stylu, ze na jakims zebraniu dziekan rzekl, ze bedzie placil (chyba 200PLN za punkt) za publikacje w czasopismach z listy. Nie ciagnalem dyskusji, wiec wiecej szczegolow nie znam...

[i_zbyszeko]

a jak taki Chińczyk pisze książki zamiast artykułów (bo w jego dyscyplinie to książka jest osiągnięciem a nie jakieś artykuliki) to co??, z głodu pada

[sendivigius]

i_zbyszeko napisał:

> a jak taki Chińczyk pisze książki zamiast artykułów (bo w jego dyscyplinie to k
> siążka jest osiągnięciem a nie jakieś artykuliki) to co??, z głodu pada

"Konfucjusz nie pozostawił pism - jego nauczanie zebrano w księdze Dialogi konfucjańskie. "

Nie sprawial wrazenia wyglodzonego:

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Confucius_Tang_Dynasty.jpg&filetimestamp=20060611102021
Moze kiedys zarzadzanie nauka bylo jakos lepiej pomyslane?

[i_zbyszeko]

takiego ciałka najłatwiej dorobić się na węglowodanach, co raczej nie dowodzi dostatku

[scibor3]

W czasach gdy żył Konfucjusz, jak najbardziej dowodziło dostatku.

[pzgr]

albo cukrzycy...