Czego mozna wymagac od polskiego uczonego?

[dala.tata]

zadalem to pytanie pare dni temu chilly'emu, nie dostalem odpowiedzi. a mnie to pytanie fascynuje.

wielokrotnie na tym forum slyszalem, ze nie fair jest wymagac od polskich uczonych publikacji w miedzynarodowych pismach, bo polscy uczeni z malo zarabiaja. i ludzie tacy jak na tych listach, to dziwacy, utrzymankowie majetnych partnerow lub nie istnieja. czesc z tych osob ma po kilka publikacji, czesc po kilkadziesiat, wszyscy jednak jakos zaistnieli w obiegu miedzynarodowym. da sie? da. ale malo placa, wiec nie wymagamy. wszyscy ktorzy chca wysmiac 1, 2, 5 artykulow jako zaistnienie, niech najpierw sprobuja opublikowac ten jeden. podoba mi sie tez bardzo demokratycznosc tej listy! w przedsionku czekaja profesorowie, gdy doktorzy paraduja w czapce czlonka rzeczywistego.

ostatnio stwierdzilem tez ze student ma prawo do dobrych wykladow. kolega chilly stwierdzil, skoro dobrzy wykladowcy zle zarabiaja, to moze nie chce im sie przygotowac wykladu. i rozumiem to doskonale. skoro nie placa, ja mam w nosie pracodawce i olewam prace. ofiarami sa studenci, no ale co zrobic. mozna tu tez podniesc argument pfg, ze uczelnie przechowuja bezrobotnych. no to juz w ogole nie ma po co zawracac sobie glowy - sami sa sobie studenci winni! wiec, pod gorke mamy, dobrych wykladow nie musimy robic....zreszta jest teza uniewazniajaca argument stosowana przez kolege tocqa - dobry wyklad jest wtedy, gdy wykladowca uzna ze jest dobry. a jak student nie rozumie, albo mu sie nie podoba, to buc.

to co nam zostalo? czy mozna oczekiwac, ze wykladowca bedzie przychodzic na czas na zajecia? czy ze w ogole bedzie przychodzil? ze bedzie czytac prace studenta, sluchac na egzaminach? czy tez tu tez mamy problem z za niska pensja.

pytam powaznie: gdzie jest granica argumentu o za niskiej pensji. prosze tylko nie reformowac nauki, nie mowic i wzrostach. nakladow. ich nie ma i nie bedzie.

do adepta: to nie jest przywalenie Naszej Matce Polskiej Nauce.

[adept44_ltd]

hm, jakiej matce? ;-))))
prawdę mówiąc, nie wiem, co napisać. Z poosadzanych w różnych kontekstach wypowiedzi stworzyłeś sobie czarnego luda i uderzasz... nie piszę więc nic, bo się nie poczuwam do tych zarzutów.

[dala.tata]

spoko adepcie, jesli tak myslisz, to nie ma problemu. ja nadal uwazam ze jednym z glownych aspektow polskiego dyskursu akademickiego jest zdejmowanie odpowiedzialnosci z siebie. nie publikuje, bo sie nie da, nie przygotowuje zajec bo to i tak beda bezrobotni, albo bo sa glupi. krytyka tegoz dyskursu, jak to piknie ujal zbyszeko, plucie na twarz. .

z tego zreszta piekny artykul bylby :)

[adept44_ltd]

nie wiem, raczej unikam nierobów (czy też oni unikają mnie), więc niezbyt znam ten dyskurs, natomiast:
1. system jest demoralizujący i to siłą rzeczy prowadzi do zdejmowania z siebie odpowiedzialności,
2. ja tu uparcie piszę o czymś zupełnie innym, mianowicie o znanych mi ludziach, którzy zapieprzają jak małe samochodziki i mają dorobek nieraz większy niż ich koledzy na Zachodzie, a żyją np. za 1500 zł, i to mając doktorat,
3. i po trzecie, piszę to nie z perspektywy nie da się, tylko z perspektywy ile można by więcej, gdyby nie trzeba myśleć o rachunkach do zapłacenia etc...

[dala.tata]

system jest demoralizujacy. ale system to rowniez my - nie mow o systemie jakby to niebyl tez rektor, dziekan i dyrektor. dajesz sobie swietnie rady z dyskrsem jednak!!. co do pracy na zachodzie to z nia bywa roznie. najlepsze brytjskie uni, zatrudniaja do 50 proc ludzi na krotkie kontrakty. nie chcialbys tak.

[adept44_ltd]

pozornie tak, realnie nie, ale mając świadomość, że zmiana tego jest niemożliwa, staram się na ten temat nie dyskutować

[charioteer1]

Argument, ktorego wiele osob na forum uzywa, czego w swoim poscie nie raczyles uwzglednic, to *nie* jest argument o niskich placach. To jest argument o niedofinansowaniu nauki, ktorego niskie place sa jedynie czescia. Problem nie polega jedynie na tym, ze naukowcy za malo zarabiaja. Oprocz tego sa przeciazeni dydaktyka i czynnosciami administracyjnymi, co rowniez wynika z niedofinansowania calego systemu.

Na prywatny uzytek moge sobie podzielic znajomych w Polsce na:
1. tych, ktorzy publikuja na LF, choc wg tego, co dla mnie jest dobrym, miedzynarodowym standardem, tych publikacji jest malo, a przede wszystkim sa za rzadko (chocby w porownaniu do kolegi z czolowej uczelni w UK, ktory potrafi i kilkanascie artykulow rocznie opublikowac na LF),
2. tych, ktorzy mogliby, ale z roznych wzgledow nie publikuja (to jest kategoria bliska pierwszej - jak liczyc jedna publikacje, do tego sprzed kilku ladnych lat?),
3. tych, ktorzy nigdy nic nie opublikowali i nie opublikuja.

Na efektywnosc kategorii 1 i 2 finanse z pewnoscia maja wplyw. Zaplac tym ludziom wiecej, zeby rzucili w diably drugi etat, daj im wiecej pieniedzy na badania, odciaz od obowiazkowej dydaktyki i obowiazkow administtracyjnych, a publikacji bedzie wiecej. Sama wyzsza pensja niczego nie rozwiaze. Spelnienie pozostalych warunkow bez podwyzki pensji tez nic nie da, jezeli naukowiec, zamiast skupic sie na pracy, bedzie zajety wyszukiwaniem najnizszych cen na artykuly pierwszej potrzeby.

Co do wykladow, to ja nie wiem, co to jest dobry wyklad i w jaki sposob toto zoperacjonalizowac. Jezeli dobry wyklad to jest cos, co spelnia potrzeby i oczekiwania studentow, to wiekszosc moich znajomych takie wyklady prowadzi.

[dala.tata]

ja mysle ze argumentu o niedofinansowaniu rowniez sie uzywa. oczywiscie nie bede sprawdzal czego czesciej.

jak wykazalem, jest jednak pol setki ludzi z psychologii na liscie (w rzeczywistosci jest ich wiecej), ktorzy to robia. im sie udaje, czemu nie innym? nie wierze ze to szczesciarze bez obciazen dydaktyczno administracyjnych.

dobre wyklady to rzecz nieprosta, jednak do zrobienia. satysfakcja studentow, aktualnosc, zasieg literatury czy 'peer review' (tak, ja mysle ze powinnismy hospitowac swoje zajecia i udzielac sobie rad - tak sie dzieje na niektorych dobrych uni). pare lat temu kolega chcial prace w b dobrej uczelni w USA. czescia procesu wyboru byly 2 wyklady dla studentow, dla poczatkujacych i mastersow. to ich zdanie spowodowalo ze kolega nie dostal angazu. jednak to oni by mieli z nim zyc. to sie da zrobic, nam sie nie chce.

[bumcykcyk2]

Ludzie z psychologii to zdaje się kupili sobie jakieś czasopisma z LF. Tak głosi wieść gminna w środowisku.

Czego można wymagać od naukowca za obecną pensję? Dokładnie tego, czego się realnie wymaga. Przychodzenia na zajęcia, odbębniania dydaktyki i pozorowania pracy naukowej przez niezbyt częste śmieciowe publikacje. Amen.

[dala.tata]

o widzisz, adepcie, oni tego nie zrobili, to przekret.

reszta to nasz polski etos!

bumcykcyk2 napisał:

> Ludzie z psychologii to zdaje się kupili sobie jakieś czasopisma z LF. Tak głos
> i wieść gminna w środowisku.
>
> Czego można wymagać od naukowca za obecną pensję? Dokładnie tego, czego się rea
> lnie wymaga. Przychodzenia na zajęcia, odbębniania dydaktyki i pozorowania prac
> y naukowej przez niezbyt częste śmieciowe publikacje. Amen.
>

[adept44_ltd]

ja tam mam inny

[pzgr]

nie kupili, niestety, ale jedno polskie czasopismo, założone od zera z PRYWATNE pieniądze, stopniowo dochodzi do LF.
> Ludzie z psychologii to zdaje się kupili sobie jakieś czasopisma z LF. Tak głos
> i wieść gminna w środowisku.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> jak wykazalem, jest jednak pol setki ludzi z psychologii na liscie (w rzeczywis
> tosci jest ich wiecej), ktorzy to robia. im sie udaje, czemu nie innym? nie wie
> rze ze to szczesciarze bez obciazen dydaktyczno administracyjnych.

Ta lista to inicjatywa psychologow, wiec rozumiem, ze pytanie dotyczy innych psychologow. Ta lista obejmuje rowniez kategorie 1 z mojego postu i prawdopodobnie czesc drugiej. Czesciowa odpowiedz na swoje pytanie juz uzyskales. Tych publikacji byloby zdecydowanie wiecej, gdyby byly lepsze warunki pracy. Twoje pytanie dotyczy wiec kategorii 3 z mojego postu. Odpowiedz jest prosta: poniewaz nie umieja i nikle szanse na to, ze sie naucza. Jezeli chcesz podrazyc temat, to zwroc uwage na wielkich nieobecnych na tej liscie.

> to sie da zrobic, nam sie nie chce.

Mysle, ze odpowiedz jest bardziej zlozona, niz nam sie nie chce. Satysfakcja studentow i peer review to za malo na operacjonalizacje dobrego wykladu.

[bumcykcyk2]

charioteer1 ta lista obejmuje psychologów głównie z grupy trzeciej. To gigantyczna ściema i tyle w temacie.

[dala.tata]

tak bumcyk, wlasnie tak!

bumcykcyk2 napisał:

> charioteer1 ta lista obejmuje psychologów głównie z grupy trzeciej. To gigantyc
> zna ściema i tyle w temacie.

[bumcykcyk2]

Dala, nie rozumiem Twego sarkazmu. Już parę lat temu przytoczyłem Ci rozmowę z właścicielem szkoły gotowania na gazie, który z uśmiechem na ustach przekonywał mnie , że LF to pikuś i jak się ma 50 mln złotych wolnych środków z czesnego od debili, co wybrali "naukę" w tej szkole, to można wszystko. Racz zrozumieć, że ten moment właśnie nastał.

[dala.tata]

nie masz pojecia o czym mowisz. uwierz. tylko maly kmiotek (ale z duzym ego i portfelem) moglby to powiedziec. a ty powtarzasz wywolujac smiech, zazenowanie lub zainteresowanie, jednak to trzecie chyba nie u tych co bys chcial. dam ci dobra rade: nie opowiadaj o tym juz.

[bumcykcyk2]

No cóż, musisz mi uwierzyć na słowo, że tak było. Nie upadłem jeszcze na głowę, aby podawać publicznie szczegóły. Co gorsza, faktycznie to zrealizował.

Psychologia w Polsce to największy kibel jaki można sobie wyobrazić. I na koniec Cię usatysfakcjonuję - nie będę więcej o tym opowiadał, przysięgam :)

[dala.tata]

nie rozumiesz. powtarzajac te historie, naprawde osmieszasz sie. ale to twoja sprawa rzecz jasna.

[dala.tata]

ta lista jest najprostszym sposobem pokazania ze tacy ludzie sa. sa tez przedstawiciele nauk spolecznych. mniejszosc ale sa.

wiesz co, chario, ja to se mysle, ze jesli tak robia uni z Russell Group, to dalibysmy jakos rady.

[charioteer1]

Rozumiem, ze rezygnujesz z dyskusji o tych, ktorych tam nie ma i o przyczynach ich nieobecnosci.


dala.tata napisał:

> ta lista jest najprostszym sposobem pokazania ze tacy ludzie sa. sa tez przedst
> awiciele nauk spolecznych. mniejszosc ale sa.
>
> wiesz co, chario, ja to se mysle, ze jesli tak robia uni z Russell Group, to da
> libysmy jakos rady.
>

[dala.tata]

powodow jest wiele, w tym niedoinwestowanie (jasne z czegos sie trzeba utrzymac, trzeba z zcegos kupic komputer itd itd. - jednak to nie wyjasnia polowy problemu, jesli wyasnia 2/3). ja jednak jestem sceptyczny i nie przecenialbym wagi niedoinwestowania w humanistyce i naukach spolecznych. i powody widze tak:

a. katastrofalna polityka 'osobowa' uczelni (od zatrudniania, przez wymagania do nagradzania wszystkich po rowno)
b. fatalna organizacja pracy.
c. brak aspiracji i uczelni i pracownikow
d. nauka jako sposob na dojscie do hab. czyli do swietego spokoju (to nie argument przeciw hab)

innymi slowy, jak zatrudnisz srednio fajnego Xa, zaplacisz mu tyle samo, co bylejakiemu Ygrekowi. X chce robic kariere naukowa na swiecie, odpieprzaja mu pierwsze artykuly. X chce o tym poromawiac z profesorem, ale slyszy, pan se daj spokoj - tu ma pan pismo, NASZE PISMO, za 6 pkt! tu pan pisz, ja panu pomoge! Y nie ma takich potrzeb. i to Y zrobi pierwszy habilitacje na dorobku, ktory moze na swiecie nazywa sie doroubek, ale nie inaczej. jeszcze na dodatek dyrekcja opierdoli Xa za to ze habilitacji nie zrobil (bo mu sie qrwa jakiej LF zachcialo) i pokaze mu Ygreka za przyklad pieknej kariery i dowali mu wiecej uczenia! Y to panisko, kmiot X niech pracuje! X szybko sie zorientuje o co chodzi. stuknie w czolo i pojdzie po rozum. albo wyjedzie do UK, czego mu serdecznie zycze.

nie jest to moja historia, to historia kilku moich znajomych polaczona. na to wszystko nie pomoga reformy, to nie zaden system, nie niedoinwestowanie. to akademicka fala.

oczywiscie jest jeszcze armia wiecznych adiunktow/st wykladowcow, ktorzy nie publikowali nie publikuja i nie beda publikowac. mam zdanie, nie wypowiem sie.

[bumcykcyk2]

No widzisz Dala, jak chcesz, to piszesz rzetelnie o tym, jak jest. I teraz wytłumacz mi, kmiotowi ośmieszającemu się przytaczaniem fantasmagorii jeszcze gorszego kmiota, dlaczego od października ma być lepiej? Skoro w punktach a., b., c. i d. nie zmieni się absolutnie nic.

[dala.tata]

ale w sensie ze ma byc?? nie bedzie i nie bedzie przez wiele lat. ale nie przez pensje tylko przez instytucje promujace marnosc. rowniez przez to ze wg mnie b dobra inicjatywa psychologow zawsze bedzie wysmiana. po cichu skreca nas ze nas tam nie ma, ale jestesmy juz Ygrekiem dziekanem i nie bedzie nam tu mlody Iksik plul w twarz i idzieci qrqwa filadelfil. i kolo sie zamyka. i zadna forsa niczego nie zmieni, bo jak kasa przyjdzie to se juz prof,dr hab Ygrek odpowiednio premie zaordynuje.

ja nie zmienilem pogladow.

'kmiot' bylo o twoim znajomym, nie o tobie. to dla porzadku.

bumcykcyk2 napisał:

> No widzisz Dala, jak chcesz, to piszesz rzetelnie o tym, jak jest. I teraz wytł
> umacz mi, kmiotowi ośmieszającemu się przytaczaniem fantasmagorii jeszcze gorsz
> ego kmiota, dlaczego od października ma być lepiej? Skoro w punktach a., b., c.
> i d. nie zmieni się absolutnie nic.

[adept44_ltd]

tylko to wszystko to jest jedna całościowa struktura - od kiepskich pensji po kiepskie myśli i kiepskich ludzi i nie da się zmienić jednej z tych rzeczy (zwłaszcza dekretem) bez zmiany całości.
Na uczelni na której pracowałem, widziałem, jak ludzie przystosowują się do zasad i po tym doświadczeniu jestem przekonany, że wprowadzenie sensownych zasad byłoby w stanie zmienić wszystko - tylko nie ma nikogo, kto by chciał wprowadzić te zasady, i zapłacić za to

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> tylko nie ma nikogo, kto by chciał wprowadzić te zasady, i zapłacić za to

Ano wlasnie. Bezkosztowo, to sobie mozna zupe mieszac, ale za wsad do gara to juz trzeba zaplacic.

[dala.tata]

oczywiscie, tyle ze pensje sa wtorne. ladowanie kasy w instytut ygreka jest strata forsy. najpierw trza zmienic strukture. ale zmiany pokazalyby polacie marnosci ktorych nie podejrzewamy. w ktorych moje przewidywania to sny malego dali ze smoczkiem.

ale zaraz mnie pfg opieprzy ze ja znoooowu o tym samym

[charioteer1]

Mowimy o publikowaniu na LF, a nie o publikowaniu w ogole czegokolwiek, wiec pozwole sobie zaczac od konca:

> oczywiscie jest jeszcze armia wiecznych adiunktow/st wykladowcow, ktorzy nie pu
> blikowali nie publikuja i nie beda publikowac. mam zdanie, nie wypowiem sie.

Oraz profesorow, ktorzy nie publikowali, nie publikuja i nie beda publikowac. Skrzetnie tego tematu unikasz, ale bez tego sie nie obejdzie.

> nie jest to moja historia, to historia kilku moich znajomych polaczona. na to w
> szystko nie pomoga reformy, to nie zaden system, nie niedoinwestowanie. to akad
> emicka fala.

Fala? Byc moze, ale zacznijmy od tego, ze ci przebrzydli szefowie-profesorowie do niedawna jeszcze nie wiedzieli nic o istnieniu jakiejs tam listy filadelfijskiej. Dla wielu, rowniez na tym forum, publikacja to publikacja, a niektore sa niesprawiedliwie punktowane wyzej niz inne. Sam mowiles niedawno w innym watku o "authority to teach". To sie zastanow jaka authority ma ten szef, ktory nigdy nie publikowal, nie publikuje i publikowal nie bedzie. Niektorzy w ten sposob walcza z urojonym zagrozeniem dla swojej pozycji, inni po prostu szczerze i autentycznie nie wiedza, ze publikacja publikacji nierowna. Unikasz tego skrzetnie, ale jezeli przeanalizujesz starannie link, do ktorego odsylasz, to wsrod tych, ktorzy nie publikowali i nie opublikuja znajdziesz wszystkich, lacznie z czlonkami najwyzszych centralnych gremiow naukowych. Skad oni sie tam wzieli?

Czy na pewno to wszystko nie ma nic wspolnego z niedoinwestowaniem? Zwlaszcza w naukach spolecznych? Fizycy nawet za komuny jakies tam czasopisma mieli. Trudno bylo, bo trudno, ale Nature i inne pisma do bibliotek przychodzily, z Wroclawia mozna bylo sie wybrac w delegacje do biblioteki do Krakowa. W spolecznych nie bylo nic, albo prawie nic. Byly za to rzesz ludzi, ktorzy robili stopnie i tytuly z niczego. Dzisiaj ponosimy konsekwencje nie tylko poglebiajacego sie przez ostatnie 20 lat niedofinansowania calego systemu, ale rowniez zapoznien wynikajacych z politycznej izolacji przez caly okres komuny. To sa zapoznienia, ktore mozna bylo przez jedno pokolenie nadrobic, ale nikomu na tym nie zalezalo. Naukowcy maja uczyc, siedziec cicho i glosowac na politycznie poprawna partie.


> a. katastrofalna polityka 'osobowa' uczelni (od zatrudniania, przez wymagania d
> o nagradzania wszystkich po rowno)

Roznie to wyglada w roznych miejscach. Bronic nikogo nie zamierzam, ale jak jest dramatycznie malo, lepiej dac wszystkim po rowno. Dzielenie wedlug zaslug moze oznaczac, ze ci, ktorzy jeszcze nie mieli szans sie zasluzyc, bo za krotko pracuja, nie dostana nic. Troche inaczej sie na to patrzy, jak sie trzyma kase zespolu, czy zakladu.

> b. fatalna organizacja pracy.

True.

> c. brak aspiracji i uczelni i pracownikow

Z tym tez jest bardzo roznie. Zestawianie Kielc z Warszawa, a Krakowa z Poznaniem nie ma wiekszego sensu.

> d. nauka jako sposob na dojscie do hab. czyli do swietego spokoju (to nie argum
> ent przeciw hab)

Pewnie, po habilitacji mozna byc adiunktem do emerytury.

[dala.tata]

chario, wszyscy mielismy po gorke.ale ja jak opublikowalem danine u szefa. chcialem sie zmierzyc z innymi. kompletna porazka. a LF dowiedzialwem sie pare lat temu w PL


jesli szef tego nie wie, to nie powinien byc szefem. i mowie to z cala powaga. rozumiem ze dobry szef moze publikowac znacznie mniej, sppoko, ale nie moze nie znac zasad parametryzacji, bo go dyskwalifikuje szefa. tak, ja tez chcialbym byc myslicielem....

masz racje z dostepnoscia.szczegolnie 30 la temu. dzis jednak to nie jest problem. ja nie chce robic lustracji.

jasne wyglada roznie. zalezy od szefow i profesorow, ktorzy nie tylko nie boja sie konkurencji, ale wspieraja mlodych w ich przesciganiu profesora!bo profesor rozumie ze rowniez troche jego suces. ja takiego nie widzialem nigdy.widzialem kilka mendli wspierajacych: dso pojscia dokladnie ta sama droga.....i tylko dwoje doktorantow, ktorzy sie przeciwstawili. jeden to ja, ale bez konsekwencji wiekszych, poza tym ze pro znalazli innego promotora :))))))) honorowy byl, a promowi brak tego jedynego do profesury :)))

[charioteer1]

No to przestaje rozumiec, o co tobie wlasciwie chodzi.

Nie chcesz lustracji, ale uwazasz, ze szef, ktory nie wspiera pracownikow, nie powinien byc szefem. To kto ma byc kierownikiem zakladu? Odsuniesz profesora i zrobisz miejsce dla doktora?

Zasady parametryzacji to jest pikus. Niby kazdy je zna, ale na ogol wynika z tego tylko tyle, ze wszyscy chorem zaczynaja narzekac na to, ze *ich* czasopism nie ma na zadnej liscie i wielka im w zwiazku z tym parametryzacja czyni krzywde.

> jasne wyglada roznie. zalezy od szefow i profesorow, ktorzy nie tylko nie boja
> sie konkurencji, ale wspieraja mlodych w ich przesciganiu profesora!bo profesor
> rozumie ze rowniez troche jego suces. ja takiego nie widzialem nigdy

No jak nigdy nie widziales, to chyba nie ma sensu dalej rozmawiac o nieistniejacych bytach. Profesor ma wysylac doktorantow na wody, na ktorych sam by utonal? To tutaj objawia sie kwestia "authority to teach", a nie w prowadzeniu wykladu dla studentow pierwszego roku. Dla nich kazdy moze byc autorytetem.

dala.tata napisał:

> chario, wszyscy mielismy po gorke.ale ja jak opublikowalem danine u szefa. chci
> alem sie zmierzyc z innymi. kompletna porazka. a LF dowiedzialwem sie pare lat
> temu w PL
>
>
> jesli szef tego nie wie, to nie powinien byc szefem. i mowie to z cala powaga.
> rozumiem ze dobry szef moze publikowac znacznie mniej, sppoko, ale nie moze nie
> znac zasad parametryzacji, bo go dyskwalifikuje szefa. tak, ja tez chcialbym b
> yc myslicielem....
>
> masz racje z dostepnoscia.szczegolnie 30 la temu. dzis jednak to nie jest probl
> em. ja nie chce robic lustracji.
>
> jasne wyglada roznie. zalezy od szefow i profesorow, ktorzy nie tylko nie boja
> sie konkurencji, ale wspieraja mlodych w ich przesciganiu profesora!bo profesor
> rozumie ze rowniez troche jego suces. ja takiego nie widzialem nigdy.widzialem
> kilka mendli wspierajacych: dso pojscia dokladnie ta sama droga.....i tylko dw
> oje doktorantow, ktorzy sie przeciwstawili. jeden to ja, ale bez konsekwencji w
> iekszych, poza tym ze pro znalazli innego promotora :))))))) honorowy byl, a pr
> omowi brak tego jedynego do profesury :)))
>

[dala.tata]

chario, szefem nie poowinien byc ktos, kto nie zna zasad parametryzacji. a wsparcie, ktore polega na tym, ze robisz dokladnie to samo co szef, bo on tak kaze, nie jest wsparciem.

nie rozumiem komentarza o niestniejacych bytach, nie wypowiadalem sie. z kolei jesli nie rozumiesz, to pewnie ja niejasno napisalem. nie potrafie jasniej.

[charioteer1]

Dala, kwestie parametryzacyjne w tym watku bardzo precyzyjnie podsumowala larusse. Wszyscy znaja zasady parametryzacji, ale niektorym wygodnie jest udawac w praktyce, ze one nie obowiazuja.

Sciagasz dyskusje na boczne tory. Nie da sie mowic o jakosci nauki i podwyzszaniu wymagan, pomijajac drazliwa kwestie jakosci kadr. Latwo powiedziec, ze wszyscy to lenie i obiboki, ktorym zachciewa sie kokosow za nie-wiadomo-co. Taki obraz jest bardzo nosny medialnie, tyle ze nieprawdziwy.

[larusse]

Moje pierwsze cytowanie. :)


charioteer1 napisał:
> Dala, kwestie parametryzacyjne w tym watku bardzo precyzyjnie podsumowala larus
> se. Wszyscy znaja zasady parametryzacji, ale niektorym wygodnie jest udawac w p
> raktyce, ze one nie obowiazuja.

[larusse]

charioteer1 napisał:

> inni po prostu szczerze i aut
> entycznie nie wiedza, ze publikacja publikacji nierowna.

Jak to nie wiedzą??? Akurat. Nie wierzę.

[charioteer1]

Zwyczajnie. Ja tobie mowie, ze artykul za 32 punkty jest wiecej wart niz ksiazka za 12 i wymaga wiecej pracy niz wydanie byle jakiej ksiazki. A teraz poczekamy i zobaczymy, kto na forum zapieje z oburzenia.

[larusse]

eee... będą udawać oburzenie w obronie swoich "interesów".


charioteer1 napisał:

> Zwyczajnie. Ja tobie mowie, ze artykul za 32 punkty jest wiecej wart niz ksiazk
> a za 12 i wymaga wiecej pracy niz wydanie byle jakiej ksiazki. A teraz poczekam
> y i zobaczymy, kto na forum zapieje z oburzenia.
>

[pzgr]

historia X-a i Y-a jest w zasadzie diagnozą polskiej nauki.
co więcej adaptatywne zachowanie to bycie Y-iem, czyli pisać za 6 pkt. ale 10 sztuk rocznie, wydawać lokalne książki we własnej uczelni, nie brać grantów itd.
w nagrodę można zostać lokalnym profesorem szybko i bezboleśnie.
a bycie X-em oznacza albo ucieczkę do UK albo do biznesu (bo drogi Dalo, ci wieczni adiunkci, których znam to głownie właśnie tacy X-owie, którzy dostali w zadek zbyt wiele razy).

tak przy okazji, ten klub to oddolna inicjatywa pasjonatów - i tacy pasjonaci są zresztą na liście klubowiczów.
PS. obraz klubu psuje jednak to, że większość publikacji z tej listy, to wynik pracy po godzinach i za darmochę, kosztem życia prywatnego i dobrobytu finansowego (piszę z perspektywy członka klubu, to wiem, jak się sprawy mają).

[dala.tata]

pelna zgoda. i tym klubowiczom trzeba tworzyc i tworzyc warunki pracy i lepsze i lepsze. i ni epotrafie tak sobie powiedziec: zrobcie to i juz bedzie fajnie.

jednak jeden z klubowiczow powiedzial mi mniej wiecej tak. jak mnie wkurza to nieustanne pieprzenie, ze sie nie da. ciagle sie nie da i nie da, a ja jakos publikuje i sie daje. i moze byc latwiej i powinno byc, ale sie da. .

najprawdpodobniej to nie byles ty :-)

[pzgr]

na swoją obronę mam tyle, że nie zajmuję się narzekaniem, a raczej podsuwaniem rozwiązań, które mogą zwiększyć produktywność uczonych.

[larusse]

Rany, jakie to wszystko zmakdonaldyzowane ...


pzgr napisał:

> na swoją obronę mam tyle, że nie zajmuję się narzekaniem, a raczej podsuwaniem
> rozwiązań, które mogą zwiększyć produktywność uczonych.
>

[pzgr]

a co w tym jest makdonaldowego?
chyba inaczej rozumiemy słowo "produktywność".

[pfg]

dala.tata napisał:

> dobre wyklady to rzecz nieprosta, jednak do zrobienia.

Tytułowe pytanie jest, jak sądzę, retoryczne, żeby nie rzec: sokratejskie. Dala.tata wie, czego można wymagać, więc udaje, że pyta, bo tak naprawdę chce nam to powiedzieć lub wyśmiać tych, którzy uważają inaczej. Odpowiedzi dala.taty na kolejne posty w tym wątku o tym świadczą, a mnie to zniechęca do komentarzy merytorycznych. (Nawiasem mówiąc, dala, odpowiadając - jeśli zechcesz odpowiedzieć - możesz sobie darować zwyczajowe "skoro tak mówisz, pfg, to na pewno tak jest", "ekran mi się rozjaśnił od twoich słów" etc. Nie warto.)

Włączam się w tym miejscu wątku żeby zauważyć, iż - moim zdaniem - zachęt do prowadzenia dobrych wykładów nie ma prawie wcale. Dobre wykłady byłyby cenione, gdyby mogły przyciągnąć więcej studentów na uczelnię, wydział, kierunek. Gdyby działał mechanizm dobre wykłady - dobre wykształcenie - dobry dyplom dobrej (bo prowadzącej dobre wykłady) uczelni - dobre szanse na znalezienie dobrej pracy. Jednak ten mechanizm nie działa i to właśnie jest jedną z najważniejszych przyczyn fatalnego stanu szkolnictwa wyższego w Polsce.

Ograniczę się do kierunków "uniwersyteckich" (cudzysłów świadomie), bo kierunki medyczne i większość technicznych rządzą się nieco innymi prawami. Otóż, w uproszczeniu, sytuacja jest dychotomiczna. Na kierunkach ścisłych i przyrodniczych studentów jest mało, absolwentów jeszcze mniej, ci, którzy reprezentują chociaż przyzwoity poziom, znajdują pracę, choć często poza Polską lub po przekwalifikowaniu się ("fizycy są elastyczni"), gdyż gospodarka jest nieinnowacyjna i miejsc pracy "w zawodzie" nawet dla skromnej liczby absolwentów brakuje, wydziały zaś prowadzące takie kierunki walczą o swoją pozycję *naukową*. Na tych wydziałach głównym obowiązkiem pracowników jest prowadzenie badań naukowych - z tego są rozliczani, za to wynagradzani, dydaktyka praktycznie się nie liczy. Przygotowanie dobrego wykładu zabiera czas, który *powinien być* wykorzystany na pracę naukową. Jeśli ktoś jest dobrym dydaktykiem, może liczyć na drobną nagrodę od rektora, uścisk dłoni, przelotną pochwałę, sympatyczne komentarze na forum studenckim, ale w karierze i awansach to nie pomoże. Jeśli poziom czyichś zajęć drastycznie odbiega w dół od średniej, być może spotka się z uwagami krytycznymi ze strony władz wydziału, ale jeśli ktoś jest płodnym naukowcem, nawet istotne braki w dydaktyce zostaną wybaczone. Studentów bowiem nie przyciąga prowadzona dydaktyka, ale formalny program studiów, proste uwarunkowania geograficzne i renoma naukowa wydziału.

Z drugiej strony kierunki humanistyczne i społeczne są masowe, studentów są tłumy i większość - a przynajmniej znaczna część - z nich i tak nie znajdzie pracy "w zawodzie" z tego powodu, że absolwentów jest o wiele więcej, niż potencjalnie dostępnych miejsc pracy. Studenci to wiedzą, ale, jako się rzekło, istotną funkcją tych kierunków jest ukrywanie bezrobocia wśród absolwentów szkół średnich (zobacz mój wpis Studiować pedagogikę, jeśli ktoś jeszcze tego nie czytał). Z tego względu, a także z uwagi na to, że poziom wiedzy bywa drugo- a może i trzeciorzędnym kryterium przy ubieganiu się o pracę, sami studenci nie wywierają nacisku na poziom dydaktyki - ba, zajęcia dobre, ale wymagające, dla wielu byłyby przeszkodą dla innych podejmowanych przez nich zajęć. Z kolei z punktu widzenia pracowników *przeprowadzenie zajęć* jest ich głównym obowiązkiem, zajęć tych wraz z nadgodzinami mają dużo i nie mają czasu na przygotowywanie dobrych wykładów. Przyzwoite, przeciętne wystarczają. Za to na tych wydziałach nacisk na prowadzenie badań naukowych jest znacznie mniejszy.

Oczywiście i na jednych, i na drugich wydziałach zdarzają się dydaktycy wybitni, ale to są raczej ogony rozkładu. Być może rozpoczynający się niż demograficzny coś zmieni, studenci faktycznie zaczną głosować nogami, ale zbyt mało czasu upłynęło, żeby *ten* mechanizm zadziałał.

[dala.tata]

dala.tata nie wie i prosi, by za dala.tate nie mowic i nie strofowac go. czy chce wysmiac? rzeczywistosc zawsze!

masz najpowazniej, jak potrafie. otoz mam wrazenie, ze w nauce polskiej pracownicy traktuja kontrakty jako pewna aspiracje - kontrakt mowi: publikuj, pracownik mowi, hola, ale ty mi nie placisz dobrze. i w zwiazku z tym powstaje pytanie, ktore zadalem. mowiac inaczej, wielokrotnie tu uzyskiwano konsens, ze skoro polscy uczeni zarabiaja malo pieniedzy, to nie powinno sie wymagac od nich porzadnej pracy naukowej, np. publikacji. a co z kontraktem? furda kontrakt. i stad jest pytanie. wedle mnie to jest pytanie wazne i bynajmniej niesokratejskie. jesli bowiem przyjmuje sie, ze kontrakt to cos, czego wypelniac nie trzeba, to co trzeba wypelniac? to jest bardzo praktyczne pytanie mlodego adepta...

mozesz na to popatrzec z drugiej strony. jesli kontrakt to aspiracja, to rowniez wszystko wolno dyrektorom, dziekanom itd ktorzy nagle moga zaczac 'przestrzegac kontraktu', wobec niekotrych osob.

co do wartosci dobrzych wykladow, mysle, ze to, co poweidziales to prawda. mozna to niuanoswac, ale mysle, ze tak jest. tylko ja mam pytanie: a co 'profesjonalizmem'? prowadze wyklady od 20 lat, nie zdarzylo mi sie przyjsc nieprzygotowany (choc dwa czy trzy razy zdarzylo mi sie miec kaca-morderce, co obnizylo jakosc wykladu, zawsze sie przyznaje i przepraszam). ZAWSZE wiem, co bede mowil, kiedys najczesciej milaem handouty lub OHTs, teraz zawsze PP, choc uzywam tablicy. z tego nie wynika, ze sa dobre rzecz jasna, jednak to start. poza tym, mnie to naprawde robi, jak slysze (zdarza sie raz na rok), albo kots doniesie (raz na rok) - ty, ale dalatata mial fajny wyklad. innymi slowy, ZACHETA TO PROWADZENIA DOBREGO WYKLADU JESTEM JA SAM. isatysfakcja, ktora z tego mam!

z drugiej strony na wiekszosc wykladow na studiach nie chodzilem. to smedzenie pod nosem, to 'przerabianie podrecznika' (choc nigdy nie wiadomo bylo na co mial byc przerobiony). to byly wyklady ktore pokazywaly, Arystoteles byl durniem - jest nieretoryczna mowa publiczna. a dobry dydaktyk to byl ktos, kto plynnie mowil i nie zasypial na swoim wykladzie!....choc mialem kilku wykladowcow, ktorych wspominam z szacunkiem.

i na koniec: nie bylem, nie jestem i nigdy nie bede osoba z rzeczywista wladza na uczelni. gdybym jednak byl, chcialbym zeby moi pracownicy traktowali zajecia tak, jak ja to robie. i ja rozumiem ze studenci nie wybieraja szkoly bo w niej sa dobre wyklady. nie zmienia to jednak tego, ze powinny w niej byc dobre (no, jak najlepsze) wyklady.

i ja zupelnie nie wiem, czy tego wolno wymagac od polkiego wykladowcy! i sam odpowiedz sobie na pytanie, czy chcialbys miec hospitacje swoich wykladow.

[pfg]

dala.tata napisał:

> a co z kontraktem? furda kontrakt.

Być może niektórzy mają kontrakty, które specyfikują, ile publikacji, punktów człowiek ma zdobyć. Jeśli ktoś takiego kontraktu nie wypełnia, to ma problem. Standardem jest jednak co innego - umowa o pracę "na zasadach ogólnych", co oznacza, że człowiek ma prowadzić ileś tam zajęć, w wymiarze okreslonym przez ustawę/statut uczelni oraz prowadzić badania naukowe. Jakie badania? Takie, jakich się od niego oczekuje.

Wiele razy podkreślano na tym forum, że wszelka ocena - przy doktoracie, przyjęciu do pracy, habilitacji, profesurze, ale też przy recenzowaniu artykułów czy książek - zawiera element oceny subiektywnej, i dobrze. Gdyśmy dyskutowali o habilitacji, uznaliśmy, że nowa ustawa niewiele zmieni, bo recenzować i wedle starych, i wedle nowych zasad będą ludzie ci sami, a przynajmniej tacy sami, mający wpojone te same wyobrażenia odnośnie do habilitacyjnego dorobku. Otóż analogiczny mechanizm działa także na poziomie pracy codziennej. W jednych środowiskach oczekuje się kilku znaczących prac rocznie (i nie upieram się, żeby to było LF jeżeli w jakiejś dyscyplinie nie-LF jest znaczące), w innych za znaczący dorobek uznaje się jeden pokonferencyjniak rocznie. Trzeba, rzecz jasna, propagować pozytywne wzorce, takie, jak przytoczona przez ciebie lista, ale bez zmiany postaw, oczekiwań całego środowiska (czy też raczej wielu różnych środowisk) wiele się nie osiągnie. A jak tych zmian dokonać? Nie wiem. Jestem natomiast przekonany, że w tych dyscyplinach, w których pracownicy obciążeni są znaczną ilością zajęć, znacznego postępu naukowego nie będzie bez wyraźnego zmniejszenia tego obciążenia. Ponieważ jednak ludzie na ogół nie biorą dodatkowych zajęć na skutek masochizmu lub w przypływie szaleństwa, tylko zmuszeni koniecznością ekonomiczną, taka zmiana wymagałaby pewnych przepływów pieniężnych. Pisałem już, że panstwo mogłoby zmienić mechanizmy finansowania tak, aby przyjmowanie jak największej liczby studentów nie było dla uczelni koniecznością, ale pisałem też, że nie spodziewam się, aby w przewidywalnej przyszłości taka zmiana nastąpiła.

Innym sposobem byłoby przeznaczenie wyraźnie większej kwoty na badania naukowe, najlepiej w postaci grantów (odpada wtedy zarzut, iż dawanie wszystkim po równo jest nieskuteczne), ale granty powinny być większe i łatwiej dostępne.

[o dobrych wykładach]
> a co 'profesjonalizmem'?

Cóż, skoro profesjonalizm, będący bliskim krewnym rzetelności, zanikł w Polsce w tylu dziedzinach, czemu się dziwisz, że brak go także w środowisku akademickim? Ale dzięki temu, że jakieś wyspy profesjonalizmu istnieją, wszędzie zdarzają się dobrzy dydaktycy, którym na poziomie zajęć zależy tylko z tego względu, że nie uchodzi poprowadzić zajęć złych.

> i sam od
> powiedz sobie na pytanie, czy chcialbys miec hospitacje swoich wykladow.

Nie mam z tym żadnego problemu. Wiesz, otrzymywałem owe uściski ręki, przelotne pochwały, o których poprzednio pisałem.

[dala.tata]

sa kontrakty oczekujace ilosc pkt. zakladam jednak ze twoj kontrakt mowi o prowadzeiu badan naukowych. a zatem, jesli nie pubkikowalbys wcale, lamalbys kontrakt. podobnie mam ja.

jednak widzisz, kiedy patrze na to morze papieru w naukach niescislych to widze setki publikacji, ktore nie sa oparte na jakichkowliek badaniach. to, czasami, nawet nie jest dobre dziennikarstwo. jest w PL paru antropologow, ktorzy wygladaja przez okno i pisza przyczynek 5-stopnia (czyli przyczynek do przyczynka do przyczynka......), wstawiaja 2 referencje i im sie to drukuje. to jest straszne. to nie sa zadne badania, to nie jest nawet pieprzenie w bambus. albo drukuja ogolne refleksje nad swiatem, ale nie calym, a jedynie jezykowym w Jugoslawii. artykul polega na kompilacji paru podrecznikow.....to nie jest praca naukowa. to nie ma nic wspolnego z praca naukowa. to jest abominacja. lepiej by nie pisali nic, bo to wystawia nauke polska na smiesznosc.

i wydaje mi sie, ze przez te lata juz tu mniej wiecej o to idzie. nalezaloby zmienic postawy, oczekiwania (stad ten watek) w srodowisku. ja rowniez nie wiem, jak to zrobic. i nie mam zadnych swietnych recept. i rowniez rozumiem, ze z czegos trzeba zyc. tyle ze, widzisz, symptomatyczny jest post ko-ma1. jej czy jego koledzy nie maja zadnego poczucia ze nie sa porzadnymi naukowcami. i takie jest moje rowniez odczucie. i wedle mnie tu mozna by zaczac. skoro juz odstawiamy chale i jest to tolerowane przez uczelnie, nie udawajmy ze to nauka.

co do profesjonalizmu. czy mnie to dziwi? zupelnie nie. jesli profesor pisze 2 sprzeczne recenzje i wysyla do CK, jesli slyszymy o plagiatach co chwila, nieprzygotowanie sie do zajec trudno w ogole nazwac brakiem profesjonalizmu. ale, jak mowisz, dlatego nalezy o nim przypominac.

[ford.ka]

Poklikałem i dowiedziałem się głównie, że na liście f. jest całe mnóstwo czasopism psychologicznych i podobnych. Humanistów tam nie znalazłem, co pokrywa się z moim dużo wcześniejszym odkryciem, że na LF arts nie występują. Pewnie dlatego że nie mają zwykle kasy na takie zabawy.
Oni sobie leczą jakieś kompleksy w ten sposób?

[bumcykcyk2]

Nie wiem, czy leczą kompleksy, wiem za to, że wprowadzenie habilitacji za punkty spowoduje, że wśród polskich psychologów będą same wielkie profesury, bo w tej mafii każda duperelna publikacja to 15 punktów. Tak się cwaniaki ustawili.

[pzgr]

pie nierdol.
wszystkie polskie czasopisma mają 6 pkt. a te lepsze 9 pkt.
psychologiczne pisma z LF mają od 27 do 32 pkt. i rejectiona rate typu 90%.
rozdziały i książki to bodaj 3 i 6 pkt.
granty w psychologii to 200 tys. na 5 osób na 3 lata.
nie wiesz, co piszesz.
PS. Nie wiem, o jakich dziwnych sytuacjach pisałeś poprzednio, ale wymienione nierealistyczne kwoty (50 mln.) wskazują na to, że to jakieś głupie plotki. weź Ty sobie bilans jakiejkolwiek szkoły i zobacz, o jakich sumach się tam pisze.

[spokojny.zenek]

pzgr napisał:

> pie nierdol.
> wszystkie polskie czasopisma mają 6 pkt. a te lepsze 9 pkt.

Jak to "wszystkie"??? To te za 4 i za 2 są niepolskie, czy nieczasopisma?

[pzgr]

pozwolę sobie sprecyzować:
to są takpolskie, takczasopisma ale niezapiętnaście

[tocqueville]

wszystkie polskie czasopisma mają 6 pkt. a te lepsze 9 pkt.

nieprawda

[dala.tata]

moze lecza. rozumiem, ze ty kpiac leczysz swoje?

ford.ka napisał:

> Poklikałem i dowiedziałem się głównie, że na liście f. jest całe mnóstwo czasop
> ism psychologicznych i podobnych. Humanistów tam nie znalazłem, co pokrywa się
> z moim dużo wcześniejszym odkryciem, że na LF arts nie występują. Pewnie dlateg
> o że nie mają zwykle kasy na takie zabawy.
> Oni sobie leczą jakieś kompleksy w ten sposób?

pies czy wydra?

[dala.tata]

myslisz ze Arts & Humanities Citation Index od 1975, to co jest? jesli pytanie jest zbyt podchwytliwe, albo za trudne po prostu, to powiedz, postaram sie podpowiedziec!

[ford.ka]

Ja mam kompleks na jeden wpis na forum, oni na specjalną stronę internetową. Pewnie warto to zbadać, na pewno dałoby się o tym opublikować artykuł na LF!

[oluuu]

Można wymagać tego samego, co od innego pracownika zarabiającego 2-3 tys. zł netto.
Na pewno nie tego, co od pracownika zarabiającego 2-3 tys. Euro netto.

[dala.tata]

zlotousty oluuu, Salomon przez ciebie przemowil wspomagany przez wielkiego manitu. moj ekran zajasnial swiatlem jak z latarki maglite!ja skulilem sie w pokorze.......tylko nadal cholera nie wiem, czy maja sie do zajec przygotowac, czy moze 4-krotnie slabiej i czy to oznacza

1. cytowanie co 4 (kurs euro: 3.95, ale co to 5 c miedzy przyjaciolmi) ksiazki?
2. uczenie 1/4 czasu?
3. czytanie co 4 strony prac, co 4 pracy, czy pierwsze 25 proc. tekstu?

pytanie mam: co robimy przy gwaltownych wahnieciach kursu?

UWAGA: uprasza sie o wprowadzenie URZEDU PARYTETOW AKADEMICKICH.







oluuu napisał:

> Można wymagać tego samego, co od innego pracownika zarabiającego 2-3 tys. zł ne
> tto.
> Na pewno nie tego, co od pracownika zarabiającego 2-3 tys. Euro netto.

[kardla]

Dala, ja naprawde nie rozumiem o co ci chodzi. I czemu nabijasz sie z tego rozsadnego stwierdzenia napisanego przez oluuu.

Zyjemy w kapitalizmie. Jaka placa taka praca.W Warszawie za 1 tysiac doktoranckiego stypendium nie da sie utrzymac. Za 2 tys asystenckiego tez sie nie da. W dodatku to nie jest 2 tysiace tylko sporo mniej. Bo z tego kupuje sie drukarki, komputery, papier, oplaca konferencje, drukowanie materialow dla studentow etc. Sytuacja placowa jest absurdalna. Do tego czeka cie 10-20 godzin zajec co tydzien. Ktore sa jedynie dodatkowa dzialalnoscia, za ktrora nikt nie placi (na moim starym wydziale o nadgodzinach nikt nie slyszal) i ktora nie jest wlaczana do oceny. Co w tym dziwnego ze ludzie to odwlaja? To najrozsadniejsze wyjscie, pozwalajace zaoszczedzic czas na dzialalnosc z ktorej bedzie sie rozliczanym.

Dlatego wlasnie stwierdzilam ze na doktoryzowanie sie w Polsce mnie nie stac. I ja nie mam pojecia zielonego jakim cudem w Polsce sa jeszcze osoby ktorym sie chce. I podziwiam.
Rozumiem tez olewaczy (oczywiscie nie popieram ani nie podziwiam).

[dala.tata]

bo stwierdzenie oluu jest puste tresciowo. nie wyjasnia nic. rownie dobrze mogl napisac, ze powinnismy wymagac 7.5 raza wiecej niz od naukowcow w Kenii. i striangulowac przez Azerbeijdzan.

co wiecej, nie mam watpliwosci, ze tak sensowny czlowiek jak oluuu, doskonale to wie.

[oluuu]

Sprowadziłeś to, co napisałem wcześniej, do absurdu.
Przecież funkcja efektypracy = F (wynagrodzenie) nie jest w całej dziedzinie liniowa. Wiadomo, że istnieje tylko pewien przedział wynagrodzenia, który wpływa liniowo na efekty.
Znaczenie tego, co napisałem, było takie: nauka polska to jedna wielka fikcja.
Pracodawca udaje, że płaci, a pracownik - by przeżyć - musi trochę udawać, że pracuje. Uczelnia nawet godzi się na to, bo czy ktoś robił jakieś badania czasu pracy obciążając swoich pracowników 500 godzinami z 7-10 przedmiotów, 30-50 seminarzystami, pracami przy rekrutacji i promocji (bo brakuje takiego personelu na uczelni) itp.?
Co przy takim obciążeniu nie-naukowym może pracownik naukowego wyprodukować? Efekt dydaktyczny wszyscy widzą (ponad 50% młodzieży studiuje, 2 mln studentów itp.), efekty organizacyjne też (konferencje albo sam fakt, że uczelnia jakoś funkcjonuje), ale naukowe? Te ostatnie cele są długookresowe i są odkładane na później w sytuacji nadmiaru krótkookresowych celów i działań.
Ot co.

[chilly]

dala.tata napisał:
> zadalem to pytanie pare dni temu chilly'emu, nie dostalem odpowiedzi".
Sorry, kolego dala, że nie dotrzymałem pola. Lubie czytać to forum, dostarcza mi często istotnych informacji, w mniejszym stopniu jestem dyskutantem (zwłaszcza przed świętami).

"... a mnie to pytanie fascynuje. wielokrotnie na tym forum slyszalem, ze nie fair jest wymagac od polskich uczonych publikacji w miedzynarodowych pismach, bo polscy uczeni z malo zarabiaja".
Mnie się wydaje, że akurat w science to i za PRL wątpliwości nie było. Publikowano w czasopismach z LF, co nie było aż takie trudne. Primo, bo tych czasopism jest naprawdę dużo, secundo, bo chemicy syntezują nowe związki, fizycy (albo i sami chemicy) dokonują na nich pomiarów i ten element nowości zwykle wystarczy, aby znaleźć żurnal, w którym wyniki da się opublikować. Psycholodzy też chcą być science - ich sprawa. W arts jest jednak nieco inaczej. I tyle w tej kwestii, bo trzepano to na forum milion razy i poniżej też powracamy do tego.

> ostatnio stwierdzilem tez ze student ma prawo do dobrych wykladow. kolega chilly stwierdzil, skoro dobrzy wykladowcy zle zarabiaja, to moze nie chce im sie przygotowac wykladu".
Hmmm... nie przypominam sobie, a nie chce mi się szperać. Chyba zostałem źle zrozumiany. Precyzuję: wykładowcy słabo zarabiają, więc coraz trudniej o dobrego kandydata na wykładowcę (tak jak kiepskiemu naukowcowi nie pomoże zwielokrotnienie finansowania). A zły, nawet jak się przygotuje, to wielkich efektów z tego nie będzie.
Dobranoc

[scibor3]

Muszę cię zmartwić. Otrzymanie jakiegokolwiek nowego związku nie jest wystarczającym elementem nowości aby to gdziekolwiek opublikować. Zwykle po 3-4 etapach syntezy pracuje się już na związkach nieznanych wcześniej. Jest wręcz odwrotnie. Celem syntezy jest zwykle związek znany (np. naturalny) albo o ciekawych właściwościach i właśnie droga/metoda jego otrzymania powinna mieć elementy nowości i to jest akurat publikowalne.

[ko_ma1]

dala, ja myślę, że Twoje pytania są raczej retoryczne
Moje obserwacje są takie, że jeśli człowiek sam nie ma aspiracji, ambicji i jakiegoś niedosytu, to "system" wymaga niewiele. Właściwie z obserwacji kultury organizacyjnej mojej uczelni można wyciągnąć wnioski, że dobry pracownik:
- prowadzi dydaktykę w wymiarze zależnym od obciążeń katedry. Prowadzi ją przyzwoicie - przychodzi na zajęcia, traktuje studentów ze względnym szacunkiem. Jakość tej dydaktyki, stopień przygotowania czy też aktualność przekazywanej wiedzy - to już wyższa szkoła jazdy, w to mało kto (poza studentami) wnika...
- publikuje 2 publikacje rocznie. Najczęściej w materiałach konferencyjnych. Mamy to szczęście że "nasze" wydawnictwo jest 9 punktowe. Zupelnie nie ma poczucia, że z jakością tych publikacji jest coś nie tak. Bo niby dlaczego miałby mieć?
- uczestniczy w leniwych pracach katedry/ wydziału - pomoże przy organizacji konferencji raz na 2 lata, czasem uczestniczy w jakiejś komisji (to już bardziej aktywny)
- prowadzi seminarzystów. Raczej czyta ich prace, raczej je poprawia
- przychodzi do pracy 3 razy w tygodniu. W pozostalym czasie raczej zajmuje sie swoimi sprawami
I tyle...
Myślę, że około 10% robi więcej.
Mnie ta kultura gdzieś wewnętrznie złamała.

[sendivigius]

ko_ma1 napisała:

Właściwie z obserwacji kultury or
> ganizacyjnej mojej uczelni można wyciągnąć wnioski, że dobry pracownik:

> - przychodzi do pracy 3 razy w tygodniu. W pozostalym czasie raczej zajmuje sie
> swoimi sprawami

I rest my case Your Honor.

[kachamat]

przede wszystkim wiedzy i kompetencji

[dala.tata]

wybacz, ale to jest matka wszystkich banalow.

kachamat napisała:

> przede wszystkim wiedzy i kompetencji

[dala.tata]

dziekuje, ko-ma1.dokladnie tak widze nauki niescisle w PL.

chwala tym 10 proc. i zal reszty. czesc z nich zabraklo tylko samozaparcia.

[ford.ka]

Nie. Po zapłaceniu za mieszkanie (czy to rata czy czynsz koszt podobny), gaz i światło, zabrakło tylko na jedzenie. Taka drobna różnica.

[andantee]

studenci wymagają od nas okupacji:)

ale serio, tekst ma swoje zalety, mimo ewidentnej naiwności


ha.art.pl/prezentacje/39-edufactory/1747-magda-nawisielska-smierc-i-humanistyka-czyli-przyczynek-do-okupacji-uniwersytetu.html

[whiteskies]

Mniej więcej tego co od rumuńskiego, ze tak się wyrażę :)
www.scimagojr.com/compare.php?un=countries&c1=RO&c2=RU&c3=CZ&c4=PL&area=0&category=0&in=cd

[dala.tata]

graf, jak rozumiem, ma pokazac ze niczego tak?

whiteskies napisał:

> Mniej więcej tego co od rumuńskiego, ze tak się wyrażę :)
> www.scimagojr.com/compare.php?un=countries&c1=RO&c2=RU&c3=CZ&c4=PL&area=0&category=0&in=cd

[ford.ka]

Graf pokazuje, że efekty naszych działań naukowych nie odbiegają jakoś szczególnie od efektów osiąganych w krajach o podobnych nakładach na naukę. Informacji o tym, czego sie wymaga w pozostałych krajach od naukowców, tam nie znalazłem, ale może słabo szukałem.

[dala.tata]

i zadne to odkrycie.

zostaje jednak, jak dla mnie problem, na przyklad wymagan w naszej dzialalnosci dydaktycznej. oczywiscie graf nie rozwiazuje kwestii kto ma nan pracowac, a to o tym jest ten watek...

ford.ka napisał:

> Graf pokazuje, że efekty naszych działań naukowych nie odbiegają jakoś szczegól
> nie od efektów osiąganych w krajach o podobnych nakładach na naukę. Informacji
> o tym, czego sie wymaga w pozostałych krajach od naukowców, tam nie znalazłem,
> ale może słabo szukałem.

[whiteskies]

Dala, wydaje mi się że w zakresie dydaktyki rozsądne byłoby wymaganie dwóch kursów w semestrze + opieki nad studentami.
Rozsądne byłoby tez prowadzenie pewnej formy kontroli jakości pracy dydaktycznej, oceny pracownika pod względem naukowym, dydaktycznym i organizacyjnym, mające swoje skutki w zakresie awansu (także finansowego) albo w pozbywaniu się osobnika który nie spełnia wymagań.
Rozsądne byłoby jednocześnie określenie tych wymagań uwzględniające warunki pracy dydaktycznej (rzutniki, drukarki, nagłośnienie, pokoje, wyposażenie, personel pomocniczy) i naukowej (biblioteki, laboratoria, wyposażenie, personel techniczny).
Szczegóły zależą od miejsca, ale uwzględniając stan średnio-dobry widzę to tak (poziom od habilitacji w górę):
-dydaktyka jak napisałem,
-nauka: co najmniej jedna publikacja na poziomie międzynarodowym rocznie + kilka pomniejszych,
-organizacja: grant lub ekwiwalent na koncie uczelni, pozwalający prowadzić badania i finansować jednego pracownika/doktoranta/postdoca.
Ten ostatni warunek zależy jednak od sposobu finansowania nauki w najbliższych latach.
Dwa ostatnie warunki w wyższej szkole o charakterze zawodowym mogą być złagodzone pod warunkiem prowadzenia odpowiednio większej ilości zajęć dydaktycznych.
W stanie średnio-złym (kiepskie warunki pracy) nie potrafię sprecyzować wymagań naukowych.

[pfg]

whiteskies napisał:

> -dydaktyka jak napisałem,
> -nauka: co najmniej jedna publikacja na poziomie międzynarodowym rocznie + kilk
> a pomniejszych,

Jak dla mnie w porządku, ale zauważ, że jest sporo wydziałów, które narzucenie takich wymagań uznałyby za szykanę (zapewne wymyśloną przez jakiegoś fizyka :-/), bo dotąd obowiązywały tam zupełnie inne standardy. Trzeba wymyślić, jak ich do tego przekonać. Moim zdaniem, bez zasadniczej zmiany finansowania *dydaktyki* będzie to bardzo trudne.

> -organizacja: grant lub ekwiwalent na koncie uczelni, pozwalający prowadzić bad
> ania i finansować jednego pracownika/doktoranta/postdoca.

Aby tego oczekiwać, grantów musiałoby być więcej i, przede wszystkim, musiałyby być większe.

[whiteskies]

Ja się z Tobą zgadzam, to co napisałem to taki model. Jako średnia, z odpowiednim zakresem odchyleń, dla docelowych uczelni niezawodowych ("uniwersytetów badawczych" jest możliwy do osiągnięcia pod warunkami jakie Ty podajesz i jakie ja starałem się naszkicować. Jeśli ma byś lepiej, jakiś model, lepszy niż przeciętność a jednocześnie nie wystający za horyzont możliwości warto naszkicować. I taki dla dalataty wielkim wysiłkiem przygotowałem :)
Ale on nie napisał czy jest usatysfakcjonowany :(

[dr_pitcher]

A teraz na bardziej powaznie.
Rozumiem utyskiwania polskich naukowcow i uwazam, ze system jest chory. Jednego jednak nie rozumiem: w przypadku tzw. profesorow uniwersyteckich to pracodawca a nie ministerialne przepisy winny okreslac wymagania. Albo profesor - badacz albo profesor-nauczyciel albo pewna kombinacja.
A co do samych narzekan polskich uczonych. W cywilzacji nie bywa czasami lepiej. Dwoch moich studentow wyladowalo wlasnie na posadach profesorskich w dziedzinie, w ktorej o granty bardzo ciezko i sa to bardzo smieszne pieniadze ($15-20,000 rocznie). Wymagania?
W ciagu pieciu lat:

1. co najmniej 10 publikacji jako pierwszy lub "senior author"
2. 4 kursy rocznie (to jest mniej wiecej piec miesiecy pracy non-stop)
3. wyszkolonych co najmniej 3 magistrantow i 5 licencjatow - forma owego szkolenia jest zupelnie inna niz w Polsce. Promotor jest niejako mentorem i musi poswiecic wiele czasu na szkolenie.
4. Pomoc w administracji

wszystko powyzsze, za pensje, ktora biorac pod uwage koszty zycia bylaby w Polsce uznawana za bardzo skromna.

I co?
Otoz, oni sie ciesza, ze w ogole dostali taka prace

[adept44_ltd]

hm, no to w PL profesor uczelniany ma mniejszą pensję, albo właśnie taką, a te "wymagania" to raczej jest wypoczynek... ;-)

[whiteskies]

Znalazlem w sieci cos takiego:
is.pw.edu.pl/pliki/Sona/sona-31.03.2011.pdf
Aha, to nie ode mnie, u mnie ocena jest mniej sformalizowana, ale równie szczegółowa.

[pzgr]

dla porównania za ostatnie 5 lat:
- w tym roku mam 12 kursów (i nie jest to najcięższy rok)
- w ociągu ostatnich 5 lat wypromowałem ze 40 licencjatów (prace empiryczne) + 50 magistrantów (polskich, prace empiryczne) i 10 MA-ów (angielskie, bronione w UK)
mimo to:
- publikuję ze dwa dzieła rocznie (choć różnie ważkie, jeżeli chodzi o punkty, fakt), piszę więcej (rejection rate etc. :-)
- jeżeli chodzi o granty to przerób mam na poziomie 1,5 mln. PLN (w humaniorach to nieźly wynik)

jeżeli mógłbym mieć 3 magistrantów i 5 licencjatów na 5 lat i 4 kursy rocznie i przy zachowaniu obecnych zarobków (skromnych), to odczułbym to jak długi urlop naukowy.

[dr_pitcher]

Nie wiem w jakiej robisz dzialce drogi pzgr i na jakim uniwersytecie. Na moich takie liczby (mowa o studentach) sa:
1. Nierealne
2. Niedopuszczalne

U mnie na wydziale (i wielu innych) nie mozna miec wiecej niz 5-6 studentow na poziomie graduate. Co do undegrad episzacych male prace to tez jest to ograniczone.
Powod jest mianowicie taki, ze po to by wlasciwie wyksztalcic jaiegokolwiek studenta trzeba poswiecic mu czas o to duzo czasu i nie moga tego robic za ciebie post-docy.
I nie chodzi o tzw. prowadzenie za raczke

A ztem byc moze na papierze to ksztalcisz ich duzo, ale jedybie na "papierze"

[charioteer1]

10 wypromowanych magistrantow rocznie to u mnie tez standard. W Polsce wladze uczelni ustalaja minimalna, a nie maksymalna liczbe studentow w grupach i te liczby bardzo czesto sa wyzsze od tego, co uznalibysmy za sensowne. Ksztalcenie studentow kosztuje. Im wieksze grupy, tym jest tansze, a uczelnie oszczedzaja, na czym sie tylko da.

[ford.ka]

Wyobraźnia i elastyczność kryteriów bardzo wiele w takich sytuacjach pomagają ;)
Moja Rada Wydziału ustaliła co prawda trzy lata temu (przedtem było hulaj dusza, piekła nie ma) maksimum na 8 magistrantów. Jeśli prowadzi się też licencjaty, to łączna liczba mgr + lic nie może przekroczyć 10, minimum z kolei to 6 sztuk potrzebne, żeby otworzyć seminarium. Kto nie zbierze minimum, może promować mniejszą ilość, ale nie dostaje na to godzin w ramach pensum ani innego wynagrodzenia... Ale Rada po cichutku dodała, że limity dotyczą wyłącznie dziennych, a wieczorowych czy zaocznych już nie. I tak wypuszczam średnio 14 magistrów rok w rok...

[dr_pitcher]

No coz co kraj to obyczaj.
Obstaje przy swoim - magisterium not u nas tzw. praca publikowalna (nie zamsze ale oczekuje sie, ze bedzie). Zalozmy, ze tylko 50% jest. A zatem to stanowi 5-7 publikacji rocznie. Do tego studia magisterstkie trwaja lat 2 (2.5) - a zatem mialbym srednio 20 studentow w laboratorium, Niektore grupy badawcze sa duze, ale nie kazda stac na utrzymanie grupy o tak duzej liczebnosci. Pomijajac drobny fakt, ze sam departament (a nalezy do najwiekszych "graduate department") ma tylko 250-300 studentow.
Skad wy bierzecie tylu genialnych ludzi?

[charioteer1]

Moge ci odpowiedziec tylko i wylacznie na podstawie wlasnego doswiadczenia.

> Obstaje przy swoim - magisterium not u nas tzw. praca publikowalna (nie zamsze
> ale oczekuje sie, ze bedzie).

Tego samego oczekuje od magistrantow.

> Zalozmy, ze tylko 50% jest.

W praktyce tak jest, przynajmniej na seminariach, ktore prowadze na studiach dziennych. Nie wszystkie z tych 50% sa najwyzszych lotow, ale opublikowac by sie to dalo.

> A zatem to stanowi 5-7 publikacji rocznie.

Otoz nie. Student musi napisac prace magisterska i wiekszosc prac nie jest publikowana. Przygotowanie publikacji to wyzsza szkola jazdy i po prostu nie mam czasu w ciagu dwoch lat studiow, zeby studentow tego nauczyc, albo zeby wyniki ich badan przygotowac do publikacji. Po prostu wymogi redakcyjne sa inne, przede wszystkim taka praca wymagalaby powaznych skrotow. Jak juz student skonczyl studia i opuscil uczelnie, to przeciez nie bede tego publikowac, nawet umieszczajac studenta jako pierwszego autora. Wiekszosc nie jest zainteresowana kariera akademicka i po studiach juz im na publikacjach nie zalezy. (A paru wypromowanych prac, ktore nie trafily do publikacji, troche mi szkoda. To byly naprawde niezle badania.)

> Do tego studia magisterstkie trwaja lat 2 (2.5) - a zatem
> mialbym srednio 20 studentow w laboratorium, Niektore grupy badawcze sa duze,
> ale nie kazda stac na utrzymanie grupy o tak duzej liczebnosci.

Tu juz nie chce mi sie wchodzic w szczegoly. Stworzenie efektywnie dzialajacej grupy przy takim przerobie jest trudne. Staram sie najlepszych wczesnie wlaczac w prace zakladu, ale to wszystko jest in the making. System studiow magisterskich, jaki mamy, jest moim zdaniem przestarzaly i nieefektywny. Staramy sie to zmienic w miare mozliwosci, ale to wymaga jeszcze bardzo duzo pracy.

> Pomijajac drobn
> y fakt, ze sam departament (a nalezy do najwiekszych "graduate department") ma
> tylko 250-300 studentow.

Mysle, ze na drugim i trzecim poziomie mamy wiecej samych tylko stacjonarnych. Z zaocznymi na pewno jest wiecej.

[dr_pitcher]

Drogi Chiaro:
Oto wlasnie mi chodzi - jesli nie masz czasu na wyszkolenie magistranta w pisaniu publikacji to moim zadniem jest to tym wieksza strata czasu. Produkcja magistrow, ktorzy tego nie potrafia jest rowniez strata pieniedzy i dewaulacja stopni naukowych. Nie dziwota, ze nauka polska w wielu dziedzinach lezy, bo "nie ma czasu" na wyksztlcenie kadry. I prosz nie mow mi, ze delikwent winien nauczyc sie sam. Po to sa studia by czerpal z doswiadczenia innych, bral udzial w dyskusjach (ze swoim promotore wlacznie) etc. Mam obecnie dwoch post-dokow z Polski - bardzo madrzy ludzie - niestety umiejtnosc pisania publikacji czy samodzielnego podejscia do zagadnien naukowych pozostawia wiele do zyczenia. I ci ludzie za kilka lat beda szkolic swoich nastepcow?

[charioteer1]

Zgadzam sie z toba w zupelnosci, dlatego pisze, ze caly sysrem jest anachroniczny i nieefektywny.

Na obrone tego, co jest, moge powiedziec tylko tyle, ze magister w Polsce jest tytulem zawodowym, a nie tytulem naukowym, wiec to, ze magister nie umie pisac publikacji, moze mu zostac wybaczone, a dla mnie uczenie pisania publikacji nie jest priorytetem. Magistrant ma napisac prace, spelniajaca wszystkie wymogi pracy naukowej, ale ze wzgledu na format tej pracy, nie nadajaca sie do wyslania do druku bez daleko idacych zmian redakcyjnych. I tutaj wszystko zaczyna tracic sens.

Ksztalcenie kadry wedlug polskiego systemu zaczyna sie dopiero na studiach doktoranckich.

Polska nauka w wielu dziedzinach lezy, bo nie ma czasu, a czasu nie ma, bo studentow jest za duzo. Studentow jest za duzo, bo brakuje kadry, brakuje pieniedzy, w ogole brakuje wszystkiego. Majac pieciu studentow na poziomie magisterskim i doktoranckim, moge ich nauczyc pisania publikacji i przy okazji moj wlasny czas bedzie efektywniej wykorzystany. W tej chwili mam dwudziestu kilku i moge sie jedynie pocieszac, ze inni maja gorzej.

[tocqueville]

magister jest tytułem zawodowym - po co np. magistrowi zarządzania/pedagogiki/turystyki itd. umiejętność pisania prac naukowych?

[charioteer1]

Ale po co im magisterium, tocq? Bo pracodawca wymaga? Jak sie mechanicznie podzielilo studia magisterskie na 3+2, to jest, jak jest. Wszyscy utyskuja nad tym, ze programu studiow 5-letnich sie nie da zrobic w 3+2, a nikt nie zauwaza, ze to sa zupelnie inne studia. Gdyby licencjat mial te same uprawnienia zawodowe co stary magister, to by bylo troche inaczej, ale wtedy wszystkie niedzielne szkolki wyzsze padlyby na pysk.

[dr_pitcher]

Powiedzenie szefa mojego departamentu - "Master is a failed PhD"
Troche jest w tym prawdy.
Robienie magisterium moze byc etapem do dalszego doktoratu, ale pozostanie tylko przy nim to strata czasu. faktem jest jednakze, ze studia "bachelor" trwaja tu 4 - 4.5 lat i w zupelnosci wiekszosci wystarczaja.

[charioteer1]

Pitcher, dzieki za to pytanie. Byles pierwsza osoba, ktora w ten sposob sformulowala pytanie o magistrantow. Dzisiaj zadano mi to samo pytanie w nieco innej formie. Takie pytania naprawde pozwalaja zastanowic sie, co robimy i po co. Dzieki jeszcze raz.


dr_pitcher napisał:

> Drogi Chiaro:
> Oto wlasnie mi chodzi - jesli nie masz czasu na wyszkolenie magistranta w pisan
> iu publikacji to moim zadniem jest to tym wieksza strata czasu. Produkcja magis
> trow, ktorzy tego nie potrafia jest rowniez strata pieniedzy i dewaulacja stopn
> i naukowych. Nie dziwota, ze nauka polska w wielu dziedzinach lezy, bo "nie ma
> czasu" na wyksztlcenie kadry. I prosz nie mow mi, ze delikwent winien nauczyc s
> ie sam. Po to sa studia by czerpal z doswiadczenia innych, bral udzial w dyskus
> jach (ze swoim promotore wlacznie) etc. Mam obecnie dwoch post-dokow z Polski -
> bardzo madrzy ludzie - niestety umiejtnosc pisania publikacji czy samodzielneg
> o podejscia do zagadnien naukowych pozostawia wiele do zyczenia. I ci ludzie za
> kilka lat beda szkolic swoich nastepcow?

[oluuu]

W większości polskich uczelni ekonomicznych to jest standard. Znam przypadki (w tym swój), gdzie jest jeszcze gorzej. 500-700 godzin to żaden wyczyn na polskiej uczelni. Do tego 50 magistrantów. Taki kraj.

[dala.tata]

Whiteskies, o wybaczenie prosze - nie pisalem bo bylem chory i to na tyle, ze jedyna opcja bylo patrzenie w sufit. zaczynam powoli z tego wychodzic.

to, co mnie zaciekawilo, to to, ze uznajesz za stosowne oczekiwac miedzynardowych publikacji do naszych kolegow i kolezanek (ilosci sa niewazne, zasada wazeniejsza). szkoda jednak, ze poza scislowcami nikt z toba sie nie zgodzi. i uzna glownie za szykane, jak to proponuje pfg. Uznajac, ze to, ze malo zarabiaja polscy uczeni, nie zwalnia ich z uprawiania nauki. ja sie z tym zgadzam. i warto pamietac, ze jest wielu takich, kotrzy to robia. i tak, jest im znacznie ciezej niz kolegom na 'zachodzie', o czym pisal pzgr.

pozostaje mi miec tylko nadzieje, ze takich wiecej, szczegolnie po niescislej stronie nauki.

[whiteskies]

dala.tata napisał:

> Whiteskies, o wybaczenie prosze - nie pisalem bo bylem chory i to na tyle, ze j
> edyna opcja bylo patrzenie w sufit. zaczynam powoli z tego wychodzic.
>
No to zdrowia życzę :)

> to, co mnie zaciekawilo, to to, ze uznajesz za stosowne oczekiwac miedzynardowy ch publikacji do naszych kolegow i kolezanek (ilosci sa niewazne, zasada wazeniejsza).

Podobnie jak Ty, uważam ze nauka i wiedza granic nie powinny lubić...

>szkoda jednak, ze poza scislowcami nikt z toba sie nie zgodzi

Niektórzy się zgadają, choć niestety nie jest to stanowisko powszechne...
Są środowiska czy grupy odporne na tego typu argumentację i granice podziałów są bardzo zadziwiające. Np.mam sporo do zarzucenia w tej kwestii geografom, czy przedstawicielom wielu nauk technicznych.
Czasami są to niepotrzebne "kompleksy biednego", czasami brak zrozumienia potrzeby takich międzynarodowych działań wynikające z autentycznego długoletniego odcięcia od świata i braku pomysłu czy potrzeby żeby to zmieniać, a czasami wygodna wymówka. Ważne, żeby to jakoś potrafić rozdzielić, cyników starać się wyeliminować (to trudne) a innych przekonywać używając odpowiednich argumentów. Mnie samego nieuprawnione uogólnienia na temat polskiej nauki często denerwują, mimo ze trafnie diagnozują stan czy zachowana takiego czy innego środowiska.
Tu dochodzimy do innego pytania: czy i dlaczego nauka jest Polsce potrzebna?
Może po zastoju który w długą majówkę ogarnął Polskę (oceniam to po liczbie e-maili) warto taki temat postawić w dyskusji.
> pozostaje mi miec tylko nadzieje, ze takich wiecej, szczegolnie po niescislej s
> tronie nauki.

Po wszystkich stronach.

Pozdrawiam

[dala.tata]

dziekuje za zyczenia, z nog mnie scielo.

ja musze powiedziec, ze troche nie wierze w kompleks biednego. moze 20 lat temu, ale teraz juz nie. dzisiaj kazdy widzi, ze swiatowa socjologia, antropologia, lingwistyka itd itd to nie jest mistrzostwa supierhiperswiata dla superhiperelity. nie swieci garnki lepia. ja niestety raczej mysle, i powtarzam sie, ze to raczej alibi na to, zeby sie nie wysilic. bo przeskok miedzy pismem polskim a miedzynardowoym, przynajmniej w mojej szerokiej dzialce jest potezny. powiedzialbym tak: po niedawnej kwerendzie elitarnych czasopism polskich, ktore mnie interesuja, odrzucilbym wszystkie przegdladane przeze mnie teksty. wszystkie. to nigdy w zyciu nie mialoby szans na publikacje. nigdy. i mnie to przeraza. bo to jest nauka polska na najwyzszym poziomie.

masz oczywiscie racje - generalizacje maja to do siebie, ze nie dzialaja. tyle ze problem polega na tym, ze mnie drazni generalizacja w druga strone. tylko sypnijcie kasa i juz bedzie fajnie....no kurde jak ma byc fajnie, skoro najlepsze polskie teksty nie mialoby szans na ukazanie sie miedzynardowe. zadnych. autorom nagle weny przybedzie? do tej pory pisali chlam i teraz juz przestana? no przeciez to nie ma sensu. ludzie, ktorzy nie umieja pisac, nie naucza sie od tego, ze im z dnia na dzien zaplacimy wiecej.

co wiecej, im dluzej posluchasz, tym bardziej uslyszysz, ze jezyk nie wyznacza jakosci tekstu, ze trzeba pisac dla poslkiego dziedzictwa, ze nikt nie chce czytac o socologii Polski i wszystkie przerabiane tu juz argumenty. i okazuje sie, ze to ty masz dwie glowy, a polskie dokotraty sa super (a magisteria to juz naprawde cacy!) i tylko dziejowy wiatr w oczy nie pozwala tym wszystkim orlom rozwinac skrzydel.

ale tak naprawde to ja sie powtarzam, choc w troche bardziej sprzyjajcym kontekscie, mam wrazenie.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> po niedawnej kwerendzie elitarnych czasopism polskich, ktore mnie int
> eresuja, odrzucilbym wszystkie przegdladane przeze mnie teksty. wszystkie. to n
> igdy w zyciu nie mialoby szans na publikacje. nigdy. i mnie to przeraza. bo to
> jest nauka polska na najwyzszym poziomie.

Nauka polska na najwyzszym poziomie to sa publikacje w czasopismach miedzynarodowych, a nie w elitarnych czasopismach polskich. Ja rozumiem doskonale, ze w twojej dzialeczce takie sie nie zdarzaja, a nie masz czasu na przegladanie wszystkich czasopism miedzynarodowych z wymienionych dziedzin, ale to nie oznacza, ze publikacje z polska afiliacja w tych czasopismach sie nie pojawiaja. Jezeli ktos ma naprawde dobry tekst, to nie posyla go do polskiego super-hiper-elitarnego czasopisma, tylko publikuje je miedzynarodowo.

Inna rzecz, ze te publikacje miedzynarodowe autorow z polska afiliacja nie istnieja w obiegu naukowym w Polsce. W Polsce najczesciej cytuje sie Wierzbicka i to tylko to, co opublikowala po polsku, ale jak sie chcesz czegos o polskiej nauce dowiedziec, to zmien srodowisko.

[dala.tata]

nigdy nie powiedziaelm, ze nie ma miedzynardoowych publikacji z polskimi afiliacjami. co wiecej, caly czas podkreslam, ze jest miedzynardowoa nauka wywodzaca sie z PL. tyle ze tych publikacji jest malo, nawet bardzo malo, ale sa.

to jednak nie zmienia tego, ze elitarne polskie czasopisma sa ponizej standardu, ktory uznalbym za akceptowalny. co wiecej, publikacje w tcyh czasopismach sa odpowiednio punktowane. i to wlasnie one wyznaczaja standard dla mlodych ludzi. a przy okazji alibi dla tej szerokiej wiekszosci to jest alibi, by nie publikowac na swiecie. przeciez oni pubikuje w topie polskim!

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> nigdy nie powiedziaelm, ze nie ma miedzynardoowych publikacji z polskimi afilia
> cjami. co wiecej, caly czas podkreslam, ze jest miedzynardowoa nauka wywodzaca
> sie z PL. tyle ze tych publikacji jest malo, nawet bardzo malo, ale sa.

I wiecej ich nie bedzie bez wzrostu nakladow, bo przy obecneym sposobie finansowania koszt takiej publikacji jest dla autora niewspolmiernie wysoki. Ci, co sa w stanie publikowac miedzynarodowo, juz wiecej z siebie nie wydusza. Proste?

Polskie czasopisma moglyby dla mnie nie istniec. Dobre miejsce dla doktorantow dla zdobywania pierwszych szlifow.

[dala.tata]

nie mam pojecia, czy ci, co pubikuja miedzynardowo, wiecej z siebie wydusza czy nie. nie mam zdania. natomiast wiem, ze nawet zakladajac, ze tak jest, zwiekszenie finansowania zwiekszy ich produktywnosc, to spowoduje tylko jeszcze wieksza przepasc miedzy to mala elita a reszta.

[ford.ka]

Serio uważasz, że stan idealny to 60 tysięcy Einsteinów publikujących bez przerwy, wyłącznie i kilka razy do roku na LF? Czy może jest to kolejny genialny pomysł racjonalizatorski z gatunku "setki tysięcy bronionych co roku w Polsce magisterek powinny się wszystkie nadawać do publikacji w porządnych journalach"?

[dala.tata]

wiesz, jesli uwazasz ze publikowanie na LF to 'Einsteinowanie', to troche nie ma o czym gadac. natomiast tak, dla mnie naukowiec, kotry publikuje 'u kolegow' jest problemem. bo ja nie wiem, czego on uczy, tych swoich wypocin? natomiast fascynuje mnie po prostu ile mozna znalezc sposobow, zeby stwierdzic: ze miedzynarodowa nauka to tak naprawde cos glupiego. fordzie.ka, notuje kolejny, brawo!

ale jesli zakladamy, ze to ktos uczacy na seminariach ze wstepu do czegokowliek, jego zadaniem jest zainteresowanie studentow. ale nie udawajmy wtedy, ze mamy do czynienia z naukowcem. dowalmy dydaktyki i pozwolmy sie cieszyc, ze nie wywalamy z pracy.

powiedzialbym tak: jest dla mnie fundamentalnie niesperawiedliwe, by ludzie, ktorzy sie wypruwaja, by opublikowac na swiecie, mieli ten sam status finansowy/symboliczny i naukowy, jak ci, ktorzy publikuja 'u kolegow'. to jest fundamentalna niesprawiedliwosc.i mnie rowniez fascynuje, ze tak ogolnie to ludziom to nie przeszkadza. niezwykle.

watpie, zebym sie wypowiadal na temat prac mgr.

ford.ka napisał:

> Serio uważasz, że stan idealny to 60 tysięcy Einsteinów publikujących bez przer
> wy, wyłącznie i kilka razy do roku na LF? Czy może jest to kolejny genialny pom
> ysł racjonalizatorski z gatunku "setki tysięcy bronionych co roku w Polsce magi
> sterek powinny się wszystkie nadawać do publikacji w porządnych journalach"?

[ford.ka]

Przepraszam, ale jestem za leniwy, by prostować pokrętne ścieżki Twoich myśli.
Nie, nic takiego nie uważam, nic takiego nie napisałem.

[dala.tata]

przyjmuje z pokora, ze to ja nie zrozumialem.

ford.ka napisał:

> Przepraszam, ale jestem za leniwy, by prostować pokrętne ścieżki Twoich myśli.
> Nie, nic takiego nie uważam, nic takiego nie napisałem.

[pfg]

dala.tata napisał:

> zwiekszy ich produktywnosc, to spowoduje tylko jeszcze wieksz
> a przepasc miedzy to mala elita a reszta.

Zdecyduj się do czego, według ciebie, polska nauka miałaby dążyć: Do egalitaryzmu czy do wyższego poziomu? Nauka nie jest egalitarna, wyraźnie widać w niej zasadę Pareta, zwaną także zasadą 20-80 (20% <czegoś> przynosi 80% wyników). Egalitaryzm osiągniesz tępiąc lepszych i promując miernych - wtedy wypłaszczysz rozkład, ale bodaj nie w taki sposób, jaki ci się marzy. Niestety, wypłaszczenie rozkładu na poziomie czołówki światowej jest po prostu statystycznie bardzo mało prawdopodobne. Natomiast podnosząca swój poziom elita może (może - nie musi) pociągnąć innych, którzy zobaczą, że się da i że przynosi to jakieś zyski, zwłaszcza jeśli zyski będą także czysto materialne, to znaczy gu dochody publikującej elity wzrosną. Wbrew temu, co wypisuje tu sendi.

[dala.tata]

widze problem. i sesnowna debata, gdzie oddzielamy elite od nie-elity jest wazna kwestia. i byc moze elitarnosc to w PL publikowanie na LF (dla mnie to wyjatkowo niski pulap). tak czy owak, mysle, ze to jest do dyskusji. a takiej dyskusji nie ma i nie bedzie.

co do liczby Pareta watpie, zebysmy w naukach niescislcyh osiagnali 20 proc. uczonych publikujacych na swiecie. bardzo watpie.

[pfg]

dala.tata napisał:

> co do liczby Pareta watpie, zebysmy w naukach niescislcyh osiagnali 20 proc. uc
> zonych publikujacych na swiecie. bardzo watpie.

Skoro tak twierdzisz, dala, to niewątpliwie masz rację. Nie musi się to jednak odnosić do prawa Pareta - choć końcowy efekt jest niski, i tak zapewne okaże się, że ~80% (niskiego) efektu końcowego wytwarza ~20% zatrudnionych.

[dala.tata]

to drobnostka, ale ja niczego nie twierdzilem: ja watpilem.

i teraz tak: czy prawo Pareto dziala czy nie (pewnie dziala - mnie sie zawsze najbardziej podobalo to, ze 80 proc. szamponu zuzywane jest ponoc przez 20 proc. uzytkownikow), to problem pozostaje. i dla mnie zawiera sie on w pytaniach typu:

1. na czym polega elitarnosc w polskiej nauce (czy to publikacja na LF, czy moze cos wiecej).
2. czego oczekujemy od 'przecietnego' poslkiego naukowca - zwyklego - czy socjolog ze Szczecina publikujacy jedynie w Szczecinie odwala 'kawal solidnej roboty'
3. czy mozliwa jest habilitacja bez zadenj publikacji w czasopismie miedzynardowoym (to wersja pkt 1).

to sa dla mnie fundamentalne pytania, ktore nalezy zadawac zawsze.

i byc moze odpowiedz polega na tym, ze kazda uczelnia sobie robi po swojemu i jesli USzcz jest zadowolony ze swoich pracownikow pubikujacych w University of Szczecin Press, to co nam do tego.....tyle ze to niesie ze soba, wedle mnie, koniecznosc zniesienia panstwoej habilitacji i tytulu profesorskiego. jesli chcemy je zachowac, pytania o standardy pozostaja relewantne.

zasada Pareto

[h_hornblower]

pfg napisał:

> dala.tata napisał:
> > co do liczby Pareta watpie, zebysmy w naukach niescislcyh osiagnali 20 pr
> Skoro tak twierdzisz, dala, to niewątpliwie masz rację. Nie musi się to jednak
> odnosić do prawa Pareta - choć końcowy efekt jest niski, i tak zapewne okaże si
> ę, że ~80% (niskiego) efektu końcowego wytwarza ~20% zatrudnionych.

Panowie - sorewicz, ja tylko w kwestii formalnej. Nie przywiązujmy się za bardzo do tego zaobserwowanego niegdyś w konkretnym "tu i teraz" przez Pareto rozkładu 20-80. Krzywa Lorenza może mieć różny przebieg. Obawiam sie, że słyszac o "prawie Pareto" ten ostatni w grobie się przewraca.

pzdr
horny

zasada Pareta

[pfg]

Wiem, że się czepiam, ale włoskie nazwiska (i imiona) kończące się na -o w języku polskim się odmienia. Historia Romea i Julii, poemat Tarquata Tassa Jerezolima wyzwolona, zasada Pareta, twierdzenie Peana.

Świadomie odwołałem się do zasady 20-80 wiedząc, jak bardzo ona jest nieprecyzyjna. Jednak dzięki pracom Vilfreada Pareta ludzkość uświadomiła sobie, że wiele ważnych rzeczy w ekonomii i nie tylko opisywanych jest przez rozkłady potęgowe, nie zaś tylko przez rozkład normalny i jego modyfikacje. W rozkładach potęgowych występuje o wiele więcej zdarzeń "nietypowych", niżby to sugerowały intuicje, jakie czerpiemy ze znajomości rozkładu normalnego, i te wielkości nietypowe mogą mieć znaczący wpływ na wielkości średnie. Tak włąśnie jest w "zasadzie 20-80" 20% nietypowych (bogaczy, pracusiów, whatever) ma większy wpływ na średnią, niż 80% typowych. W rozkładzie normalnym tak wielu (!) nietypowych elementów statystycznie nie mogłoby wystąpić.

[pfg]

pfg napisał:

> poemat Tarquata Tassa

Torquata.

[tocqueville]

jednak "zasada Pareto" (zamiast "Pareta") jest b. funkcjonalna
kiedy widzę "zasadę Pareta" to nie wiem czy autor nazywał się: Paret, Pareto czy Pareta.

[pfg]

tocqueville napisał:

> jednak "zasada Pareto" (zamiast "Pareta") jest b. funkcjonalna

Nie, to tylko efekty zaniedbania w zakresie wykształcenia ogólnego plus nagminne stosowanie anglicyzmów. Serio mówię. Sam długo mówiłem "zasada Pareto", dopóki sobie powyższego nie uświadomiłem.

[sendivigius]

pfg napisał:

Natomiast podnosząca swój poziom elita może (może - nie
> musi) pociągnąć innych, którzy zobaczą, że się da i że przynosi to jakieś zysk
> i, zwłaszcza jeśli zyski będą także czysto materialne, to znaczy gu dochody pub
> likującej elity wzrosną. Wbrew temu, co wypisuje tu sendi.
>

Oby, oby pfg! Gorace gacie to cecha wszytkich rewolucjonistow i innych naprawiaczy swiata. Nie są oni w stanie zauwazyc wielowatkowych powiazan i sprzezen pomiedzy zjawiskami, ich osobliwosci i nieliniowosci. Rzucaja jeden zwiazek nie widzac konsekwencji na innych polach. To powoduje najczesciej sytuacje ze wiecej jest wior niż narabanego drzewa. Wtedy znow naprawia się problem podobna metoda, dziala chwile - i od nowa, i kolejny reformator – az wszystko zdechnie, bo już jest tak bez sensu ze dalej się nie da zyc. Ja mam coraz wieksze wrazenie ze dzis nauki na unwiersytetach uprawiac się nie da a przynajmniej wymaga to zupelnie innych cech osobowosciowych niż dawniej.

Do rzeczy. Proponujesz aby istnial zwiazek (vide --> sendi (jak zwykle zreszta) pieprzy) pomiedzy iloscia publikacji i wynagrodzeniami. Możesz oczywicie utworzyc bardziej skomplikowany algorytm i mnozyc publikacje przez impact factor albo jeszcze jakos. Ladnie wyglada na papierze, dziedziny są jednak rozne, w jednych IF jest przez sufit a w innych taki sobie. Dobra, poprawiasz algorytm i normalizujesz po dziedzinach. OK. dla fizyki. Robimy teraz impact faktor dla psychologii, pedagogiki specjalnej, studiow tybetanskich, speleologi selenautycznej – czego jeszcze? Lista czasopism ministerialnych jak widac niczego nikogo nie nauczyla. Nikt tez nie zauwazyl ze wazne jest jeszcze KTO robi. I bedziemy mieli Centralna komisja impakt faktorow. Tak dlugo jak nie powstanie Jedyna Prawdziwa Niezalezna i Samorzadna Komisja Impakt Faktorow. (o grupie obroncow impact faktorow milosciwie nie wspomne). Dobra, nie powstanie, ale habilitacje pana Kazia trzeba bedzie jakos przepchnac, w koncu jest zieciem rektora co nie? Tak samo niczego nie nauczyly punkty ministerialne za publikacje i tak zwana parametryzacja. Zwaz tez, ze to wszystko odbywa się przy milczacym zalozeniu ze czasopisma tworza cos w rodzaju kapieli cieplnej czyli ze ilosc publikacji polskich naukowcow nie będzie wplywac na ilosc czasopism ani ich objetosc. Uhm... Szczególnie w polonistyce i etnografi powiatu pcimskiego. Wlasnie dowiedzialem się ze istnieje czasopismo zajmujace się tylko piroliza. Tam publikuja ludzie zajmujacy się tym i tylko tym – kiedys bym myslal ze to jakas sekta ale nie – to jest zupelnie na serio – to tez są publikacje – gorzej, nie mam powodu sadzic ze są jakies szczgolnie kiepskie. Kto ustali IF dla pirolizerow?

A teraz już naprawde do rzeczy. Jeżeli w lesie będzie wiecej zajecy to wilki będą mialy co jesc. Ale czy istnieje dodatnie sprzezenie zwrotne pomiedzy iloscia wilkow i iloscia zajecy. Czy to jest to jedyne sprzezenie! Przeciez to abc tego co zapewne sam wykladasz! Ustanawiajac swoja regule placenia - do wyboru, tak naprawde, masz albo chaos albo oscylacje od sciany do sciany – te wielowymiarowe będą naprawde zabawne. Pfg, jeśli ustanowisz zaleznosc w systemie to system na pewno odpowie zmieniajac sie! Have fun. Jeżeli jeszcze do jakis 30 lat temu nauka potrafila się rozwijac bez takiej zaleznosci to skad nagle przekonanie ze jest ona potrzebna – a wiecej skad przekonanie ze będzie ona dzialac? No skad?

Jak już wiele razy pisalem proby mierzenia i szeregowania rzeczy niewymiernych albo nawet wielowymiarowych prowadza latwiutko do patologi – tym bardziej ze szkolnictwo wyzsze ma czas relaksacji wlasciwy dla natury ludzkiej i wynosi on około jedno pokolenie, nie może być zatem naprawione szybciej ale szybciej może być zepsute. Dlatego najlepsza polityka jest placic wszystkim w miare po rowno – co wystarczy to urzadzac uczciwe konkursy na wejsciu do systemu. Tak już było. Komu to przeszkadzalo – można zapytac za Laskowikiem.

[pfg]

Ależ sendi, kolego, ja nie twierdzę, że sendi pieprzy. Ja za to nieodmiennie twierdzę, że sendi jest sfrustrowany. Tym razem twoja frustracja objawia się tak oto: Polska nauka powinna się wzorować na nauce amerykańskiej, gdzie zasady są przejrzyste(*), wyniki naukowe świetne, a naukometria kwitnie. Jednak polska nauka nie może wzorować się na amerykańskiej, gdyż naukometria prowadzi do niestabilności. Zgroza, zgroza. Polska nauka powinna albo spontanicznie, sama z siebie i całkowicie beznakładowo dorównać do poziomu nauki amerykańskiej, bez odtwarzania jej wad, albo też powinno się stwierdzić, że polska nauka jest przeklęta i wobec tego w Polsce nauki uprawiać się nie powinno. Jednak tak w jednym, jak i w drugim wypadku twoje komentarze, sendi, są zbędne, o czym jako człowiek inteligentny wiesz, co musi pogłębiać twoją frustrację.

Ponadto najwyraźniej pragnąłbyś powrotu do czasów, gdy nauka była elitarna, cieszyła się wielkim szacunkiem społecznym, ale z powodu elitarności mogła sobie pozwolić na ocenę wszystkich kandydatów indywidualnie, uczciwie i bez sformalizowanych kryteriów, gdyż wszyscy trzymali tak wysokie standardy moralne, że jakiekolwiek odstępstwa od naukowej i obywatelskiej rzetelności były nie do pomyślenia. Niestety, sendi, do Arkadii wrócić się nie da - także w nauce. Przypuszczam, że także to wiesz i jest to dla ciebie kolejnym źródłem frustracji.

Nawiasem mówiąc, ja nie postuluję stworzenia jakiegoś bardzo skomplikowanego systemu. Wystarczy, aby zwiększyć środki przyznawane w ramach grantów, a wówczas ci, którzy grant dostaną i go rozliczą (a więc zrealizują pewien projekt naukowy) będą mogli z grantu dostawać wynagrodzenia. Ja wiem, że w Ameryce jest inaczej. Ale w Polsce jest to możliwe, legalne i, co więcej, moralnie akceptowalne.

[sendivigius]

Alez pfg,

1. Ameryka nie od razu byla Ameryka, nie tak dawno bylo szczere pole po ktorym biegaly bizony i Mohikanie. Sto lat pozniej bylo supermocarstwo - to powinno dawac do myslenia tym co mowia ze 21 lat wkrotce od okraglego stolu to malo. To duzo.

2. Poniewaz 1, to nauka amerykanksa nie byla od razu nauka amerykanska, skads sie wziela, nie z wyscigu w workach ani showu TV "mam naukowy talent" (czytaj granty).

3. Granty i tak nie sa rozwiazaniem problemu plac. Tych pieniedzy jest za malo i jest o nie za trudno, to moze byc deser ale obiadek musi byc gdzie indziej.

4. Scientometria kopie grob wszystkim wszedze, a Ameryka jest tyle inna ze jest tu dosc osob co sobie z tego zdaja sprawe i glosno o tym krzycza, choc na razie bez specjalnych sukcesow.

5. Aurea prima sata est aetas, quae vindice nullo, sponte sua, sine lege fidem rectumque colebat. - to czlowiek tworzy metamorfozy czyli "to se ne vrati". Ale to nie zwalnia nas od dbania o dobro publiczne, nawet w parszywych czasach.

[adept44_ltd]

no nie wszystkie, ale językoznawcze tak... co do reszty dyscyplin trudno mi powiedzieć, najlepsze literaturoznawcze (dwa, trzy) nie mają się czego wstydzić

[dala.tata]

nie adepcie, nie mowie jedynie o jezykonznawczych. ale na literaturze, to sie nie znam.

adept44_ltd napisał:

> no nie wszystkie, ale językoznawcze tak... co do reszty dyscyplin trudno mi pow
> iedzieć, najlepsze literaturoznawcze (dwa, trzy) nie mają się czego wstydzić

[whiteskies]

> Inna rzecz, ze te publikacje miedzynarodowe autorow z polska afiliacja nie istn
> ieja w obiegu naukowym w Polsce. W Polsce najczesciej cytuje sie Wierzbicka i t
> o tylko to, co opublikowala po polsku, ale jak sie chcesz czegos o polskiej nau
> ce dowiedziec, to zmien srodowisko.

I to jest dopiero problemem, to druga strona tego samego medalu. Rzadko czyta sie czasopisma do ktorych ktos w okolicy nie pisze, a jesli sie czyta to nie po to zeby polemizowac z publikowanymi tam wynikami badan, a zeby zacytowac kogos obcego dla poparcia swojej tezy opublikowanej w Polsce.
Jednakk wbrew dalatacie uwazam ze czesto ten brak checi konkurowania wynika z kompleksow, czesto nieuzasadnionych ale istniejacych. Te 20 lat w wielu dziedzinach wcale tych kompleksow nie zaleczylo, mlodzi ludzie pewnie ich maja mniej, ale jednak. Zrobienie doktoratu u promotora ktory nie potrafi nauczyc jak sie publikuje, z kompleksu, bynajmniej, nie uleczy. Niewiele pomoze tez przejecie paleczki przez "mlodych gniewnych" ktorzy sie publikowac nie nauczyli.
Natomiast rzeczywiscie moze pomoc prawdziwa wymiana miedzynarodowa, tzn. nie same wyjazdy, ale wpuszczenie do nas ludzi z odpowiednimi umiejetnosciami.
Zeby jednak to zrobic reforma wynagrodzen (bynajmniej nie "wszystkim po rowno") i spore podwyzki dla najlepszych jest konieczna. Dzialanie na rynku miedzynarodowym, nawet w ograniczonym zakresie, wymaga odpowiedniego otoczenia.
Przyklad z wlasnej dzialanosci: przez lata "urywalem sie" ze wszystkich aktywnosci socjalnych na konferencjach (wspolne piwo, obiad wieczorem) bo mnie po prostu nie bylo stac. Teraz tez nie jest mnie stac, ale od czasu do czasu chodze, bo wiem ze to sposob na rozwoj, przygotowywanie programow wspolpracy czy pomyslow o wspolne wystapienia o granty.

[charioteer1]

Zgadzam sie z kazdym slowem. Mnie tam przez lata w ogole na zadne konferencje nie bylo stac.

Dodaj do tego jeszcze pokrecona hierarchie wartosci. W Polsce ten jest habilitowany, tamten niehabilitowany, ten jest lepszy profesor, tamten jest gorszy profesor. Czy ta osoba wniosla cokolwiek do swiatowej nauki, czy poza granicami PL ktokolwiek o niej slyszal, to juz jest rzecz calkowicie drugorzedna, czesto bardzo luzno zwiazana z miejscem, jakie zajmuje w calej naszej akademickiej hierarchii. Nie da sie ksztalcic mlodych ludzi bez uczciwego pokazania, gdzie jestesmy i jakie cele chcemy osiagnac. Nie mozna mowic, ze jestesmy swietni, tylko nikt sie na nas nie poznal, bo to nieprawda. Nie mozna bez konca mowic, ze nie jestesmy gorsi, do czego, pewnie nieswiadomie, prowokuje dalatata, bo to jest bledne kolo. Jestesmy tam, gdzie jestesmy, mamy takie mozliwosc, a nie inne, i staramy sie przy tych mozliwosciach osiagnac tyle, ile sie da.

Mlodzi pewnie maja mniej kompleksow, ale tych calkiem bez kompleksow to ja sie troche boje ;) Tacy bez kompleksow, bo przeciez z elitarnej polskiej uczelni i ksztalceni przez top elity polskiej nauki, z niezachwiana pewnoscia siebie potrafia wygadywac takie bzdury na konferencjach, ze wstyd czlowiekowi, ze tez z Polski...

[whiteskies]

> Mlodzi pewnie maja mniej kompleksow, ale tych calkiem bez kompleksow to ja sie
> troche boje ;) Tacy bez kompleksow, bo przeciez z elitarnej polskiej uczelni i
> ksztalceni przez top elity polskiej nauki, z niezachwiana pewnoscia siebie potr
> afia wygadywac takie bzdury na konferencjach, ze wstyd czlowiekowi, ze tez z Po
> lski...

A, chodzi Ci o brak samokrytycyzmu.... Kompleksy są szkodliwe, mania wielkości jeszcze bardziej, najbardziej szkodliwa jest zaś mania wielkości poszyta kompleksami :)

[adept44_ltd]

tylko sypnijcie kasa i juz bedzie fajnie....

myślę, że możemy to zakończyć, sam dobrze wiesz, że bez kasy nie da rady, ni chu, chu... a przy tyym, jak będzie kasa - skończy się to, o czym piszesz, koniec z alibii....

[larusse]

Byłeś w malignie? :)


dala.tata napisał:

> Whiteskies, o wybaczenie prosze - nie pisalem bo bylem chory i to na tyle, ze j
> edyna opcja bylo patrzenie w sufit. zaczynam powoli z tego wychodzic.

[dr_pitcher]

Nie mozna, ba - nie powinno - wymagac sie niczego.

Niczego

[sendivigius]

Od polskiego uczonego najlepiej nic nie wymagać, bo jak się zacznie wymagać to się obrazi i sobie pójdzie a jest niezastąpiony. Niezastąpienie to wynika z prostej przyczyny a mianowicie takiej że posiada właściwość nieznaną nigdzie indziej, ani na Ziemi ani w innych zakątkach Drogi Mlecznej – mianowicie ma habilitacje. Gdyby tak teoretycznie rzecz biorąc wyrzucić wszystkich z Harvarda to na drugi dzień dałoby się skompletować nowa ekipę, gdyby natomiast wyrzucić wszystkich z takiego UAM to przynajmniej przez 8 lat uniwersytet byłby zamknięty. Nowych profesorów belwederskich by nie było skąd wziąć - starych nikt nie puści. Nawet jak puści to i tak to nic nie da bo to centralna komisja wszystko musi zatwierdzić, ministerstwo policzyć na ilu wydziałach nadaje się jakie tytuły, a czy dzięki nadawaniu tych tytułów nadal uniwersytet można nazwać uniwersytetem czy tez tylko uniwersytetem przymiotnikowym a może w następnym rozdaniu zrobić uniwersytety przydawkowe i zaimkowe. Ta ostatnia koncepcja pewnym ludziom by bardzo pasowała – np. byłby „Ja Uniwersytet”. W polskiej nauce bowiem cele merytoryczne zostały zastąpione celami formalnymi i to już dawno.

Gdy już się zacznie cos od polskiego uczonego wymagać to od razu będzie można usłyszeć:
- Za mało zarabiamy.

A oto kilka poprzednich wymówek:

- nie mamy komputerów, (wymówka AD 1989), komputery się znalazły efektów nie ma.
- nie mamy dostępu do sieci (wymówka AD 1995), dostęp jest efektów nie ma
- nie jeździmy na konferencje międzynarodowe, więc nie mamy dostępu do międzynarodowej wymiany myśli (wymówka AD 1999) po przekształceniu uniwersytetów w biura podroży nadal efektów nie ma.
- nie mamy dostępu do literatury światowej - vide supra.
- nie mamy pieniędzy na zakup aparatury (wymówka AD 2003) po wstąpieniu do UE sezam stoi otworem – efektów nie ma.
- trzymano nas jak w klatce, nie znamy języków etc (wymówka a la Gadacz) dzięki programom typu Erasmus, wszyscy jeżdżą jak chcą – efektów nie ma.
- bo była komuna (wymówka AD 1945 -2010, wcześniej bo była sanacja, wcześniej bo były zabory, wcześniej …) – vide Landau, Alferof, Heyrowski, Olah, Abrikosow, Kapica, Basow, Ginzburg, Czerenkow, Progogin, Semionow…
- jak pisałem doktorat to spadla mi klapa od sedesu i przytrzasnęła paluszek (wymówka a la Hartman) – uruchomiono markety Castoramy z sedesami które się mocno trzymają – a efektów nie ma.

Przejdźmy zatem do wymówek współczesnych czyli małych zarobków. Gdy ja pisałem doktorat w USA ówczesne stypendium w przeliczeniu po ówczesnym kursie wynosiło 910 PLN – za to utrzymywałem się w mieście większym od Warszawy, jeszcze miałem na co-nie-co extra, nie przeszkadzało mi to pisać artykułów do najlepszych czasopism. Dziś stypendium doktoranta w Polsce jest wyższe ale i tak jak widać to za mało. Rzecz bowiem idzie nie o to ile wynosi stypendium tylko o to ze musi być najwyższe na świecie – gdy jest inaczej to jest za mało i zgodnie z założeniem pierwotnym jest nieusuwalna przeszkoda do jakiejkolwiek pracy naukowej.

A ten sam styl myślenia odnosi się tez do zarobków profesorów i wszystkich pomniejszych. Łatwo obliczyć, biorąc dzisiejsze zarobki profesorów w Polsce, zarobkom z którego roku w USA one odpowiadają. Niestety, efekty nie odpowiadają (co tez można obliczyć jak ktoś jeszcze nie zauważył gołym okiem). Dopiero wtedy gdy zarobki profesorów staną się najwyższe na świecie to będzie można mówić że są odpowiednie. To znaczy tak by myślał naiwny kto z polskimi akademikami nie miał do czynienia – wtedy okaże się że zarobki profesorów w USA musza być przekroczone o 3 gdyż tamci profesorowie są bez habilitacji wiec wicie-rozumice. Właściwy poziom zarobków będzie wtedy gdy profesor Harvarda będzie zarabiał tyle co adiunkt w Polsce bo dopiero to oddaje prawidłowo relacje siły naukowej jednych i drugich. Tak długo jak to się nie stanie zarobki są „za małe” – c.b.d.o.

Kończąc przejdźmy do meritum czyli do tego co można wymagać od polskich naukowców:

- nadymania się w telewizji
- gadania w tejże na tematy o których się nie ma pojęcia
- bycia posłem, senatorem, ministrem na drugim, trzecim i czwartym etacie
- wykazywania świętego oburzenia na mohery, pisowców, ciemnogród, Busha i głupich Hamerykanów..
- rozliczania grantów do kieszeni swojej i królika
- romansowania ze studentkami/studentami
- brania udziału w konferencjach na Malediwach
- pisania (tj. odpisywania) artykułów które przeczytają tylko recenzenci
- bycia ogólnie niedocenionym przez współczesnych
- wykazania braku absolutnej możliwości zrobienia czegokolwiek pożytecznego

[kardla]

Grrr.

Za 2 tysiace w warszawie nie da sie utrzymac z rodzina (Da sie utrzymac w wersji studenckiej) Doktoranci dostaja 0 zl albo 1045 zl. Za to sie nie da przezyc. Biologicznie. Nie da sie. Nie mowiac juz o tym ze oczekuje sie od ciebie ze za osobista wyplate kupisz materialy do eksperymentow, ksiazki i skopjujesz materialy dla studentow w komercyjnym ksero. A no i jeszcze tuner i papier do drukarki wydzialowej. Do tego musisz prowadzic zajecia w zakresie ustalonym przez widzimisie przelozonego oraz 'potrzeby wydzialu'

W stanach i na zachodzie jest inaczej. Pracujesz 20 godzin tygodniowo (a nie tyle ile ci dyrektor wyznaczy), dostajesz conajmniej 1300 dolarow lub 1000 euro ktore wydajesz na jedzenie, mieszkanie kino i piwo. A nie na tuner do drukarki na wydziale.

Wiem bo probowalam w Polsce, w USA robilam MS a teraz w Europie zachodniej MS.

Bycie glodnym i wiecznie niewyspanym jest dobra wymowka dla malej produktywnosci naukowej.

[dr_pitcher]

Kardla:
nie do konca - w niektorych naukach scislych dostajesz jedynie stypendium (na dorobek nie masz czasu). przecietnie pracujesz (na doktorat) 50-60 godzin tydogniowo
Stypendium w granicy 18,000 - 25000 z czego musisz zaplacic czesne (5-10tys)
Wynajem mieszkania to 600 dolarow w gore
mozna zyc ale rodziny z tego nie utrzymasz

[kardla]

Owszem na rodzine nie bardzo starcza (ale znam takich ktorym sie to udaje). Ale starcza na jedzenie, picie kino i sport.

Naprawde nie chodzi o to ze uwazam ze naukowcom naleza sie 5 tys miesiecznie tylko za to ze sa naukowcami. ALe o to ze oczekiwanie ze beda zyli powietrzem z biblioteki jest nierealne.

[niewyspany77]

No ale mimo wszystko jest stado chętnych i gotowych, to ja nie rozumiem, naród głupi czy jednak oferta lepsza od kasy w tesco?

[adept44_ltd]

i to jest jedyna alternatywa, którą widzisz w związku z tą kwestią?

[kardla]

Bo prestiz zawodu jest ciagle wiekszy.

Ale jezeli ja mialabym wrocic do polski i pracowac za 2 tys miesiecznie po 12 godzin dziennie, to juz wolalabym sie poduczyc w sprawie ukladania glazury i zarabiac 4 tys za 6 godzin dziennie.
a pewne doswiadczenie w glazurowaniu juz mam...

[adept44_ltd]

tych bo jest bardzo dużo, choćby takie, że czekam jeszcze 4 lata na jakąś pracę, bo o tym, że to nie będzie praca na uczelni, wiadomo od początku itd. itp...; powtórzę raz jeszcze - postsocjalistyczny i postkolonialny pseudorynek pracy jest tu winny wszystkiemu

[sendivigius]

kardla napisała:

> W stanach ... jest inaczej. Pracujesz 20 godzin tygodniowo (a nie ty
> le ile ci dyrektor wyznaczy),

Dream on.

[kardla]

Owszem. Jezeli jestes doktorantem zatrudnionym na 20 godzin tygodniowo do uczenia studentow, to tyle ci to wlasnie zajmuje. A nie 30 lub 40 (jak w przypadku moich znajomych z Polski).

Pracy naukowej nad projektem w to nie wliczam oczywiscie.

[cehaem]

Jak jestes zatrudniony/a na 20h tygodniowo do uczenia studenta, to na nic innego nie masz czasu.

W Niemczech popularnym rozwiazeniem jest przyjmowanie doktorantow na pol etatu. Z reguly pracuje sie wtedy wiecej niz te niecale 20h za niespelna 1550 EUR brutto. Ale ta praca ma jeden wielki plus. Bedac w jakims projekcie czy bezposrednio przy katedrze otrzymujesz odpowiednie otrzaskanie w biznesie naukowym i z reguly jestes w stanie polaczyc projekt z doktoratem. No i za te pieniadze przez 3 lata da sie jakos przezyc. Nawet calkiem OK.

[whiteskies]

> Przejdźmy zatem do wymówek współczesnych czyli małych zarobków. Gdy ja pisałem
> doktorat w USA ówczesne stypendium w przeliczeniu po ówczesnym kursie wynosiło
> 910 PLN – za to utrzymywałem się w mieście większym od Warszawy, jeszcze
> miałem na co-nie-co extra,

Czy jesteś geniuszem ekonomii czy doktorat robiłeś przed II Wojną światową?

[sendivigius]

whiteskies napisał:

>
> > Przejdźmy zatem do wymówek współczesnych czyli małych zarobków. Gdy ja pi
> sałem
> > doktorat w USA ówczesne stypendium w przeliczeniu po ówczesnym kursie wyn
> osiło
> > 910 PLN – za to utrzymywałem się w mieście większym od Warszawy, je
> szcze
> > miałem na co-nie-co extra,
>
> Czy jesteś geniuszem ekonomii czy doktorat robiłeś przed II Wojną światową?

Patrz powyzej --> dr pitcher. Troche ceny sie zmienily ale proporcje takie same

[whiteskies]

Jestem teraz w Santa Barbara, wydatki na poziomie podstawowym (mieszkanie tuz obok uniwersytetu+ jedzenie) to 50USD/dzien. Stypendium pozwala na spokojne ich pokrycie i na troche wiecej. Szalec nie mozna, ale nie o tym mowa.. U nas nieststy nie wystarcza, w Warszawie cale stypendium (jesli doktorant je ma) pozera mieszkanie i zeby cos do geby wlozyc trzeba dorabiac.Opcja: mieszkanie poza sie tez slabo kalkuluje: dochodza wydatki na dojazdy + strata czasu. Zauwaz, ze spieramy sie tu o to czy sypendium wystarcza czy nie. U nas nie wystarcza, a Ty z uporem maniaka nie znajac stosunkow twierdzisz ze wystarcza.
Nb kwota ktora podales jest naprawde smieszna. Ciekawe Ile w przeliczeniu placiles za mieszkanie?

[adept44_ltd]

U nas nie wystarcza, a Ty z uporem maniaka nie znajac stosunkow twierdzisz ze wystarcza


i to jest świetna pointa tej debaty...

[sendivigius]

whiteskies napisał:

Ciekawe Ile w przeliczeniu placi
> les za mieszkanie?

700 sq ft. Bylo: 180 + gaz (ogrzewanie) ca 35 + prad (klima) ca. 20 + telefon (internetu wtedy nie bylo) ca. 20, miesieczny wszystkie linie 55 vel parking 35. Zarcie ca. 100, fajki 1.40, bezyna 0.69 za galon. pyfko 3/sixpack. "ucho" = 3.99*

Kurs zawdzieczaj temu panu na B. (ceny w PL tez).

* "ucho" - "wino californijskie" - sprzedawane w galonowych butelkach (z uchem).

[niewyspany77]

Zależy co rozumiesz przez "tuż obok", faktycznie, mieszkania na powiślu są dość drogie, ale na górnym Mokotowie (15 minut autobusem kursującym co 12 minut niemalże pod sam BUW) spokojnie można wyhaczyć ofertę wynajmu za mniej niz tysiąc + opłaty, ooo fakt, doktorant potrzebuje minimum 40 metrów, bo inaczej to hańba, racja? Sorry, podaj dowolny argument, ale z "cale stypendium pozera mieszkanie" to ja walczyć nie będę, bo to jest pieprzenie na potęgę, no ale zawsze można dorzucić argumenty typu "godność" i "Nauka Polska".

[whiteskies]

Przeciez to co piszesz+oplaty = dokladnie stypendium.
praca.gazetaprawna.pl/artykuly/443919,doktoranci_beda_mogli_pracowac_na_pelny_etat_i_jednoczesnie_pobierac_stypendium.html
Za mniej naprawde trudno cos "wyhaczyc. Dodajesz jedzenie (tanio to 20 zl dziennie) to juz razem 1400-1600. Bilet miesieczny na dojazdy tez wlicz.
Nikt tu o kokosach nie pisze ale czarno na bialym 1300zl miesiecznie nie wystarcza na utrzymanie i trzeba dorabiać.
ja uwazam ze taka sytuacja demoralizuje, bo daje pretekst zeby nie siedziec w pracy ile trzeba. Nie chodzi o zadne kokosy, ale o to zeby uczciwie moc wymagac siedzenia w pracy (akurat zadbalismy w zakladzi i Instytucie o to: kazdy ma biurko, komputer, jest pokoj socjalny, mielsce w labie e.t.c.) trzeba placie jakies 2000.
Praktyka jest taka: jak uda ci sie zdgromadzic tyle + okazjonalne obrywy majac warunki, kontakty zagraniczne, wyjazd na konferencje jak maja przyjety referat mlodzi ludzie pracuja calkiem dobrze a niekiedy bardzo dobrze (minimum 2, dobrzy 4-6 publikacji filadelfijskich, do doktoratu). Odpuscisz minimum socjalne , zaczynaja sie schody, atmosfera siada. Tyle mojego doswiadczenia...

[whiteskies]

Przecież to co piszesz+oplaty = dokładnie stypendium.
praca.gazetaprawna.pl/artykuly/443919,doktoranci_beda_mogli_pracowac_na_pelny_etat_i_jednoczesnie_pobierac_stypendium.html
Za mniej naprawdę trudno coś "wyhaczyć". Dodajesz jedzenie (tanio licząc to 20 zl dziennie) czyli razem 1400-1600. Bilet miesięczny na dojazdy tez wlicz.
Nikt tu o kokosach nie pisze ale czarno na białym widać że w Warszawie 1300zl miesięcznie nie wystarcza na utrzymanie i trzeba dorabiać.
Ja uważam ze taka sytuacja demoralizuje, bo daje pretekst żeby nie siedzieć w pracy ile trzeba. Nie chodzi o żadne kokosy, ale o to żeby uczciwie moc wymagać dobrej pracy w sprzyjających w miarę warunkach. Akurat w Zakladzie i Instytucie zadbaliśmy o to: każdy ma biurko, komputer, jest pokój socjalny, mokrofalówka, ekspress do kawy, mielsce w labie e.t.c.).
W takiej sytuacji jak płaci się jakieś 2000 + okazjonalne obrywy, prowadząc normalne kontakty zagraniczne, pomagając w wyjeździe na konferencje (nie Malediwy) jak maja przyjęte referaty młodzi ludzie pracują całkiem dobrze a niekiedy bardzo dobrze. Minimum 2, dobrzy 4-6 publikacji filadelfijskich do doktoratu. Odpuszcasz minimum socjalne , zaczynają się schody, atmosfera siada. Tyle mojego doświadczenia...
Jak masz jakies inne, chętnie sie dowiem.

[adept44_ltd]

po pierwsze to sypendium trzeba mieć, po drugie to jest wynajęcie raczej okazyjne, po trzecie - to co zostaje 200 zł, czy 100 zł po opłaceniu wynajmu i opłat? Niewyspany o ci w istocie chodzi?

[cehaem]

Polski doktorant otrzymuje okolo 12oo PLN miesiecznie (ale najpierw te pieniadze musi dostac). Za porzadny pokoj bez wielkich wygod w Poznaniu trzeba dac jakies 500 PLN, oplaty i Inet wliczam. Za reszte ten niecny dran musi oplacic bilety miesieczne, zarcie, jakos sie ubrac, kupic sobie glupie rzeczy, jak chociazby komputer, toner do drukarki, etc.

Zeby te pieniadze dostac, trzeba najpierw sie napublikowac (zwykle jakies bzdury, ktorych nikt ne czyta, bo na porzadna prace czasu brak) i ewtl. pojezdzic po jakis glupich konferecjach (koszuje pieniadz plus czas)

Z pewnoscia wiesz rowniez, jaki odsetek polskich doktorantow dostaje stypendia.

[bumcykcyk2]

sendivigius napisał:

> przejdźmy do meritum czyli do tego co można wymagać od polskich naukowców:
>
> - nadymania się w telewizji

To skaza większości profesji. Model celebryty dotyka wszystkich środowisk i każdy pcha się do telewizji aby się podlansować.

> - gadania w tejże na tematy o których się nie ma pojęcia

Jak wyżej. Ale można za to zostać Migalskim. Lanserka plus polityczne sprostytuowanie się równa się ciężki szmalec za nic.

> - bycia posłem, senatorem, ministrem na drugim, trzecim i czwartym etacie

Co nie jest zabronione, jest dozwolone. To chyba w USA wymyślono tę formułę.

> - wykazywania świętego oburzenia na mohery, pisowców, ciemnogród, Busha i głupich
> Hamerykanów..

Odkąd PO uchwaliła wiadomą ustawę, w moim otoczeniu rośnie liczba cynicznych zwolenników PIS. Natomiast poziom bezdennej głupoty przeciętnego Amerykanina jest faktem powszechnie znanym, więc nie rozumiem zamysłu autora.

> - rozliczania grantów do kieszeni swojej i królika

Do tego trzeba niestety tytułu profesora belwedera, lub co najmniej habilitacji z mocarnymi układami.

> - romansowania ze studentkami/studentami

No, to akurat jedna z niewielu radości życia w tym zawodzie. Skoro dają, no to trzeba brać, czyż nie?

> - brania udziału w konferencjach na Malediwach

Bardzo przepraszam, ale pracując naukowo w Niemczech to właśnie tam spotkałem się z powszechną wśród profesury c1 praktyką wyjazdów na konferencje do University of Auckland czy Université de la Polynésie Française. A jak kombinowali żeby zahaczyć o przerwy świąteczne! Skoro uniwerek płaci koszty podróży, a pracownik jest samodzielny i sam sobie wyznacza cele naukowe, no to.... widać tak być musi, skoro tak jest.

> - pisania (tj. odpisywania) artykułów które przeczytają tylko recenzenci

No ok, ale np. w działce historii to ja już wolę te artykuły niż masowo czytane publikacje Grossa. Przynajmniej nie podnoszą mi ciśnienia.

> - bycia ogólnie niedocenionym przez współczesnych

Mi to nie przeszkadza. Byle kasa się zgadzała :)

> - wykazania braku absolutnej możliwości zrobienia czegokolwiek pożytecznego

Czasami więcej pożytku w życiu przynosi nicnierobienie. Że przypomnę tylko głęboką mądrość Pisuarów w utrąceniu wprowadzenia waluty Euro w Polsce. Jak się okazało - mieli rację!

Zważywszy, że podatnik nieustannie dokłada do państwowych uczelni być może warto też przytoczyć wiekopomną pieśń Kazika

Starszy człowiek w barze mlecznym je kartofle z ogórkami
Całe życie tyrał w hucie, a do huty dokładali
Cała jego ciężka praca, wszystko było chuja warte
Gdyby leżał całe życie, mniejszą czyniłby on stratę

[sendivigius]

Smutne Bumcyk, ale skazy tej profesji sa ogolnoswiatowe, jednakze diabel siedzi w szczegolach a one sie roznia pomiedzy krajami i to istotnie.

Fakt ze konferencje zawsze odbywaja sie w jakis fajnych miastach, ale tez fakt ze na zwiedzanie trudno wykroic wiecej niz jeden dzien, bo sa to mimo wszystko konferencje na serio, nawet gdy sa one w NY lub SF, natomiast Malediwy nie sa wiodacym osrodkiem naukowym - mimo wszystko. I dalej, gdy sie chce byc senatorem to niestety trzeba zrezygnowac z etatu na uczelni i to bezwarunkowo, bez zadnych wicie-rozumicie urlopow. Granty tez sa na oplacenie aparatury i innych osob zatrudnionych takich jak doktoranci, do swojej kieszeni mozna wlozyc tylko w przypadku jak sie pracuje w czasie bezplatnym (w wielu miejscach kontrakty sa 9 miesieczne nie 12), sa tez duze ograniczenia na "konsultacje" tak co do ilosci rozliczonych godzin jak i calkowitych pieniedzy. To jest Bumcyk zupelnie inna kultura, ktora nie polega na traktowaniu miejsca pracy jako prywatnego folwarku, ani tak nie traktuje rektor, ani profesor, ani jakis tam mianowany przez gubernatora czlonek rady nadzorczej, a jak uniwersytet jest prywatny to juz zupelnie. Gadanie w telewizji tez ma znaczenie dla ogolnego wizerunku szkoly wiec nim ktos cos powie do kamery to sie dlugo namysli, w najmniejszym razie czeka go ciezki op... Romanse ze studentkami to najszybsza droga do wylotki, nie bez powodu drzwi na korytarz zawsze sa otwarte, druga skuteczna droga do wylotki sa komentarze na czyjs temat, takze na tematy ogolnopolityczne. Nigdy nie zapomne z Polski tych chamowatych, w swoim pojeciu dowcipnych "pan" docent i ich komentarzy do mojego wygladu. Miejsce pracy to nie teren publiczny - pierwsza poprawka tu nie obowiazuje.

A Kazik, coz - fajnie spiewa i niech sie do tego ograniczy.

[whiteskies]

I tu akurat sie z Toba zgadzam. Fakt ze w Niemczech (i gdzie indziej tez) tak kombinuja nie znaczy ze to jest model godny poparcia.

[bumcykcyk2]

sendivigius napisał:

> Romanse ze studentkami to najszybsza droga do wylotki, nie bez powodu drzwi na korytarz > zawsze sa otwarte,

Widzisz Sendi, i to jest ta wyższość Europy nad Stanami! Tutaj mój kolega wziął numer komórki od studentki, wymienił z nią w weekend kilkadziesiąt sprośnych sms-ów, a na koniec umówił się smsem na bum bum w sali wykładowej po zajęciach. Plan wykonał. Co prawda to wszystko było u prywaciarza.... więc może się nie liczy? :)))

> druga skuteczna droga do wylotki sa komentarze na czyjs temat, takze na tematy
> ogolnopolityczne.

A to już nie jest wcale śmieszne, bo pachnie czasami towarzysza Stalina.

Ale ogólnie miło z Tobą podyskutować.

[tocqueville]

Tutaj mój kolega wziął numer komórki od studentki, wymienił z nią w weekend kilkadziesiąt sprośnych sms-ów, a na koniec umówił się smsem na bum bum w sali wykładowej po zajęciach. Plan wykonał.

Żenujące i prymitywne. Ale pewnie u was jest to powód do dumy - zaliczyć pustaka.

[adept44_ltd]

eee, może czyta Heideggera?

[whiteskies]

Bunga bunga jak widac ma w Europie sporo zwolennikow....

[matdokt]

bumcykcyk2 napisał:

> Widzisz Sendi, i to jest ta wyższość Europy nad Stanami! Tutaj mój kolega wziął
> numer komórki od studentki, wymienił z nią w weekend kilkadziesiąt sprośnych s
> ms-ów, a na koniec umówił się smsem na bum bum w sali wykładowej po zajęciach.
> Plan wykonał. Co prawda to wszystko było u prywaciarza.... więc może się nie li
> czy? :)))

zastanawiam sie czy w polskim prawodawstwie byla by mozliwosc podania w tej sytuacji "prywaciarza" o alimenty, bo zazwyczaj "wystarczy jedna szpila i nie będzie śladu z Billa"

a tak przy okazji znam pewnego niemieckiego profesora z calkiem niezla pensja, polowa ktorej jest zabierana na utrzymanie roznych osob, w tym dziecka, którego on nigdy na oczy nie widział (i to jest zgodne z niemieckim prawodawstwem)

[bumcykcyk2]

Trzeba by udowodnić, że prywaciarz użyczając sali do prokreacji działał wspólnie i w porozumieniu z kopulatorem :)

A co do Niemców, to jest to specyficzny narodek - seks traktują jak wypróżnienie, a państwowy urząd /Jugendamt/ jest ważniejszy od rodzica i może zabrać dziecko kiedy mu się spodoba. Pzdr.

[adept44_ltd]

Sendi, co za wyczyn, twój dorobek wzbogacił się o kolejną cenną publikację...

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> Sendi, co za wyczyn, twój dorobek wzbogacił się o kolejną cenną publikację...

Do tego Bumcyk mnie zacytowal. A ciebie?

Ogólnie - kocham argument pt: za mało

[niewyspany77]

Bo na Zachodzie to płacą XXXX a czasem XXXXX baksów (ojro, funtów), a u nas 2200 do reki dla doktora. Więc się nie opłaca.

Ale, z ręką na sercu:
1. ilu z szanownych kolegów adiunktów napisało doktorat, który miałby 1% szans jako publikacja w najlepszym żurnalu, bez ale typu "ja się zajmuję mrówką polską podlaską i amerykanów (reszty świata) to nie interesuje"?
2. ilu z was miało konkurencję na konkursie na st. adiunkta?
3. ilu z was dostałoby referencje od, dajmy na to, kogokolwiek z pierwszej 10-tki toplisty specjalizacji (uwaga: nie dotyczy polonistów, żeby nie było)?
4. ilu z was miało jakikolwiek dorobek przed obroną dr?

Proponuję za jedno TAK z miejsca dawać 10% podwyżki, za jedno NIE obniżać o 10% pensje, za 4 NIE wypierdalać na zbity pysk, i gówno mnie obchodzi, że właśnie skreśliłem jakieś 90% polskiej nauki. I pozytywniej - jakby to wdrożyć, to by się okazało, że jest forsa na granty i podwyżki ;)

PS. Najmocniej przepraszam, ale właśnie się dowiedziałem, że pewien szanowny pan został habilitowanym, publikacji sztuk 7, wszystkie po polsku, jedna w piśmie za 4 pkt, reszta w pokonferencyjniakach, wszystko po polsku. Pedagogika. Chuj z tym.

[pzgr]

Ad.1. - tak, opublikowano
Ad.2. - tak, konkurencyjne: egzamin na studia dr, konkurs na stypendium dr, konkurs na adiunkta, pełna mobilność - każdy w nowym miejscu, bez protekcji.
Ad.3. - bez problemu, zdarzyło się nawet mieć invited articles w special issues (nie jestem polonistą :-)
Ad.4. - tak
PS. Wciąż uważam, że 2200 to za mało. Zamiast jojczyć wybrałem opcję - dorabiania na rynku. I zaręczam, że gdyby pensja z uczelni wystarczała na wydatki, nie szlajałbym się po korporacjach i więcej pisał.
Jeżeli chodzi o wysokość zarobków i wycenę pracy, to zauważ, że w Polsce, na studiach podyplomowych w ramach EFS, 45 minut zajęć wyceniane jest na 300 PLN brutto.
Czyli 2200 pensji, to według tego samego rządu RP, który finansuje pensje, jest ekwiwalentem ok. 10 godzin pracy wykładowcy/miesiąc (doliczyłem obciążenia).



> 1. ilu z szanownych kolegów adiunktów napisało doktorat, który miałby 1% szans
> jako publikacja w najlepszym żurnalu, bez ale typu "ja się zajmuję mrówką polsk
> ą podlaską i amerykanów (reszty świata) to nie interesuje"?
> 2. ilu z was miało konkurencję na konkursie na st. adiunkta?
> 3. ilu z was dostałoby referencje od, dajmy na to, kogokolwiek z pierwszej 10-t
> ki toplisty specjalizacji (uwaga: nie dotyczy polonistów, żeby nie było)?
> 4. ilu z was miało jakikolwiek dorobek przed obroną dr?

[matdokt]

pzgr napisał:

> PS. Wciąż uważam, że 2200 to za mało. Zamiast jojczyć wybrałem opcję - dorabian
> ia na rynku. I zaręczam, że gdyby pensja z uczelni wystarczała na wydatki, nie
> szlajałbym się po korporacjach i więcej pisał.

no rzeczywiscie mało,
ale ja bym nie przesadzał z tym pisaniem, bo można zostać uznanym za grafomana

[pzgr]

wezmę sobie tę bezcenną poradę do serca :-)

> ale ja bym nie przesadzał z tym pisaniem, bo można zostać uznanym za grafomana

[adept44_ltd]

zastanawia mnie, dlaczego nie rozumiesz (ecie), że nikt tu nie mówi - "nie opłaca się", mowa jest - nie da się... bo nie da się być tak dobrym jak kolega w świecie, który po odebraniu pensji może sobie spokojnie pracować, tu trzeba rozważyć, gdzie i ile jeszcze trzeba dorobić, by móc pracować. Czy to jest takie trudne do zrozumienia, czy chodzi pt dyskutantom w istocie o coś zupełnie innego?

[chilly]

Mierzysz, niewyspany, całą polską naukę wg swojego obrazu polskiej pedagogiki. Gdzie, faktycznie, bagienko jest głębokie. ale kto ma to zmienić, bo przecież nie dyrektorzy tychże instytutów, a nie nie rektorzy tych uczelni (pedagogika ma dostarczać pieniędzy na prowadzenie innych kierunków, i tym się mierzy wartość dyrektora instytutu).
A w naukach ścisłych na twoje pytania byłoby sporo odpowiedzi 4 x TAK.
Aż nie wierzę w tę habilitację na 7 publikacjach. Jakieś szczegóły?

[bumcykcyk2]

chilly napisał:

> Mierzysz, niewyspany, całą polską naukę wg swojego obrazu polskiej pedagogiki.
> Gdzie, faktycznie, bagienko jest głębokie. ale kto ma to zmienić

Profesor Pomykało. Tylko On jest w stanie to zrobić! :)

[ta_ruda]

od polskiego uczonego należy wymagać tego czego wymagałoby sie od innych pracowników, czyli: efektywnego wykorzystywania czasu pracy i dostepnych im narzędzi.

co to oznacza dla mnie:
przygotowywanie jak najlepiej wykładów, zajęć, seminariów i ćwiczeń i wypełnianie innych obowiązków w tym tworzenie publikacji w ramach tych 40 godzin pracy w tygodniu. Czyli pracuje rzetelnie przez te 40 godzin any uzyskac jak najlepsze wyniki zarówno w zakresie przygotowania zajęć i pisania publikacji. czyli jeśli czas pozwala mi na przygotowanie dobre 5 wykladów i napisanie połowy publikacji w ciągu 2 tygodni, to tyle robię.

to tak jak w badaniach - jaka metoda będzie najbardziej odpowiednia biorąc pod uwagę zasoby który mam do dyspozycji i cel badania.

[oluuu]

Gdyby narzucić czas pracy 40 godzin w każdym tygodniu, to chyba zabrakłoby w Polsce tych uczonych:-).
Swoją drogą, to w pewnych okresach pracownicy polskich uczelni na pewno pracują nawet 60 godzin tygodniowo, bo jest to praca zadaniowa. Zresztą często głowa pracuje cały czas, nie sposób jej wyłączyć. Taka praca. Więc odmierzanie ze stoperem siedzenia w pokoju nad wykładami i publikacjami nie jest dobrym pomysłem.

[ta_ruda]

pewnie tak, bo kto by chciał pracowac aż 40 godzin?;-)

To jest moje osobiste doświadczenie jak i zdanie, że trzeba miec jakis 'miernik' swojej pracy, dla mnie jest to 40 godzin tygodniowo (nie pracuje w Polsce) i tyle staram się pracować, i wykorzystywać ten czas jak najefektywniej i jak najwięcej osiągnoąć. Oczywiście moja głowa pracuje często dłużej jak siedze przy kolacji i myślę jakby tu napisać wstep do publikacji, albo o czym opowiedzieć na wykladzie, czasem muszę pracwaĆ dłużej jeśli mam termin na konferencje czy tez sprawdzanie prac, a jak robiłam doktorat to się czasem budziłam o 3 rano i wymyślałam jak jeszcze mogę przedyskutować moje wyniki co oczywiscie tez sie wliczało do mojego czasu pracy;-) .
Teraz, nie chcę pracować regularnie 60 godzin tygodniowo bo chce tez odpocząć, i przyjęłam że będę mieć 40-godzinny tydzien pracy, i jak do tej proy nawet się to sprawdza;-)

oluuu napisał:

> Gdyby narzucić czas pracy 40 godzin w każdym tygodniu, to chyba zabrakłoby w Po
> lsce tych uczonych:-).
> Swoją drogą, to w pewnych okresach pracownicy polskich uczelni na pewno pracują
> nawet 60 godzin tygodniowo, bo jest to praca zadaniowa. Zresztą często głowa p
> racuje cały czas, nie sposób jej wyłączyć. Taka praca. Więc odmierzanie ze stop
> erem siedzenia w pokoju nad wykładami i publikacjami nie jest dobrym pomysłem.

[dala.tata]

jak ruda pisze o efektywnym wykorzystaniu czasu pracy oraz o rzetelnej pracy, to ja sie ciesze, jednak przychodzi mi raczej na mysl idea sedniego, ze nie wolno wymagac nic, bo sie obrazi, bo przeciez jest niezastapiony.

na koniec: pytanie niewyspanego o nasze dokotraty to jest bardzo dobre pytanie (odezwal sie pzgr, ktory chyba dokotratu nie robil w PL). i ja sobie mysle, ze powinnismy zadawac sobie takie pytania: czy ten dokotrat obronilby sie gdziekolwiek na swiecie. czy ten dorobek, powiedzmy, uzyskalby tenure/ readera czy odpowiedniki na swiecie. i jesli odpoweidz jest nie, to warto sie zastanawiac, co dokladnie robimy.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> na koniec: pytanie niewyspanego o nasze dokotraty to jest bardzo dobre pytanie
> (odezwal sie pzgr, ktory chyba dokotratu nie robil w PL). i ja sobie mysle, ze
> powinnismy zadawac sobie takie pytania: czy ten dokotrat obronilby sie gdziekol
> wiek na swiecie. czy ten dorobek, powiedzmy, uzyskalby tenure/ readera czy odp
> owiedniki na swiecie. i jesli odpoweidz jest nie, to warto sie zastanawiac, co
> dokladnie robimy.

Siedze wlasnie w kolejnej komisji ds nostryfikacji dyplomu magistra z tego lepszego swiata. Poziom prac absolutnie nie odbiega od naszych. Sa lepsze i gorsze i calkiem slabiutkie. Znam troche prac doktorskich obronionych i u nas, i w tym lepszym swiecie, nie tylko te eksponowane w internecie jako duma i chluba posiadacza, i jet dokladnie tak samo. W wiekszosci miejsc w swiecie te prace by sie obronily i mitologizowanie zagramanicy nie ma najmniejszego sensu. Problem z polskimi doktoratami nie polega na tym, ze one sa ogolnie slabe. Problem z tym, ze sa osrodki, z ktorych wychodza przede wszystkim slabe i bardzo slabe doktoraty. Jezeli doktorat z mojej specjalnosci byl robiony w Krakowie, to moge spokojnie przyjac, ze bedzie to niezly swiatowy poziom. Jezeli doktorat jest z Lublina czy Gdanska, to zapala mi sie czerwone swiatelko.

[adept44_ltd]

otóż i to, mamy pewien błąd perspektywy, bo tu widzimy cały nasz grajdół, a tam patrzymy na Oxbridge (a ja znam doktorów z USA, którzy mogliby mieć problem u nas ze studiami na dobrym uni... takie rzeczy się wszędzie zdarzają). Z coraz większym uporem będę podkreślał, że szkolnictwo wyższe w PL trzeba różnicować i tendencja do robienie wszędzie ze wszystkiego uni jest fatalna... i niestety raczej nieodwracalna w świetle polityki władz

[dala.tata]

nigdy nie napisalem ze wszystkie doktoraty po anigelsku sa dobre. nie sa. i to dosc oczywiste.

natomiast znam wiele doktoratow z eity polskich uczelni, ktore nie mialyby szans na swych odpowiednikach na swiecie. to jeszcze bardziej widac przy naszych habilitacjach. mowie oczywiscie o naukach niescislych.

tak, czy owak, pytanie, co dokladnie robimy przy doktoratach wydaje mi sie zasaddne. jesli czesc z nas uzna, ze robi kawal dobrej miedzynarodowej nauki, no to moze robi.pozostaje pogratulowac.

[tocqueville]

czy ten dokotrat obronilby sie gdziekolwiek na swiecie

wyznacznikiem jakości mają być np. doktoraty z Monash?

[h_hornblower]

tocqueville napisał:

> wyznacznikiem jakości mają być np. doktoraty z Monash?

Nie - wyżej Ktośtam napisał, że publikacja w dobrym międzynarodowym świerszczu. W mojej dyscyplinie jest to w Polsce sporadyczne. Dość popularne jest natomiast publikowanie doktoratów w całości - jako ksiażka. Zadziwia mnie to, bo abstrahując od poziomu, często jest to przyczynkarstwo do przyczynkarstwa (coraz wyższa specjalizacja), i robienie z tego 300 stronicowych booków jest dla mnie absurdem.

pzdr
horny