Bezrobocie wsród doktorów UWAGA TVN reportaż!!!

[sobbea]

Ważna informacja!!!
Zgłosiłam problem bezrobocia, pracy poniżej kwalifikacji zawodowych wśród doktorów wszelkich dziedzin, dyscyplin i specjalności do Programu UWAGA TVN!!! Są bardzo zainteresowani i zaintrygowani tematem!!!
Wszystko to dzieje się także na tle kierunków zamawianych i przyrodniczych i technicznych ale nie tylko!!! Chodzi o losy absolwentów z tytułem doktora, jak są traktowani na polskim rynku pracy, w procesach rekrutacyjnych prowadzonych przez przyszłych potencjalnych pracodawców, czy są wogóle dopuszczani do procesu rekrutacyjnego czy eliminowani już na starcie, czy mieli szanse zostać na uczeli, jak długo czekali na wydanie dyplomu doktorskiego, jak radzą sobie z twardym biurokratyzmem Urzędów Pracy, czy są skazani jedynie na otwieranie własnej działaności gospodarczej. Interesuje ich także, atmosfera panująca na uczelni podczas robienia doktoratu. Realacje promotor-doktorant, załatwianie spraw administracyjnych czy ktoś celowo utrudniał.
Jezeli jesteś doktorem nauk ścisłych czy humanistycznych, masz problemy z otrzymaniem pracy z tego powodu (bo jesteś ogromnym zagrożeniem) lub pracujesz poniżej posiadanych kwalifikacji albo realizm Polski zmusił Cię do wyjazdu za granicę " za chlebem" to prosze zgłoś się do mnie. Kontakt: [e-mail]
Dość użalania się nad swoim losem w necie. Można coś w tej sprawie zrobić i wykorzystać 4 władzę czyli media do naświetlenia problemu, który osiąga już poważną skalę.
Pozdrawiam i do odważnych Świat należy, czekam na maile z kontaktem

[q_vw]

Uważasz, że to jest problem ? Polscy doktorzy, jeśli nie znajdują pracy w kraju, szybko wyjeżdżają, bo mają dokąd. Kierunek wyjazdu to coraz częściej zagraniczne firmy...

[sobbea]

Tak uważam, że to jest ogromny problem bo jesteśmy grajdołem, ciemnogrodem i zaściankiem marnującym swój kapitał ludzki. A poza tym kierunki zamawiane to manipulacja.
Wyjazd za granice czemu nie? tylko z czym bo na dyplom trzeba czekać nie wydają go od ręki a dopóki nie masz dyplomu to co zmywak, jagody, truskawki czy tulipany? ale wybór że ho ho normalnie szleństwo!!!
Jak zwykle krytyka, jeśli nie masz nic ciekawego do powiedzenia to się nie wypowiadaj i tyle. Najlepiej jest narzekać na forach i nic nie robić albo bagatelizować problem.

[frusto]

sobbea napisała:

> Tak uważam, że to jest ogromny problem bo jesteśmy grajdołem, ciemnogrodem i za
> ściankiem

Nie wiem gdzie Pani mieszka, ale mój kraj nie jest ciemnogrodem, zaściankiem ani grajdołem.

[adept44_ltd]

w pełni się podpisuję pod tym oprotestowaniem!

[sobbea]

Nie no pewnie, Polska to kraj mlekiem i miodem płynąca, gdzie króluje uczciwość.
Najlepiej jest nie dopuszczać do siebie takich faktów, ale to do czasu ...

[adept44_ltd]

potrafisz logicznie wykazać, jak ma się twoja odpowiedż do tego, co napisał Frusto i ja??? ale groźba na końcu mocna :)

[sobbea]

Nawet nie zamierzam logicznie tłumaczyć, myśl sobie co chcesz, a to na końcu to wcale nie była groźba. Niektórzy widzą to co chcą widzieć... :-)

[adept44_ltd]

pewnie nie zamierzasz, bo bredzisz... ciemnogród ma się nijak do kraju mlekiem i miodem płynącego....i znów odwrócę - może niektórzy nie wiedzą, co piszą... ???

[sobbea]

A kiedy ja napisałam w poście, że ciemnogród ma coś wspólnego z krajem mlekiem i miodem płynącym, te połaczenie nie ja zastosowałam.
Ciemnogród to stwiedzenie, że w Polsce niestety poglądy "postępowe" jeszcze często przegrywają z poglądami "wstecznymi" i to na każdym polu i w każdej dziedzinie życia. Określenie ciemnogród nie było tu zastosowane aby zasugerowć brak wykształcenia wśród Polaków, bo to by było dopiero bredzenie i mijanie się z prawdą.
A post o kraju mlekiem i miodem płynącym jest niczym innym jak ironią.
Czepianie się słówek tylko oddala od meritum sprawy.

[adept44_ltd]

no to masz problem z wyrażaniem myśli... gdyż tak odpowiedziałaś na tamten post, łącząc te kwestie...

co do poglądów "postępowych" i "wstecznych" ogólnie... i w PL - moglibyśmy bardzo długo rozmawiać, ale stwierdzenie o ciemnogrodzie jest średnio sensowne...

[sobbea]

lepiej średnio sensowne niż bezsensowne ;-)

[adept44_ltd]

tak, choć w sumie nie, gdyś średnio sensowne=bezsensowne...

[sobbea]

To chyba tylko dla Ciebie, dla reszty to nie jest to samo i prof. Midek by się z Tobą nie zgodził a tak na marginesie chyba powino być gdyż a nie gdyś? Unikasz problemowych wyrazów, dylemat czy "rz" czy "ż". Problemy z ortografią, czy co?

[sobbea]

miało być prof Miodek

[adept44_ltd]

jako osoba, która robi całe mnóstwo błędów, ostro jedziesz... ale ok - nie, nie unikam, mam obok na klawiaturze... co do autorytetu prof. Miodka... hm, obawiam się, że się mylisz, ale po tym tekście zaczynam wątpić, czy ty piszesz serio, czy sobie jaja robisz... dla mnie bez odbioru :)

[sobbea]

> co do autorytetu prof. Miodka... hm, obawiam się, że się mylisz
Chyba powinno być jestem pewien, że ... - tu się nie ma czego obawiać

> ale po tym tekście zaczynam wątpić, czy ty piszesz serio, czy sobie jaja robisz...
A jak mam reagować, jak ktoś czepia się szczegółów, pisze że bredzę itd. Mam zwymyślać, obrażać, używać niecenzuralnych epitetów? Takiej reakcji oczekujesz? A nie lepiej rozładować sytuację w inny sposób?
Gdy pisałam serio to niektórzy robili sobie jaja a jak ja sobie pozwolę na robienie jaj (od czasu do czasu bo dyskusja schodzi na boczne tory) to już nie hallo.

> jako osoba, która robi całe mnóstwo błędów, ostro jedziesz...
dzięki za spostrzeżenie, chyba będę musiała przejrzeć dokładnie historie dyskusji, a potem ewentualnie popracować ze swoją ortografią.
Koniec nadawania ;)

[sobbea]

bez urazy tylko dyskutujemy ...

[tocqueville]

w Polsce niestety poglądy "postępowe" jeszcze często przegrywają z poglądami "wstecznymi" i to na każdym polu i w każdej dziedzinie życia.

to cytat z Bieruta? :)

[sobbea]

tak osobiście prosił mnie aby go zacytowała ;-)

[kaprysowa]

Jakos nie chce mi sie wierzyc, ze 1 program zmieni nagle nastawienie pracodawcow.

[sobbea]

To nie chodzi tylko o nastawienie pracodawców tylko o ogólne ujęcie tematu.
A dlaczego nie spróbować. Najlepiej siedzieć w kąciku i czekać? Na co? Na sprawiedliwość, uczciwość, na to że ktoś zauważy problem? Jeżeli sami o siebie nie zadbamy to nic nie zyskamy a stracimy. Nikt nie lubi niewygodnych i kłopotliwych pytań.
Trochę wiary nie zaszkodzi a może pomóc!!!
Z tego co wiem to nie będzie 1 program. Szykuje się cały cykl bo temat jest gorący.
W grę wchodzą także młodzi ludzie wykształceni ale nie mogący znaleźć zatrudnienia, nie tylko doktorzy!!!
Nawet najmniejsza zmiana czy rewolucja potrzebuje pierwszego kroku albo choćby małego sygnalizowania problemu.

[tocqueville]

Właściwie czemu ma służyć ten program - celem jest zniechęcenie młodych do robienia doktoratów? W czym ta wiara ma pomóc?

za dużo naprodukowano magistrów, teraz mamy fabrykę doktorów - a gdzie niby mają znaleźć miejsca pracy? Zapotrzebowanie będzie coraz mniejsze, przynajmniej na humanistów.

[sobbea]

Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że nie jesteś zainteresowany aby cokolwiek w tym kraju się zmieniło na lepsze. Do zmian jeszcze daleko, ale trzeba coś zacząć w tym kierunku robić nawet najdrobniejszy krok jest ważny. Zmiany nie przyjdą z dnia na dzień.
Tu nie chodzi o to aby ludzi zniechęcać do robienia doktoratów czy studiów wyższych? bo mają do tego prawo, jeśli maja predyspozycje, możliwości i takie marzenia.
Chodzi tu o ukazanie m. in.: sylwetek absolwentów ich drogi po doktoracie, uczelni jako państwa w państwie, na jakie napotykali przeszkody podczas studiów doktoranckich, nepotyzmu, kumoterstwa czy kolesiostwa, Braku dostosowania rynku pracy i ogromnego marnotrastwa kapitału ludzkiego wykształconego za ciężkie pieniądze nie tylko publiczne.
Polska jest krajem, który lubi ponosić straty i jeszcze tym chwali! Że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego szczyci się czyms czego tak naprawdę powinno się wstydzić, iż nie potrafi umiejętnie wypracować nici porozumienia z rynkiem i gospodarką i odpowiedzieć na ich zapotrzebowanie przez modyfikację programów nauczania na uczelniach. Nie chodzi tu że mniej miejsc do studiowania ale o konkterne ukierunkowanie i więcej praktyki niż teorii.
I jeszcze o tym jak młodzi ludzie są sprytnie manipulowani i zachęcani do studiowania bo liczą się liczby, statystyki, rankingi a nie człowiek.
Ten program jest zasygnalizowaniem istniejącego problemu, który przybiera rok rocznie na sile.
Muszę Cię rozczarować - Zapotrzebownie na ludzi z doktoratem z dziedzin technicznych czy przyrodniczych, mimo kierunków zamawianych też jest mizerne ale to już nie wina absolwentów ale ludzi rządzących.
Program a raczej cykl programów zostanie także wykorzystany na zadanie trudnych i niewygodnych pytań niektórym osobom publicznym odpowiedzialnym za to co się działo i dzieje w Polsce z młodymi ludźmi bez pracy.

[pfg]

sobbea napisała:

> Do zmian jeszcze daleko, ale trzeba coś zacząć w
> tym kierunku robić nawet najdrobniejszy krok jest ważny. Zmiany nie przyjdą z
> dnia na dzień.

Ależ zmiany właśnie nadchodzą! A może już nadeszły? Na skutek inflacji doktoratów, w Polsce liczba przyznawanych stopni naukowych rośnie lawinowo i dla młodych doktorów nie ma pracy. Polska, można powiedzieć przekornie, "cywilizuje się", to znaczy zaczyna przyjmować wzorce z krajów, w których nadprodukcja doktorów jest zjawiskiem znanym i dobrze opisanym - pierrwsze z brzegu teksty, podawane zresztą już na tym forum:
chronicle.com/blogs/innovations/why-did-17-million-students-go-to-college/27634
www.miller-mccune.com/science/the-real-science-gap-16191/?
- ale na skutek, po pierwsze, bezwładności systemu, po drugie, tego, że beneficjentom obecnego systemu istniejąca sytuacja bardzo odpowiada, nic się z tym nie robi. Wobec programowej amerykanizacji (bez zapewnienia amerykańskiego poziomu finansowania) nauki, jaki lansuje ministerstwo, nie spodziewam się, że akurat w Polsce problem nadprodukcji doktoratów zostanie rozwiązany. Raczej należy oczekiwać, że będzie się on dalej pogłębiał.

> Tu nie chodzi o to aby ludzi zniechęcać do robienia doktoratów czy studiów wyżs
> zych? bo mają do tego prawo, jeśli maja predyspozycje, możliwości i takie marze
> nia.

Wręcz przeciwnie, chodzi o to, żeby zniechęcać ludzi do robienia niepotrzebnych doktoratów i byle jakich studiów wyższych. To znaczy, jeśli ktoś chce zrobić doktorat dla własnej przyjemności, niech robi, w końcu jesteśmy wolnymi ludźmi w wolnym kraju, ale niech nie liczy na to, jak ty, że z tytułu posiadania doktoratu coś mu się należy, że doktorat ipso facto zwiększa szanse znalezienia zadowalającej pracy. Nie, nie zwiększa. Jak zawsze polecam
pfg.blox.pl/2010/05/Po-co-doktorat.html
i na (pozornie) lżejszą nutę
pfg.blox.pl/2010/05/Po-co-doktorat.html

> Minister
> stwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego [...]
> nie potrafi umiejętnie wypracować nici porozumienia z rynkiem
> i gospodarką

Jak bym czytał kiepską gazetę. "Ministerstwo nie potrafi umiejętnie wypracować nici porozumienia z gospodarką", dobre sobie. Pracy dla doktorów (i wielu magistrów) poza instytucjami akademickimi nie ma, gdyż polska gospodarka jest szalenie mało innowacyjna. Ministerstwo może na uszach stawać i "wypracowywać nici", ale nic z tego nie będzie dopóki doktorzy nie będą potrzebni *gospodarce* do zwiększenia jej konkurencyjności, wydajności, i ogólnie, do zarabiania pieniędzy. Przy czym można w ciemno założyć, że tłumy doktorów z dyscyplin humanistycznych i społecznych gospodarce nigdy gospodarce nie będą potrzebne.

> Muszę Cię rozczarować - Zapotrzebownie na ludzi z doktoratem z dziedzin technic
> znych czy przyrodniczych, mimo kierunków zamawianych też jest mizerne

Kierunki zamawiane nic do tego nie mają, gdyż pierwszy rocznik studentów, który wszedł do tego programu, właśnie kończy licencjat. Do doktoratów jeszcze im trochę zostało. Wiele razy pisałem, że program kierunków zamawianych jest chybiony, ale z doktoratami nie ma on nic wspólnego. Nawiasem mówiąc, spodziewasz się, że skoro ministerstwo ogłosiło program kierunków zamawianych, to zagwarantuje absolwentom stosowną pracę? W jaki sposób? Za pomocą magii czy gospodarki centralnie planowanej? W gospodrace rynkowej praca będzie jeśli pracodawcom będzie się to opłacać, jeśli doktorzy będą potrzebni rynkowi. Na razie nie są. To jest smutne i ja nad tym szczerze boleję, ale ani program w TVN, ani zbiorowy protest wszystkich uczonych niewiast i mężów w Polsce nic tu nie zmieni.

[sobbea]

Ok. Super rzeczowa wypowiedź, tylko że autor zna ten ten problem bo jest w temacie, ale tu chodzi o przeciętnego człowieka który robienie doktoratu i co po wyobraża sobie jako prestiż itd w samych superlatywach, a tak przecież nie jest.
Chodzi tu też o naświetlenie problemu, że za "niewielką podaż doktorów" odpowiadą same uczelnie, zawyżając do granic możliwości liczbę miejsc na studiach doktoranckich (mimo protestów dyrektorów instytutów i kierowników katedr, dziekanów) i od tego to się zaczyna nakręcać to co napisałeś w swoim poście.
A gospodarka polska swoją drogą mało innowacyjna i to jest prawda.

"bezwładności systemu, po drugie, tego, że benefic
> jentom obecnego systemu istniejąca sytuacja bardzo odpowiada, nic się z tym nie
> robi"
No własnie coś się robi a coś jest lepsze niż nic!

"Wręcz przeciwnie, chodzi o to, żeby zniechęcać ludzi do robienia niepotr
> zebnych doktoratów i byle jakich studiów wyższych"
A co według Ciebie jest niepotrzebnym doktoratem i byle jakimi studiami? Trochę to niesprecyzowane więc konkretna wypowiedź w tym kierunku mile widziana.

"To znaczy, jeśli ktoś chce z
> robić doktorat dla własnej przyjemności, niech robi, w końcu jesteśmy wolnymi l
> udźmi w wolnym kraju, ale niech nie liczy na to, jak ty, że z tytułu posiadania
> doktoratu coś mu się należy, że doktorat ipso facto zwiększa szanse zna
> lezienia zadowalającej pracy. Nie, nie zwiększa."

Nie znasz mnie a już oceniasz. Wcale nie uważam że mi się coś należy wprost przeciwnie po roku bezskutecznego szukania pracy w kilku zawodach wyuczonych, założyłam swoją działalność gospodarczą i nawet nieźle daje sobie radę a potem dostałam pracę. Ale rok czasu przebujałam sie na zaformalizowanym bezrobociu w oczekiwaniu na wydanie dyplomu doktorskiego. W niektórych procesach rekrutacyjnych nawet ukrywałam fakt, że mam doktorat (nie humanistyczny tylko specjalność technologia wody i ścieków).

"Wiele razy pisałem, że program kierunków zamawianych jest chybion
> y, ale z doktoratami nie ma on nic wspólnego. Nawiasem mówiąc, spodziewasz się,
> że skoro ministerstwo ogłosiło program kierunków zamawianych, to zagwarantuje
> absolwentom stosowną pracę? W jaki sposób? Za pomocą magii czy gospodarki centr
> alnie planowanej? W gospodrace rynkowej praca będzie jeśli pracodawcom będzie s
> ię to opłacać, jeśli doktorzy będą potrzebni rynkowi. Na razie nie są".

Ja się tego nie spodziwam, bo to jest niewykonalne. Ale nie irytuje Cię chociaż trochę, tak mała odpowiedzialność polityków za to co robią, obiecują a potem tak jakby nic się nie stało przechodzą do porządku dnia codziennego?
A te pytania o sposób wykonania celu kierunków zamawianych to raczej kieruj do konkretnego adresata nie do mnie ja nie zaczełam tworzyć tej farsy z kierunkami zamawianymi i nie ja oszukuję, manipuluję czy mydlę oczy młodym ludziom. Jeszcze mam resztki sumienia.
Dlatego przeszłam na stronę pracodawców i przy procesach rekrutacji przychylnym okiem patrzę na CV ludzi z doktoratem. Robię coś czego ja nigdy nie doświadczyłam na procesach rekrutacyjnych, w których brałam udział jako szukający pracy.


To jest
> smutne i ja nad tym szczerze boleję, ale ani program w TVN, ani zbiorowy protes
> t wszystkich uczonych niewiast i mężów w Polsce nic tu nie zmieni.

No pewnie! Z takim podejściem to generalnie nic się nie opłaca robić, niech jest tak jak jest. Wszystko wszystkim pasuje i jest elegancko.
Naszczęście są ludzie, którzy bardzo chętnie się wypowiedzą w tym programie. I to jest pozytywne.
Pozdrawiam

[pfg]

> Chodzi tu też o naświetlenie problemu, że za "niewielką podaż doktorów" odpowia

Chyba "nadmierną"?

> dą same uczelnie, zawyżając do granic możliwości liczbę miejsc na studiach dokt
> oranckich (mimo protestów dyrektorów instytutów i kierowników katedr, dziekanów

Czy zastanowiłaś się dlaczego uczelnie tak robią? Z trzech powodów.

Po pierwsze, z uwagi na niski poziom finansowania szkolnictwa wyższego. W algorytmie, według którego ministerstwo wylicza dotację dydaktyczną (podstawowe źródło finansowania uczelni publicznych w Polsce), każdy uczestnik studiów doktoranckich liczy się jak pięciu studentów I-II stopnia, a dotacja na jednego studenta jest niska. Bierze się więc na studia doktoranckie prawie każdego (każdego poza przypadkami skrajnymi), bo to się zwyczajnie finansowo opłaca, nawet jeżeli doktorantowi wypłacane jest stypendium.

Po drugie, doktoranci stanowią tanią siłę roboczą: prowadzą zajęcia i wykonują rozmaite prace administracyjno-organizacyjne za śmiesznie niskie stypendium (a wielu nawet bez stypendium). Gdyby uczelnia musiała do tych prac zatrudnić asystentów, kosztowałoby to znacznie więcej.

Po trzecie, doktoranci, przynajmniej w dyscyplinach ścisłych, przyrodniczych i technicznych, są wołami roboczymi nauki. Swoją pracą naukową, publikacjami, pracują nie tylko na siebie, ale także na swoich promotorów. Nie chcę powiedzieć, że promotorzy dopisują się do prac wyłącznie w sposób nieuprawniony. Promotor może być bona fide współautorem, ale bez pomiarów, eksperymentów, obliczeń, słowem, pracy, wykonanej przez doktoranta, publikacja by nie powstała, bo promotor nie miałby na to czasu. Z drugiej strony doktorant może nie mieć pomysłu, doświadczenia, a choćby trywialnego dostępu do sprzętu, które pozwoliłyby na przeprowadzenie badań bez udziału promotora. Ten proces, wraz z postępującą amerykanizacją nauki, będzie się w Polsce tylko pogłębiał. Ponadto ostatnia nowelizacja ustawy o stopniach i tytule naukowym etc dodatkowo, jak już pisałem, zwiększy nacisk na powiększanie armii doktorantów, teraz bowiem doktor habilitowany będzie musiał wypromować trzech doktorantów, żeby mógł się ubiegać o tytuł naukowy. Dotąd wystarczał jeden.

Zauważ jednak, że mówimy tutaj tylko o podaży miejsc na studiach doktoranckich, a przecież jest też popyt! Uczelnie nikogo kijem na studia doktoranckie nie zaganiają. Uczelnie tworzą miejsca na studiach doktoranckich *także* dlatego, że jest dużo ludzi, którzy na studia doktoranckie chcą iść. Otóż te osoby, które chcą iść na studia doktoranckie albo w *błędnym* przekonaniu, że zwiększy to ich szanse na rynku pracy, albo z chęci przedłużenia młodości, albo z braku lepszego pomysłu na życie, należy, moim zdaniem, do takiego kroku zniechęcać. Tego wymaga elementarna uczciwość, choć jest to wbrew interesowi finansowemu uczelni. Największy problem jest z tymi, którzy chcieliby iść do pracy, ale ponieważ satysfakcjonującej pracy dla nich nie ma (przypominam, gospodarka jest zbyt mało innowacyjna, a doktorzy-humaniści w ogóle mają na rynku przechlapane), idą na studia doktoranckie "na przeczekanie".

> > "bezwładności systemu, po drugie, tego, że benefic
> > jentom obecnego systemu istniejąca sytuacja bardzo odpowiada, nic się z tym nie
> > robi"
> No własnie coś się robi a coś jest lepsze niż nic!

A co konkretnie się robi, bo nie zauważyłem? W USA i UK prasa specjalistyczna od kilku lat pisze o nadprodukcji doktorów, a system wciąż jaki był, taki jest.

> A co według Ciebie jest niepotrzebnym doktoratem i byle jakimi studiami?

Zdaje mi się, że o studiach już wiele razy na pisałem. Poszukaj. Co zaś się tyczy doktoratów, to jeśli celem człowieka jest wniesienie czegoś własnego do danej dyscypliny, rozwiązanie jakiegoś problemu, poszerzenie ludzkiej wiedzy, to takie doktoraty na ogół bywają potrzebne. Jeżeli zasadniczym celem doktoratu jest uzyskanie przez doktoranta stopnia naukowego doktora, to takie doktoraty na ogół są niepotrzebne. Oczywiście zdarzają się wyjątki i wjednym, i w drugim wypadku.

> W niektórych procesach rekrutacyjnych
> nawet ukrywałam fakt, że mam doktorat (nie humanistyczny tylko specjalność tech
> nologia wody i ścieków).

Kolejny przykład na amerykanizację :-/ Doktorzy uważani są za overqualified, więc w USA kandydaci nierzadko ukrywają doktorat starając się o pracę, gdzie wymagane jest zwykłe B.Sc. Wellcome to the real world.

Ale powiedz mi jedno. Dlaczego ty sama poszłaś na studia doktoranckie? Z twoim wykształceniem mogłabyś zarabiać poważne pieniądze i robić ciekawe rzeczy, w Polsce lub gdzie indziej w Europie, gdybyś tylko miała doświadczenie. Jeśli więc nie planowałaś pracy naukowej, zamiast doktoratu trzeba było robić staże, uprawnienia, gromadzić portfolio zrealizowanych projektów, pracując nawet za marne pieniądze (być może i tak lepsze od stypendium doktoranckiego).

Jeśli więc w popularnym programie telewizyjnym coś trzeba naświetlać i wyjaśniać, to to, że doktorat jest przede wszystkim dla osób, które planują zająć się pracą naukową. Doktorat, poza przypadkami wyjątkowymi, nie zwiększa szans kandydata na nie-akademickim rynku pracy, czasami wręcz je obniża (patrz wyżej, overqualified). Studia doktoranckie robione z braku lepszego pomysłu na życie, to prawie zawsze jest bardzo zły pomysł.

> A te pytania o sposób wykonania celu kierunków zamawianych

Powtarzam, że kierunki zamawiane uważam za pomysł chybiony, między innymi dlatego, że państwo nie ma ma sposobów na zapewnienie pracy ich absolwentom, jednak głównie dlatego, że program ten nie zwiększa realnej puli kandydatów na te kierunki, powoduje tylko przepływy między podobnymi kierunkami. (Nb, regularni uczestnicy tego forum wiedzą, że ja sam jestem beneficjentem tego projektu.) Natomiast kierunki zamawiane nijak się mają do doktoratów. To nie ja wprowadziłem kierunki zamawiane do tej dyskusji.

> Dlatego przeszłam na stronę pracodawców i przy procesach rekrutacji przychylnym
> okiem patrzę na CV ludzi z doktoratem.

Jesteś pewna, że nie popełniasz błędu? Uczestnicząc w procesie rekrutacyjnym powinnaś kierować się głównie tym, który kandydat będzie najlepszy na dane stanowisko, nie zaś sympatiami do takiej lub innej grupy kandydatów.

[sobbea]

>>Chodzi tu też o naświetlenie problemu, że za "niewielką podaż doktorów" odpowia

> Chyba "nadmierną"?
Niestety rozczaruje Cię "niewielką podaż doktorów" - cytat z wypowiedzi jednego z prorektorów uczelni - chyba biedaczek minął się z prawdą bo słusznie zauważyłeś że istotnie "nadmierną" jest bardziej trafnym określeniem.

> Czy zastanowiłaś się dlaczego uczelnie tak robią? Z trzech powodów.

Niestety ale wiem z jakich przyczyn, dokładnie to co zostało przez Ciebie napisane.
Tylko czy to jest zdrowy i logiczny system, który trzeba pielęgnować, a nie uzdrowić, naprawić czy usprawnić?

>Uczelnie tworzą miejsca na studiach doktoranckich *także* dlatego, że jest dużo ludzi, którzy na studia doktoranckie chcą iść. Otóż te osoby, które chcą iść na studia doktoranckie albo w *błędnym* przekonaniu, że zwiększy to ich szanse na rynku pracy,

No własnie skąd się bierze to błędne przekonanie, skoro wszyscy ich podobno o realiach informują już na starcie na studia doktoranckie, coś tu nie gra?

> albo z chęci przedłużenia młodości,
Nie widzę nic w tym złego, młodość i zdrowie jest czymś fajnym i bezcennym.

>albo z braku lepszego pomysłu na życie, należy, moim zdaniem, do takiego kroku zniechęcać.
I tu się z tym zgadzam. Odbije się to czkawką prędzej czy poźniej.

> > "bezwładności systemu, po drugie, tego, że beneficjentom obecnego systemu istniejąca sytuacja bardzo odpowiada, nic się z tym nie robi"

> > No własnie coś się robi a coś jest lepsze niż nic!

> A co konkretnie się robi, bo nie zauważyłem? W USA i UK prasa specjalistyczna od kilku lat pisze o nadprodukcji doktorów, a system wciąż jaki był, taki jest.

A robi się to że syganlizuje się problem, Wiesz jakie jest ulubione tłumaczenie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego - że ten akurat problem nie był im sygnalizowany.
No to będą mieli sygnał. Reportaż w Uwadze i tak powstanie a jaką formę i przekaz będzie miał to już od nas zależy.

>>Co zaś się tyczy doktoratów, to jeśli celem człowieka jest wniesienie czegoś własnego do danej dyscypliny, rozwiązanie jakiegoś problemu, poszerzenie ludzkiej wiedzy, to takie doktoraty na ogół bywają potrzebne. Jeżeli zasadniczym celem doktoratu jest uzyskanie przez doktoranta stopnia naukowego doktora, to takie doktoraty na ogół są niepotrzebne. Oczywiście zdarzają się wyjątki i wjednym, i w drugim wypadku.

Według Twoich kryteriów (bardzo logicznych) to mój doktorat jest w grupie potrzebnych. Uff ulżyło mi, w sumie spełniłam wszystkie powyższe kryteria.

> Dlaczego ty sama poszłaś na studia doktoranckie? Z twoim wykształceniem mogłabyś zarabiać poważne pieniądze i robić ciekawe rzeczy, w Polsce lub gdzie indziej w Europie, gdybyś tylko miała doświadczenie. Jeśli więc nie planowałaś pracy naukowej, zamiast doktoratu trzeba było robić staże, uprawnienia, gromadzić portfolio zrealizowanych projektów, pracując nawet za marne pieniądze (być może i tak lepsze od stypendium doktoranckiego).

A kto Ci powiedział że nie robiłam staży, uprawnień, projektów itd. Wszystko jest fajnie tylko czasami życie nas doświadcza zdarzeniami losowymi, które nie zawsze są uzgadniane z naszymi planami na życie.

>> Jeśli więc w popularnym programie telewizyjnym coś trzeba naświetlać i wyjaśniać, to to, że doktorat jest przede wszystkim dla osób, które planują zająć się pracą naukową. Doktorat, poza przypadkami wyjątkowymi, nie zwiększa szans kandydata na nie-akademickim rynku pracy, czasami wręcz je obniża (patrz wyżej, overqualified). Studia doktoranckie robione z braku lepszego pomysłu na życie, to prawie zawsze jest bardzo zły pomysł.

To jest bardzo ważne spostrzeżenie i może ten program w tym kierunku pójdzie. Nie jest to jeszcze ustalone. Narazie zbierane są sugestie i za tą dziękuję.

>>Powtarzam, że kierunki zamawiane uważam za pomysł chybiony, między innymi dlatego, że państwo nie ma ma sposobów na zapewnienie pracy ich absolwentom, jednak głównie dlatego, że program ten nie zwiększa realnej puli kandydatów na te kierunki, powoduje tylko przepływy między podobnymi kierunkami. (Nb, regularni uczestnicy tego forum wiedzą, że ja sam jestem beneficjentem tego projektu.) Natomiast kierunki zamawiane nijak się mają do doktoratów. To nie ja wprowadziłem kierunki zamawiane do tej dyskusji.

Kierunki zamawiane będą stanowiły jeden z wątków, nie powiązane bezpośrednio z doktoratem, ale dziennikarze mogą próbować to łączyć wiadomo. To będzie cały cykl o kondycji szkolnictwa wyższego w Polsce ale nie z punktu widzenia uczelni czy ministerstwa (bo według nich jest wszysko ok) tylko absolwenta. Chodzi o zwrócenie problemu jednostki podmiotu, który nie ma szans w starciu z instytucją czy coś w tym stylu.

> Dlatego przeszłam na stronę pracodawców i przy procesach rekrutacji przychylnym okiem patrzę na CV ludzi z doktoratem.
>
> Jesteś pewna, że nie popełniasz błędu? Uczestnicząc w procesie rekrutacyjnym powinnaś kierować się głównie tym, który kandydat będzie najlepszy na dane stanowisko, nie zaś sympatiami do takiej lub innej grupy kandydatów.

Chyba się nie zrozumieliśmy? Nie kieruję sie sympatią w doborze zespołu, tylko umiejętnościami, doświadczeniem, dojrzałością emocjonalną, dyspozycyjnością itd. Nie kieruję się sentymentami w biznesie, to się nawzajem wyklucza. Chodziło mi o to, iż widząc CV z tytułem doktora nie próbuje wyeliminować już na starcie kandydata tylko z powodu posiadania stopnia naukowego (no bo jest mądrzejszy). A wielu pracodawców tak robi i to jest trochę nieuczciwe a nawet dyskryminujące. Doktorat przesłania niektórym prawidłową weryfikację kandydata z kilku powodów np. zazdrość ludzka, odczuwanie zagrożenia jako lider zespołu itd.

Pozdrawiam i dzięki za wyczerpującą dyskusję na ten temat

[pfg]

sobbea napisała:

> Tylko czy to jest zdrowy i logiczny system, który trzeba pielęgnować, a nie uzd
> rowić, naprawić czy usprawnić?

Jasne, że trzeba. Gdybym tak nie uważał, nie zabierałbym publicznie głosu. Ale czy zdajesz sobie sprawę na czym powinno polegać uzdrowienie? Po pierwsze, na zmianie zasad finansowania studiów wyższych. Jednak skoro nie zrobiono tego przy okazji niedawnej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, nie spodziewam się, aby zrobiono to teraz. Ale, oczywiście, rzecz trzeba nagłaśniać. Proście, a będzie wam dane. Pukajcie, a będzie wam otworzone.

Po drugie, zmienić się musi gospodarka. Na to Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma wpływ znikomy. Nawiasem mówiąc, w cywilizacji utrzymywane przez przemysł instytuty naukowe, zwłaszcza te zajmujące się badaniami podstawowymi, padają jeden po drugim.

Po trzecie, wypadałoby zmienić model uprawiania nauki, a tymczasem ministerstwo usilnie lansuje model amerykański. Jeżeli w samych Stanach nie zajdą tutaj jakieś radykalne zmiany (kryzys wymusi?), na odwrócenie tego trendu w Polsce zupełnie bym nie liczył.

> > albo z chęci przedłużenia młodości,
> Nie widzę nic w tym złego, młodość i zdrowie jest czymś fajnym i bezcennym.

Wolni ludzie w wolnym kraju. Niech jednak ci, którzy chcą sobie przedłużyć młodość, dobrze zdają sobie sprawę, że o pracę w instytucjach akademickich jest trudno, a na otwartym rynku pracy będą konkurować z młodszymi od siebie o kilka lat młodymi magistrami - młodszymi, a więc bardziej dyspozycyjnymi i fizycznie wydolnymi. A ponadto magistrowie, w przeciwieństwie do doktorów, ani nie są overqualified, ani nie ciąży na nich odium akademickości, rozumianej jako niepraktyczność.

> Kierunki zamawiane będą stanowiły jeden z wątków, nie powiązane bezpośrednio z
> doktoratem, ale dziennikarze mogą próbować to łączyć wiadomo.

To im to odradź, bo to są zupełnie różne sprawy. W ogóle program w duchu "ministerstwo składa nierealne obietnice i nie dba o losy absolwentów i młodych doktorów" bardzo łatwo jest zrobić, ale on niczego nie rozwiąże. Ministerstwo nie ma narzędzi do kreowania miejsc pracy na wymaganą skalę. Program może być pomocny jedynie wtedy, gdy uświadomi potencjalnym kandydatom, że doktorat nie jest gwarancją dobrej pracy.

[sobbea]

> Ale czy zdajesz sobie sprawę na czym powinno polegać uzdrowienie? Po pierwsze, na zmianie zasad finansowania studiów wyższych. Jednak skoro nie zrobiono tego przy okazji niedawnej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, nie spodziewam się, aby zrobiono to teraz.

A kto ma to zrobić, ludzie którym to nie pasuje, którzy nie mają odwagi powiedzieć publicznie i tym samym sie przyznać, że nie znają sposobu uzdrowienia system szkolnictwa wyższego, że nie chcą się wysilać tylko brać grube pieniądze na stanowiskach.
Ja sobie zdaję sprawę na czym polega uzdrowienie systemu i Ty to jak widać też dobrze wiesz. Jestem pewna, że wiele sensownych pomysłów rodzi sie w innych wykształconych lub kształcących się głowach. Bo ludzie, którzy poznali szkolnictwo wyższe wiedzą co w nim szwankuje i zgrzyta. Dlaczego zawsze musimy wzorować się na Amerykanach i innych? Nie możemy sami czegoś mądrego i logicznego wymyśleć i to wdrożyć. Przecież pomysłów nam nie brakuje. A Pani Minister powinna brać pod uwagę że nie ma ludzi niezastąpionych i niema rzeczy niemożliwych, tak ku przestrodze.

> Po drugie, zmienić się musi gospodarka.
z tym to gorzej, temat rzeka i jednocześnie bagno.

>Program może być pomocny jedynie wtedy, gdy uświadomi potencjalnym kandydatom, że doktorat nie jest gwarancją dobrej pracy.

Czyli pokazanie na konkretnych przykładach z życia wziętych, bo jak inaczej im to uświadomić
A czytałeś może to:
praca.wp.pl/title,Magister-nie-robi-juz-wrazenia,wid,13477258,wiadomosc.html?ticaid=1c77d&_ticrsn=5
kolejny mózgotrzep i robi wodę z mózgu, zgroza.

[dr_pitcher]

Zgadzam sie z wszyskim co napisal pfg. (zawsze sie sgadzam). Poza jednym ale - jako profesorowie to WY jestescie odpowiedzialni za kadre, ktora wypuszczacie i nadajecie doktoraty. Czymiac to li tylko dlatego, ze jest to zrodlo forsy wbrew pozoru poglebia jeszcze kryzys. Zly niedouczony doktorant to zly pracownik, ktory pracy i tak nie dostaje, uczelni suma sumarum tez na koncu nie bo jaki z niego pozytek? Niektore uniwersytety w cywilizacji swiadomie ograniczaja nabor i srubuja wymaganie, po to tylko by utrzymac poziom. Nauka musi byc elitarna, ale to naukowcy musza do tego dojsc i w ten sposob dzialac. Wy jak widze rozkladacie bezradnie rece i w duchu przeklinacie kolejne rzady.

[dr_pitcher]

Za blad ortograficzny przepraszam.

[whiteskies]

Ja sie w 100% zgadzam, ze niedouczonych, nieprzygotowanych, niespelniajacych kryteriow nie nalezy promowac, niezaleznie od tego czy magisterium, czy doktorat, czy chodzi o awanse naukowe. Natomiast wydaje mi sie, ze problem nadprodukcji doktorantow ( o czym pisala ostatnio i Nature i Science) nie jest specyficznie polski i uderzanie w tony typu "WY jestescie odpowiedzialni" ( w domysle ja jestem PONADTO) jest po prostu niesmaczny. Znam wiele mniejsc w Polsce, podobnie jak w USA, gdie selekcja przy naborze jest ostra, a gnioty rzadko sie przepuszcza (bo gnioty zdarzaja sie wszedzie, sek w tym zeby zdarzaly sie jak najrzadziej).
I mam do Ciebie pytanie: czy Ty i Twoi koledzy dostawszy finanasowanie doktoranta w grancie, gdy nie dostaniecie idealnego kandydata to oddajecie pieniadze z powodow pryncypilanych o ktorych piszesz? Znasz duzo takich przypadkow? Bo mnie sie wydaje, ze to raczej iluzja.

[dr_pitcher]

Jesli chodzi o granty to jest pozycja dla doktoranta, ktora czesto zamienia sie na technika (50% jego czasu). Odsiew jest duzy na poczatku i istnieje cos takiego jak "terminal Master" czy master of science bez mozliwosci kontynuacji PhD. Po roku, poltora juz wiadomo czy z delikwenta cos bedzie czy nie. W koncu, przewaznie stypendia dostaja sami studenci - to oni staraja sie o nie, z poparciem grantu swojego szefa ($$ na badania). Na samym koncu, wiekszosc agencji pozwala na swobodny przeplyw gotowki - wazny jest wynik koncowy. Oddac pieniadze zdarzylo mi sie dwa razy - raz projekt nie wystartowal z powodow niezaleznych ode mnie, w drugim przypadku student i technik (jedyni, ktorzy mogli go zrobic) mieli powazne klopoty zdrowotne. DOstalem te pieniadze spowrotem, ale musialem jeszcze raz zaaplikowac. Przyznam, ze byc moze w swojej dziedzinie mam szczescie - bo jakos nadprodukcji nie widze, a przynajmniej z mojego osrodka. Nie wszyscy zostaja na uniwersytecie, sporo idzie do przemyslu albo zaklada fiirmy (mamy juz 7 milionerow), albo robi prawo patentowe. Dwoch uczy w szkolach za bardzo dobre pieniadze. Fakt pozostaje, ze jest coraz ciezej i mlodym profesorom nie zazdroszcze, ale to osobny temat.

[pfg]

Miało być:

> i na (pozornie) lżejszą nutę
100 Reasons NOT to Go to Graduate School.

?

[flamengista]

"Właściwie czemu ma służyć ten program - celem jest zniechęcenie młodych do robienia doktoratów?"

Jeśli z powodu oglądnięcia programu "Uwaga" przynajmniej 1 osoba zrezygnuje z iluzji doktoranckich i samooszukiwania się i weźmie się za szukanie pracy, to już będzie sukces.

Doktorat - tak, jak najbardziej. Ale z sensem, a nie dla:
1. podbudowania własnego ego
2. przedłużenia młodości i odsuwania w czasie odpowiedzialności za własne życie
3. iluzji, że dr przed nazwiskiem wyróżni mnie z tłumu "papierowych" mgr ze Szkół Gotowania na Gazie podczas

Ja sądzę, że taki program w TV bardzo by się przydał. Problem jest poważny. Iluzja wyższych studiów jako gwarancji zatrudnienia właśnie się kończy, ale zaczyna się mit doktoratu jako drogi do raju. Warto o tym informować, zanim kolejne setki albo i tysiące młodych ludzi zaczną marnować swój czas i publiczne pieniądze.

[sobbea]

>>Jeśli z powodu oglądnięcia programu "Uwaga" przynajmniej 1 osoba zrezygnuje z iluzji doktoranckich i samooszukiwania się i weźmie się za szukanie pracy, to już będzie sukces.

Zawsze to coś ta jedna osoba uchroniona przed rozczarowaniem, a iluzja to nic innego jak odwrócenie uwagi i w konsekwencji to obudzenie się z ręką w nocniku!

>> Doktorat - tak, jak najbardziej. Ale z sensem, a nie dla:
1. podbudowania własnego ego
ja bym tu dopisała : i ego rodziców - bardzo dużo przypadków wywierania presji otoczenia

>> Iluzja wyższych studiów jako gwarancji zatrudnienia właśnie się kończy, ale zaczyna się mit doktoratu jako drogi do raju. Warto o tym informować, zanim kolejne setki albo i tysiące młodych ludzi zaczną marnować swój czas i publiczne pieniądze.

Właśnie warto ich informować, żeby nie było że nikt ich nie uświadamiał i ostrzegał. Jak ktoś się uprze to bardzo proszę rób ten doktorat nawet na siłę, ale potem może Ci sił zabraknąć na wpasowanie się do istniejących, realnych i twardych warunków życia i rynku pracy.

[pzgr]

Ale dlaczego w programie "U"?
Przecież to najgorsza szmira śledczo-sensacyjna na świecie.
Pokazanie czegoś u ob. red. Cebuli ośmiesza sprawę totalnie.

A teraz o doktoratach - nadprodukcja doktoratów jest potrzebna dla trzymania w ryzach tej części społeczności akademickiej, która mogłaby coś zmienić - czyli doktorów właśnie i habilitowanych adiunktów. Wystarczy popatrzeć na grę interesów i wszystko jasne.
Starcy nie chcą zmian, bo są beneficjentami obecnej sytuacji. Pani Basia utrzymała ich pozycję w nowej ustawie, ale zawsze jest ryzyko buntu tych, którzy dla nich robią badania i uczą studentów. Część się da posunąć, część się zdocentuje a część odejdzie robić kasę. I tutaj właśnie przydaje się nadprodukcja doktorów - przy dużej podaży cena jest niska i łatwo znaleźć kogoś na miejsce posuniętych i łatwo szantażować pozostałych tym, "że wielu czeka za bramą...". Dlatego potrzebne są tabuny młodych, naiwnych i tanich, marzących o etacie na uczelni. I dlatego się ich produkuje.

[kiririn]

Wszystko jedno gdzie - problem warto naglosnic.

Mlodzi - zarowno w stanach jak i tutaj czesto nie maja pojecia o realnej sytuacji. Mysla, ze praca (chociaz slabo platna) jest. Powiem wiecej - wielu z nich ucieka na doktorat przed bezrobociem, co i tak pozniej odbija sie czkawka. Niewielu wykladowcow ma odwage powiedziec, ze po doktoracie nie ma pracy. A najblizsze otoczenie rowniez nie ma pojecia o realiach.

Dlatego tez warto edukowac mlodych ludzi, naglosnic sprawe. Niech wiedza co ich czeka - zwlaszcza, ze nikt z was im tego nie powie prosto w oczy.

[larusse]

taaa, bo młodzi to takie ryby, co to chodzą i patrzą i nic nie kumają. I wszystko im trzeba mówić, bo sami głową (i tyłkiem) nie ruszą.


kiririn napisała:

> Mlodzi - zarowno w stanach jak i tutaj czesto nie maja pojecia o realnej sytuac
> ji. Mysla, ze praca (chociaz slabo platna) jest. Powiem wiecej - wielu z nich u
> cieka na doktorat przed bezrobociem, co i tak pozniej odbija sie czkawka. Niewi
> elu wykladowcow ma odwage powiedziec, ze po doktoracie nie ma pracy. A najblizs
> ze otoczenie rowniez nie ma pojecia o realiach.
>
> Dlatego tez warto edukowac mlodych ludzi, naglosnic sprawe. Niech wiedza co ich
> czeka - zwlaszcza, ze nikt z was im tego nie powie prosto w oczy.

[sobbea]

Niestety prawda , młodzi nie wiedzą prawdy bo żyją tym co im się wydaje a nie trudnym i przykrym realizmem. Idealizują swiat jak każdy gdy był młody i miał naście i eścia lat i dostaja po 4 literach.
pozdro

[larusse]

nie, "nie wiedzą prawdy", tylko udają, że nie wiedzą albo nie chcą wiedzieć.
sobbeo, ja jednak wierzę, że ludzie nie są kretynami.

sobbea napisała:

> Niestety prawda , młodzi nie wiedzą prawdy bo żyją tym co im się wydaje a nie t
> rudnym i przykrym realizmem. Idealizują swiat jak każdy gdy był młody i miał na
> ście i eścia lat i dostaja po 4 literach.
> pozdro

[sobbea]

Ja też wierzę że nie są kretynami ale są sprytnie manipulowani nawet o tym nie wiedząc i jeszcze z tego cieszą, zyją dniem dzisiejszym i to ich gubi.
pozdro

[larusse]

jak się dają to good for them.
Gubi? Bzdura. Gubi to np. mnie, bo o tym wiem i rzygać mi się tym chce. Z mojej strony zero współczucia.

Ale masz rację, społeczeństwo mamy wyjątkowo głupie (w sensie: "podatne na manipulacje"). I to na każdym "poziomie".

sobbea napisała:

> Ja też wierzę że nie są kretynami ale są sprytnie manipulowani nawet o tym nie
> wiedząc i jeszcze z tego cieszą, zyją dniem dzisiejszym i to ich gubi.
> pozdro

good for them?

[flamengista]

Ale czy good for us?

Czy w interesie polskiego podatnika jest sytuacja, w której setki a nawet tysiące młodych ludzi zamiast zacząć pracę po studiach (finansowanych przez tegoż podatnika) marnuje czas?

W dodatku prawda jest taka, że młodzi ludzie jednak nic nie wiedzą o realiach pracy na uczelni. I ciężko im się o nich dowiedzieć. Na ogół profesorowie są mistrzami eufemizmów, których młodzi ludzie nie łapią. Do tego dochodzi prestiż uniwersytetu i naukowców, który powoduje:
a) nieśmiałość, przez co często nie pyta się o konkrety
b) podziw, czyli chęć bycia częścią tego środowiska

[sobbea]

bardzo trafne spostrzeżenie, brawo! popieram

[donnajohnson]

kiririn napisała:

Niewielu wykladowcow ma odwage powiedziec, ze po doktoracie nie ma pracy. A najblizs
> ze otoczenie rowniez nie ma pojecia o realiach.

Za to wielu wykladowcow dostalo wymog 3 skonczonych przewodow doktorskich niezbednych do aplikowania o tytul profesora. To nie ich zasluga tylko "Pieknej Barbary", ich rola jest sie z tego obowiazku wywiazac (we wlasnym interesie).

> Dlatego tez warto edukowac mlodych ludzi, naglosnic sprawe. Niech wiedza co ich
> czeka - zwlaszcza, ze nikt z was im tego nie powie prosto w oczy.

Nie sadze zeby ktos podcinal galaz na ktorej siedzi (patrz komentarz powyzej).
Sad but true.

[larusse]

A gdzie się podziała zwykła ludzka "uczciwość"?

U mnie w instytucie, o ile dobrze pamiętam, każdy mówił wprost: jest kiepsko, słabo płacą, z pracą jest tak i tak, są też plusy: takie i takie.


donnajohnson napisała:

> Nie sadze zeby ktos podcinal galaz na ktorej siedzi (patrz komentarz powyzej).
> Sad but true.

[kiririn]

Mlodzi wiedza, ze jest ciezko ale nie wiedza w jakim stopniu i ze jest gorzej niz na rynku pracy. Nie maja pojecia ilu kandydatow potrafi byc na jedno miejsce i jaki procent doktorow zostaje na uczelni. Sa zwyczajnie niedoinformowani a stopien doktora wciaz wydaje sie byc czyms prestizowym i magicznym - tak jak kiedys dyplom magistra.

[tocqueville]

Mlodzi wiedza, ze jest ciezko ale nie wiedza w jakim stopniu i ze jest gorzej niz na rynku pracy. Nie maja pojecia ilu kandydatow potrafi byc na jedno miejsce i jaki procent doktorow zostaje na uczelni. Sa zwyczajnie niedoinformowani a stopien doktora wciaz wydaje sie byc czyms prestizowym i magicznym - tak jak kiedys dyplom magistra.

Skoro tego nie wiedzą, to chyba świadczy o ich zagubieniu i oderwaniu o rzeczywistości.
Ma mi być ich żal? Czy to dzieci? Co to znaczy niedoinformowani? nie potrafią się doinformować? trzeba im podać na tacy?

[larusse]

No wiesz, mógłbyś mieć trochę więcej empatii...

tocqueville napisał:

> Ma mi być ich żal? Czy to dzieci? Co to znaczy niedoinformowani? nie potrafią s
> ię doinformować? trzeba im podać na tacy?

[donnajohnson]

larusse napisała:

> U mnie w instytucie, o ile dobrze pamiętam, każdy mówił wprost: jest kiepsko, s
> łabo płacą, z pracą jest tak i tak, są też plusy: takie i takie.
>

A instytuty prowadza studia doktoranckie?

[pzgr]

owszem.
PAN to przecież tylko instytuty.
A instytuty uniwersyteckie prowadzą a doktorują wydziały.

[larusse]

eee, to nawet nie tak "nieprecyzyjnie". to dobrze.

pzgr napisał:

> owszem.
> PAN to przecież tylko instytuty.
> A instytuty uniwersyteckie prowadzą a doktorują wydziały.

[donnajohnson]

pzgr napisał:

> owszem.
> PAN to przecież tylko instytuty.
> A instytuty uniwersyteckie prowadzą a doktorują wydziały.


OMG, jak widze po krotkim research w necie rzeczywiscie tak jest. Ale to jakas pomylka chyba jest. Skoro studia doktoranckie to studia III stopnia to jak instytucja ktora nie prowadzi studiow I i II stopnia moze prowadzic studia III stopnia? Jest jakas podstawa prawna na to? A pracownicy takich instytutow biora kase za wyklady na takich studiach? Maja nadgodziny itd :) ???

[larusse]

Ale co? Nie wiedziałaś, że PAN prowadzi? Czy mówisz o jeszcze innych "instytutach"?

donnajohnson napisała:
>
> OMG, jak widze po krotkim research w necie rzeczywiscie tak jest. Ale to jakas
> pomylka chyba jest. Skoro studia doktoranckie to studia III stopnia to jak inst
> ytucja ktora nie prowadzi studiow I i II stopnia moze prowadzic studia III stop
> nia? Jest jakas podstawa prawna na to? A pracownicy takich instytutow biora kas
> e za wyklady na takich studiach? Maja nadgodziny itd :) ???
>
>

[pzgr]

kiedyś PAN był wyjęty spod prawa i mógł np. nie mieć profesorów na 1-szym etacie nie tracąc uprawnień.
zakładam, że w nowej ustawie tego nie zmieniła, Basia nasza kochana.

[pfg]

donnajohnson napisała:

> Jest jakas podstawa prawna na to?

Hm, niech zgadnę. Ustawa o stopniach i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki? Studia doktoranckie mogą prowadzić wszystkie instytucje, które mają uprawnienia habilitacyjne z danej dyscypliny. W dodatku studia doktoranckie w takim Instytucie Fizyki Jądrowej PAN, Instytucie Fizyki PAN czy Instytucie Chemii Fizycznej PAN (wymieniam te, z którymi sam się zetknąłem) to są *dobre* studia doktoranckie.

[donnajohnson]

pfg napisał:

> Hm, niech zgadnę. Ustawa o stopniach i tytule naukowym oraz o stopniach i tytul
> e w zakresie sztuki? Studia doktoranckie mogą prowadzić wszystkie instytucje, k
> tóre mają uprawnienia habilitacyjne z danej dyscypliny. W dodatku studia doktor
> anckie w takim Instytucie Fizyki Jądrowej PAN, Instytucie Fizyki PAN czy Instyt
> ucie Chemii Fizycznej PAN (wymieniam te, z którymi sam się zetknąłem) to są *do
> bre* studia doktoranckie.

To pracownikom naukowym PAN prowadzacym studia doktorancie nalezy sie okresowa ocena dydaktyczna co 2 (ew 4) lata. ^^

[larusse]

:) chyba nieprecyzyjnie się wyraziłam :) jakoś tak zawsze tak nazywam... zdaje się, bardzo "profesjonalnie"...

donnajohnson napisała:

> larusse napisała:
>
> > U mnie w instytucie, o ile dobrze pamiętam, każdy mówił wprost: jest kiep
> sko, s
> > łabo płacą, z pracą jest tak i tak, są też plusy: takie i takie.
> >
>
> A instytuty prowadza studia doktoranckie?
>

[pzgr]

nigdy nie słyszałem o wprowadzaniu w błąd doktorantów w sprawie szans zatrudnienia i zarobków. zarobki są jawne a ogłoszenia o konkursach się czyta w sieci. nie rób z ludzi bezwolnych baranków idących na rzeź.

co więcej moi to wiedzą, bo sam im mówię, na co mogą liczyć już na etapie wstępnych rozmów.

[kiririn]

Wszyscy studenci (zwlaszcza ci mlodzi, ktorzy dopiero rozwazaja studia doktoranckie) nagle tacy zorientowani i poinformowani a wszyscy wykladowcy tacy chetni do informowania, tjaa

Skoro wszyscy o tym wiedza, to co za problem zrobic o tym program?

Widac, ze opor srodowiska jest duzy ale nie dziwie sie - tak jak powiedziala donnajohnson nikt nie podcina galezi (taniej sily roboczej) na ktorej siedzi. Postow takich jak pfg umiescil na swoim blogu jest niewiele.

Jasne - jak jest juz doktorant w polowie doktoratu i wiadomo, ze sie nie wycofa to owszem - wtedy sie uswiadamia gdzie jego miejsce i ze pracy raczej nie znajdzie. Ale ja caly czas mam na mysli mlodych studentow (studiow I i II stopnia), ktorzy rozwazaja studia doktoranckie, co konczy sie zwykle rozczarowaniem. Jak ktos chce - niech idzie ale ze swiadomoscia co go czeka.

ps. Na moim kierunku rowniez bylismy poinformowani o perspektywach. Ale nasz instytut nie prowadzil studiow doktoranckich.

[pzgr]

czy widziałeś program o szansach zatrudnienia konduktorów w ZTM?
czy widziałeś program o życiu korpoludka?
bo ja nie. wydaje się, że ktoś szuka sensacji na siłę i tyle.
a jeżeli chodzi o opór środowiska, to bredzisz - liczba etatów jest ustalana przez Basię naszą kochaną (przez sposób finansowania uczelni).

[kiririn]

Wiekszosc ludzi jak nie z programow, to z artykulow wie jak wyglada zycie korpoludka. Wie tez, ze studia humanistycze na prywatnej uczelni to fikcyjna edukacja.

I najwyrazniej nie zrozumiales - opor srodowiska jest przed redukcja liczby DOKTORANTOW a nie zatrudnionych na etat pracownikow. Nie od dzis wiadomo, ze doktoranci sa tania sila robocza i dzieki ich obecnosci uczelnia zaoszczedza mnostwo pieniedzy (zwlaszcza tyczy sie to nauk scislych, wymagajacych pracy ze sprzetem laboratoryjnym). Taniej jest przyjac studenta na studia doktoranckie (ze stypendium 1k miesiecznie badz wcale), ktory bedzie prowadzil zajecia na uczelni, opiekowal sie laboratorium, robil pomiary, zalatwial sprawy papierkowe etc. niz zatrudnic normalnego pracownika technicznego/asystentke na etat. Pozniej ci studenci (pardon doktoranci) po zrobieniu doktoratu przestana byc potrzebni ale znajda sie inni naiwni.

Te wszystkie postdoki, krotkie kontrakty, studia doktoranckie na calym swiecie to niby po co? Ano po to, by jak najbardziej obnizyc koszty pracy. To nie jest zadna tajemnica.

[donnajohnson]

kiririn napisała:

Taniej jest przyjac studenta na studia doktoranckie (ze sty
> pendium 1k miesiecznie badz wcale), ktory bedzie prowadzil zajecia na uczelni,
> opiekowal sie laboratorium, robil pomiary, zalatwial sprawy papierkowe etc. niz
> zatrudnic normalnego pracownika technicznego/asystentke na etat.

Szczerze mowiac 3 razy wole pracownika na etacie (w miare stabilnego i przewidywalnego) niz studenta na studiach doktorskich (mocno nieprzywidywalnego). I zeby nie bylo moj UNI dalej zatrudnia asystentow (rzadko bo rzadko ale jednak).

[kiririn]

Generalnie jednak trendy na swiecie sa inne. Im taniej, tym lepiej. Po co pracownik na etacie skoro doktorant zrobi to samo 3 razy taniej? Nie wiem jak w Polsce ale za granica czesto gesto o otrzymaniu grantu decyduje to, czy nie wydasz pieniedzy na takie "fanaberie" jak pracownik etatowy.

[charioteer1]

Doktorantow obciaza sie wszelkimi obowiazkami administracyjnymi, bo juz po prostu nie ma komu ich dac, wszyscy pracownicy sa czyms obciazeni. Mnie sie chce wyc, kiedy dowiaduje sie, ze moja doktorantka dostala z przydzialu nowe obowiazki w rodzaju miesiac zycia z glowy, w tym takze miesiac wylaczenia z pracy naukowej, ale nic na to nie jestem w stanie poradzic. Przy tym sposobie finansowania uczelni wszystko by sie zawalilo bez darmowej pracy doktorantow. Nasza Basia Kochana woli udawac, ze nic o tym nie wie, a od mieszania wszystkim bedzie zylo sie slodziej.


donnajohnson napisała:

> kiririn napisała:
>
> Taniej jest przyjac studenta na studia doktoranckie (ze sty
> > pendium 1k miesiecznie badz wcale), ktory bedzie prowadzil zajecia na ucz
> elni,
> > opiekowal sie laboratorium, robil pomiary, zalatwial sprawy papierkowe et
> c. niz
> > zatrudnic normalnego pracownika technicznego/asystentke na etat.
>
> Szczerze mowiac 3 razy wole pracownika na etacie (w miare stabilnego i przewidy
> walnego) niz studenta na studiach doktorskich (mocno nieprzywidywalnego). I zeb
> y nie bylo moj UNI dalej zatrudnia asystentow (rzadko bo rzadko ale jednak).

[eeela]

Pos
> tow takich jak pfg umiescil na swoim blogu jest niewiele.

Zarówno Pfg, jak i wielu innych użytkowników aktywnie informuje wszystkich odwiedzających i planujących doktoraty o obecnej sytuacji na rynku akademickim. Więcej nawet, to forum powstało właśnie dlatego, że na innym forum akademickim tak zwane sianie defetyzmu było niemile widziane i kasowane.

[sobbea]

Słusznie i taka jest idea programu uświadamiać co czeka młodych ludzi, na konkretnych przykładach z zycia wziętych a nie z bajki, bo niektórzy tworzą bajki i mity na temat przyszłości młodych
pozdro

[sobbea]

to spróbuj zgłosić sprawę do innego programu, stacji.
Ta jedyna zareagowała i jest zainteresowana, reszta olała.
pozdro

[mr.mud]

temat jest ale pokrewny - mianowicie kto dopuścił, i z jakiego powodu (pytanie retoryczne) żeby w taki sposób zaniżyć poziom doktoratów w Polsce, jak to wpływa na środowisko naukowe i w jaki sposób to niszczy polską tzw. naukę. Dla mnie ten temat jest o wiele bardziej interesujący. Bo w mojej działce na ok 10 doktoratów 8 nie powinno mieć racji bytu a z pozostałych tylko połowa może być uznana za pełnoprawną prace doświadczalną...

Masa ma zalewać uczelnie i instytuty, ma być ruch - tylko, że w tym ruchu ci naprawdę dobrzy często giną. Z poziomu CVki to zwykle jest tak, ze zdolny wydaje się najgorszym w stawce...

[charioteer1]

mr.mud napisał:

> Z poziomu CVki to zwykle jest tak, ze zdolny wydaje się najgorszym w stawce...

A to juz jest kwestia kryteriow oceny, nie? Jedni maja cv dlugie i pelne smieci, inni maja krotkie a tresciwe. Wszystko w rekach tego, kto ocenia.

[sobbea]

prawda to wszystko zależy kto ocenia a to już zalatuje czasami subiektywizmem i dziwnymi a czasami niekonwencjonalnymi kryteriami oceny

[niewyspany77]

Właśnie dostałem informację, że w konkursie na adiunkta, w którym brałem udział, zamiast zwyczajowo 2 kandydatów, tym razem było ich 9 (spełniających wymagania formalne do przystąpienia do konkursu). Na jeden etat. Warszawa, podrzędna państwowa uczelnia.

Jak to szło? Ucz się, ucz, (doktorat zrób), a będziesz wykształconym bezrobotnym ;)

[dala.tata]

no ale uwazasz, ze to zle, tak? rozumiem, ze z twojego prywatnego punktu widzenia w konkretnym konkursie, to zle, ale tak w ogole to dobrze. rowniez dla ciebie. wskazywaloby to, ze ludzie biora konkursy powaznie i szansa jest, ze moze tez pracodawcy zaczna je brac powaznie. i niedlugo beda sie coraz czesciej odbywac prawdziwe konkursy.

a co do ilosci, niedawno kolega mi mowil, ze na ogloszona niedawno wykladowstwo w naukach scislych zglosilo sie 150 kandydatow. w tym polowa z profilem juz pozwalajacym na wykorzystanie w naszej parametryzacji (tzn mieli przynajmniej 4 artykuly w dobrze impakotwych czasopismach), ktora odbedzie sie w 2013 roku, a zatem mogli pracowac juz tylko nad ulepszeniem portofilo.


niewyspany77 napisał:

> Właśnie dostałem informację, że w konkursie na adiunkta, w którym brałem udział
> , zamiast zwyczajowo 2 kandydatów, tym razem było ich 9 (spełniających wymagani
> a formalne do przystąpienia do konkursu). Na jeden etat. Warszawa, podrzędna pa
> ństwowa uczelnia.
>
> Jak to szło? Ucz się, ucz, (doktorat zrób), a będziesz wykształconym bezrobotny
> m ;)

[eeela]

> a co do ilosci, niedawno kolega mi mowil, ze na ogloszona niedawno wykladowstwo
> w naukach scislych zglosilo sie 150 kandydatow.

Ano właśnie. Liczba 9 kandydatów zupełnie nie robi na mnie wrażenia, w obliczu tego, co się teraz dzieje w UK. Jakby było tylko tyle kandydatów na wszystkie ogłaszane miejsca, to by było super :-) Ale średnio jest dwa albo i trzy razy tyle, tak na oko licząc. I mówię tu o kandydatach, którzy spełniają kryteria, a nie o takich, co wysyłają CV gdzie popadnie.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> a co do ilosci, niedawno kolega mi mowil, ze na ogloszona niedawno wykladowstwo
> w naukach scislych zglosilo sie 150 kandydatow.

Luzik. 150 to grubo mniej niz srednia za sadzawka.

Ja zreszta czesto mysle ze zarozumialosc i megalomania polskich akademikow miedzy innymi sie bierze z tego ze zaden z nich nigdy w zadnym uczciwym konkursie nie stawal, nie mowiac wygral. Porownuja wiec nieporownywalne, nie czujac ja sa w tym komiczni.

[adept44_ltd]

dzisiaj jeden instytut PAN miał przesłuchanie zatrudnieiowe, na jedno miejsce (nie sprecyzowal zdaje się, o kogo im chodzi) kilkadziesiąt osób...

[niewyspany77]

Najprawdopodobniej w moim przypadku było podobnie - kryteria konkursowe były dość niejasne. Myślę, że to mogło być przyczyną najazdu kandydatów.

@Dalatata: jak to wygląda w UK? W sensie, wyniki są publikowane, jakiś ranking kandydatów? Chodzi o to, czy Joe Doe może sprawdzić, czy John Smith na pewno ma lepszy - cokolwiek by to znaczyło - dorobek?

[dala.tata]

nie. to nie jest mozliwe. ale Smith moze zlozyc skarge i uniwersytet ja zbada.

ladnych juz parenascie lat temu skladalem podanie o prace w Danii. tam wszystko bylo jawne, w tym cvs wszystkich kandydatow.

niewyspany77 napisał:

> Najprawdopodobniej w moim przypadku było podobnie - kryteria konkursowe były do
> ść niejasne. Myślę, że to mogło być przyczyną najazdu kandydatów.
>
> @Dalatata: jak to wygląda w UK? W sensie, wyniki są publikowane, jakiś ranking
> kandydatów? Chodzi o to, czy Joe Doe może sprawdzić, czy John Smith na pewno ma
> lepszy - cokolwiek by to znaczyło - dorobek?

[sisigma]

A ja się zastanawiam - bez złośliwości - jaką motywację mieli ci wszyscy teraz "zniechęcający" i w jaki sposób później dostali pracę...? Pewnie część z Was to "stara gwardia" kiedy się na uczelni "zostawało" a nie zatrudniało, pisało granty albo studiowało na doktoranckich. Z tej perspektywy łatwo oceniać motywacje młodych ludzi, którzy też chcą to tego samego miodu się dobrać. Łatwo z góry drabiny mówić o tych, co się dopiero tłoczą na dole.

Każdy orze jak może, jeśli ktos nie wierzy że doktorat mu pomoże lepiej orać - to raczej go nie robi. Ergo - jak ktoś decyduje się na dr to głęboko i szczerze wierzy, że to właśnie jemu się uda i będzie jednym z tych 9, ba, nawet 99, który dostanie tę nędznie płatną "asystenturę z doktoratem" plus praca w wakacje przy rekrutacji.
Jeśli nie wierzymy, że coś ma sens, to tego nie robimy, proste jak sznurek w kieszeni.

Dla mnie chore jest to, że marnuje się czas i pieniądze na wykształcenie, które nie jest potrzebne, po drugie, to, że tworzy się złudzenie, że ludzie wykształceni na uczelni potrzebni nie są, bo można zagonić doktorantów za darmo albo chałturników "o dzieło". Ludzie powinni po prostu dostawać uczciwą zapłatę za uczciwą pracę, każdy inny układ jest chory, a w Polsce ludzie pracujący na uczelniach nie dostają uczciwej płacy, nie mają prawa nawet do uczciwego konkursu o stanowiska, które są już obsadzone w momencie drukowania ogłoszenia.

[tocqueville]

Ludzie powinni po prostu dostawać uczciwą zapłatę za uczciwą pracę,

a może zamiast rzucać sloganami, pójdziesz z tym co potrafisz na rynek i zobaczysz na ile on oszacuje Twoją zapłatę za uczciwą płacę - nie bardzo wiem czemu służą te lamenty
w każdym zawodzie jest dzisiaj trudno o pracę

[sisigma]

może zamiast rzucać sloganami, pójdziesz z tym co potrafisz na rynek i zobacz
> ysz na ile on oszacuje Twoją zapłatę za uczciwą płacę - nie bardzo wiem czemu s
> łużą te lamenty
> w każdym zawodzie jest dzisiaj trudno o pracę

Nie rozumiem Twojej agresji. Czy jesteś za przywróceniem systemu feudalnego z XIX wieku? Rynek najchętniej wyceni wszystko na minimum. Chcesz pracować 12 godzin za 2 dolary? Bo tak Twoją pracę "wyceni" rynek? Mit "niewidzialnej reki" ostał się chyba tylko na polskich uniwersytetach, bo już nawet przedszkolaki wiedzą, że to raczej "niewidzialna pięść". Uczelnie w Polsce są poza rynkiem, tak samo jak inne wrażliwe segmenty - służba zdrowia, obronność itp (czyżbyś o tym nie wiedział???). Ma to swoje plusy ale wiąże się też z ciężkimi patologiami. Może nie chcesz tego widzieć, może nie możesz, a może po prostu "zapomniał wół, jak cielęciem był"?

[adept44_ltd]

ale co? jak ktoś zrobił doktorat, to należy mu przygotować posadkę? bo taka była logika wywodu koleżanki...

[sisigma]

> ale co? jak ktoś zrobił doktorat, to należy mu przygotować posadkę? bo taka był
> a logika wywodu koleżanki...

A podobno to licealiści mają probelm żeby czytać ze zrozumieniem. GDZIE napisałam, że posadkę należy przyznawać?
Napisałam że bezsensowne jest kształcenie ludzi przez 4 (lub niekiedy więcej lat) na tzw. doktorów a potem zatrudnianie ich poniżej kwalifikacji jako "asystentów z doktoratem" podczas gdy powinni być zatrudniani jako adiunkci, to raz. Dwa, niezatrudnianie nikogo, tylko wymyślanie tzw. "praktyk" dla aktualnych doktorantów, którzy ZA DARMO wykonują PRACĘ, którą powinni wykonywać zatrudnieni pracownicy. Żadna firma nie ma prawa do prowadzenia tego rodzaju "praktyk". Dlaczego? Ano dlatego, że w ramach "wyceny" rynku taka "praktyka" jest bardziej opłacalna - bo darmowa - niż zatrudnienie pracownika i płacenie mu za jego pracę i kwalifikacje. To oczywiste, że lepiej nie płacić nic, niż płacić cokolwiek.
Trzy, "ustawianie" konkursów, które sprawia, że przyjmowani są nie ci, którzy powinni być przez "rynek uczelniany" najwyżej wycenieni, czyli najlepsi, ale ci którzy należą do wielkiej rodziny królika.

Napisałam też, że uważam że jest czymś absurdalnym kształcić ludzi, jeśli jest to niepotrzebne. Z tego logicznie nie wynika, że ludziom wykształconym należy "dać posadkę" (nie wiem co miałes z logiki, ale chyba coś poniżej 4). Powinno się kształcić ludzi tylu ilu mniej więcej jest potrzebnych w danym sektorze, w tym przypadku - pracowników nauki. Jesli mój szef uzna, że moja praca jest mu niepotrzebna, to nie wyśle mnie na dodatkowe szkolenia. Po prostu mnie zwolni! Natomiast z doktorantami w polsce postępuje się dokładnie odwrotnie, kształci się a potem oni "ukrywają" doktorat!!!!! Kształci się za pieniądze społeczeństwa, dodajmy, jednostki kompletnie nieproduktywne. Nie rozumiem Was, uwazacie że to jest okej? Bo ja uwazam, że to jest marnotrawstwo.
A wy macie za złe ludziom że się długo uczyli a potem chcą bezczelnie zarabiać, powinni siedziec na tych "praktykach do śmierci. I jeszcze całować stopę rektora, że im to umożliwia?
Dlaczego przyjmuje się te hordy na doktoraty? Bo płaci się od pogłowia doktoranckiego. A gdzie jakaś racjonalność, planowanie, zarządzanie? nie ma i nie będzie, przynajmniej się nie zanosi. A ludzie robią dr mimo wszystko z różnych pobudek. Ludzie robią mnóstwo dziwnych rzeczy - grają w totka, piłkę blotną, piszą doktorat.

[dala.tata]

1. a kto mialby decydowac czy sensownie jest ksztalcic ludzi? komisja d/s sensownosci ksztalcenia? i na czym polega koniecznosc zatrudnienia ludzi z doktoratem na stanowisku adiunkta?

co wiecej, wyobraz sobei, ze ludzie robia doktoraty, bo chca zrobic doktorat, z zandego innego powodu. chca sobie udowodnic, chca mie 'dr' na wizytowce. rozumiem, ze trzeba im zabronic tak? nawiasem mowiac, mialem doktoranta, autra 5 czy 6 ksiazek, ktory pod koniec kariry biznesmena, juz jako bardzo zamozny czlowiek, nudzacy sie po sprzedaniu firmy, postanowil w wieku oko 70tki zrobic doktorat. i go zrobil po 70tce. udowodnil sobie, ze potrafi. bardzo mi sie to podobalo i podoba.

2. w rzeczywistosci bardzo wiele firm korzysta z pracy przeroznych wolontariuszy (chca sie pokazac), stazystow czy studentow (work placements) czesto im za to nie placac. uniwerytetey nie sa tu niczym wyjatkowym. nie wypowiadam sie na temat tych praktyk, jednak nie sa one wyjatkowe w uniwerystetach.

3. ustawianie konkursow jest skandalem. i nie ma co o tym debatowac.

i ja nie mam za zle nikomu ze chce zarabiac. rowniez na uczelniach. jednak jako podatnik odmawiam placenia na prawo kazdego doktora do znalezienia pracy na uczelni.

[adept44_ltd]

wiesz, jaki wieszcz - taki słuchacz.... ale do rzeczy:

1. gdzie jest zapisane, że kwalifikacje doktora są adekwatne do etatu adiunkta???
2. zgadzam się w pełni w związku z kwestią 'praktyk' doktorantów, choć z innego powodu - są niedouczenie i nie dawałbym im zajęć do prowadzenia, w związku z tą kwestią odpowiada jednak ministerstwo i zasady finansowania uni,
3. ok, nie podobają mi się ustawione konkursy (choć w swojej działce nie znam nikogo genialnego, kto nie miałby pracy na uni),
4. nie przypominam sobie, by był obowiązek robienia studiów doktoranckich, a dorosły osobnik powininen być na tyle świadomy, by wiedzieć, że studia doktoranckie nie gwarantują mu pracy na uni, trąbi się o tym już pośród studentów 3 roku... ale owszem, uważam, że kształcenie doktorantów to nonsens, niemniej i tu działa ministerstwo, a my po prostu usiłujemy utrzymać uni w stanie działalności... jakiej takiej - przy tym finansowaniu, jakie jest
5.

[tocqueville]

nie jestem fanem konkursów - ale z przyczyn ideologicznych, jestem przywiązany do modelu mistrzowskiego - to profesor wybiera sobie uczniów, adeptów, którzy kontynuują jego dzieło :)
Efekty konkursów są różne - teraz nie mówię o naukowych (bo one generalnie i tak są ustawiane), ale obserwowałem wiele konkursów na inne stanowiska - nie upierałbym się, że osoby w ten sposób zatrudnione pracują lepiej niż te przyjęte po znajomości

[adept44_ltd]

ale upierałbym się przy tym, że jest większa szansa, że osoba przyjęta na drodze konkursu będzie lepiej pracować niż ta, która została przyjęta po znajomości... bo przecież, jeśli ten po znajomości jest taki świetny, to przecież bez problemu poradzi sobie na uczciwym konkursie, no chyba że będzie ktoś lepszy, czyż nie?

[adept44_ltd]

ale upierałbym się przy tym, że jest większa szansa, że osoba przyjęta na drodze konkursu będzie lepiej pracować niż ta, która została przyjęta po znajomości... bo przecież, jeśli ten po znajomości jest taki świetny, to przecież bez problemu poradzi sobie na uczciwym konkursie, no chyba że będzie ktoś lepszy, czyż nie?

[tocqueville]

ja ci mówię co widzę. Co to znaczy lepszy? może mieć więcej publikacji czy lepszy dyplom (powiedzmy z jakiejś dobrej uczelni australijskiej) a jednocześnie olewać zajęcia, być konfliktowy, niezdatny organizacyjnie itd. Gdybyś miał do wyboru osobę, którą znasz 3 lata, której znasz potencjał, której ufasz a jej konkurentem był ktoś kogo widzisz pierwszy raz na oczy, a którego atutem jest rzeczywiście lepsze CV to bez wahania wziąłbyś tego drugiego?

[adept44_ltd]

ja ci też mówię to, co widzę... i widzę, że jest oczywiście różnie (przynajmniej w humanistyce, gdzie nie zarabia się pieniędzy zbyt obfitych), niemniej, jak patrzę na system zatrudnień, o którym piszesz, a który dominuje na prywatnych, to jest on zupełnie samobójczy i znam już szkoły będące jego ofiarami... to nigdy nie jest tak, że mam przed sobą cv... zawsze mam możliwość sprawdzenia go...

[whiteskies]

Jak profesor ma forse z grantu z ktorego jest rzetelnie rozliczny i zatrudnia sobie post doca - pelna zgoda. Jak Przyjmowany jest ktos na "tenure track" sam profesor nie wystaczy, konkurs jest dobrym rozwiazaniem, zwlaszca ze profesor ma wplyw na ustalenie warunkow.

[dr_pitcher]

I tu sie toqueville mylisz - system mistrzowski to system jest bardzo dla nauki zly - powielanie tych samych tematow, tego samego sposobu rozumowania, tworzenie sie klik (przepraszam szkol). To dlatego nauka w cywilizacji jeszcze jako tako przedzie bo jest konkurencja a nie sitwa starych pierdol, ktore do wszystkiego sie przyczepiaja. W Kanadzie przebakuje sie o stworzeniu takiego systemu, jako rozwiazania klopotow z nienajlepszym finansowanie. Da sie mistrzom $2mln grantow rocznie a do takiego mentora doszlusuje pieciu niewolnikow w postaci associate prof, ktorzy moga starac sie o male granty. Jest burza i rewolta i to nie tylko wsrod tych mlodych - wszyscy wiedza, ze to po prostu zabije nauke.

[charioteer1]

sisigma napisała:

> Napisałam że bezsensowne jest kształcenie ludzi przez 4 (lub niekiedy więcej la
> t) na tzw. doktorów a potem zatrudnianie ich poniżej kwalifikacji jako "asysten
> tów z doktoratem" podczas gdy powinni być zatrudniani jako adiunkci, to raz.

Kto ci powiedzial, ze to jest ponizej kwalifikacji? Przy zatrudnieniu na adiunkta niektore uczelnie zadaja juz habilitacji. Przy ustawowym ograniczeniu czasu na habilitacje, w niektorych przypadkach zatrudnianie doktorow na etatach asystentow moze miec bardzo racjonalne uzasadnienie.

> "ustawianie" konkursów, które sprawia, że przyjmowani są nie ci, którzy p
> owinni być przez "rynek uczelniany" najwyżej wycenieni, czyli najlepsi, ale ci
> którzy należą do wielkiej rodziny królika.

Przynaleznosc do wielkiej rodziny krolika moze miec znaczenie przy zatrudnieniu, jednak w wiekszosci przypadkow jej znaczenie jest demonizowane.

> Kształci się za pieniądze społeczeństwa, d
> odajmy, jednostki kompletnie nieproduktywne.

Po pierwsze, wielu z tych nieproduktywnych ksztaci sie za wlasne pieniadze. Po drugie, na etapie rekrutacji na studia doktoranckie produktywnosc przyszlego doktora jest calkowicie nieprzewidywalna.

Ze swojego punktu siedzenia dodam jeszcze pare innych uwag. W Polsce powstaje wiele bzdurnych i niepotrzebnych doktoratow. Nawet znam promotorow, ktorzy celuja w wypuszczaniu takich doktoratow, ale to doktoranci tych promotorow sa sami sobie winni. Myslec, co sie robi, trzeba bylo na etapie wyboru promotora. Jezeli kandydata na doktoranta nie interesuje, jakim naukowcem jest jego promotor, to ma za swoje. Po drugie, na co dzien widze cale stada doktorantow, ktore nie robia kompletnie nic. Jedna wymeczona w ciagu czterech lat publikacja to standard. Za kilka lat bedzie placz i zgrzytanie zebow, ze nie ma dla nich etatu. Nie ma i nie bedzie. A czemu mialby byc? Etaty w tej chwili juz dostaja ludzie, ktorzy w chwili obrony doktoratu moga sie wykazac calkiem przyzwoitym dorobkiem naukowym.

[sendivigius]

charioteer1 napisał:

> Przynaleznosc do wielkiej rodziny krolika moze miec znaczenie przy zatrudnieniu
> , jednak w wiekszosci przypadkow jej znaczenie jest demonizowane.

Gdy ja bylem studentem nie bylo ani jednego innego przypadku. Powiedz nam Chario co jeszcze musi sie stac aby dotarla do ciebie rzeczywistosc.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Gdy ja bylem studentem nie bylo ani jednego innego przypadku. Powiedz nam Chari
> o co jeszcze musi sie stac aby dotarla do ciebie rzeczywistosc.

He cut himself falling from his time machine

(Kto wie skąd to cytat?)

[sendivigius]

Da sie znalezc, ale kontekst mi umyka. Czy ja tez powinienem wiedziec cos wiecej?

[pfg]

Mowa o Kaskaderze Mike'u (Stuntman Mike) z Death Proof. Kontekst? Takie tam luźne skojarzenia...

[pr0fes0r]

pfg napisał:

> He cut himself falling from his time machine
>
> (Kto wie skąd to cytat?)

Pominąłeś jedno słowo w tym cytacie :P.

[adept44_ltd]

dość istotne...

[charioteer1]

Sendi, w mojej rzeczywistosci o kiepskich notowaniach u krolika najwiecej mowia promotorzy, ktorych doktoranci sa swietni, madrzy i piekni, ale jakos przez 4 lata nie udalo im sie nic opublikowac, ani nawet zlozyc do druku.


sendivigius napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Przynaleznosc do wielkiej rodziny krolika moze miec znaczenie przy zatrud
> nieniu
> > , jednak w wiekszosci przypadkow jej znaczenie jest demonizowane.
>
> Gdy ja bylem studentem nie bylo ani jednego innego przypadku. Powiedz nam Chari
> o co jeszcze musi sie stac aby dotarla do ciebie rzeczywistosc.

[pfg]

sisigma napisała:

> Napisałam że bezsensowne jest kształcenie ludzi przez 4 (lub niekiedy więcej la
> t) na tzw. doktorów a potem zatrudnianie ich poniżej kwalifikacji jako "asysten
> tów z doktoratem" podczas gdy powinni być zatrudniani jako adiunkci

Skąd wiadomo, że "powinni być" zatrudniani jako adiunkci? Adiunkt prowadzi wykłady, opiekuje się pracami magisterskimi - skąd ma być wiadomo, że młody doktor nadaje się do dydaktyki? To można w jakimś stopniu sprawdzić "w boju", gdy młody doktor, jako asystent, prowadzi zajęcia niesamodzielne - ćwiczenia, laboratoria. Adiunkt zaczyna samodzielnie pracować naukowo, jako doktorant mógł w znacznym stopniu pracować pod dyktando promotora - skąd wiadomo, że człowiek potrafi pracować naukowo nieprowadzony za rękę? Na moim wydziale od jakichś kilkunastu lat (!) standardem jest pierwsze zatrudnienie na etacie asystenta z doktoratem na okres trzech lat.

> Powinno się
> kształcić ludzi tylu ilu mniej więcej jest potrzebnych w danym sektorze, w ty
> m przypadku - pracowników nauki.

A kto ma ustalać ilu jest potrzebnych? Centralna Komisja Planowania?

> Nie rozumiem Was, uwazacie że to
> jest okej?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że uważamy, iż obecny system jest OK? Zadałaś sobie w ogóle trud przeczytania tego, co napisano wyżej w wątku? Co na przykład ja pisałem? Sprawdziłaś podawane przeze mnie linki?

P.s. Byłem dzisiaj na przesłuchaniach kandydatów na etat adiunkta na moim wydziale. Rozumiem, że powinienem wstydliwie milczeć, bo było 6 kandydatów na jedno miejsce. Tylko sześciu, w tym trójka znakomitych, trójka bardzo dobrych.

[sobbea]

>> Adiunkt prowadzi wykłady, opiekuje się pracami magisterskimi - skąd ma być wiadomo, że młody doktor nadaje się do dydaktyki? To można w jakimś stopniu sprawdzić "w boju", gdy młody doktor, jako asystent, prowadzi zajęcia niesamodzielne - ćwiczenia, laboratoria. Adiunkt zaczyna samodzielnie pracować naukowo, jako doktorant mógł w znacznym stopniu pracować pod dyktando promotora - skąd wiadomo, że człowiek potrafi pracować naukowo nieprowadzony za rękę?

Piszesz tu jak powinno to wyglądać lub wygląda w większości przypadków. Ja jako doktorant wykonywałam obowiązki adiunkta, bo opiekowałam się magistrantami, inżynierantami (laboratorium) i ich pracami mgr i inż (redagowanie i weryfikacja tekstu, a dopiero promotor dokonywał ostatniego szlifu). Ponadto prowadziłam samodzielnie wykłady i ćwiczenia. To tyle o dydaktyce, aż dziwne ale tak było ale promotor nie wyznawał żadnych zasad i wszystkie olewał, a pozostałym to nawet pasowało - władzom wydziału też. Rzucał nas na głęboką wodę. A co do sfery naukowej, analogicznie. Pełna samodzielność, aż za pełna. Sama wybrałam temat rozprawy, sama określiłam metodykę bez żadnych konsultacji i dyktanda promotora i sama zdobyłam fundusze na badania itd. Promotor dostał gotowy produkt - rozprawę tylko do naniesienia poprawek (analogicznie artykuły naukowe). Nie powiem dużo mnie to nauczyło, przede wszystkim samodzielności, bo na pomoc promotora nie mogłam liczyć i w sumie nie boleje nad tym.

Ale rozumiem, że w większości przypadków robienia doktoratów tak to wygląda jak opisałeś, czasami jest to wręcz "prowadzenie za rączkę".

[tocqueville]

Uczelnie w Polsce są poza rynkiem

ja akurat jestem na rynku i to rynek ustala moją płacę (czyli popyt na usługi jakie świadczy moje miejsce pracy)
a ty marzysz o ciepłej, państwowej posadce z gwarancją zatrudnienia dla każdego doktoranta?

[niewyspany77]

Bzdura. Twój jedyny pracodawca, to nie jest "rynek".

[tocqueville]

to nie on tworzy rynek, tylko studenci, którzy przyjdą albo nie przyjdą - jak ich nie będzie wyląduję na bruku albo w Tesco

[adept44_ltd]

pomijasz fakt, że nie jesteś tylko dydaktykiem, ale i naukowcem i tu też powinieneś funkcjonować na rynku...

[tocqueville]

rozwiń...

[adept44_ltd]

odniosłem się do twojej wypowiedzi na temat ilości studentów jako głównego aspektu ręki rynku... takim samym aspektem powinna być kwestia badań...

[niewyspany77]

No ale chwila, Twoja szkoła się nie reklamuje "u nas pracuje Toc więc jesteśmy najlepsi" czy coś w ten deseń. Gdyby zamiast Ciebie pracował Jan Kowalski, to myślisz, że to by komukolwiek robiło różnicę?

Chłopie, jak będziesz się nazywać Bauman, to ok, ale teraz? ;)

[tocqueville]

nie reklamuje, ale kadra to jednak podstawa uczelni - i rozczarowanie prowadzącymi może zniechęcać i robi szkole złą famę
zwykłemu studentowi nie jest potrzebny Bauman na co dzień, on potrzebuje kompetentnego, sensownego prowadzącego, mówiącego przystępnie, potrafiącego zainteresować, wymagającego (no może tutaj można się klócić) ale uczciwego i sprawiedliwego - chodzi mi tylko o to, że jednostka nie jest równa jednostce, a adiunkt bez nazwiska adiunktowi bez nazwiska

[sammy_the_salmon]

> Nie rozumiem Twojej agresji. Czy jesteś za przywróceniem systemu feudalnego z X
> IX wieku? Rynek najchętniej wyceni wszystko na minimum. Chcesz pracować 12 godz
> in za 2 dolary? Bo tak Twoją pracę "wyceni" rynek? Mit "niewidzialnej reki" ost
> ał się chyba tylko na polskich uniwersytetach, bo już nawet przedszkolaki wiedz
> ą, że to raczej "niewidzialna pięść".

Chciałem nadmienić, że ja ową "niewidzialną rękę" widzę na co dzień, w pracy mojej i znajomych. Jest w Polsce mnóstwo miejsc, gdzie płaci się zdecydowanie więcej niż wspomniane minimum - w zamian oczekując zaangażowania w shitowate i nudne problemy korporacji-pracodawcy. Praca w nauce, jako zasadniczo wiążąca się z mniejszą odpowiedzialnością i dająca większy fun niż praca w korpo, jest z zasady opłacana słabiej. Jedyne co nas różni od krajów rozwiniętych to to, że u nas ten koncept rozwinięto aż do granicy absurdu, płacąc początkującym naukowcom/nauczycielom akademickim pieniądze na poziomie minimum socjalnego.

[niewyspany77]

Toc, ja w takim razie dla sportu proponuję Ci wysłać swoje dokumenty do 5 uniwerków (możesz sobie sam je wybrać, mówimy o Polsce) względnie poszukaj sobie konkursu na adiunkta.

Proszę Cię, nie piierdol. Gdybyś nie miał pracy na uczelni, to jako historyk masz do wyboru na obecną chwilę właściwie tylko szkołę, i to nie we Wro, ale na wsi, albo tyle ile Ci rynek zapłaci, czyli jakieś 1300 za kasę w tesco.

[tocqueville]

o co ci chodzi? nie rozumiem twego gadania
jakbym nie miał pracy na uczelni to bym pracował na wsi albo w kasie w Tesco - i co z tego? myślisz, że był narzekał na niesprawiedliwość otaczającego świata
wiem, że moje kwalifikacje są na rynku słabe - ale do nikogo nie mam z tego powodu pretensji

[pzgr]

chciałem Szan.Panom powiedzieć, że szkoła na wsi płaci więcej nauczycielowi niż uniwerki adiunktowi :-)

[tocqueville]

tylko kto mnie przyjmie z dr do szkoły wiejskiej (hmm może da sie to jakoś ukryć)

[sobbea]

Są szkoły, które przyjmują nauczycieli z dr. Szczególnie w takich miasteczkach, gdzie jest przynajmniej 2 szkoły średnie, czy gimnazjalne itd. Czują zew konkurencji. A na pewno jako nauczyciel stażysta dostaniesz więcej na starcie niż asystent na uczelni bo jako adiunkt ciężko znaleźć zatrudnienie.
Warto coś robić zarobkowo, cokolwiek, zrobić dodatkowe studia podyplomowe np. zarządzanie oświatą a potem startować na dyrektora szkoły.

[sobbea]

Zgadza się - nauczyciel stażysta otrzymuje na dzień dobry ponad 2 000,00 płacy zasadniczej + dodatki.

[niewyspany77]

Brutto. ~1400 do ręki.

[sobbea]

Ale to stawka (nie 1400 ale ok. 1600 na rękę zapomniałeś o dodatkach) na dzień dobry po każdych 3 latach (napierw kontraktowy, potem mianowany, i na końcu dyplomowany) wraz z awansem ta stawka rośnie.
Zaraz po doktoracie uczelnie zatrudniają (jeśli mogą) jako asystenta i to na około 3 lata a w czasami aż do habilitacji. A ile asystent dostaje na dzień dobry? Rozumiem że są widełki, ale wiadomo, że nie dostanie górnej ich granicy.
Porównanie samych pensji to nie wszystko. Liczy się też system pracy, godziny pracy no i urlop - 2 miesiące, za który Ci płacą.

[tocqueville]

o jakich stawkach mówicie? mając doktorat i kilka lat pracy na uczelni od razu wskakuję na mianowanego, czyż nie? o ile oczywiście ktoś mnie zatrudni :)

[adept44_ltd]

wskakiwałeś... obecnie najwyżej podskoczysz...

[tocqueville]

ok, żle przeczytałem przepis :) - czy to jest obowiązujące?

3. Nauczyciele akademiccy legitymujący się co najmniej trzyletnim okresem pracy w szkole wyższej lub osoby posiadające co najmniej pięcioletni okres pracy i znaczący dorobek zawodowy uzyskują z dniem nawiązania stosunku pracy w szkole stopień nauczyciela kontraktowego, z zastrzeżeniem ust.4.
4. Nauczyciele akademiccy, posiadający stopień naukowy oraz legitymujący się co najmniej 3-letnim okresem pracy w szkole wyższej, z dniem nawiązania stosunku pracy w zakładzie kształcenia nauczycieli uzyskują stopień nauczyciela mianowanego.

[adept44_ltd]

a przepraszam, to ja źle zrozumiałem twój post, myślałem o mianowaniu na uni

[niewyspany77]

3. tam dostajesz kontraktowego.
4. przepis dotyczy "zakładów kształcenia nauczycieli" czyli co najwyżej w kolegium nauczycielskim, które podlegają ztcw MEN (mogę się mylić, kiedyś o tym dyskutowałem z wicedyrektorką takiego jednego kolegium).

W szkole się tego nie stosuje, dyr CI zaproponuje skorzystanie z przepisu przyśpieszającego awans na mianowanie.

[tocqueville]

tak - już się zorientowałem, że źle doczytałem punkt 4.

[dr_pitcher]

Chcialem Ci powiedziec, ze szkola w Kanadzie placi tyle samo albo i lepiej nauczycielowi niz assitant prof na uniwersytecie - i jest to sluszne.

[kiririn]

Zapewne nie zaszokuje nikogo jesli powiem, ze w USA (kraju mlekiem i miodem plynacym pod wzgledem rozwoju nauki) na 1 miejsce przypada ok 300 kandydatow (nauki scisle). Nie mam tu na mysli czolowych uniwersytetow, lecz community college - tamtejszy odpowiednik wyzszych szkol gotowania na gazie (koledze na zadupiu, ktore nie prowadza badan naukowych i nie nadaja stopnia doktora; czesto prowadza tylko 2-letnie studium na associate degree). Tak - nawet na zwyklego pracownika dydaktycznego jest tylu chetnych. Nic wiec dziwnego, ze nawet na miernych uczelniach wykladaja absolwenci Harvardu, bo ci z mniej znanych uniwersytetow nie maja szans na inna posade niz postdoc.

[sisigma]

Ale przynajmniej kształcą się za swoje pieniądze, lub pieniądze swoich rodziców, a w lokalnych koledzach uczniowie mają szansę spotkać kogoś porządnie wykształconego. W Polsce, kraju płynącym goryczą, kształci się ich za pieniądze podatnika, a potem podatnik nie ma szans mieć jakiejkolwiek korzyści z tego wykształcenia, bo nawet na najlepszych uniwersytetach kształcenie studenta jest na coraz słabszym poziomie.

[whiteskies]

Zawsze mozesz zadac nam ten cios i wyjechac do USA....
P.S. Z 6 doktorow wyksztalconych przeze mnie 3 tam pracuje (raczej czolowka: JPL, 2xNCAR) jeden pracuje w na uni w GB, jeden jest poza nauka, a jeden dziala w instytucie resortowym. KAZDY znalazl prace, choc niekoniecznie tam gdzie mu sie widzialo, a z tego co robia ci poza Polska moze kiedys skorzystamy, wiec moze ta inwestycja naszego narodu stracona do konca nie jest. Jak wyglada dossier Twojego promotora?

[sendivigius]

sisigma napisała:

W Polsce, kraju płynącym goryczą, kształci się ich za pieniądze podatn
> ika,

Nie, moze czas zauwazyc ze rozniczkowy koszt wyksztalcenia doktora w Polsce wynosi 0, albo jest nawet negatywny bo wykonuje on bezplatnie prace.

[pfg]

sendivigius napisał:


> rozniczkowy koszt wyksztalcenia doktora w Polsce wynosi 0,
> albo jest nawet negatywny bo wykonuje on bezplatnie prace.

Zobacz wyżej w wątku.
Ale to w znacznym stopniu odnosi się także do Najlepszego z Możliwych Światów
("za sadzawką").

[sendivigius]

pfg napisał:

> Ale to w znacznym stopniu odnosi się także do Najlepszego z Możliwych Światów
> ("za sadzawką").

Ja bym powiedzial ze raczej drugiego najlepszego w kolejnosci ale to co innego.

Tu sprawy sa bardziej skomplikowane. Pieniadz wedruje tak dluga droga ze trudno powiedziec czyje pieniadze przejada doktorant. Po pierwsze problem jest taki ze jezeli sie trzymamy rynkowej definicji to praca doktoranta nie jest na ogol nic warta, bo artykulu naukowego nie da sie sprzedac. Mozna popatrzyc tak ile kosztowalaby taka sama praca gdyby znalezc kogos do zrobienia jej za pieniadze rynkowe - ale takie myslenie to naduzycie. Przyklad ile koszowaloby wynajecie kogos kto jak Szymon Slupnik spedzi 30 lat (czy iles) na slupie. Pewnie duzo ale komu to potrzebne, czy wiec mozna powiedziec ze Szymon zarobil 100000 talarow, nie, bo nikt mu nie zaplacil, wiec nie wykonal pracy.

Dobra, w drugim najlepszym ze swiatow, koszt wyksztalcenia doktoranta to koszt podatnika tyle ze, nie jest on zaksiegowany w dziale wydatki ale w dziale "nieuniknione marnotrastwo funduszy publicznych spowodowane samopowielajaca sie indoktrynajca oswieceniowo-romantyczna". Kazdy rzad ma taka pule, wiec i tak te pieniadze zmarnotrawi, moze leciec na Marsa, organizowac EURO 2012, etc. Te pieniadze wiec sa i tak nie do ocalenia w obecnym systemie, zawsze znajdza sie gdzies Talibowie, Kadafi czy Lumumba.

Decyzja wiec podatnika nie sprowadza sie do tego aby rzadowi pieniadze na doktoraty dawac albo nie dawac, bo rzad i tak te pieniadze wymusza, podatnik daje je w ciemno, moze jednak wplywac na rzad aby marnotrawil je w sposob dla oka przyjemniejszy. Wiec wszystkie argumenty ze doktorant ksztalci sie za pienadze podatnika, i ktore maja wywrzec jakas presje i zobowiazanie moralne sa calkowicie chybione. Podatnik nie na ten fakt wplywu. Niewyksztalcenie doktoranta nie spowoduje wzrostu pieniedzy w kieszeni podatnika. Podatnik moze wiec na moim wyksztalceniu-doktoracie zyskac ale na niewyksztalceniu i nienapisaniu nie moze zyskac (zaoszczedzic) nic - pieniadze pojda gdzie indziej.

[dr_pitcher]

pfg:


> > rozniczkowy koszt wyksztalcenia doktora w Polsce wynosi 0,
> > albo jest nawet negatywny bo wykonuje on bezplatnie prace.

za sadzawka abolutnie nie jest zerowy (zwlaszcza w naukach scislych). Koszt to okolo $50-150 tys dolarow rocznie. Myslisz, ze nawet publikacja w Nature jest warta 100-150 tysiecy?. Dokoranci polowe dnia sie ucza, chodza na wyklady - na nauke maja reszte. O uczenie musza zabiegac i za to dostaja pieniadze.

moja historia:)

[flamengista]

Otóż ja do pracy naukowej zapaliłem się na 4 roku studiów. Byłem dość aktywnym studentem, do tego dostałem od Poważnej Osoby poważną propozycję pracy.

Zabawne było to, że po ukończeniu pierwszych studiów udałem się do Poważnej Osoby i dostałem zupełnie niepoważną propozycję... zrobienia studiów doktoranckich. Grzecznie podziękowałem i zabrałem się za szukanie "normalnej" roboty. Miałem nawet awaryjnie nagraną pracę u kumpla, jako kierowca w piekarni. Wszystko, tylko nie studia doktoranckie - czyli praca bez wynagrodzenia.

Z głupia frant poszedłem do mojego promotora na pierwszej uczelni - który był zawsze dla mnie miły, ale nigdy nic nie obiecywał - i spytałem się czy aby nie ma szansy na pracę. Pytanie zadałem tak dla świętego spokoju, przeświadczony że należy spróbować zanim zacznę żmudną procedurę z wysyłaniem CV. I dostałem etat asystenta. Od zaraz:)

Więc prawda jest taka, że gdyby nie mój były szef, prawdopodobnie pracowałbym w jakiejś prywatnej firmie lub w organizacji pozarządowej, za pieniądze z funduszy europejskich. Natomiast już wtedy byłem w 100% przekonany, że studia doktoranckie w Polsce to totalne nieporozumienie. I ja się na to nie piszę.

Więc teraz, zgodnie z własnym sumieniem odradzam to młodym ludziom. Również i moim studentom, których część myśli o doktoranckich, ale nie ma pojęcia na co się pisze. Przedstawia im się "plusy dodatnie", ja dla równowagi mówię o "plusach ujemnych".

[dr_pitcher]

o ja powiem swoja. Poszedlem na studia dokoranckie li tylko dlatego, ze moj straszy o 11 lat brat (a ja 15) powiedzial, ze doktorat z biologi (a wtedy go zrobil) to pestka i tylko z fizyki sie liczy. Lato nie bylo - najgorszy na roku (z tych co skonczyli). Wyemigrowalem i przez rok napisalem okolo 300 podac - jak w koncu dostalem propozycje post-doka to ci wstretni amerykanie nie dali mi wizy, zatem zostalem kucharzem (moja druga specjalnosc) i szukalem dalej. Mialem duzo szczescia (wiecej niz rozumu) bo dostalem sie w dobre miejsce. ALe na samym poczatku mialem bardzo pouczajaca lekcje. Moj szef zostawal wlasnie tzw. University Profesor - duze wyroznienie, duza pompa (jest ich na UofT 40 na parenascie tyciecy). Mial wyklad dla studentow I roku studiow, w ktorym obok tego jak piekna jest praca naukowca powiedzial (myslalem, ze patrzy na mnie) to jest nagroda, ktora zycze Wam byscie dostali, ale zwroccie uwage, ze szanse sa mniejsze niz wygranie w totoltka. Moze troche przesadzil, ale fakt jest faktem, ze zycie - w tym doktoraty do duzo pracy ale tez loteria. Ja swoim doktorantom ( a akceptuje ich rzadko) zawsze mowie prosto w oczy - licz sie z tym, ze profesorem mozesz nie zostac. Konczy u mnie doktorat zaledwie 15% tych, ktorzy zaczynali i uwazam, ze w stosunku do nich jestem fair. Nie marnuja zycia, nie maja zludzen ida dalej, i co ciekawe w wiekszosci po latach przyznaja mi racje.

[sendivigius]

Bywa jeszcze gorzej doctore. Ja o posade profesora sie nawet nigdy nie staralem. Przyczyna jest wlasnie taka ze nie mialbym sumienia jezdzic okrakiem po doktorantach. A przemyslowy R&D ma obecnie nawet fajniejsze zabawki - i towarzystwo jakby lepsze bo odgazowane (to jest woda sodowa nie bije z uszu).

[adept44_ltd]

dobry człowiek z ciebie, naprawdę Sendi, to piękny powód niestarania się o profesurę...

[dr_pitcher]

Mam duzo zwiazkow z przemyslem - tak samo jezdza po swoich podwladnych a i wode sodowa tez maja (no moze Perriera a nie Kryniczanke)