wybory studenta są nieodgadnione

[zenobia44]

Rzuciłam okiem na wolne miejsca na studia dzienne (bezpłatne) na UWr i oprócz kilku miejsc na historii i filozofii (co jednak jest nowością), są całe hektary wolnej przestrzeni na kierunkach ścisłych: chemia, fizyka, astronomia, biologia, geografia czyli jak na uniwersytet na kierunkach konkretnych i dających raczej dość twarde wykształcenie. Wszyscy trąbią, media, rankingi, ministry, nawet Nasza Basia Kochana tyle trąbi w reklamach o konieczności przemyślenia wyboru kierunku, a oni co: psychologia i dziennikarstwo i dyplomacja europejska. O ile psychologia rozumiem - poza drogą stricte związaną z psychologią, psychoterapią, jako przystanek do wszelkiej działalności szkoleniowej, coachingowej, HR, ZZL, etc., to dziennikarstwo i dyplomacja?
www.uni.wroc.pl/og%C5%82oszenia/dla-kandydat%C3%B3w/dodatkowa-rekrutacja-na-studia-stacjonarne

[dala.tata]

mnie nie zdziwily te, jak piszesz, hektary wolnej przestrzeni. wybory te sa w pelni odgadnione.

podejrzewam, dla ktorych mlodziez miast i wsi nie chce studiowac twardych kierunkow jest wiele, choc wg mnie jeden jest glowny: matematyka, fizyka czy chemia sa fatalnie nauczane (mnie do dzis fascynuje, ze w szkole sredniej czytalem 'popularna' fizyke w domu, a w szkole jej nienawidzilem z pasja). a jako ze te 'twarde' przedmioty, a zatem stosunkowo trudne, uczniow sie skutecznie zniecheca do podejmowania owego trudu. nawiasem mowiac, bralem w ostatnim roku akad. udzial w kilku dniach otwartych dla kandyatow na fizyke na kilku dobrych uniwesytetach w UK i bylem dosc zachwycony podejsciem.

jesli cos mnie odrobine dziwi, to miejsca na historii i na filozofii, szczegolnie ta druga jest przedmiotem dla tych, ktorzy chca sie rozwijac intelektualnie. i tu znow nawias. chyba na wszystkich uniwersteytach, ktore odwiedzilem w zeszlym roku, departamenty fizyki oferowaly kierunek fizyka z filozofia - o ile pamietam, na wiekszosci byl najpopularniejszym wyborem kandydatow.

i jeszcze slowko o pscyhologii. na psychologii nie uczy sie psychoterapii i psychologia z psychoterapia nie ma nic wspolnego. psychoterapeuta moze byc rowniez socjolog czy inzynier, podobnie jak psycholog musi skonczyc szkole psychoterapii (choc psychologow czesto zwalnia sie z czesci zajec). popularnosc psychologii jest dla mnie wytlumaczalna tylko do pewnego stopnia.

[tocqueville]

1. filozofia i historia, porządnie nauczane, są jednak stosunkowo trudne. Filozofia wymaga myślenia, a historia nabycia sporej wiedzy (że nie wspomnę o myśleniu).
2. Filozofia i historia nie brzmią modnie. Przynajmniej nie tak modnie jak dziennikarstwo czy dyplomacja Na imprezie jak "dziunia" powie: studiuję dziennikarstwo to od razu imponująco brzmi (kojarzy się z jakimś Wojewódzkim czy innym Lisem). Wrażenie dużo większe niż komunikat: "studiuję historię" - bo to się kojarzy co najwyżej z panem od mapy w liceum.
Psychologia też modnie brzmi, ale to już trudniejsze studia.

[pfg]

dala.tata napisał:

> departamenty fizyki oferowaly kierunek fizyka z filozofia

Co zresztą, IMHO, jest ściemą, wabikiem dla kandydatów, z bardzo niewielką korzyścią - o ile z jakąkolwiek, o ile nie wręcz ze szkodą - i dla fizyki, i dla filozofii. Można, rzecz jasna, zajmować się filozofią fizyki lub z fizyki czerpać z fizyki inspiracje dla dociekań filozoficznych, ale w tym celu trzeba *dobrze* znać i jedno, i drugie.

[dala.tata]

nie mam wyrobionego zdania, choc na pierwszy rzut oka, na poziomie studiow licencjackich, nie wydaje mi sie to jednak az taka sciema. tak czy owak, oferuja to najlepsze uniwersytety na swiecie, jak na przyklad Oxford i choc samo w sobie nie jest to swiadectwem sensownosci idei, jednak wydaje sie, ze oni troche wiedza, co robia.

pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > departamenty fizyki oferowaly kierunek fizyka z filozofia
>
> Co zresztą, IMHO, jest ściemą, wabikiem dla kandydatów, z bardzo niewielką korz
> yścią - o ile z jakąkolwiek, o ile nie wręcz ze szkodą - i dla fizyki, i dla fi
> lozofii. Można, rzecz jasna, zajmować się filozofią fizyki lub z fizyki czerpać
> z fizyki inspiracje dla dociekań filozoficznych, ale w tym celu trzeba *dobrze
> * znać i jedno, i drugie.

[pfg]

Jasne, że wiedzą. Zmagają się mniej więcej z tym samym problemem, co większość uczelni w Europie: mało chętnych na trudne studia z zakresu nauk ścisłych. Teraz na to nakładają się dodatkowe problemy wynikające ze wzrostu opłat na uniwersytetach w Anglii i Walii, w tym także wzrostu opłat dla studentów zagranicznych. W dodatku większość z osób, które w UK zrobią BA z fizyki, idzie pracować w sektorze finansowym. Z tych powodów departament fizyki chce sobie poszerzyć bazę kandydatów.

Odnośnie do samego kursu, o którym mowa, założenia są szczytne:
CytatUndergraduates are expected to be as fluent in mathematics as are their Single Honours peers in physics and as competent in writing essays as their colleagues in philosophy.
Jednak nauka filozofii ma się odbywać kosztem some of the physics subjects. Pomysł, żeby na drugim roku uczyć filozofii mechaniki kwantowej, bez uprzedniego zrozumienia samej mechaniki kwantowej, wydaje mi się chybiony.

[dala.tata]

akurat na Oxfordzie nie musza sie zmagac z czymkowliek. Oni zawsze beda mieli wystarczajaco duzo chetnych, przy dowolnych oplatach i gdyby rzad UK je uwolnil, Oxbridge nastepnego dnia podnosi sie je do plus minus 30K funtow. zatem idea ze oni musza poszerzac baze jest chybiona. oni tego ucza, bo ich studenci chca sie tego uczyc. i tyle.

nie mam zupelnie zdania na temat tego, kiedy i jak uczyc mechaniki kwantowej i jej filozofii, jednak najwyrazniej jakos im to idzie.

[zenobia44]

i jeszcze slowko o pscyhologii. na psychologii nie uczy sie psychoterapii i psy
> chologia z psychoterapia nie ma nic wspolnego. psychoterapeuta moze byc rowniez
> socjolog czy inzynier, podobnie jak psycholog musi skonczyc szkole psychoterap
> ii (choc psychologow czesto zwalnia sie z czesci zajec). popularnosc psychologi
> i jest dla mnie wytlumaczalna tylko do pewnego stopnia.

Ja o tym akurat wiem jak wygląda ta ścieżka zawodowa, ale dzięki za wyjaśnienie, bo wiem, że to ludzi bardzo szokuje. Zwykle znajomych w potrzebie odsyłam do list certyfikowanych psychoterapeutów Polskiego Towarzystwa Psychologicznego (co jednak nie daje gwarancji, ale daje wstępną selekcję z nadzieją na wykluczenie części szarlatanów), bo można trafić na prawdziwe kurioza w branży psychoterapii.
Powiązanie widziałam takie - jak ktoś się napali na bycie psychoterapeutą w wieku 19 lat to logicznie, że pójdzie na psychologię lub coś pokrewnego, a nie na historię czy mechatronikę.

[pfg]

zenobia44 napisała:

> odsyłam do
> list certyfikowanych psychoterapeutów Polskiego Towarzystwa Psychologicznego

For the record, certyfikaty psychoterapeutów wydaje też Polskie Towarzystwo Psychiatryczne.

[mirusz]

dala.tata napisał:
> choc wg mnie jeden jest glowny: matematyka, fizyka czy chemia
> sa fatalnie nauczane (mnie do dzis fascynuje, ze w szkole sredniej czytalem 'po
> pularna' fizyke w domu, a w szkole jej nienawidzilem z pasja).

Ano może nie tyle fatalnie w rozumieniu złej pracy nauczycieli, ale samego podejścia i strategicznych założeń nauczania. Skoro te same informacje na początek łatwiej dla zainteresowania i zrozumienia wyłożyć w sposób popularnonaukowy to chyba tak powinno być, niż od razu zniechęcać zaczynając lekcję od wypisania wzoru na pół tablicy licząc, że cała klasa nadąża za wywodem...

>a jako ze te '
> twarde' przedmioty, a zatem stosunkowo trudne, uczniow sie skutecznie zniecheca
> do podejmowania owego trudu.

A jednak coś w tym może być. Złe nauczanie to jedno, ale może faktycznie one są trudniejsze i wymagają większego wysiłku. Stąd nie łudziłbym sie, by cała populacja była do tego zdolna...

> departamenty fizyki oferowaly kierunek fizyka z filozofia - o ile pam
> ietam, na wiekszosci byl najpopularniejszym wyborem kandydatow.

Faktycznie to jest rozwiązanie dające pełnię rozwoju intelektualnego. Nie sądzę jednak by było dobrym rozwiązaniem do polecenia, poza nielicznymi...

> i jeszcze slowko o pscyhologii. na psychologii nie uczy sie psychoterapii

racja, można ją skończyć i mieć nikłe pojęcie o terapii. Kierunek psychologia to nie jest szkoła terapetutów.

>i psychologia z psychoterapia nie ma nic wspolnego.

Trochę, może nawet więcej jak trochę, jednak ma...

>psychoterapeuta moze byc rowniez
> socjolog czy inzynier, podobnie jak psycholog musi skonczyc szkole psychoterap
> ii (choc psychologow czesto zwalnia sie z czesci zajec).

Może, choć w większości przypadków nie byłoby to wskazane i status prawny idzie raczej w kierunku takim by było niemożliwe poza wyjątkami.

>popularnosc psychologi
> i jest dla mnie wytlumaczalna tylko do pewnego stopnia.

Po prostu ludzie są ciekawi. Zobacz na popularność rubryk o tej tematyce w rozmaitych programach TV czy nawet szmatławych gazetkach. A dwa, że jednak są jakieś tam wyobrażenia o pracy: jak nie terapeuta to rekruter czy coach...

[dala.tata]

gdy ja czytalem takiego, powiedzmy, Dittfurtha, to on opisywal swiat czy wszechswiat. pozwalal mi zrozumiec, gdzie mieszkam, by tak rzec. nauczycielce fizyki nie zalezalo na opisaniu swiata. jej zalezalo na tym, zebym zapamietal pare wzorow i definicji. po co, dlaczego? a kogo to obchodzilo. na lekcjach fizyki fizyka byla sztuka w sobie, a nie sposobem opisywania swiata. zreszta podobnie bylo na chemii czy biologii. choc na fizyce najabardziej chyba.

z ta ciekawoscia studentow psychologii to jednak watpie. jesli juz, to to jest kwestia tego, ze ludzie 'chca pomagac innym'. i dzieki tej checi juz nie musza sie stawac kompetentnymi psychologami....nie matura, lec chec szczera.....

no mozemy sie klocic o to, na ile psychologia ma cos wspolnego z psychoterapia. ja bym sie upieral, ze dosc niewiele, szczegolnie z systemami opartymi na psychoanalizie (nawet jesli wspolczesna pscyhologia psychoanalizie bardzo wiele zawdziecza), glwonie dlatego, ze psychoanaliza nie jest oparta na cieniu dowodu, psychologia jednak chce byc nauka.

[mirusz]

dala.tata napisał:
>nauczycielce fizyki
> nie zalezalo na opisaniu swiata. jej zalezalo na tym, zebym zapamietal pare wzo
> row i definicji. po co, dlaczego? a kogo to obchodzilo. na lekcjach fizyki fizy
> ka byla sztuka w sobie, a nie sposobem opisywania swiata.

Tak, tu jest właśnie clue problemu.

> z ta ciekawoscia studentow psychologii to jednak watpie. jesli juz, to to jest
> kwestia tego, ze ludzie 'chca pomagac innym'.

Pomaganie- tak, ważne, że wspominasz - to pewnie silny motyw do studiowania psychologii.
Mimo tego, myślę, że ciekawość dziedziny jest równie ważna. Nie każdy idąc na psychologie, chce to robić by pomagać. A sądząc po ilości książek w księgarniach, które są kupowane przez nie-psychologów, to jednak społeczeństwo się tym interesuje.

> no mozemy sie klocic o to, na ile psychologia ma cos wspolnego z psychoterapia.
> ja bym sie upieral, ze dosc niewiele, szczegolnie z systemami opartymi na psychoanalizie

Wiesz przecież, że terapia to nie tylko psychoanaliza. Są szkoły oparte na bardziej 'naukowych' podwalinach.

>(...) psychoanaliza nie jest oparta na cieniu dowodu,

W pełni się zgadzam.

>psychologia jednak chce byc nauka.

Uważasz, że nie jest? Albo, że nie da się uprawiać naukowej psychoterapii?

[tocqueville]

Szkoła zabiła moją pasję do fizyki .Jako mały chłopiec z ciekawością niezwykłą przeglądałem książki do fizyki. Oczywiście, że względu na mój mało ścisły umysł nigdy był fizykiem nie został, ale była szansa na wciągnięcie mnie w tę tematykę. Tymczasem w szkole... pamiętam jedynie dwie tablice zapisane wzorami, z których nic nie rozumiałem. Fizyka realizowana na lekcjach to była taka trudniejsza matematyka. O tym, że można było humanistów uczyć inaczej przekonałem się kiedy na jedno półroczne przyszedł pewien młody nauczyciel. Nagle z dwójek i trójek przeskoczyłem na piątki. Być może była to infantylizacja fizyki - analizowaliśmy raczej społeczno-historyczne konteksty fizyki, znaczenie odkryć, konsekwencje itd. ale wyglądało to na bardziej sensowne niż wzory, z których i tak nikt niewiele rozumiał. Kiedy wróciła główna nauczycielka skończyła się sielanka :)

[pfg]

No przecież napisałem, że fizyka jest bodaj najgorzej nauczanym przedmiotem w szkołach :-(

Powodów tego stanu rzeczy jest wiele. Jeden to kiepscy nauczyciele, którzy nie potrafią wytłumaczyć, za to podają dziesiątki wzorów "do zapamiętania". Potem jest z tego zresztą łatwo odpytać. Drugim jest idiotyczny, przeładowany program, pełen z jednej strony jakichś anachronizmów, z drugiej rzeczy trudnych i szczegółowych, których nie da się wytłumaczyć, jeśli nie ma na to czasu i odpowiedniego aparatu matematycznego - a tego nie ma.

Czy ja już pisałem, że lubię "Włatcuf móch"? No więc lubię. Tamże Pani Frau, nauczycielka, wielokrotnie na pytania "po co my się tego uczymy", odpowiada "bo to jest w programie". O żadnej ciekawości świata nie ma mowy.

[dala.tata]

niestety, koledzy ktorzy robia rekrutacje na psychologie, twierdza, ze wiekszosc 'chce pomagac'. ba, znaczna czesc juz pomaga! naotmiast, oczywiscie, jest wielu, ktorzy chca sie dowiedziec czegos ciekawego.

jednak znakomita wiekszosc ksiazek psychologicznych w ksiegarniach to poradniki typu: od jak byc szczeslwiym do jak pojsc do lozka z Audrey Hepburn. to nie tyle ciekawosc, co chec uzyskania odpoweidzi. tak mi sie wydaje.

nie zrozumielismy sie: pscyhologia chce byc nauka, a nie magia. i w wiekszosci, jak sadze, jej sie to udaje.

[tocqueville]

Z moich obserwacji wynika, że całkiem spora grupa osób idzie na psychologię w nadziei, że ta pomoże im rozwiązać własne problemy.

[dala.tata]

ale tego nie przyznaja glosno :-)

tocqueville napisał:

> Z moich obserwacji wynika, że całkiem spora grupa osób idzie na psychologię w n
> adziei, że ta pomoże im rozwiązać własne problemy.

[ford.ka]

Z moich doświadczeń (próbka niewielka, więc kompletnie niewiarygodnych) wynika, że ci, którzy potrafią się do tego przyznać, kończą studia i układają sobie życie poza psychologią. Ci, którzy nie potrafią, zostają profesorami psychologii. Ani jednym ani drugim psychologia na ich własne problemy nie pomaga, ale ci pierwsi godzą się z tym, że są tacy, jacy są i tak najwyraźniej być musi.

[adept44_ltd]

no tak, ale tu znów wchodzimy na sprawę nauczania i nauczycieli, z tego powodu, że nauczają fatalnie - powinniśmy zrezygnować ze wszystkich przedmiotów... ja myślę, że jednak model całościowy, bez indywidualnych cięć (choć oczywiście całość jest niemożliwa) jednak inaczej pozycjonuje w świecie, w sposób powiedziałbym - mniej technologiczny...
co do psychoterapeutów - mogę tylko potwierdzić, sporo znanych mi nie ma nic wspólnego z psychologią

[dala.tata]

ale ja nie mowie, ze 'powinnismy rezygnowac'. ja mowie, powinnismy dac wybor. nie dlatego, ze nauczyciele zle ucza, ale dlatego, ze lepiej sie uczyc czego, co nas interesuje.

[bumcykcyk2]

W jednej z uczelni jestem zatrudniony na wielokrotnie obśmianym i skompromitowanym pseudokierunku humanistycznym, po którym nie należy się spodziewać jakiejkolwiek pracy poza robotą sprzedawcy w "markiecie" z ciuchami czy kasjera w słynnej "biedronie".

Ku mojemu największemu zdziwieniu okazało się, że po tegorocznej rekrutacji z wypełnieniem limitów na ww. kierunku nie było JAKICHKOLWIEK problemów. Za to sąsiedni, równie badziewny, ale jednak nieco ambitniejszy kierunek (z którego ten żałosny parę lat temu wypączkował) ma kosmiczne niedobory kandydatów. Słowem, mówiąc prosto i brutalnie, przyszli studenci wybrali gremialnie najgorsze gówno z oferty. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta - nie chcą się przemęczać, a uważają, skądinąd słusznie, że każdy humanistyczny dyplom w Polsce ma mniej więcej taką samą wartość. Brak chętnych na trudne i wymagające kierunki ścisłe jest w tym kontekście w dwójnasób oczywisty.

Naturalnie, nasze młode misie kochane nie wiedzą, że nawet jeśli -co oczywiście mało prawdopodobne- wgryzą się do MSZ-u, do telewizji, czy do agencji PR, będą wciąż drżeć o to, że ktoś ich z dnia na dzień stamtąd wywali. Bo poza nielicznymi gwiazdami tych profesji, można tam wyrobników z ulicy przyuczyć do zawodu w 3 miesiące. Kim do cholery jest zwykły acount w agencji reklamowej??? Przecież te kretyńskie tytuły to są zwykłe żarty.

Ludzie chcą mieć w życiu lekko, łatwo i przyjemnie. Najlepiej od razu i na skróty.

Ps. Z tymi edukacyjnymi wyborami powiązałbym również parę innych zjawisk społecznych typu np. sponsoring.

[pfg]

Moim zdaniem wytłumaczenie jest dosyć proste: Bardzo wielu kandydatów idzie na studia nie po to, aby zdobyć wiedzę, ale po to, aby uzyskać dyplom. Z tej perspektywy wybór kierunków uchodzących za "łatwe" staje się całkiem racjonalny. Część kandydatów ma ponadto zupełnie irracjonalne oczekiwania odnośnie do swoich kwalifikacji i możliwości zdobycia pracy po studiach - typu: skończę europeistykę, więc znajdę pracę w Komisji Europejskiej a przynajmniej przy zdobywaniu pieniędzy z funduszy strukturalnych - podsycane zresztą przez uczelnie na etapie rekrutacji, co wydaje mi się z gruntu nieuczciwe.

Nabór na kierunki ścisłe jest dodatkowo ograniczany przez (i) niski poziom i bardzo zły sposób nauczania matematyki i pozostałych przedmiotów ścisłych/przyrodniczych w szkołach; fizyka, niestety, bije tu rekordy jako przedmiot bodaj najgorzej nauczany w Polsce (ii) całkowicie błędne wyobrażenia o charakterze możliwej pracy po ukończeniu takich studiów. Wszelka propaganda ministerialna, typu program kierunków zamawianych, niewiele tu zdziała, gdyż *co najwyżej* powoduje przepływy kandydatów pomiędzy podobnymi kierunkami lub analogicznymi kierunkami na różnych uczelniach. Młodzi ludzie podejmują decyzje o wyborze typu studiów gdzieś w okolicach gimnazjum. Późniejsze zmiany odbywają się w obrębie dość podobnych kierunków (na przykład matematyka-fizyka, matematyka-informatyka, biologia-chemia itp). Niestety, wprowadzana obecnie przez panią minister Hall reforma szkolnictwa ponadpodstawowego, z możliwością rezygnacji z wielu przedmiotów już po I klasie liceum, tylko tę sytuację pogorszy.

[zenobia44]

Niestety, wprowadzana obecnie przez panią minister Hall reform
> a szkolnictwa ponadpodstawowego, z możliwością rezygnacji z wielu przedmiotów j
> uż po I klasie liceum, tylko tę sytuację pogorszy.

co?? opadły mi ręce, szczęka i co jeszcze mogło opaść

W moim liceum na niskim poziomie (katastrofa i szuranie po ziemi) były nauczane: języki obce, historia, matematyka, fizyka, biologia, i do tej pory mam podstawowe braki z tych przedmiotów, pomimo tego, że problemów w liceum nie miałam i przeszłam je w miarę śpiewająco.
Tzn. języki sama podszkolałam (chyba z nudów, bo przecież nie musiałam się niczego uczyć), ale mam np. problemy z wpojoną mi złą wymową i podstawami gramatycznymi jednego języka (zaczęłam się z czasem uczyć innych, spoza puli licealnej), ale reszta kuleje i naprawdę jest mi wstyd. Nie wiedzę jednak realnej możliwości uzupełnienia tych braków do poziomu, który powinno mi dać ukończenie liceum z pierwszej piątki rankingu w dużym mieście, do którego uczęszczałam. Uważam, że umożliwienie decydowania o pozbyciu się tych przedmiotów przez rozhormonizowaną i konsumpcyjną młodzież to będzie strzał w stopę tego społeczeństwa. I tak nie jest zbyt dobrze.

[pfg]

Akurat z języków obcych, a także z polskiego, matematyki i WF, nie będzie można zrezygnować. Wszystko inne będzie opcjonalne, z tym, że jakieś opcje trzeba będzie wybrać. System jeszcze nie wszedł w życie, pierwszy rocznik, który ten system obejmie, skończył właśnie II klasę gimnazjum.

[tocqueville]

reforma minister Hall jest urocza, młody człowiek ostatni raz dowie się o czymś takim jak upadek I Rzeczypospolitej czy pierwsza wojna światowa w wieku lat - 14-15
edukację o tak mało istotnych rzeczach jak PRL zakończy w wieku lat 16.
myślę, że z fizyką będzie podobnie.

[dala.tata]

to moze lepiej zeby za rozhormonizowana mlodziez rowniez decydowac o tym, do jakiej szkoly pojdzie, nie mowiac juz o tym, co bedzie studiowac. niezwykle jest dla mnie to, ze pozwalamy tym nieodpowiedzialnym indywiduom decydowac o tym, kto bedzie rzadzil krajem, pozwalamy im zawierac zwiazki malzenskie i dzieci wychowywac, ale nie pozwalamy im decydowac, co beda zdawac na maturze. nie ma jak priorytety w zyciu miec zaltwione!



zenobia44 napisała:

> z pierwszej piątki rankingu w dużym mieście, do którego uczęszczałam. Uważam,
> że umożliwienie decydowania o pozbyciu się tych przedmiotów przez rozhormonizow
> aną i konsumpcyjną młodzież to będzie strzał w stopę tego społeczeństwa. I tak
> nie jest zbyt dobrze.

[zenobia44]

ale nie chodzi o decyzję o to, co zdawać na maturze, tylko o decydowanie o tym, czego, jak rozumiem, nie będą się uczyć w liceum.
to znaczy nie w zawodowce, technikum, tylko w liceum ogólnokształcącym ma nie byc przedmiotow ogolnokszałcących, jesli młodzież sobie zażyczy.
a decyzje odnośnie małżeństwa, etc. to chyba mogą dopiero po ukończeniu 18 roku życia, a nie 15. nie wiem czy przed 18.rokiem życia bez zezwolenia rodziców mogą podjąć normalną pracę (wiele obostrzeń, etc.)
a zwrot "rozhormonizowana" pewnie nie w stosunku do wszystkich młodych adekwatny, ale oddawał mój prywatny do młodej masy stosunek tu i teraz

[dala.tata]

no wiec mlodziez brytyjska radzi sobie niezle z tymi strasznosciami i wybiera 5 przedmiotow, ktorych uczy sie w liceum (college). co prawda w wieku 16 lat, ale nie sadze, by to byla dramatyczna roznica. co wiecej, w gimnazjum juz 14 letnie dzieci wybieraja opcje przerozne i rezygnuja z roznych przedmiotow. i jakos sobie tez z tym radza. i sa dzieci, ktore wybieraja dodatkowa fizyke i biologie, a sa takie, ktore z nich calkiem rezygnuja. nie sadze, zeby to akurat byla straszna rzecz, by dziecko, ktore chce byc hydraulikiem nie musialo sie uczyc o chlorofilu, fotogenezie i innych z pewnoscia fascynujacych rzeczach. ja akurat uwazam, ze przy pewnych regulach, nastolatek jest w stanie wybrac to, co go interesuje. licealista potrafi z cala pewnoscia. i akurat mysle, ze 16 latek, ktory idzie na fizyke moze spokojnie zrezgynowac (nie musi, moze) na przyklad z uczenia sie literatury (co nie znaczy ze nie czyta), historii czy geografii.

[tocqueville]

czytałem że 40% brytyjskich nastolatków ma bardzo poważne problemy z czytaniem :) ale nie wiem cy to prawda :)

[dala.tata]

bardzo mozliwe ze ma. a jaki to ma zwiazek z tym, co ja mowie?

tocqueville napisał:

> czytałem że 40% brytyjskich nastolatków ma bardzo poważne problemy z czytaniem
> :) ale nie wiem cy to prawda :)

[pfg]

Daj spokój, dala. Nie mówimy o decyzji o tym, co kto ma zdawać na maturze, tylko o tym, czego kto ma się uczyć. Osoba niespełna szesnastoletnia (nawiasem mówiąc, bez praw wyborczych i prawa do zakładania małżeństwa) ma zdecydować, że już nie będzie się uczyć fizyki lub historii, lub biologii, lub geografii, lub czego tam jeszcze, ma ponieść konsekwencje tej decyzji, która z góry wyklucza pewne typy studiów (ewentualne przystąpienie do matury z porzuconego przedmiotu musiałoby się łączyć z nadrabianiem materiału z dwu lat), w dodatku będzie mogła o sobie twierdzić, że ma wykształcenie ogólne? Wolne żarty.

Opowiem anegdotę. Maturę zdawałem za komuny, w tzw. dobrym liceum, w klasie matematyczno-fizycznej. Miałem w klasie kolegę, któremu w wieku 15 lat wydawało się, że będzie chciał studiować architekturę, więc poszedł do klasy matematyczno-fizycznej spodziewając się, że te przedmioty mogą być dla niego trudne na egzaminie wstępnym. Było to w czasach, w których klasom profilowanym przydzielano *lepszych* nauczycieli przedmiotów spoza profilu, żeby dzięki nauczycielom uczniowie odrobili choćby po części to, co w innych profilach mieli dzięki zwiększonej liczbie godzin. Kolega, o którym piszę, dość szybko zmienił zainteresowania, klasy nie zmienił już to ze względów towarzyskich, już to z uwagi na zestaw nauczycieli (który zresztą się zmieniał), w liceum (klasa mat-fiz!) wygrał ogólnopolską Olimpiadę Historyczną i Olimpiadę Wiedzy o Sztuce, zdał maturę pisemną z matematyki w wersji dla klas matematyczno-fizycznych (o wiele trudniejsza od obecnej matury rozszerzonej z matematyki), a dziś jest profesorem (z tytułem) w Instytucie Historii Sztuki UJ, przez jedną lub dwie kadencje był nawet jego dyrektorem. Pod rządami minister Hall ten kolega nie miałby szans na przebycie takiej drogi.

[dala.tata]

juz zrozumialem - wydawalo mi sie, ze chodzi o wybory przedmiotow na maturze. i jak napisalem - w UK tak wlasnie dzieci robia. idac do liceum, wybieraja 5 przedmiotow, ktorych sie beda uczyc. i fajna anegdote opowiadasz: ja znam fizyka, ktory doktorat zrobil z filozofii itd itd. to sa jednak nieliczne jednostki i nie wiem, czy warto dla nich system tworzyc caly.

gdy moj syn szedl do koledzu, uwazalem, podobnie jak ty, ze to calkowicie bez sensu. jednak okazalo sie, ze on sobie z tym bardzo dobrze poradzil. i wcale nie wiedzial, co bedzie studiowal. do samego konca nie byl zdecydowany czy pojdzie na kierunek humanistyczny czy na fizyke. dzis mysle, ze ten system jest lepszy. i rozumiem, ze ty uwazasz to za 'wolne zarty', jednak tu mlodziez sobie z tym radzi.

ja z kolei pamietam przedmoty scisle w liceum glownie jako zmore. i to nie tylko dlatego, ze fizyka byla zle nauczana. ja po prostu wiedzialem, ze ze mnie scislak nie bedzie i wolalbym sie uczyc wiecej hisotrii czy literatury. nie dane mi to bylo i do konca zycia bede pamietal uczenie sie na pamiec wyprowadzenia modely atomu Bohra (chyba), bo nie bylem w stanie tego zapamietac.

jak rozumiem, uczylem sie tego dlatego, by w twoj kolega mogl przebyc swa droge, a ty mial poczucie, ze odbieram pelne wyksztalcenie tak? ja chetnie pozbawie sie przywileju powiedzenia, ze mam wyksztalcenie ogolne dla prawa wyboru (w pewnych parametrach) uczenia sie rzeczy, ktore sa zgodne z moimi zainteresowaniami. zupelnie bowiem nie rozumiem, dlaczego ty czy ktokowliek inny powienien zmuszac mnie do uczenia sie rzeczy, ktorych uczyc sie nie chce.

ja oczywiscie rozumiem, ze jest szkola jest po to, zeby zmuszac i nalezy podjac decyzje co do kanonu wiedzy, ktora musi posiasc maturzysta. jednak odrzucam zupelnie stanowisko, ze kanon to znaczy: jak najwiecej, a najlepiej tak, jak ty miales w niewatpliwie zacnym liceum na Sobieskiego.

[sendivigius]

I znowu to samo.

Ta dyskusja jest przykladem dlaczego akademikow nalezy trzymac z daleka od szkolnictwa. Niech sie zajmuja nauka, do uczenia niech beda wypozyczani, ze tak powiem, ale od decyzji paszol won.

Akademicy widza szkole bowiem jako mechanizm odtwarzania kadr akademickich. Nawet podany przyklad przez pfg, jest przykladem kariery wlasnie akademickiej, inne w tym towarzystwie sie nie licza. Z tego wyciagaja wnioski takie ze szkola to taki uniwersytecik, a dalej ze studia licencjackie to takie studia habilitacyjkowe. Nie moze pojac to srodowisko ze rola uczelni wyzszej dla calej nieakademickiej populacji KONCZY SIE z odebraniem dyplomu. Nie moga tez pojac ze to co jest wazne na studiach i czego warto sie nauczyc do zycia to nie sa te sprawy ktore sa potrzebne aby sprawnie napisac habilitacje i piac sie po szczeblach akademickiej kariery. To jest powazny problem wschodnioeuropejskiej zainteligencialej kultury ktorej perla w koronie ma byc profesor uniwersytetu. Tymczasem ogol populacji traktuje to tak, jak mniej wiecej kosciol, slub koscielny w 5 miesiacu ciazy.

I dlatego nikt nie chce studiowac fizyki, bo fizyka - piekna i nadobna nauka - sluzyc moze jedynie do kariery akademickiej na wydziale fizyki. Natomiast "europeistyka" do wszystkiego. Owszem mozna skonczyc w Biedronce ale mozna i nie, szczegolnie jak sie ma dlugie nogi lub dobra gadke. Tymczasem jak sie studiuje fizyke, albo lepiej astronomie to jak nie na uczelni to co?

Slusznie wiec ludzie robia ze traktuja studia do tego aby dostac papier. Sa studia jak medycyna ktore rzeczywiscie ucza konkretnego zawodu i konkretnych, to znaczy rynkowych, umiejetnosci - a czego uczy, z punktu widzenia rynkowego fizyka. Nawet w takiej biedronce na sekretarke szefa chetniej wezma dziewczyne po politologii niz po fizyce. Zaklad?

Gdyby, moi kochani, po fizyce, albo biotechnologii albo czyms takim byla praca i to praca dobrze platna - to byloby zupelnie inaczej. Brak, sensownej, to znaczy w zawodzie pracy po tych kierunkach jest zasadniczym problemem i wszystkie inne sa wtorne (patrz przyklad medycyny). Po drugie jak juz jest praca to i tak nie ma w niej mozliwosci awansu. Mozna byc wielkim specjalista od jakis urzadzen czy metod ale najlepsze stanowsika i tak pojda do osob po "marketingu" czy czyms podobnym. Wtedy ten fizyk wpierw musi wykladac marketingowcowi co to jest, potem za niego zrobic, potem zrobic swoja merytoryczna robote a kase i awanse wezmie kto inny. A za pare lat dowie sie ze jest "przestarzaly" bo sa "mlodzi i nowoczesni", bla, bla - a tak po prostu to naiwni. Zarabiac ten fizyk bedzie polowe tego co panienka po politologii z HR'u, robic bedzie 5 razy i jego pozycja w firmie bedzie 1/5 tej pierwszej. I po co mu to PFG?

I jeszcze jeden aspekt sprawy. Mowi sie ze fizyka jest zle nauczana. A ktory przedmiot jest nauczany dobrze? Ja w swojej karierze szkolnej nie potrafie podac ani jednego przypadku gdy ktos podejmowal decyzje odnosnie kierunku studiow pod wplywem tego czy dany przedmiot byl nauczany dobrze czy zle. Te decyzje ksztaltuja sie poza szkola, szkola nie ma tu wiele do rzeczy. Wrecz przeciwnie wokol mnie w tamtym czasie byl ogolny jek ze ja sie interesuje tym czy innym, chce isc na taki czy inny kierunek ale nauczyciel jest podly wiec sam musze nadrabiac i doginac. Nikt z powodu zlego nauczyciela nie zrezygnowal z zainteresowan (w tym podpisany), ani nikt z powodu dobrego nauczyciela zainteresowan nie nabral ani kierunku nie wybral. Dajcie wiec sobie z tym spokoj. Dobry nauczyciel jest po to aby szkola byla ogolnoksztalcaca, aby nauczyc jako tako danego przemiotu, takiego wlasnie ktory nie jest w kregu osobistych zainteresowan ucznia, i z ktorym uczen juz potem nie bedzie mial do czynienia. Wiecej dobrych nauczycieli fizyki da tyle ze polonisci mniej wiecej beda wiedziec o co w fizyce chodzi ale fizykow od tego nie przybedzie.

[dobrycy]

Popularny propagandowy pogląd prezentowany przez ludzi uczących na wydziałach fizyki jest taki że fizycy potem pracują w bankach, laboratoriach, są programistami itp.
Prawda jest taka że ci którzy sami się nauczyli programować to pracują potem jako informatycy, i to że studiowali fizykę w niczym im nie pomogło a tylko zabrało im czas który mogli poświecić na lepsze opanowanie metod informatyki. Znajomość drugiego kwantowania nie ułatwia jakoś opanowania np. nowego frameworku czy języka programowania. W bankach fizyka nie jest absolwentom w ogóle potrzebna i często podobną karierę mogliby zrobić po np. licencjacie z ekonomii.
W laboratoriach są potrzebni jako najtańsza siła robocza na kilka lat zanim ich nie zmienia młodsi następcy marzący o dostaniu postdoca (a wcześniej byciu doktorantem). Fizyk medyczny to wybitnie pomiatana przez lekarzy profesja, której jedyną zaletą jest to że w ogóle idzie taką pracę po fizyce dostać.
W szkołach uczy sie teraz godzinowo 1/6 fizyki tego co kiedyś
więc nawet ci nauczyciele którzy są, są nadmiarowi, więc w szkołach nowi fizycy też nie są potrzebni. Jedyne do czego tak naprawdę studenci fizyki są potrzebni to do zapewnienia pensum dydaktycznego pracownikom.

[pfg]

dobrycy napisał:

> Popularny propagandowy pogląd prezentowany przez ludzi uczących na wydziałach f
> izyki jest taki że fizycy potem pracują w bankach, laboratoriach, są programist
> ami itp.

No tak. Ja też taki pogląd prezentuję. I go podtrzymuję. Miałem nawet odpisać coś w tym duchu sendiemu, ale w tej sytuacji ten aspekt poruszę tutaj.

Zjawisko, o którym piszesz, dotyczy zresztą także innych dyscyplin ścisłych, na przykład matematyki (w stopniu wyższym, niż fizyki) czy chemii (w stopniu niższym). Rzecz w tym, iż wykształcenie ścisłe jest niesłychanie elastyczne, pozwala się łatwo przekwalifikować - rzędy wielkości łatwiej, niż po ekonomii, o studiach humanistycznych nie wspominając. Wynika to *także* z tego, że ukończenie studiów ścisłych jest gwarancją kwalifikacji intelektualnych i odporności psychicznej :-/ Fizyka, w mojej opinii, ma nad innymi kierunkami ścisłymi w tym aspekcie tylko tę wyższość, że jest bardziej sposobem myślenia, postrzegania świata, niż sumą wiedzy.

Absolwentów fizyki jest przy tym - przynajmniej w Polsce - tak mało (około 1/3 z tych, którzy zaczynają, a zaczyna i tak mniej, niż matematykę czy chemię), że właściwie muszą się wysilać, żeby nie znaleźć pracy. Zgoda, bardzo często po przekwalifikowaniu, ale jak powiadam, im jest się znacznie łatwiej przekwalifikować, niż nieścisłowcom.

>nie ułatwia jakoś opanowania np. nowego frameworku czy
> języka programowania

Frameworkami w ogóle bym się nie przejmował, bo, po pierwsze, to mają być narzędzia dla niespecjalistów, po drugie zmieniają się one szybciej, niż modne kolory ubrań :-/ A średnio rozgarnięta osoba, która zna jeden język programowania, drugiego nauczy się w ciągu dosłownie kilku dni na tyle, żeby w nim kodować. Znajomość algorytmów i umiejętność uczenia się są ważniejsze, niż znajomość języków. W niektórych specyficznych zagadnieniach - algorytmy numeryczne, programowanie niskopoziomowe - niektórzy absolwenci fizyki bywają lepsi, niż absolwenci informatyki. Żeby programować dobrze, trzeba mieć doświadczenie, które zdobywa się z czasem. Żeby projektować oprogramowanie - a, to jest zupełnie inna para kaloszy, wymagająca i specjalistycznej wiedzy, i dużego doświadczenia. Takich ludzi jest stosunkowo niewielu.

[dobrycy]

pfg napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Popularny propagandowy pogląd prezentowany przez ludzi uczących na wydzia
> łach f
> > izyki jest taki że fizycy potem pracują w bankach, laboratoriach, są prog
> ramist
> > ami itp.
>
> No tak. Ja też taki pogląd prezentuję. I go podtrzymuję. Miałem nawet odpisać c
> oś w tym duchu sendiemu, ale w tej sytuacji ten aspekt poruszę tutaj.
>
> Zjawisko, o którym piszesz, dotyczy zresztą także innych dyscyplin ścisłych, na
> przykład matematyki (w stopniu wyższym, niż fizyki) czy chemii (w stopniu niżs
> zym). Rzecz w tym, iż wykształcenie ścisłe jest niesłychanie elastyczne, pozwal
> a się łatwo przekwalifikować - rzędy wielkości łatwiej, niż po ekonomii, o stud
> iach humanistycznych nie wspominając. Wynika to *także* z tego, że ukończenie s
> tudiów ścisłych jest gwarancją kwalifikacji intelektualnych i odporności psychi
> cznej :-/ Fizyka, w mojej opinii, ma nad innymi kierunkami ścisłymi w tym aspek
> cie tylko tę wyższość, że jest bardziej sposobem myślenia, postrzegania świata,
> niż sumą wiedzy.

No dobra w takim razie zadam pytanie. Ci ludzie, przyszli fizycy to są tacy zdolni
już przed pójściem na fizykę i studiowanie fizyki to jest takie sitko czy też
znajomość np równania Einsteina powoduję że szare komórki zaczynają im w
głowie pączkować i są w stanie pojąć po kilku takich kursach więcej niż przedtem.
Jeżeli prawdą jest to pierwsze, to istnieją bardziej użyteczne sitka
które lepiej rokują karierze zawodowej, jeżeli to drugie to chętnie poczytałbym
sobie o zmianach zachodzących w mózgach fizyków.
Powstaje też pytanie czy fizyk doświadczalnik który interpretuje wyniki doświadczalne
na podstawie kilku znanych mu modeli ma mniej "spuchnięty" mózg niż
teoretyk który te modele tworzy (albo modyfikuje).

Mnie osobiście jednak bardziej wydaje się że prezentowana przez Ciebie opinia
jest przejawem pychy, przejawem tego że fizyk to taki lepszy gatunek człowieka,
którym został studiując fizykę (mózg mu spuchł bądź został przesiany).

>
> Absolwentów fizyki jest przy tym - przynajmniej w Polsce - tak mało (około 1/3
> z tych, którzy zaczynają, a zaczyna i tak mniej, niż matematykę czy chemię), że
> właściwie muszą się wysilać, żeby nie znaleźć pracy. Zgoda, bardzo często po p
> rzekwalifikowaniu, ale jak powiadam, im jest się znacznie łatwiej przekwalifiko
> wać, niż nieścisłowcom.

Ale cena tego przekwalifikowania też jest większa. Nawet jeżeli finalnie
fizykę kończą zdolniejsi ludzie (sitko), to na fizyce uczą się fizyki a nie
finansów czy programowania i są do tyłu w stosunku do ludzi którzy to sitko
przechodzili gdy byli młodsi bo od razu szli we właściwym kierunku.
Nawiasem mówiąc patrząc na losy znanych mi absolwentów fizyki
a i nawet doktorów fizyki to nie podzielam Twojego optymizmu.

>
> >nie ułatwia jakoś opanowania np. nowego frameworku czy
> > języka programowania
>
> Frameworkami w ogóle bym się nie przejmował, bo, po pierwsze, to mają być narzę
> dzia dla niespecjalistów, po drugie zmieniają się one szybciej, niż modne kolor
> y ubrań :-/ A średnio rozgarnięta osoba, która zna jeden język programowania, d
> rugiego nauczy się w ciągu dosłownie kilku dni na tyle, żeby w nim kodować.

Ciekawe czy takiego Haskela albo Prologu też,

>Zna
> jomość algorytmów i umiejętność uczenia się są ważniejsze, niż znajomość językó
> w. W niektórych specyficznych zagadnieniach - algorytmy numeryczne, programowan
> ie niskopoziomowe - niektórzy absolwenci fizyki bywają lepsi, niż absolwenci in
> formatyki. Żeby programować dobrze, trzeba mieć doświadczenie, które zdobywa si
> ę z czasem. Żeby projektować oprogramowanie - a, to jest zupełnie inna para kal
> oszy, wymagająca i specjalistycznej wiedzy, i dużego doświadczenia. Takich ludz
> i jest stosunkowo niewielu.

No i jakie oprogramowanie może projektować absolwent fizyki?
W najlepszym razie zna kiepsko fortrana 77 i napisał
w życiu najwyżej kilka programów w rodzaju największy wspólny dzielnik, metoda newtona
czy rozwiązywanie układu równań. Ewentualnie coś wyklikał w Labview.
Metody numeryczne o czym doskonale
wiesz są zakodowane w gotowych bibliotekach i się ich nie pisze jak nie ma realnej potrzeby.
A potrzeba jest, zwłaszcza w Polsce stosunkowo rzadko.
Nie spotkałem się zresztą żeby na fizyce w ogólności (może na UJ jest inaczej)
jakąś dużą wagę przywiązywano do "programowania niskopoziomowego" czy też
projektowania oprogramowania. Przedmioty informatyczne na fizyce to jest taki mało istotny
dodatek a zajęcia najczęściej prowadzą doktoranci z łapanki.

[pfg]

dobrycy napisał:

> już przed pójściem na fizykę i studiowanie fizyki to jest takie sitko czy też
> znajomość np równania Einsteina powoduję że szare komórki zaczynają im w
> głowie pączkować i są w stanie pojąć po kilku takich kursach więcej niż przedtem.

Przypuszczam, że głównie jest to efekt sitka (kończą tylko najlepsi), ale trening intelektualny też - zapewne - robi swoje. Z tym, że ja nie piszę tylko o fizyce, ale o wszystkich kierunkach ścisłych.

> Mnie osobiście jednak bardziej wydaje się że prezentowana przez Ciebie opinia
> jest przejawem pychy, przejawem tego że fizyk to taki lepszy gatunek człowieka,

Pycha to może za dużo powiedziane, ale arogancja fizyków to rzecz powszechnie znana, której - przyznaję z umiarkowanym wstydem - sam niekiedy ulegam.

> Ale cena tego przekwalifikowania też jest większa.

Cena jest większa, ale i możliwości są większe.

> Nawiasem mówiąc patrząc na losy znanych mi absolwentów fizyki
> a i nawet doktorów fizyki to nie podzielam Twojego optymizmu.

Mamy zupełnie inne doświadczenia.

> Metody numeryczne o czym doskonale
> wiesz są zakodowane w gotowych bibliotekach i się ich nie pisze jak nie ma real
> nej potrzeby.

Święte słowa. Absolutnie nie oczekuję implementowania algorytmów numerycznych od podstaw. Pisałem, że istotna jest znajomość algorytmów, wiedza, którego algorytmu w danej sytuacji użyć i dlaczego, jaki będzie tego koszt etc; jeśli chodzi o algorytmy numeryczne, na fizyce można się tego nieźle nauczyć. A gdy już dokonamy wyboru, można użyć gotowca z naszej ulubionej biblioteki. Zdarza się - rzadko, ale się zdarza - że trzeba wymyślić nowy algorytm lub ulepszyć jakiś już istniejący, ale to już jest research.

> A potrzeba jest, zwłaszcza w Polsce stosunkowo rzadko.

Wiem i nad tym "zwłaszcza w Polsce" boleję.

> Nie spotkałem się zresztą żeby na fizyce w ogólności (może na UJ jest inaczej)
> jakąś dużą wagę przywiązywano do "programowania niskopoziomowego" czy też
> projektowania oprogramowania.

Do projektowania oprogramowania - nie. Do programowania niskopoziomowego - akurat tak.

[dobrycy]

Ciekawy jestem jak to wygląda na UJ w związku z czym mam kilka pytań do PFG:

- ile osób teraz jest na I i na V roku studiów magisterskich fizyki na UJ tak mniej więcej a ile na informatyce ?
- to sitko edukacyjne o którym pisałeś ma jeszcze jakieś dziurki czy przepuszcza już wszystko ?
- czy są jakieś problemy z naborem na studia II stopnia (po licencjacie) na fizykę, chodzi mi o to czy np.
nie możecie otworzyć kierunku jeśli jest mniej niż np 25 osób. ?
- tak mniej wiecej procentowo ile doktorantów z fizyki zostaje w nauce (mam na myśli na jakiejś stałej posadzie w kraju lub za granicą a nie na postdocach) ?
- ci którzy prowadzą te zajęcia z informatyki na fizyce, mają po temu jakieś formalne wykształcenie z informatyki
czy są to po prostu przyuczeni fizycy ?

[pfg]

dobrycy napisał:

> Ciekawy jestem jak to wygląda na UJ w związku z czym mam kilka pytań do PFG:

Służę uprzejmie. Wyjaśnić jednak muszę, że na UJ są dwie informatyki, ta lepsza na Wydziale Matematyki i Informatyki (która sama dzieli się na dwie) i ta gorsza na Wydziale Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej. Danych z WMiI nie znam, poza ogólnym stwierdzeniem, że informatykę studiuje tam jakieś 1.5-2 razy więcej osób, niż na WFAIS. Poniższe dane dotyczą tylko WFAIS.

> - ile osób teraz jest na I i na V roku studiów magisterskich fizyki na UJ tak m
> niej więcej a ile na informatyce ?

Wg wyników rekrutacji na rok 2010/11, na I rok fizyki przyjęto 101 osób, na I rok informatyki (na WFAIS) 156. Wyników tegorocznej rekrutacji jeszcze nie ma, z tym, że na fizykę są jeszcze wolne miejsca, na informatykę nie.

WFAIS prowadzi jeszcze kierunki: astronomia (73), biofizyka (53), SMP (interdyscyplinarny, 35), zaawansowane materiały i nanotechnologia (wspólnie z Wydziałem Chemii, 73).

Nie mam tu twardych danych dotyczących V roku, jeśli bardzo chcesz, mogę sprawdzić jutro. Na V roku fizyki jest około 20 osób, na V roku/ostatnim roku studiów drugiego stopnia z informatyki było teraz około 50, z tym, że na informatykę na studia II stopnia są istotne przypływy z zewnątrz. Danych dla pozostałych kierunków nie znam (SMP nie występuje na poziomie studiów II stopnia).

> - to sitko edukacyjne o którym pisałeś ma jeszcze jakieś dziurki czy przepuszc
> za już wszystko ?

Licencjat z fizyki robi między 1/4 a 1/3 tych, którzy zaczynali. Licencjat z informatyki (na WFAIS) też około 1/3. Główny odsiew jest na I roku, na przedmiotach matematycznych.

> - czy są jakieś problemy z naborem na studia II stopnia (po licencjacie) na fiz
> ykę, chodzi mi o to czy np.
> nie możecie otworzyć kierunku jeśli jest mniej niż np 25 osób. ?

Próg wynosi 10. Licencjat z fizyki w zeszłym roku zrobiło ok. 20 osób i mniej więcej tyleż poszło na studia drugiego stopnia - nieliczne przepływy się zbilansowały. Wygląda na to, że w tym roku będzie podobnie. Dla wyjaśnienia, rok 2010/11 był pierwszym rokiem, gdy robiliśmy rekrutację na studia II stopnia, wcześniej wszystko szło trybem jednolitych magisterskich. Natomiast na informatyce na WFAIS, oprócz jednolitych magisterskich, które się właśnie kończą, od kilku lat były studia II stopnia dla kandydatów spoza UJ.

Astronomowie mogą mieć w tym roku problem z otwarciem studiów II stopnia.

> - tak mniej wiecej procentowo ile doktorantów z fizyki zostaje w nauce (mam na
> myśli na jakiejś stałej posadzie w kraju lub za granicą a nie na postdocach) ?

Doktorantów czy doktorów? Nie mam precyzyjnych danych, ale na fizyce doktorat robi mniej niż połowa tych, którzy zaczynali - odchodzą głównie ze względów finansowych. Spośród tych, którzy u nas doktoraty zrobili, nieco ponad połowę podejmuje pracę w nauce, ale jaka część z nich zostaje w nauce po postdocu nie wiem. W każdym razie na Wydziale miewaliśmy ostatnio 5-6 etatów trzyletnich dla "asystentów z doktoratami", w czasie których zdecydowana większość jechała na postdoca na Zachód na co najmniej rok, oraz 2 etaty adiunkta (po postdocu). W tym roku będzie 5 etatów dla asystentów z doktoratem i 1 dla adiunkta.

> - ci którzy prowadzą te zajęcia z informatyki na fizyce, mają po temu jakieś fo
> rmalne wykształcenie z informatyki
> czy są to po prostu przyuczeni fizycy ?

Są i tacy, i tacy.

[dobrycy]

Ok, dziękuje za odpowiedź.
Wynika z tego że IF UJ jeszcze sobie jako tako radzi.
Z perspektywy studenta zaczynającego naukę fizyki ma on jakieś 1% szans
że zostanie na uczelni (ilość adiunktów/przez ilość studentów na rok).
Inne uczelnie mają swoich adiunktów, poza tym konkursy są ustawiane
więc jedyne inne miejsca gdzie absolwenci lub doktorzy fizyki mogą pracować to swój
wydział lub też jednostki PAN czy JBR. W sumie łącznie z zagranicą to może
z 5% w porywach znajdzie pracę w zawodzie. Reszta będzie się musiała
przekwalifikować i konkurować z młodszymi na nie swoim polu.
Nie dziwi wiec ze nie ma za wielu chętnych.





pfg napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Ciekawy jestem jak to wygląda na UJ w związku z czym mam kilka pytań do P
> FG:
>
> Służę uprzejmie. Wyjaśnić jednak muszę, że na UJ są dwie informatyki, ta lepsza
> na Wydziale Matematyki i Informatyki (która sama dzieli się na dwie) i ta gors
> za na Wydziale Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej. Danych z WMiI nie z
> nam, poza ogólnym stwierdzeniem, że informatykę studiuje tam jakieś 1.5-2 razy
> więcej osób, niż na WFAIS. Poniższe dane dotyczą tylko WFAIS.
>
> > - ile osób teraz jest na I i na V roku studiów magisterskich fizyki na UJ
> tak m
> > niej więcej a ile na informatyce ?

[matdokt]

> oku będzie 5 etatów dla asystentów z doktoratem i 1 dla adiunkta

z całym szacunkiem ale takie proporcje to zwykly skandal,
dobre zadanie dla fizyka:
jaka jest wartosc oczekiwana czasu na WFAIS, który musi upłynąć aby z asystenta zostać adiunktem (z takimi proporcjami, 5 do 1)?

[dobrycy]

matdokt napisał:

> > oku będzie 5 etatów dla asystentów z doktoratem i 1 dla adiunkta
>
> z całym szacunkiem ale takie proporcje to zwykly skandal,
> dobre zadanie dla fizyka:
> jaka jest wartosc oczekiwana czasu na WFAIS, który musi upłynąć aby z asystenta
> zostać adiunktem (z takimi proporcjami, 5 do 1)?

Nie trzeba być fizykiem a wystarczy znać polskie realia :-)
Na adiunkta przyjmie się kogoś po uważaniu
a asystenci się w koncu sami wykruszą, a zanim
to nastąpi to odwalą za darmo kupę roboty, bo się ich będzie mamiło
że najlepszy z nich zostanie adiunktem.

[zitterbewegung]

Wiesz co, ja pracowałem w banku roczek z okładem, w przeciwieństwie do choiażby Ciebie. I powiem tak, nikt sie w takie pierdoły kto jak mysli na studiach nie zagłębia. Liczy się to co jest napisane na dyplomie, a tam jest fizyka, menedżer widzi fizyka - myśli - nauczyciel, tak samo jak ja widzę biotechnolog - myślę - kosmonauta, widzę socjolog - myslę leser. Tak to funkcjonuje. Gdyby ktoś się chciał zagłebić w program, to tam jest tylko gorzej: same nieprzydatne wypełniacze, fizyka atomowa, jądrowa, byle jaka matematyka bez porzadnej analizy funkcjonalnej (jak tu z taką wprowadzona ad hoc dla mechaniki kwantowej robić matematyke finansową, zastanowiłbym się, jako menadżer, pomny swoich problemów).

Uwielbiam jak fizycy bredza o rzeczach o których nie mają pojęcia. Jak na przykład o drzewach przypadkowych, że podjadę dygresją pod Twój najnowszy projekt. Kolejna dekada odgrzewania prymitywnych równań stochastycznych? Z tych to się dopiero śmieja w bankach, zebyś widział! Do kontroli stochastycznej jeszcze jak cię mogę. Tam jest ciekawa matematyka w tych drzewach, np. wolnego prawdopodobieństwa, czy zastosowań algebr Hopfa w probabilistyce, nad czym teraz własnie pracuje czołówka probabilistów, a i nawet jest specjalista od takich rzeczy w Krakowie, ale fizyk tego w życiu bez LAT "przekwalifikowania" nie ogarnie.

Jesli po 5 latach studiów profesor mi mówi, ze teraz jestem świetnie przygotowany do przekwalifikowania się na informatyka, czyli kolejne 2 lata treningu algorytmiki na przykład, bo to jest taki sam trening muskułów jak przy równaniach różniczkowych: nie ma siły, trzeba tysiąc ćwiczeń zrobić, a to zajmuje czas - i jest się wtedy gdzies na poziomie... niespodzianka, drugiego/trzeviego roku informatyki - bez zadnych zagadnień budowy i architektury oprogramowania. To ja sięgam po pistolet. Nie wiem tylko, czy nie po to, zeby zastrzelić siebie za piramidalną uparcie racjonalizowaną głupotę i naiwnośc w poddawaniu się praniu mózgu.

Jak mi powie tak jak ty, o kilkunastu dni na nowy język, to szkoda mi będzie marnowac na kogoś takiego nawet kuli. Nie znasz sie na programowaniu za grosz. Spróbuj się w kilkanaście dni przerzućić z C++ na Python, z C na Ada (sprawdź!) albo poczuj taki jezyk jak OCaml, Haskell (stosowany w bankach, a zebyś wiedział!), czy wreszcie Agda, Prolog, Clojure - w których znajomość C++ to w zasadzie tylko handicap. Nie wiem, może by Ci naprostował ten pogląd Jerzy Karczmarczuk, któremu przekwalifikowanie z profesora fizyki UJ na programiste funkcyjnego zajęło 5, czy 10 lat?

Jest to po prostu z Twojej strony daleko posunieta ignorancja i lekcewazenie. Typowe wśród fizyków, co sie coraz cześciej spotyka ze wzajemnością społeczeństwa.

Zastanawiam się co kieruje ludźmi w wyborze fizyki i co mną kierowało, nie tylko w wyborze ale w wieloletnim tkwieniu i racjonalizowaniu sobie tego wyboru. W psychiatrii jest takie pojęcie racjonalizacji. Na przykład historia, człowiek sobie przypadkowe wydarzenia układa w logiczną całośc, która jemu doktrynalnie pasuje. Albo psychologia wyboru fiizyki, poczucie lepszości, pogarda dla tych nieścisłowców, czy fuj pseudoscisłowców ekonomistów (Twoich przyszłych szefów w banku mających helikoptery, kiedy Ty nawet nie "zasłuzyłes" na służbowy samochód). Zastanwaim sie co kieruje tymi 20 osobami, które jednak co roku wybiera fizykę jako pierwszy kierunek w rekrutacji, i czy nie ma tam jakiegos nieuświadoionego podłoża psychicznego - potrzeby walidacji swojego poczucia lepszości, albo może strach przed realnym światem?

I tak jak mówisz PFG, potem dajecie im wycisk psychiczny, tak? Ciekawe po co.

[pfg]

zitter, nie musisz się tak denerwować, nie musisz bronić swoich Okopów Świętej Trójcy, bo nikt ich nie atakuje ani nie uzurpuje sobie prawa do wywieszania twojego sztandaru u siebie. Napisałem tylko, że kodowania w nowym języku łatwo się nauczyć (OK, wyłączmy z tego języki funkcyjne - nawet chciałem takie zastrzeżenie zrobić, ale nie chciałem przedłużać, a Jurka Karczmarczuka znam) i przy tym obstaję. Inna rzecz, że praca informatyka w wielu firmach, w tym u światowych gigantów, to głównie kodowanie czegoś, co wymyślił ktoś inny. Firmy potrzebują tłumu murzynów-koderów, podobnie jak nauka potrzebuje murzynów-doktorantów (po pięciu latach studiów profesor mówi "jest pan teraz gotowy do..."); różnica jest głównie taka, że firmy znacznie lepiej płacą, ale też - niekiedy - znacznie bardziej eksploatują.

W banku, istotnie, nie pracowałem, choć pracowałem w paru nieoczekiwanych miejscach, ale akurat wiem, gdzie w większości lądują absolwenci fizyki z UK, Hiszpanii czy Niemiec. W bankach i innych instytucjach finansowych, na ogół zresztą *nie* jako koderzy czy programiści. Dziwna rzecz, tamtejsi menedżerowie widząc "fizyka" nie myślą "nauczyciel". Może Majakowskiego nie czytali? W Polsce, faktycznie, jest inaczej. Ja znam co prawda dość sporo absolwentów fizyki zatrudnionych w bankach, ale oni tę drogę wybrali jeszcze w latach '90. W Polsce rynek usług finansowych jest w powijakach, na czym zresztą, paradoksalnie, Polska jako kraj dobrze wyszła po kryzysie z 2008 (IMHO rzecz bierze się stąd, że w Polsce jest znacznie mniej kapitału do zagospodarowania, niż na Zachodzie).

No i, niestety, ani ja jako fizyk, ani ty jako informatyk, prywatnych helikopterów się raczej nie dorobimy. Smutne.

Mam za to jedno pytanie:

zitterbewegung napisał:

> Uwielbiam jak fizycy bredza o rzeczach o których nie mają pojęcia. Jak na przyk
> ład o drzewach przypadkowych, że podjadę dygresją pod Twój najnowszy projekt.

Care to elaborate?

[pfg]

pfg napisał:

> zitterbewegung napisał:
>
> > Uwielbiam jak fizycy bredza o rzeczach o których nie mają pojęcia. Jak na
> przyk
> > ład o drzewach przypadkowych, że podjadę dygresją pod Twój najnowszy proj
> ekt.
>
> Care to elaborate?

Ponieważ zitter znów gdzieś znikł, uprzejmie wyjaśniam, że drzewami przypadkowymi ani się nie zajmowałem, ani nie planuję się zajmować, natomiast robią to moi koledzy, którzy w dodatku mają o nich dość spore pojęcie. Sądzę, że zitter mnie z nimi pomylił.

[zitterbewegung]

Fizykom w ogóle sie wydaje, ze mają jakis lepszy dostęp do rzeczywistości niż wszyscy inni, "jacystam" chemicy, socjologowie, np. To jest chyba jakis zespół w psychiatrii, że się ma "własny świat", jakąs własną rzeczywistośc, ktorą się sobie wmawia. Może własnie fizycy tak się houbiacy umiejetnością konstruowania modeli i odrózniania ich od rzeczywistości, jednak w prawdziwej, nie fizycznej, a spolecznej, biologicznej i ludzkiej rzeczywistości nie maja tej zdolnosci jak ostatnio pisal David Mermin w felietionie do Physics Today.

Miałem własnie dzisiaj taki moment u dentysty. Przyniosłem zdjęcie RTG, zrobiliśmy radiowizjografię, z nawyku po fizyce, takiego wlasnie przekonania o możliwosci dostepu do "prawdziwej" rzeczywistości ja wmawiam dentystce, ze zrobmy jeszcze tomografie wolumetryczną, a ona mi grzecznie ale szyderczo próbuje uświadomić, że to nic nie da i nie postawi juz lepszej diagnozy, takiej samej zreszta jaką wystawila w sekundę po opukaniu zęba szpikulcem. To sobie wyobrazam co taki fizyk medyczny przeżywa w szpitalu, jakie upokorzenie - bo on wie lepiej, bo takie sa prawa przyrody, a i tak zwykle wychodzi na heurystycznie wyssane z palca zdanie lekarza.

[whiteskies]

Pytanie w jakim stopniu ten oglad fizykow to ich wewnetrzna cecha a w jakim ich postrzeganie w spoleczeńtwie ktore traktuje fizyke jak wiedze tajemną dostepna wybranym i kreyje ich na kaste wspólczesnych czarowników.... Ile razy widze jakis powazniejszy spor o rzecywistosc materialna (np. o katastrofe smolenska) widze odwolywanie fie (sluszne lub nie) do autorytety fizyki czy fizyka - np. p. Macierewicz glosno krzyczy ze jakis "fizyk z Uniwersysteu Maryland" to i to suponuje.
Przykladow moge podac setki.

[whiteskies]

dobrycy napisał:

> Popularny propagandowy pogląd prezentowany przez ludzi uczących na wydziałach f
> izyki jest taki że fizycy potem pracują w bankach, laboratoriach, są programist
> ami itp.

Tu:
www.aip.org/statistics/trends/emptrends.html
sa szczegolowe dane statystyczne na temat gdzie i za ile znajduja zatrudnienie absolwenci fizyki "za kalużą", dotyczy kazdego poziomu skonczonych studiow fizycznych.

[bumcykcyk2]

Sendi, generalnie się zgadzam z tym co napisałeś, tylko zważ, że pseudoumiejętności po politologii czy europeistyce są tak mgławicowe, że de facto pracodawca otrzymuje wyłącznie owe ładne nogi czy gładką gadkę. Jakiejkolwiek wiedzy nie ma. A dyplom ukończenia studiów to jednak nie jest sakrament małżeństwa w 5 tym miesiącu ciąży, do czego raczyłeś go przyrównać. Tych ludzi trzeba uczyć od początku wszystkiego, a do tego są totalnie nieprzyuczeni do logicznego myślenia, jako, ze wszelkich metodologii na studiach zbrakło. To jest mierzwa, bezkształtna masa ludzi z kompletnym sianem w głowie. I owszem, ładne nogi to ja sam mogę próbować uczyć stanowiska asystentki szefa :P - stawiam jednak śmiałą tezę, że naprawdę ładne nogi, o ile mają minimum oleju w głowie, tak czy owak *jakoś* się w życiu ustawią. Studia humanistyczne, które wymieniłeś to (!) strata cennego czasu w życiu młodego człowieka (!!) sprzedawanie niczym nieuprawnionych marzeń i iluzji o nieograniczonych możliwościach życiowego awansu (!!!) produkowanie pseudointeligenckiego nawisu w społeczeństwie. Ten *nawis* na razie czasowo wyeksportowaliśmy na przysłowiowy brytyjski zmywak, ale on kiedyś zjednoczy się i da nam wszystkim popalić. Np. demonstracjami o państwowy socjal w stylu pamiętnych górników (co sobie "wywalczyli" łomami i kamieniami spec-emeryturki z naszych pieniędzy).

I jeszcze co do Twojego przykładu. Ten fizyk , jakby nie był w pracy pomiatany , jest dla przedsiębiorstwa REALNYM DOBREM, bo coś konkretnego naprawdę umie i bez niego pan marketingowiec może się zesrać w gacie. Więc nie wiem, czy tak od razu zamieni się go na 'młodego wilka' bez doświadczenia. To może nie być wcale takie proste. Natomiast zamiana jednego marketingowca na innego marketingowca jest możliwa w 5 sekund. Zwłaszcza, że zazwyczaj wymieniają się jedynie układy rozmaitych świń przy korycie, których główną umiejętnością jest szybkie orientowanie się gdzie stoją konfitury i jak je zeżreć.

[zenobia44]

Będąc absolwentką kierunków humanistycznych, bez "nóg", a co gorsza i bez "pleców", powiem tak: nie ma nic gorszego niż kierunki humanistyczne.
Pracowałam w wielu miejscach i naprawdę problemem jest dostanie się do jakiejkolwiek pracy, nie mówiąc o złapaniu pracy na umowę o pracę (a jak zakładać rodzinę bez minimum socjalnego?). Byłam dobrym pracownikiem, chwalonym, sumiennym, ale to było za mało. Umowy o pracę są dla wyższej kasty ludzi, do której chyba nigdy nie doskoczę (stawiam bardziej na to, ze pomagały im plecy a nie nogi).
Przyglądając się karierom ludzi z mojego kierunku - naprawdę nie ma o czym mówić. Kto był z bogatej rodziny, to otrzymał od niej wsparcie, kto był zdeterminowany i sprzedajny - sprzedał się, kto był nieśmiały - nieśmiało dorabia się kompletu naczyń z IKEI po X latach od studiów. Dziunie wywalczyły nogami, nieznośni synkowie przycisnęli kochające matki, reszta to szara masa, która raz na wierzchu, raz na dnie, teraz np. z racji ceny franka - raczej dno.

Dlaczego bardziej fizyka czy biotechnologia - bo jak się nie uda w zawodzie, to jak ktoś powyżej napisał (przepraszam nie pamiętam już kto) dla nich jest praca "Zgoda, bardzo często po przekwalifikowaniu, ale jak powiadam, im jest się znacznie łatwiej przekwalifikować, niż nieścisłowcom."

Na innym forum (forum.gazeta.pl/forum/w,86228,127499467,127499467,zawod_jeszcze_raz_politechnika_vs_uniwersytet.html ) kotwtrampkach dobrze ujął sprawę wąskiej specjalizacji po pozornie dających szerokie perspektywy studiach humanistycznych:
"wymyślam sobie np. studiować psychologię; zostaję mgr. psychologiem - mogę pracować w wielu miejscach (...) . Ale z tymi wieloma miejscami nie jest tak łatwo - bo żeby być trenerem, potrzebuję dodatkowy kurs; żeby zostać terapeutą dodatkowe lata szkoleń i egzaminów - oddzielnie dla każdego rodzaju terapii; żeby pracować w firmie to kończę inną specjalność niż by pracować w ośrodku pomocy społecznej. Lata zdobywania dodatkowej wiedzy bez gwarancji zatrudnienia i możliwości spełniania pasji"

i potwierdzam też akuratność słów bumcykcyka (też humanisty?)

"Studia humanistyczne, które wymieniłeś to (!) strata cenneg
> o czasu w życiu młodego człowieka (!!) sprzedawanie niczym nieuprawnionych marz
> eń i iluzji o nieograniczonych możliwościach życiowego awansu (!!!) produkowani
> e pseudointeligenckiego nawisu w społeczeństwie. Ten *nawis* na razie czasowo w
> yeksportowaliśmy na przysłowiowy brytyjski zmywak, ale on kiedyś zjednoczy się
> i da nam wszystkim popalić. Np. demonstracjami o państwowy socjal w stylu pamię
> tnych górników (co sobie "wywalczyli" łomami i kamieniami spec-emeryturki z nas
> zych pieniędzy).

I chyba już zakończę, bo się całkiem załamię, a psychoterapia, jak mówił lekarz Miauczyńskiego, to długi i bolesny proces.

[bumcykcyk2]

Podpisuję się pod tym co napisała zenobia44 rękami i nogami.

Bumcykcyk2 (też humanista).

[dala.tata]

czytam tak to i sobie mysle, cholera, w PL wszyscy, ktorzy maja etat, wyglada na to, maja go dlatego, bo mieli 'zaplecze'. czy to znajomosci, czy to ladne nogi, czy to jeszcze cos innego.

oczywiscie szansa na to, ze ktos dostal etat, bo byl lepszy od ciebie (byl bardziej sumienny i bardziej chwalony, mial tez wiecej i lepsze publikacje), jest tak niemozliwa, ze nie warto jej w ogole rozwazac. po prostu nie i juz!

bez watpienia jednak znaaaacznie lepsza sytuacja byloby zorganizowanie tranparentnego i uczciwego konkursu na kazde wolne stanowisko, ogloszenie go i rzetelne przeprowadzenie.


zenobia44 napisała:

> nę bez minimum socjalnego?). Byłam dobrym pracownikiem, chwalonym, sumiennym, a
> le to było za mało. Umowy o pracę są dla wyższej kasty ludzi, do której chyba n
> igdy nie doskoczę (stawiam bardziej na to, ze pomagały im plecy a nie nogi).

[bumcykcyk2]

dala.tata napisał:

> bez watpienia jednak znaaaacznie lepsza sytuacja byloby zorganizowanie tranpare
> ntnego i uczciwego konkursu na kazde wolne stanowisko, ogloszenie go i rzetelne
> przeprowadzenie.

O tak, tak, tak!!! W rzeczy samej, w rzeczy samej! Ja dodam jeszcze za Franzem Fischerem, że nie będzie w Polsce dobrze, dopóki się nie rozstrzela 100.000 łajdaków...

[dala.tata]

niespecjalnie rozumiem. jesli jednak ta wypowiedz miala oznaczac watpliwosci co do powszechnego wprowadzenia takiego systemu, to ja je podzielam. bez watpienia latwiej i przyjemniej jest zatrudnic, kogo sie chce, nawet jesli to jest wedle zatrudniajacego najlepszy z kandydatow. zatem poza kandydatami nikt nie jest zainteresowany w tranparentnosci.

co wiecej, mozna by rowniez poweidziec, ze i kandydaci czerpia z takiego systemu zyski. bowiem przy rzetelnej rekrutacji straca narracje o tym, ze tak naprawde to oni sa najlepsi, tylko rekrutacja jest do dupy. mozna by wiec zaryzykowac teze, ze tak naprawde system jaki jest ma same zalety i to dla wszystkich zainteresowanych.

bumcykcyk2 napisał:

> O tak, tak, tak!!! W rzeczy samej, w rzeczy samej! Ja dodam jeszcze za Franzem
> Fischerem, że nie będzie w Polsce dobrze, dopóki się nie rozstrzela 100.000 łaj
> daków...

[bumcykcyk2]

Widzisz dala, jak chcesz, to zawsze błyśniesz celnym trafieniem w sedno problemu. Twoją poprzednią wypowiedź odebrałem jako rzucanie polityczno poprawnych zaklęć i stąd moje skojarzenie z facecjami Fiszera.

Dodam jeszcze, że próba wprowadzania "normalności" w świecie "nienormalności", kończy się nieodmiennie źle lub bardzo źle, zwłaszcza dla inicjatorów takich działań. Dość oględnie muszę tu opisać sytuację ze znanego mi środowiska na pewnej państwowej uczelni. Szef, profesor belweder, ściągnął kogoś z zewnątrz i zapowiedział zespołowi, że to będzie jego następca. Ta postać, z kolei z miejsca dała do zrozumienia, że wykorzysta ów dar od losu dla ściągnięcia swoich ludzi (niezależnie od ich kwalifikacji) i wywalenia dotychczasowych rezydentów. Szef został w rezultacie uznany za wrednego sqrwysyna, którego własni wychowankowie zaczęli tępić, gdzie i jak tylko mogli.
Moim zdaniem jakakolwiek reforma jest prawie niemożliwa i stoczyliśmy na temat dziesiątki merytorycznych dyskusji, więc lepiej zamknijmy temat. Pozdrawiam

[sendivigius]

> Dodam jeszcze, że próba wprowadzania "normalności" w świecie "nienormalności",
> kończy się nieodmiennie źle lub bardzo źle, zwłaszcza dla inicjatorów takich dz
> iałań.

Racja. Sa sytuacje w ktorych system osiaga taki stopien zapyzienia i przegnicia ze zadne czastkowe dzialani uzdrawiajace sa niemozliwe - vide 36 pulk.

A Dala, mozna odpowiedziec tyle, ze istotnie wielka ilosc tych co maja posady maja je po znajomosci, bo rzecz troche w tym ze normalny czlowiek z normalnej pelnej rodziny jakies znajomosci ma, szczegolnie jezeli idzie w slady rodzicow. Takich jest wiekszosc a ta mniejszoscia kto by sie przejmowal - dostala swoja szanse na zmywaku w Londynie.

[dala.tata]

musze poweidziec, ze nie znam nikogo, kto dostal prace po znajomosci, w sensie takim, ze dostal prace, dlatego, bo mial znajomosci, a nie mial umiejetnosci. znakomita wiekszosc ludzi, ktorych znam, w tym ja sam, dostala prace akademicka, bo ich promotor uznal, ze warto zadzwonic do kolegi profesora i powiedziec mu: mam swietnego magistranta, warto by mu dac mozliwosc rozwoju.

nie mam watpliwosci, ze to jest w duzym stopniu patologiczne - etaty pownny byc przydzielane po transaprentnym i rzetelnym konkursie. jednak te opowiesci o legionach zatrudnienych ludzi z 'klasy wyzszej', ludzi 'z plecami' sa poza moim doswiadczeniem (co nie znaczy, ze takich nie ma). w rzeczywitosci znalem jedna osobe, ktora miala rodzica naukowca i poszla w slady rodzica. tyle ze przy okazji byla zdolnym mlodym uczonym.


sendivigius napisał:

> A Dala, mozna odpowiedziec tyle, ze istotnie wielka ilosc tych co maja posady
> maja je po znajomosci, bo rzecz troche w tym ze normalny czlowiek z normalnej p
> elnej rodziny jakies znajomosci ma, szczegolnie jezeli idzie w slady rodzicow.
> Takich jest wiekszosc a ta mniejszoscia kto by sie przejmowal - dostala swoja s
> zanse na zmywaku w Londynie.

[dala.tata]

w rzeczywistosci to nie sa 'zaklecia'. w przeciwienstwie do ciebie ja uwazam, ze droga do normalnosci jest w pelni mozliwa (i rowniez na tym forum mowiono o w pelni uczciwych konkursach, ktore jednak sa wyjatkiem). problem w tym, ze niewiele osob ma na te normalnosc ochote. i to z powodow roznych. rowniez takich, ze profesorowie uwazaja, ze maja prawo dobrac sobie asystentow jakich chca, bez zadncyh konkursow (i musze powieziec, ze nie jest to idea mi zupelnie obca, chociaz uwazam ze konkursy sa pozadane jednak).

uczciwe konkursy wywrocilyby swiat jaki jest do gory nogami. bo przeciez nie skonczyloby sie na konkursach na asysntetury czy adiunkctwa. rownie dobrze mozna by przeprowadzac konkursy na profesury, dyrektorstwa, dziekanstwa itd.itd. a to narusza zbyt wiele interesow, interesikow, ukladow i ukladzikow. co wiecej i najwazniejsze chyba, rzetelne i transparentne konkursy pokazuja mizerie calej masy dzisiejszych pracownikow naukowych (zarowno relatwynie miedzy soba, jak i wobec nowcyh kanddytatow, jak i bezwzglednie w kategoriach oceny dorobku), nie mowiac o tym, ze wymagaja od ludzi pracy nad swym portfolio. a nie po to sie przeciez robi habilitacje, zeby od razu nad jakims, kuwa, portfolio pracowac.

wprowadzenie konkursow wiodloy nieuchronnie do rzetelnej oceny pracownikow, a znow, nie po to sie, kuwa, habilitacje robilo, zeby ktos teraz takiego habilitowanego goscia od razu ocenial. a jak juz by ocenil, to z negatywna ocena trza by cos zrobic....itd itd. rewolucja, ktora czi sie za rogiem jest po prostu nie do pomyslenia.

do normalnosci zatem trzeba uczelnie zmusic, tyle, ze nie ma chetnych do zmuszania. nawiasem mowiac, gdybym sam byl ministerm tez bym sie zastanowil nad mozliwoscia zmuszenia - opor tzw. srodowiska, a w szczegolnosci tzw. samodzielnych pracownikow, bylby wiekszy niz obrona habilitacji i Czestochowy z Westerplatte razem wziete. co wiecej, wystepujaca nadal dzialalnosc naukowa zamarlaby, bo uczeni caly swoj wysilek interelsktualny przeznaczyliby na obmyslanie sposobow obchodzenia zarzadzen o normalnosci.

podobnie jak ty dochodze do pesymizmu, bo skoro zmiany same z siebie nie przyjda, bo z powyzszych powodow chce ich nieznaczna garstka ludzi, to kolko sie zamyka.

[bumcykcyk2]

Mogę się tylko pod tym podpisać.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> wprowadzenie konkursow wiodloy nieuchronnie do rzetelnej oceny pracownikow, a z
> now, nie po to sie, kuwa, habilitacje robilo, zeby ktos teraz takiego habilitow
> anego goscia od razu ocenial. a jak juz by ocenil, to z negatywna ocena trza by
> cos zrobic....itd itd. rewolucja, ktora czi sie za rogiem jest po prostu nie d
> o pomyslenia.
>
> do normalnosci zatem trzeba uczelnie zmusic, tyle, ze nie ma chetnych do zmusza
> nia.

Jakiej normalnosci? Jak jest kandydat na stanowisko, to sie oglasza konkurs. W ciagu ostatniego roku proponowano mi prace na dwoch panstwowych uczelniach akademickich w ramach pierwszego etatu. Na jednej z tych uczelni od reki dawali katedre. Etat juz mam, specjalnych powodow do skarg na obecna prac tez nie mam, wiec zadna z tych uczelni konkursu nie oglosila, bo nie bylo dla kogo oglaszac.

Znam dwie osoby, ktore na takiej samej zasadzie zatrudniono. Najpierw byl kandydat, potem ogloszono konkurs. Jedna z tych osob zostala w ten sposob zatrudniona na uczelni w UK, druga w USA.

Bliska mi osoba w ten sposob podjela prace w R+D w UK. Najpierw byl kandydat do pracy, potem dla kandydata stworzono stanowisko. Konkursu nie bylo. Plecow i znajomosci osoba nie miala.

Najpierw trzeba cos soba reprezentowac i spelniac oczekiwania potencjalnego pracodawcy. Jak pracodawca nie ma w czym wybierac, to z pocalowaniem reki wezmie kazdego, kto sie nawinie. Na wschodzie i zachodzie, nawet za wielka woda, zasady sa wszedzie takie same.

Sila i przymusem administracyjnym nic sie nie zdziala. Z pustego i Salomon nie naleje, chocby nad nim postawic nadzorce z batem.

[dala.tata]

niespecjalnie wiem, co to znaczy 'konkursow nie ogloszono, bo nie bylo dla kogo'. wlasnei na tym polega idea oglaszania konkursow, ze nie znamy tych, ktorzy sie zglosza. i nie wiemy, ile i jakie osoby stana do konkursu.

tzw. direct appointment, czyli zatrudnienie wybranej osoby na stanowisko bez oglaszania konkursu odbywa sie w szczegolnych przypadkach. glownie sa dwa: grantodawca daje termin rozpoczecia grantu, w kotrym konkursu nie da sie zorganiozwac. ja mialem grant, gdzie formalna decyzja przyznania pieniedzy nastepowala na 3 tygodnie chyba przed rozpoczeciem badan. w takim terminie nie da sie niczego zorganizowac i trzeba szukac osoby samemu. druga to zatrudnianie 'gwiazd' czy przynajmniej polgwiazdkow, ktorzy z jakichs powodow sa niezbedni instytucji, na przyklad do parametryzacji. oba wypadki sa jednak w pelni transparentne..

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> niespecjalnie wiem, co to znaczy 'konkursow nie ogloszono, bo nie bylo dla kogo
> '. wlasnei na tym polega idea oglaszania konkursow, ze nie znamy tych, ktorzy s
> ie zglosza. i nie wiemy, ile i jakie osoby stana do konkursu.

Dala, w przypadku wielu konkursow w Polsce wiadomo, ze albo nie zglosi sie nikt, albo zglosza sie osobniki bardzo wybrakowane. Nie zawsze tak jest i nie we wszystkich dyscyplinach, ale takie sytuacje jak najbardziej maja miejsce. Sa uczelnie, ktore tych wybrakowanych biora bez krecenia nosem. No, moze bez zbytniego krecenia nosem - w koncu ktos uczyc musi. Pozostali, jezeli faktycznie potrzebuja pracownika, powinni w ogloszeniu o konkursie dodawac zastrzezenie, ze uczelnia rezerwuje sobie prawo niezatrudniania zadnego z kandydatow, ktorzy sie zglosili. Za granica niektore uczelnie tak robia. Nie wiem, czy u nas by to przeszlo, ale chyba tak.

> tzw. direct appointment, czyli zatrudnienie wybranej osoby na stanowisko bez og
> laszania konkursu odbywa sie w szczegolnych przypadkach.

W tym przypadku zaden z podanych przez ciebie przypadkow nie mial miejsca. To byla klasyczna sytuacja malej podazy specjalistow o okreslonych kwalifikacjach na rynku pracy. To nie jest tak, ze jak sie odpowiednio intensywnie szuka, to sie w koncu znajdzie pracownika i nie dotyczy to tylko megagwiazd, ktorych liczba jest z natury ograniczona.

[dala.tata]

ludzie sie nie zglaszaja na konkursy, bo zakladaja ze sa ustawione. nigdy w zyciu nie poszedlbym na interview w PL. po co? i dlatego wlasnie mowie o drodze do normalnosci.

dlatego mowie o polgwiazdkach. jesli ktos ma konkretne umiejetnosci i jest niezbedny, to mozna zrobic direct appoitnment. to, co kluczowe, to to, ze nawet w takim przypadku wszystko jest transparentne i nie ma przekretow.

[charioteer1]

Ustawiane konkursy w PL byly i beda, poniewaz bez ogloszenia konkursu nie mozna awansowac juz zatrudnionego pracownika. To sa absurdy wymuszane przez przymus administracyjny.

[adept44_ltd]

wbrew pozorom sposób na takie zmuszenie jest niezwykle prosty - parametryzacja (sensowna) powiązana z finansowaniem; jeśli finanse firmy będą zależały od tego, jak ludzie pracują, prędzej czy później skończy się zatrudnianie pozamerytoryczne; oczywiście, jeśli to ma mieć sens, w parze muszę iść odpowiednie zarobki dla zatrudnionych; po raz drugi podkreślam konieczność sensownej parametryzacji, jeśli będzie taka, jak teraz, ludzie się przystosują, statystyki będą optymistyczne, a grajdół grajdołem

[dala.tata]

oczywiscie. to nie jest 'rocket science'. mozna rowniez zaintersowac finansowo dyrektorow, dziekanow, rektorow wynikami parametryzacji. innymi slowy wprowadzic PRP (performance-related pay). gdyby czesc pensji zalezala od wynikow (badawczych, dydaktycznych) kierowanej jednostki, to nagle okazaloby sie, ze mozna i rzetelne oceny wprowadzic.

tylko szanse na wprowadzenie tego sa jeszcze przez dluzszy czas praktycznie nie istniejace, bo taka 'normalnosc' zaklada wziecie sie do prawdziwej pracy. system, ktory istnieje, jest o niebo wygodniejszy. pozorowane oceny, pozorowana praca i pozorowana placa. ale jest wygodnie, nawet kropla potu na czolko nie wyjdzie.

[adept44_ltd]

tak, jest nierealne... ale myślę, że nie tylko i nie przede wszystkim z tego powodu, o którym mówisz, w Bantustanie naprawdę wielu zapieprza z niejedną kropelką na czółku... tu chodzi o to, że nie ma pieniędzy, by zapłacić za zapieprzanie...

[adept44_ltd]

a tak na marginesie, jak sobie teraz poczytuję coś takiego wyborcza.pl/1,82204,4940192.html

to wychodzi, że cywilizacją białego człowieka, też kiepskawo, choć biały człowiek bierze za to o wiele większe pieniądze...

[adept44_ltd]

tu lepszy link

merlin.pl/Gdzie-sie-podziali-wszyscy-intelektualisci_Frank-Furedi/browse/product/1,577769.html
tak swoją drogą, to twoje intensyfikujące się jeżdżenie po nas przypomina mi opisaną przez Saida praktykę konstruowania Innego ;-)

[dala.tata]

ale to nic nowego. ostatnia taka debate tu podlal Stephen Hawking, ktory pietnowal rzad za doprowadzenie do tego ze poszukujemy szybkeij publikacji i grantu a nie odpoweidzi na fundamentalne pytania. wprowadzenie kryterium 'imapct' do naszej parametryzacji wyraznie potwierdza niechec rzadzaccyh do 'blue-skies research'.



adept44_ltd napisał:

> a tak na marginesie, jak sobie teraz poczytuję coś takiego wyborcza.pl/1,82204,4940192.html
>
> to wychodzi, że cywilizacją białego człowieka, też kiepskawo, choć biały człowi
> ek bierze za to o wiele większe pieniądze...

[adept44_ltd]

no tak, ale to tylko aspekt sprawy, jak zacząłem czytać, to na początku myślałem, że autor pisze o PL... ;-)

[dala.tata]

alez oczywiscie ze niejeden zapieprza. ale wielu nie. i rzetelna ocena i parametryzacja pokazalyby to. poza tym, rzetelny sytstem zarzadzania wprowadzilby rzetelny system zarzadzania. to spowodowaloby utrate kompfrotu przez rzesze profesorow-managerow, ktorym jest teraz po prsotu dobrze.

adept44_ltd napisał:

> tak, jest nierealne... ale myślę, że nie tylko i nie przede wszystkim z tego po
> wodu, o którym mówisz, w Bantustanie naprawdę wielu zapieprza z niejedną kropel
> ką na czółku... tu chodzi o to, że nie ma pieniędzy, by zapłacić za zapieprzani
> e...

[zenobia44]

Miło sobie Państwo podyskutowali nad zatrudnianiem na uczelniach, tylko ja miałam na myśli etat (ZUSy etc.) nie tylko na uczelni, ale gdziekolwiek.
Nie wiem czy konieczne jest podawanie przykładów, ale w razie czego jakieś się znajdą dla zainteresowanych życiem w Polsce.
Większość (prawie wszyscy) moich znajomych dostało pracę po znajomości. Mniejszość - przez własną determinację, czasem bezczelność, czasem fakt, że szukali jej przed kryzysem, różnie. Wszyscy tak się o nią boją, że nie mogą stać się łańcuszkiem moich znajomości - jedyne, co mogą załatwić to zlecenia na debilną pracę za kilka stów (w złotówkach). Znajomości rodzinnych i wsparcia rodziny - choćby materialnego - nie mam od kiedy stałam się pełnoletnia.
W ostatniej połowie roku wysłałam kilkaset CV i byłam zaproszona na JEDNĄ rozmowę, która poszła mi bardzo dobrze (miałam wiedzę, wykształcenie i doświadczenie, odpowiedziałam bdb na sprawdzian z wiedzy, który mi zrobili), ale pracę dostała osoba pracująca już w tym biurze (pieniądze unijne, więc musiał być konkurs na to stanowisko, a ja byłam tylko Jaśkiem-zapchajdziurą, jak się okazało, bo regulamin wymagał co najmniej 3 kandydatów, żeby konkurs był ważny).
Teraz nie ma problemu, bo jak się przejrzy ogłoszenia z ofertami pracy - nie ma prawie nic dla humanistów.

Odnośnie pracy na uczelni - owszem jedna moja koleżanka dostała pracę na uczelni, bo była bardzo pracowita, pilna, zdolna, ale jej profesorem-promotorem był facet nie "z sitwy", a ktoś, kto sam wyrwał życiu swój kawałek tortu i promuje selfmademenów. Teraz znów jest rozpisany konkurs - wygląda, ze jest pisany pod mojego kumpla - dość pracowitego, zdolnego - zobaczymy we wrześniu czy o niego chodziło. Będzie to drugi przykład.
Doświadczenie w pracy na uczelni prywatnej - to rzeczywiście "firma rodzinna", ludzie z zewnątrz Rodziny to wyrobnicy, za kilkaset zł/miesiąc mają przeprowadzić pełnoetatowym wymiarze zajęcia (dojechać, wyżywić się, opłacić kredyt, kupić sobie majtki, zrobić plombę), do tego napisać projekty, rozliczyć, organizować, wymyślać, skakać i zbierać pieczątki, znosić zatrudnianie na podwykonawców "ich" projekcie (który jest moim projektem w fazie pisanie i wykonawstwa, ale w fazie "zbierania plonów" już nie, do tego stopnia, że w informacjach brakuje mojego nazwiska) pół-debili po znajomości, bez wiedzy i chęci do pracy (bo to znajomy pani XYZ), być na każde zawołanie, a w podziękowaniu za 4 lata tyrania (którym to podziękowaniem miał być etat - taka była umowa) usłyszą "mam cię w dupie" i "gówno dla mnie znaczysz". To jest klasa. I wszyscy dookoła to akceptują (= popierają).
Nie są to dane statystyczne tylko moje doświadczenie, ale ja nie żyję w statystyce, tylko w realnych warunkach. Słyszałam, że podobno w Warszawie jest lepiej;)

Do Tocq

[zenobia44]

Użyłam Twojego forumowego sformułowania "firma rodzinna" (było w dyskusji o uczelniach prywatnych dawno temu), bo uważam, że pasuje do opisywanej przeze mnie sytuacji, poza tym wszelkie podobieństwa do realnych postaci, instytucji czy firm są przypadkowe i niezamierzone. Autor nie bierze odpowiedzialności za asocjacje czytelników. ;)

[tocqueville]

przypadkowe nieprzypadkowe niemniej mam wrażenie... :)
ewetualnie na priwie :)

[dala.tata]

no prosze, a ja, jak mowilem, nie znam nikogo, kto dostal prace po znajomosci. choc nikt nie dostal w uczciwym kkonkursie. niezwykla roznica doswiadczen nie?

[zenobia44]

Przypomniało mi się - znajomi z okolic chemii i fizyki twierdzą, że u nich wszyscy dostają pracę w uczciwym konkursie. Ufam im, choć wydaje mi się to podejrzane;)

[eeela]

. Pod rządami minister Hall ten kolega nie miałby szans na przebyc
> ie takiej drogi.


W UK się da. To, że zdawałeś takie a nie inne przedmioty na A-Levels (ichnia matura), wcale nie znaczy, że masz zamkniętą drogę do wszystkiego innego. Możesz po prostu przygotować się i zdać maturę z tych przedmiotów, które nagle okazały się do czegoś przydatne, w każdym momencie życia. Jak fizykowi stuknie pięćdziesiątka i nagle poczuje nieodparty pociąg do studiowania historii, może iść, zdać A-Level z historii i starać się o miejsce na studiach. Ba, może sobie nawet pisać z tej historii doktorat. O ile oczywiście ma na to pieniądze :-)

[zitterbewegung]

Ja mam inną anegdotę. Edward Witten skończyl klasę chemiczną, studiował historie i lingwistykę, doktorat zamierzal z ekonomii, ale odpadl po pierwszym roku, potem zajął sie socjologią, politologia i aktywizmem w partiii. Potem zajął się matematyką i za prace z geometrii rózniczkowej inspirowane fizyką otrzymał medal Fieldsa a następnie wpółtworzył teorie strun.

Czy z tego wynika jakikolwiek wniosek dla 97% populacji, poza tym, ze 3% ma pracowitosc, inteligencję i predyspozycje żydów aszkenazyjskich, oraz zaplecze finansowe pozwalajace osiągnac sukces w kazdej obranej dziedzinie?

Czy dla kolegi bardziej kluczowy był program nauczania, czy sam fakt uczęszczania do elitarnego liceum?

[pfg]

zitterbewegung napisał:

> Czy dla kolegi bardziej kluczowy był program nauczania, czy sam fakt uczęszczan
> ia do elitarnego liceum?

Jeśli pytasz o mojego kolegę-historyka sztuki, to, jak sądzę, kluczowe były osobiste predyspozycje, inteligencja i pracowitość, dalej tzw. "zaplecze kulturowe" wyniesione z domu, a potem chyba jednak program nauczania, osobowość nauczycieli i "peer group", bo w tymże elitarnym liceum równolegle były klasy dużo słabsze.

Jednak wniosek, jaki ja chciałbym wyciągnąć z mojej anegdoty, jest taki, że bardzo zdolny i bystry piętnastolatek, świadomie i po przemyśleniu, podjął wybór odnośnie do swojej przyszłej drogi życiowej, po czym po mniej więcej roku wybór ów zmienił. W tamtym systemie przyszło mu to dość łatwo, podczas gdy w systemie minister Hall byłoby to znacznie trudniejsze.

[mirusz]

Abiturient wybiera biorąc pod uwagę trzy kryteria:
1) Co mi da pracę
2) Co mnie ciekawi
3) Czemu podołam

ad.3) Większość ma awersję do matematyki/fizyki, więc poziom tego czynnika przybiera takie wartości powyżej progu, iż dla większości praktycznie dyskwalifikuje kierunki ścisłe czy techniczne.
ad.2)
Wybierając studia ścisłe definiujemy wąsko obszar wiedzy, będziemy używać twardych metodologii. A na europeistyce czy politologii dowiemy się tego i owego, w przystępny sposób - w języku naturalnym - a nie symbolicznym i abstrakcyjnym.
ad.3)
Co prawda wszyscy wiedzą to co trąbią rankingi i Basia... po ścisłych lepiej z pracą. Ale jak ktoś odpadł już na kryteriach 2 i 3 [podejrzewam, że tu jest większość populacji] to co mu zostaje...?
Historia czy politologia...? Biologia czy europeistyka...? Chemia czy socjologia (ze specjalnością super hiper socjologia stosowana biznesu i mediów)...?
Po tych pierwszych to od razu widać albo pracujesz na uczelni albo... w biedronce.
Te drugie kierunki dają nadzieję i odroczenie w czasie: jakoś to będzie, może trafi mi się etat w redakcji albo okaże się, że jestem tak kreatywny, iż wyląduje np. w Brukseli. Albo dzięki temu i owemu coś mi się trafi. W końcu "wszędzie" taki europeista pasuje. A biolog...? Nie.
Większość tych po dziennikarstwie to nawet nie będzie mieć szans na pracę w zawodzie. Oni to wiedzą. Ale jeden na sto robi karierę i błyszczy lepiej niż każdy ścisłowiec. I każdy ma nadzieję, że tym jednym będzie właśnie on... Ludzie też grają w totka choć to nieracjonalne...

> są całe hektary wolnej przestrzeni na kierunkach ścisłych: chemia, fizyka, astronomia, >biologia , geografia czyli jak na uniwersytet na kierunkach konkretnych i dających racze
> j dość twarde wykształcenie.

Jak ktoś chce i może iść na studia ścisłe by mieć taką pracę to idzie na kierunki techniczne.
To co wymieniłaś to, co z tego, że ścisłe bardziej czy mniej, ale w dalszym ciągu jednak kierunki akademickie, a nie zawodowe... Nikt nie wybierze astronomii, aby mieć lepsze szanse na rynku pracy... Mimo, iż matematyki tam dużo i z pewnością jest ścisłe...

[zenobia44]

Nawet widzę więcej sensu w tym, żeby w momencie, gdy ktoś nie dostanie się na studia techniczne pójść na tę jak nazywacie "akademicką" chemię, biologię czy fizykę (na studia bezpłatne) na rok po to, żeby próbować dostać się znowu za rok na techniczne (nie wiem czy można zdawać maturę jeszcze raz z jakiegoś przedmiotu, ale być jeśli jest taka opcja może żeby także właśnie to zrobić), stracić poniekąd rok, ale zobaczyć jak się studiuje, czego wymagają, liznąć trochę wiedzy z podobnych przedmiotów, niż stracić 5 lat i obudzić się w miejscu wyjścia

[oluuu]

Teraz rok to dużo czasu, więcej niż kiedyś. Gdy studia trwają 3 lata, to 1 rok to przecież już prawie połowa. Mało kto chce stracić rok.
I chyba coraz więcej osób nie kontynuuje nauki na II stopniu. Widać to po:
- ilości kandydatów na II st studiów typu fizyka (mało),
- ilości kandydatów na II st studiów typu zarządzania (dużo).

[zenobia44]

no tak, zapomniałam o tym że jest 3, +2 nieobowiązkowe
tak czy owak próbowałam powiedzieć, że lepiej stracić rok niż 5 lat na dziennikarstwie, bo na rynku pracy to tak jakby się studiów w ogóle nie kończyło

co do mobilności studentów, to pamiętam, że "za moich czasów" kiedy były a) egzaminy wstępne, których można było nie zdać, albo zdać nawet na 4,5 i na studia się nie dostać z braku miejsc, b) obowiązkowa służba wojskowa c) wyż demograficzny, a studia zaoczne były tylko na dwóch kierunkach (a na filozofii 6 osób na miejsce), mało kto rezygnował ze studiów, żeby zacząć inne.

zdarzały się tzw. drugie kierunki czy utknięcie na nienapisanej pracy mgrskiej (na moich studiach to drugie to było masowe, może za bardzo nam wmówili, że jesteśmy elitą i wybrańcami, a tak naprawdę promowano osoby pewne siebie, z gładką gadką, ale przy tym mało pracowite i mało ambitne), ale nie zmiana studiów na inne, to raczej nie

Przypuszczam, że teraz mając taką możliwość i wiedząc, że rozliczy nas rynek pracy korzysta się z tego częściej?

[oluuu]

Nie wiem,m jak myślą dokładnie studenci, ale jak widzę, to chyba myślą tak:
Teraz pójdę na 3 lata tu, a potem najwyżej na 2 lata tam, a ja nie, to znów na 3 lata gdzie indziej, tylko zaocznie.
Oczywiście cały paradoks polega na tym, że ktoś po licencjacie z fizyk może iść na magisterskie z zarządzania. Ale odwrotnie (oczywiście słusznie) już nie.
Stąd "każdy" niedługi będzie lic (lub inż) jakiś i mgr ekonomii. I w CV są 2 kierunki studiów.
Są wyjątki, ale jednak mniejszość.

[kiririn]

Wypowiem się jako absolwent politechnicznej fizyki (studia I stopnia).

W moim przypadku kierunek wybrany z pasji, checi pozniejszego podjecia pracy naukowej <na szczescie mi przeszlo ale to temat na osobny watek>. W Polsce kierunek zupelnie bez sensu - brak sprzetu, brak pieniedzy, przestarzaly program nauczania, brak teoretykow i doswiadczalnych z prawdziwego zdarzenia, brak wykladowcow obeznanych z rynkiem pracy (akademickim i nie).

Moj rocznik konczyl nauke z gorzkim usmiechem na ustach. Jak to sie mowilo:
- Co mozna robic po fizyce?
- Wszystko oprocz fizyki.

To samo tyczy sie klasycznej chemii, biologii etc. (a w Polsce to rowniez biotechnologii, nanopierdol czy technologii chemicznej).

Po tych kierunkach nie ma pracy w zawodzie (dostac etat na uczelni czy w laboratorium R&D graniczy z cudem). A jesli od poczatku wiadomo, ze i tak trzeba bedzie sie przekawalifikowac, to tylko idiota pojdzie na fizyke zamiast wybrac informatyke/elektronike/budowe maszyn/medycyne/matematyke finansowa - czyli kierunki dajace rynkowe umiejetnosci i szanse na prace i pieniadze.

Wiekszosc studentow idacych na fizyke nie ma pojecia o sytuacji na rynku. W przypadku mojego rocznika - gdy tylko zrozumieli swoje polozenie (jakies 90%) - przytomnie zaczeli robic 2 kierunek (jeden z wyzej wymienionych) a ci mniej zdolni uprawnienia nauczycielskie. Czesc marzy o zawodzie fizyka medycznego bedacego w gruncie rzeczy nieco lepszym technikiem. O "prawdziwiej" fizyce mysla wyjatki uciekajace przed bezrobociem w slepa uliczke studiow doktoranckich.

Prawda jest, ze po fizyce mozna znalezc prace w bankach (zawod tzw. "quanta" jest dobry ale za granica i po doktoracie) oraz w szpitalach (wspomniany juz fizyk medyczny) czy w sektorze naftowym (sa jednak kierunki, ktore omawiaja mesy, mechanike plynow etc. znacznie lepiej niz program fizyki). Sek w tym, ze jesli kogos nie rajcuje programowanie badz mariaz fizyki z medycyna, to nie ma czego po fizyce szukac. Wlasciwie poza fizyka medyczna, dyplom z fizyki nie jest do niczego potrzebny.

Ja staratuje w wymarzonej branzy, ktora choc z fizyka wiele wspolnego nie ma, wymaga specyficznego sposbu myslenia a studiow z tej dziedziny nie ma. Innymi slowy - fizyka w moim przypadku sie sprawdzila ale ja jestem wyjatkiem. Wiekszosc absolwentow spina sie tak samo jak ci po kulturoznastwie, by nie zostac bezrobotnym - a wszystko to po trudnym, scislym kierunku - o z gorozo zamiawianym przez ministerswo.

I tak - zadecie u fizykow jest ogromne - o zenujacej rywalizacji teoretyk vs doswiadczalny nie wspominajac. Po czesci wina spoleczenstwa - mozesz byc kretynem ale jak skonczyles fizyke to oznacza, ze jestes mega mozg. Smutna prawda jest taka, ze na fizyke ida 3 grupy studentow:

- prawdziwi pasjonaci (najmniejsza, ktora i tak sie skurczy bo studia potrafia obrzydzic temat i to dosc skutecznie)
- niespelnieni inteligenci (ludzie, ktorym nie udalo sie dostac na medycyne czy jakis prestizowy, inzynierski kierunek typu informatyka. Zazwyczaj jednak zabraklo im kilku punktow, by przeskoczyc wysrubowany prog)
- odpadki calkowite (ludzie z zeznujaco niskim wynikiem z matury, ktorych nikt nigdzie nie chcial. Zazwyczaj odpadaja po 1 roku ale zdarza sie, ze sa ciagnieci za uszy az do oborny)

Ot, smutna prawda o fizyce.

[dobrycy]

kiririn napisała:

> Wypowiem się jako absolwent politechnicznej fizyki (studia I stopnia).
>
> W moim przypadku kierunek wybrany z pasji, checi pozniejszego podjecia pracy na
> ukowej <na szczescie mi przeszlo ale to temat na osobny watek>. W Polsc
> e kierunek zupelnie bez sensu - brak sprzetu, brak pieniedzy, przestarzaly prog
> ram nauczania, brak teoretykow i doswiadczalnych z prawdziwego zdarzenia, brak
> wykladowcow obeznanych z rynkiem pracy (akademickim i nie).

Gdzieniegdzie są tacy wykładowcy, ale to nic nie zmienia.
Sprzęt też w różnych miejscach jest, ale to po krótkim czasie to przestaje cieszyc kiedy
trzeba zapłacić rachunki ze stypednium doktoranckiego (1054zl) czy
pracy asystenta po doktoracie (koło 1600 zł).

>
> Moj rocznik konczyl nauke z gorzkim usmiechem na ustach. Jak to sie mowilo:
> - Co mozna robic po fizyce?
> - Wszystko oprocz fizyki.
>
> To samo tyczy sie klasycznej chemii, biologii etc. (a w Polsce to rowniez biote
> chnologii, nanopierdol czy technologii chemicznej).
>

Nanopierdoły i biofizyki to jest pic na wodę. Po zwykłej ale porządnej fizyce
na dobrym instytucie w Polsce idzie bez problemu znaleźć miejsce jako doktorant gdzieś
za granicą. Po doktoracie w dobrym zespole idzie, chociaż już dużo trudniej jako
postdoc. Problem z którego nie zdają sobie jednak młodzi ambitni sprawy polega
na tym że doktorant i postdoc z ukrainy/chin/polski to jest najtańsza i całkowicie
zastępowalna siła robocza tańsza od zwykłych techników czy laborantów na zachodzie.
Lepsze warunki pracy mają często ludzie pracujący na czarno. I przychodzi po tych
10 latach zmarnowanych na studia i doktorat refleksja po co to było.
Zwłaszcza dla zdolnych ludzi dobijająca. Oczywiście priorytet w różnych konkursach na adiunkta
w kraju mają osoby które nigdzie nie były i są w dobrych relacjach ze swoim kierownikiem zakładu.
Generalnie konkursy to fikcja w Polsce.




> Po tych kierunkach nie ma pracy w zawodzie (dostac etat na uczelni czy w labora
> torium R&D graniczy z cudem). A jesli od poczatku wiadomo, ze i tak trzeba bedz
> ie sie przekawalifikowac, to tylko idiota pojdzie na fizyke zamiast wybrac info
> rmatyke/elektronike/budowe maszyn/medycyne/matematyke finansowa - czyli kierunk
> i dajace rynkowe umiejetnosci i szanse na prace i pieniadze.

Zgadzam sie w 100%, o tym pisze od początku

>
> Wiekszosc studentow idacych na fizyke nie ma pojecia o sytuacji na rynku. W prz
> ypadku mojego rocznika - gdy tylko zrozumieli swoje polozenie (jakies 90%) - pr
> zytomnie zaczeli robic 2 kierunek (jeden z wyzej wymienionych) a ci mniej zdoln
> i uprawnienia nauczycielskie. Czesc marzy o zawodzie fizyka medycznego bedacego
> w gruncie rzeczy nieco lepszym technikiem. O "prawdziwiej" fizyce mysla wyjatk
> i uciekajace przed bezrobociem w slepa uliczke studiow doktoranckich.
>

fizyk medyczny jest często traktowany gorzej jak sprzątaczka przez lekarzy
w szpitalach

> Prawda jest, ze po fizyce mozna znalezc prace w bankach (zawod tzw. "quanta" je
> st dobry ale za granica i po doktoracie) oraz w szpitalach (wspomniany juz fizy
> k medyczny) czy w sektorze naftowym (sa jednak kierunki, ktore omawiaja mesy, m
> echanike plynow etc. znacznie lepiej niz program fizyki). Sek w tym, ze jesli k
> ogos nie rajcuje programowanie badz mariaz fizyki z medycyna, to nie ma czego p
> o fizyce szukac. Wlasciwie poza fizyka medyczna, dyplom z fizyki nie jest do ni
> czego potrzebny.
>

dokładnie tak

[oluuu]

Hmm... No smutne to, co piszesz.
Zawsze interesowałem się fizyką, miałem zresztą iść na takie studia.
W końcu to jedyna prawdziwa nauka:-). Reszta to filatelistyka. (chyba Ernest Rutherford)

[dobrycy]

oluuu napisał:

> Hmm... No smutne to, co piszesz.
> Zawsze interesowałem się fizyką, miałem zresztą iść na takie studia.
> W końcu to jedyna prawdziwa nauka:-). Reszta to filatelistyka. (chyba Ernest Ru
> therford)

Zawsze możesz na takie studia iść, ale za nim na nie pójdziesz zastanów
się czy jesteś w stanie poświęcić wszystko dla mniej niż 1% szans sukcesu.
Ci co ten sukces odnieśli (wybrani z ułamków %) bedą Cię namawiać bo ciebie
potrzebują do pracy.

[kiririn]

Ano niestety - bo zrobic doktorat i wbic sie na postdocka to zadna sztuka. Sztuka jest otrzymac stala prace, na zachodzie okreslana jako "tenure-track". Stala czyli taka ktorej nie zmienisz za 2 lata, z lepsza pensja i socjalem. W juesej w koledzu w pipidowie na jedno miejsce "tenure-track" (bez badan, same wyklady) przypada 300 chetnych i to z czolowych uczelni. Nic dziwnego, ze w tamtejszych wyzszych szkolach gotowania na gazie wykladaja absolwenci Harvardu.

Prawda jest taka, ze podczas studiow doktoranckich robisz za murzyna za najnizsza pensje. Pozniej tulasz sie po swiecie od postdocka do postdocka (zwykle jeden trwa 2-3 lata i czasami trzeba zmienic kontynent, by takowy dostac) nadal robiac za murzyna za nieco wyzsza pensje. Po trzecim postodocku - jesli nie udalo ci sie zlapac "tenure-track" - nikt nie chce z toba rozmawiac. Po 10 latach od zrobienia doktoratu, z 40 na karku nie masz nic. Zaczynasz od zera podczas gdy twoi koledzy ze studiow maja pozycje zawodowa, pieniadze, rodzine. Do tej pory sie ciesze, ze zmienily mi sie preferencje - bo w swojej branzy (nawiasem mowiac uwazanej za jedna z mniej komfortowych) juz na starcie moge liczyc na lepsze warunki (i nie chodzi tylko o kase ale i o rozwoj zawodowy, mozliwosc realizowania samodzielnych projektow etc.) niz w nauce.

Nalezy wziac poprawke na jeszcze jedna rzecz - pierwsza polowa (no dobra - do konca lat 70') ubieglego wieku (czyli wtedy gdy zyly slawy takie jak Rutherford, Einstein, Feynman) to byly zlote lata dla fizyki - odkrycie gonilo odkrycie a wojna wojne. Byl wyscig zbrojen, trzeba bylo zbudowac bombe atomowa a ludzi wyslac na ksiezyc. Na fizyke (zwlaszcza na badania podstawowe) szly ogromne pieniadze od wojska, rzadu, bo taka byla potrzeba. W tej chwili mamy zastoj (gdyby ozywic najwybitniejsze umysly tamtych lat, nie wiadomo czy teraz osiagneliby taki sukces jak wtedy) a zlote lata tycza sie nie fizyki lecz nauk o czlowieku - medycznych, biologicznych. Tu jest przyszlosc i na to ida pieniadze. Od biedy na styku fizyki znajduja sie (nie tak popularne jak medyczne) inzynieria materialowa, nanotechnologia, modele finansowe i to by bylo na tyle. Mamy kryzys i nikt nie inwestuje w badania podstawowe. Do tego dochodzi nadprodukcja doktorow, ktora zaczela sie jakies 30 lat temu. Nie jest to dobry czas na bycie fizykiem.

[bumcykcyk2]

kiririn napisała:

> Ano niestety - bo zrobic doktorat i wbic sie na postdocka to zadna sztuka. Sztu
> ka jest otrzymac stala prace, na zachodzie okreslana jako "tenure-track". Stala
> czyli taka ktorej nie zmienisz za 2 lata, z lepsza pensja i socjalem. W juesej
> w koledzu w pipidowie na jedno miejsce "tenure-track" (bez badan, same wyklady
> ) przypada 300 chetnych i to z czolowych uczelni. Nic dziwnego, ze w tamtejszyc
> h wyzszych szkolach gotowania na gazie wykladaja absolwenci Harvardu.
>
> Prawda jest taka, ze podczas studiow doktoranckich robisz za murzyna za najnizs
> za pensje. Pozniej tulasz sie po swiecie od postdocka do postdocka (zwykle jede
> n trwa 2-3 lata i czasami trzeba zmienic kontynent, by takowy dostac) nadal rob
> iac za murzyna za nieco wyzsza pensje. Po trzecim postodocku - jesli nie udalo
> ci sie zlapac "tenure-track" - nikt nie chce z toba rozmawiac. Po 10 latach od
> zrobienia doktoratu, z 40 na karku nie masz nic. Zaczynasz od zera podczas gdy
> twoi koledzy ze studiow maja pozycje zawodowa, pieniadze, rodzine.

Bardzo mądre uwagi, które dotyczą nie tylko absolwentów nauk ścisłych. U mnie w humanistyce zieje powiększająca się wciąż dziura pokoleniowa, i to w zasadzie z analogicznych powodów:

1. Zatrudnienie po mgr jest oczywiście niemożliwe, no bo są studia doktoranckie (dzienne dla wybranych z żenującym żołdem i zaoczne gdzie dokłada się samemu do interesu). Wypociwszy doktorat, w najlepszym wypadku otrzymuje się wspaniałomyślnie połówkę etatu asystenta na okres roku, z mglistymi obietnicami rokrocznych przedłużeń. Najwięksi zapaleńcy wymiękają... najdalej po 3 latach życia za 1300 złotych netto.

2. Post doki i zagraniczne doświadczenia nie dają kompletnie nic, wręcz uniemożliwiają zatrudnienie w kraju, z 1001 powodów, o których nie chce mi się po raz kolejny pisać. W każdym razie, u nas w Polsce jeśli w ogóle kogoś się zatrudnia, to osoby "swoje" i "znane". Będąc na post docu szybko robimy się "nieznani" i "obcy". Natomiast zatrudnienie zagranicą jest coraz trudniejsze (płace w mojej działce w takich Niemczech stoją w miejscu od kilkunastu lat, a etatów wciąż ubywa), przy czym nawet jeśli, to zawsze mogą nas się pozbyć w 1 kolejności (znowu klisza "swój - obcy"), a wtedy jesteśmy w kraju nikim, wszak w 90% byliśmy w kraju, gdzie nie ma habilitacji.

3. Wybierając naukową ścieżkę, dobiegając 40-stki, zazwyczaj nie mamy kompletnie nic, poza poczuciem straconego czasu. Frustrację pogłębia porównanie się z wieloma absolwentami swoich studiów (kolegami z roku).

Ps. Osobiście miewam się nieźle (ale nie z powodu pracy naukowej).

[tocqueville]

Wybierając naukową ścieżkę, dobiegając 40-stki, zazwyczaj nie mamy kompletnie nic, poza poczuciem straconego czasu. Frustrację pogłębia porównanie się z wieloma absolwentami swoich studiów (kolegami z roku).

piszesz o humanistycznych, ale wnioski wyciągasz jakbyś myślał o ścisłych,
piszesz o luce pokoleniowej a ja widzę rzesze ludzi np. po historii, pedagogice czy polonistyce, którzy marzą o etacie asystenta
po kierunkach humanistycznych (historia, historia sztuki, archeologia, pedagogika, kulturoznawstwo, polonistyka - że się ograniczę do klasycznych) alternatywa dla pracy na uczelni wcale nie jest rewelacyjna i nie widzę podstaw do frustracji - a ty piszesz, jakby poza uczelnią wysokopłatna praca była na zawołanie - jaką gałąź humanistyki uprawiasz, że jest tam tak różowo?

[bumcykcyk2]

tocq, nie ma żadnej sprzeczności w tym, co piszę

mizeria po studiach humanistycznych jest tak wielka, że złapanie CZEGOKOLWIEK jest 'mrocznym przedmiotem pożądania'

praca na uczelni oprócz *jakiś tam pieniędzy* i prestiżu, kusi jeszcze ułudą przedłużenia młodości i atmosferą przyjemnego 'luzu'

ale brutalne realia są takie, że żaden 'młody wilk' długo nie pociągnie na rocznych umowach po 1300 na rękę - ci ludzie nam szybko uciekają i luka pokoleniowa narasta (bo nowi też uciekną)

Ps. Koresponduję sobie z jednym byłym bardzo dobrym studentem - pracował już jako cieć, recepcjonista, pracownik stacji benzynowej, a teraz zaczyna fuchę zliczania faktur w podrzędnym biurze rachunkowym dla mikroprzedsiębiorców. Starał się też o asystenturę na prywatnej uczelni, bo proponowane tam smętne grosze były dokładnie porównywalne z wynagrodzeniami sfery junk jobs, w której się obraca. No, ale nawet gdyby został tym asystentem, to niby co? Facet wciąż musi żerować na rodzinie, nie jest się w stanie sam utrzymać, ani znaleźć fajnej panienki i wkrótce na 90% zbierze dupę w troki i wyemigruje. Gdybym tak jak on miał 20 lat mniej, zapewne zrobiłbym to samo :P

[pfg]

dobrycy napisał:

> czy jesteś w stanie poświęcić wszystko dla mniej niż 1% szans sukcesu.

No widzisz, sam reprezentujesz arogancję naukowców, wedle których tylko zostanie naukowcem oznacza sukces po studiach ścisłych. Tak było przez kilkadziesiąt lat rozwoju nauki, co doprowadziło do powstania postdoc glut i licznych artykułów Do We Produce Too Many Ph.D.'s? (pierwszy z brzegu), ale sytuacja się nie zmienia, bo nie zmienia się system finansowania nauki - ani w Europie, ani, przede wszystkim, w Ameryce.

Tymczasem kariera nie-naukowa po studiach ścisłych może być ciekawa, na ogół jest lepiej płatna, niż naukowa i *nie powinna* być traktowana jako coś gorszego. Powtarzam raz jeszcze: wykształcenie ścisłe - i nie mam na myśli tylko fizyki - jest niesłychanie elastyczne, pozwala podjąć decyzję o ukierunkowaniu zawodowym później, niż tuż po maturze, gdy człowiek lepiej pozna swoje możliwości i gdy zdobędzie lepszą orientację w rynku pracy, a potem daje solidne podstawy do *dalszego* przekwalifikowywania się w trakcie życia zawodowego. W dodatku nawet przez pierwsze lata studiów człowiek uczy się rzeczy niezwykle pożytecznych, z których później jawnie lub niejawnie będzie korzystał przez długie lata, a uczy się w zakresie większym niż na "konkretnych" kierunkach: zaawansowanej matematyki, sposobów rozwiązywania problemów, algorytmów, technik programowania (może lepiej byłoby powiedzieć "kultury informatycznej"), a przy okazji jakichś najważniejszych faktów ze "swojej" dziedziny, które, kto wie, może też się kiedyś przydadzą.

W Ameryce nie jest bardzo źle. Jak wynika z danych linkowanych przez whiteskies'a (o ile zrozumiałem, są to dane sprzed kryzysu finansowego, więc teraz może być inaczej), około 40% osób otrzymujących B.A. z fizyki idzie do pracy, głównie w sektorze "engineering", a z osób otrzymujących Master lub Ph.D. do pracy poza uczelniami i szkolnictwem też idzie znaczna część. (To, czy w tej sytuacji owi doktorzy powinni byli robić swoje doktoraty, to jest inny problem - niektórzy tak, niektórzy pewnie nie.) W Europie Zachodniej jest nieco gorzej (od kolegów z Niemiec usłyszałem w zeszłym roku, że stała się tragedia, bo doktorat z fizyki przestał gwarantować dobre zatrudnienie każdemu jego posiadaczowi), w Polsce jest katastrofa, bo prawie że nie ma firm, które zatrudnią fizyka jako fizyka, matematyka jako matematyka, chemika jako chemika (OK, chemikom jest trochę łatwiej). Przy czym jest to katastrofa nie tyle dla owych absolwentów, ile dla gospodarki: Stan taki świadczy bowiem o tym, iż polska gospodarka jest szalenie mało innowacyjna.

[kiririn]

No i co z tego, ze studenci fizyki sa elastyczni? Czy z tego powodu stana sie mniej sfrustrowani? Jesli ktos idzie na fizyke to nie po to, by zajmowac sie programowaniem, finansami czy inzynieria ale wlasnie fizyka. Gdyby chcial byc inzynierem/finansista/informatykiem to poszedlby na konkretny kierunek. Ciekawi mnie czy swoim studentom na 1 roku mowisz: "Pracy jako fizyk nie znajdziecie. Ale przeciez jestescie elastyczni i mozecie sie przekwalifikowac!". Nikt nie twierdzi, ze praca poza uczelnia jest gorsza. Ale to nie sa te czasy, gdy IBM czy armia rekrutowali fizykow jako fizykow. Obecnie fizyk to czesto synonim gorzej oplacanego inzyniera czy programisty.

Poza uczelnia i laboratoriami R&D czeka ich praca zwiazana z zawodem w kliku procentach. A po doktoracie (ktory opoznia wejscie w rynek pracy i sprawia, ze juz zawsze bedziesz do tylu w stosunku do rowiesnikow) otrzymujesz nagrode pocieszenia w postaci nienajgorzej platnej pracy, ktora jedyne co ma wspolnego z twoim doktoratem to techniki obliczeniowe.

Ok - zgadzam sie, ze niektore kierunki scisle maja ta przewage nad humanistycznymi, ze jest po nich jakakolwiek przyzwoita praca ale jest to glownie zasluga programowania i technik obliczeniowych. Tego nie ma np. na biologii.

Nie jest tez prawda, ze fizyka uczy kultury informatycznej. Przynajmniej nie wszedzie. Sa kierunki (elektornika, wydzial mechaniczny), gdzie programowania ucza w znacznie wiekszym zakresie. I powtarzam - jesli zatrudnia sie fizyka na stanowisku programisty czy inzyniera to pensja zawsze jest mniejsza (jakby nie patrzec slusznie bo i kwalifikacje mniejsze) niz absolwenta konkretnego kierunku.

Podsumowujac - praca po fizyce jest jesli chce sie byc programista badz fizykiem medycznym. Jesli nie masz ku temu predyspozycji - musisz sie przekwalifikowac. Jesli masz - to i tak (poza fizyka medyczna) pracujesz poza zawodem jako gorzej oplacany specjalista niz ktos po kierunku inzynierskim czy informatycznym.

Skoro wszystko przedstawia sie tak jak przedstawia - czyli ze i tak trzeba sie przekwalifikowac to jaki jest sens studiowania fizyki? Mozna sobie postudiowac jako drugi kierunek, hobbystycznie ale nic wiecej. Znajac sytuacje na rynku mlody czlowiek wybierze konkretny kierunek medyczny, informatyczny, matematyczny, inzynierski, bo oszczedza w ten sposob czas i stres zwiazany z przekwalifikowaniem sie oraz peniadze. No bo po co udawac inzyniera czy informatyka, skoro mozna nim sie stac zaraz po skonczeniu studiow?

[pfg]

kiririn napisała:

> Jesli ktos idzie na fizyke to nie po to, by zajmowac sie pro
> gramowaniem, finansami czy inzynieria ale wlasnie fizyka.

Ale jest rzecz właśnie w tym, że studiowanie kierunków ścisłych (bo upieram się, że to nie dotyczy tylko fizyki) ma sens także wtedy, gdy człowiek z góry wie, że się będzie przekwalifikowywał. Wykształcenie ścisłe daje bardzo szerokie możliwości, których nie ma po innych studiach (informatykami się nie martwię, bo oni po swoich studiach nie mają problemu z pracą, więc się nie przekwalifikowują). A trend na rynku pracy jest taki, że ludzie powinni być gotowi na kilkukrotne przekwalifikowywanie się w ciągu swojej kariery zawodowej.

Nie mam zajęć na I roku fizyki, ale jeśli mnie ktoś zapyta, to owszem, wszystko to mówię. Piszę też, jak widzisz, na forach, gdzie kto ma oczy do czytania, niechaj czyta - gdyby było tak, jak mówisz ty lub dobrycy, powinienem milczeć.

> Nie jest tez prawda, ze fizyka uczy kultury informatycznej. Przynajmniej nie ws
> zedzie.

Wobec tego współczuję wyboru uczelni.

> jaki jest sens studiowania fizyki?

Na marginesie obserwuję, że o ile fizycy są aroganccy i wredni, to ludzie, którzy chcieli zostać fizykami, ale im nie wyszło - bardzo często nie z ich winy - są zgorzkniali i racjonalizują sobie to, że fizykami nie zostali. Nie ci, którzy świadomie się przekwalifikowali, ale ci, którym w fizyce po prostu nie wyszło, choć chcieli.

[kiririn]

Jesli studiowanie kierunkow scislych ma sens w przypadku przekwalifikowania sie, to w rzeczywistosci nie ma sensu. Tak samo jak z humanistycznymi. Jesli wiekszosc fizykow i tak programuje to informatyka (napisales, ze nie trzeba sie przekwalifikowywac) jest znacznie lepszym wyborem. Jestes pewien, ze warto tracic 3-5 lat swojego zycia na lepsza nauke umiejetnosci przekwalifikowania sie? To przeciez nie jest tak, ze inzynier jest durniem niezdolnym do opanowania tej umiejetnosci.

Nie twierdze tez, ze oszukujesz studentow. Po prostu zastanawia mnie jak sie na to zapatrujesz. Fizyka w szkole uczona jest fatalnie. Jesli mlody czlowiek jest pasjonatem, to pasje wyrobil sobie dzieki innym zrodlom. Jedyne co mi przychodzi na mysl to literatura i programy popularnonaukowe. To oznacza nieszczescie, bo wiadomo, ze prawdziwa nauka a nauka w wydaniu popularnonaukowym to dwa rozne swiaty. I potem siedzi w lawce taki jeden obok drugiego, co sie Hawkinga naczytali i mysla, ze bedzie fajnie a potem przychodzi rozczarowanie. Fizyka (ale nie tylko - ogolnie scisle) to kierunek, ktory wypuszcza frustratow. Uwazasz, ze to jest ok?

Mnie nie dziwi cynizm, frustracja i bycie zgorzknialym. Bo fizyka (czy ogolnie kierunki scisle) rozczarowuja - jak nie perspektywami pracy (jak w przypadku moich kolegow) to samym charakterem pracy naukowej (tak jak mnie) skrajnie roznych od wyobrazen mlodego czlowieka. Sfrustrowani nie beda ci, ktorzy od poczatku nie wiazali swoich planow z fizyka. Nawet jesli ktos (tak jak ja) stwierdzi, ze jednak go to nie kreci, odnajdzie prawdziwa pasje, dziedzine w ktorej sie spelnia i ktora mu odpowiada bardziej niz kiedykolwiek odpowiadala fizyka, to dlugo nie zapomni rozczarowania jakie zafundowalo mu zainteresowanie naukami scislymi. Moj zal wynika z faktu, ze moje studia skonczyly sie calkowitym wypaleniem i zniszczeniem pasji, ciekawosci swiata. A mogly sie skonczyc tylko stwierdzeniem: "Praca naukowa mi nie odpowiada. Wole jednak cos innego ale nadal przeciez moge sie tematem interesowac".

Jeszcze gorzej beda mieli ci, ktorym praca naukowa jednak odpowiada. Szlag mnie trafia, gdy widze moich kolegow czy kolezanki, ktorzy staja na rzesach, by cos osiagnac. Specyfika mojej branzy sprawia, ze mam na codzien kontakt z informatykami. Gdyby moi koledzy nimi byli, to pracujac tak ciezko jak pracuja w fizyce, osiagneliby szczyt. A tak skoncza jeszcze bardziej sfrustrowani niz ja, majac 40 lat i zaczynajac od zera. Uwazam, ze to nie jest fair - nie mowimy przeciez tu o fikcyjnej edukacji w szkolce prywatnej lecz o konkretnych umiejetnosciach i ciezkiej pracy, ktora prowadzi donikad.

Fizyka czy ogolnie nauka jest tak ciezka i brutalna jak showbiznes czy sport (moze nawet bardziej, bo tylko nauka daje ci mozliwosc zmarnowania 10 lat na badania, ktore nie przyniosa oczekiwanego rezulatatu). Na pewnym poziomie wszyscy sa zajebisci, jedna kontuzja moze przekreslic wszystko i liczy sie szczescie oraz setne sekundy. Sek w tym, ze w nauce najlepsi nigdy nie dostana takich pieniedzy jak w wyzej wymienionych branzach. I sek w tym, ze o tym sie zwyczajnie nie mowi. Jesli ktos chce byc sportowcem czy piosenkarzem z gory jest przygotowany na taki obrot sprawy. W przypadku fizyki mysli, ze jesli nie na uczelni to praca fizyka czeka na niego w zagranicznym przemysle.

Owszem - fizyka (podobnie jak inne trudne branze) sprawiaja, ze czlowiek staje sie bardziej obrotny, ma mocniejszy charakter etc i z latwoscia poradzi sobie w innych, rownie trudnych branzach (zdobywanie pieniedzy na projekty staje sie pikusiem w porownaniu do plaszczenia sie przed kwestura, by raczyli oddac pieniadze za bilet na konferencje). Ale wszystko to kosztuje. Zazwyczaj cena jest rozczarowanie i frustracja - znacznie wieksza niz w przypadku innych, "trudnych" branz.

Czy jestes pewien, ze w tej sytuacji wszystko jest ok? Ze mozesz z czystym sumieniem polecic kierunki scisle wszystkim - zwlaszcza pasjonatom? Nie widzisz, ze cos tu nie gra?

[pfg]

Jestem w niedoczasie, więc krótko. Może kiedyś wrócę do tego tematu.

1. Żadne studia nie dają *gwarancji* ciekawej pracy. Ktoś może sobie wyobrażać, że po studiach będzie wytwarzał jakiś rewolucyjny kod, szukał lekarstwa na śmiertelną chorobę, opracowywał kosmiczne materiały, wydzierał tajemnice Wszechświata, obracał miliardami na giełdach lub projektował niesamowite rozwiązania techniczne, a w rzeczywistości przez wiele miesięcy wykonuje rutynowe, żmudne i niezbyt twórcze czynności:
- siedząc w kubiklu debuguje fragmenty kodu, który kto inny zaprojektował, kto inny napisał i w ogóle jest malutkim fragmencikiem wielkiej całości
- przy stole laboratoryjnym wykonuje te same pomiary, tylko na różnych próbkach
- przez miesiące stara się znaleźć rozwiązanie jakiegoś problemu matematycznego i, cholera, nic
- analizuje zdolność kredytową kolejnych tuzinów nudnych, nieciekawych klientów
- wykonuje pomocnicze prace dla starszych projektantów, bo sam nie ma jeszcze ani uprawnień, ani rewolucyjnego pomysłu.
W dodatku to *faktycznie* może być indywidualny i całkiem ważny wkład tej osoby w rozwiązanie owych Wielkich Problemów. Ale można się zniechęcić. Z drugiej strony ktoś inny może w tym czasie robić rzeczy, które go będą zachwycały. *Studia* nie dają gwarancji, co cię czeka. Jeśli jednak masz błędne wyobrażenia o charakterze swojej przyszłej pracy, rosną szanse na rozczarowanie. W przypadku pracy naukowej sporo, choć nie wszystko, zależy od wyboru i tematyki, i promotora.

2. Jeśli ktoś wie, że chce być informatykiem, niech idzie studiować informatykę i liczy na to, że nie padnie pod ogromem matematyki i materiału formalnego, jakie na tych studiach go czekają. Jeśli ktoś wie, że chce być inżynierem, niech idzie na odpowiedni kierunek techniczny i ma nadzieję, że nie umrze z nudów robiąc kolejne projekty studenckie, które potem asystent wyśmiewa w pięć sekund. Ale jeśli ktoś nie wie? Albo jeśli ktoś chce wymyślać nowe rzeczy? Niech idzie na studia ścisłe. Jeśli ktoś ma nadzieję, że po studiach ścisłych będzie miał świetną pracę "w zawodzie", a potem okazuje się, że nie bardzo, niech się nie martwi, bo czas poświęcony na studiowanie dyscyplin ścisłych nie jest stracony.

Tak, polecam studiowanie dyscyplin ścisłych, bo dają świetny trening intelektualny ("Himalaje"), bo są bardzo elastyczne i o wiele więcej możliwości otwierają, niż zamykają, a wreszcie dają jakieś szanse na to, że człowiek będzie się zajmował niezwykle ciekawymi rzeczami.

[mirusz]

Skoro wszystko przedstawia sie tak jak przedstawia - czyli ze i tak trzeba sie przekwalifikowac to jaki jest sens studiowania fizyki? Mozna sobie postudiowac jako drugi kierunek, hobbystycznie ale nic wiecej.

1. Z punktu widzenia racjonalnego - maksymalizując wartość oczekiwaną dostania dobrej pracy - to masz rację - nie ma sensu.
2. Tyle, że motywacja pójścia na studia nie składa się tylko z chęci uzyskania zawodu i pracy w nim. Część osób po prostu może chcieć się tego uczyć (np.fizyki) zamiast inżynierii. I kalkuluje sobie tak, pouczę się tego co mnie ciekawi, a potem nawet jak nie znajdę w tym pracy to się przekwalifikuję. Może wartość oczekiwana nagrody w postaci dobrej pracy jest mniejsza, ale kto powiedział, że człowiek działa tylko racjonalnie i nie podejmuje ryzyka.

Znajac sytuacje na rynku mlody czlowiek wybierze konkretny kierunek

3. Kandydaci mogą nie znać dobrze tego rynku, żyć trochę wyobrażeniem o nim.
Będąc maturzystą ma się też inne proporcje między samorealizacją a budowanie pozycji zawodowej niż powiedzmy 10 lat późnej...

[dobrycy]

Wyobraź sobie że rynek potrzebuje ciężarówek a Ty produkujesz koparki. Ponieważ pracujesz
w fabryce koparek, to aby mięć pracę ktoś te koparki musi kupować. No więc mówisz nieświadomym
klientom że bez trudu mogą wozić tymi koparkami co tam chcą prawie tak jak ciężarówkami,
mogą je nawet przerobić na ciężarówki bo te Twoje koparki mają koła zamiast gąsienic.
Przez wiele lat duża część klientów brała jak leci a potem starała się przerobić koparkę na ciężarówkę, chociaż
najczęściej nic z tego nie było i trzeba było kupić ciężarówkę a koparka leżała odłogiem.
Trzeba też uczciwie przyznać że łatwiej było przerobić koparkę na ciężarówkę
niż np walec drogowy. Z czasem jednak kłopoty klientów których naciągłeś na koparkę
stały się powszechnie znane, a Ty dalej mówisz że lepiej kupić koparkę, bo kopanie poszerza
horyzonty i jak nauczą się obsługi koparki to będą lepiej jeździć ciężarówką. Hmm, przydałoby
się wymyślić jakąś lepszą argumentację.

[sendivigius]

pfg napisał:

Tak było przez kilkadziesiąt lat rozwoju nauki, co doprowadziło do powstania postdoc glut i licznych artykułów Do We Produce Too Many Ph.D.'s? (pierwszy z brzegu), ale sytuacja się nie zmienia, bo nie zmienia się system finansowania nauki - ani w Europie, ani, przede wszystkim, w Ameryce.

Bingo PFG !

Powtorze jeszcze raz: Dopoki sie nie zmieni system finansowania !!!!

Nalezy wreszcie zrozumiec i uswiadomic sobie ze to wlasnie ten system finansowani powoduje powyzsze problemy.

Objawami tej choroby ktore sa bardziej widoczne sa;

1. Grantologia - z kapeluszem pod kosciolem, pardon ministerstwem
2. Publikomania - indekxy, smupeksxy, dupexy, tabelki, srelki.

System finansowania opiera sie na tych dwoch fliarach - kto odwazy sie go zmienic?

I drugi watek, pfg, nieodmiennie reklamujesz studia na fizyce na sposob ze jest to jakis rodzaj "szkoly przetrwania". Kto skonczy to juz mu nic nie jest straszne. Ja akurat sie zgadzam, tylko po co to komu - nie lepiej pojechac w Himalaje?

[pfg]

Himalaje też mogą być.

[kaworu92]

Nie jest do końca tak, jak napisano w pierwszym poście tego tematu. Jako tegoroczny maturzysta składałem papiery na mikrobiologię, ale się nie dostałem. Wiem jednak, że było strasznie dużo chętnych- limit miejsc wyznaczono na 40, a ja byłem na liście setny. Nie jest więc tak, iż młodzież nie chce studiować biologii (ciężko mi się wypowiadać odnośnie innych kierunków). Nie wiem czemu, skoro lista chętnych była tak długa, uniwersytet wrocławski zorganizował drugą rekrutację, zamiast wziąć następne osoby z tych, które się zgłosiły. Faktem jest jednak to, iż osoby, które w pierwszej turze złożyły papiery np: na biologię, nie muszą płacić za wzięcie udziału w drugim naborze na tym samym kierunku. O ile zgodzę się, iż istnieją kierunki mniej popularne wśród młodych ludzi (np: wspomniana w dyskusji fizyka) o tyle w tym szczególnym wypadku wolne miejsca, przynajmniej w przypadku mikrobiologii, są wynikiem działania systemu, a nie niechęcią do danej specjalizacji. Możemy tylko spekulować, czy podobnie było z innymi kierunkami studiów.

[tocqueville]

Nie wiem czemu, skoro lista chętnych była tak długa, uniwersytet wrocławski zorganizował drugą rekrutację, zamiast wziąć następne osoby z tych, które się zgłosiły.

a za drugą rekrutację tez się płaci? :)

[kaworu92]

Nie, jeśli kandydowało się na dany kierunek w pierwszej turze, co nie zmienia faktu, że działania uniwersytetu są średnio logiczne. Podejrzewam, że stało się tak z jakiś administracyjnych powodów, bo na ilość kandydatów narzekać nie można.

[pfg]

kaworu92 napisał:

> Podejrzewam, że stało się
> tak z jakiś administracyjnych powodów

Do głowy przychodzi mi tylko jedno wytłumaczenie: Po ustaleniu listy rankingowej, Komisja Rekrutacyjna wysłała zawiadomienia o przyjęciu pierwszej 40, a pozostałych poinformowała, że nie zostali przyjęci. Poinformowanie oznacza podjęcie wiążącej decyzji administracyjnej. Jednak część spośród owych lucky 40 złożyła papiery także na inne kierunki, co jest legalne, i tam również została przyjęta. Niektóre z tych osób zapisały się na to drugie, co było dla nich bardziej atrakcyjne, i w ten sposób ileś miejsc na mikrobiologii pozostało nieobsadzone. Komisja Rekrutacyjna nie mogła już zaprosić do wpisu ludzi z listy rezerwowej, bo już ich poinformowała jak wyżej. Konieczna jest druga rekrutacja.

Komisja Rekrutacyjna wykazała się małą przenikiwością - może założyli, że mikrobiologia będzie dla wszystkich pierwszym wyborem? Na UJ robi się tak: pierwszą 40 (czy ile wynosi limit) informuje się o przyjęciu na studia i zaprasza do dokonania wpisu w ciągu wyznaczonych z góry trzech dni. Jeśli po tych dniach zostaną nieobsadzone miejsca, bo ktoś się nie wpisze - zapewne dlatego, że wpisał się gdzie indziej - do dokonania wpisu zaprasza się kolejne osoby. Procedurę można iterować aż do zapełnienia limitu lub wyczerpania listy kandydatów; niekiedy zapisuje się kilka osób ponad limit (taki overbooking), gdyż zdarza się, że pojedyncze osoby wypisują się po dokonaniu wpisu. Dopiero gdy limit się zapełni, a pozostaną jeszcze jacyś kandydaci, informuje się ich, że nie zostali przyjęci.

[kaworu92]

Rzeczywiście, było tak. Nie zwróciłem na to szczególnej uwagi, ale fakt- otrzymałem list z informacją o tym, iż nie dostałem się na mikrobiologię. Niemniej jednak jeśli podobna sytuacja miała miejsce we wszystkich kierunkach, na które jest druga rekrutacja (zaskoczeniem jest dla mnie 60 wolnych miejsc na biochemii jak i drugi nabór na politologię), to w tym wypadku możemy nawet mówić o patologii. Choć druga rekrutacja jest organizowana przez internet, na pewno pociąga za sobą jakieś koszta, robi też nadzieję wielu osobom na to, iż dostaną się na wymarzony kierunek studiów, bo przecież "na mikrobiologię nie mogli zebrać 40 osób, mam szansę". Drugi nabór na taką ilość kierunków jest także pewnym komunikatem wysłanym społeczeństwu, nieprawdziwym, jak widać. Nie zmienia to jednak faktu, iż gdybym nie pojawił się w tym temacie, ludzie czytający forum myśleliby, że współczesna młodzież gardzi naukami przyrodniczymi. Możliwe, że przesadzam, ale wszystkie powody, które wymieniłem sprawiają, iż ta sprawa mnie niepokoi. Komisja nie organizuje rekrutacji po raz pierwszy, a o ile byłbym w stanie zrozumieć entuzjastyczne założenie "wszyscy, którzy się dostali będą studiować" odnośnie mikrobiologii, o tyle nie jestem w stanie zrozumieć takiego założenia przy np: innych specjalizacjach na biologii, a mam podejrzenia, że tak wyglądała cała rekrutacja przyszłych biologów. Teraz x osób będzie czekało w niepewności do września, by się przekonać, czy się na studia dostali, czy jednak nie. To zwykły szacunku dla przyszłych studentów. Mnie na poziomie osobistym ta sprawa nieszczególnie rusza, gdyż dostałem się w pierwszej turze na inny uniwersytet, ale dla niektórych ta sytuacja musi być naprawdę nieciekawa. Przyznam szczerze, żal mi ich, uniwersytet nie postąpił względem osób z list rekrutacyjnych właściwie.

[ford.ka]

Na piśmie masz napisane, jak i do kogo się odwołać. Jeśli jeszcze nie straciłeś zainteresowania, pisz natychmiast odwołanie, jeśli miałeś więcej punktów niż najsłabszy przyjęty, masz szanse. Aczkolwiek nie pchałbym się na studia, gdzie nie są w stanie nawet zorganizować sensownej rekrutacji. Istnieje poważne zagrożenie, że wiele innych spraw robią z równym talentem i zaangażowaniem.

[kaworu92]

Nie nie nie, nie zrozumiałaś ;-) Jak pisałem, mnie osobiście taka sytuacja nie dotyczy i odwoływać się od decyzji nie mam zamiaru, podobnie, jak brać udziału w drugiej rekrutacji. Razi mnie jednak to, iż osoby, które powinny dostać się na Uwr muszą brać udział w drugim naborze tylko i wyłącznie dlatego, że ktoś nie pomyślał, zamin zatwierdził jakąś czynność administracyjną. Ja już jestem studentem i mam spokój, ale są osoby, które mimo dobrych wyników maturalnych tak naprawdę nie mają pewności, czy się dostaną na swoje studia marzeń. W drugiej rekrutacji za darmo mogą wziąć udział zarówno osoby, które na liście były w pierwszej piećdziesiątce, jak i setce lub dwósetce. W normalnej sytuacji najlepsi by się dostali na studia za pierwszym razem, a wolne miejsca byłyby tam, gdzie nie było chętnych, słabsi maturzyści poszukaliby sobie drugiej rekrutacji na innych kierunkach. To, co teraz obserwujemy, jest tak naprawdę drugą częścią pierwszej rekrutacji, przeprowadzaną w trybie i terminie drugiego naboru. A to dla wielu osób może być niekorzystne. Obawiam się wręcz, że wiele osób może zostać pokrzywdzonych przez tak dziwny obrót spraw. Nikt nie wie, gdzie może się zgłosić, bo nikt nie chce tam studiować i ma szansę się dostać, a gdzie nie powinno się nawet składać dokumentów, gdyż w kolejce czekają osoby z kosmicznymi wynikami. I to jest krzywdzące. Sytuację komplikuje fakt, iż (na wydziale biologii, nie wiem jak na innych) pliki PDF z listą przyjętych, kandydatów itp. to puste tabelki, bez żadnych danych, więc tak naprawdę ta druga rekrutacja to jakaś rosyjska ruletka. Niby zawsze tak jest z rekrutacjami, ale w tym wypadku maturzyści naprawdę działają po omacku.

[ford.ka]

Możesz spać spokojnie. Rekrutacja odbywa się wg tych samych wyników matur, więc kto był pięćsetny w pierwszej turze, w drugiej nie będzie nagle pierwszy, bo się jako pierwszy zgłosi. Mogę się tylko domyślać, że ktoś nie do końca przemyślał zasady, więc teraz uznali, że zamiast "przyjąć" n.p. kolejne dwadzieścia osób z listy rekrutacyjnej (zakładając, że zrobiło się 20 wolnych miejsc), czekać przez trzy dni, kto z nich przyniesie papiery, ogłaszać kolejną turę na miejsca, które jednak zostały i tak w nieskończoność (bo przecież to nie jest tak, że cała lista rekrutacyjna siedzi przy komputerze od miesiąca i czeka, że może jednak), ogłosili drugi nabór od początku, czyli zgłoszą się tylko ci, którzy są nadal naprawdę zainteresowani. Można to było zrobić sprawniej (wiem, bo zdarza mi się brać w tej zabawie udział i załatwiamy to w jednej turze, choć trzeba trochę podzwonić i poemailować do kandydatów z listy rezerwowej), ale nie znaczy to, że teraz jest niesprawiedliwie. Jeśli komuś nie starczyło cierpliwości i zapisał się gdzieś indziej, może przecież wziąć udział w drugiej turze i, jeśli ju się uda, wycofać papiery z tego innego miejsca.

[kaworu92]

Niby tak, ale część osób, które się niezakwalifikowały w pierwszej turze mogła sobie znaleźć jakieś inne studia i nie weźmie udziału w drugiej rekrutacji, może też dołączyć parę osób, które np: nie dostały się na medycynę i teraz szuka jakiegoś zastępstwa itp. Więc jednak niby wszystko jest w porządku, ale jakaś niejasność sytuacji jest. Dalej uważam, że to niepotrzebne przedłużanie sytuacji i trzymanie ludzi w niepewności.

[ford.ka]

Myślę, że ci, którym naprawdę zależy, pilnują i się zainteresują. Zupełnie za to mnie nie martwi to, że ktoś pierwotnie startował na coś innego, ale nie przeszedł i teraz się załapie gdzie indziej. Skoro się załapie, znaczy, że jest na to dość dobry, a skoro jest dość dobry, miejsce należało mu się przez cały czas. Darmowe studia są w końcu dla najlepszych. A jedynym sposobem na uniknięcie niepewności jest zdanie matury na 100%.

[kaworu92]

Co racja to racja ;-) Ale i tak komisja mogła załatwić wszystko szybciej i sprawniej.

[tocqueville]

Darmowe studia są w końcu dla najlepszych.

dowcipniś :) szczególnie na kierunkach gdzie jest 0,75 kandydata na miejsce :)

[zenobia44]

Oczywiście nie miałam pojęcia o takim numerze wyciętym przez Komisję Rekrutacyjną, więc przepraszam, że niechcący zrobiłam zamieszanie. Powołałam się na informacje ze strony UWr, które mówiły jasno o wolnych miejscach.
To co, pogadaliśmy sobie w tym wątku, a tak naprawdę nie było o czym? ;)