inne kształcenie

[proon]

co sądzicie o wdrożeniu modelu kształcenia wyższego opartego o zasady opisane w artykule - www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/2514

jihad

[hugow]

10 punkt wskazuje, że jest to po prostu religijnie motywowany tekst - ciąg dalszy kontrreformacji

a co do źródła: prasa, radio, telewizja
nie nadają się do niczego w żadnym sensie - jedyną szansą na to by dziecko zmądrzało to skuteczne odcięcie go od prasy, radio, i telewizji.

[chilly]

Learning by doing - to John Dewey i początek XX wieku. Metoda projektów tylko u nas jest znana szerzej dopiero od kilkunastu lat. W wyliczance brakuje jednak konektywizmu.

[proon]

u nas też ta strategia była znana i stosowana przez szkoły eksperymentalne w II RP, przed wojną; tyle, że po wojnie wdrożona przez komunę pedagogika autorytarna zerwała z "burżuazyjnymi" rozwiązaniami; mimo dwudziestu lat wolności jakoś trudno nam w praktyce wrócić do Nowego Wychowania i całej myśli pedagogicznej wyrosłej z tego nurtu

[proon]

"10 punkt wskazuje, że jest to po prostu religijnie motywowany tekst - ciąg dalszy kontrreformacji" - a dlaczego?
co do źródeł wiedzy - oczywiście media powinny być wykorzystywane po to, by młodych nauczyć np. odróżniania informacji od opinii, a rzeczowej analizy od propagandy; poza tym w omawianej koncepcji chodzi raczej o takie źródła wiedzy - www.khanacademy.org/ ; ocw.mit.edu/index.htm ; academicearth.org/ ; www.apple.com/education/itunes-u/ - a istnienie, przydatność i jakość takich zasobów zależą od nas

[hugow]

nie wiem dlaczego taką motywację wybrał sobie autor

niepotrzebnie przeciwstawia i antagonizuje omawiane w artykule metody z "obecnym wstrętnym protestanckim" modelem, zwłaszcza, że obecny model: ściągnij z sieci ściągę, ściągnij ze ściągi, zalicz, zapomnij - nie jest wcale protestanckim co do swej zasady i właśnie dlatego, że bazuje na oszustwie - nie działa, próba legalizacji lenienia się i nieuczenia się pod hasłem "niby-uczenia" przez rozrywkę, też spali na panewce, po prostu bez pracy nie ma kołaczy

[proon]

ale mi chodziło o to, dlaczego według ciebie jest to tekst motywowany religijnie i dalszy ciąg kontrreformacji?
protestanckość naszej praktyki edukacyjnej polega na tym, że kształcenie kojarzy się z ciężką pracą - wkuwaniem, a to nie pociąga młodych w 21 wieku (a narzędzi do zmuszenia ich już nie mamy, nie da się wpiep... gnojowi w dupę bez narażenia się na więzienie); stąd też poszukiwanie modelu opartego na czymś, co budzi przyjemniejsze odczucia - ma formę bardziej zabawy niż kucia; coś jak metoda Montessori, ale zaadaptowana dla starszych uczniów i studentów; właśnie projekty edukacyjne oparte na wiedzy zgromadzonej w Sieci mogą być taką przemianą; pamiętajmy skąd cały problem - młodzi odrzucają herbartowską edukację i encyklopedyzm (bo słusznie czują, że to bajka z innej epoki), a my nic na to nie możemy poradzić
mam jeszcze prośbę - podaj jakieś argumenty na rzecz tezy, że "próba legalizacji lenienia się i nieuczenia się pod hasłem "niby-uczenia" przez rozrywkę, też spali na panewce, po prostu bez pracy nie ma kołaczy"

[hugow]

argument masz na końcu - bez pracy nie ma kołaczy, bez inwestycji nie ma zwrotu, to cały argument.

Metoda Montesori i metoda Domana (Glena) jest mi znana, obie stosowałem i stosuję obecnie na swoich trzech najważniejszych uczniach, ponieważ praktykuję homescholing (nauczanie domowe = wykonywanie obowiązku szkolnego poza szkołą). Nie widzę związku tych metod z proponowanymi w artykule patologicznym zastąpieniem edukacji telewizją, radio, prasą, czyli m-jak magda M, lista przebojów radia X i Brawo Boy. Linki jakie podałeś - są może nośnikiem ciekawych materiałów, jednak znajdują się one poza obszarem prasy, radio i telewizji.

A co do religijnego motywu - to on jest jednoznaczny, tekst w ogóle nie wymaga wspominania o religii gdyż jest o czymś innym - a mimo to "protestantyzm" jest w nim pokazywany jako przykład "czarnego luda" - uosobienie zła wszelakiego w edukacji - winny się znalazł: Hus i jego następcy. A ponieważ wzmianka znajduje się w podsumowującym ostatnim punkcie - to jest to przekaz jednoznaczny - właśnie o to chodziło w całym tekście - o przywalenie zmorze naszego wspaniałego ładu rzymskokatolickiego do którego wredny wróg i reakcjonista przemycił obce pierwiastki protestanckiej ideologii. Ale przyszedł czas dokończenia kontrreformacji - będziemy umieć bez uczenia, a uczniami będą nauczyciele - dekompozycja.

[jael53]

hugow napisał:

> Metoda Montesori i metoda Domana (Glena) jest mi znana, [...]Nie w
> idzę związku tych metod z proponowanymi w artykule patologicznym zastąpieniem e
> dukacji telewizją, radio, prasą, czyli m-jak magda M, lista przebojów radia X i
> Brawo Boy.

O tym też myślałam, pisząc, że Andrzej Radomski napisał coś takiego, w czym odzywają się (ale dość mętnie) różności; w tym i takie, które od dawna nie są żadną sensacją. Jak na tekst, publikowany w recenzowanym (i dość wysoko punktowanym) periodyku, to te autorskie wynurzenia są - delikatnie mówiąc - mało solidne. Co zresztą jest przyczynkiem dp dyskusji na trochę inny temat.

> A co do religijnego motywu - to on jest jednoznaczny, tekst w ogóle nie wymaga
> wspominania o religii gdyż jest o czymś innym - a mimo to "protestantyzm" jest
> w nim pokazywany jako przykład "czarnego luda" - uosobienie zła wszelakiego w e
> dukacji - winny się znalazł: Hus i jego następcy.

W samej rzeczy, są to znaczący winowajcy. To właśnie protoreformacja (oraz reformacja pełną gębą) zrodziła ten "straszliwy" pomysł, żeby edukację elementarną uczynić powszechną. Tak, aby zbliżyć się do ideału sola fide, sola scriptura: aby więc każdy kmiotek zdolny był ze Słowem Pańskim obcować bezpośrednio.

Że to "czarny lud"? A, wierzę; być może tak też się przejawia nauczycielski resentyment.

A ponieważ wzmianka znajduje
> się w podsumowującym ostatnim punkcie - to jest to przekaz jednoznaczny - właśn
> ie o to chodziło w całym tekście - o przywalenie zmorze naszego wspaniałego ład
> u rzymskokatolickiego do którego wredny wróg i reakcjonista przemycił obce pier
> wiastki protestanckiej ideologii.

Będę wredna: Kol. Radomski słowem się nie zająknął, jak ma w tym "nowym modelu" wyglądać nauka katechezy. A diabelniem tego ciekawa, bo to byłby rodzaj sprawdzianu, na ile AR serio traktuje swoją własną propozycję.

Ale przyszedł czas dokończenia kontrreformacj
> i - będziemy umieć bez uczenia, a uczniami będą nauczyciele - dekompozycja.

Wolne żarty; my już to pracowicie robimy. I czemuś to służy. Czemu - o tym Bourdieu pisał; na szczęście o tym głośno w naszym kraju nie opowiadamy. Jest jak zwykle: mgliście i nieprzejrzyście; pełna wolność w "słodkim drzymaniu".

[nullified]

Znaczy proon...

jesli to jest esej filozoficzno-pedagogiczny to autorowi kuleje talent pisarski i rozumowanie. Na litość boską "informacjonizm" x.x ... (-"izm" to ten dźwięk, ktory rozlega sie w pustce miedzy uszami).

Jesli zaś jest to artykuł "naukowy" to dramatycznie brak mu warsztatu.
Nie jestem zwolennikiem "obcytatologizmu" bo to sie kończy niestety tym czym sie juz skonczyło - radykalną wtórnościa w tzw. "humanistyce". Tyle, że no... wszystkie te rzeczy już były, szkoły motessoriańskie, idee edukacyjne Znanieckiego (by było po polsku, nota bene jego tekścik "Czy Polska potrzebuje uczonych twórców?" jest wciąz aktualny ^^)

Potraktowałbym to raczej jako wpadkę redakcji. Studentowi taki tekst odesłałbym do poprawki i to gruntownej zaczynając od: (1)do rzeczy, (2)źródła, (3)krócej.

Problem zupełnie jest gdzie indziej - to ze się rozjechał z trzaskiem model edukacyjny, to my wiemy od blisko wieku. W Polsce to akurat problem podwójnie złożony przez różnorodne "zbrodnie komunizmu", gdzie niebagatelną zbrodnią (niewybaczalną dla niektórych) jest przymusowa alfabetyzacja na ogromna skalę w warunkach praktycznie nieistniejącej infrastruktury edukacyjnej. Z tym, że całe połacie kraju przeskoczyły z XVI wieku w XX (teoretycznie) wszakże wciąż w tym wieku XVI mentalnie pozostając z wiadomym skutkiem co wychodzi bokiem do dziś. Np. w Ministerstwie Oswiecenia :P

Tyle, że żeby o tym gadać to wprzódy trza by odkazić mitologie wokół tego wszystkiego ze "zbrodniami komuny" włącznie, wytrząsnąć je z główek uczonków. ^^ Zadanie dla osobników o silnych skłonnosciach suicydalnych.

[proon]

nikt nie przeczy, że komuniści musieli zmierzyć się ze sporym analfabetyzmem w warunkach radykalnie trudnych, spowodowanych wojną, ale... chcieli może i dobrze, a wyszło im jak zwykle, czyli kicha - spory procent wtórnych analfabetów, analfabetów funkcjonalnych, czy jak by ich nie nazwać; problem polega nie tyle na tym, że chcieli zlikwidować analfabetyzm ile, że wprzęgli oświatę do indoktrynacji polityczno-ideologicznej, a takiej roli bardzo służyła pedagogika autorytarna; efekty edukacji 1945-1989 byłyby znacznie lepsze gdyby nie te uwarunkowania, wbrew niektórym sugestiom zasługi komuny dla wykształcenia Polaków nie są takie znaczące
ale.. ja miałem nadzieję, na dyskusję nad modelem oświaty zaproponowanym w linkowanym artykule , a nie nad tym, czy on jest filozoficzno-pedagogiczny czy naukowy
a pojęcie informacjonizm, jak by nie dźwięczało miedzy uszami, to jednak istnieje i jest używane, polecam Google

[nullified]

proon napisał:

> nikt nie przeczy, że komuniści musieli zmierzyć się ze sporym analfabetyzmem w
> warunkach radykalnie trudnych, spowodowanych wojną, ale... chcieli może i dobrz
> e, a wyszło im jak zwykle, czyli kicha - spory procent wtórnych analfabetów, an
> alfabetów funkcjonalnych, czy jak by ich nie nazwać;

Nie mogło im wyjść "inaczej" ^^ przenosiny dowolnego duzego plemienia z epoki "jasniepaństwo wstawia szybe w kosciele by mu lud nie śmierdział na mszy" do ery przyspieszonej industrializacji, skonczy sie mniej wiecej podobnie za kazdym razem. Aktualnie przerabiamy to w tzw. "Afryce" (albo na "scianie wschodniej" w wariancie "informatyzacja") ^^

> problem polega nie tyle na
> tym, że chcieli zlikwidować analfabetyzm ile, że wprzęgli oświatę do indoktryn
> acji polityczno-ideologicznej, a takiej roli bardzo służyła pedagogika autoryta
> rna;

eeee... to przedwojenna nie była "autorytarna" xDDDDDDDD ?
I ta ogólna powojenna (niemiecka, brytyjska) też nie? (niepolska)
I może przedwojenna edukacja nie była indoktrynująca o.O ? No chyba, że rozróżniasz "indoktrynację dobrą" i "złą" ^^

>efekty edukacji 1945-1989 byłyby znacznie lepsze gdyby nie te uwarunkowani
> a, wbrew niektórym sugestiom zasługi komuny dla wykształcenia Polaków nie są ta
> kie znaczące

wybacz proon ... W praktyce było to "od zera do bohatera" co widać w źródłach, choćby rocznikach statystycznych. Demitologizacja "komuny" to zdaje sie coraz pilniejsza (im pilniejsza tym mniej odczuwana) potrzeba.

> ale.. ja miałem nadzieję, na dyskusję nad modelem oświaty zaproponowanym w link
> owanym artykule , a nie nad tym, czy on jest filozoficzno-pedagogiczny czy nauk
> owy
> a pojęcie informacjonizm, jak by nie dźwięczało miedzy uszami, to jednak istnie
> je i jest używane, polecam Google

Nie zmienia to faktu, że jest to kolejny kfiatek psujacy zanikajacą mowę obcą choć ojczystą.
"Zło protestantyzmu" to bym raczej widział w obsesji produktywności (takze edukacyjnej i "naukowej") pięknie ongiś wykpiwanej przez Russela.

[proon]

"eeee... to przedwojenna nie była "autorytarna" xDDDDDDDD ?" - ulubiony argument komunistów - a przed wojną to było jeszcze gorzej - procent percepcji Nowego Wychowania (czyli przodka pedagogiki nieautorytarnej, a nawet antyautorytarnej) przed wojną był w Polsce o niebo wyższy niż za komuny
"I ta ogólna powojenna (niemiecka, brytyjska) też nie?" - większość powojennych kierunków w pedagogice zakładało większe lub mniejsze odejście od tego, co nazywamy pedagogicznym autorytaryzmem
"może przedwojenna edukacja nie była indoktrynująca" - była, zwłaszcza po 1932 r., ale przecież "nowa władza" w Polsce powojennej ostro krytykowała szkołę przedwojenną za uzależnienie od polityki i poglądów grupy rządzącej, a sami zindoktrynowali szkołę na skalę nieporównywalnie większa
"Demitologizacja "komuny" to zdaje sie coraz pilniejsza (im pilniejsza tym mniej odczuwana) potrzeba. "

[jael53]

W koncepcji, referowanej przez Andrzeja Radomskiego, jest tak, że ciągle coś dzwoni, tylko nie do końca wiadomo, co i gdzie.
Niewątpliwie, taki model edukacji, jaki znamy, jest anachroniczny. Niemniej, czy on jest akurat "protestancki", to nie ośmielę się rozstrzygać. Żywię jednak niejakie obawy, że AR używa tego określenia dosyć arbitralnie. Obawy te rodzą się pod wpływem niejakiej wiedzy o tym, że akurat tam, gdzie kulturę ukształtował protestantyzm, ten model edukacji jest od dość dawna nieaktualny.
Owszem, gdy czytam, jaki by miał być ten model u nas pożądany, to odnoszę wrażenie, że pojawia się coś znajomego. Skąd? No właśnie z krajów protestanckich... Intrygujące.

Sama referowana koncepcja jawi się jako spis analogiczny do życzeń noworocznych - no, byłoby pięknie, gdybyśmy się obudzili zdrowi, kreatywni i bogaci; byłoby pięknie, gdyby się ten edukacyjny anachronizm sam odmienił.
I tyleż z tego będzie, ile z noworocznych życzeń (oraz postanowień). Kto i za co mianowicie ma to robić? Toż kadry pedagogiczne są kształcone jak raz na nauczycieli anachronicznych. O prestiżu profesji nauczycielskiej nie będę się wyrażać - a bez tego nie ma co planować radykalnych zmian.

Trzeba natomiast (czego w tekście AR nie ma) liczyć się z realiami. Te zaś są takie, że większość szkół publicznych "obsługuje" 3 - 4. pokolenie kadry, która karierę pedagogiczną wybrała jako najprostszą drogę do formalnego awansu społecznego. W dużej mierze obecni nauczyciele są "duchowym potomstwem" aktywistów ZMP, prowadzących kursy elementarne 60 lat temu. My się do dzisiaj nie możemy wygrzebać z tych realiów, o których pisał(a) Nullifed. Które zresztą tabuizujemy na najrozmaitsze sposoby.

Swoją drogą, ciekawe, że ilekroć paprano w systemie edukacyjnym kolejną "reformę", tylekroć zdecydowanie omijano rozwiązania znane i (z grubsza bodaj) sprawdzone. W szczególności starannie omijano to, co mogłoby nadkruszyć autorytaryzm szkoły - i nic dziwnego: ponieważ szkoły autorytarnej oczekiwała większość rodziców!
A oczekiwała, ponieważ w takich szkołach ci rodzice w większości sami byli wychowywani - i w latach przedwojennych, i powojennych. Mam już trochę lat, więc bardzo dobrze pamiętam irytacje wielu rodziców moich rówieśników. Z okazji rezygnacji w szkołach z kar cielesnych! czemu? "Bo przed wojną takie były - i wyszliśmy na ludzi".

[proon]

"Kto i za co mianowicie ma to robić?" - tu chyba nie ma wątpliwości - władze, bo to one mogą ustanowić nowe ramy prawne i to one mogą podjąć polityczną decyzję o przeznaczeniu środków finansowych na koszty reformy (a pieniędzy w polskim budżecie nie jest mało, wystarczy edukację potraktować jako inwestycję, a nie uciążliwy koszt)
"Toż kadry pedagogiczne są kształcone jak raz na nauczycieli anachronicznych." - a to już nasza "zasługa" - dlaczego blok przedmiotów pedagogicznych na różnych kierunkach bardzo często (najczęściej) prowadzą osoby bez doświadczenia w pracy w szkole? dlaczego w pracy ze studentami unikamy metod aktywizujących, w tym projektów edukacyjnych? dlaczego kładziemy nacisk na opanowanie teorii, a nie na kompetencje w zakresie pracy dydaktyczno-wychowawczej?
"większość szkół publicznych "obsługuje" 3 - 4. pokolenie kadry, która karierę pedagogiczną wybrała jako najprostszą drogę do formalnego awansu społecznego." - znowu działka władzy - po co na siłę (zmiana systemu emerytalnego) tych ludzi zatrzymywać w szkołach???
"ciekawe, że ilekroć paprano w systemie edukacyjnym kolejną "reformę", tylekroć zdecydowanie omijano rozwiązania znane i (z grubsza bodaj) sprawdzone" - widocznie ktoś miał w tym jakiś cel, bo na pewno w grę nie wchodziła nieznajomość tych sprawdzonych rozwiązań
"W szczególności starannie omijano to, co mogłoby nadkruszyć autorytaryzm szkoły" - i tu jest "pies pogrzebany" - demokratyczna władza tak bardzo ma wpojony autorytarny stosunek do szkoły i ucznia, że nie może od niego odejść; autorytarnymi metodami łatwiej rządzić; autorytarnymi metodami łatwiej wbić do głów "jedynie prawdziwe" prawdy i idee

[jael53]

No i mamy kółko graniaste: władza może. Atoli władza, jak się zdaje, nie zamierza widzieć potrzeby użycia swoich możliwości. Władzy jak było, tak jest na rękę konserwowanie systemu (przy stwarzaniu pozorów, że wprowadza się innowacje); z jednej strony władza nie ma (jak i nie miała) najmniejszej ochoty narażania się solidnemu lobby związkowemu. Z drugiej - ma pojęcie o zaletach społeczności wychowanej autorytarnie. Czyli - zmiana tego stanu rzeczy ani trochę nie jest w interesie władzy.

Nie jestem zbyt blisko nauk pedagogicznych, niespecjalnie więc orientuje się, jakie w tym środowisku działają "priorytety wewnętrzne". Z tego jednak, ile wiem, wynika dość jednoznacznie, że wszelka poważniejsza zmiana jest temu środowisku jeszcze mniej na rękę, niż władzy. Doprawdy, ostatnią rzeczą na świecie, której łaknąłby pedagogiczny establishment, to zmiany systemowe.

In concreto 1: jeśli rada instytutu/wydziału pedagogicznego ustali, jakie mają być standardy kształcenia, to bardzo źle skończy ktoś, kto próbowałby wyjść poza ustalenia. A nie jest rzadkością, że tym sposobem ustala się też wzorce syllabusów; i ze ten ma kłopoty, kto się wzorcowi nie podporządkuje.

In concreto 2: "w trosce o poziom kształcenia" może się zdarzać i tak, że instytut/wydział prędzej zaryzykuje utratę uprawnień do prowadzenia studiów magisterskich, niż zgodzi się na zatrudnienie "obcych ludzi". Który to przypadek nie jest obcy nawet dla WP UJ.

Dalej możemy śnić o reformie.

[nullified]

"demitologizacja" znaczy przede wszystkim proon "przetrzeźwienie".
Względne choc zrozumienie realiów w jakich dany system ideologiczny funkcjonuje, jakie stwarza i jakie reprodukuje by reprodukować sam siebie. Bez tego będzie tylko gadanie "jak zwykle". Czy ono jest "z Lenina" czy "z JP2" jeden ratlerek. Po ponad 20 latach od upadku "komuny" można byłoby już przestać się wiecznie wspomagać klinem na kaca.

Co do samych wątków edukacyjnych - fundamentalna a nie podnoszoną z zasady (poza nawiedzonymi ^^ ) kwestią jest _do czego_ ma służyć edukacja. Czy do reprodukowania i wzmacniania systemów kastowo-klasowych,* czy też do ich maksymalnego możliwego redukowania (to stara jeszcze naiwna oświeceniowa idea ;) ). Tej dysputy proon raczej nie znajdziesz a próba jej rozpoczęcia oznacza dostanie po łbie, btw - poza zgromadzeniami dziwakow, nie tylko w Polandii. Przetestowane.


*
idea "uczmy tylko tego co potrzebne by dostosować dzieciaczki do rynku pracy" jest właśnie tego sortu. Te lepsze dzieciaczki zaplecze kulturowe (klasowe) dostaną skądinąd, co skądinąd przełoży się na lepsze miejsca pracy dla nich; te gorsze polecą zasuwać bez niego. Im prędzej, tym lepiej hm? ^^

[proon]

"Te lepsze dzieciaczki zaplecze kulturowe (klasowe) dostaną skądinąd, co skądinąd przełoży się na lepsze miejsca pracy dla nich; te gorsze polecą zasuwać bez niego." - pomysły na edukację nastawioną, nie na przekaz teorii, lecz na kształtowanie kompetencji przydatnych w życiu zakładają, że jednym z podstawowych zbiorów kompetencji (obok ogólnokształcących) ma być kapitał społeczny (w tym kulturowy i intelektualny); w przeciwieństwie do modelu obecnego, ten postulowany daje nadzieję na realne, a nie tylko deklaratywne, zadbanie o wszystkie dzieci

[charioteer1]

nullified napisał:

> "Zło protestantyzmu" to bym raczej widział w obsesji produktywności (takze eduk
> acyjnej i "naukowej") pięknie ongiś wykpiwanej przez Russela.

Protestantyzm jest zlyyy, bo zrodzil rewolucje przemyslowa, a informacjonalizm (tfu! brzmi prawie jak internacjonalizm) jest cacy, bo mozna pracowac z domu i praca jest zabawa. Jest niedziela wieczor, wlasnie w mojej skrzynce mejlowej pietrzy sie stos maili, na ktore musze *pilnie* odpowiedziec. Zabawa, kurde mol.

[jael53]

Masz bardzo dobrą intuicję z tym informacjonalizmem.
Btw - robienie takich kalek językowych sugeruje, że bierzem się do gadania o rzeczach, na które w rodzimym narzeczu brak słów; a to dla przedsięwzięcia nie rokuje prześwietnie.

[nullified]

eeee... przeco momy produktowac siem w jenzykach swiatowych, nie?

Co tam gdaczą ludki w jakimś lokalnym narzeczu, kogo to obchodzi?
Społeczność która nie dba o swój język nie zasługuje na to by go mieć.

[proon]

" eeee... przeco momy produktowac siem w jenzykach swiatowych, nie?" - ano tak, skoro humaniści muszą się produkować wyłącznie po angielsku (inne grupy badaczy już dawno to robią, podobnie jak wielu przedstawicieli świata kultury) to polski zostanie sprowadzony do roli lokalnego dialektu dla słabo wykształconego proletariatu , a raczej - jak to się teraz nazywa - konsumariatu;

[chilly]

proon napisał:
> a raczej - jak to się teraz nazywa - konsumariatu";
A jednoczenie się konsumariatu doprowadzi do powstania konsumariacjalizmu (konsumarcjalizmu)?