Oszustwo noblisty

[krakusjia]

Oszustwo noblisty - forumakademickie.pl/aktualnosci/2011/9/29/1039/oszustwo-noblisty/

[proon]

to nic, najważniejsze, że uczelnie w których się kształcił i pracował dzięki jego nagrodzie pięły się w górę w rankingu szanghajskim; a swoją drogą, czy ktoś zna jego IF, liczbę cytowań i IH? a może jeszcze tytuły wiodących, międzynarodowych czasopism, we których raczył publikować?

[dala.tata]

tak, proon, bo jak by sie ksztalcil na uniwersytecie rzeszowskim, albo zielonogorskim, to nie dosc, ze mialby Nobla, ale na dodatek bylby krystalicznie uczciwy, nie? Bo przeciez polska nauka znana jest na swiecie z tego!

Proon, powiem ci po zolniersku: nie pierd.....

[proon]

hehe, wiedziałem, że w obronie przodującej zachodniej nauki to na pewno się odezwiesz, dam ci kolejną okazję - w najnowszej Polityce jest artykuł Zagadka nieśmiertelności, a w nim takie zdanie: W przeciwieństwie do świata, gdzie wiele wyników badań na temat długowieczności sztucznie się rozdyma, by przyciągnąć sponsorów, polskich badaczy cechuje jednak dużo większa powściągliwość; od siebie dodam jeszcze jedno zjawisko - w przeciwieństwie do wielu produkcji historiograficznych, publikowanych na Zachodzie, w Polsce żadnemu historykowi nie przyszłoby nawet do głowy tworzyć artykuł bez wcześniejszego siedzenia w archiwum; no ale cóż, my Zachodowi w jakości nauki nie dorównamy, jesteśmy zbyt uczciwi;

[adept44_ltd]

pewien problem polega na tym, że większości polskich historyków nie przychodzi do głowy nic więcej poza siedzeniem w archiwach... a jeśli praca naukowa polega na odsiedzeniu sobie pewnej części ciała, to trudno powiedzieć, na czym polega różnica między studentem a profesorem:
1) siedzą w różnych jakościowo archiwach?;
2) dostają w tych archiwach różne krzesła?;
3) ich tylne części ciała są odsiedziane w różnym stopniu?

[chilly]

Myślę, adept, że różnica polega na tym, iż profesor siedzi (lub przynajmniej siedział), a student nie.
A tak poza tym, domagasz się od historyków aktywności na wzór tej z IPN?

[adept44_ltd]

chilly napisał:

> A tak poza tym, domagasz się od historyków aktywności na wzór tej z IPN?

przbóg, jakżesz ci to przyszło do głowy? domagam się, żeby zobaczyli, co się wydarzyło w światowej historiografii w ciągu ostatnich 60 lat i zamienili się z archiwistów (to potrafi student) w intelektualistów, co się u nas zdarzało, dość wspomnieć o pracach Witolda Kuli i ich wpływie na Francuzów...

[proon]

szkoda, że nie wiesz, iż w pracy historyka siedzenie w archiwum poprzedzone jest siedzeniem nad książkami; tak więc tzw. światowa historiografia nie jest nam obca, szkoda tylko, że w sprawie dziejów Polski to zbyt wiele do poczytania w tej światowości nie znajdziemy; a problem dodatkowo polega na tym, że niektórzy światowcy dla przyspieszenia pracy zrezygnowali z siedzenia w archiwach; z tym, że u nas taka historiografia bez zaglądania do archiwaliów nazywa się bajkopisarstwem

[adept44_ltd]

już sam fakt, że nie zrozumiałeś, co napisałem, pokazuje jaka jest skala problemu... i co czytacie...; chodzi mi o metodologię, która w pracach polskich historyków (nie wszystkich na szczęście, ale jednak większości) ugrzęzła w XIX wieku.

[proon]

a propos zrozumienia - może sprawdź w słowniku znaczenie pojęcia metodologia, bo najwyraźniej mylisz go z metodyką; a w sprawie metodyki historiografii można dyskutować, ale twierdzenie, że istnieje jakaś zachodnia, wyraźnie lepsza od naszej XIX-wiecznej - jak byłeś łaskaw określić - nie byłoby prawdziwe (w sensie możliwości przeprowadzenia dowodu, że ta mityczna metodyka przekłada się na bardziej prawdziwą rekonstrukcję dziejów - i nie pisz mi o wymysłach postmodernizmu, bo zacznę rzucać mięsem)

[jael53]

No, nie... "bardziej prawdziwa rekonstrukcja dziejów" jako sprawdzian dla metodyki historii to chyba żart.

Gorączka archiwum jako dolegliwość zawodowa historyków została już całkiem dobrze rozpoznana i przeanalizowana. Jej powikłania też mają swoją literaturę - i nie warto się chwalić, że się o tym nie wie.

[adept44_ltd]

nb. ta bardziej prawdziwa perspektywa to byłoby coś w rodzaju kroniki (choć i to oczywiście nie jest prawda, jak pokazuje White), niemniej za to proponowałbym podawać posiłki regeneracyjne, a nie stopnie naukowe i tytuły profesorskie...

[nullified]

kronika, czy tez raczej "metakronika" to skadinąd rzecz byłaby bardzo interesująca. "Życiorysowo-kronikarskie" prace Tuschman (tak, wiem stare dzieje ;) , po polsku są chyba dwie?) były ciekawe, nawet jeśli jakis miłosnik akademickiego nudziarstwa zaliczy je do "pop-historii".

Jej... z tymi "prawdziwymi faktami autentycznymi" to juz wiem czemu wyglądanie porzadnej debaty nad historią np. rusi halickiej (tak mi sie "namsknęło") zwłaszcza toczonej miedzynarodowo (acz lokalnie - miedzy badaczami ukraińskimi, węgierskimi, słowackimi i polskimi) raczej nie ma sensu. Jak sie tak zaczną jedni z drugimi "faktami" okładac po glowach x.x

gwoli ścisłości :)

[h_hornblower]

nullified napisał:

> kronika, czy tez raczej "metakronika" to skadinąd rzecz byłaby bardzo interesuj
> ąca. "Życiorysowo-kronikarskie" prace Tuschman (tak, wiem stare dzieje ;)

Chodzi Ci o Barbarę Tuchman? Jeśli tak, to polsku wyszło więcej jej rzeczy. Sierpniowe salwy, Telegram Zimmermann i moja ulubiona Wyniosła Wieża jeszcze za komuny. Zobacz tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Barbara_Tuchman
pzdr
horny

[nullified]

wrrrrr..... nie ma to jak "freudowskie zniemczenie"? x.x

mhm - "Odległe zwierciadło", "Szaleństwo władzy"... stare dzieje, jak pisałem.

Massie?

[h_hornblower]

nullified napisał:

> stare dzieje, jak pisałem.

No to może Robert K. Massie? - jak dla mnie w tym samym duchu.

pzdr
horny

[dala.tata]

prawdziwa rekonstrukcja!!!! buahahahahahahahahahahahahahahahaha!!!!!!

Poplulem ekran ze smiechu. proon, dzieki!

proon napisał:

> możliwości przeprowadzenia dowodu, że ta mityczna metodyka przekłada się na bar
> dziej prawdziwą rekonstrukcję dziejów - i nie pisz mi o wymysłach postmodernizm
> u, bo zacznę rzucać mięsem)

[adept44_ltd]

proon napisał:

> a propos zrozumienia - może sprawdź w słowniku znaczenie pojęcia metodologia, b
> o najwyraźniej mylisz go z metodyką; a w sprawie metodyki historiografii można
> dyskutować, ale twierdzenie, że istnieje jakaś zachodnia, wyraźnie lepsza od na
> szej XIX-wiecznej - jak byłeś łaskaw określić - nie byłoby prawdziwe (w sensie
> możliwości przeprowadzenia dowodu, że ta mityczna metodyka przekłada się na bar
> dziej prawdziwą rekonstrukcję dziejów - i nie pisz mi o wymysłach postmodernizm
> u, bo zacznę rzucać mięsem)

w pełni zdaję sobie sprawę ze słownika... u nas po prostu tak się przyjęło mówić, z pełną świadomością :), zresztą w tym kontekście broniąca się także przy wspomnianym przez ciebie rozróżnieniu... więc ton mentorski średnio celny :)

he he, bardziej prawdziwa rekonstrukcja dziejów... uważasz, że po nauce drugiej połowy XX wieku - i całej perspektywie konstruktywistycznej - da się tak bezproblemowo mówić? no i (tu już nie jest to kwestia słownikowa...) nie używałbym określenia postmodernizm w tym zakresie, tak wam zapewne jest wygodniej i wszystko można uwalić pod mianem nieznanego wam postmodernizmu, niemniej to nieadekwatne określenie...

[proon]

dla pełnej jasności - jeżeli ktoś nie siedzi cierpliwie w archiwum i nie rekonstruuje jak najobiektywniej przebiegu wydarzeń, ich genezy i skutków, to bez względu na "osiągnięcia" nauki drugiej połowy XX wieku, tych wszystkich Lyotardów, Foucaultów, Baumanów, Baudrillardów itp, jest bajkopisarzem a nie historykiem; w tej sprawie nic się nie zmieniło

[adept44_ltd]

a wiesz ty, dla pełnej jasności, jakimi archiwami dysponowały Foucaulty? czy koledzy, którzy usłyszeli od innych kolegów naopowiadali cię bzdur...??? a dla jeszcze pełniejszej jasności, taka perspektywa nie wyklucza siedzenia w archiwach, tylko musi być coś ponad tym... bo siedzenie w archiwach to praca dla archiwisty... a kolejna habilitacja bądź profesura z dziejów 13 posterunku bądź zapomnianej placówki to jest katastrofa i bezmyślność...

[proon]

bzdur to mi naopowiadali tacy koledzy jak Hayden White i Frank Ankersmit; dla dalszej dyskusji to jednak przydatne byłoby uzgodnienie terminologii (twoje wyjaśnienie powodu używanie terminu metodologia w miejsce metodyka mnie nie przekonuje, moi koledzy tak nie mówią) tym razem archiwista - jako właściwy osobnik do siedzenia w archiwum, on siedzi po to, by porządkować akta i je udostępniać zainteresowanym, w tym historykom; historyk siedzi natomiast po to, by z tych akt wydobywać informacje pozwalające lepiej lub gorzej rekonstruować przebieg procesu historycznego; i jeszcze sprawa tego "coś ponad tym" - bez żmudnego ustalania faktów wszelkie interpretacje są bajkopisarstwem a nie historiografią

[adept44_ltd]

i bardzo cię to skrzywdziło???

co do metodologii - jeszcze raz zwracam uwagę, że twoje przyczepienie się było bezzasadne :) i wolałbym podyskutować o faktach (nomen omen), co do archiwistów, no tak, tak jest niemniej wasza praca w istocie niczym się nie różni od ich pracy, po prostu porządkujecie jeszcze raz to, co oni już uporządkowali... i streszczacie... co potrafi student historii...

proon - to żmudne ustalanie faktów to jest jedna wielka bzdura na kółkach, która pozwala wam we własnej zupie się tytułować i nic więcej... stąd wysp publikacji poświęconych dziejom czegoś tam, o czym nikt by nie pomyślał, że może stanowić przedmiot rozważań... no ale jest potrzebna publikacja, to się publikuje...; ostatnio miałem okazję przeglądać dorobek historyków i muszę przyznać, że w 95% przypadków jestem zszokowany... a po tym wszystkim następuje dyskusja, że ktoś np. nie znalazł w szufladzie w z dokumantu x... albo że pomylił x z y...; ja naprawdę wolę czytać testy z lat 60.... polskiej historiografii, bo tam była jakaś myśl...

[proon]

grunt to znać się na przedmiocie za przeproszeniem dyskusji - " co do archiwistów, no tak, tak jest niemniej wasza praca w istocie niczym się nie różni od ich pracy, po prostu porządkujecie jeszcze raz to, co oni już uporządkowali." - humor z zeszytów szkolnych, znajomość rzeczy godna programu "Matura to bzdura" (pooglądaj, warto); a to jeszcze lepsze - "to żmudne ustalanie faktów to jest jedna wielka bzdura na kółkach, która pozwala wam we własnej zupie się tytułować i nic więcej" - u nas tych, którym nie podoba się ustalanie faktów zwiemy bajkopisarzami; w sprawie tekstów z lat 60. - nareszcie cię rozumiem - ty masz w głowie historiografię komunistyczną, pisaną pod polityczne zamówienie, według z góry podanych tez, według zasady - jeżeli teza nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów; historiografii komunistycznej nie bronią już nawet ci, którzy wtedy robili kariery; rozumiem twoją niechęć do ustalania faktów - mogą zaprzeczyć modnym tezom, tzw. "modnym bzdurom"; a o nasze prace nie martw się, sprzedaż naszych książek znacznie przewyższa sprzedaż książek z innych dyscyplin;

[adept44_ltd]

modne bzdury, tzw., ale ty wiesz, o czym mówisz...??? hm, jeśli prace Wiktora Kuli np. załatwiasz tekstem historiografia komunistyczna, no to Kozak z ciebie proon i fachura... choć jedynak tylko archiwista...; a swoją drogą ciekaw, jestem, czy chociaż tego Sokala miałeś w ręku, bo to, że podobnie jak on nie masz pojęcia, o czym mówisz, to w miarę jasne...

[proon]

o twórczości Wiktora Kuli wypowiadał się krytycznie nawet jego syn Marcin (podobnie jak o twórczości swojej mamusi Niny Assorodobraj), co prawda była to krytyka w sensie - tak być musiało, wyjścia nie mieli, ale jednak; sorki ale w tamtych czasach (lata 60.) historyk mógł pisać albo zgodnie z linią partii albo wcale (chyba, że do szuflady, bo nawet drugiego obiegu nie było); a w sprawie książki Alana Sokala i Jeana Bricmonta muszę cię zmartwić, stoi teraz na honorowym miejscu ok. 0,5 metra ode mnie, a jej stan świadczy o tym, że kilka osób ją czytało; z tym, że ja i moi znajomi jesteśmy przekonani o tym, iż faceci wiedzieli o czym piszą, zresztą Sokal nawet sam zrobił niezłą prowokację

[adept44_ltd]

wasze przekonanie wynika tylko z tego, że nie wiecie, o czym oni pisali ;-).... ale rzeczywiście biblia w sam raz dla ciebie... niemniej nie chroni od całej nowoczesnej historiografii, problem...

[proon]

"całej nowoczesnej historiografii," - a co to takiego? czy może gender studies??

[adept44_ltd]

niekoniecznie ;-), ale nie wiesz, co to takiego? ale jesteś na nie...

[proon]

no to może masz na myśli historiografię 2.0 - bo już nic nowocześniejszego nie ma

[adept44_ltd]

no patrz, a ja tu sobie czytam książkę spod zupełnie innego znaku współczesnej historiografii, której, jak dotąd, historycy polscy nie dostrzegli, chociaż rzecz jest jakby szyta na miarę naszych doświadczeń historycznych (na nasze usprawiedliwienie można dodać, że kulturoznawcy w to weszli)... a ty widzisz tylko gender i 2.0...???

[adept44_ltd]

aaa, znawco przedmiotu dyskusji... dodam, że nie odpowiedziałeś na pytanie, na które jako krytyk modnych bzdur powinieneś odpowiedzieć - czy wiesz, jaki archiwum miał Foucault???

[proon]

egzamin? - czy chodzi ci o stwierdzenie Foucaulta - archiwum to nie tylko zbiór dokumentów wyznaczających próg naszego dyskursu. Archiwum to przede wszystkim „ogólny system formowania wypowiedzi", zasada dyskursu, decydująca o możliwościach i niemożliwościach wypowiedzeniowych????

[adept44_ltd]

długo ci zajęło googlanie, nie pytam o bazę materiałową...

a tak swoją drogę to ja sobie myślę, że Sokalowi i spółce to wy wszyscy powinniście ufundować dożywotnie stypendium, gdyż dzięki niemu możecie nie znając czegoś, kwitować to sloganem modne bzdury ;-)


a co do przywołanych fragmentów - tak jest w Archeologii wiedzy... ;-)

[proon]

" długo ci zajęło googlanie" - nie pochlebiaj sobie, nie siedzę cały czas przy kompie czekając na twoje posty, mam poważniejsze zajęcia w ogrodzie, a co do google - to raczej działa szybko, można też wspomagać się millionshort.com/

[adept44_ltd]

proon, nie pochlebiam sobie... to są rzeczy, które omawiam ze studentami... taka podstawa, od której można zacząć dopiero systematyczną lekturę... i rozmowę... rozmowę.... bo niestety ale nikt poważny dzisiaj nie powie - prawda, fakt..., takie coś można mówić dopiero po zdefiniowaniu odpowiedniej epistemologii, której nie znajdziesz w pracach ukazujących dzieje 13 posterunku czy historię sołectwa... czy coś tam jeszcze...

wow

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> to są rzeczy, które omawiam ze studentami... taka podstawa, od której można zacząć dopiero systematyczną lekturę...

Oczywiście moje wrażenie, że niestety jednak nie masz pojęcia o czym opowiadasz jest z pewnością nieuzasadnione. Niemniej jednak użycie w dyskusji argumentu jw. ("bo omawiam to ze studentami") zasługuje na uwagę.

Z pozdrowieniami dla erudytów,
skromny bardziej niż zwykle,
horny

[adept44_ltd]

hm, twoje obolałe ego przyszło się tu podleczyć? do tego doszło, że twoje obolałe ego ma jeszcze zdolność jasnowidzenia... co się dzieje w realu (jeśli podobną jak przy poprzednich uwagach na temat gramatyki, stref czasowych, racjonalności i wielu innych to gratulacje), niemniej ogólnie - żałosne, już lepiej poprzestań na zaznaczaniu piszącym na forum literówek, to coś na twoim poziomie i od razu będziesz czuł się lepiej...

EOT

brawo!

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> ogólnie - żałosne,

Domyślam się, że twoi studenci są pod wrażeniem, gdy "wydasz werdykt". Ja nie jestem. Ale oczywiście mędrkuj sobie dalej - obiecuję, że nie będę ci już przeszkadzał. Historiografia to przecież takie wdzięczne pole do popisu dla besserwisserów. Aha: i nabijaj się z proona (bo przecież sama "dyskusja" to za mało) - to taka miła tradycja tego forum: "bo wszyscy jesteśmy gigantami intelektu".

> już lepiej poprzestań na zaznaczaniu piszącym na forum literówek, to coś na twoim poziomie

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,135502912,135567957,gwoli_scislosci_.html - jak rozumiem, chodzi o to? Jak to było? Aha: "naucz się czytać ze zrozumieniem".

Nullified napisał: " "Życiorysowo-kronikarskie" prace Tuschman (tak, wiem stare dzieje ;) , po polsku są chyba dwie?)". Jak widzisz, dał na końcu znak zapytania. Przypadkowo wiem, że tych prac jest więcej po polsku. Jeśli dla ciebie jest to czepianie się o literówkę, którą zrobił w nazwisku... Może czas przestać mierzyć innych swoją miarą?

Cóż. Żeby jednak miło zakończyć: życzę szybkiego 20000 postu na forum! :)

pzdr
horny

[adept44_ltd]

no to chyba czas powiedzieć sprawdzam... dobra horny, to o jakich pracach historiograficznych nie mam pojęcia? dla podpowiedzi powiem, że w moich postach są tropy, rozmawiałem ze znawcą i byłem przekonany, że je podchwyci, no ale teraz mam znawcę znawców... czekam... bo, jak się okazuje, ustępowanie nieszczęśnikowi z problemami, nie jest najlepszym rozwiązaniem.... a tak postępowałem do tej pory:), więc śmiało horny, podyskutujmy na temat nieklasycznej historiografii!

[adept44_ltd]

możemy też przejść do warunków racjonalności w komunikacji, zbyłem cię, gdyż Weber skojarzył ci się krzyżówkowo - coś tam było (ważnego) o racjonalności, więc przyłożę... ale myślę, że w kontekście komunikacji, a taki się pojawił, lepiej było użyć np. Habermasa, co ty na to znawco znawców?

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> no to chyba czas powiedzieć sprawdzam... dobra horny, to o jakich pracach histo
> riograficznych nie mam pojęcia?

Ależ nie twierdzę, że nie czytasz. Mam jednak wrażenie, że niewiele z tych lektur wynosisz. Ale pewnie się mylę. Muszę też przyznać, że przebicie Webera Habermasem było majstersztykiem i nadal nie mogę się pozbierać.

> jak się okazuje, ustępowanie nieszczęśnikow i z problemami, nie jest najlepszym >rozwiązaniem.... a tak postępowałem do tej pory:),

Dziękuję. To miłe. Mogłeś też przecież uznać moje posty za obraźliwe i dać mi bana, czego bym chyba nie przeżył.

pzdr wesoło
nieszczęśnik horny

[adept44_ltd]

jasne, od dość dawna słyszę, jak tu jesteś cenzurowany... no ale dobrze, to co z tą historiografią? myślisz, że np. da się tak łatwo połączyć White'a i Ankersmita, jak zrobił to proon? i powiedz mi jeszcze, na podstawie czego wnosisz na temat tego, co ja wynoszę z tych lektur???
Ładny unik z tą racjonalnością, ale w sumie masz rację, mnie tylko interesuje, jakim cudem wpadłeś na to, że nie mam pojęcia o strefach czasowych??? jeśli o nich nie mówiłem??? więc rzeczywiście, co będziemy do takich bzdur angażować myślicieli, zawsze można coś bąknąć o Żakowskim, nie? :)))) oj, horny, już ci lepiej wychodzą te posty o zszywkach habilitacyjnych, tam widać pełne zaangażowanie :))))


z ukłonem...

[adept44_ltd]

aaa, no i gwoli pewnej poprawności, myślę, że powinieneś sprawdzić, jak po polsku pisze się skróty :))))

[adept44_ltd]

a może horny podebatujemy o studiach nad pamięcią? jak widzisz tę kwestię? szukam jakiegoś merytorycznego zaczepienia, bo jak na razie to widzę, że oprócz zainteresowania habilitacją, to potrafisz jedynie wcinać się w dyskusje z uwagami ad personam, czego ponoć na tym forum nie znosisz. Tylko, że ja tu nie widzę nikogo, kto zabierałby raz głos w dyskusji, tylko celem odreagowania problemów i dołożenia komuś. Bywa ostro i każdy z nas obrywa. Ale ty jednak jesteś specyficzny, horny, od samego początku, jak pamiętam, twoich uwag co do forum. Zdaje się miałeś przedstawić swoje konstruktywne zażalenia, nie wyszło ci? Pogadaj z kimś w realu, martwię się o ciebie :))) No więc jak? pogadamy na jakiś temat, czy to były takie zagrywki??? Bo wiesz, np. z tym Habermasem, no możesz sobie zbyć żartem, ale widzisz, Weber w tamtym kontekście nie miał sensu. Więc jak byś określił racjonalność tamtego swojego postu w kontekście komunikacyjnym??? Czy wystarczy po prostu, że ktoś się nie zgodził z twoją miłością do braci K. i już racjonalność ginie??? ;-)))

[ruda_hanka]

Jest dla mnie jakimś paradoksem sytuacja, w której ze współczesnej refleksji z zakresu teorii historii bardziej korzystają literaturoznawcy i kulturoznawcy niż historycy. Dlatego ciekawa jestem - i jest to pytanie merytoryczne, niewynikające z zacietrzewienia - jak w środowisku historyków patrzy się np. na prace Ewy Domańskiej czy Krzysztofa Zamorskiego? Badaczy więc, których dzisiejsze poszukiwania idą zdecydowanie bardziej w stronę teorii, ale którzy mają jednocześnie solidne zaplecze (mówię zwłaszcza o Zamorskim) analityczne, poparte badaniami archiwalnymi itp. Czy nadal funkcjonują oni jako jeśli już nie heretycy, to w najlepszym razie dziwacy? Niektórzy literaturoznawcy do tego stopnia zachłysnęli się teorią (wpierw literatury, ale wziąć trzeba pod uwagę fakt, że wchłania ona w siebie od dawna i teoretyczną refleksję z innych obszarów, w tym historii), że przestali dostrzegać konieczność solidnej analizy. Historycy jednak w większości stoją na drugim biegunie: zatrzaśnięci w badaniach szczegółowych, tracą z widoku szerszą perspektywę. Warsztat historyka to warsztat nauk pomocniczych historii. Problem nie polega na stosunku do White'a czy Ankersmita, on tkwi w tym, że większość historyków na wstępie nadal zakłada, że nie mają im oni nic do powiedzenia. Można ich oczywiście odrzucać, ale nie można dziś - świadomie - pisać prac historycznych tak, jakby tamci nigdy nie postawili swoich tez.

Co do dawniejszej polskiej historiografii i jej inspiracji - warto może rzucić okiem na tę książkę: Intelektualni sąsiedzi. Kontakty historyków polskich ze środowiskiem „Annales” 1945–1989 Charakterystyczne, że dziś podobną problematyką zajmuje się głównie Paweł Rodak, a więc zdecydowanie nie-historyk.

[adept44_ltd]

przywołana przez ciebie pozycja to coś dla proona w związku z jego wizją komunohistorii...

[proon]

" jak w środowisku historyków patrzy się np. na prace Ewy Domańskiej czy Krzysztofa Zamorskiego" - tak jak na prace metodologów historii - trochę ze zdziwieniem, zaskoczeniem, niedowierzaniem - za bardzo udziwniają jak na potrzeby rasowych historyków (jak mawiał mój znajomy - trzeba zająć się normalną historią a nie jakimiś michałkami); ale trochę sobie są sami winni - np. głosząc tezy typu - każda opowieść historiograficzna jest równoprawną, i praca zawodowego historyka, i praca dziennikarza, i opowieść babci, która przechowywała jedzenie dla partyzantów; każdy może uprawiać naukę historyczną, bo nikt nie rekonstruuje przeszłości lecz tylko ją interpretuje;
problem ze stosunkiem do White'a czy Ankersmita polega na tym, że gdybyśmy na serio przyjęli ich poglądy i odeszli od nauki pomocniczych historii i tradycyjnego paradygmatu historii, to przestalibyśmy być historykami badaczami, a stalibyśmy się twórcami literatury pięknej lub eseistami;
w sprawie wpływu środowiska Annales na polskich historyków to zgadzam się z Pleskotem - był on mały, bo jeszcze w latach 70. każda praca historiograficzna musiała powstawać pod wpływem metodologii marksistowskiej i jeżeli wykazywać jakiekolwiek wpływy, to raczej historyków radzieckich

[dala.tata]

Mam wrazenie, ze strasznie komplikujesz. Wcale nie trzeba czytac zadnego Ankersmita, zeby zrozumiec, ze kazdy dokument jest zawsze napisany po cos, dla kogos, przez kogos. Ze jest napisany w gatunku pisarskim. Ze jestnapisany w kontekscie spolecznym, politycznym, ekonomicznym, instytucjonalnym, a takze pismienniczym. Od czasow Malinowskiego wlasciwie to wszystko jest wiadome, i tu nie trzeba zadengo Ankersmita, tylko, dzisiaj,zdrowego rozsadku. Foucault jestpotrzebny, by zrozumiec mechanizm.

Inni, jak Austin tylko budowali na tym, potem doszli konstrukcjonisci czy Foucault. Wydawalo mi sie, ze sa to rzeczy oczywiste dla kazdego humanisty. Historycy mowia to samo odnowa, tyle ze po historycznemu. Podobnie jak psychologowie, tyle ze od innej strony (Loftus).

Mowienie o ustalaniu faktow tak dalece nie ma sensu, ze mnie tylko dziwi, jakim cudem mozna o tym debatowac jeszcze. Choc przyznam ze bylem jakis czas temu na konferencji historycznej i ilosc historykow mowiacych o prawdzie,mnie zalamala. Pocieszajace, ze byla to zdecydowana mniejszosc.

[proon]

"kazdy dokument jest zawsze napisany po cos, dla kogos, przez kogos. Ze jest napisany w gatunku pisarskim. Ze jestnapisany w kontekscie spolecznym, politycznym, ekonomicznym, instytucjonalnym, a takze pismienniczym" - i analiza tych czynników nazywa się krytyką źródła, czyli czynnością pozwalającą na podstawie tych dokumentów ustalać fakty, przyczyny, skutki, im lepiej ktoś opanował tę sztukę tym bardziej zbliża się do prawdy o dziejach; i żadne postmodernizmy tego nie zmienią

[dala.tata]

nie, proon, ty naprawde nie rozumiesz tego nie? Krytyka zrdola to krytyka tekstu i sa rozne teksty - to jest ejszcze banalniejsze, ale dobrze, ze to juz wiesz. z zadnego tekstu jednak nie da sie ektrapolowac faktu.

proon napisał:

> "kazdy dokument jest zawsze napisany po cos, dla kogos, przez kogos. Ze jest na
> pisany w gatunku pisarskim. Ze jestnapisany w kontekscie spolecznym, polityczny
> m, ekonomicznym, instytucjonalnym, a takze pismienniczym" - i analiza tych czyn
> ników nazywa się krytyką źródła, czyli czynnością pozwalającą na podstawie tych
> dokumentów ustalać fakty, przyczyny, skutki, im lepiej ktoś opanował tę sztukę
> tym bardziej zbliża się do prawdy o dziejach; i żadne postmodernizmy tego nie
> zmienią

[proon]

"Krytyka zrdola to krytyka tekstu i sa rozne teksty" - błądzisz, źródła to nie tylko teksty, to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka; i ze źródeł właśnie wyciąga się fakty, ich przyczyny i następstwa;

[dala.tata]

To, ze sie wyciaga, to wiem. To, ze sie nie da wyciagnac, to ty powinienes wiedziec. A jako ze to robisz, traktujesz je wszystkie jako tekst. To podstawy semiotyki w wersji dla historyka.

proon napisał:

> "Krytyka zrdola to krytyka tekstu i sa rozne teksty" - błądzisz, źródła to nie
> tylko teksty, to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka; i ze źródeł w
> łaśnie wyciąga się fakty, ich przyczyny i następstwa;

[dala.tata]

co to sa te fakty proon, wez mi to wyjasnij, bo ja nie rozumiem. jakie ty 'fakty' ustalasz, siedzac w archiwum.

proon napisał:

> cesu historycznego; i jeszcze sprawa tego "coś ponad tym" - bez żmudnego ustala
> nia faktów wszelkie interpretacje są bajkopisarstwem a nie historiografią

[proon]

poszukaj na tej stronie - www.samosia.pl/pokaz/1813332/co_to_jest_fakt_historyczny - zwłaszcza wymowne jest zdjęcie po prawej

[dala.tata]

proon, ty po prostu nie wiesz, nie? ty juz wiesz, ze masz problem z tymi faktami, ale przyznac sie nie da rady. Wiec ja zaptyam jeszcze raz: jakie to fakty ustalasz w archiwum?

proon napisał:

> poszukaj na tej stronie - www.samosia.pl/pokaz/1813332/co_to_jest_fakt_historyczny - zwłaszcza wymowne jest zdjęcie po prawej

[proon]

no to jeszcze precyzyjniej - na linkowanej stronie post AmaiKusuri (skoro fotka nie podoba się)

[adept44_ltd]

podrzuć tę definicję jakiemuś filozofowi, zobaczysz, co z niej zostanie ;)))

[proon]

a filozof to może sobie o definicjach pojęć z zakresu historiografii tylko pofilozofować, i to tyle w tym temacie

[adept44_ltd]

czy to się dzieje naprawdę??? przecież to nie jest definicja... ona urąga logice... nawet to do ciebie nie dociera?

[dala.tata]

ale zartujesz nie? to ignotum per ignotum, to jest definicja? chyba to zreszta zbyt pochlebne: to raczej ignorantum per ignorantum.

proon napisał:

> no to jeszcze precyzyjniej - na linkowanej stronie post AmaiKusuri (skoro fotka
> nie podoba się)

[proon]

jakie pytanie taka odpowiedź, nie zainteresowała cię fotka z biuściastą laska to dałem ci coś innego ;-)

[nullified]

emmm coś ta pierwsza majówka za gorąca "cy cus"...

proon ja Cie bardzo proszę - wystarczy... "źródła normatywne" mnie wzruszyły. Zanadto.

-.-

[adept44_ltd]

pani psor z Gdańska nawoływała do paryskiej wiosny ;), niemniej źródła wyschły...

[proon]

a co, czyżbyś sugerował, że z tym typem źródeł coś nie tak??

[jael53]

Ustalmy może fakt drobny - Kula senior to chyba nie Wiktor, ale Witold.

Co do historyków z lat 60-tych: taki Marian Małowist był bez wątpienia na amen zauroczony uczonymi radzieckimi; i to zapewne dlatego robił niejakie wrażenie na Braudelu.

Z różnych rad wydziału przypominam sobie zgrzytanie kłów (własnych) na dominujące tematy prac doktorskich z historii: opisujem namiętnie dzieje parafii wszelakich. Za parę lat będziem spisywać dzieje kółek różańcowych w tych parafiach.

Czytając Proona, rozumiem, dlaczego historię miałam za przedmiot nad wyraz dęty (bo też ona do szkół trafiała pod tym osobliwym hasłem prawdziwa rekonstrukcja dziejów. A pierwsza od niepamiętnych czasów książka, która zrobiła na mnie takie wrażenie, że się w nią do użytku prywatnego i wieloletniego zaopatrzyłam, to Fantomowe ciało króla. Peryferyjne zmagania z nowoczesną formą Jana Sowy. [Adepcie, bądź pochwalony za wskazanie tej pracy.]

[adept44_ltd]

a ktoś pisał, że Wiktor?
i ja absolutnie widzę mankamenty tej historiografii, niemniej tam była jakaś myśl, a nie bezmyślna mastrurbacja kolejnym dziewiczym archiwum...

a co do tej książki, to ją napisał socjolog... podejrzewam, że historycy będą egzorcyzmować, no ale oni, jak powiada proon, mają logikę inną niż wszyscy...

[adept44_ltd]

ooo, ja też... bo to że proon to rozumiem ;-)

[jael53]

adept44_ltd napisał:

> a ktoś pisał, że Wiktor?

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,135502912,135536606,Re_Oszustwo_noblisty.html
A, proszę.. proszę ;-) - pogrzebałam w archiwum i oto fakt.

> i ja absolutnie widzę mankamenty tej historiografii, niemniej tam była jakaś my
> śl, a nie bezmyślna mastrurbacja kolejnym dziewiczym archiwum...
>
> a co do tej książki, to ją napisał socjolog... podejrzewam, że historycy będą e
> gzorcyzmować, no ale oni, jak powiada proon, mają logikę inną niż wszyscy...

Jeszcze filozof na dodatek. Ale serio - dzięki tej książce parę kwestii mi się ułożyło. Nienajmniejszy zysk jest i ten, że przestałam się podejrzewać o "nadkojarzenie" oraz niepojmowanie, dlaczego w znanych mi pracach z historii Polski raczej głucho o tym, co się przecież samo narzucało.

A logika - sa takie stadia logiki, które tę znaną przerastają albo poprzedzają (to parafraza Levinasa).

[adept44_ltd]

nie uważasz, że umieszczanie Levinasa (nawet sparafrazowanego) obok definicji, że faktem jest to, co jest w rzeczywistości jednak obraża myśliciela? ;-)))

[jael53]

Pozwoliłam sobie, pamiętając jego przejścia z Claudelem :-)) (i logiką prefiguracji).

[nullified]

Ten jeden raz sobie pozwole...

[image/]
robinbrown.co.uk/wp-content/uploads/2012/02/double-facepalm1.jpg

[kaprysowa]

„Ani w Hiroszimie i Nagasaki, ani w okolicach Czarnobyla nie ma wzrostu uszkodzeń dziedzicznych powodowanych przez promieniowanie” podaje w swoim komentarzu prof. dr inż. Andrzej Strupczewski. - Prof dr inz powinien wrocic do biblioteki i nie pisac klamstw. Jest wiele publikacji na temat wplywu promieniowania na genom ludzki. Yurii Dubrova opublikowal multum artykulow na temat mutacji w genomi ludzkim wywaolanych promieniowaniem. Podam kilka , zeby nie bylo niedomowien :
Minisatellite germline mutation rate in the Techa River population.Dubrova YE, Ploshchanskaya OG, Kozionova OS, Akleyev AV.Mutat Res. 2006 Dec 1;602(1-2):74-82. Epub 2006 Sep 7.

Monitoring of radiation-induced germline mutation in humans.Dubrova YE.Swiss Med Wkly. 2003 Sep 6;133(35-36):474-8.

Transgenerational mutation by radiation.Dubrova YE, Plumb M, Gutierrez B, Boulton E, Jeffreys AJ.Nature. 2000 May 4;405(6782):37.

To tylko namiastka artykulow , jest tez wiele publikacji o badaniach genomu myszy jako modelu, jezeli pan Prof dr inzynier przewyzsza wiedza Sir Prof Alec Jeffreys ( naukowiec,ktory odkryl genetic fingerprinting) to naprawde polska nauka osiagnela bardzo wiele, ba nawet przescignela caly swiat w dziedzinie genetyki.

Wrrrr nie lubie niedouczkow

ani w okolicach Czarnobyla nie ma wzrostu ...

[anjija]

>> ani w okolicach Czarnobyla nie ma wzrostu uszkodzeń dziedzicznych powodowanych przez promieniowanie<<

nie znam się na tym, jednak co do Czarnobyla oglądałam kiedyś film dokumentalny w naszej reżimowej TV i w ponad 90 minutowym programie cały czas różni utytułowani uczeni mówili, że niepotrzebnie ewakuowano ludzi z okolic Czarnobyla i reportaż także pokazywał tzw. "zwykłych ludzi" z okolic, część wysiedlonych wróciła nielegalnie do swoich domów w okolicach Czarnobyla - bo jak to w ZSRR - wysiedlono ich i nie dano nic w zamian a ich domy stały puste i marniały, i ci, którzy wrócili i mieszkali tam wypowiadali się, że nie odczuli żadnych negatywnych skutków zdrowotnych.
Podane przez Ciebie artykuły mogą albo badać zawyżone dawki albo na fali ogólnego zabobonu jaki powstał przez oszustwo noblisty - były niesione na tym kłamstwie i jak to propaganda - opublikowano i cytowano, jak się to z innymi mitami i zabobonami czyni. Są nośne i nie ważne jaka jest prawda a ważne jest aby awansować.

[kaprysowa]

Wyniki analizy DNA populacji znajdujacej sie w strefie Czarnobyla porownane do populacji oddalonej od Czarnobyla znaczaco. Nikt z badanych osobnikow nie byl poddawany dodatkowo promieniowaniu.