Indeks h w dyscyplinie.

[habilitant2012]

Odnosząc się do indeksu h habilitanta, recenzenci rzadko (nigdy?) nie sytuują go w kontekście. A mnie ciekawi, jak wypada bibliometrycznie habilitant na tle swych dyscyplinarnych kolegów i koleżanek na świecie. Usiłowałem znaleźć takie dane (można znaleźć przeróżności) i na razie mi się nie udało, więc postanowiłem zapytać.

Czy ktoś zna dane na temat średnich wartości indeksu h w poszczególnych dyscyplinach?

[fajnytoster]

W Polsce. Nauki humanistyczne i społeczne, no może poza psychologią. Odrzucając, powiedzmy jeden decyl (a może centyl?) wartości skrajnych, otrzymasz...
Hmm. A może niech to będzie zagadka ;)

[proon]

"A może niech to będzie zagadka ;)" - rozwiązanie jest proste, chyba nie za bardzo wiesz jak liczy się IH i skąd bierze się dane; inaczej nie wypisywałbyś głupich sugestii w sprawie humanistyki i nauk społecznych

[dala.tata]

Proon, jestes historykiem, prawda? oblicz zatem sredni h dla historii. Najlepiej dla historii w ofole i dla polskiej historii. Bylbym ci bardzo wdzieczny.

[proon]

"oblicz zatem sredni h dla historii."

[adept44_ltd]

he, he czyli chodzi o długość, przepraszam, ilość - ten, co ma 100 jest debest, no chyba że inny ma 150, no ale tego w istocie nie da się dobrze napisać, więc na internet i będzie 168...

[fajnytoster]

Pełna racja. Chylę przed Panem czoło uniżenie.

---
Dla takich głąbów jak ja. Polecam.

[proon]

a kolega to kto - ksiądz?

[fajnytoster]

Nie, toster.
Ale może być: Chylę przed panem czoło uniżenie.

[chilly]

Najwyższe h mają księża z Opola :) Tamtejszy Wydział Teologii (UO) zajął pierwsze miejsce w kraju. A za tym może pójdą dodatkowe 3 miliony w ciągu najbliższych trzech lat. Oby wszędzie nauka (?) rozwijała się nam tak pięknie!

[nullified]

Subdyscyplinę i zasięg zagadnienia badawczego (profilu?... ) też by trza wziąc pod uwagę. Z rzeczy prostych - porównywanie "jakiego H" (;P) ma parazytolog stojący obok onkologa nie ma żadnego sensu (było to już wałkowane tutaj choćby). W obrebie parazytologii jeden robaczek może być bardziej h-genny niż inny. Wyciaganie wniosków o "doniosłosci" z tego, że w danym przedziale czasowym badania 'x' są "mało cytowane" dowodzi niezrozumienia - fakt, ze powszechnego szczególnie u tych co specjalizuja sie w "zarzadzaniu nauką" - co to jest nauka, przyrost wiedzy itd.

Humaniści (okropna nazwa :/) mają dodatkowo ten problem, że ... mają niskie "h" poza wyjątkami, niekoniecznie te wyjątki sa akurat najwybitniejsze ;) pomijając że kwestia "wybitnosci" jest.. cóż - ocenna. Historia nauki zna mnóstwo gwiazd jednosezonowych, odkryć i przełomów, które były tyleż głośne co... nieznaczące.

przy okazji - w światecznej wyborczej (nie ma jeszcze linka do www) jest dobry wywiad z Łukaszem Turskim. Chyba fizyk z tych nie najgorszych ;) hm? Mówi o rzeczach, które tu tez były wałkowane.

[habilitant2012]

Rozumiem to oczywiście, jednak od czegoś trzeba zacząć. Oczywiste jest dla mnie rownież to, że do tego typu danych należy podchodzić z dużą ostrożnością. Z drugiej strony jednak, medyk, który ma sumaryczny impact factor rzędu 5, nie jest gwiazdą międzynarodowych badań medycznych. I myślę, że dobrze sobie to uświadamiać.

[kramka1]

Myslę, ze źle stawiasz problem. H rosnie, gdy ma sie duzo dobrze cytowanych prac. Jezeli masz tych prac mało, np. 3, to H powyżej 3 i tak ci nie wrosnie. Jezeli Twoja dziedzina jest niszowa, to liczba cytowan na publikacje wynosi relatywnie mało (od kilku do kilkunastu). Więc żeby mieć prac duzo i czesto cytowalnych, trzeba być pracusiem i być w absolutnym czubie stawki. Nie wiem, ile ma profesura w mojej dziedzinie, ale bez rozpusty, pewnie mało kto ma powyżej 10. W domu nie mam dojscia do baz, więc teraz nie sprawdze, ale jutro- chetnie, bo temat mnie zaintrygował. Tyle, ze nie spodziewałabym sie jakiś rekordów w swoim grajdole...

Lepsza od H byłaby srednia cytowalnośc na publikację, bo to daje pogląd na to, czy dziedzina jest modna i ekonomicznie ważna, czy niszowa i czysto teoretyczna.
Co do sumarycznego IF, no ile moge uzbierac, gdy najwyżej notowane pismo z mojej ścisłej kategorii ma IF około 2,5? Natomiast by zmienic kategorie,musiałabym miec prawdziwe pieniądze na szeroko zakrojone badania i super pomysł na projekt.

[pfg]

habilitant2012 napisał:

> Czy ktoś zna dane na temat średnich wartości indeksu h w poszczególnych dyscypl
> inach?

Po pierwsze, nie znam.
Po drugie, średnia w dyscyplinie, od doktoranta po znanego profesora? A o czym miałoby to świadczyć?
Po trzecie, odnośnie do dyscyplin ścisłych coś można znaleźć w artykule Błockiego i Życzkowskiego w PAUZie.

W fizyce przyjmuje się, że kandydat na profesora powinien mieć h >=10 (zazwyczaj miewają więcej). h>20 oznacza, że ktoś jest naprawdę dobry. h > 40 oznacza, że ktoś jest poważnym kandydatem do Nobla.

[chilly]

Hmmm... No to w chemii jest chyba wyżej. Ot, np. prof. Elżbieta Frąckowiak (PP) - najczęściej w ostatnich latach cytowany polski chemik ( z tych "krajowych): 119 publikacji, 5381 cytowań (16 prac cytowanych ponad 100 razy), h = 35.

[pfg]

chilly napisał:

> Hmmm... No to w chemii jest chyba wyżej.

To bardzo możliwe. Na przykład w medycynie jest wyżej, niż w fizyce, a w matematyce niżej. Skoro już powoływałem się na tych autorów, fizyk Życzkowski ma h > 20, a matematyk Błocki ma h=9. Nie znaczy to, że Błocki jest gorszym naukowcem, niż Życzkowski, tylko odzwierciedla różne kultury cytowania w tych dyscyplinach. Tego zresztą dotyczy ich artykuł w PAUZie.

[habilitant2012]

Z jednej strony dezawuujesz ideę, z drugiej posługujesz się nią. Jasne, można rozwijać takie dane: doktorant, doktor, profesor, professorissimus. Ale przecież doktorant będzie znacznie poniżej średniej, doktor będzie do niej dochodził, a profesor będzie ponad nią.

Myślę, że nie ma większego sensu posługiwać się takimi wskaźnikami, jeśli nie potrafimy ich osadzić w kontekście dyscypliny. Możemy je osadzić tak, jak ty proponujesz, a zatem, że 'przyjmuje się', można też spróbować oprzeć się na danych, które bez wątpienia są nieprzezroczyste i podważalne. Jednak ja nadal chciałbym je znać, a nie opierać się na tym, co 'się przyjmuje'.

[pfg]

habilitant2012 napisał:

> Z jednej strony dezawuujesz ideę

Dezawuuję pomysł, że średnia *w dyscyplinie* niesie jakąś istotną informację. Nie niesie. Natomiast informacja o progach, jakie typowo są pokonywane na kolejnych etapach kariery, owszem, tak.

[habilitant2012]

Jednak, powtarzam, posługujesz się nim. Twoje progi są ekstrapolacją takiej wartości średniej. Oczekując bowiem, że dorobek profesora profesor 'powinien' osiagnąć pewną wartość h, odnosisz się, implicytnie, do wartości średniej, ponad którą owo h wychodzi. Postulujesz również wartość średnią dla grupy zawodowej fizyków.

Różnica między nami jest taka, że owa wartość nie ma żadnego umocowania w rzeczywistości, a jedynie w przekonaniu, z pewnością zresztą nie tylko twoim. Podejrzewam, że myślisz tak, jak się myśli w polskiej fizyce. Jednak można się zastanawiać, czy np. niemieccy fizycy myślą podobnie i jak to się ma do przekonań fizyków amerykańskich. Ze sceptycyzmem bowiem podchodzę do idei, że są uniwersalne progi profesorskie stosowane w fizyce w ogóle.



pfg napisał:

> Dezawuuję pomysł, że średnia *w dyscyplinie* niesie jakąś istotną informację. N
> ie niesie. Natomiast informacja o progach, jakie typowo są pokonywane na kolejn
> ych etapach kariery, owszem, tak.

[pfg]

habilitant2012 napisał:

> Jednak, powtarzam, posługujesz się nim. Twoje progi są ekstrapolacją takiej war
> tości średniej. Oczekując bowiem, że dorobek profesora profesor 'powinien' osi
> agnąć pewną wartość h, odnosisz się, implicytnie, do wartości średniej, ponad k
> tórą owo h wychodzi.

W żadnym wypadku. Średnia, co do zasady, nie ma żadnego związku z liniami kwantylowymi, a tak można interpretować owe progi. Jeżeli w cytowaniach obowiązuje prawo Zipfa - nie wiem na pewno, czy tak jest, ale takie obserwacje były po wielekroć czynione - to rozkład cytowań ma zapewne charakter potęgowy, a dla takich rozkładów średnia, jeżeli w ogóle istnieje, nie niesie żadnej istotnej informacji. Oczywiście dla każdej skończonej próby średnią można wyliczyć, ale nic z tego nie wynika. Obawiam, że niezbyt dobrze znasz statystykę. Przestań być niewolnikiem rozkładu normalnego.

> Postulujesz również wartość średnią dla grupy zawodowej fizyków.

Naprawdę? Bardzo proszę, wskaż mi odpowiedni cytat.

> Ze sceptycyzmem bowiem podchodzę do idei, że są uniwersalne
> progi profesorskie stosowane w fizyce w ogóle.

Twoje prawo, choć niezbyt rozumiem na czym opierasz swój sceptycyzm. Fizyka - podobnie jak matematyka czy chemia - jest dziedziną międzynarodową. Oczywiście, "progi profesorskie" są różne, bo różna jest sytuacja na rynku pracy, ale podział h > 10 - zaczynasz być zauważany, h > 20 - jesteś dobry, h > 40 - jesteś wybitny, są całkiem uniwersalne.

[habilitant2012]

Mówię o średniej, a nie o liniach kwantylowych, bo to o średniej będzie myśleć znakomita większość recenzentów, znakomita część z nich nie będzie wiedzieć, czym jest rozkład normalny (a Gauss kojarzyć im się będzie z House'em), a poza małą grupką ludzi, do której nalyżysz ty, reszta nie słyszała o prawie Zipfa. I nie ma najmniejszego znaczenia, czy ja się znam, czy nie znam na statystyce.

Załóż teraz, że to ty masz rację: pytanie, na jakiej podstawie należy oceniać dorobek biliometrycznie, staje się jeszcze pilniejsze.

Co do progów, to, co robisz, nazywa się 'sleight of hand'. Nie mówiliśmy bowiem o zauważalności, ale o profesorskości. I o ile możesz mieć rację, że progi, o których mówisz, wskazują na zauważalność itd, podejrzewam, że one mają się nijak do lokalnych kryteriów 'habilitacyjnych' czy profesorskich.

[pfg]

habilitant2012 napisał:

> Załóż teraz, że to ty masz rację: pytanie, na jakiej podstawie należy oceniać d
> orobek biliometrycznie, staje się jeszcze pilniejsze.

Na podstawie standardów, zwyczajów panujących w danej dyscyplinie. "W fizyce przyjmuje się" etc. A przyjmuje się to a to, gdyż ludzie ubiegający się o dane stanowisko, grant zazwyczaj tyle mają.

[dala.tata]

Ja bym tez tak powiedzial, omijajac problem. To, o czym mowisz, to to, co 'wiedza fizycy'. W rzeczywistosci przeciez nie liczyles zadnych kwantyli, ani nikt inny tego nie liczyl. Wy po prostu 'wiecie, jak jest'. I my wszyscy 'wiemy, jak jest'. Problem jednak powstaje w momencie, gdy oceniamy na stopien, a zatem ocena wazy. Co więcej, wszyscy potrafimy ocenic przypadki skrajne - ja wiem, ze profesor z h=5 jest marnym profesorem, rowniez wiem, ze profesor z h=30 jest kims wybitnym (i moge mu pozazdroscic). Tylko co zrobic z profesorem z h=9, albo h=10? I na to pytanie nie ma odpowiedzi, jednak recenzent musi ja znalezc.




pfg napisał:

> Na podstawie standardów, zwyczajów panujących w danej dyscyplinie. "W fizyce pr
> zyjmuje się" etc. A przyjmuje się to a to, gdyż ludzie ubiegający się o dane st
> anowisko, grant zazwyczaj tyle mają.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Tylko co zrobic z profesorem z h=9, albo h=
> 10? I na to pytanie nie ma odpowiedzi, jednak recenzent musi ja znalezc.

Cały ten wątek jest, w gruncie rzeczy, przyczynkiem do dyskusji o tym, że przyznawanie habilitacji/profesur "za punkty" nie ma sensu. To recenzenci mają ocenić dorobek i jego znaczenie. Indeks Hirscha, sumaryczny IF, sumaryczne punkty ministerialne, całkowita liczba cytowań i co tam jeszcze, są tylko pewnymi wskaźnikami. W sytuacjach skrajnych (wskaźniki bardzo wysokie/bardzo niskie) na ogół pozwalają na dokonanie łatwej oceny, ale w częstych sytuacjach pośrednich nie wystarczają. Wtedy recenzent musi wziąć pod uwagę faktyczny dorobek i jego znaczenie w danej *subdziedzinie*. Błocki i Życzkowski dają dobre przykłady z matematyki: prace dotyczące równań różniczkowych są cytowane znacznie częściej, niż prace dotyczące teorii liczb, podobnie zresztą jest w fizyce, gdzie przy okazji średnia liczba cytatów na pracę (to jest średniowanie po pracach, nie po ludziach) jest wyższa, niż w matematyce. Jeśli więc mamy kogoś, kto ma taki sobie - jak na kandydata na profesora w danej dyscyplinie - indeks h, ale pracuje w subdyscyplinie wąskiej, którą zajmuje się niewiele osób na świecie, no to cytowań może być niewiele, a kandydat i tak może być dobry. Przeciwnie, kandydat o bardzo zbliżonych wskaźnikach, ale pracujący w subdziedzinie popularnej, gdzie ludzi jest więcej, cytowań w ogóle więcej, może okazać się słaby.

Nawiasem mówiąc, przypomniał mi się ten artykuł, który już tu chyba był kiedyś przywoływany. W każdym bądź razie
CytatZwykle około 75% liczby cytowań i publikacji
wliczanych do indeksu Hirscha
instytucji pochodzi od jej 3–5 naukowców.
Można z ogromną dozą pewności
powiedzieć, że obecne osiągnięcia nauki
polskiej mierzone indeksem Hirscha
to wynik działalności około 150 osób.

Jest to obserwacja potwierdzająca fakt, że prawo Zipfa w cytacjach obowiązuje.

[habilitant2012]

Ano właśnie, pfg. Dobrze jednak pamiętać, że od recenzentów wymaga się uwzględnienia czynników bibliometrycznych. Z kolei nie zauważyłem jeszcze recenzji, w której recenzent rozważa to, o czym mówisz. Recenzenci nie oceniają znaczenia, a co ważniejsze, nie oceniają wkładu w dyscyplinę (nie w subdyscyplinę!), a to mają oceniać.

Założyłem wątek z jednej strony chcąc się dowiedzieć, z drugiej strony chcąc pokazać, jak wątłe są podstawy recenzji habilitacyjnych. Z jednej strony mamy to, o czym mówisz - percepcje standardów (to twoje progi, nie podparte zresztą twardymi danymi, czy to na temat kwantyli czy zwykłej nic nie mówiącej średniej), z drugiej strony recenzenci oceniają jakość prac (habiitacja staje sie drugim doktoratem). A ustawa i rozporządzenie stają sie zupełnie nierelewantne.

Jako habilitant, chciałbym, żeby ocena mojego dorobku była a. związana z wymaganiami stawianymi przez prawo, b. oparta na racjonalnych (twardawych?) przesłankach. Obecne recenzje, według mnie, nie spełniają tych warunków. A to stawia mnie w trudnej sytuacji, bo ocena jest nieprzewidywalna, a przez to równie dobrze mój autoreferat może napisać sto małp na stu klawiaturach. Coś zawsze wyjdzie.

[nullified]

emmm

habilitancie, blagam - _wake_up_!

gdyby wziac te kretynskie kryteria *bardzo serio* niejeden uznawany za wybitnego "we wświecie" (czasem słusznie czasem nie - to sie, bywa, okazuje po latach) by sie nie załapał (a to H za niskie, a to prac za malo a to cośtam). Sam autor słynnego indeksu (H ;) ) wzmiankował ze to narzedzie do oceniania względnego wplywu prac uczonków dające tym lepsze wzgledne wyniki *im dłużej uczonek zyje i publikuje*. Krotkookresowe oceny na jego podstawie sa ... mało sensowne w wielu dyscyplinach, szczegolnie tam gdzie akumulacja wiedzy i respons potrafi sięgac kilku, kilkunastu (sic!) lat.

Po naszemu, pietruszkowo, z oceny wzglednej zrobiono absolutną tu i tam, do tego dodając cuda wianki typu "Sumaryczny Impact Factor" (Złota malina dla autora sie należy) ... no wpusć dziada do biura itd. :/

akurat w polskiej ekonomii średni indeks h łatwo

[flamengista]

wyliczyć:-)

[kramka1]

Sprawdziłam 4 profesorów z mojej działki: promotora, recenzenta mojego doktoratu, znajomego z innej uczelni, najbardziej znanego profesora. H wynosi: 4; 7; 8; 17. Srednia cytowalnośc na publikację odpowiednio: 1,87; 2,95; 6,93; 8,24.
Sprawdzilam tez profesora z mojego wydziału z pokrewnego tematu, o najwyższej pozycji naukowej w kraju i znanego zagranicą, ale w dziedzinie, z której publikuje sie raczej opracowania ksiązkowe niż zwykłe artykuły: H=3; srednia cyt. 1,17.
I jeszcze jeden profesor z mojego wydzialu, najwyższy poziom światowy: H=27; śr. cyt. 11,36.
Cos z tego wynika?

[habilitant2012]

Nie wiem, czy coś z tego wynika.

Mnie idzie o to, że jeśli rozporządzenie ministra wymaga od recenzenta ocenę dorobku również pod kątem bibliometrycznym, to taka ocena jest niemożliwa bez tego, co Brytyjczycy nazywają 'benchmarking'. Skąd wiesz, czy mój indeks h jest dobry czy nie? Na jakiej podstawie będziesz dokonywać oceny? Dotychczasowe recenzje wskazują na to, że wymóg oceny bibliometrycznej jest martwy. Habilitanci podają go (lub nie), a recenzenci wymieniają go (lub nie) i niewiele z tego wynika.

A ja chciałbym na przykład móc napisać w autoreferacie, że mój indeks h jest wyższy niż średnia. Póki co nie mogę i jestem skazany na kaprys recenzenta, któremu może się wydawać, że mój dorobek jest bibliometrycznie świetny lub do kitu. I obe te oceny sa niepodważalne. I być może pfg ma rację, że wartość średnia dla dyscypliny nic nie mówi, tyle że, jak powiedziałem, recenzent będzie mnie oceniał pod tym kątem, a ja wolałbym, żeby taka ocena nie była wzięta kapelusza.

Niespecjalnie w to wierzę, jednak nietrudno sobie wyobrazić sytuację uwalenia habilitacji na podstawie słabych wyników bibliometrycznych. I ja mam problem z tym, że oceniając recenzje, nie będziemy sobie potrafili wyrobić zdania na temat tego, co napisał recezent.

[pfg]

habilitant2012 napisał:

> Skąd wiesz, czy mój indeks h jest do
> bry czy nie? Na jakiej podstawie będziesz dokonywać oceny?

Porównując z progami bądź z kwantylami, nie ze średnią.

> Niespecjalnie w to wierzę, jednak nietrudno sobie wyobrazić sytuację uwalenia h
> abilitacji na podstawie słabych wyników bibliometrycznych.

Ostatnio na takiej podstawie padł wniosek profesorski z naszego wydziału.

[habilitant2012]

Jeśli tak jest, to moje pytanie - jakkolwiek banalnie (po ludzku, po prostu) zadane - jest w rzeczywistości zasadne.

pfg napisał:
>
> > Niespecjalnie w to wierzę, jednak nietrudno sobie wyobrazić sytuację uwal
> enia h
> > abilitacji na podstawie słabych wyników bibliometrycznych.
>
> Ostatnio na takiej podstawie padł wniosek profesorski z naszego wydziału.

że nasz "cream of the cream"

[herr7]

nie miałby szans na przeciętnym stanowym uniwersytecie w USA. Za wykluczeniem tych co mają indeks H 17 i 27.

Znam inny przypadek. Znajomy przymierza się do uzyskania stopnia profesora zwyczajnego (prezydenckiego). Gdyby startował w dziedzinie, którą reprezentuje od lat to mając H=5 nie miałby większych szans. Ale może wybrać sobie inną dziedzinę, w której publikowanie w zagranicznych czasopismach normą nie jest. Tak więc jego "papiery" przeszły już przez Radę Wydziału i raczej upragniony stopień uzyska.

[adept44_ltd]

małe uściślenie - prezydencki to nie stopień, a tytuł... i zwyczajny to nie prezydencki, a stanowisko, które można później uzyskać...

[herr7]

Dzięki za uściślenie. Tym niemniej nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi. Tytuły i stopnie są niezbędne żeby się piąć po naukowej drabinie, która z samą nauką ma niewiele wspólnego. Ale za to jaka radość w rodzinie...

[adept44_ltd]

tak, nauka jest w zupełności egalitarna od początku swojego powstania i od początku drogi edukacyjnej :)

[herr7]

Dobre sobie. Ta "drabina" jest obliczona dla średniaków, którzy potrafią się dostosować do panującego w polskiej nauce feudalizmu. Tacy sami "średniacy" później oceniają innych według bliskich ich mentalności kryteriów. Znam dobrze to środowisko i mogę powiedzieć, że mimo lepszego finansowania Oxford czy Cambridge w Polsce nie powstanie.

[adept44_ltd]

aaa, no to się zastanów i wyraź efekt - polemizujesz z drabiną w Polsce czy z drabiną w ogóle...? natomiast co do uogólnień typu wszyscy, każdy... tudzież co do profecji (nigdy nie powstanie) trudno mi się wypowiadać, gdyż, jak sam zapewne możesz się domyślić, nie da się na ten temat sensownie wypowiadać...

[herr7]

Interesuje mnie polska "drabina". W Niemczech feudalizm był też mocno zakorzeniony, ale decydenci dostrzegli że pomimo tego, że wydają więcej na badania niż w UK, nauka niemiecka ma dużo gorszą pozycję a wielu zdolnych Niemców robi karierę gdzie indziej.

W Polsce wyrugowanie patologii w nauce jest niemożliwe, gdyż ci co mogli by taką reformę przeprowadzić nie są nią zainteresowani.

[adept44_ltd]

co więcej - moim zdaniem obecna ustawa jeszcze powiększyła stopień feudalizmu... w imię zerwania z nim, oczywiście :)

[kramka1]

Jak szaleć, to szaleć.;) H dla zagranicznych autorytetów, najczęściej przeze mnie cytowanych (m.in. z publikacjami w Science):
H=35/ śr. cyt. 13,82
23/14,93
25/13,89
10/25,19
48/18,45
Jedna uwaga: niewykluczone, ze w tym ostatnim przypadku wskaźnik H może wynikac z kompilacji danych dla dwóch autorów o tych samych personaliach (podejrzewam, ale nie chce mi się sprawdzać).
I absolutny top na liście cytowanych pzreze mnie autorów: autor całego minionego stulecia, H=125 i łącznie 85 tys. cytowań, z max 4045 cyt. To oczywiscie dane zaniżone, bo baza siega roku 1945.

[herr7]

Kilkanaście lat temu Economist podjął się zgadanienia oceny pracy naukowej. Przytoczył przykład jakiegoś radzieckiego chemika, który opublikował około 1000 prac, ale wszystkie w radzieckich "niszowych" żurnałach oraz parę przykładów wielkiej nauki, gdzie ludzie publikowali jedną-trzy prace, ale takie które zrewolucjonizowały świat. Problem tkwi w tym, że nauka jest zwykle finansowana z publicznych środków i stąd istnieje potrzeba oceny, parametryzacji etc.

Jeden z profesorów w moim instytucie promuje indeks Hirscha, ale sam ma jakieś 5 tys cytowań i h=36. Inny z kolei uważa, że liczy się ilość publikacji i IF. Tak się składa, że ten drugi ma dość niski h.

[habilitant2012]

Dość duży rozrzut, co jest dość ciekawe, szczególnie jeśli wszyscy są na przykład profesorami.

[pfg]

habilitant2012 napisał:

> Dość duży rozrzut, co jest dość ciekawe

E, tam. Prawo Zipfa i jego konsekwencje.

[dala.tata]

Wetne sie i powiem, ze to, iz potrafisz wyjasnic jakies zjawisko, nie znaczy, ze rozwiazujesz praktyczny problem recenzji. Wydaje mi sie, ze rozumiem prawo Zipfa, niespecjalnie wiem, jak ma mi pomoc w napisaniu recenzji. Jako wielokrotny recenzent, w tym profesorski, wiem natomiast, ze sa wypadki, kiedy bibliometria glownie zaciemnia i warto ja odrzucic.

[pfg]

dala.tata napisał:

> sa wypadki, kiedy bibliometri
> a glownie zaciemnia i warto ja odrzucic.

Jasne. Piszę o tym obok. Tu (dwa piętra wyżej w wątku) miałem na myśli to, że spory rozrzut we wskaźnikach bibliometrycznych u profesorów *nie* jest niczym dziwnym.

[dala.tata]

Jak zwykle podziwiam fizykow, dla kotrych sprawy sa proste, 10, 20, 40 i gra i bucy. u mnie to wygada tak, ze jesli skupiasz sie jedynie na artykulach i ksiazkach badawczych, to przyzwoity h, to h>10, sa profesorowie z takim h. Jesli z kolei napisales ksiazke programowa, 'teoretyczna', lub podrecznik turbodoladowany, to bedziesz mial szanse na h>20. Jednostki osiagaja wiecej i to nadal nie pracami badawczymi, ale wlasnie pracami 'programowymi'. To sa zreszta ci, ktorzy maja znaczacy wklad w dyscypline. W Polsce jest chyba tylko jedna osoba, ktora sie miesci w tym kategoriach.

Tak czy owak, indeks h jest zatem w duzej mierze wynikiem stategii publikacyjnej, ktora wybiera autor.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Jesl
> i z kolei napisales ksiazke programowa, 'teoretyczna', lub podrecznik turbodola
> dowany, to bedziesz mial szanse na h>20.

Jeden podręcznik czy superksiążka nie mogą dać h~20. Nie ma takiej możliwości :-)

[dala.tata]

Masz racje, niejasno napisalem. to jest dorobek ludzi, ktorzy OPROCZ pisania artykulow czy ksiazek badawczych, ROWNIEZ pisza ksiazki progamowe. Te ksiazki maja najwiecej cytowan, a przy okazji, jak sadze, napedzaja reszte cytowan.


pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > Jesl
> > i z kolei napisales ksiazke programowa, 'teoretyczna', lub podrecznik tur
> bodola
> > dowany, to bedziesz mial szanse na h>20.
>
> Jeden podręcznik czy superksiążka nie mogą dać h~20. Nie ma takiej możliwości :
> -)

[kramka1]

Jeżeli chodzi o znaczenie v. cytowalność, sprawdziłam, co jest najlepiej cytowane u mojego H=35 punktowego zagranicznego autorytetu. To był artykul z Science z 1997-392 cytowań. Drugi istotny w podobnym temacie z Science 2001-190 cyt. Wniosek: zeby byc często cytowanym, trzeba zrobic tak nowatorski wynik (pierwszy na świecie), by chciało go opublikować Science. I potem ma sie z górki, cytuja z urzędu. ;)
Pytanie, czy jest w dziejach wspólczesnej nauki ktoś taki jak Margaret Mitchell, autorka jednej jedynej książki, ale za to jak cytowanej!

[dala.tata]

Najlepiej cytowanym moim tekstem (znacznie ponad 300 cytowan) jest ksiazka. Na osi miedzy popularnym/podrecznikowym a badawczym, ta ksiazka jest najblizej popularnosci ze wszystkich tekstow, ktore napisalem. Z kolei dla mojego wspolautora to byla najbardziej 'badawcza' ksiazka. i to on ma wiecej cytowan niz ja. Jego najbardziej cytowana ksiazka, turbopodrecznik, ma prawie trzykrotnie wiecej cytowan.

Ale to ja jestem profesorem, a nie on. Sprawy sa skomplikowane......

[pfg]

kramka1 napisała:

> Pytanie, czy jest w dziejach wspólczesnej nauki ktoś taki jak Margaret Mitchell
> , autorka jednej jedynej książki, ale za to jak cytowanej!

Bywają. Grigorij Perelman, uznawany za jednego z najwybitniejszych żyjących matematyków, napisał wszystkiego coś 10 prac (w tym kilka opublikował "w internecie"), ale za to w kilku z nich rozwiązał niezwykle trudne problemy, czekające na rozwiązanie kilkadziesiąt-sto lat. W fizyce Rudolf Mossbauer odkrył - pracując nad doktoratem - zjawisko zwane dziś efektem Mossbauera, za co dostał Nobla, ale potem nie opublikował już niczego o choćby zbliżonym kalibrze. Był za to cenionym wykładowcą i organizatorem nauki. Podobnie było z Louisem de Broglie.

[kramka1]

pfg, pocieszyłes mnie. :) Na Nobla to ja sie nie kwalifikuje, ale niestety na multi-autora tez nie. Więc gdy czytam autoreferaty z bardzo licznym dorobkiem, popadam w silną frustrację. I nie poprawia mi humoru nawet to, ze duża część z takich list to pozycje z habilitantem jako n-tym autorem.

[nullified]

no ale widzisz - habilitacji by nie zrobili :(

[habilitant2012]

Gdyby recenzenci traktowali poważnie to, czego od nich wymaga ustawa i rozporządzenie, zrobiłby bez trudności.

nullified napisał:

> no ale widzisz - habilitacji by nie zrobili :(
>

[akot20]

W naukach ścisłych to może nie być problem, ale w humanistyce ciężko jest wyliczyć indeks h. Baza ISI indeksuje głównie czasopisma (są już książki ale wybrane na podstawie tajemniczego klucza), a google scholar śmieci, tłumaczenia i inne. Brak znanej mi bazy obejmującej cytowania w polskich czasopismach (gdzie publikuje się większość np. artykułów np. w filozofii). Chyba że czasopismo się postara i mimo że publikuje wyłączenie po polsku i nikt go na świecie nie zna, to dostało się do ISI (znam taki przykład). Wtedy całemu towarzystwu z wydziału w ciągu kilku lat zapewne indeksy h wzrosną, bo grupa tam publikująca jest stała i wzajemnie się cytuje. Czy to o ma świadczyć o ich wybitności? W filozofii indeks h na podstawie ISI dla naprawdę wybitnych profesorów z zagranicy w kilku przypadkach jest ok. 4, najwyższy jaki widziałam to 7.

[nullified]

Wtedy całemu towarzystwu z wydziału w ciągu kilku lat zapewne indeksy h wzrosną, bo grupa tam publikująca jest stała i wzajemnie się cytuje

i to jest ten "mniód-malina" (nie tylko w filozofii i nie tylko w PL).

[eu-iza]

Sprawdziłam Watsona i Cricka - to ci od struktury DNA i Nobla :-) Jeden ma H 17, drugi 2. A powinni byc cytowani w każdej pracy o DNA....

[pfg]

eu-iza napisała:

> Sprawdziłam Watsona i Cricka - to ci od struktury DNA i Nobla :-) Jeden ma H 17
> , drugi 2.

Że co proszę? Wg ISI Web of Knowledge, Crick FHC ma h=56, Watson JD ma h=48.
Praca o strukturze DNA ma 3990 cytacji.

[pfg]

Nawiasem mówiąc, chciałem napisać coś takiego: Gdyby ktoś doznał objawienia, rozwiązał Zagadkę Universum i opublikował na ten temat pracę, która doczekałaby się miliona cytacji, i tak miałby h=1, gdyby żadna inna jego praca nie doczekała się cytowań.

Ale po krótkiej refleksji zorientowałem się, że gdyby ktoś doznał objawienia, rozwiązał Zagadkę Universum i opublikował na ten temat pracę, wszelka nauka stałaby się zbędna i nawet praca o Zagadce Universum nie doczekałaby się cytowań. h=0 i z grantu NCN nici. Sorry, Winnetou.

[adept44_ltd]

gdyby była jakaś zagadka uniwersum, to tak... :)

[dala.tata]

Zagadke juz rozwiazano. I odpowiedz to 42 :)


adept44_ltd napisał:

> gdyby była jakaś zagadka uniwersum, to tak... :)

[adept44_ltd]

no to ja zwijam warsztat... ;-)

[chilly]

A ja myślałem, że 44... Ale to może była inna zagadka. Gdyby mi ją jednak sformułowano, to mam trochę czasu w ten weekend, spróbowałbym wyzerować to magiczne h :)

[chilly]

P.S. A może tu chodzi o "h kreślone"?

[dala.tata]

Bardzo prosze przeczytac stosowna ksiazke i sie dowiedziec o 42!

chilly napisał:

> A ja myślałem, że 44... Ale to może była inna zagadka. Gdyby mi ją jednak sform
> ułowano, to mam trochę czasu w ten weekend, spróbowałbym wyzerować to magiczne
> h :)

[matya]

dala.tata napisał:

> Zagadke juz rozwiazano. I odpowiedz to 42 :)

no tak, tylko jeszcze nie wiadomo na jakie pytanie jest to odpowiedz:D

PS. "DON"T PANIC!" ;)

[pfg]

dala.tata napisał:

> Zagadke juz rozwiazano. I odpowiedz to 42 :)

A jak właściwie brzmiało pytanie?

[adept44_ltd]

wiele wskazuje na to, że 6 razy 7...

[dala.tata]

Na to pytanie moze ci jedynie odpowiedziec autostopowicz.